Прочитал мой опус на эту тему?
Меритократия - попытка синтеза

Извини, но хуйня написана. Впрочем, там уже в комментах отметили.

Хуйня - это то, что сейчас. "Демократия" называется.
Хотя то, что твой и некоторых других мозг проснулся - уже радует.
Даже если и не полностью проснулся.

Мыкола, ты шо, обидевся?(с) :)

:)))

Есть только один объективный критерий, по которому можно судить, давать человеку право избирать и быть избранным или нет: таким правом могут обладать только те люди, которые в своей жизни создали хотя бы одно рабочее место (хотя бы для самого себя). Голосовать и управлять обществом должны те, кто дают обществу больше, чем берут от него. Критерий простой, но исключительно эффективный.

С анонимами не спорим.

Во-первых, я не собирался с Вами спорить - я просто высказал свою мысль по данной тематике, поскольку и сам придерживаюсь мнения, что всеобщее избирательное право не есть лучший вариант общественного устройства; а во-вторых, если Вы считаете, что прежде чем вступить в дискуссию с Великим Магистром мне нужно было обязательно завести себе аккаунт в ЖЖ, то извините, нам тогда действительно "спорить" не о чем :)

Дело не в моём псевдо, а в здравом смысле.

1) Зачем общаться с неизвестно кем? Это клоунада.
2) Возможность писать анонимам - исключение для ЖЖ.
Многие блоггеры его вообще у себя запрещают. На многих форумах
"guest" тоже запрещён - и поделом, ибо дурость.
3) Если в падлу бесплатно и быстро заводить акк - чё ты
вообще тут время тратишь? Тут у всех практицки к анонимам
такое отношение.

1. Извините, но наличие у Великого Магистра аккаунта в ЖЖ ещё не делает из него всемирно известную величину и для человека, как я, случайно прочитавшего один из его постов, он всё равно остаётся "неизвестно кем".

2. Поблагодарим за эту возможность хозяина настоящего журнала. Это характеризует его исключительно с положительной стороны.

3. Здесь я для того, чтобы читать записи г-на Волкова. А заводить себе собственный аккаунт, для того чтобы туда всё равно ничего не писать (поскольку нет на это ни времени ни желания), а просто чтобы потешить самолюбие Великого Магистра - вот это уже реально клоунада (С).

Простите, как вас зовут?

Меня зовут Дмитрий

А так сразу и не скажешь...

Очень приятно.

"Дать обществу" - это совсем не обязательно создать рабочее место. Школьный учитель не создаёт рабочих мест, а обществу даёт очень много.

Как ни крути, но всё так или иначе вертится вокруг рабочих мест. Да, школьный учитель не создаёт эти самые рабочие места непосредственно, но косвено участвует в их создании, потому что среди его учеников наверняка будут те, которые в будущем эти рабочие места создадут. Однако, тем не менее, права выбирать и быть избранным у учителей всё же не должно быть. Не потому что они какие-то недостойные или ущербные - ни в коем случае - просто у людей, ПОЛУЧАЮЩИХ зарплату, совсем другой взгляд на мир, чем у тех, кто ПЛАТИТ зарплату. А для способности принмать правильные решения (в том числе и на государственном уровне) необходим именно менталитет человека, реально создающего из ничего чего. Ещё раз повторюсь, что это отнюдь не умаляет достоинств учителей, врачей и прочих важных и нужных специалистов - просто управлением государством должны заниматься не они. Грубо выражаясь, человек с "достоинствами" тов.Бендера если вовлечь его в государственную работу, принесёт там пользы больше, чем самый заслуженный учитель или медицинское светило. Хорошим учителям надо платить хорошую и достойную зарплату, а люди, умеющие создавать рабочие места, должны быть во власти, чтобы такую достойную зарплату им обеспечивать.

"Менталитет человека, реально создающего из ничего чего" присутствует и у токаря, который получает зарплату и не создаёт рабочих мест. Как ни странно, каждый получающий зарплату, "реально создаёт из ничего чего".
В Ваших рассуждениях кроется банальная логическая ошибка.

Формально логически Вы правы, но житейски-фактически - нет. У токаря, работающего на заводе, прежде всего менталитет исполнителя: он пришёл на работу, получил задание, выточил те или иные детали и получил зарплату. Возникает вопрос - а за что он её получил? За то что что-то создал? Никак нет. Он получает зарплату за то, что ХОРОШО выполнил свою работу. Фактически, с развитием техники его работу сможет выполнять какой-нибудь робот - так что же, дадим роботам тоже право избирать и быть избранным? Ещё раз повторю: токарь, работающий на заводе, обладает прежде всего менталитетом исполнителя-потребителя и никакого избирательного права иметь не должен. Но если тот же самый токарь, откроет у себя в сарае кустарную мастерскую, начнёт самостоятельно находить клиентов и выполнять их заказы - он должен иметь полное право избирать и быть избранным. Поверьте, у этих двух токарей будут диаметрально противоположные взгляды на жизнь, диаметрально противоположные ценности и диаметрально противоположный менталитет: у первого - менталитет пролетария, у второго менталитет ХОЗЯИНА. Для руководства страной второй подходит гораздо больше.

Диаметрально противоположные взгляды на жизнь могут быть и у двух токарей, работающих на соседних станках, за одинаковую зарплату. :)
И наоборот - у токаря-наёмника и токаря-собственника они могут совпадать. :)


"У токаря, работающего на заводе, прежде всего менталитет исполнителя: он пришёл на работу, получил задание, выточил те или иные детали и получил зарплату."
У управленца ("менеджера" по-басурмански), который создаёт рабочие места, но при этом не является хозяином, тоже может быть менталитет исполнителя. Т.е., менталитет никак не зависит от професиональных обязанностей.

Наш с Вами диалог мне очень напоминает мой давнишний разговор с одним упёртым коммунистом (только без обид, пожалуйста). Я тогда уволился с должности электромонтёра связи в Генштабе СССР и пришел работать в телевизионную редакцию. Так вот, я пытался у него выяснить, в какой момент я перестал быть "рабочим классом" (гегемоном) и кем стал теперь? А так же, какие из-за этого изменения произошли в моих взглядах?
Внятного ответа получить не удалось, но мой собеседник также путался, как сейчас и Вы, пытаясь совместить теорию с практикой.

>> У управленца ("менеджера" по-басурмански), который создаёт рабочие места, но при этом не является хозяином, тоже может быть менталитет исполнителя.

А разве я спорю? Разумеется, у менеджера не то что может, а в большинстве случаев и есть менталитет исполнителя. Только вот почему Вы решили, что менеджер создаёт рабочие места? Рабочие места создаёт хозяин предприятия, но никак не менеджер или там генеральный директор с главбухом. Видимо, Вы действительно, не можете прочувствовать ту тонкую грань между исполнителем и хозяином. Исполнитель несёт ответственность за качество конкретной доверенной ему работы, а хозяин несёт ответственность при принятии решений на уровне "to be or not to be", а Вы всё время пытаетесь поставить его на одну доску с человеком, который выполнив своё непосредственное задание (не важно за станком ли или за конторской стойкой) после чего у него "голова не болит". И скорее всего, эту грань Вы сами сможете в полной мере прочувствовать лишь тогда, когда уволитесь из своей редакции и откроете собственное издание. Вот тогда, наверное, и поймёте мои мысли гораздо яснее и они не будут казаться Вам путанными и сбивчивыми.

"хозяин несёт ответственность при принятии решений на уровне "to be or not to be""
Совершенно необязательно, что он при этом принимает какие-то решения. А нанятый менеджер имеет право и может создавать рабочие места в пределах своей компетенции.
Может быть, Вы что-то иное имеете в виду, но не точно сформулировали свою мысль.

>> А нанятый менеджер имеет право и может создавать рабочие места в пределах своей компетенции.

Вот именно - в пределах своей компетенции! Иными словами, если собственник его уполномочил принять на работу 10 человек, то он и имеет право принять 10, а не 11. Но эти рабочие места создал не менеджер, а собственник! Неужели Вы этого не понимаете? Рабочие места создаёт тот, кто БУДЕТ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ПЛАТИТЬ ЭТИМ РАБОТНИКАМ ЗАРПЛАТУ, а не тот, кто формально-физически сидит в кадровом отделе и оформляет трудовые книжки. Или Вы считаете, что сам менеджер, принявший человека на работу будет из своего кармана платить ему зарплату?!

У собственника тоже есть пределы его компетенции - в этом нет никакого различия.

"Но эти рабочие места создал не менеджер, а собственник! Неужели Вы этого не понимаете?"
Собственник вообще может быть не в курсе их создания и не заморачиваться такими мелочами. "Неужели Вы этого не понимаете?" (с)

Пределы компетенции собственника ограничены лишь его финансовыми возможностями и действующим законодательством: разумеется, ни один собственник не сможет выйти за рамки имеющегося в его распоряжении бюджета или открыть скажем какое-нибудь ООО по оказанию услуг заказных убийств :) Но никаких других пределов компетенции у собственника нет.

>> Собственник вообще может быть не в курсе их создания и не заморачиваться такими мелочами.

Я Вам привёл абсолютно чёткий критерий: лицом, создавшим рабочее место, считается тот, кто выплачивает нанимаемым работникам зарплату. Менеджер никому из своего кармана ничего не платит, поэтому в плане создания рабочих мест - он чистой воды технический исполнитель. Да, в крупных предприятиях, особенно тех, чьи акции котируются на биржах, тот или иной собственник может и не быть в курсе всей "текучки", но как ни крути, а решение о принятии работников (или их сокращении) принимает собственник - будь то единоличный собственник или же собрание акционеров. Ну не будете же Вы спорить, что если собрание акционеров решило сократить, скажем, 100 человек, то какой-нибудь кадровик вместо того, чтобы выполнить это решение хозяев возьмёт и наймёт ещё вдобавок сотню-другую работников? Так сказать, "за ради социальной справедливости"?

"Да, в крупных предприятиях, особенно тех, чьи акции котируются на биржах, тот или иной собственник может и не быть в курсе всей "текучки", но как ни крути, а решение о принятии работников (или их сокращении) принимает собственник - будь то единоличный собственник или же собрание акционеров."
Вы это серьёзно? И что - для введения ещё одной должности уборщицы в какой-нибудь Сибнефти, Лукойле или Банк оф Америка требуется решение собрания акционеров?

А почему в Вашем представлении управленец (менеджер) существует только в образе кадровика? ("...то какой-нибудь кадровик вместо того, чтобы...")

Это разговор ни о чём. Я Вам в третий раз объясняю, что рабочие места создаёт тот, кто будет платить работникам зарплату. Уборщице в Лукойле будет платить зарплату Лукойл, а не лично управляющий каким-нибудь местным филиалом, подписавший формальное решение эту уборщицу нанять.

>> А почему в Вашем представлении управленец (менеджер) существует только в образе кадровика? ("...то какой-нибудь кадровик вместо того, чтобы...")

Ну хорошо, поставьте в этой моей фразе вместо термина "кадровик" любого другого менеджера. Что от этого изменится? Ни один менеджер не сможет принять решение против решения собственника. Именно в этом фишка, а не в том, кто формально подписал от имени предприятия решение о принятии на работу.

У меня такое ощущение (не в обиду будь сказано), что в Вашем понимании собственник - это вообще нечто размытое и аморфное - зато вот управленец, директор, завхоз или ещё там кто-то - вот это и есть реальные персонажи и герои. Извините, но времена СССР уже прошли - тогда действительно решал не собственник (государство) принять уборщицу или нет, а какая-нибудь "шишка на ровном месте", а в частной фирме с нормальными грамотными собственниками менеджер решает всё же гораздо меньше, чем Вы думаете и никакой отсебячины в эффективном частном предприятии быть не может.

