Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Categories:
Хотел было вылезти в ЖЖ с другим, но, увидев отклики на пред. текст, счел нужным ответить на реплики противоположного друг другу х-ра по возможности одним выступлением. Мне казалось, что я писал о вещах достаточно очевидных, имея в виду под «преемством» совсем простую вещь – считает ли себя и является ли данная власть продолжением предыдущей. И в этом плане представителям любых взглядов, кроме тех, кто хочет присвоить не принадлежащее им наследие (национал-большевикам всех мастей, включая и нынешнюю власть) как будто ясно, что РФ и СССР это одно, а историческая Россия (в любом своем виде) – совсем другое. Но посыпались противопоставления монархии - республике, национального г-ва – империи, «а откуда считать» да «чем заканчивать». Ну что же...

Полит.взгляды многообразны (порой и крайне причудливы): кому-то вынь да положь немедленно царя, кому-то не принципиально, но – чтоб «держава», кто-то не возражает – но чтобы непременно демократия, кому-то интересы русского народа, кому-то – «евразия» - на всех не угодишь. Только то, о чем я писал, не имеет к этому отношения. Государственная преемственность не связана непосредственно ни с формой правления, ни с характером режима, ни с территориальными пределами, ни с составом населения.

В истории Франции монархическая и республиканская формы чередовались неоднократно, но национально-государственная преемственность сохранялась, равно как смена Германской империи Веймарской республикой ни в малейшей степени не означала прекращения германской государственности, в Англии династии не раз менялись насильственым путем, но как бы ни были они друг другу враждебны, «старая добрая Англия» ни для одной не была «проклятым прошлым».
Весьма странной показалась и реплика о невозможности преемства «нац. г-ва» и империи. Практически все крупные евр. гос-ва начинались как относительно «национальные», затем превращались в империи, а потом переставали ими быть, не прерывая нити преемственности государственной традиции, причем даже и режим при этом часто не менялся (та же Франция и была, и перестала быть империей при одной и той же «Пятой республике»).

А вот, скажем, никакого «Ирана» после уничтожения арабами в 7 в. Сасанидского г-ва почти тысячелетие (вплоть до Сефевидов в 16 в.) вовсе не существовало, ибо ни одно из гос-в, владевших этой территорией (ни Халифат, ни Буиды, ни Саманиды, ни Газневиды, ни Сельджуки, ни Хулагуиды и т.д.) себя продолжателями иранской государственности не считали (и даже понятия не имели, что это такое). Как и Османская империя, уничтожившая Византийскую и существовавшая непосредственно после нее на той же территории, преемником и продолжателем Византии, понятное дело, не была. Совдепия по отн. к России и есть нечто подобное, даже, пожалуй, еще более отдаленное, т.к и государством-то, строго говоря, не была: это образование особого рода - нереализованная заготовка безгосударственной всемирной утопии.

Еще раз повторю, что государственное преемство – вещь гораздо более принципиальная, чем форма конкретного режима. Применительно же к России в этом смысле вопрос о преемстве то ли от «февраля», то ли от дофевральского времени вообще бессмыслен. Да, поднимался вопрос, что надо бы вести правопреемство совр.России от «демократической республики». Но это потому, что от «царизма» стесняются, «империя» – вовсе слово страшное, а «дем. республика» - то, что надо (так и у нас в конституции записано).

Но, несмотря на идеально модный «бренд» - вот не стали же вести и от нее. Потому что никакой такой особой «февральской государственности» (от которой можно бы вести преемство в отличие от «царизма») на самом деле не существовало. Это пустышка, лишенная властного стержня, но в плане преемства – абсолютно ТА ЖЕ САМАЯ государственность. После февраля не только продолжали действовать практически все законы империи и ее государственные учреждения, но ни сама империя, ни даже монархическая власть упразднены не были, никакие «независимости» не признавались и т.д. Строго говоря, преемственность была реально прервана даже не в самый момент большевицкого переворота, а после упразднения б-ками всего прежнего законодательства (до этого машина продолжала работать, напр., еще почти месяц упр-щий военным министерством производил в чины и награждал на основе прежнего законодательства, реализуя ранее поданные представления).

