* * *

планъ нападенiя на Германiю — вещь для меня принципiальная, то промышленная немощь СССР — нѣтъ

На мой взгляд уместнее было бы говорить не о промышленной мощности либо немощи СССР - понятии довольно относительном - а о наличии в СССР мощной экономической модели, способной в том числе и содержать мощную промышленность. Вот её отсутствие для меня вещь весьма принципиальная, поскольку обратное положение дел могло бы перевернуть всю мою картину мира, оправдав СССР хотя бы отчасти.

А если обобщить далѣе - то разговоръ отъ модели промышленности сведётся к долгосрочной стратегiи вообще, планированiе всего не на 5 лѣт, а на 50 и 100 чего, напримѣръ, нѣ было в С.C.C.Р. но есть в Китаѣ.

Интересно было бы узнать, чем руководствуется Китай в долгосрочном планировании, если учесть полную зависимость их экономики от внешней торговли, которая не прогнозируется даже в среднесрочной перспективе.

Военная промышленность явно была мощной.

Мне кажутся убедительными рассуждения Немировского:

"...была ли готова Советская Армия к нападению на Германию и Румынию в 1941 году. Ответ: нет, не была. Во всех приграничных округах на 22 июня стояло менее 3 миллионов человек всех войск, со всеми переброшенными (всего в армии и флоте на 22 июня числилось 4,8 млн. чел., вместе с людьми, находящимися на сборах, - 5,6 млн.чел. -столько же, сколько в одной восточной армии вторжения Германии и ее союзников, где было 5,5 млн.чел.). Частично переброшенные на запад в 1941 г. силы были разбросаны и растянуты на огромных расстояниях. Многие «новосформированные» в 1940-41 гг. армии были реально представлены только штабами и отдельными подразделениями, опять же, разбросанными. В приграничных округах стояли горы техники всех сортов (14 тыс. танков из 23 тыс., 9 тыс. самолетов из 20 тыс.), но горючее - отдельно, личный состав - отдельно, штабы - отдельно, боеприпасы - отдельно, все - разрозненно, много чего неукоомплектовано, не хватает людей на всю эту технику.
Значительные силы сосредочены во Львовском и Белостокском выступах, но еще более значительные - разбросаны кусками до Двины и Днепра.
На 22 июня такая армия ни к какому наступлению была не готова ни численно, ни организационно.
Можно ли было эту мешанину превратить в спаянную армию вторжения, сосредоточившуюся у границ, еще за две-три недели? Совершенно очевидно, что нет. Немцы свою армию вторжения сосредотачивали с марта по июнь, причем последние два месяца наши об этих приготовлениях отлично знали - начиная с определенного момента, приготовления такого масштаба невозможно скрыть, как меланхолично замечает Геббельс...
Представить себе, что Сталин и его генералитет собирались за считанные недели прикинуть к кучам беспорядочно нагроможденных деталей, которые представляли из себя войска приграничных округов, еще столько же куч (без доведения численности армии вторжения до 5-6 млн. чел. даже и мечтать не приходилось о нападении на силы немцев и их союзников на востоке*), и одновременно собрать из них работающий механизм, совершенно невозможно. В состоянии крайних кризисов времен войны товарищ Сталин и то так на фу-фу не наступал. Ко времени ранее исхода лета - начала осени армию вторжения было не сформировать - что автоматически переносило войну на весну 1942, самое раннее."

Если с аналогичными рассуждениями подойти к положению дел в Германии в 1939-ом году, то можно точно также вывести её неготовность к войне с Францией.

Гитлер в 39-м и не начинал вторжение во Францию.

Так и Сталин в 41-ом не начал вторжение в Европу.

Я не понял аргумент.

Аргументация тем не менее мне кажется убедительной.

Суворовъ интереснѣе. У Японiи въ 1941 г. было еще меньше возможностей нападать на США. Однако…

Неужели удачная провокация со стороны США?

Меньше возможностей экономических. Но военных было вполне достаточно.

Ходасевич стоит Маяковского: идеологически такая же дрянь, художественно вторичен...

Ходасевич первый про котов писал !