"Я Вам в третий раз объясняю, что рабочие места создаёт тот, кто будет платить работникам зарплату. Уборщице в Лукойле будет платить зарплату Лукойл, а не лично управляющий каким-нибудь местным филиалом, подписавший формальное решение эту уборщицу нанять."
А я Вам уже не помню в который раз пытаюсь объяснить, что решение о введении должности уборщицы (создании рабочего места) будет принимать совсем не обязательно собственник, а скорее всего - нанятый управленец.

"Ни один менеджер не сможет принять решение против решения собственника."
А кто с этим спорит? И почему надо обязательно противопоставлять их решения?


"У меня такое ощущение (не в обиду будь сказано), что в Вашем понимании собственник - это вообще..."
Это только Ваше ощущение.

Это опять разговор про Фому и Ерёму. Да, менеджер примет решение, что ему нужна уборщица, но это не значит, что он создал дополнительное рабочее место. И всё по той же самой причине, что не он этой уборщице платит зарплату. Менеджер может действовать в рамках имеющегося фонда зарплат - и в этих самых рамках он действительно решает будет ли этот фонд распределён на 20 или 25 работников. Но эта его деятельность есть НЕ СОЗДАНИЕ ЧЕГО ИЗ НИЧЕГО, а распределение уже имеющегося ЧЕГО. Вот скажите, если у Вас, например есть 1000 рублей сотенными бумажками - Вам будет разница, лежит ли эта тысяча у Вас в одном кармане или распределена равномерно между карманами брюк, пиджака и жилетки? И опять-таки, не забывайте, что сегодня этот менеджер может нанять уборщицу, а завтра собственник объявит о решение закрыть филиал в их регионе вообще, и солнцем палимы пойдёт и уборщица и этот "всемогущий менеджер".

Я не знаю, может мы действительно говорим о разных вещах и Вы имеете в виду так называемые искуственные рабочие места (помните, как во времена Французской революции их трудовые коммуны сперва разбирали дороги, а затем начинали укладывать их заново?) - тогда да, такие рабочие места может и впрямь создать какой-нибудь идиот, не имеющий ни малейшего представления о процессах создания чего из ничего. но я всё же рассуждаю о реальных рабочих местах, на которых нанятые работники будут приносить обществу пользу, а не отбывать номер.

Почему искусственные? Нормальные рабочие места. Структуру, как правило, формирует управленец. Управленец может при этом одновременно быть и собственником - это ничего не меняет. Но он, а никто другой принимает решение о создании рабочих мест. И, следовательно - создаёт их. И заработную плату платит тоже он из определенного фонда заработной платы. Вы тут абсолютно правильно сказали: "Менеджер может действовать в рамках имеющегося фонда зарплат - и в этих самых рамках он действительно решает будет ли этот фонд распределён на 20 или 25 работников." Даже более того - он решает тратить весь этот фонд или нет. А ошибка у Вас в том, что Вы считаете, будто собственник платит зарплату "из своих" средств. Нет, фонд заработной платы - это не личные деньги собственника.

Ну не создаёт управленец ничего! Формирует - да, безусловно. Но не создаёт! Когда какое-нибудь крупное предприятие принимает, например, решение расшириться и открыть свой филиал в каком-то регионе, то как об этом обычно сообщают в новостях? Обычно так: что мол предприятие Х планирует построить в регионе У завод, что приведёт к созданию Z новых рабочих мест. А если предприятие (собственники) не примет такого решения, то этих новых рабочих мест будет не Z, а 0 (ноль). Ни менеджеров, ни уборщиц - никого не будет.

>> А ошибка у Вас в том, что Вы считаете, будто собственник платит зарплату "из своих" средств. Нет, фонд заработной платы - это не личные деньги собственника

Ну разумеется, это могут быть и не свои средства, а оборотные или заёмные, но юридически они находятся на счетах предприятия, а не личных счетах менеджера, принявшего нового работника; или Вы считаете, что в этом нет тоже никакой разницы :) Разница уже хотя бы в том, что средства на счетах предприятия - это объект бухгалтерского учёта, а средства на личных счетах - нет. Следуя Вашей логике можно вообще сказать, что зарплату человеку платит не то что не собственник, но и даже не менеджер, а бухгалтер; или вообще кассир. Вспоминается один старый анекдот-загадка: кто такой небогатый человек, ворочающий миллионами? Правильно, кассир. Но ворочает он не своими миллионами.

"Ну не создаёт управленец ничего! Формирует - да, безусловно."
Простите, это как? Т.е., строит не строитель, а инвестор? А чем тогда занимается строитель?
Если Вы вложили свои средства в автомобиль - значит ли это, что Вы его создали или его создал для Вас некто другой? А если Вы вложили свои средства в предприятие - значит ли это, что Вы создали это предприятие или его создал тот, кто непосредственно и занимался его созданием?

"но юридически они находятся на счетах предприятия, а не личных счетах менеджера"
Вот именно - не на личном счёте владельца. Кто распоряжается средствами предприятия? Правильно - управленец. Он и принимает решение о выплатах. Т.е. он платит.

Вы запутались в трёх соснах.

Ваша аналогия с машиной не вполне корректна. Точнее было бы предложить такой вариант, что купив машину, её собственник может сам сесть за руль, а может создать рабочее место шофёра. А может (если у него не одна машина, а автопарк) ещё создать рабочее место управляющего по автопарку, который будет следить за расходом топлива, продлевать страховки, и пр. Ну и в случае надобности нанимать и увольнять шоферов. Но как ни крути, это не будет означать, что эти рабочие места для шоферов создал сей управляющий.

Почему? Вы же собственник этой машины - а по_Вашему создаёт только собственник.
А вторая аналогия - с предприятием? Вы наняли управленца создать предприятие и дали на это средства. Но Вам создал это предприятие. Кто создатель этого предприятия?

И ещё повторю вопрос: кто строит дом - строитель или инвестор(собственник)?

Хм. Смотря что подразумевать под понятием "строить дом". На мой взгляд, дом строит вне всякого сомнения инвестор. Строитель - это подрядчик, который возводит те или иные сооружнеия. Непонятно, почему Вы выделили именно строителя. Если говорить об имеющих отношение к строительству людях и организациях, не являющихся собственниками, есть ведь ещё архитекторы, девелоперы, куча субподрядчиков, техприёмка наконец - все они выполняют свою отдельную конкретную функцию. Но "строит дом" - инвестор.

>> Вы наняли управленца создать предприятие и дали на это средства. Но Вам создал это предприятие. Кто создатель этого предприятия?

Всё то же самое - создал предприятие инвестор. А управленец тут к "созданию" имеет отношение даже меньшее, чем строитель в предыдущем примере.

>> Почему? Вы же собственник этой машины - а по_Вашему создаёт только собственник.

Право собственности имеет свойство передаваться. Когда машина сходит с конвейера, она принадлежит заводу (а не директору завода или главбуху), потом её покупает дилер, потом потребитель, который тоже может потом её продать. Что здесь непонятного? А вот что может текущий собственник с этой машиной сделать - это уже совсем другой вопрос, и как я и описал, он может создать для её обслуживания рабочие места, а может сам ею управлять и сам обслуживать.

"Но "строит дом" - инвестор."
Понятно. А строитель что делает? :))

Я же написал: "Строитель - это подрядчик, который возводит те или иные сооружнеия". Есть ещё архитектор, который составляет проект, согласно которому строитель будет эти сооружения возводить, ну и далее по списку. Но "строит дом" - инвестор, потому что и строитель и архитектор и прочие подрядчики ничего бы не возводили, не чертили, не проверяли и т.п. если бы от инвестора не было бы финансирования. Вот, например, у меня сосед-хохол недавно построил себе дом - так я так и говорю, что дом построил мой сосед-хохол, а не то, что дом построила "бригада-ух", которую этот самый мой сосед где-то откопал в Хохляндии.

Да, по-Вашему "возводить" - это не "строить". Это нечто совсем иное. :))

Я Вам в третий раз объясняю, что рабочие места создаёт тот, кто будет платить работникам зарплату.
Возможно, это было справедливо и возможно было проконтролировать в XVIII-XIX веках, но сейчас это нонсенс. Владельца или совет директоров сколь-нибудь крупного предприятия не интересует, наняли ли менеджера Колю или уборщицу тету Машу, или нет, и, соответственно, платится ли ему/ей зарплата или нет. Главное - показатели роста и прибыли. Речь может идти о глобальном сокращении штатов, но оставлять того или иного работника решают более низкие звенья, равно как и платить им зарплату или нет. Более того, совет директоров точно также не платит зарплату "из своего кармана".

И потом, с чего Вы взяли, что Гоги, торгующий фруктами на рынке и создающий рабочие места для себя и своего соседа Вано, более достоин управления государством, чем, скажем, профессор политологии, живущий на государственную зарплату? По-моему, логичнее, чтобы было совсем наоборот. Если мы уж говорим о выборах и ограниченном избирательном праве, то логичнее, чтобы как раз служилые люди, которые по сути и составляют государственность, имели это право.

>> По-моему, логичнее, чтобы было совсем наоборот. Если мы уж говорим о выборах и ограниченном избирательном праве, то логичнее, чтобы как раз служилые люди, которые по сути и составляют государственность, имели это право.

Ни в коем разе! Именно служилые люди (т.е. государственные служащие, чиновники, военные и т.д.) должны в самой категорической форме не допускаться к выборам!! Иначе, неизбежен конфликт интересов и коррупция. Это примерно как в случае, если какая-нибудь фирма проводит среди клиентов розыгрыш призов, то всегда в правилах указано, что в кампании не имеют права участвовать сотрудники фирмы и члены их семей. Я вовсе не хочу сказать что либо плохое о служилом сословии - тем более в дневнике г-на Волкова - просто нужно делать разницу между должностями ВЫБОРНЫМИ и должностями НАЗНАЧАЕМЫМИ. По персональному составу они должны существовать максимально возможно параллельно! Когда НАЗНАЧАЕМЫЙ губернатор возглавляет региональный список той или иной партии на ВЫБОРАХ - это полный бардак на палубе: это выхолащивает как саму суть института выборности, так и бросает неизбежную тень на служилого человека, вынужденного вместо службы государству и народу погрузиться в пучину предвыборных дрязг и политтехнологий.

Ни в коем разе! Именно служилые люди (т.е. государственные служащие, чиновники, военные и т.д.) должны в самой категорической форме не допускаться к выборам!! Иначе, неизбежен конфликт интересов и коррупция. Это примерно как в случае, если какая-нибудь фирма проводит среди клиентов розыгрыш призов, то всегда в правилах указано, что в кампании не имеют права участвовать сотрудники фирмы и члены их семей.
Не считаю аналогию правильной. Выборы и лотерея - две разные вещи, преследующие разные цели. Конфликт интересов может проявляться не на этом уровне, а на уровне взаимодействия или распределения бюджета. Как раз у служилых людей психология направлена ( по крайней мере, должна быть направлена, да, впрочем, и была до всем известных событий ) на благо государства ( посмотрите на примеры, когда офицеры на собственные средства обустраивали полки ), у частных же предпринимателей как раз и превалируют шкурные интересы. А именно таких людей и нельзя допускать к выборам - они только дескридитируют их.
p.s. Кстати, Вы не ответили на первую часть моей фразы, процитированной Вами. Я привел более-менее конкретный пример личностей. Вы согласны, что из данных альтернатив профессор все-таки предпочтительнее?

Аналогия на самом деле вполне корректная: поскольку сотрудники фирмы благодаря своему служебному положению имеют возможность влиять на результаты лотереи, то их собственное участие в ней может (теоретически) вызвать "конфликт интересов" - а проще говоря возможность подтасовки результатов. С выборами ситуация аналогичная, с той лишь разницей, что при участии действующих членов исполнительной власти в выборах вероятность конфликта интересов и стимул повлиять на их результаты несравненно выше, чем при розыгрыше какой-нибудь кофеварки или даже турпутёвки в тёплые края, и как результат, мы все в последнее время могли воочию убедиться какие уродливые формы такой процесс может принять.