Первый состав Временного правительства вообще был абсолютно легитимен, поскольку утвержден непосредственно Государем Императором, и им же было приказано принести этому правительству присягу. Можно, конечно, спорить, имел ли Император право отрекаться за сына, или имел ли вообще право отрекаться, но, как бы там ни было, а он был единственной законной властью и эта власть официально передала полномочия другой власти. Но – как власти лишь временной, вовсе не уполномоченной не только основывать какую-то новую гос-ть, но и менять форму правления. А уж как получатели ими распорядились – другое дело.

Да, в реальности само Врем. пр-во не имело ни дня реальной власти, а было только ширмой для образовавшегося раньше него Петросовдепа, который этой властью и был. Да, в гос. учреждениях на высоких постах появились крайне несолидные и даже малопристойные личности, да все эти 8 мес. были временем распада и разложения, да, на практике законы ежедневно попирались в угоду «углублению революции». И т.д. и т.п. И все-таки, если, вздумать выводить правопреемство непременно от послефевральского времени – то это будет практически то же самое, что от «царизма». Пришлось бы признать 99% его правовой базы (которая была отменена только б-ками), и провозглашенная на 2 мес. случайными людьми без всяких на то полномочий «Российская республика» утешением тут не стала.

Потому что, веди преемство хоть от монархии, хоть от этой «республики» – а это все равно было бы преемство от РОССИЙСКОЙ государственности, порвать с которой были не готовы, за исключением б-ков, даже самые радикальные революционеры, видевшие себя все-таки правителями России, а не разжигателями «всемирного пожара».

Непонимание вот этого принципиального отличия б-ков и их целей от всяких других полит.взглядов (ставшее одной из главных причин трагедии тогда) имеет место до сих пор. Правда, за прошедшее время, те, для кого это отличие с опозданием стало очевидным, оказались вне политики, а те, кто ее определяет, это отличие, которым раньше так гордились, старательно замазывают.

На этом фоне склоки между националистами и имперцами, республиканцами и монархистами, либералами и государственниками о том, какая именно российская государственность лучше, кажутся возней вовсе смехотворной. Тут, что называется, «не до жиру». Да ЛЮБАЯ – лишь бы российская, а не происходящая от задумщиков «земшарной республики Советов». Пока-то никакой нет. И не будет, пока существует советоидная.

13

February 11 2008, 20:10:33 UTC 11 years ago

Спасибо, исчерпывающий анализ.

namestnik

February 11 2008, 20:19:20 UTC 11 years ago

Спасибо. Уж куда яснее. Интересно посмотреть на возражения, скорей бы появились. :)

arrestant

February 12 2008, 22:49:56 UTC 11 years ago

РФ из себя как есть продолженная Российская республика Керенского, зато всякая преемственность с СССР сомнительна для стороннего наблюдателя.

enzel

February 11 2008, 20:33:42 UTC 11 years ago

Действительно, яснее некуда. Остатся ждать самоопределения групп граждан.

pali_ka

February 11 2008, 20:51:33 UTC 11 years ago

Спасибо, интересный анализ.

toshick

February 11 2008, 20:52:21 UTC 11 years ago

Отлично !

enzel

February 11 2008, 21:01:28 UTC 11 years ago

Вообще, ключевым моментом в этом вопросе является то, как новые режимы относились к законодательству режимов-предшественников. И вот здесь большевики предстают совершеннейшими новаторами, действительно создателями "государства нового типа". Где еще и кем одним декретом какого-то "СНК" отменялся бы разом весь корпус государственных законов, а впридачу еще отдельными декретами, в порядке уточнения так сказать, отдельные разделы и пункты старого законопорядка? Крайне показательно было бы сравнение других революций, начиная со столь любимой многими ВФР, с "октябрем" - как там, и как здесь. Чтобы почувствовать разницу, вкус новизны.

ystrek

February 11 2008, 21:20:46 UTC 11 years ago

Спасибо за анализ.

Помню, когда я в 80-е в Восточной Германии спросил местного юриста: верно ли, что в ФРГ живут по Гражданскому кодексу, принятому ещё при Бисмарке, тот мне спокойно ответил: да, и не только там: вот у нас в ГДР долгое время действовали законы, принятые ещё в конце XIX - начале XX века. Мы, конечно, с этим боремся, и буржуазное в своей основе законодательство заменяем; последним законом от старого режима был закон о порядке наследования, его мы тоже заменили. Но ведь нельзя же жить без законов вообще?.

