philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Лучше бы, конечно, молчать...

Я не знаю, что происходитъ сейчасъ въ двухъ восточныхъ областяхъ Украины. Возможно, если бъ я располагалъ большимъ досугомъ, чтобъ анализировать разные источники, я и смогъ бы возсоздать нѣкоторую правдоподобную картинку; впрочемъ, если бъ я и располагалъ такимъ досугомъ, я, скорѣе всего, нашелъ бы ему другое употребленiе.
Однако что касается міроваго информацiоннаго пространства, россiйская картинка, оперирующая такими словами, какъ «каратели», «бандеровцы», «народная республика», много говорящими сердцу застрявшаго въ СССР, но совершенно дикими и непонятными для тѣхъ, кому этотъ эмоцiональный фонъ чуждъ, изначально неконкурентоспособна. Надѣяться продать ее за границами постсовѣтскаго міра — все равно что выходить на рынокъ въ Миланѣ съ продукцiей обувной фабрики «Старая большевичка».
Поэтому мнѣ удивительно, что, скажемъ, политическая логика, заключенная этой статьѣ, независимо отъ того, принадлежитъ она автору или — воспользуемся высказаннымъ тамъ, откуда я взялъ ссылку, предположенiемъ — отражаетъ воззрѣнiя московскихъ политиковъ, можетъ разсматриваться какъ хоть сколько-нибудь осуществимая.
Tags: безъ тэга

lev_usyskin

May 30 2014, 10:09:32 UTC 5 years ago

я не вполне понял. Логику и нарратив Лукьянова вы находите советским? Если так, то как говорится " иных писателей у нас для нас нет" - смый дельный из наличных журналистов - международников.

philtrius

May 30 2014, 10:23:04 UTC 5 years ago

Нѣтъ, это двѣ отдѣльныя мысли. Я нахожу совѣтскимъ словарь нашей внѣшней политики, за который Ѳ. Лукьяновъ, конечно, не несетъ никакой отвѣтственности. А логика, имъ представляемая, мнѣ кажется нереалистичной потому, что исходитъ изъ невѣрной картинки — не относительно реальности, о которой я судить не могу, а относительно воспрiятiя этой реальности, съ чѣмъ яснѣе. Но я не ставлю въ упрекъ автору статьи и самое логику: уже реплика «ничего не могутъ придумать умнѣе санкцiй» (а что придумать? Ударъ изъ космоса? Или, наоборотъ, гладить по головкѣ и утѣшать?) говоритъ въ прользу того, что это озвучиванiе чужой версiи, а не развертыванiе своей.

tinium

May 30 2014, 10:40:42 UTC 5 years ago

>изначально неконкурентоспособна.
Разве что по форме, но не по содержани. "Бандеровцев" там не знают, но от "фашистов" людей в Европе будет корежить. Разумеется, при некоторой активности с российской стороны.
Левый заход вообще мог бы быть очень успешным. Думаю, что умная Россия, путем интриг и провокаций попыталась бы добиться запрета компартии Киевом.

philtrius

May 30 2014, 10:44:33 UTC 5 years ago

Да, слово «фашистъ» я въ списокъ не включилъ. Но — не буду разворачивать мысль подробно — оно мнѣ кажется тоже слабымъ изъ-за излишней универсальности.

tinium

May 30 2014, 11:12:28 UTC 5 years ago

Так ребята были замечены в переодевании в ССовцев. Конкретней некуда. Грамотная политика РФ могла бы привести к тому, что Киевской власти в Европе относились бы чуть лучше чем к педофилам.

У Богемика был пост про бородатых младенцев. У разных младенцев бороды разные, нужен разный подход. Но в случае Украины "фашизм" - это та борода, за которую нужно дергать. Иной нет. Другое дело, что дергают слабо и не в ту сторону.

philtrius

May 30 2014, 11:15:42 UTC 5 years ago

Мнѣ кажется, что Европа и отъ собственнаго-то антифашизма устала. Я все же сомнѣваюсь въ эффективности подобной тактики.

Deleted comment

philtrius

May 30 2014, 10:32:05 UTC 5 years ago

Да, я сформулировалъ мысль неточно. Въ отвѣтѣ Льву Усыскину я это пытаюсь прояснить.

anonymus

May 30 2014, 10:35:21 UTC 5 years ago

Мало того, что с продукцией обувной фабрики "Старая большевичка", так ведь ещё и с внешностью Павла, простите, Губарева. Или даже В. Пономарева.
Даже в новостях показать некого.

philtrius

May 30 2014, 10:38:17 UTC 5 years ago

Подборъ кадровъ для Украины меня всегда удивлялъ. Въ президенты-ставленники Востока ужъ можно бы найти безъ уголовнаго шлейфа.