>> у частных же предпринимателей как раз и превалируют шкурные интересы.

Совершенно верно. И это очень хорошо: почему Вы считаете, что человек, привыкший радеть за своё дело, развивать его, принимать решения, направленные на процветание своей организации и т.д., попав на государственную должность, вдруг резко изменится? Просто если раньше он радел за успех коммерческого предприятия, то сейчас он будет радеть за успех государства. Причём вероятность коррупции и разворовывания со стороны успешного в прошлом частного предпринимателя, попавшего затем на госслужбу, гораздо меньше, чем в случае с чиновником, который всю жизнь просидел на фиксированной оплате: для состоявшегося бизнесмена деньги уже не есть серьёзный стимул - а вот самореализация на совершенно ином поприще, чем то, на котором он уже раньше преуспел, может явиться чрезвычайно сильным стимулом.

Касаемо Вано и Гоги я действительно считаю, что они имеют больше морального права решать вопросы текущей жизни в стране, чем академическое светило. Вы совершенно зря столь сильно утрировали свой пример, взяв явные крайности, потому что тем явственнее бросается в глаза неоспоримый факт, что в повседневной жизни и нуждах основной массы людей эти Ваши гоги и вано шурупят не в пример больше, чем академик, живущий совсем не в том мире, в каком живёт основная масса его сограждан. И опять-таки, не подумайте, что я имею что-то против учёных академиков. Нет, просто каждому своё: как ни крути, но академик живёт в рафинированном мире, да и сами такие люди зачастую "не от мира сего" - так почему же они должны решать, как этому "миру" жить? Нонсенс ведь!

сотрудники фирмы благодаря своему служебному положению...
Пример все-таки, некорректен. Во-первых, подтасовки проводятся не изберателями, а тем, кто подсчитывает ;-). Я не очень понимаю, как избирательный ценз может нивелировать подтасовки. Во-вторых, размеры и сложность устройства государства и даже самого большого предприятия несопоставимы. Гендиректор, чтобы его внучатая племяница получила заветную турпутевку, может надавить на того, кто непосредственно разыгрывает лотерею, а по совместительству является его подчиненным. А каким образом председатель ВЦИК может надавить на все того же пресловутого профессора, который даже формально не является его подчиненным и может смело наплевать на "рекомендации"? Тут уже должны вступать другие рычаги, которые не зависят от занимаемой должности, т.е. их с тем же, если не большим успехом можно применить и по отношению к рыночным торговцам.
Совершенно верно. И это очень хорошо: почему Вы считаете, что человек, привыкший радеть за своё дело, развивать его, принимать решения, направленные на процветание своей организации и т.д., попав на государственную должность, вдруг резко изменится? Просто если раньше он радел за успех коммерческого предприятия, то сейчас он будет радеть за успех государства.
Вот здесь логическая ошибка: второе абсолютно не вытекает из первого. Представьте, у человека свое дело, его выбирают - и он вдруг резко забрасывает свое дело? Конечно, нет. Он начинает использовать появившееся влияние на благо своему детищу: устранять конкурентов, получать госзаказы, "льготы", например, от СЭС и т.п. Совсем другое дело - человек, у которого своего дела нет. Он профессиональный чиновник, прекрасно выполняющих свою работу на благо работодателя - государства. Может быть дело не в психологии, а в понятии чести и профессионализме?
Причём вероятность коррупции...
Теоретически, это действительно так. Ну, вроде бы, человек богатый, что еще нужно. Но есть такая пословица "чем больше ешь, тем больше хочется". И практика показывает, что, к сожалению все происходит именно так. Наши более-менее высокие чиновники далеко не бедные люди. Многие и дело на стороне имеют, но коррупции меньше не становится - даже наоборот. Кроме того, коррупция - это не только банальные казнокрадство и взяточничество. См. мой ответ выше.

p.s. Я уже потерял понятие, о чем мы говорим, о избирателях или избераемых? Начиналось, вроде как с избирателей.

Вы совершенно зря столь сильно утрировали свой пример, взяв явные крайности, потому что тем явственнее бросается в глаза неоспоримый факт, что в повседневной жизни и нуждах основной массы людей эти Ваши гоги и вано шурупят не в пример больше, чем академик, живущий совсем не в том мире, в каком живёт основная масса его сограждан. И опять-таки, не подумайте, что я имею что-то против учёных академиков. Нет, просто каждому своё: как ни крути, но академик живёт в рафинированном мире, да и сами такие люди зачастую "не от мира сего" - так почему же они должны решать, как этому "миру" жить? Нонсенс ведь! Мне ничего такого не бросается в глаза. Кстати, пример не на столько утрирован. Просто при принятии Вашей схемы именно рыночные торгавцы и будут основной массой, прошедшей ценз - они и состовляют основную массу создателей своего рабочего места. Или мы будем делить еще и значимость голосов по тому, сколько рабочих мест сей индивидуум создал. И именно профессора останутся не у дел. Но крайности я взял именно потому, что на них четко видна культурная и интелектуальная разница между проходящими и не проходящими ценз. Разница не в пользу первых. И профессор точно также живет в реальном мире. Иначе он просто-напросто не стал бы профессором. А разница в том, что мир профессора многократно шире мира Гоги, который кроме мандаринов, машин и квартир ничего не знает и знать не хочет.
Отсюда у меня возникает к Вам вопрос: Вы считаете, что предпочтение должно отдаваться "ушлым", а не умным и образованным избирателям?

>> Пример все-таки, некорректен. Во-первых, подтасовки проводятся не изберателями, а тем, кто подсчитывает

Безусловно. Но одно дело подтасовать, скажем результаты таким образом, чтобы вместо реальных 45-50% получить 65 и совсем другое дело "сделать" 65 из 10 или там 15.

>> А каким образом председатель ВЦИК может надавить на все того же пресловутого профессора, который даже формально не является его подчиненным и может смело наплевать на "рекомендации"?

Вы это серьёзно? Тут вот вчера или позавчера прошла инфа, что собираются даже рядовых избирателей, проголосовавших "не так", выявить и примерно наказать: http://www.newsru.com/arch/russia/04dec2007/naiti_i_nakazat.html Мысль о том, что у властей нет возможности реально "надавить" на кого бы то ни было просто нет смысла обсуждать. Единственный вариант, как лишить власть такой возможности, сделать сиё "надавливание" бессмысленным.

>> Вот здесь логическая ошибка: второе абсолютно не вытекает из первого. Представьте, у человека свое дело, его выбирают - и он вдруг резко забрасывает свое дело?

Именно так. Более того, это должно быть законодательно закреплено, что реально действующие государственные чиновники не должны иметь права одновременно работать на госслужбе и состоять в каких-либо коммерческих структурах ни как работники ни как собственники.

>> Он начинает использовать появившееся влияние на благо своему детищу: устранять конкурентов, получать госзаказы, "льготы", например, от СЭС и т.п.

Видите ли какая штука... В нормальном государстве у власти по сути дела нет никаких реальных рычагов, чтобы "устранить" то или иное частное предприятие теми методами, как это делается в путинской России. Но вся беда в том, что государственный деятель с менталитетом чиновника никогда не допустит принятия таких решений, которые бы привели к ситуации, в которой власть лишилась бы возможности расправиться внесудебными (или басманно-судебными, что в принципе, одно и то же) методами с неугодными частными структурами. Льготы - любые - надо отменить, как таковые. Вообще, все описываемые Вами "ужасы" возможны лишь при одном условии: при системе с активным вмешательством государства в экономику. Эта система порочна уже сама и по себе и в какой-то мере Вы правы, опасаясь, что при приходе во власть людей с менталитетом современных российских частных дельцов коррупция не исчезнет. В плоскости порочной системы - это действительно так. Но вот мысль, что шаг радикального удаления государства от повседневной экономической деятельности могут сделать скорее "профессиональные чиновники" нежели "профессиональные бизнесмены" есть весьма спорная. Или Вы вообще не разделяете мысли, что чем меньше в экономике государства, тем лучше? В последнем случае, мы с Вами точно не найдём общего языка и вся дискуссия теряет свой смысл.

Продолжение

>> Может быть дело не в психологии, а в понятии чести и профессионализме?

Вы знаете, я - химик. Я не верю ни в психологию, ни в честность - я верю в гены: человек есть такой, какой он есть, что ему дано от природы. По природе своей, любой человек есть сволочь и поведение благородное и честное для него есть исключение, нежели правило. Поэтому ко всем построениям и схемам, бизирущимся на предположении, что есть некий класс людей, которые безусловно руководствуются в своих действиях благородными порывами, честью и достоинством, я отношусь скептически. Да, такие люди есть, но их абсолютное меньшинство, и вероятность их вхождения во власть исключительно мала уже хотя бы потому, что они сами туда не очень-то стремятся. Поэтому, гораздо правильнее (на мой взгляд) было бы построение таких систем, при которых поведение мошенническо-коррупционное было бы не просто "невыгодно", а исключено чисто физически: т.е. отсутствием возможности у госчиновников реально влиять на повседневную жизнь и деятельность хозяйствующих субъектов (минимальное количество лицензируемых видов деятельности, максимальное приложение уведомительного, а не разрешительного метода регистрационных операций, чёткое законодательство в сфере осуществления государственного надзора за деятельностью частного сектора, сводящее роль чиновника к роли робота, полное устранение государства из числа собственников хозяйствующих субъектов за исключением осуществляющих экономически невыгодные проекты и т.д.)

>> Просто при принятии Вашей схемы именно рыночные торгавцы и будут основной массой, прошедшей ценз - они и состовляют основную массу создателей своего рабочего места.

Немножко наивный взгляд на "рыночную торговлю". Торговцы на рынках в большинстве своём вовсе не являются хозяевами своего дела, а обыкновенными продавцами, как и кассирша в супермаркете. Так что "угроза" того, что малограмотные вано и гоги станут основным "электоральным ядром" сильно преувеличена :)

>> И профессор точно также живет в реальном мире. Иначе он просто-напросто не стал бы профессором.

Ваши рассуждения базируются, видимо, на теоретических выводах, мои же на практике. Я сам в частном бизнесе, начиная с 1995 года (сразу после окончания универа). Один мой однокурсник же пошёл именно по "профессорскому" направлению и сейчас он доктор экономических наук в свои неполные 33. При этом, глядя, как он пытается вести дела в своей собственной фирме, меня разбирает откровенный смех, а иногда и злость: ну вроде бы умный человек, прямо ходячая энциклопедия, но полное отсутствие практических навыков приводит к тому, что он на каждом шагу допускает какие-то нелепые ошибки и в конце концов именно он приходит ко мне за советом, а не я к нему. Так что, увы, но профессорский кругозор ещё не является гарантией того, что он (профессор) сможет принять более верное и полезное для экономической жизни страны решение, чем гоги с рынка.

>> Я уже потерял понятие, о чем мы говорим, о избирателях или избераемых? Начиналось, вроде как с избирателей.

И о тех и о других. Человек, не создавший за всю свою жизнь ни одного рабочего места не должен ни избирать, ни избираться.

>> И именно профессора останутся не у дел.

Может быть. Но во-первых, не все профессора :) - вот тот мой сокурсник, создавший свою фирму и хоть коряво, но продвигающий её, не у дел не останется. И я думаю таких профессоров не мало. Навскидку знаю ещё двух профессоров с моей кафедры, являющихся собственниками успешных фирм (один содержит патентное бюро, другой является крупным импортёром лекарств и пищевых добавок). Ну а если "чистые теоретики" останутся не удел - что ж... это беда, но не катастрофа.

>> Вы считаете, что предпочтение должно отдаваться "ушлым", а не умным и образованным избирателям?

Ушлым и умным. Чесслово, не встречал ещё ни одного "ушлого", но дурака.

