большую роль ИМХО играл поколенческий фактор: в начале 80-х власть передавалась "от деда к деду", в 85 г. Горбачев был "молодым человеком лет 55", а в начале 90-х выдвинулись уже 30-летние (поколения внуков тех "дедов", чуть ли не правнуков). За время, прошедшее со времени социализации "дедов" (20-30-е г.г.) до времени социализации "внуков" (70-80-е) советское общество претерпело большую трансформацию, отдельные его слои - тоже. Поэтому все же ИМХО можно говорить о смене элиты за период перестройки и ранних лет "постперестройки" как революционной за счет того, что сменившиеся поколения все же имели существенно разные социальные лица при номинальном сходстве (интеллигент, хоть и выдвиженец, или рабочий в преимущественно крестьянской стране - и инженер или рабочий в урбанизованном обществе). Т.е. если бы "от деда к деду" продолжалось - тогда бы да, не революция, а эволюция (вот, например, если Зубков станет президентом - будет аргументом за эволюцию, см. биографию - http://biographer.ru/biographies/79.html , Путин тогда будет "загогулиной" :-))

Горбачев, Ельцин, Путин и Зубков в принципе мало отличаются от Андропова, Черненко и Семичасного. Это одby и тот же номенклатурный слой. Как и их окружение. Так же как нет разницы между Собчаком и Лужковым. Номенклатура она всегда номенклатура - с партбилетом или без оного, с професорской мантией или в мундире спецслужбы. другое дело, что сменился возрастной и материальный критерий высшей элиты. А состав ее и наследственная цепочка остались теми же. Та же семья Михалковых как элита второго уровня. При "смене" их должны были бы зачистить :)

Слой может быть и один, но "социальное лицо" представителей разных поколений существенно различается. Это как если бы вельможа XVIII в. (может даже первой половины) мог стать бы министром начала XX в. - вот примерно такая же разница между Андроповым и Путиным (если попытаться представить Андропова на посту президента РФ). У нас же сейчас прошло не 1,5 века (как в случае трансформации аристократии), а всего 15 лет (84-99)...

Вы не дооцениваете стариков. Старики держат нити. Макаревич, Пугачёва, Крутой, Добрынин - зубры в своём деле, хотя и отошли в тень. Точно так же отошли в тень и политические зубры. Дали пинка Исаеву, вытолкнули на сцену. Уберут обратно в ящик по щелчку пальцев.

в 1999 ИНИОНом и "некоммерческой организацией фонд "Развитие"". Тираж не указан - видимо, небольшой; я уже довольно давно ее не вижу в продаже в Москве (если только в киоске музея Маяковского всплывает - их источники поступления непредсказуемы)...

Не знаю, если ли хоть одна работа, посвящённая дегенерации и перерождению например министерства иностранных дел
---
существует иная точка зрения. и она мне кажется правильной:
==
«Зато во внешней политике – о! вот тут коммунисты не повторили не единого промаха и ляпа царской дипломатии…
Коммунистические вожди всегда знали верно, что им нужно, и каждое действие направлялось всегда и только к одной полезной цели – никогда ни одного шага великодушного или бескорыстного; и каждый шаг верно смечен, со всем цинизмом, жестокостью и проницательностью в оценке противников.
Впервые за долгий ход истории российской дипломатия советская была находчива, неотступчива, цепка, бессовестна – и всегда превосходила и побивала западную.»
==

Вы всерьез счиатаете эту советскую точку зрения адекватной оценкой? Она с тем же успехом может бытьприменена к ЛЮБОМУ иному сектору гос. деятельности, и опять советское будет "торжествовать".

эту советскую точку зрения адекватной оценкой?
---
а почему Вы решили, что это "совецкая" точка зрения?
вообще-то её автор считается самым лютым антисоветчиком за всю историю.

Хорошо, назовем ее просоветской. Требовалось надуть советскский пузырь, прежде всего - кое-каким "лютым антисоветчикам".

А вы всерьез считаете, что это ПОХВАЛА советской дипломатии? Это цитата из Солженицына. И она, безусловно, иронична, даже саркастична - как и многое у этого писателя.

Да, великий советский антисоветчик - большой мастер сарказма :)

Нет, Вы правда считаете, что "ни одного шага великодушного",

(продолжение)
Нет, Вы правда считаете, что "ни одного шага великодушного", "со всем цинизмом", "бессовестно" и прочие характеристики - это похвала?
Ну-ну.

