De pecunia solvenda

для меня этот список выглядит неприличным, потому что у нас считается, что "Государство должно тратить на образованiе отстающих дѣтей больше средствъ, чѣмъ на остальныхъ."

Это мнѣнiе настолько безумно, что мнѣ оно и въ голову не пришло.

вот какие разные миры :)

Да, разные. Если стоитъ проблема, куда потратить излишекъ нацiональнаго богатства, можно заняться и отстающими…

но ведь можно было потратить и на талантливых.

Хотела почти буквально повторить первый комментарий, но увидела, что меня опередили.

Это мнение отнюдь не безумно.
Такая система позволяет лучше контролировать, какие именно (или чьи именно) одаренные дети все же получат нужное им (то есть дорогостоящее) образование.

Простите, не понял.
Из комментария выше следует, что там, на "Заокраинном Западе" все лучшее полагается не всем детям, но отстающим. В государственных школах, разумеется. Таким образом, вопрос "какие именно одаренные дети" не стоит - разумеется дети состоятельных родителей и разумеется в частных школах получат "нужное им" образование.
Что, собственно говоря, всегда и было - но не всегда считалось за благо.

Вы всё поняли правильно, дорогостоящее образование одаренные дети получают вне государственных школ, а малоодаренные или "альтернативно одаренные" - в государственных школах и других государственных системах и заведениях.

Простите за то, что встреваю, но, насколько я понял, речь в первом комментарии идет о стране, которая в американских школьных учебниках фигурирует как образец устрашающего "социализма" и в которой почти нет частных школ (т.н. "независимые школы" финансируются из муниципального бюджета).

Тогда я просто не понимаю, где учатся толковые шведские (?) ребятишки. Потому что возможности педагогов не безграничны, госбюджет не безразмерен и сложно, если вообще возможно, вытаскивать отстающих и поощрять способных. Тем более не различая одних от других.
Но в общем-то не в этом дело, Олег Анатольевич. Нету никакой принципиальной разницы между опытами скандинавским и американским. И там и там несчастному, изначально, человеку предъявляют обязанность быть счастливым. Ничем хорошим это не кончится.

*усмехаясь (горько)*

Я, помнится, был очень поражен в юные годы, познакомившись (по цитатам) с американской Декларацией независимости: "....наделены Творцом неотъемлемыми правами, к числу которых относятся право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью". По-русски это, конечно, звучит особенно дико, но и в оригинале не утратило для меня своей странности.

выдать всем ваучеры, и путь родители сунут его ребенку в карман и отправят в школу по своeму выбору.

Как минимум, я бы заменил "государство" на "общество", Потом бы положил, что не только и не столько родители заинтересованы в образовании детей, а общество. И далее, что если какое-то право общество и имеет на жизнь ребенка образованного, то вряд ли это право может быть осуществлено в принудительном порядке, хотя, вариации могут быть придуманы.

Ну нѣтъ общества, что дѣлать?

Затрудняюсь, право слово. С одной стороны, не следует держать яйца в одной корзинке, потому с одной стороны, какие-то начальные ступени должны быть общедоступны (в отношении общеобязательности я не могу решить), а какие-то ступени должны быть затруднительны. И тут то ли дело должно быть в экзаменах, то ли в неком обременении последующего, то ли еще как. Граница между этими ступенями должна проходить где-то там, где проходит граница развитости самого.... если слово общество не применять, тогда будет пусть "население". Чтобы эта граница была чуть выше некого среднего, но не настолько, чтобы это превышение не было достигаемо в образовании в пределах какого-то временного промежутка (половина-одно поколение). В этом случае будет обеспечиваться преемственность с небольшим плюсом и будет одновременно производится регенерация научной, креакловской или как там еще можно это именовать еще.

Нет пункта 'государство должно тратить на образование детей из семей интеллигенции больше...'

Является ли этотъ отсутствующiй пунктъ Вашей позицiей?

Затрудняюсь ответить, поскольку вы пишете "ребенку", но судя по комментам, подразумеваете не начальное, а высшее образование. "Ребенком" является лицо не старше 12 лет, а свыше 18 лет это уже "лоб здоровенный" или "тетенька".

В отношении высшего образования я предельно четко выскажусь публично на Красноярском экономическом форуме в конце февраля 2014 г.

Это пункт 3 в его нынешнем виде. Сейчас талантливый ребенок=ребенок из семьи интеллигенции.