При том, что ГДР, в отличие от ФРГ, никак не считала себя продолжением прежнего германского государства в любой его версии; но даже и там: просто взять и отречься от всех прежних правовых установлений — это даже и немецким коммунистам казалось диким и немыслимым.

Думается, попытка восстановления правопреемства от законной российской власти невозможна в нынешних условиях не только из-за чисто технических проблем (как быть со всеми правовыми актами, судебными решениями, и т.п., вынесенными при власти большевиков) — это, пожалуй, можно решить (как те же большевики, не признававшие церковный брак, признали, однако, законными все церковные бракосочетания, совершившиеся до них).

Но скорее — от того, что всякая власть, решившая официально разорвать с советчиной, повиснет в воздухе. Людей, которые ещё помнят жизнь без красных, у нас, в отличие от Восточной Европы, не осталось.

krol_hydrops

February 11 2008, 22:16:53 UTC 11 years ago

Значит ли это, что ГДР был-таки правопреемником предыдущих режимов? Для разрыва правопреемственности надо заменить все законы разом, или можно постепенно?

enzel

February 12 2008, 08:08:28 UTC 11 years ago

Тут путаются две вещи: правопреемство и правовой континуитет (непрерывность правового поля) в отдельных сферах законодательства. Первое несомненно предполагает второе, но второе возможно и без первого. Большевики, и в этом их know-how, отбросили и то, и другое.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

February 12 2008, 12:36:20 UTC 11 years ago

Тут путаются две вещи: правопреемство и правовой континуитет (непрерывность правового поля) в отдельных сферах законодательства. Первое несомненно предполагает второе, но второе возможно и без первого.
---
я не вижу, какие действующие ныне конкретные правое акты следует отменить/заменить, дабы мы могли приблизиться к старой России и отдалиться от ссср. мне кажется, таких не существует помимо символики.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

enzel

February 12 2008, 13:06:49 UTC 11 years ago

А вот как раз эти самые декреты СНК, "отменившие" законы РИ. Вот тогда и приблизимся.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

February 12 2008, 14:44:44 UTC 11 years ago

вот как раз эти самые декреты СНК, "отменившие" законы РИ. Вот тогда и приблизимся.
---
но это опять будет символический акт.

проблема всё же лежит не в юридической сфере. она чисто идеологическая.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

enzel

February 12 2008, 21:24:26 UTC 11 years ago

Проблема лежит в сфере политической воли, но решается она - правовым путем.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

dead_kondratiy

February 13 2008, 03:19:06 UTC 11 years ago

///проблема всё же лежит не в юридической сфере. она чисто идеологическая///

В общем, так оно и есть. Например, А.Б. Зубов предлагает такой вариант: сначала принятие символического "акта отречения" от советского наследства, затем - кропотливую подгонку дореволюционного законодательства под нынешние будни. Вопрос только в одном - нам оно надо? Во всяком случае, никаких реальных правовых последствий такие действия за собой не повлекут. Точнее, последствия будут, но отнюдь не позитивные. Еще бы - перелопатить весь массив законодательства, начиная с конца 1993 года (условно) - задача почти непосильная, а уж как это скажется на повседневной практике...

nihao_62

February 11 2008, 21:45:59 UTC 11 years ago

Мне кажется, Вы смешиваете разные вещи - национальную преемственность и государственную.

В Иране не было ни той, ни другой, да.

Но легитимность правительства Робеспьера (государственная преемственность) была никак не больше оной у Совнаркома.

vladimirow

February 11 2008, 22:20:14 UTC 11 years ago

Где же Вы увидели смешение национальной и государственной преемственности в статье Волкова? Там речь идёт только об отсутствии гос. преемственности. И что это за «национальная» преемствнееость такая? Вы же математик, я испытываю чувство неловкости за Вас.

nihao_62

February 12 2008, 07:19:17 UTC 11 years ago

Там речь идёт об отсутствии госпреемственности у большевиков в России (с этим я согласен) и при этоим утверждается наличие оной на всех этапах исторического пути Германии, Франции и прочих, вот я о чём.

vladimirow

February 12 2008, 15:21:03 UTC 11 years ago

А какие проблемы с Германией? В Германии культурный слой не был уничтожен. Только тяжёлые потери в войнах. Во Франции ситуация похуже но с нами не сравнить. У нас уничтожили все сословия включая крестьянство.

nihao_62

February 12 2008, 15:31:57 UTC 11 years ago

Да. Но уничтожили сословия, как запись в паспорте, а не людей, носителей сословного сознания.