Так он же говорит о ее "эффективности", а цель в дипломатии, как известно, оправдывает средства. Только он сильно заблуждается насчет эффективности, не говоря уж о весьма специфической субъектности. Он делает принципиальную ошибку, рассматривая ее всерьез в качестве дипломатии. Как и все советское, это особое явление, вне традиционного смыслового ряда.

Наоборот, он очень много писал о том, что никакая "эффективность" не оправдывает бесчеловечные средства. В ГУЛАГе очень много об этом. Хотите - цитаты найду.
"Он делает принципиальную ошибку, рассматривая её всерьез." Это Вы делаете принципиальную ошибку, прочитывая ехидную фразу всерьез и понимая ее буквально. Нужно совсем уж не знать текстов Солженицына, чтобы считать, что он всерьез считает советскую дипломатию "традиционной дипломатией", а не уловками шайки уголовников. Ну ладно, "ГУЛАГ" осилить тяжело, так хоть в "Круг первый" загляните...
Я вовсе не считаю, что Солженицын - вне критики. За многое можно его критиковать, и справедливо - за "народничество", за недооценку дворянства и Белого движения и т.д.
Но то, что Вы ему здесь приписали - это прямо противоположно его взглядам.

Тогда я, честно говоря, не вижу темы для спора. Изначально было заявлено, что есть некая ИНАЯ оценка "советской дипломатии", а потом выясняется, что она в сущности такая же. Я Солженицына знаю, конечно, недостаточно, ни особого смысла углубить с ним знакомтство не вижу. Сейчас это перевернутая страница.

Я Солженицына знаю, конечно, недостаточно, ни особого смысла углубить с ним знакомтство не вижу. Сейчас это перевернутая страница.
---
А.И. неоднократно "переворачивали" и "закрывали". правда, каждый раз "перевёрнутыми" оказывались сами "переворачиватели". так что не торопитесь с заключением.
ПС
если бы большевицкая власть не была эффективна, а порой чудовищно эффективна, то и проблемы бы не было. и мы бы не находились там, где сегодня находимся.
а рассуждения типа, что это "не настоящая эффективность", а чёрт знает что такое, это разговоры в "пользу бедных" и, по-моему мнению, крайне вредные.

Дело не в "эффективности-неэффективности" советской власти и ее институтов, а в ее сущности. Ее самозванный, людоедский и бандитский характер делает излишними (действительно - "в пользу бедных", а на самом дело и им во вред) все дальнейшие разлагольстования. Была уничтожена русская государственность и культура. Точка. Далее говорить не о чем.

А что, Солженицын разве не об этом писал? Не о том, что характер советской власти - самозванный, людоедский и бандитский? По-моему, именно он и открыл этот факт для весьма многих людей.
Смешно утверждать обратное.

Значение Солженицына в том, что через него о советском заговорили советские. Открывать-то ведь ничего не надо было тем, кто все это знал и понимал изначально. Но для советской культурной пустыни голос Солженицына оказался пророческим.

Вот именно: пустыни! Она и поныне почти такова, хотя возможность получать правдивую информацию возросла многотысячно.

"Многотысячно..." Это из Словаря Языкового Расширения? :) Я отдаю должное старцу как антисоветскому пророку, но зачем же он издевается над русским языком?!!!

Да при чем здесь этот его злополучный словарь?.. Ну, пусть будет "многократно". Это слово Вы не посчитаете издевательством над "великим, могучим..." и так далее? И почему Вы упорно называете Солженицына "пророком"? Ни в одном значении это слово не подходит. Ни в библейском (человек, возвещающий волю Бога народу Израиля), ни в современном, обывательском (прорицатель будущего). Ценность "ГУЛАГа" именно в изложении и осмыслении фактов прошлого. Никаких пророчеств о будущем там нет. За исключением одного: страшно будет жить в этой стране, если она не осудит большевизм так же, как Германия - нацизм. Над этим "пророчеством старца" Вам тоже иронизировать хочется? Мне - нет.

Если бы из Троице-Лыкова постоянно исходил этот призыв столь же недвусмысленно, как Вы его формулируете, если б именно он был лейтмотивом его существования здесь по возвращении, я не имел бы ни малейшего основания иронизировать. Но с учетом его реального политического поведения все-таки напрашивается сравнение с перевернутой страницей, которую он сам и перевернул (не без помощи жены, разумеется).