Это вряд ли. http://en.wikipedia.org/wiki/Pangur_B%C3%A1n

Перемена убеждений, лежащих "близко отъ основныхъ силовыхъ линiй" личности, не называется ли такая перемена обращением.

и считаю весьма значительнымъ достиженiемъ Виктора Суворова, что онъ ввелъ этотъ фактъ въ пространство общественной мысли; но при этомъ я не убѣжденъ въ справедливости любаго изъ его аргументовъ.
----------

Вообще то произошло следующее: после того как Суворов ввел этот ""факт в пространство общественной мысли и убедил многих (в том числе меня), появились критики Суворова, последовательно опровергнувшие практически все его аргументы. Буквально по пунктам. После чего оствалось два варианта - либо признать, что Суворов всё-таки не прав (что я и сделал), либо продолжать настаивать на том, что "в главном он прав", исходя из неких идеологических предпочтений (например об СССР как об имманентном зле). Замечено, что выбор не зависит от личных качеств человека - физических и интерллектуальных. А вот от чего он зависит, хм, интересный вопрос.

Количества танков достаточно для определения времени когда Сталин собирался напасть на Германию?
ИМХО совершенно не достаточно. И даже предположение об этом вызывает у меня удивление.

И тѣмъ не менѣе, если у Гитлера съ 4000 танковъ и онъ — мiровой агрессоръ, то сталинъ съ 20000 — кто? Всѣ попытки объяснить оборонительными планами не слишкомъ убѣдительны.

Дело в том, что количественные и качественные характеристики вооружений, имеющиеся у сторон имеют не такю уж сильную зависимость от того, кто является агрессором. Разве Джугашвили не знал про себя, что он сам - дрянь редкостная? И генералы его тоже дрянь. Так же как и промышленность и все остальное. Почему бы не тогда не предположить, что он просто хотел количеством компенсировать качество?

Вот это типичное рассужденеи дилетанта, что "для обороны больше не нужно". Следующий уровень дилентантизма: "ведь наступающий теряет 3:1 к обороняющемуся".

Мне остается только процитировать:

А вообще культуру убѣдимости надо воспитывать цѣленаправленно, съ не меньшей энергiей, нежели культуру убѣжденiя, и для этого учить человѣка правильно орiентироваться въ собственномъ невѣжествѣ.

Увы, и культура убѣжденiя не можетъ ограничиваться тѣмъ, чтобъ сослаться на нѣкiя обсужденiя и назвать взгляды оппонента досужими.
------------

Разумеется, разумеется - детальный разбор воззрений Суворова-Резуна едва ли был бы тут уместен и интересен. Резун и Ходасевич тут, собственно, выступают в качестве лакмусовой бумажки умения человека "правильно орiентироваться въ собственномъ невѣжествѣ". Наблюдения подсказывают мне, что человек охотно соглашается с авторитетами в вопросах, не касающихся его мировоззренческих позиций. И наоброт, если таковые оказываются под угрозой, срабатывает защитный рефлекс под названием "а судьи кто?" (это рассуждение вообще. не относящееся к частному случаю).

Очень может быть, но, выражаясь военными терминами, участки этих позиций, занимаемые Ходасевичем и, соотвественно, СССР едва ли сравнимы по протяженности. ))

А вот с этим не поспоришь.

В 41г противотанковая сорокопятка была достаточно эффективна, учитывая аналогичную немецкую 37 мм ПТО

ИМХО Гитлер - агрессор, потому что напал (и проиграл :)).

Количество танков никому не мешало ни в обороне, ни в нападении. Но речь вообще не об этом. То, что Сталин при случае в войну попытался бы вмешаться, для меня не вопрос при любом количестве танков. Но как из этого можно вывести, что уже летом 1941-го года он собрался это сделать?

1) Если речь о роли Сталина в приходе нацистов к власти, то это сомнительный тезис. А так, он, конечно, был игроком, но не единственным и не самым влиятельным до войны.