Потому я склонен считать, что государственной преемственности мы, несомнено, лишились, но национальная выжила.

vladimirow

February 12 2008, 15:55:51 UTC 11 years ago

Да ну что Вы такое говорите. Вы прямо чистый лист бумаги. Только уехало из страны 2.5 мил., а сколько было уничтожено в ЧК во время гражданской войны и после об этом можно пока только догадываться.

nihao_62

February 12 2008, 16:02:20 UTC 11 years ago

:) Я говорю, что если б физичиски уничтожили (выгнали) всех представителей всех сословий,

то в стране и вовсе никого б не осталось.

vladimirow

February 12 2008, 16:13:10 UTC 11 years ago

Так носителей русской культуры и было мало. Дворянство, духовенство, люди с профессиями, предпрениматели/купечество. 5% населения, вот их в унитаз и спустили.

nihao_62

February 12 2008, 16:21:56 UTC 11 years ago

Носитель русской культуры - весь русский народ. Включая няню Пушкина. (И понятие культуры _вообще_ шире, нежели культура письменная - она и материальная, и...)

Уничтожали не всех подряд посословно. Уж не менее 5% тех, кого Вы выделяете особо, в общем составе населения остались. Даже духовенство не всё было под корень изведено.

Так что народ выжил. Калекой, может быть, но выжил.

vladimirow

February 12 2008, 16:40:09 UTC 11 years ago

Ну какая такая няня Пушкина ... Ну это же советское пропагандистское клише. Зачем же так снижать уровень обсуждения?

nihao_62

February 12 2008, 21:28:26 UTC 11 years ago

Ну что ж, няню вычёркивайте, раз не нравится.

Прочих возражений уж нет?

vladimirow

February 13 2008, 17:18:00 UTC 11 years ago

да пусть остаётся, раз няня нужна тут никуда не денешься

nihao_62

February 12 2008, 07:24:40 UTC 11 years ago

В истории Франции монархическая и республиканская формы чередовались неоднократно, но национально-государственная преемственность сохранялась

vladimirow

February 12 2008, 15:06:40 UTC 11 years ago

ОК, "национально-государственная" было упомянуто, беру свои слова назад.

enzel

February 12 2008, 08:49:07 UTC 11 years ago

Вообще-то, большевики отбросили и нац. преемственность тоже, придумали советских. Нет, турки, именно турки.

salery

February 20 2008, 15:46:21 UTC 11 years ago

Нет, чего я точно не смешиваю - так это государственгой преемственности и легитимности последующего режима. Он может быть абсолютно нелигитимен с точки зрения законов предшествующего (ну там переворот, узурпация власти и т.д.), но это не мешает ему быть, если он того пожелает, продолжателем прежнего.

az118

February 11 2008, 22:36:25 UTC 11 years ago

СССР не счатал себя наследником РИ.
А РФ пытается наследовать и РИ, и СССР.
иначе - дыра почти в сто лет.
и никакой правовой анализ по существу здесь нипричем.
просто все сов.наследие окажется нелигитимным.

yurvor

February 12 2008, 00:15:17 UTC 11 years ago

А может быть, большевики - это первая попытка понять, что человечество едино по своей сути? Пусть уродская, извращённая, местами нелепая - но попытка?

Или государство и разделение на государства - это в принципе - даже в теории, в мозгу, в представлении - неотменимая сущность?...

hhurin

February 12 2008, 06:40:21 UTC 11 years ago

Такова сущность приматов и их потомков.:)))

yurvor

February 12 2008, 14:04:56 UTC 11 years ago

Так мы всё-таки больше люди или скорее просто приматы?..

hhurin

February 12 2008, 14:19:18 UTC 11 years ago

Ладно,без шуток.Рассмотрите последовательность в методах создания
СССР - Прибалтийские республики в составе СССР-Болгария-Камбоджа.

yurvor

February 12 2008, 14:43:22 UTC 11 years ago

Честно говоря, не понял фразы. Можете переформулировать?

hhurin

February 12 2008, 14:52:06 UTC 11 years ago

Сравните ,с какой скоростью марксисты уничтожали
старую элиту в этой последовательности.

yurvor

February 12 2008, 15:01:08 UTC 11 years ago

А это-то тут причём?

hhurin

February 12 2008, 15:14:58 UTC 11 years ago

За демократов голосуете?

yurvor

February 12 2008, 15:17:43 UTC 11 years ago

Нет...