С Вашей оценкой всего того, что было после его возвращения, я согласна. Но то, что было написано (ведь написано?) им прежде, трудно назвать перевернутой (для нашего общества) страницей.
Взять хотя бы страницы "ГУЛАГа", посвященные советско-нацистской войне. Если бы нынешняя "элита" туда хотя бы заглянула, вряд ли бы они дали Солженицыну Гос. премию - настолько написанное им противоположно их любимому мифу о "Великой Отечественной". Да, знаю, теперь-то можно прочесть и "Третью силу" Казанцева, и исследования о РОА К.М.Александрова, и ещё кой-чего. Но, согласитесь, именно в "ГУЛАГе" разоблачение этого мифа впервые прозвучало на весь мир.

Значение "Архипелага" непреходяще и спорить тут не о чем. Жаль только, что его автор не сохранил той высоты. К сожалению, в медиакратии значение даже самих великих текстов весьма невелико, зато роль медийных персонажей - колоссальна. В случае г-на Солженицына наличествует глубокое противоречие между автором разоблачительных трудов и почтенным старцем, с удовольствием принимающим награды из рук глумливого чекистеныша (что особенно нелепо на фоне надменного отказа от награды из рук б. секретаря обкома, который хотя бы не гордился своим советским прошлым).

Да, всё это так. Действительно, у нас с Вами нет оснований для спора. Видимо, выше мы просто имели в виду разные тексты.

P.S. Насчет "пророка". Как раз и жаль, что он им не стал, не повел русский народ как Моисей через пустыню, а скатился на какую-то малодостойную роль не то обиженного, не то неуслышанного и весь свой оставшийся пыл обратил на Ельцина и "прихватизаторов", а потом... даже и неловко писать.

не то неуслышанного и весь свой оставшийся пыл обратил на Ельцина и "прихватизаторов", а потом... даже и неловко писать.
---
отчего неловко? Вы не согласны с оценкой текущего момента и в частности его отошения к Путину?
меня тоже это смущало. но сейчас я думаю, что А.И., как всегда, увидел то, что для нас "временем закрыто".

Ну, если Вас это уже не "смущает", то есть Вас полностью устраивает реабилитанс советчины ("наши славные чекисты... Наша величайшая в мире Победа...), то и говорить не о чем. "А.И., как всегда, увидел то..." А что он может сейчас увидеть? Он давно прикован к постели. Интернетом не пользуется. Доступ посетителей к нему надежно перекрыт. Все прочие источники информации (звонки, письма и т.п.) фильтрует его жена. А она... (выше enzel всё совершенно правильно понял).

о есть Вас полностью устраивает реабилитанс советчины ("наши славные чекисты... Наша величайшая в мире Победа...), то и говорить не о чем
---
говорить всегда есть о чём, мне кажется.
и меня реабилитация советчины не устраивает ни полностью, ни даже частично.

но вступить в одну воду дважды нельзя.

как ни любить старую Россию, как ни сожалеть о ней, какие бы чувства ни вызывали большевики, полной рестоврации быть не может.

Речь не о "полной реставрации": такой утопической задачи не ставили перед собой ни Белое движение, ни Русское осовбодительное движение времен Второй Мировой. Речь идет о том, чтобы хотя бы осмыслить деяния большевиков (вот этих самых "славных чекистов" и др.) как преступление; созданное ими государство - как государство, в принципе отличное от нормальной (в том числе русской) государственности. Этого нет, и даже слабые движения к этому осмыслению, которые были в 1990-е годы, прекращены.

Этого нет, и даже слабые движения к этому осмыслению, которые были в 1990-е годы, прекращены.
---
здесь собака и зарыта. мы различно видим 90-ые. или точнее различно их оцениваем по отошению к нынешнему времени.

для десятков миллионов русских людей 90-ые это годы кошмара. годы анархии, уголовного террора, нищеты, личного и национального унижения.
был "военный коммунизм".
сейчас "нэп".
режим в принципе тот же, но жизнь стала легче, для абсолютного большинства и вовсе вполне приемлемой.

сейчас противопоставлять "хорошие" 90-ые путинском "чекизму", это значит невольно обелять этот самый чекизм в глазах масс. это значит совершить политическое самоубийство и полностью маргинализироваться.