5. Олимпиада провались? Или чего другое?
1 мне ближе. Денежки, они естественней. А талантливого сопляка общество пусть подсаживает, государство по слепости нагадит только.

Съ олимпiадой я боюсь накликать. Пусть проваливается, но не кровавой цѣной…

Склоняюсь к четвертому варианту, с той поправкой что кредиты на образование должны быть весьма доступными, и никакое образование не может быть обязательным. Выбор до 14 лет оставить родителям, потом разрешить его делать самим детям.

5. Бюджет школы складывается из двух частей. Первая - государственная дотация, она должна быть одинаковая на каждую ученическую душу. Вторая часть обеспечивается местными налогами с населения школьной округи. Это могут быть налоги с продаж или налоги на собственность (или оба). Школьный совет (не администрация, а выборный совет из граждан, проживающих в школьной округе) решает как тратить деньги, включая дополнительные программы для талантливых детей.

Не понял про пункт 3 ( как сейчас делается )
Вы имеете в виду, что кто хочет учится больше, может это делать бесплатно ?

Тут есть масса проблем, которые сложно учесть при таких раскладах.
1. Расходы на образование в существенной степени зависят от специальности. В пределе - на уровне банального анекдота, что физикам нужен ядерный реактор, а математикам - листок бумаги и карандаш.
2. Что значит "расходы на образование"? Равно ли это "финансированию вузов"? Если да, то тогда дело не в талантливых или бесталанных детях, а в престижных/эффективных/лучших вузах и всех прочих. Из которых первые должны финансироваться больше, а талантливых они себе сами наберут.
3. Беда в том, что сертификат на талантливость у ребёнка, как и сертификат на эффективность вуза - основание для злоупотреблений разного рода (если мы остаёмся в реалиях нашей страны).
4. Об образовании какого уровня идёт речь? Не уверена, что существуют общие рецепты для среднего и высшего.
5. И таки да, плюс один к первому комментарию: на образование людей с ограниченными возможностями по определению должно тратиться больше.
Простите за сумбур и отсебятину. Обычно у меня лучше получается выбрать один пункт из списка :(.

Наверное, все-таки третий вариант. Если речь идет о средней школе, разумеется. В случае с высшей школой - второй.

В основном, я за пункт 1 и 2. То есть, можно учиться, как все, но если есть талант, то должны быть и учебные заведения, где его можно развить. Возможно, родителям придется доплачивать, но должна быть возможность детям из бедных семей учиться бесплатно, если у них заметный талант. Но помимо этого, государство должно тратить деньги на образование детей-инвалидов. А это намного дороже. Слепые, глухие, колясочники могут освоить обычную программу. И я бы сказала, должны это делать, как все дети. Если же речь идет об умственных инвалидах, то некоторые из них могут кое-чему научиться и работать на посильной работе. Я таких видела в жизни.
В целом, образование в рамках школы должно быть бесплатным.

С теплым пушистым приветом
Нина

1. В первом вопросе заложено некое противоречие. Расход государства может быть и одинаковым, но направление образование для разных детей совершенно разное. Не знаком в точности с раскладом по статьям, но предположу, что значительная часть расходов уходит на инфраструктуру для обучения - содержание зданий, свет, воду и т.д. Часть на зарплату педагогам тоже не напрямую зависит от уровня детей - тем, кто вынужден возиться с полукриминальными подростками как бы не приплачивать за риск пришлось. В зависимости от таланта детей наверное не самая большая часть расходов находится.
2. Если говорить в целом, то нормальное государство, осознавая, что главным его богатством являются люди, должно создавать систему разделения детей и предоставления наиболее талантливым лучших условий для образования. Формы могут быть разными, в зависимости от обстоятельств и конкретных условий. Понятно, что получение военного образования обязывает человека его получившего отслужить Престол-Отечеству определенный срок, возможно это имеет смысл распространить и на другие области, если обстоятельства того требуют. Но в любом случае, нормальное государство остается в выигрыше если его подданные не зарывают таланты в землю, а реализуют оные.
3. Личный опыт подсказывает, что за образование родителям так или иначе приходится платить. Не обязательно напрямую деньгами, но временем и вниманием - обязательно. Так что полностью исключить момент оплаты за обучение мне кажется невозможным.
А.

Все-таки первый вариант.
Государство должно всем обеспечить минимум из бюджета, а дальше надо искать деньги.
Либо родители, либо гранты...