Безусловно. Но одно дело подтасовать, скажем результаты таким образом, чтобы вместо реальных 45-50% получить 65 и совсем другое дело "сделать" 65 из 10 или там 15.
Я Вас не понял. В любом ведь случае это проходит не на уровне избирателей, а на уровне подсчета.
Вы это серьёзно? Тут вот вчера или позавчера прошла инфа, что собираются даже рядовых избирателей, проголосовавших "не так", выявить и примерно наказать: http://www.newsru.com/arch/russia/04dec2007/naiti_i_nakazat.html Мысль о том, что у властей нет возможности реально "надавить" на кого бы то ни было просто нет смысла обсуждать. Единственный вариант, как лишить власть такой возможности, сделать сиё "надавливание" бессмысленным.
Я ждал этого аргумента, поэтому специально выше и сказал: тут уже должны вступать другие рычаги, которые не зависят от занимаемой должности, т.е. их с тем же, если не большим успехом можно применить и по отношению к рыночным торговцам.
Именно так. Более того, это должно быть законодательно закреплено, что реально действующие государственные чиновники не должны иметь права одновременно работать на госслужбе и состоять в каких-либо коммерческих структурах ни как работники ни как собственники.
А их жены, тещи, дети...? Да, Фунт, наконец. Думаю, Вы понимаете, о чем я. Не проще ли взять чиновника, который точно не имеет своего дела, но работу будет выполнять как минимум не хуже, чем гоняться за тем, кому предприниматель "передал" свое дело?
В нормальном государстве у власти по сути дела нет никаких реальных рычагов, чтобы "устранить" то или иное частное предприятие теми методами, как это делается в путинской России. Но вся беда в том, что государственный деятель с менталитетом чиновника никогда не допустит принятия таких решений, которые бы привели к ситуации, в которой власть лишилась бы возможности расправиться внесудебными (или басманно-судебными, что в принципе, одно и то же) методами с неугодными частными структурами. Льготы - любые - надо отменить, как таковые. Вообще, все описываемые Вами "ужасы" возможны лишь при одном условии: при системе с активным вмешательством государства в экономику.
Я тоже в некотором роде химик - провизор. И я могу уверенно заявить, что по крайней мере в моей области любое развитое государство контролирует все и вся вплоть до технологического процесса и его изменений. Кроме того, в отличие от нашей страны, FDA регулирует и рынок продуктов питания. Вот Вам и рычаги. Да, и что касается идеального государства, где нет коррупции, то чиновник с тем же успехом не будет пользоваться рычагами. В этих условиях Ваши аргументы не проходят в равной степени, как и мои. Но я полагаю, что мы все-таки говорим о России. И здесь мы имеем то, что имеем...
Что касается моего отношения невмешательства государства в экономику, то я придерживаюсь, скажем так, позиции вмешательста для регулирования. Государство устанавливает правила и следит за тем, чтобы правила соблюдались. В отдельных областях, как, например, фармация и производство/распространение продуктов питания, государство еще должно само контролировать качество продукции и производства. Контроль за выбросами, наконец. В общем то, все страны пришли именно к такой позиции, нравится Вам она или нет.
Вы знаете, я - химик. Я не верю ни в психологию, ни в честность - я верю в гены: человек есть такой, какой он есть, что ему дано от природы. По природе своей, любой человек есть сволочь и поведение благородное и честное для него есть исключение, нежели правило.
Давайте не будем трогать ни философию, к которой по большей части относится вопрос честности, ни генетику. "Ген честности" пока не найден, поэтому разговор беспредметен. Но факт состоит в том, что некоторые люди честные, некоторые нет. Кто-то поднимет купюру, упавшую у человека и вернет ему, кто-то возьмет себе. Я лично видел и то, и другое поведение.

>> Я Вас не понял. В любом ведь случае это проходит не на уровне избирателей, а на уровне подсчета.

Разумеется. Но всему есть свои пределы. Я не уверен, что при реальной поддержки ЕдРа, скажем в 15%, ей смогли бы нарисовать 65. А при 45-50 - это, как говорил Мышлаевский, достигается упражнениями. Поэтому от того, как реально голосует избиратель, всё же многое зависит.

>> А их жены, тещи, дети...? Да, Фунт, наконец. Думаю, Вы понимаете, о чем я. Не проще ли взять чиновника, который точно не имеет своего дела, но работу будет выполнять как минимум не хуже, чем гоняться за тем, кому предприниматель "передал" свое дело?

Да, процесс, безусловно, комплицированный, но не это "отлучение" от прежней коммерческой деятельности играет в данном случае главную роль - это, скорее, проформа. Гораздо важнее второй сдерживающий механизм - отсутствие реальных рычагов, с помощью которых можно было злоупотребляя служебным положением создавать преференции одним частным структурам, гнобя при этом другие. Самое "худшее", что может сделать такой чиновник - это повлиять на экономическую ситуацию в стране in corpore, так чтобы это коснулось всех хозяйствующих субъектов. Но зачем выходцу из бизнес-среды принимать решения, способные нанести вред этой среде? В чём глубокий смысл?

>> Государство устанавливает правила и следит за тем, чтобы правила соблюдались.

Именно так. Это и есть роль государства не просто акцептируемая, но и востребованная со стороны общества - роль независимого модератора и арбитра в спорах хозяйствующих субъектов. Но когда государство само начинает играть роль активного хозяйствующего субъекта - это всё, хана и пиши пропало. Никакого независимого арбитра и модератора из такого государства не выйдет - выйдет то, что мы все видели: БайкалИнвестГрупп со своим весьма чётко просматривающимся группенфюрером. Я не понимаю, о каких рычагах Вы говорите, приводя в пример FDA? Вы можете привести пример, когда FDA с помощью машины государственного принуждения развалило бы какую-нибудь фармацевтическую компанию под явно надуманными предлогами, чтобы потом её национализировать или того чище реприватизировать подставной фирме, из которой бы выглядывали уши действующего президента?

>> "Ген честности" пока не найден

Ну знаете ли, гены гомосексуализма или там садомазохизма тоже пока ещё не выделены in vitro, но в том, что сексуальные девиации обусловлены именно генными рекомбинациями в современном мире сомневаются разве что упёртые ксенофобы или религиозные фанатики. Так почему бы не быть и "гену честности"? Хотя соглашусь, что его наличие всё же не столь очевидно, как в случаях с девиациями.

Разумеется. Но всему есть свои пределы. Я не уверен, что при реальной поддержки ЕдРа, скажем в 15%, ей смогли бы нарисовать 65. А при 45-50 - это, как говорил Мышлаевский, достигается упражнениями. Поэтому от того, как реально голосует избиратель, всё же многое зависит.
Конечно важно - иначе бы нашего спора бы не было :-) Но в данном случае мы говорили именно о подтасовках. Я отвечал на Вашу фразу "...их собственное участие в ней может (теоретически) вызвать "конфликт интересов" - а проще говоря возможность подтасовки результатов". Не уводите разговор в сторону.
Да, процесс, безусловно, комплицированный, но не это "отлучение" от прежней коммерческой деятельности играет в данном случае главную роль - это, скорее, проформа. Гораздо важнее второй сдерживающий механизм - отсутствие реальных рычагов, с помощью которых можно было злоупотребляя служебным положением создавать преференции одним частным структурам, гнобя при этом другие.
То есть я могу считать, что в данном вопросе Вы согласились со мной, что проконтролировать отхождение от дел предпринимателя невозможо? Ведь это создает дополнительную проблему, причем большую. Профилактика всегда важнее и эффективнее самого лечения.
Я не понимаю, о каких рычагах Вы говорите, приводя в пример FDA? Вы можете привести пример, когда FDA с помощью машины государственного принуждения развалило бы какую-нибудь фармацевтическую компанию под явно надуманными предлогами, чтобы потом её национализировать или того чище реприватизировать подставной фирме, из которой бы выглядывали уши действующего президента?
Нет, я, конечно же, не это имел в виду. Просто я пояснил, что регулирущая фунция - это не только "мальчики, не шалите", это может быть и "а какого хрена вы передвинули таблеточный пресс и вместо заявленного использования субстанции производителя Фу Жу лтд стали использовать субстанцию производителя Фен Ху лтд?!" с последующими санкциями, хотя, казалось бы, это личное дело предприятия. Система лицензирования и механизмы лишения лицензии все равно должны быть, без них ныне существовать невозможно.
Ну знаете ли, гены гомосексуализма или там садомазохизма тоже пока ещё не выделены in vitro, но в том, что сексуальные девиации обусловлены именно генными рекомбинациями в современном мире сомневаются разве что упёртые ксенофобы или религиозные фанатики.
У Вас есть ссылки на достоверные исследования по этому вопросу? Также как и по тому, насколько психология человека определяется генетикой, насколько внешними факторами? Об этом спорят ученые мужи. И я не считаю, что два профана способны разрешить вопросы, однозначного ответа на которые не знают и специалисты :-)
Почему он для Вас выступает в роли этакого Демона? Или потому что он Гоги, а не Гриша? Ну так в этом случае Вам и беспокоиться не надо - этот Гоги будет голосовать 5 января, а не 2 декабря
Ну, как Вам объяснить. Скажем, я подобных типов часто встречаю в Москве. Мне не нравится их поведение, их культурный уровень, точнее - его отсутствие. Дальше много можно перечислять. Да и работы в поте лица что-то тоже не заметно. Хотя, и то, что он Гоги мне точно также не нравится. К сожалению, они в большинстве своем граждане РФ. И Гриш на рынках не видать что-то. Это к вопросу о рычагах.

У нас с ним разная психология и разные взгляды на жизнь. С его нынешней психологией он никогда не станет успешным в бизнесе.
А чем взгляды на жизнь отличаются, если не секрет?
Но есть и третий вариант: у него изменится психология, он преуспеет в бизнесе, но при этом останется профессором. Не понимаю, почему Вы ему в таком варианте отказываете: его знания и кругозор-то никуда не исчезли и не исчезнут.
Если принять Вашу точку зрения, то психология профессора настолько отличается от психологии предпринимателя, что либо одно, либо другое. Профессор у него звание или должность? Просто нельзя сидеть на двух стульях. Хотя нынешние власти к этому и принуждают, но это неправильно.
Разумеется, есть специфические государственные должности (например, по линии МИДа, разведки, госбезопасности и т.п.), куда назначаются люди с соответствующим образованием и здесь я не спорю, что это для профи, но на должность "мэра в кепке" (ТМ) или там губернатора бывший бизнесмен подойдёт гораздо лучше, нежели оторванный от моря житейского профессор (который, кстати, с 90%ной вероятностью окажется или красных или как минимум розовых взглядов - об этом, кстати, г-н Волков писал в одной из своих предыдущих реплик).
Вот мы стали закопываться еще глубже. Вы говорите про выборы местные или общероссийские? Далее, должность мера - это политическая или хозяйственная? Да и почему, в конце концов, предпринимать более подходит на должность заведующего снабжением, чем заместитель заведующего снабжением? Вот чисто хозяйственная должность.

>> Я отвечал на Вашу фразу "...их собственное участие в ней может (теоретически) вызвать "конфликт интересов" - а проще говоря возможность подтасовки результатов". Не уводите разговор в сторону.

Всё правильно, в чём Вы видите тут нестыковки? Просто говоря об избирательном цензе, я не разграничивал избирательное право на активное и пассивное. Разумеется, в данном случае речь идёт о возможности влияния на результаты именно со стороны таких кандидатов, которые уже занимают к этому времени государственные должности.

>> То есть я могу считать, что в данном вопросе Вы согласились со мной, что проконтролировать отхождение от дел предпринимателя невозможо?

По сути дела - да. Но разумеется, буква закона, обусловливающего такое ограничение, должна быть сформулирована достаточно объёмно, чтобы под неё могли бы попадать и тёщи с жёнами и фигуры танкистов.

>> Просто я пояснил, что регулирущая фунция - это не только "мальчики, не шалите", это может быть и "а какого хрена вы передвинули таблеточный пресс и вместо заявленного использования субстанции производителя Фу Жу лтд стали использовать субстанцию производителя Фен Ху лтд?!" с последующими санкциями, хотя, казалось бы, это личное дело предприятия.