1. "Мы различно видим 90-е".
Я имела в виду элементарную вещь: в 90-е хотя бы некоторым городам и улицам были возвращены исторические названия взамен имён профессиональных убийц. То есть была некоторая попытка заявить о преемственности с исторической Россией, а не с большевицким государством. Вы хотите сказать, что этого не было?
2. "противопоставлять "хорошие" 90-е путинскому "чекизму".
Не надо приписывать оппоненту тех слов, кторовых он не писал. Я не называла ни 90-е годы хорошими, ни чекизм - путинским. Любовь к чекизму не Путин изобрел, это общая любовь оболваненного населения страны, у которого напрочь отшиблена (уже не в первом поколении) историческая память.
3. "90-е годы - годы нищеты, личного и национального унижения". Только почему-то число личных автомобилей за это время удвоилось (и в больших, и в маленьких городках) - видно, от беспросветной нищеты. Я родилась в 64-м, так что десятилетия, предшествующие "нищете 90-х", прекрасно помню. Очереди по два-три часа за "выброшенным" в торговый зал куском сыра или рулоном туалетной бумаги - это не было унижением? Бесконечное конспектирование трудов "самого человечного человека" в старших классах школы и в университете (за счет нормального изучения нормальных наук) - это не личное и национальное унижение?
Конечно, 70-80-е - это тоже не настоящая нищета. Что такое полная нищета и унижение, хорошо описано в том же "ГУЛАГЕ". Но та эпоха теперь считается временем "национальной гордости".
4. "Это значит совершать политическое самоубийство и полностью маргинализоваться".
То есть главное - не выяснять, что законно, а что незаконно, что честно и что бесчестно; главное - не остаться в меньшинстве, не стать маргиналом? Не отрываться, так сказать, от генеральной линии? Что ж, большинство так и поступает. Слава Богу, в 17-м году нашлась-таки кучка "маргиналов" и "политических самоубийц" - юнкеров, гимназистов, генералов, полковых священников - которые повели себя иначе. Если бы не было их (и их немногих последователей) в нашей истории ХХ века, то он был бы действительно сплошным веком национального позора.
Слушайте, мне одно непонятно: зачем ваши единомышленники в Кремле заимствовали русский герб и флаг? Зачем заниматься мародерством - отбирать эти символы у давно закопанных в землю "политических самоубийц"?
Ведь для абсолютного большинства, мнение которого для вас такая святыня, красное полотнище и серп с молотом куда ближе.

///Слава Богу, в 17-м году нашлась-таки кучка "маргиналов" и "политических самоубийц" - юнкеров, гимназистов, генералов, полковых священников - которые повели себя иначе///

Так-то вы правы, конечно. А еще Черчилль с Клемансо нашлись :-). Вот уж кто не маргиналы...

Черчилль и Клемансо, по большому счету, просто умыли руки. Помощь союзников по Антанте белым была в реальности минимальна. И несопоставима с поставками США в СССР во время Второй Мировой - тут, по контрасту, действительно было, о чем говорить.

///Черчилль и Клемансо, по большому счету, просто умыли руки. Помощь союзников по Антанте белым была в реальности минимальна///

А дело даже не в размерах этой помощи. Понятно, что будь она реальной, большевики не могли бы не пасть. Видимо, ребята решили воспользоваться моментом и утащить, что плохо лежало. Но важен сам факт того, что они полезли во внутрироссийскую заварушку, а белые согласились с таким ходом дел (хотя вряд ли смогли бы отказать). Тут ведь что получается: мужицкая Расея и так-то не очень, мягко говоря, любила "бар", а когда "баре" еще и в союзе с иностранцем...Большевики в своей пропаганде этим хорошо попользовались.

1. Чисто советский взгляд на социальный состав противоборствующих сторон: красные - это "мужицкая Расея", белые - это "баре". Обычный советский миф, который рассыпается при элементарном знакомстве со статистикой.
2. Большевицкая пропаганда времен Гражданской войны очень мало обращала внимание на "союзную помощь" Антанты (т. е. пропорционально этой самой помощи). Поглядите советские плакаты этих лет, почитайте листовки. Едва ли не единственное исключение - стишки Маяковского, где, действительно, есть строчки про "британского льва" и проч. Однако реальному мужику (если уж Вы на мужика сворачиваете) этот Маяковский был точно так же по фигу, как какой-нибудь Клемансо. Не пропаганда гнала красноармейцев в бой, а куда более существенные стимулы.
3. Пломбированный вагон и немеряные деньги, полученные от германского Генштаба - это "внутрироссийская заварушка"? Ну-ну.
Вообще в советских рассуждениях на эту тему - образец двойного стандарта. Китайские полки воюют за красных - это можно, это не считается. Англичане поставляют самолеты и ботинки белым - измена! Руки прочь, инострашки, от нашей Расеи!
4. Типичное непонимание психологии той, давно уничтоженной страны. Ненависть к иностранцам, на которую Вы ссылаетесь, совершенно не была свойственна населению начала ХХ века. Тем более крестьянам (раз уж Вы всё на мужиков киваете), которых вообще редко занимало что-то за пределами окрестностей их деревни. "Союз с иностранцем" рисуется как жупел только продукту советского воспитания.