2) Всем так показалось, и мне так казалось. Но не клеится.
И само противоречие это всего лишь плод наивных по современным меркам фантазий Хрущева и Жукова.
А реальные действия Сталина ИМХО в статье Немировского находят свое наиболее логичное и внятное объяснение.
Вы ее читали?
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110671115

По поводу Шевырева я совершенно не в теме и не знаю, о чем идет речь. А статья о логике предвоенных поступков Сталина ИМХО весьма разумна.

Опровергли всё. В буквальном смысле слова - брали постранично и... Поскольку военная история моё хобби, то мне приходилось в онлайне наблюдать эпические срачи на эту тему на военно-исторических форумах в конце 1990-х, после чего вменяемые люди пришли к консенсусу и закрыли тему (с техпор на приличных ресурсах тема Суворова считается оффтопиком - ровно как и Фоменко, к примеру). Суворов остался почитаем двумя категориями людей - идеологическимип ротивниками СССР как такового и людьми не в теме (Латынина, Никонов и иже с ними), не разбирающимися в ньюансах (например, если у СССР много танков - это верный признак готовящейся им агрессиии и завоевания Европы). Между тем банальная "житейская логика", отлично рабтающая в других местах, не всегда срабатывает в этой сфере. Пример: сторонники пакта Молотова-Риббентроппа полагают. что передвинув границу на запад на 300 км СССР тем самым улучшил свою обороноспособность. Логично? Логично. Но неверно с точки зрения военных профессионалов. Как-то так.

Не "вменяемые", а "досужие". И это именно что вопрос личного определения "приличного ресурса".

И в этом много правды. Но, как говорится, факты скепсисом не перешибешь.

На уровне досужих рассуждений - пожалуй.

По поводу заслуг Резуна.
Если подойти к условному "молодому человеку с паяльником" и попытаться с ним поговорить о гипотетической сталинской агрессии, он ответит что-то вроде "этот тот придурок, который автострадный танк?".

Социальная группа. Студенты- технари, игроки в world of tanks. Технически подкованные, но не очень культурные, из-за чувств типа "за державу обидно" и соответствующей идеологической продукции советских либеральных медиа обращаются в сталинизм. С их точки зрения новодворская неотличима от Резуна.

Я не в теме, но моего деда посадили в 40-м, он говорил, что они были разбиты не на бригады, а на взводы, роты и тд., командовали офицеры. И там он видел колесные легкие танки. Вы мне напомнили "автострадным танком". Чорт его знает, я так понял, что автострадный т., что бы это не означало, считается мифом? Дед до перестройки умер, Царство ему Небесное.

Во-первых, костяк неосталинизма это в том числе и представители этой аудитории, сделать что-то с ней - большое достижение.
Во-вторых, множество этих людей сильно так пересекаются с любителями истории, не занимающиеся ею профессионально. Если уж говорить об убеждении, то именно эти они должны были стать целевой аудиторией книг. А те, кого убедил в чем-то "Ледокол", как мне кажется, в этом нуждались слабо. То есть либо и так бы додумались, либо прочитали в жж.

В конце концов получилось так, что Резун поучавствовал в создании еще одного советского конструкта. Раньше было "либералы против патриотов", "русские против интеллигентов", теперь вот еще добавилось "сталинисты против безграмотных".

Убежденность требует ответственности, житейский здравый смысл презирает праздные рассуждения. Где все это и где мы?

В приведенном примере есть несколько шероховатостей - злокозненная и античеловеческая сущность большевистского режима сама по себе не является доказательством его намерения напасть именно на Германию и именно летом 41-го года. Что большевики собирались участвовать во второй мировой и использовать ее в своих целях - несомненно, но вот как, когда и на какой стороне - вопрос недостаточно изученный.
Аргументация Виктора Суворова основана исключительно на советской информации (по-видимому, чтобы показать убогость советской пропаганды). Более аргументировано позиция о наличии агрессивных планов и намерений СССР изложена у М.Ю. Мельтюхова в книге, вышедшей под обычным для нашего времени крикливым названием "Упущенный шанс Сталина".
Эту книгу Исаев почему-то опровергать не взялся.
А.

Что-то не припоминаю у Мельтюхова тезиса о подготовке СССР удара по немцам летом 1941-го.