Второе.

Нет ли во втором пункте какого-то противоречия? Если кредит или обязательства, то это (я слегка утрирую) должно быть доступно для всех желающих, при чём тут таланты? Так что я за третий вариант.

п. 3 с привлечением частных и корпоративных денег через различные фонды специально для предоставления дополнительных возможностей талантливым детям.

И, как уже заметили, довольно принципиальный момент - о среднем образовании идёт речь или о высшем. Потому что если о высшем - то достаточно предоставления дополнительных возможностей (лаборатории, практика и т.п.) более талантливым в рамках общей массы обучающихся, а если о среднем, то без определённой сегрегации (отдельные школы, возможно, с пансионами и т.д.) не обойтись, потому что если уже созревшая личность может вполне комфортно существовать в среде разных качеств граждан, то ребёнка талантливого в обычной школе могут банально зачморить (о, боже, слова-то какие) однокласснички.

Как выпускник советской системы образования, придерживаюсь первой позиции. Талант, думаю что, пробьется, если бог даст. Но важнее всех названных пунктов - качество образования! В современной России это, к сожалению, чрезвычайно большая проблема - причем на всех уровнях, начиная от начальной школы и заканчивая РАН. Используя выражения из словаря Эллочки-людоедки - мрак!

3 вариант, но чтобы существовала система поиска таких детей, информирования родителей о существующих возможностях. Сейчас же получается, что талантливые родители устраивают своих детей на бесплатное обучение. Спросил знакомого историка, почему он не ходил в кружок Дворца творчества юных, оказывается не знал. То же самое про всякие академические и классические гимназии.

5. Расходы государства на образование не должны быть одинаковы. Расходы на образование не зависят от талантливости ребенка. Я за то, чтобы ребенок, а точнее его родители, могли иметь возможность выбрать форму образования. Например, ребенок может пойти в государственную школу или получить образование в семье. Получив среднее образование он может продолжить учиться, например, в государственном или частном вузе. При этом он может либо получить государственную или частную стипендию, либо выиграть грант, либо не получать ничего. Его обучение может оплачиваться либо за счет государства, либо за счет коммерческой организации или предприятия, либо за счет благотворительного-поощрительного общественного фонда, либо за счет родителей.

Второй пункт. Возможно более свободный доступ к образованию за счет казны, но с обязательной отработкой. И еще, возможны ведь разные типы школ.

Нам бы ваши проблемы.
В качестве комментария подслушанный разговор студентов а общественном транспорте:
- Представляешь, преп за зачет три тыщи хочет с каждого! - Ну и чего, я за четверку на экзамене девять заплатил.

В идеальном мире - второе, в нашей реальности - первое. Ибо все привилегии разворуют.

Разница между 1 и 2 не прояснена вполне: подразумевает ли второй вариант повышение расходов гос-ва или имеется в виду перераспределение при сохранении общей суммы расходов неизменной?

Вы забыли про распилиаду забыли.

Варианты скорее некорректны, чем корректны для нормального выбора. Они по сути не описывают систему художественных и музыкальных школ. Для этого подходит пункт 3, но он плохо учитывает расходы на одаренных детей в рамках общеобразовательных школ и ВУЗов. П 2 не учитывает, что у государства может не быть работы для одаренного в какой то сфере ребенка, что ставит остальных одаренных в неравное с ним положение. Поэтому в целом - пункт 3. В идеале п.1 плюс развитая система общественных организаций для поддержки одаркнных детей, существщих на пожертвованмя и собственные заработки

4 (да) или 1.

Начальное образование - всем за счёт государства.

Среднее общее (гимназия) - безплатно только тем, кто выдержит экзамены. Не выдержавшие экзамена могут заплатить за обучение.

Среднее специальное - за счёт государства, оставляющего за собою право решать, какие именно "синие воротнички" в каком числе ему потребны.

Высшее - на гос. кошт только тем, кто проявил безспорные способности к наукам. Прочие оплачивают обучение самостоятельно, либо за счёт будущих работодателей.

Видимо, 2-й вариант.