///Чисто советский взгляд на социальный состав противоборствующих сторон: красные - это "мужицкая Расея", белые - это "баре". Обычный советский миф, который рассыпается при элементарном знакомстве со статистикой///

И кто же составлял сию статистику? Ладно, советским историкам веры нет. Но вы почитайте воспоминания самих белых. К примеру, митрополита Вениамина (Федченкова). ///Да, безусловно, нужно сознаться, что "белое движение" было в конце концов движением классовым, а не всенародным (не рабоче-крестьянским). Я это говорю не для того, чтобы винить кого-нибудь, - историю винить легко, но не всегда это умно и справедливо, - а лишь чтобы объяснить процесс "белого движения" и отношение к нему со стороны народных масс///. Еще у Деникина на эту же тему есть, и не только у него.

///Пломбированный вагон и немеряные деньги, полученные от германского Генштаба - это "внутрироссийская заварушка"? Ну-ну///

Ну и что? Ильич, по большому счету, взял бабла у немецких инвесторов (как многие революционеры того времени) и устроил в Германии революцию на их же собственные деньги. Тем, кто снабжал его финансами, даже в ночном кошмаре такого привидиться не могло. А вот крестьянские захваты земель и повешение помещиков на ближайшей березе (что происходило, кстати, говоря, и при Пугачеве, и в 1905 году, притом без вмешательства какой-то ничего не значащей кучки большевиков) - уже чисто внутренние дела. Так что мухи отдельно, котлеты отдельно. Большевики просто направили волну "бессмысленного и беспощадного" русского бунта в нужное им русло.

///пропаганда гнала красноармейцев в бой, а куда более существенные стимулы///

Попробую догадаться. Неужели земля?

///Китайские полки воюют за красных - это можно, это не считается///

Это были не регулярные войска, а относительно небольшое количество распропагандированных людей. Не китайских мандаринов, заметьте. Англичане же помогали официально, так что "почувствуйте разницу".

///Типичное непонимание психологии той, давно уничтоженной страны///

Интересно, каким образом можно понять психологию страны, в которой ты никогда не жил? Меня всегда удивляет, когда люди на полном серьезе пишут о таких вещах.

///Ненависть к иностранцам, на которую Вы ссылаетесь, совершенно не была свойственна населению начала ХХ века///

Я не пишу про ненависть к иностранцам. Я про то, что мужик БАРИНА ненавидит, а если барин еще и с "немцем", тогда вообще капут.

///Союз с иностранцем" рисуется как жупел только продукту советского воспитания///

Это вы на мою скромную персону намекаете? Напрасно. Я вырос как раз в самое антисоветское время (начало-середина 90-х), когда старые идеологические клише перевернули на 180 градусов. Тогда пнуть совок считалось само собой разумеющимся, не отвергая даже явный бред.

1. Записки митрополита Вениамина мне прекрасно известны. Владыка писал их в СССР, приняв советское гражданство. "Это многое объясняет".
Добросовестная статистика есть, например, у С.В.Волкова. Она свидетельствует, что социальный состав офицерства в 1917 г. примерно соответствовал социальному составу страны в целом (т.е. тот же процент выходцев из крестьян, мещан, дворян и т.д.). А костяк Белого движения составляло именно офицерство.
Года два назад была в "Посеве" статья (не помню, чья) "Рабоче-крестьянская Белая Армия" - там тоже приводилось немало данных.
Советским историкам у меня действительно никакой веры нет, это Вы угадали.
О белогвардейских мемуарах. Их вообще-то не только Деникин писал, Вы в курсе? Есть, например, такая книжка воспоминаний: П.Жадан "Русская судьба". Автор рассказывает о своей чисто крестьянской семье и о том, как и почему он пошел добровольцам к белым (в 17, если правильно помню, лет). О мужиках, ревностно воевавших на белой стороне, есть немало, скажем, и у Куприна в "Куполе святого Исаакия": тоже картинки с натуры.
2. "Неужели земля?" Не только. Про расстрелы дезертиров слышать не приходилось? А про расстрелы каждого десятого после проигранных сражений? Хочешь-не хочешь, а воевать пойдешь и "Тырнационал" будешь петь как миленький.
3. "Каким образом можно понять психологию страны, в которой никогда не жил?" Методом изучения. Серьезные историки как раз это и делают. Тот же Волков. Во Франции - школа "Анналов", например.
4. По-моему, просто смешно называть 80-е-90-е годы "антисоветским временем". Были слабые-слабые поползновения в сторону декоммунизации: вернули исторические имена некоторым (весьма немногочисленным) городам и улицам. Убрали большевицкие герб, флаг и гимн (потом гимн вернули, флаг частично тоже). Вот и всё, даже мумию Ульянова и все его бесчисленные статуи оставили на почетном месте: это у Вас громко именуется "пнуть совок"? Вся система исторического образования и воспитания осталась абсолютно советской, разве что из чисто большевицкой стала, скорее, национал-большевицкой. Эта мимикрия значительна только для тех, кто внутри советской системы оценок и координат; если же выйти за ее пределы - разница не так уж велика. В учебниках истории и в 80-90-е гг, и поныне дается всё та же чисто советская точка зрения, на этом новые поколения и росли, и растут. И Ваши реплики на исторические темы - прекрасное тому подтверждение.