"Правильно орiентироваться въ собственномъ невѣжествѣ" - вот универсальный закон приличного человекожития!

>а вотъ относительно Маяковскаго я точно такъ же убѣжденъ, что, при его достаточно крупномъ талантѣ, онъ не создалъ и не способенъ былъ создать ничего содержательнаго и эстетически цѣннаго

— …предлагаю вам взять несколько журналов — в пользу детей Германии! По полтиннику штука!
— Нет, не возьму.
— Но почему вы отказываетесь?
— Не хочу.
— Вы не сочувствуете детям Германии?
— Сочувствую.
— А, полтинника жалко?!
— Нет.
— Так почему же?
— Не хочу.
— Знаете ли, профессор — если бы вы не были европейским светилом и за вас не заступились бы самым возмутительным образом, вас следовало бы арестовать!
— За что?!..
— А вы не любите пролетариат!
— Да, я не люблю пролетариат...

Меня в концепции Суворова категорически не устраивает её нефальсифицируемость и полная глухота автора к оппонентам. Сама система аргументации в моём понимании не выдерживает никакой критики.

Среди адептов этой концепции (не всех, но большинства) господствует своего рода вера, которая опять же не диалогична по своей природе. В этом смысле она до некоторой степени напоминает воззрения сторонников гипотез акад. Фоменко.

То, что Суворов принципиально глух к оппонированию. На этом строится вся его концепция - он берёт одни (удобные) факты, а другие специально игнорирует; из писаний оппонентов он выбирает опять же одни (удобные) аргументы, а другие игнорирует. При таком подходе его концепция неоспорима; в его глазах её вообще ничто и никогда подорвать не может. В моём понимании, это выносит её за пределы знания, которое могло бы считаться научным.

Какъ онъ относится къ критикѣ — дѣло третьестепенное. Сама же по себѣ концепцiя — количество войскъ, разстановка, планы использованiя — вполнѣ себѣ фальсифицируема и за рамки науки не выходитъ.
Мы имѣемъ дѣло въ лицѣ СССР съ тотальнымъ фальсификаторомъ (въ бытовомъ смыслѣ, не въ попперовскомъ, разумѣется). Этого нельзя сбрасывать со счетовъ.

Дело не в отношении к критике, а в том, как он с ней работает. Серьёзный исследователь никогда не будет просто игнорировать неудобные вопросы или не вписывающиеся в его схему аргументы. Вообще, он всегда должен подвергать сомнению свою концепцию. Это только усиливает позицию.

Концепция же его состоит не просто в войсках, расстановке, планах, а именно в том, что и то, и другое, и третье подразумевало один-единственный вариант использования, который он имеет в виду. Целый ряд аргументов, которые он приводит в пользу своих построений, - это просто фантазия. Действительно, численность войск или их дислокация - фальсифицируемы. Но вот его базовая концепция неоспорима. Он в принципе не способен к тому, чтобы воспринять точку зрения оппонента и его аргументы.

Серьёзные историки, разумеется, великолепно знают о масштабах фальсификаций и вообще лжи в СССР. Это не мешает выходить вполне квалифицированным и серьёзным работам. Ну хотя бы по массовым расстрелам заключённых непосредственно в начальную фазу войны. Эти работы представляют собой научное знание, в отличие от построений Суворова.

Я бы не хотел быть неправильно понятым: я совершенно не принадлежу к числу симпатизантов Исаева или Дюкова. Просто мне кажется, Вы говорите о противоположной точке зрения (убеждение Вас в миролюбии Сталина), которая является довольно фантастической. Мне кажется, никто, кроме уж совсем клинических идиотов не верит в миролюбие Сталина. Речь (по крайней мере в моём случае) идёт о другом.

При всех своих закидонах Сталин был довольно прагматичным (чего и Суворов не отрицает). А эта самая прагматичность вела не к миролюбию, конечно же, но к некоторой осмотрительности, т.е. стремлению не остаться в стороне от драки, но вступить в неё в удобной позиции. Поэтому военные приготовления несомненно велись; война с Германией, безусловно, была на повестке дня, но вовсе не обязательно в июле 1941 г. По-моему, общепризнанным является факт, что в 1942 г. СССР был бы сильнее, чем в 1941 г., так что оттяжка войны была выгодна советскому руководству (а германскому - невыгодна).