Не согласен. Лицензирование и чёткая регламентация - это орудие обоюдоострое и может быть выгодно не только государству, но и лицензиату. Если в условиях лицензии указано, что лицензиат обязан использовать только субстанции от Фу Жу лтд, значит он и должен так делать, а если отошёл от условий, то это нарушение и возразить тут нечего - сами виноваты. Но если в лицензии это конкретно не оговорено, то никакая FDA не может в этом случае ничего сделать - даже на уровне "мальчики не шалите". И ни один нормальный (небасманный) суд обвинительного заключения в отношении предприятия не вынесет.

>> И я не считаю, что два профана способны разрешить вопросы, однозначного ответа на которые не знают и специалисты :-)

Всё верно. Но в то же время никто не может запретить этим профанам иметь и своё мнение. По сути дела в вопросе о природе девиаций есть две основные гипотезы: 1). что они имеют психолого-социальное происхождение и могут быть вылечены; 2). что они имеют генетическое происхождение и не могут быть ни вылечены ни приобретены. Я, пускай и на уровне верю/не верю, отдаю предпочтение второй гипотезе. То что учёные мужи ещё не доказали со всей определённостью ни первую ни вторую гипотезы не есть причина, чтобы люди не могли бы высказываться. А работы и исследования на эту тему проходят постоянно. И в прессе публикации тоже появляются регулярно. Вот недавно про червей писали: http://www.newsru.com/world/26oct2007/gayworms.html Замечу в скобках, что споры между приверженцами этих теорий сильно напоминают споры атеистов с клерикалами: ни те ни другие не способны 100%-но доказать правильность своих взглядов, но тем не менее, уверены в своей правоте.

Продолжение

>> А чем взгляды на жизнь отличаются, если не секрет?

Он классический вариант этакого розового профессора. Считает погрязшую в социалистическо-феминистическом маразме Скандинавию чуть ли не эталоном жизнеустройства, всегда готов поддержать любые запретительно-ограничительные инициативы власти, повышение налогов и т.д. Причём самое неприятное, что аргументация у него, как правило, очень слабая и сводится к тому что мол живут же люди в Швеции и Финляндии хорошо. Когда же у него спрашиваешь, от чего эти хорошо живущие скандинавы ездят за бухлом в Таллин и Ригу или же покупают его через датские интернет-магазины, и почему они производят впечатление не живых людей, а ходячих роботов (точно, как писал Лермонтов: point de vie, point de movement - l'expretion d'une pensée immuable, quelque chose qui sens la mort), то ответа, как правило, нет.

>> Профессор у него звание или должность?
Должность. Звание у него доктор.

>> Если принять Вашу точку зрения, то психология профессора настолько отличается от психологии предпринимателя, что либо одно, либо другое.

Не совсем так. Просто общественные функции у предпринимателя и профессора сильно различаются. Профессор призван прежде всего передавать другим людям свои знания, а предприниматель удовлетворять возростающие потребности населения в товарах и услугах. Поэтому с психологией профессора на предпринимательском поприще действительно делать нечего, но в отличие от генов, психологией человека можно управлять - и делать это может и сам человек. Поэтому если он внутренне осознает эту разницу в подходе и не будет воспринимать ситуацию исключительно в чёрно-белых тонах (т.е. что вот психология профессора - это хорошо, а дельца - плохо (или наоборот)), то может получиться и успешный профессор-предприниматель.

>> Вот мы стали закопываться еще глубже. Вы говорите про выборы местные или общероссийские? Далее, должность мера - это политическая или хозяйственная? Да и почему, в конце концов, предпринимать более подходит на должность заведующего снабжением, чем заместитель заведующего снабжением? Вот чисто хозяйственная должность.

А какая разница, про какие выборы говорить? Разве мы на выборах выбираем дипломатов или там чекистов? По-моему, их назначают из числа лиц, имеющих соответствующее образование и опыт. Но таких профессионалов на государственной службе уже нельзя даже назвать гражданскими лицами - это уже несколько иная плоскость. Я же говорю о гражданском политическом контроле со стороны общества, и эту функцию выполняют люди, избираемые во власть. Вы же понимаете, что один и тот же сотрудник МИД будет озвучивать совершенно разную позицию при министре Козыреве и при министре Лаврове. Население не может повлиять на этого сотрудника, но может выбрать того, кто будет отдавать ему распоряжения. Вообще, в цивилизованных странах считается нормой, когда министр того или иного министерства не является профильным профессионалом в области, курироемой его министерством, а чисто политическим лицом, проводящим в жизнь волю правительства, а высшей профессиональной должностью в министерстве является канцлер, который, кстати, может работать на этой должности хоть при десяти разных министрах. И это абсолютно правильно. Так вот, на роль министра лучше подойдёт бизнесмен, на роль канцлера - специалист соответствующего министреству профиля. В Вашем примере с замом мэра по снабжению должность этого зама как раз больше соответствует должности канцлера в министерстве и логично, чтобы её занимал профессиональный завхоз или там снабженец. Но на должность мэра лучше подойдёт успешный бизнесмен.

Всё правильно, в чём Вы видите тут нестыковки?...
Т.е. Вы говорите о психологическом давлении на избирателей со стороны власть имущих? Не вижу причин, по которым подобное не мог бы провернуть какой-нибудь Ходорковский, пусть и немного отличающимися способами. Там административный ресурс, здесь финансовый.
Не согласен. Лицензирование и чёткая регламентация - это орудие обоюдоострое и может быть выгодно не только государству, но и лицензиату. Если в условиях лицензии указано, что лицензиат обязан использовать только субстанции от Фу Жу лтд, значит он и должен так делать, а если отошёл от условий, то это нарушение и возразить тут нечего - сами виноваты. Но если в лицензии это конкретно не оговорено, то никакая FDA не может в этом случае ничего сделать - даже на уровне "мальчики не шалите". И ни один нормальный (небасманный) суд обвинительного заключения в отношении предприятия не вынесет.
В данном случае я имел в виду не лицензирование, а регистрацию. Лицензия выдается на вид деятельности предприятия, а регистрация - на конкретный лекарственный препарат. Без регистрации на территории данной страны ни один препарат не имеет права распространяться на территории данного государства. И в сопроводительной документации в том числе идет описание точного состава препарата, отхождение от него незаконно. В США плюс к этому контролируется место производства (это не только город и здание, но и угол, в котором стоит оборудование). Конечно, наличие регистрации не говорит о коррупции и ни в коем мере ее не оправдывает. Просто я объяснял, что полная экономическая свобода невозможна и чревата.
Я, пускай и на уровне верю/не верю, отдаю предпочтение второй гипотезе.
Я также склоняюсь к доминации (причем, сильно) генетики над условиями внешней среды. Но тем не менее, возвращаясь к честности, нужно констатировать факт, что есть люди честные, а есть нечестные. Наличие первых на ключевых областях и изгнание вторых из них гораздо эффективнее целой кучи законов, в которых обязательно найдется лазейка, и не одна.
Он классический вариант этакого розового профессора. Считает погрязшую в социалистическо-феминистическом маразме Скандинавию чуть ли не эталоном жизнеустройства, всегда готов поддержать любые запретительно-ограничительные инициативы власти, повышение налогов и т.д.
Тут, на мой взгляд, скорее можно говорить о доминации идеологии над здравым смыслом. Это опасно при любом психологическом типе.
Поэтому с психологией профессора на предпринимательском поприще действительно делать нечего, но в отличие от генов, психологией человека можно управлять - и делать это может и сам человек.
Но ведь если принять позиции "генетического детерменизма", то и психология происходит от генов. Поэтому ей управлять можно в весьма небольших масштабах. А совмещение двух психологий в одном человеке, о котором Вы далее ведете речь, чревато раздвоением личности :-) Как я уже сказал, нельзя сидеть на двух стульях. Учишь учеников - учи, занимаешься предпринимательством - занимайся. А "что-то среднее" в подавляющем большинстве случаев приведет к тому, что ни там ничего путного, ни здесь.
Я же говорю о гражданском политическом контроле со стороны общества, и эту функцию выполняют люди, избираемые во власть.
Не согласен с Вами в данном утверждении. Мы ведь выбираем думу, президента и местных глав различных мастей. Эти люди осуществляют не контроль, а управление. Они не просто смотрят, чтобы профессионалы под их руководством хорошо и честно работали, а задают направление работы. Но для того, чтобы руководить работой, разве не нужно быть специалистом в той области, которой руководишь? Это подразумевает специальное образование и опыт. Откуда подобный опыт и образование возьмется у предпринимателя, который, скажем, до этого всю свою жизнь торговал комплектующими к ПК? Это не беря в расчет моего "любимого" Гоги :-)

Немножко наивный взгляд на "рыночную торговлю". Торговцы на рынках в большинстве своём вовсе не являются хозяевами своего дела, а обыкновенными продавцами, как и кассирша в супермаркете. Так что "угроза" того, что малограмотные вано и гоги станут основным "электоральным ядром" сильно преувеличена :)
Так я же и сказал, что владелец Гоги, а продает Вано. Ситуации это не меняет. От того, что Гоги теперь сам не стоит за прилавком, рыночным торговцем он быть не перестал. Да и психология та же. Или Вы о криминальных авторитетах речь ведете, которые по совместительству рынки держат?
Ваши рассуждения базируются, видимо, на теоретических выводах, мои же на практике. Я сам в частном бизнесе, начиная с 1995 года (сразу после окончания универа).
Ну, я так с самого начала и предполагал. Только Ваши дальнейшие объяснения говорят о том, что у Вашего друга просто-напросто мало опыта, и он пока не научился вести дела так, как это делаете Вы. Возможно, ему это просто не дано. А Вы же предлагаете брать на должность чиновника, весьма отличную от работы частного предпинимателя, последнего. Он точно также будет тыкаться. Поэтому я и считаю, что человек должен работать и иметь опыт работы в той области, на которую идет. А имеет этот опыт чиновник рангом поменьше, но никак не инвестор застройщика. А определить хоть как-то способности человека скорее сможет грамотный профессор, а не безграмотный Гоги.
Может быть. Но во-первых, не все профессора :) - вот тот мой сокурсник, создавший свою фирму и хоть коряво, но продвигающий её, не у дел не останется.
Не думаю, что Вашего сокурсника уже можно считать профессором. Его бизнес теперь его интересует гораздо больше, чем профессорская должность. Не подумайте, что это упрек.
Ушлым и умным. Чесслово, не встречал ещё ни одного "ушлого", но дурака.
Вам повезло.

>> Так я же и сказал, что владелец Гоги, а продает Вано. Ситуации это не меняет. От того, что Гоги теперь сам не стоит за прилавком, рыночным торговцем он быть не перестал. Да и психология та же. Или Вы о криминальных авторитетах речь ведете, которые по совместительству рынки держат?

А что плохого Вы видите в этой гогиевской психологии? Чем она Вас раздражает? Тем, что человек трудится в поте лица, не боится замарать манишку и даёт возможность ближнему своему заработать? Почему он для Вас выступает в роли этакого Демона? Или потому что он Гоги, а не Гриша? Ну так в этом случае Вам и беспокоиться не надо - этот Гоги будет голосовать 5 января, а не 2 декабря :D

>> Только Ваши дальнейшие объяснения говорят о том, что у Вашего друга просто-напросто мало опыта, и он пока не научился вести дела так, как это делаете Вы.

Отчасти Вы правы. Но только отчасти. У нас с ним разная психология и разные взгляды на жизнь. С его нынешней психологией он никогда не станет успешным в бизнесе. Так что одно из двух: или он действительно, как Вы предположили, перестанет быть профессором и станет бизнесменом или же закроет свою фирму. Но есть и третий вариант: у него изменится психология, он преуспеет в бизнесе, но при этом останется профессором. Не понимаю, почему Вы ему в таком варианте отказываете: его знания и кругозор-то никуда не исчезли и не исчезнут.