///Записки митрополита Вениамина мне прекрасно известны. Владыка писал их в СССР, приняв советское гражданство. "Это многое объясняет"///

Вообще-то написал он их еще в 1943 году, а в СССР вернулся только в 45-м. Изданы были "На рубеже двух эпох", насколько мне известно, вообще в 1994 году, ну может, чуть раньше, но точно не в советское время.

///Добросовестная статистика есть, например, у С.В.Волкова///

Читал, читал. Но вы просто сравните численный состав РККА и всех антибольшевистских формирований (за исключением атаманщины и пр., которым все равно, за кого или против кого воевать). Белых было элементарно мало, много меньше, чем красных, по количеству, а на этом фоне пусть даже все Белое движение целиком состояло из "простонародья", существенной роли это не сыграло бы.

///Автор рассказывает о своей чисто крестьянской семье и о том, как и почему он пошел добровольцам к белым (в 17, если правильно помню, лет)///

Именно, что о СВОЕЙ семье. Деникин, как и Вениамин, уже в силу своего положения, могли смотреть на ситуацию, что называется, не из толпы, а сверху, а оттуда всегда лучше видно.

///Не только. Про расстрелы дезертиров слышать не приходилось? А про расстрелы каждого десятого после проигранных сражений? Хочешь-не хочешь, а воевать пойдешь и "Тырнационал" будешь петь как миленький///

Вы вообще в курсе, сколько всего большевиков "имелось в наличии" даже в период 1917 - 1922 гг. (я уж не говорю о дореволюционных временах)? Да в истории гражданской войны полно примеров, когда части, решившие по каким-то причинам расплеваться с красными, рубили башку своим комиссарам, которых и было-то - капля в море по сравнению с вооруженной солдатской массой, и уходили, куда захотят.
Нет, террор и чрезвычайки - дело десятое. Как ни крути, а дискуссия сводится к вопросу о причинах революции. Каково ваше мнение на этот счет?

///Вся система исторического образования и воспитания осталась абсолютно советской, разве что из чисто большевицкой стала, скорее, национал-большевицкой. В учебниках истории и в 80-90-е гг, и поныне дается всё та же чисто советская точка зрения, на этом новые поколения и росли, и растут. И Ваши реплики на исторические темы - прекрасное тому подтверждение///

Вы тут, мягко говоря, не совсем правы. Дело в том, что я в настоящее время получаю второе в/о, так вот, могу засвидетельствовать, что никакой "абсолютной советчины" (кстати, а что это такое вообще?) у нас, юристов и духом не пахнет. Наоборот, преподаватели акцентируют внимание студентов как раз на том, что нельзя слепо верить одной доктрине, хоть марксистской, хоть советской, хоть антисоветской. Скажем, по истории государства и права это видно очень четко. В школе - так же.

P.S. С учебником Кредера, если хотите, ознакомьтесь (он между тем, не единственный для иллюстрации моих слов о 90-х).