glaue2dk

May 30 2014, 11:55:26 UTC 5 years ago

Это и показывает, что истинная картинка там явно не та, что в западных СМИ. Ибо да, будь там ставленники - были б другие люди. А так - пришли те, кто пришёл, а не "кого РФ поставила".

landgrafff

May 30 2014, 12:19:40 UTC 5 years ago

внешность Коломойского думаете получше будет?

anonymus

May 30 2014, 14:36:21 UTC 5 years ago

Не думаю, а уверен, что да.

kislin

May 30 2014, 10:37:29 UTC 5 years ago

На самом деле, неконкурентоспособность медийной картинки вырастает из неконкурентоспособности всего (теперь уже ужавшегося до каких-то совсем эфемерных границ) советского проекта. Не только вокабуляр, но и сама реальность (изменившаяся под воздействием в том числе вокабуляра). Достаточно провести мыслительный эксперимент - где действительно предпочёл бы оказаться среднестатистический мыслящий человек - в Украине Порошенко (где есть Ярош, "боевики Коломойского" и прочие бандеровцы) или под властью Гиркина-Пономарёва-Губарева и иже с ними.

philtrius

May 30 2014, 10:42:45 UTC 5 years ago

Задача — признаемся честно — была не простая, болѣе того, очень сложная. И рѣшаться она должна бы сильно заранѣе (европейцы только руками разводятъ — а какъ же у васъ преслѣдовали русскоязычныхъ, если въ ЕСПЧ ни одной жалобы?). Но вообще этотъ «дискурсъ» очень эффективно дѣлаетъ двѣ вещи: консервируетъ все худшее внутри и не даетъ договориться и вообще говорить съ сосѣдями.

glaue2dk

May 30 2014, 11:58:42 UTC 5 years ago

"если въ ЕСПЧ ни одной жалобы?"

Слово "сутяга" и его аналоги в западных языках всегда было с ругательным оттенком. В русском языке так и осталось, а вот на Западе - боюсь, что уже нет (или просто вышло из употребления). Потому-то на Западе и не понимают русских, которые терпели и не жаловались.

philtrius

May 30 2014, 16:29:47 UTC 5 years ago

И только безпомощно разводятъ руками. И не понимаютъ — а теперь чего жалуются, если раньше этого не было?

glaue2dk

May 30 2014, 16:50:46 UTC 5 years ago

Так "теперь"-то их просто собрались не украинизировать,а , по выражению плана Ост, "выселить". О том, что это значило, Европе хорошо б вспомнить.

philtrius

May 30 2014, 16:51:37 UTC 5 years ago

?

glaue2dk

May 30 2014, 17:02:25 UTC 5 years ago

Отсутствие жалоб на предшествующий период не означает неосновательности нынешних.
Аналогия, понятная для Запада: экс-республики СФРЮ никто не "сербизировал", и жалоб соответствующих не было. Однако сербских военных при начале заварухи обвинили в этнических чистках, и потом осудили в Гааге.

Действия укров аналогичны, тем более что "чистят" Донбасс (убивают людей, в том числе половину гражданских, а из военных ещё и раненых) люди с запада Украины из специальных новых подразделений.

philtrius

May 30 2014, 17:04:23 UTC 5 years ago

И до начала боевыхъ дѣйствiй — къ каковому перiоду и могли относиться жалобы — Донбассъ тоже кто-то чистилъ?

Deleted comment

philtrius

May 30 2014, 10:45:53 UTC 5 years ago

Мысль, что авторъ излагаетъ не свою позицiю, мнѣ показалась во всякомъ случаѣ заслуживающей вниманiя.

Deleted comment

philtrius

May 30 2014, 10:50:27 UTC 5 years ago

Это да.

Deleted comment

uxus

May 30 2014, 13:00:10 UTC 5 years ago

А чего именно не ожидали?

eu_he_nio

May 30 2014, 10:52:50 UTC 5 years ago

Есть где-то у Конан-Дойля такой эпизод - английские рыцари жестоко грабят пограничные испанские города, тем самым намекая вероломному союзнику, что "есть металлы и помимо золота".
То есть Федор Лукъянов не видит очевидного - на Украине не то что разворачивается но давно идет полномасштабная гражданская война, и атаманы на местах будут значительнее и влиятельнее политиков в столицах.

philtrius

May 30 2014, 11:06:02 UTC 5 years ago

Я не знаю, что тамъ происходитъ. Но меня удивляетъ предположенiе, что на кого-то могла произвести впечатлѣнiе «примирительная» «риторика» Москвы. Этотъ продуктъ годенъ исключительно для внутренняго потребленiя — поскольку онъ изъ серiи аналогичныхъ продуктовъ.

glaue2dk

May 30 2014, 12:00:58 UTC 5 years ago

Да все отлично понимают, что она не примирительная, а с оттенками блеска стали. Ибо не будь этих оттенков - ДНР и ЛНР давно б залили напалмом.