Я немного помню советскую систему подготовки шахматистов, позволившую СССР установить на несколько десятков лет установить гегемонию советской шахматной школы в мире.
Было множество шахматных кружков по всей стране, бесплатных или достаточно дешевых, финансировавшихся государством. Выделявшиеся дети отбирались и получали возможность получить фундаментальные знания во всех областях шахматной теории из рук лучших шахматистов мира.
Минусом этой системы было то, что за свою педагогическую деятельность лучшие шахматисты мира получали по западным меркам гроши.
Но таким образом советские шахматисты изначально получали огромную фору по сравнению с иностранными коллегами, которым такое шахматное образование было просто не по карману.
Противостоять советской шахматной школе могли только редкие фанатики-одиночки вроде Фишера.

В чем-то с этим схожи расцвет советского актерского искусства и советская мультипликация.
Советские актеры, как правило, играли и в кино, и в театре. Это ИМХО накладывало на них сильный отпечаток, отличавший их от западных киноактеров.
И советские кинозвезды первой величины, в поисках заработков часто озвучивали мультфильмы, что для западной мультипликации, кажется, редкость.

Как совместить плюсы и минусы разных подходов, я не знаю. Кажется, это сейчас удается Китаю.

4 + да.

2 или 4, все сильно зависит от начальных условий. От уровня развития общества, от равномерности этого развития (если правительство прогрессивно, а народ дремуч, то интенсивное государственное вмешательство будет благом, пример - Сингапур), от финансовой стратификации, и т.д.

Если исходить из гипотетической ситуации "в РФ к власти приходят русские ", то нужно выбирать второй вариант. Со ним можно отправлять способных в зарубежные школы-пансионы/университеты - это бы нам очень сильно помогло. Думаю, обязательность компенсации должна иметь больше дисциплинирующий смысл, нежели фискальный.

Второе

Скорее второе, на талантливых больше, затем кредит или особые договоренности по устройству на работу, но необязательно перед государством. Возможен государственный контроль над системой благотворителей, которые тоже могут назначать условия для присуждения стипендий на обучение. Отдельно государство оплачивает поиск талантливых детей: организует олимпиады и дает премии учителям за удачный поиск кандидатов.

2, в переходном периоде, возможно, 3 (зарплаты, к примеру, исследователей в большинстве российских научных учреждений сейчас таковы, что кредит можно до конца жизни выплачивать).

От государства зависит. В тоталитарном - пункт 2 (или 3, тут разницы нет). А в демократическом 1 или 4. В зависимости от количества денег у государства.

с опозданием, но второй пункт!

Я за второй пункт.

5-й: в финансировании образования должен играть роль местный бюджет при условии, что родители имеют в этом вопросе долю власти над local educational authorities. Т.е. по факту в разных местностях расход на учеников будет разный, т.к. где-то родители захотят направлять дополнительные средства на нужды образования из местного бюджета (а может быть - и дополнительно собирать), а где-то - нет. Тут, конечно, есть проблема бедных и богатых районов, но имею в виду средства сверх какого-то гарантированного базового уровня, который может при нужде выравниваться из федерального или иного бюджета более высокого уровня (т.е. в богатых районах базовый уровень - тоже из местных средств, а в бедных - с львиной долей центральных). Принудительная уравниловка и наоборот, развитие "элитки" (особых форм образования с повышенным финансированием) - это распыление и растрата средств: родители в местах расположения элитных школ могут быть довольны, но эти средства, возможно, могли быть использованы лучше за пределами системы образования (например в ЖКХ - на утепление жилых домов).

Даже в случае признания необходимости стриминга, размещение школ разных типов (с возможным разным финансированием) ИМХО должно производиться с учетом местных пожеланий, если речь об учреждениях с участием бюджета. Например, в муниципальном районе 5 простых школ и 1 из них хотят переделать в повышенный тип. Уже простые школы, допустим, финансируются с большой долей местного бюджета (богатый район + везде есть элементы сверхбазового уровня), тогда в районе еще должны решить, а могут ли они позволить еще дополнительные расходы из местного бюджета сверх существующего уровня (или сделать по-другому: привлечь каким-то образом в район частную школу, раз повышенное образование востребовано). Правда, могут быть неожиданные последствия: повышенный тип школ (государственных) будет выгодно размещать в бедных районах, где доля местных средств ниже (все равно все повышения - за счет бюджета более высокого уровня). Не знаю, хорошо это или плохо (может играть положительно: туда пойдут не только сильные ученики из других мест, на которых такая школа может быть в первую очередь рассчитана, но и одаренные местные, т.е. качество образования местных жителей повысится). Ну, что для такой системы нужно другое распределение налогов и др. бюджетных доходов между разными уровнями, это тоже ясно...

голосую за пункт 2