Естественно, белых было крайне мало. Но в этом малом собрании людей были выходцы из ВСЕХ сословий прямо пропорционально социальному составу страны, Вы же упорно именовали их "барами" (видимо, дворянами?).
Что и как преподается в вузах, я знаю. Сама преподаватель вуза. С юристами тоже общалась немало - и с преподами, и со студентами. "По истории гос-ва и права" как раз и видно наиболее отчетливо, что нынешнее государство и его идеология продолжают СССР и не желают восстанавливать правопреемство с нормальной государственностью. Советское государство официально рассматривается как 1) вполне нормальное государство, в одном ряду с Российской Империей, Французской республикой и проч. 2) как нечто, органически принадлежащее русской истории и чуть ли не вытекающее из нее.
Это противоречит не "доктрине" антисоветской (выражение "антисоветская доктрина" - вообще абсурдно, т.к. противники коммунизма были самых разных взглядов и большая часть белых вообще никакой "доктрины" не имела: это были нормальные люди без идеологических схем в голове). Это противоречит фактам.
"Террор и чрезвычайки - дело десятое". Нет, не десятое, а первое. Это именно главный инструмент, позволивший большевикам удержать власть.

В общем, продолжим прения после "Дня примирения и согласия" -)
Кстати, на вопрос о причинах революции ответите?

Еще о нищете. В поздние советские десятилетия, как сейчас любят говорить, "зарплаты на жизнь хватало". Верно, хватало. Но главным образом потому, что ее и тратить-то было не на что: магазины, особенно в провинции, стояли ПУСТЫЕ (кто этого не застал, теперь уже и не представляет, что такое возможно - это из сегодняшнего для просто фантастическая картина). Когда к Новому году появлялись в прдаже мандарины, или ранней весной - зеленый лук из теплиц - это было просто событие! За полкило колбасы и десятком яиц какой-нибудь несчастный доцент ехал из Саратова или Тулы в Москву (но это, конечно, не "личное и национальное унижение", нет-нет!) Но тогда все жили более-менее в одинаковом убожестве (кроме партийных и торговых работников, ну и еще очень узкого слоя), а сопоставить это убожество было не с чем, и люди искренне не осознавали истинного уровня своей жизни. И даже всерьез могли радоваться, в каком выгодном положении находятся по сравнению с бесправными трудящимися загнивающего Запада. А теперь магазины заполнены всем, чем угодно, и естественно, зарплаты теперь не хватает - всё то, на что глаз разгорелся, не укупишь. А глаза-то завидущие, потому что никаких других ценностей, кроме собственного материального благополучия, за десятилетия советской власти в народе попросту не осталось. Это выжженная напалом земля - в нравственном смысле, в интеллектуальном, в культурном, в каком угодно. Реально общий материальный уровень сейчас намного выше, чем в 80-е годы (сравните, сколько семей тогда, а сколько - сейчас имеют машину, дачу, видео, не говоря уже о компьютере), но люди искренне уверены, что тогда жили хорошо, а сейчас - в нищете. Потому что сейчас они видят, что сосед хапает больше, чем могут хапнуть они сами. И не могут этого перенести.

Абсолютно точный образ "советской дипломатии"!

у а как иначе - тебе шах объявляют - а ты ему доской по морде. Еще бы не находчиво!
---
ага. они так красиво скакали. на таких замечательных породистых лошадях.
а их из пулемётов... где честь? где совесть?

Кто, дипломаты скакали на породистых лошадях7 И прямо на пулеметы? Вообще бред какой-то.

Кто, дипломаты скакали на породистых лошадях7 И прямо на пулеметы? Вообще бред какой-то.
---
о, Боже. Вам сколько лет? или Вы женщина?

А Вы, вероятно, тот самый разведчик Зорге? Тогда понятно Ваше восхищение находчивостью коллег по МИДу.

Вы, вероятно, тот самый разведчик Зорге? Тогда понятно Ваше восхищение находчивостью коллег по МИДу.
---
"разведчик Зорге" никогда ни в совецком НКИДе, ни в германском МИДе не служил. хе-хе.
ПС
меня поражают люди, рисующие государственный аппарат старой России исключительно в розовых тонах. если всё так было замечательно, то почему государственный строй рухнул в считанные дни, если не часы?
да, стечение субъетивных обстоятельств, которых могло и не быть.
однако ж одни субъективные обстоятельства не в состоянии вызвать подобного масштаба катастрофу. значит сама система страдала существенными пороками.

Извините, что вмешиваюсь. Будет ли верен следующий текст? (Заранее скажу: я думаю, что нет):

"меня поражают те, кто рисует всех человеческих особей исключительно в розовых тонах. если всё так было замечательно, то почему человек может рухнуть в считанные секунды, если не доли секунды, от удара сзади кастетом по голове?
да, стечение субъетивных обстоятельств, которых могло и не быть.
однако ж одни субъективные обстоятельства не в состоянии вызвать подобного масштаба катастрофу. значит сама особь страдала существенными пороками."