Или вот ещё один аргумент, который мне пришёл в голову лет 10 назад, но я так и не увидел серьёзной дискуссии по этому поводу. Начало такой войны, как советско-германская - это событие колоссального масштаба, так что приготовления к ней невозможно полностью скрыть. Широко известным является тот факт, что сообщения о подготовке к нападению Германии на СССР приходили в огромных количествах по самым разным каналам. Из Германии, из Японии, из США, из Великобритании и т.п. Эти данные поступали далеко не только в Москву, но и в другие столицы. Немцам приходилось планировать специальную кампанию по дезинформации разного рода. Так вот, на этом фоне обязаны были существовать точно такие же слухи и данные о противоположном ("суворовском") сценарии. Об этом должны были разговаривать и списываться дипломаты и разведчики десятков стран. Но ничего похожего в источниках я не видел (помимо германских заявлений в начале войны, которых, однако, как мы понимаем, недостаточно).

Ну или, скажем, вопрос о начале войны. Начиная с определённого момента, чем позже открывать боевые действия, тем менее эффективными они будут - по сезонным обстоятельствам. Широко известно, что немецкое нападение, в действительности, запоздало - оно должно было начаться в мае, но карты спутала Югославия. Почему Гитлеру пришлось переносить сроки в данной ситуации - понятно. Но Сталину это зачем? Если он хотел напасть именно в 1941 г. (а не в 1942 г., чего я как раз совсем не исключаю), то зачем ждать июля (как утверждает Суворов)?

И таких вопросов очень много, на самом деле.

Суворовъ преувеличиваетъ прагматизмъ сталина (его восторги по поводу уровня и качества подготовки къ войнѣ мнѣ кажутся наиболѣе уязвимыми; у меня гдѣ-то въ дисклеймерахъ ссылка на матерiалъ о совѣтскомъ оружiи).
Я не думаю, что устроить съ деревней то, что устроилъ сталинъ, — прагматично. Для меня несомнѣнно, что все имъ сдѣланное, — исходило изъ идеологiи (ну она подкрѣплена большей долей хитрости и искусства, нежели у конкурентовъ, да). А что касается фактора сезоннаго, — для Германiи въ Россiи онъ былъ куда болѣе значимъ, чѣмъ для СССР на нѣмецкой территорiи.

Просто прагматизм бывает разный. Вы исходите из прагматизма, который всё-таки подразумевает общее благо, насколько это возможно. Сталинский прагматизм - это прагматизм усиления своей власти. Понятно, что одно на другое не накладывается (и не может наложиться).

Конечно, сталинская политика в деревне является совершенно дикой с точки зрения нормального человека. Но в оптике Сталина она дала ему именно то, о чём рассуждают Суворов или Латынина, - колоссальный ВПК и трудовые ресурсы, которые можно было бросить в промышленность и (позднее) в армию. Если ставить перед собой цели ведения агрессивной международной политики, запастись ВПК и армией - это вполне прагматично.

В какой мере тут влияла идеология, а в какой - представления о путях укрепления своей власти - вопрос открытый.

А что думаете о факторе отсутствия в источниках ссылок на подготовку нападения СССР на Германию на международном уровне?

И как Вы думаете, сделал ли Сталин из войны с Финляндией те же выводы, что и Суворов?

Я не готовъ говорить о сталинскомъ прагматизмѣ даже и на этомъ уровнѣ — сталинскiй ВПК былъ колоссальнымъ развѣ по долѣ въ рамкахъ своей же промышленности, которая, на мой взглядъ, серьезно отставала по масштабамъ отъ РИ — онъ не сумѣлъ построить ни одного дредноута. Я вообще считаю индустрiализацiю фейкомъ — произвели калошъ въ полтора раза больше, чѣмъ при царѣ, качество уронили такъ, что носить ихъ хотя бы и два дня невозможно.
Ни для любыхъ человѣческихъ пониманiй блага, ни для любыхъ прагматическихъ пониманiй власти невозможно осмыслить его политику. Она получаетъ объясненiе лишь въ идеологическомъ свѣтѣ.
Относительно отсутствiя ссылокъ — не думалъ надъ этимъ, не готовъ отвѣчать.
А относительно выводовъ изъ финской войны — не знаю.