philtrius

May 30 2014, 16:28:43 UTC 5 years ago

Полагаю, что всерьезъ вторженiя РФ уже не опасаются. Если не все сожжено напалмомъ, то отъ другихъ причинъ.

glaue2dk

May 30 2014, 16:54:45 UTC 5 years ago

Речь уже не о матценностях, которые сожжены, а о живущих там людях. Царёв озвучил пределы жертв, которые Запад "покроет" - 2-3 тысячи, это на порядок больше той цифры, которая уже есть в наличии. Сверх этого "вторжение" РФ станет легитимным даже в глазах Запада, так что укры продолжают опасаться его, не без оснований полагая, что в пределы не впишутся.

philtrius

May 30 2014, 17:00:28 UTC 5 years ago

Въ глазахъ Запада вторженiе РФ не будетъ легитимнымъ ни при какихъ обстоятельствахъ. А Царевъ — большой авторитетъ, несомнѣнно.

glaue2dk

May 30 2014, 17:07:30 UTC 5 years ago

Всё дело в пределах допустимого.

В 1939-м тоже казалось, что Запад никогда не пустит СССР в Европу, и не позовёт. Когда в 1944-45 он туда вошёл - вопросов к этому уже (кроме, конечно, остатков стран Оси) не было, были только попытки союзников опередить его.

Да, потом пошла риторика ХВ, но это потом. В 1945-м её бы ещё никто не понял.

philtrius

May 30 2014, 17:13:11 UTC 5 years ago

Кому казалось, о чемъ Вы? И какъ можно для того времени говорить о единомъ Западѣ?

moshushi

May 30 2014, 10:59:14 UTC 5 years ago

Думаю для обычного иностранного зрителя картинка в телевизоре выглядит так: "Ещё одно правительство из стран третьего мира стреляет в своих граждан с вертолетов ракетами".
Возможно я ошибаюсь.

philtrius

May 30 2014, 11:03:07 UTC 5 years ago

За воспрiятiемъ картинки я слѣжу не очень, но есть факторы, дѣлающiе подобное предположенiе не очень вѣроятнымъ: для Восточной Европы это дѣло свое, домашнее, а она оказываетъ соотвѣтствующее влiянiе и на Западъ.

uxus

May 30 2014, 19:10:11 UTC 5 years ago

По-моему, никому не интересно мнѣнiе не только Восточной Европы, но и Западной.

tan_y

May 30 2014, 17:43:57 UTC 5 years ago

примерно так и есть.

dreameranalyst

May 30 2014, 13:02:40 UTC 5 years ago

Конечно, все эти разговоры про карателей и народных вождей не годятся для серьёзных разговоров даже внутри страны. Весь вопрос в том, хватит ли ума у московских и американских лидеров для разговора по делу. На ум чиновников Евросоюза и украинских лидеров, видимо, рассчитывать не приходится. Когда Брежнев вёл в 70-е переговоры с американцами (насколько я понимаю, довольно успешные), он же с ними не о грядущей победе коммунизма говорил. А, что касается "атаманов", так ведь всём известно, куда они деваются, если неправильно понимают свои возможности. Куда девался вождь другой "народной республики" атаман Григорьев? Или, ежели брать поближе, недавний хозяин Таджикистана Сангак Сафаров?

philtrius

May 30 2014, 16:27:06 UTC 5 years ago

Вотъ въ наличiи ума у московскихъ лидеровъ я сомнѣваюсь.

dreameranalyst

May 31 2014, 02:51:06 UTC 5 years ago

Не могу не разделить Ваши сомнения. Да и Лукьянов говорит о благоприятном развитии событий сугубо в сослагательном наклонении.

ordui

May 30 2014, 13:39:16 UTC 5 years ago

Для внутреннего потребления вполне нормально, а "мировое сообщество" в любом случае будет против, хоть Донбасской губернией назови.

philtrius

May 30 2014, 16:27:54 UTC 5 years ago

Не въ любомъ. Мiровое сообщество не слишкомъ возражало противъ объединенiя Германiи.

glaue2dk

May 30 2014, 16:56:22 UTC 5 years ago

Так то свои (союзники), а то - вековые противники.

philtrius

May 30 2014, 16:59:10 UTC 5 years ago

Относительно вѣковыхъ противниковъ — фактически невѣрно.

glaue2dk

May 30 2014, 17:03:43 UTC 5 years ago

Многовековых, если точнее. Временные союзы не в счёт.

philtrius

May 30 2014, 17:05:36 UTC 5 years ago

Еще большая фантасмагорiя. Если Россiя для Австрiи — многовѣковой противникъ, отчего жъ она до 1914 г. вообще съ ней не воевала?