>> А Вы же предлагаете брать на должность чиновника, весьма отличную от работы частного предпинимателя

Это фундаментальная ошибка: ничем эти должности по сути дела не отличаются - всё и там и там сводится к вопросу эффективного хозяйствования. Разумеется, есть специфические государственные должности (например, по линии МИДа, разведки, госбезопасности и т.п.), куда назначаются люди с соответствующим образованием и здесь я не спорю, что это для профи, но на должность "мэра в кепке" (ТМ) или там губернатора бывший бизнесмен подойдёт гораздо лучше, нежели оторванный от моря житейского профессор (который, кстати, с 90%ной вероятностью окажется или красных или как минимум розовых взглядов - об этом, кстати, г-н Волков писал в одной из своих предыдущих реплик).

>> Вам повезло.

Да, Вы правы: я исключительно везучий человек. Иногда мне от этого даже страшно становится :D

Зарплату в конечном счете платит не собственник, а потребитель (покупатель) товаров и услуг - гы гы. Ибо включена в себестоимость продукции... Вот он пущщай и голосует - гы гы. К тому же он еще платит НДС :)

Тогда это критерий не создания рабочих мест, а имущественного ценза. Т е владения средствами производства (превед марксизму ленинизму -гы гы). Ибо навкидку две вполне реальные ситуации - инвестор вложил бабло в перспективное дело и сидит чешет йайца периодически проверяя фин отчетность (что одно другому не мешает). Управленец на окладе (и бонусах) раскручивает дело - расширяет углубляет и т п. Сколько при этом создано, сокращено, перепрофилировано рабочих мест собственника в общем случае абсолютно не колышет - ему важен результат. Кто будет голосовать по Вашей схеме? Противоположный пример - владельцев акций 52 тысячи (у кого то больше, у кого то меньше - хе хе) в общем случае никто из них на принятие решения о создании (опять же сокращении, реструктуризации и т п) рабочих мест не влияет никак - все управляют нанятые менежджеры. Кто будет голосовать?

Нет, имущественный ценз - это совсем другое. Да, безусловно, человеку имущему легче войти в бизнес, но это не ценз. Тут кто-то уже приводил пример с Гоги, торгующим фруктами на базаре и создавшем рабочее место для себя и своего соседа Вано - вряд ли их можно считать некими Рокфеллерами, которые вложили куда бабло и теперь сидят "чешут яйца". При имущественном цензе эти вано с гогами скорее всего не имели бы права голоса, но при цензе, предложенном мной, будут.

Что касается примера с массой мелких акционеров, то безусловно этот вопрос требует более чёткой регуляции. Я просто теоретически высказал идею в общих чертах, а как её реализовать на практике и какие вводить дополнительные условия, ограничения или исключения - это отдельный разговор. Просто, как реалист, я понимаю, что вряд ли моей идеи когда-либо будет суждено сбыться, поэтому не вижу в этой отдельной дискуссии особенного смысла.

Так и спич именно об общей идее положить в качестве критерия отбора факт "создания рабочих мест" и "выплаты зарплаты". Что IMHO в современных условиях вообще не может служить никакими критериями для оценки чего бы то ни было. Грань между мотивацией наемных работников и собственников может быть проведена только в крайне ограниченных сегментах экономики, которые, не умаляя их значения, ни в коем случае не могут охватывать интересов всего общества и, следовательно, задавать доминанту в назначении органов управления, законотворчества и т п для него.

Гы гы. После "выборов" 2-12 наши рассуждения iMHO как никогда забавны :)

>> Я тогда уволился с должности электромонтёра связи в Генштабе СССР и пришел работать в телевизионную редакцию. Так вот, я пытался у него выяснить, в какой момент я перестал быть "рабочим классом" (гегемоном) и кем стал теперь? А так же, какие из-за этого изменения произошли в моих взглядах?

Я отвечу Вам за того коммуниста. Никакого изменения с Вами не произошло. У Вас как был менталитет исполнителя, так и остался. И изменится он в тот момент, когда Вы заведёте собственное дело, пускай даже самое маленькое. А коммунист этот не смог Вам ответить лишь по той причине, что его разделение общества по классам не совсем совпадает с теми реальными "изолиниями", которые имеются в обществе. У монтёра Генштаба гораздо больше общего с работником редакции, чем с таким же монтёром, но работающим, как индивидуальный предприниматель. Но этому вашему коммунисту такие тонкости и впрямь понять не суждено :) Особенно, если он, как Вы пишите, идейный и упёртый.

Я спрашивал коммуниста совсем не про менталитет исполнителя, но параллель между ним тогда и Вами сейчас видна чётко. :)

"И изменится он в тот момент, когда Вы заведёте собственное дело, пускай даже самое маленькое."
А откуда Вы знаете, чем я занимался в своей жизни?
Было дело и не раз, когда я подбирал временный коллектив, нанимал людей для решения каких-то задач. В какой момент по-Вашему что-то должно было измениться в моём менталитете? :)

>> Было дело и не раз, когда я подбирал временный коллектив, нанимал людей для решения каких-то задач. В какой момент по-Вашему что-то должно было измениться в моём менталитете? :)

В тот момент, когда Вы не будете нанимать ВРЕМЕННЫЙ коллектив для решения КАКИХ-ТО задач, а откроете своё дело и будете упорно из года в год работать на его благо, процветание и хорошую репутацию.

"Своё дело" - оно в любом случае временное. Всегда.
А кроме того, какую бирку Вы повесите на человека, который существует в двух ипостасях одновременно: как наёмный работник в одной конторе и как собственник в другой? Он кто по-Вашей классификации?

>> "Своё дело" - оно в любом случае временное. Всегда.

Ну это уже софистика... Так ведь можно сказать, что и мы тут все временные в этом мире. Более того, помните, как говорил один известный персонаж: "Да, человек смертен; но это было бы ещё пол-беды; хуже, что он ещё иногда внезапно смертен - вот в чём фокус." Я же хотел акцентировать Ваше внимание на несколько иную мысль, а именно, что даже при условии, что "своё дело" всегда временное, его хозяин чувствует себя всяко увереннее, чем любой наёмный работник - потому что он имеет возможность принимать решения. Разумеется, бывают форс-мажорные ситуации, но в большинстве своём при принятии грамотных решений владелец собственного дела или скажем более объёмно - человек с менталитетом хозяина пострадает от возможных передряг гораздо меньше, чем человек с менталитетом исполнителя. Да, фирма может "поехать в банкрот", но пардон, а наёмный работник может в любой момент получить пинка под зад (не будете же Вы на полном серьёзе утверждать, что "своё дело есть временное", а "постоянная" работа есть реально постоянная? - такого быть не может уже просто хотя бы потому, что раз любое дело есть временное, то и занятые в нём работники заняты там тоже временно - максимально на тот срок, пока данное дело существует). Но фишка-то вся в том, что хозяин дела имеет гораздо более шансов приспособиться к изменившимся экономическим условиям и трансформировать своё дело, если оно вдруг начнёт катиться по гору, чем наёмный работник, который после сокращения будет вынужден искать себе другого работодателя.

>> А кроме того, какую бирку Вы повесите на человека, который существует в двух ипостасях одновременно: как наёмный работник в одной конторе и как собственник в другой?

А вот такое явление действительно временное - нечто сродни "переходному периоду". Через какое-то время (не думаю, чтобы уж очень продолжительное), он что называется, определится в пользу чего-то одного. Вот тогда и будем "бирки вешать" :)

"Ну это уже софистика..."
Это не софистика, а суровая реальность.
Например, артель на золотоносном прииске - временный трудовой коллектив на один сезон. Кто там владелец, а кто наёмный рабочий - не определить. Эта форма в чём-то похожа на то, о чём я Вам писал выше.

"Разумеется, бывают форс-мажорные ситуации, но в большинстве своём при принятии грамотных решений владелец собственного дела или скажем более объёмно - человек с менталитетом хозяина пострадает от возможных передряг гораздо меньше, чем человек с менталитетом исполнителя."
Позвольте с Вами не согласиться - это утверждение спорное. Кроме того, что оно голословное. Как и последующее: "Но фишка-то вся в том, что хозяин дела имеет гораздо более шансов приспособиться к изменившимся экономическим условиям и трансформировать своё дело, если оно вдруг начнёт катиться по гору, чем наёмный работник, который после сокращения будет вынужден искать себе другого работодателя."
Хотя бы потому, что наёмный работник очень быстро может найти себе новое место работы, а вот сможет ли открыть своё новое дело бывший хозяин - гарантии нет никакой.

>> Хотя бы потому, что наёмный работник очень быстро может найти себе новое место работы

Да? Откуда такая уверенность? А как же все те работники оборонки, в одночасье лишившиеся своих рабочих мест после развала СССР? Как быстро они наши себе "новые рабочие места"? О каких гарантиях Вы вообще говорите?

Моё утверждение вовсе не голословное, а почерпнуто, так сказать, из моря житейского. Хотя, конечно, Вы вольны трактовать его как угодно. Суровая реальность от этого вряд ли изменится.

Вы читать умеете? Ещё раз повторяю специально для Вас: "Хотя бы потому, что наёмный работник очень быстро может найти себе новое место работы/"
При чём тут оборонка? Разве мы говорим только про какой-то один сектор производства?

Что-то у меня действительно смысл Вашего высказывания ускользает от понимания: ну может найти - и что теперь? А может ведь и не найти. А кабы тётушке мошонка, она была бы дядюшкой. Или Вы и в самом деле считаете, что человек самостоятельный и привыкший ежедневно принмать кучу решений и просчитывать их последствия, оказавшись временно не у дел, будет в худшем положении, чем всю жизнь проработавший на зарплату пусть даже экстра-класса работник, оказавшийся не у тех же дел? Ну не обманывайтесь, право дело...

Я считаю, что они почти в равном положении. Разница только в том, что нанятому работнику не предстоит расплачиваться по долгам фирмы в случае её банкротства. А вот собственнику - предстоит.
Вам известно, что, например, во французском законодательстве существует положение о том, что банкрот не имеет права открыть новое дело, не расплатившись с прежними долгами? А если некое лицо оказывается банкротом дважды (а может и трижды - точно не помню сколько) то ему вообще до конца его дней запрет на ведение бизнеса?

По-моему, Вы опять путаете собственников с менеджерами. Собственник не должен платить ни по каким долгам фирмы (есть такое понятие "ограниченная ответственность"). А согласно коммерческому кодексу по долгам предприятия должны платить члены правления (которые, разумеется, могут быть одновременно и собственниками, но не обязательно).

А вообще, банкрот - это всё же ситуация весьма крайняя. Говоря о трудностях, я имел в виду даже не банкрот в классическом его понимании, когда предприятие оказывается в долгах, как в шелках, а ситуации, при которых с изменением экономической коньюнктуры прежняя деятельность предприятия становится нерентабельной и оно или закрывается или перепрофилируется. Банкрот при этом абсолютно не обязателен. А вот массовые увольнения - неизбежность.

"Ограниченная ответственность" - это только один из нескольких вариантов. И только в том случае, если он оговорён в уставе предприятия. Если нет - то долги на собственнике, но никак не на наёмных работниках. Частные случаи уголовного характера, когда бухгалтер сбежал с кассой, тут не рассматриваем. Но до тех пор, того бухгалтера найдут и получат с него всю сумму, эти долги на собственнике, но никак не на наёмных работниках.

"А вот массовые увольнения - неизбежность."
И что? Оказываются "за бортом" этого предприятия все - и наёмные работники, и собственник. Для кого из них закрыта возможность работы в другом месте?

>> "Ограниченная ответственность" - это только один из нескольких вариантов.

Да, но при этом самый распространённый. Не владею точной статистикой, но склонен считать, что более 95% всех предприятий в мире - или общества с огр.отв или акционерки. И там и там собственник несёт ответственность только в размере своего пая.