Понимаю. Не хочу спорить, если эта беседа Вам представляется малопродуктивной. Я бы отдельно о Суворове, может, и не стал бы писать у себя, чтобы не ражигать разнообразный флейм, но в комментариях у Вас мыслями делюсь. Но в целом готов свой поток сознания прервать, если, повторюсь, Вам этот разговор не особо интересен.

Дѣло, конечно, не въ малопродуктивности… Тутъ есть такой тонкiй нюансъ. Я, скажемъ, съ удовольствiемъ занимаюсь исторiей дореволюцiонной школы — но никогда не смогу заниматься совѣтской. Какъ только попадается на глаза какой-то документъ, руки трясутся отъ отвращенiя. Потому это позицiя вынужденная — мнѣ пришлось сформулировать отношенiе къ этому перiоду для себя въ предѣльно рѣзкой формѣ и съ другой стороны признать, что изслѣдовательское отношенiе къ нему для меня невозможно, что утверждать нѣчто о немъ какъ прошедшее черезъ собственную голову знанiе я не могу и не имѣю права. Приходится довольствоваться очевидными и лежащими на поверхности вещами (я, въ частности, писалъ о совѣтской школѣ въ статье «Тупикъ коммунизма» и намѣренъ написать еще статью о томъ, что въ СССР не было средняго образованiя въ принципѣ). Если моя тональность показалась Вамъ пренебрежительной, это, конечно, цѣликомъ моя вина; но корень — именно тотъ, что указанъ здѣсь. Я никогда не смогу доказать, что цѣлью сталина было торжество коммунизма во всемъ мiрѣ; этого, собственно, никто и не сможетъ ни доказать, ни опровергнуть, поскольку въ голову его не влѣзешь. Но, думаю, всѣ человѣчески представимыя цѣли не требовали тѣхъ методовъ.

Нет, ну что Вы. Я просто наоборот подозреваю в себе некоторую потенциальную горячность, которая при обсуждении этого вопроса да ещё и с Вами - совершенно избыточна. Право слово, я прекрасно понимаю, что для меня и тем более для Вас тема эта - на полях (если не дальше). Просто сейчас не ощущаю в себе душевных сил для запуска какого-то более интересного разговора (не в комментариях к этой записи, конечно).

Бывает ещё, что для того, чтобы освободить голову от определённых мыслей, их нужно перенести на бумагу или вот, в Интернет. Буду считать, что по этому вопросу я часть мыслей перенёс, потом можно будет ссылаться на эту беседу, если вдруг снова придётся вернуться к данной теме. Мне почему-то кажется, что Ваш пост тоже немного из этой серии - именно потому, что СССР этически и эстетически за пределами Вашего мира (что я полностью разделяю).

Да; и мне все больше кажется страннымъ и необъяснимымъ, что мы лично не знакомы. У Васъ бываютъ свободные вечера по буднямъ — надѣюсь. что мысль о девиртуализацiи не чужда Вамъ такъ же, какъ и мнѣ?

Нет, совершенно не чужда. По будням вечерами я обычно забираю сына из детского сада, но по договорённости могу эту обязанность в тот или иной день передоверить своей супруге.

Скажите, пожалуйста, а Вы на выходных плотно заняты? У Вас нет желания посетить московскую книжную ярмарку? Мне одному туда идти как-то лень (это, всё же, не выставка non-fiction), но лень эту можно было бы и преодолеть. С другой стороны, там, как обычно, будет шумно, много всякого народа, ждущего каких-то "встреч с писателями" и подобных же малоинтересных вещей, так что я вполне пойму любой Ваш ответ.

Хорошо, Вас понял. Я сориентируюсь и постараюсь написать сегодня в личку.

Конечно — что не отмѣняетъ и неблагостность, и намѣренiя.