glaue2dk

May 30 2014, 17:12:18 UTC 5 years ago

Вы неточны. И в составе наполеоновских сил вторжения - воевали, и другие трения были (и до, и после). В союзах (сиюминутных) - постоянные предательства с их стороны, дипломатически - палки в колёса, особенно на Балканах.


philtrius

May 30 2014, 17:19:07 UTC 5 years ago

Да, въ составѣ наполеоновскихъ силъ и мы у нихъ тогда Галицiю отобрали. Это не слишкомъ серьезно. Правда заключается въ томъ, что, пока Турцiя была сильнѣе Россiи на Балканахъ, они поддерживали Россiю, когда стало наоборотъ — стали поступать наоборотъ. Это, возможно, не слишкомъ джентльменское поведенiе, но до «вѣковой вражды» тутъ далеко.
Если ужъ говорить о вѣковой враждѣ, то она была у Бурбоновъ съ Габсбургами и у англичанъ съ французами (тоже не очень вѣковая, измѣнилась ситуацiя — и вражда прекратилась). Ни для одного изъ европейскихъ государствъ Россiя не была главнымъ врагомъ — даже для сосѣдей. «Вѣковая вражда» — выдумка совѣтской пропаганды примѣнительно къ Россiи и химерическiй конструктъ примѣнительно къ мiровой исторiи.

glaue2dk

May 31 2014, 12:32:10 UTC 5 years ago

Я где-то писал "главным" врагом? Отнюдь.

philtrius

June 2 2014, 07:35:12 UTC 5 years ago

И что тогда будетъ съ концепцiей вѣковой вражды?

ordui

June 2 2014, 10:22:20 UTC 5 years ago

Так оно разваливало Варшавский договор и усиливало верного союзника. А присоединение Украины или Новороссии все мировые игроки воспринимают как чрезмерное усиление РФ, и все масс-медиа транслируют соответствующую точку зрения. А уж под какими флагами присоедение - дело десятое. Вместо советизма будут бороться с проклятыми русским империализмом или чем-нибудь еще.

philtrius

June 2 2014, 10:24:59 UTC 5 years ago

Правильно, союзниковъ и противниковъ надо выбирать умѣло.

ordui

June 2 2014, 10:27:15 UTC 5 years ago

У России, как известно, союзников только два, а противников масса.

philtrius

June 2 2014, 10:30:56 UTC 5 years ago

Откуда жъ это извѣстно?

ordui

June 2 2014, 10:34:01 UTC 5 years ago

Из судьбы и высказываний последних императоров РИ.

philtrius

June 2 2014, 10:40:55 UTC 5 years ago

Полагаю, что изъ судьбы послѣдняго и одного высказыванiя предпослѣдняго. Кстати, если онъ самъ серьезно относился къ этимъ своимъ словамъ, зачѣмъ заключилъ союзъ съ Францiей?

ordui

June 2 2014, 10:50:08 UTC 5 years ago

Потому что такие были обстоятельства. Эта самая Франция потом "кинула" РИ, признав Временное правительство и не дав пары-тройки нормальных дивизий для борьбы с большевиками, чем полностью подтвердила высказывание Александра III.

philtrius

June 2 2014, 10:53:56 UTC 5 years ago

Если предъявлять такого рода претензiи, то, конечно, ни одного друга не будетъ никогда, а враговъ — выше крыши. И все всегда будетъ полностью подтверждаться.

ordui

June 2 2014, 11:17:59 UTC 5 years ago

Ну РИ-то в ходе ПМВ несколько раз спасала Францию от полной катастрофы, и это считалось в порядке вещей.

philtrius

June 2 2014, 11:21:29 UTC 5 years ago

Я вижу, Вы съ большой охотой подтверждаете мой тезисъ.

ordui

June 2 2014, 11:52:02 UTC 5 years ago

Как говорится, whatever.

great_decorator

May 30 2014, 17:28:29 UTC 5 years ago

> И какъ можно для того времени говорить о единомъ Западѣ?
Разве сейчас Запад един?

philtrius

June 2 2014, 10:43:19 UTC 5 years ago

Думаю, все же больше, чѣмъ въ любой другой моментъ своей исторiи.

hungarez

May 30 2014, 18:24:24 UTC 5 years ago

как человек немного знакомый с сюжетом, могу сказать что российская внещнеполитическая пропаганда достаточно неплохо овладела языком целевой аудитории. это касается в первую очередь многочисленных "друзей" платных и бесплатных в разнообразных державах Европы.

американцев всё же за последние двадцать лет много кто не взлюбил

philtrius

June 2 2014, 10:42:41 UTC 5 years ago

Я это знаю. Но это все невозможно конвертировать въ дѣйствiе. Патрикъ Бьюкененъ можетъ сколько угодно кивать на РФ какъ на оплотъ консервативныхъ цѣнностей, на голосованiи республиканцевъ по санкцiямъ это не сказывается.