>> Но до тех пор, того бухгалтера найдут и получат с него всю сумму, эти долги на собственнике, но никак не на наёмных работниках.

Нет, не на собственнике, а на членах правления, причём солидарно. На простых наёмных работниках тоже могут висеть те или иные финансовые обязательства, если договором по найму была предусмотрена персональная фин.ответственность.

Да, потому я и оговорился про бухгалтера.

готов он бля.

Болото,болото,болото
И едкий багульгника дух
Куда же ты лезешь,пехота?
Ведь люди же здесь не пройдут!

Промокла кирза до колена
И вяжут ковровые мхи;
Хоть киньте под ноги полена
Из чахлой болотной ольхи!

Нет сил пробираться по жиже,
Нет хлеба, и нету махры
А лес не становится ближе,
И полк невозможно укрыть

Не ждет вас за линией тыла
Сбежавший позорно комкор
Да и политрук опостылел:
«Мол,верьте,прорвемся легко!»

Суровые черные лица;
Как трудно идти и дышать!
Ну что же ты дремлешь,столица?!
Им некуда дальше бежать!!!

Ведь станут они в одночасье
Начинкой для братских могил
И знамя погибнувшей части
Найдут и затопчут враги

Бредут батальоны и роты,
Не зная - зачем и куда?
Болото,болото,болото
Война,окружение,беда...

http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/238032.html
(предыдущая ссылка битая - на мои результаты)

тест был в Коммерсанте
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=816854

(в предыдущей ссылке - пример, как иностранный обозреватель попал пальцем в небо - о Чавесе)

Точно так же соврешенно не являюсь поклонником Путина...

Но вот такие странные дискуссии кого хочешь заставят "Родину любить".

что вы так и не привели свое определение термина "что-то сделать в международных отношениях":-)
Вот как только -- так сразу:-)

Мой тезис был такой: много слов, мало дела. Вернее и "дел-то" вообще никаких. Одни слова. Но вот Вы говорите:

Вообще-то в этой сфере Россия что-то уж да сделала за последние годы:-)

Наверняка что-то разумеете под сказанным.

Просто для начала разберемся с определениями.
Что вы понимаете под "делом" в международных отношениях???
Создание новых политических, военных или экономических союзов?
Так их есть у современной России. Примеры: ШОС и ОДКБ. Достаточно интересные начинания, роль которых мы реально сможем оценить лишь в будущем
Из экономических союзов назову для примера достигнутые соглашения о строительстве транскаспийского газопровода с Туркменистаном и Казахстаном.

Если вы понимаете под "делом" подготовку и заключение многосторонних и двусторонних соглашений -- так последних были подписаны сотни и даже тысячи...

Если вы понимаете под "международным делом" не нудную каждодневную работу, а установление своих стягов над завоеванными провинциями, то тогда "дел" действительно не было.

Вы уж определитесь, ладно?

Если вы понимаете под "международным делом" не нудную каждодневную работу, а установление своих стягов над завоеванными провинциями, то тогда "дел" действительно не было.

Примерно так, да.

Ну вот и разобрались.
Как и подозревал, под международной работой мы понимаем разные вещи:-)

З. Ы. А ваше определение мне не нравится по целому ряду причин... В том числе и потому, что если строго следовать его логике, за последние 60 лет в мире вообще отсутствовали "международные дела"... А это не так. История не закончила свое течение, просто формы межгосударственной борьбы в очередной уже раз сменили вид, оставив неизменной сущность.

за последние 60 лет в мире вообще отсутствовали "международные дела"

В 2004 Грузия присоединила к себе Аджарию.

В таком "аксепте" Россия присеодинила к себе Чечню:-)

Ну да. С той лишь разницей, что Россия потеряла в чеченской компании десятки тысяч людей. Вот теперь и подумайте о нашей "политике" и наших "делах".

Вы действительно не видите разницы между Абхазией Абашидзе в 2004 и Чечней Басаева в 2000???

Давайте еще сравним потери Саакашвили с потерями, скажем, Черчиля во WWII:-))

Боюсь, что не видите разницы как раз Вы.

Я настаиваю, что существует разница между
1)корумпированным влиятельным региональным чиновником времен Шеварнадзе, у которого все реальные вооруженные силы сводились к вооруженным автоматами охранникам
2)и террористическим анклавом с маленькой, но весьма эффективной армией и мужским населением, привыкшим воевать, но не привыкшим работать.

Присоединить первый и замирить второй -- это задачи совершенно разного уровня сложности и опасности.

Вы же вдруг почему-то утверждаете, что я "не вижу разницы"
Разницы между чем и чем я не вижу????

И еще. Вы поразительно непоследовательны в своих суждениях.
Если вы ведетесь на пропаганду Саакашвили, представляющую смену власти в Аджарии как великое достижение в деле объединения страны, так давайте будем всерьез воспринимать и путинскую пропаганду:-)) Операции по замене нелояльных центру лидеров на "своих людей" были проведены Путиным в десятках российских регионов... Будем считать, что Владимир Владимирович присоединил к России республику Саха (Якутия), Приморский край, Корякию, Ханты-Мансийский АО, Дагестан... Питер? :-)))
А ведь если разобраться, то окажется, что автономность той же Якутии была сравнима с автономностью Аджарии, и проведенные Путиным конституционные реформы в десятках республик по исключению утверждений о нац. суверенитете из местных Конституций (вкупе с реформированием самого принципа существования федерации) ничем не отличаются от проведенных Саакашвили преобразований в структуре управления Аджарией.

Вы снова, как и в случае с США "им" в плюс ставите каждый пропагандистский чих и даже явные и несомненные провалы (вроде иракского), у "нас" же не замечаете событий грандиозной значимости...
И вообще я не понимаю, зачем придумывать нашим властям мнимые глупости, если и реальных вполне хватает??

даже явные и несомненные провалы (вроде иракского)

Помилуйте, какой же это провал. Вы плохо знаете американцев.

В вашем построении любой американский провал -- это, априори, сложная многоходовая провокация.

>в) нормальные добрососедские отношения существуют практически со всеми странами СНГ. Единственное настоящее исключение -- Грузия -- было вами поименовано.

Боже мой...

С Беларуссией конфликт из-за транзита.
С Украиной чудовищный конфликт из-за транзита ("тырит газ"(с))
С Эстонией конфликт
С Латвией конфликт
С Молдавией конфликт
С Грузией конфликт

Итого: С самыми мощными и влиятельными государствами СНГ, где огромные русские общины, у РФ конфликтные отношения.
Дружеские с отсталыми азиатскими сатрапиями, где угнетается русское население: Туркменистан, Узбекистан, Киргистан, Казахстан, Азербайджан, Армения.

Нейтралитет с финами.

Вот и подводите баланс.

А вам глаза заменяют эмоции, увы.
Если бы не эмоции, то вы бы наверняка вспомнили, что Эстония и Латвия не входят и никогда не входили в состав СНГ.
Если бы не эмоции, то вы бы заметили, что отношения с Украиной развиваются очень сложно и интересно. И сводить их к "чудовищному конфликту из-за газа" (кстати говоря, давно и успешно разрешенному) невероятно глупо.
Если бы не эмоции, то вы заметили бы, что скандал с уважаемым Александром Григорьевичем закончился исполнением десятилетней мечты всех без исключения российских правительств - получением акций Белтрансгаза:-)
Если бы не эмоции, то вы бы заметили, что конфликт с Молдовой разрешен.
Если бы не эмоции, то вы бы заметили, что Грузия как раз была мною отмечена, как единственное государство СНГ на самом деле имеющие плохие отношения с Россией и никак не контролируемое Кремлем.

Если бы не эмоции, то вы бы никогда не назвали бы отсталым динамично развивающийся Казахстан (уже почти обогнавший, кстати, Украину по ООНовским показателям уровня жизни).

Нет, право слово.
Странный разговор вырисовывается:-)
Кто-то требует "устанавливать русские флаги над новыми провинциями", а кто-то любые действия, направленные как раз на усиление реального контроля России над процессами на постсоветском пространстве расценивает как "мрак и ужас":-))
На всех не угодишь.

>Если бы не эмоции, то вы бы наверняка вспомнили, что Эстония и Латвия не входят и никогда не входили в состав СНГ.

От этого легче что ли? Это ближайшие соседи. Россия отделена от Европы враждебными государствами. ХУЖЕ: она отделена сама от себя(Калининград) враждебными государствами. Это политика идиотов.

>Если бы не эмоции, то вы бы заметили, что отношения с Украиной развиваются очень сложно и интересно.

Интересно глисты копошатся. Слова "тырят газ" - это ЧУДОВИЩНЫЙ международный скандал. Россия целенаправлнно ссорится с Украиной, это очевидно КАЖДОМУ. Кремль проводит политику "проклятые хохлы" все 15 лет ПО ДОГОВОРЁННОСТИ с Киевом.

>Если бы не эмоции, то вы заметили бы, что скандал с уважаемым Александром Григорьевичем закончился исполнением десятилетней мечты всех без исключения российских правительств - получением акций Белтрансгаза:-)

Проблема в том ,что скандал - то не закончился. Белоруссия отдалилась, и ни о каком совместном государстве уже НЕ МОЖЕТ идти речь. Мне кажется цель России в отношении Белоруссии - это аннексия, а не белтрансгаз. Ради аннексии и газпром "им" не жалко отдать.

>Если бы не эмоции, то вы бы заметили, что конфликт с Молдовой разрешен.

Это когда? А, я понял. То, что кремль утёрся после демонстративных плевков - это вы называете разрешением конфликта.

>Если бы не эмоции, то вы бы никогда не назвали бы отсталым динамично развивающийся Казахстан (уже почти обогнавший, кстати, Украину по ООНовским показателям уровня жизни).

Я назвал его КУЛЬТУРНО отсталым, что абсолютно соответствует истине. Так же я сказал, что все союзники России - страны, где происходят активные гонения на русских, где русским опасно выйти на улицу вечером.

Если вы считаете, что политика ползанья на брюшке перед азиатами - это установление чего-то там, то мне вас жаль. Тем более мне вас жаль, если вы считаете, что ссора с членами ЕС - это дипломатический выигрыш. И уж мне совсем вас жаль, если вы считаете, что не состоявшаяся аннексия русских государств Украины и Беларуссии, а вместо этого испорченные отношения с их НАРОДОМ - это дипломатический прорыв.

Присоединение Белоруссии и Украины - это должно быть 90% политики России в СНГ. Вместо этого имеем ЧЕРЕДУ конфликтов с обоими. Мой вывод: политика на пространстве СНГ ПРОВАЛЕНА.

"аннексия русских государств Украины и Беларуссии"
Из-за своих эмоция вы совершенно не представляете себе Украины и Белоруссии.

"Я назвал его [Казахстан] КУЛЬТУРНО отсталым, что абсолютно соответствует истине"
Вы совершенно не представляете себе и Казахстана.
И т. д.
и т. д.
и т. п.

Вы В СВОЕМ ПАРАЛЛЕЛЬНОМ мире ставите цели и задачи российской политики -- и возмущены тем, что реальные цели не совпадают с поставленными вами...

И будьте выдержанней, черт возьми.
Ваше хамство, боюсь, исключает возможность дальнейшего нормального разговора.

Я так понимаю, что ваш главный аргумент - это мои эмоции. Тем не менее пульс вы у меня не замеряли, уровень гормонов - тоже. Посему даже этот ваш единственный аргумент придуман вами самим.

>Из-за своих эмоция вы совершенно не представляете себе Украины и Белоруссии.
>Вы совершенно не представляете себе и Казахстана.
И т. д.
и т. д.
и т. п.

Всё понятно. Вы тот тип человека, который любое несогласие с ним трактует как невежественность оппонента.