"вообще, конечно, не только не представляют, а и полагают иногда, что почти и не менялось - "спецы" воспитали "пролетарский молодняк" на "лучших традициях" - ну и чем сталинская монархия хуже прежней."

Странно дело, я всегда считал, что ситуация была прямо противоположной. Я думал, что царские кадры были подвергнуты полному разгрому и разгону. Ну в лучшем случае какие то единицы сохранились. Я вообще был очень удивлен, когда узнал, что большевики позволили остаться на некоторых важных постах из "бывших".

"это не значит, что "кадры сохранились".

Безусловно. Это говорит о том, что человек деклассировался.

"Никто из занимавших "генеральское" положение в таковом не остался (ну разве несколько академиков, не успевших помереть с голоду)."

Да, именно их я и имел в виду. В первую очередь здесь вспоминается Павлов.

А если говорить об элите, то сейчас крайне важны элитологические исследования. На тему элиты практически ничего нет на русском языке. Я говорю о мало мальски серьезных работах, а не о ерунде. Особенно характерна ситуация с классиками элитологии. Если набрать в яндексе слово "Парето", то появится море студенческих рефератов на тему "циркуляции элит по Парето", но сами книги Парето асболютно недоступны. Практически также обстоят и дела с Михелсом, очень трудно найти книгу Миллса "Властвующая элита" -хотя возможно. Доходит до анекдотической ситуации -во всех вузах , где преподают социологию и политологию есть экзаменационные билеты на тему Парето и Михелса, но сами профессора не читали ни того ни другого. Я специально разговаривал с преподавателем политологии , кандидатом наук на эту тему. Он признал , что экзамены принимает по теории элит, но сам не читал ни Парето ни Михелся -никого из солидных элитологов! С моей подачи он обратился к руководству вуза с просьбой заказать Парето и других элитологов, как раз мотивировав необходимость очевидной абсурдностью ситуации -"экзамен проводим, а сами не читали". Руководство вуза было абсолютно убеждено, что найти Парето в России на русском языке очень просто, но когда попробовали заказать эти книги по межвузовскому библиотечному обмену - ничего не получилось. И они в жутком недоумении развели руками -"не может быть."
Среди людей, популярно пишуших на элитологические тему я знаю лишь Галковского, Вас и Зыкина. Почему бы вам не наладить сотрудничество в данной области? Создать что то вроде научной группы?

Ещё Платон, а за ним Гегель и Кожев пытались решить проблему "Мудреца и правителя".
Получилось как то криво. Но остается подозрение что публичные элиты это "зиц-председатели"
Возник даже термин - криптократия. Меняются эпохи, стираются города, на смену царям приходят президенты а власть все равно остается в руках кучки закулисных дельцов которые к удовольствию толпы меняют декорации ничего не меняя по сути.
Элита сменилась в 17 году, но выплывают всякие Бончи и Пешковы, раздваиваются на Горьких и Бруевичей.

Понятие элиты неотделимо от понятия Власть и столь же мутное.

Сергей Владимирович, теория заговора (Гибсон снял хороший фильм на эту тему) не выдерживает даже мало-мальской критики. Ведущие и ведомые связаны в единый узел не поддающийся простым решениям а ля Македонский. Вы подняли очень тяжелую тему - тему элиты. Описали её на первичном, количественном уровне ... шаг по своей простоте -необходимый и поэтому важнейший.
Дальше начинаются танцы с бубном поскольку Элита это те кто имеет власть, т.е. организационный
ресурс. А такие люди не появляются ниоткуда, и не исчезают никуда. Судить на уровне личностей об организациях - бесперспективно .. организация имеет надличностную природу.
Российская организация никуда не исчезла в 1917-м году, смена лиц вынужденных защищать те же интересы и границы роли не играет. Разница только в тонких гранях целей и средств истинность которых не вычислима человеческим разумом и судима только историей, которая, как заядлая социал-дарвинистка, подчиняется одной только экономической эффективности.

Будьте любезны, поясните, что вы понимаете под "Российской организацией" (которая никуда не исчезла в 1917 году)?

В советские времена "ЭЛИТОЙ" именовали в европейских каталогах Автоэкспорта "ушастый" Запорожец ЗАЗ-960. Потешно.
Собственно с тех пор смысловое наполнение этого термина остаётся для меня однозначным. Тихо ржу, всякий раз, когда кто то именует себя этим термином.

Только недавно думал об этом и пришел к другому выводу:

Революция - это смена этики!

Все остальное вторично.

yuriyk