>Вы В СВОЕМ ПАРАЛЛЕЛЬНОМ мире ставите цели и задачи российской политики -- и возмущены тем, что реальные цели не совпадают с поставленными вами...

Вообще-то об этом и речь, что реальные задачи России на пространстве СНГ - это обслуживание корпоративных интересов буржуазии-коллаборационистов. Очевидно задачи стоящие перед РФ не имеют ничего общего с задачами русского народа, который есть абсолютное большинство в РФ. Существуют три русских государства. Это ПРОБЛЕМА, решаемая аннексией. России же ничего этого не нужно. Ей нужен белтрансгаз итд.

Честно говоря не знаю, о чём дальше говорить. Потому что вы знаете какие-то чудесные Казахстаны` Украины` Белоруссии`. А я знаю что-то другое. В моём, как вы говорите, "параллельном" мире есть 50 миллионов русских людей, готорые не являются гражданами РФ. Это нонсенс. И устранение этого было бы главной задачей любого вменяемого правительства. Правительство РФ это не заботит. Им нужны другие дипломатические победы: белтрансгазы укртрангазы итд.

Я не считаю невежеством несогласие оппонента с моими тезисами.
Но вы демонстрируете и несогласие с целым рядом достаточно точно установленных фактов. Я полагаю, что по незнанию.

Не хочется быть голословным.
Давайте разберем краеугольный камень ваших построений - тезис о "русских государствах Украине и Белоруссии", и я попробую показать противоречия с упомянутыми фактами. О тезисах менее значимых (вроде "культурно отсталого Казахстана") говорить не буду ввиду недостатка времени.

Итак, перечислю предельно сжато факты, которым противоречит ваше ключевое утверждение.
1) Российское государство сформировалось не позднее второй половины 15 века на территориях, никак не пересекающихся с территориями современной Украины. Первые территории, кои с огромнейшей натяжкой можно назвать украинскими (северские княжества) вошли в состав России в самом начале 16 века и оставались у нас лишь до начала века 17-го.
2) Наше государство сформировалось как раз в ходе жесткой борьбы с Великим Княжеством Литовским (Читай - союзом Украины, Белоруссии и Литвы) за наследство погибшей Руси. Это противостояние в политической, экономической, идеологической сферах было достаточно жестким.
3) С начала 16 века можно видеть, как формируются разные идентичности и разные политические системы на разных берегах Днепра. Уже можно жостаточно четко различать "москвинов" и "литвинов".
4) Очень ясно это показала Смута, которую то сводят к "польской интервенции", то к "гражданской войне". Но почему-то в популярных работах игнорируется давно зафиксированное специалистами ключевое противостояние украинского Юга (и "русского" и "польского") с русским Центром. А ведь ключевую роль в походе первого лжедмитрия сыграли украинские магнаты и запорожцы (ну, еще и донцы). А второй лжедмитрий происходил, по всей видимости, из белорусского Шклова.
5) Нужно четко понимать, что по разные стороны границы формирующиеся русские и формирующиеся украинцы прожили примерно четыре с половиной столетия. А от разделов Речи Посполитой до революции и УНР прошло всего полтора века. Да, за это время для объединения уже разделенных народов было сделано немало... Но интеграционные усилия (часто весьма разумные) российской власти было во многом нивелированы разрастающимся "буржуазным национализмом", так характерным для 19 века.
6) Наконец, все успехи интеграции были полностью перечеркнуты советской властью в годы коренизации. Миллионы украинцев научились читать и писать именно на своем языке... После этого вопрос о существовании отдельного украинского народа можно было закрывать за очевидностью ответа. И попытки построить единый советский народ уже не могли ПММ ничего изменить (внимание! вот только что было спорное утверждение:-)) )

Вот именно поэтому и считаю я, что ваше утверждение о "русской Украине/Белоруссии" описывает параллельную реальность. В моей реальности:-) та же Украина -- государство со своей историей и своим народом, которое абсолютно не желает какого-либо поглощения Россией. Украинец может говорить по русски, може не любить оранж, но с какой радости ему отдавать свое государство? И позиция 13 миллонов русских (не такая уж, между прочим, и однозначная)здесь ситуации не меняет.
На текущем историческом этапе мирная анексия Украины Россией невозможно. Ценой большой крови можно получить некоторые территориальные уступки -- но цена этой земли, оплаченная русской кровью будет чересчур велика.
Ставить задачи по проведению анексии украинских и белорусских земель на сегодняшний день -- преступная безответственная глупость.
Единственный разумный подход в этой ситуации -- готовить плацдармы для будущего.
В том числе (и даже в первую очередь!) и входя в альянсы с разнородными украинскими элитами. И та же газовая сфера является прекрасным примером такого плацдарма.
Я обосновал свою позицию?

Ваша позиция ясна.

Думаю, вам стоит снять цикл передач, доказывающих, что Северную Ирлдандию надо отделить от Великобритании, Баскскую автономию от Испании, Пруссию от Германии, Сицилию от Италии, Крым от Украины.

Уверен, весь мир одумается и последует вашему совету.

По вашему комментарию могу заключить, что моя позиция так и осталась для вас неясной:-)

Может быть, мне и стоило где-то писать яснее.
Но не могу отделаться от впечатления: главная причина непонимания -- отсутствие желания понимать.
Всего доброго.

Напоминает рекламу Колдрекса
- Апчхи
- Я вас понимаю.
- Не понимаете
- Прекрасно понимаю!

Не болейте;)

А вы часом не большевик?
Уж больно хитро стараетесь рассорить всех и вся

А вы часом не меньшевик? Больно вам большевики всюду мерещатся.

Если чуть изменить А и Б, то получится верно:
Отравляющее вещество: Зачем при работе в химической лаборатории надевают защитные очки?
Работник: А какого черта тебе понадобилось в нашей химической лаборатории?

Вам не кажется такой ответ не нормальным? Ведь человек проявил интерес к вашей лаборатории, интересуется вашей работой, спрашивает уважительно. Может из него химик вырастет?

Извините, какие-то странные эмоции ваш текст вызывает... Особенно удивляет задавемый вопрос.

А если отбросить эмоции в сторону, то ответ будет очень простым.
Анти-американизм "инсталируется" (вот уж странное выражение, заранее искаженно отображающее действительность) ровно по тем же причинам, по которым на Украине "инсталируется" русофобия:
1) процесс нациестроительства нуждается в образе Другого
2) США объективно идеально на роль этого другого подходят.
Отсюда следует, что антиамериканизм возникает вполне естественным образом (еще когда никакого Путина никто и не знал), а путинская "клика" просто седлает волну, попутно пытаясь использовать антиамериканизм в своих сложных отношениях с американской "кликой". Возможность существования совершенно объективных экономических причин к расхождению российского и американского политических курсов вы отрицает с порога?
Забавна и показательна ситуация, когда вам указывают на совершенно объективные действия Соединенных Штатов, послужившие причиной того, что в поиске "Другого" мы остановили выбор на вас, вы в упор отказываетесь эти действия видеть:-))
"Путин стал высказывать на международных встречах всякие глупости"... да еще и попытки приписать свои воззрения "всем людям планеты":-))
Со стороны выглядит весьма странно. Печально, что граждане действительно сильнейшей в мире страны демонстрируют такое слабое стремление к саморефлексии.

(вот уж странное выражение, заранее искаженно отображающее действительность)
Это не странное выражение, это английское выражение.

Я понимаю:-)
Но в русском языке, на котором мы уж начали этот разговор, выражение "инсталляция антиамериканизма" включает и утверждение об искуственности процесса, и об отсутствии упомянутого "антиамериканизма" в "допутинское" время.
Эти два неявных утверждения ПММ совершенно неверны.
Свою позицию я, как мне кажется, обосновал выше.

Ответ в стиле янки (вопросом на вопрос) : Зачем американское правительство (режим) вливает в международное сообщество руссофобию? ;)
И две просьбы:
1) Не надо отвечать, т.к. янки глубоко наплювать на ответ. Ваш ответ - это повод для продолжения Вами долбежа оппонента до победного конца.
2) Не надо на Украину! Пожалуйста! Нам и так тут хреново от всех этих вмешательств с благими намеринями от США, ЕЭС и Польши в частности, России (вернее российского бизнеса).
Оставьте, пожалуйста, людей в покое и медитируйте у себя на американском континенте по поводу "зачем путинская пропаганда вливает в российское общество антиамериканизм?"
Оно так лучше всем будет.

Возможно, так и есть. Но, полагаю, что Ваш вариант трактовки этой пословицы один их нескольких возможных.
"Простота - хуже воровства" - это еще и сознательная безответственность, "спихотехника", желаение думать не головой, а брюхом,
самоограничение в возможности свободно мыслить, иметь независимую точку зрения: "мол, простые мы, темныя, пусть все Начальство решит".

где вы видели страну, со столь неадекватно жестокими репрессиями? неадекватно - это когда за порваный портрет вождя людей конопатили в лагеря на десятиления. просто мы скорее проигравшие и стремящиеся выжить здесь и сейчас, исходя из того, что есть, а не того, что хотелось бы иметь. лучших и сильных ведь перебили тотально - гражданская - коллективизация - война... тамбовских крестьян я бы особо быдлом не назвал. не повезло - быдла оказалось больше и весы пошли в другую сторону. понимаете ведь, что при ордынской системе протестовать - это не как на западе: помитинговать вечером, а утром спокойно идти на работу. у нас минимум - это волчий билет. впрочем и на западе - попробуйте теперь сказать что либо против толерантности за апартеид - то же выпишут мало не покажется. смельчаки конечно находятся но меньше, чем покритиковать правтельство за войну в ираке...

Знаете, можно по-разному относиться к Путину, но так заявлять: "За время его правления не cозданы условия развития ни для одной из сфер..." Ну это неправда. Можно говорить, что сделано мало, что у Немцова, Каспарова или Лимонова вышло бы лучше, но говорить, что не сделано ничего - значит расписываться в собственной некомпетентности. Посмотрите на рост IT-индустрии или, скажем, на производство сахара, на сборы зерновых... Это конкретные вещи, конкретные цифры. Не надо быть голословным. Пустозвонство это.

Молодой человек, с "пустозвонства" разговор начинайте на домашних "превед"-форумах, а не здесь. Однако отвечу, для общего развития.
1. IT - технологии к благосостоянию нации никак не относятся. Это необходимость для современного общества, как телевизор и мобильная связь. Да и производить собственные комплектующие тоже неплохо бы для развитой державы.
2. Сахар и зерновые. Вообще, сравните уровень сельского хозяйства в России и за рубежом. Цифр не надо - просто съездите на машине в Финляндию или Польшу. Сравните пейзаж до и после границы. Это раз. Второе. Сахар и зерновые - это компоненты для производства чего? Ну, еще бы в России не расти этим показателям.

Сергей Владимирович,
Вы уже не первый раз говорите о том, что сами имеете представление, и, что есть другие люди, которые понимают "как оно вообще бывает". Такое понимание - сумма всех знаний истории и политики, из которых можно сделать выводы, что работает, а что нет.
Но что делать людям, лишенным гуманитарного образования в бывшем Союзе, да и сейчас. Где им набраться таких знаний? Как достичь такого "понимания"?

Просто нужно по чаще задавать себе вопрос:- А кому все это выгодно?
Тогда все станет ясно. "Наконец, окончательно покончено с «правыми» самозванцами. После выборов 2003 я высказывал глубокое удовлетворение, что их, наконец, выбросили из политики, объективно расчистив место для настоящих, но понадеялся напрасно – тут все осталось по-прежнему. Теперь они просто уничтожены – и поделом!" А не для этого их выпустили из "институтов экономики"
Уроды безмозглые выполнили свои задачи и все.

Если Вы посмотрите на процесс "договорённости" в Украине, то проснётесь в холодном поту.
Учитесь на ошибках соседей ;)
"Нормальная, конструктивно работающая дума, со вменяемой оппозицией" на постсоветском пространстве - это недостижимая на данный момент мечта.