Простите, что-то я совсем утерял нить беседы. Это Вы сейчас о чём?

hhurin

February 12 2008, 15:37:10 UTC 11 years ago

Вы писали:"А может быть, большевики - это первая попытка понять, что человечество едино по своей сути? Пусть уродская, извращённая, местами нелепая - но попытка?" Мой вопрос к Вам сводился к тому,что в марксистских экспериментах
скорость и численность уничтоженных представителей старой элиты и образованных
людей,в процентном отношении,от 1917 до 1975,только росло.Кампучия это абсолютный марксистский рекорд.Для того и убивали все больше,что бы <<понять, что человечество едино по своей сути?>>
Общение с некоторыми представителями демэлектората показало что у них
патологии в логике,и некоторые логические операции у них не работают.

yurvor

February 12 2008, 16:21:04 UTC 11 years ago

Вы, мне кажется, подтасовываете факты.

В Кампучии вообще никаких марксистов по сути не было - просто перевороты. Всё остальное, кроме России - тоже по сути перевороты...

В России же при построении "нового общества" уничтожались те, кто мешал, грубо говоря. Т.е. репрессии имеют чётко выраженный пик - после чего всё плавно упало почти до нуля... Это раз.

А два - это фактически неверно выбранные средства. В частности, из-за того, что нужно было быстро - и вместо перевоспитания, конечно, проще убить...

Так что не очень понимаю, что именно Вы хотите сказать.

hhurin

February 12 2008, 16:23:45 UTC 11 years ago

Почитайте Галковского.

yurvor

February 12 2008, 16:56:11 UTC 11 years ago

Простите, мне противно его читать.

hhurin

February 12 2008, 18:04:01 UTC 11 years ago

Относительно Камбоджи - "учите матчасть".
Если я Вас правильно понимаю,то по Вашему можно и
нужно убивать людей мешающих марксистам строить
светлое будущее,Земшарную республику Советов и т.д.?

yurvor

February 12 2008, 18:26:49 UTC 11 years ago

Я думаю, что нет никаких абсолютных "можно" или "нельзя". Когда они сильнее, они постулируют эти "можно" и "нельзя", когда мы сильнее - мы постулируем. Только и всего.

hhurin

February 12 2008, 18:40:49 UTC 11 years ago

Знаете, марксизм уже не в моде,сейчас в этой роли
выступает ислам.В следующей мировой войне штатам
не удастся отсидется за океанами.Война будет у Вас
дома.Интересно будет послушать Ваши рассуждения
после войны,если Вы выживете...

yurvor

February 12 2008, 18:43:25 UTC 11 years ago

То же самое, абсолютно. Мы победим - мы будем устанавливать, что можно, а что нельзя. А если проиграем, будем ходить в мечеть и молиться пять раз в день.

mikhailove

February 16 2008, 07:48:45 UTC 11 years ago

В Камбодже тоже так думали, а пришли люди - быв. Коммунистическая партия Камбоджи - красные кхмеры и всех очкариков мотыгой по голове. Так что до мечети могут и не дать добежать.

vladimirow

February 12 2008, 18:01:52 UTC 11 years ago

Ну как можно такие глупости писать ...

В Камбодже были марксисты поддерживаемые китайскими коммунистами. И везде они к власти приходили в результате вооружённых переворотов включая Россию. Собственно организация вооружённого переворота с последующим уничтожением образованных слоёв населения и есть коммунистическое know-how.

Вы просто задайтесь вопросом: были ли у них основания творить все эти запредельные жестокости и Вы поймёте что это преступники.

yurvor

February 12 2008, 18:18:07 UTC 11 years ago

Вы, мне кажется, крайне узко понимаете марксизм и коммунизм. Это совершенно его не отличительная черта, приходить к власти вооружённым путём...

gabor

February 12 2008, 18:40:58 UTC 11 years ago

его отличительная черта убивать других, потому что они крайне узко понимают коммунизм

vladimirow

February 12 2008, 18:53:08 UTC 11 years ago

Короче Вы не находите никакого оправдания миллионам убитых по всей планете людей. Это хорошо. Но плохо то что Вы продолжаете игнорировать сам факт этого колоссального преступления.

yurvor

February 12 2008, 19:18:56 UTC 11 years ago

Понимаете, в первую и вторую мировые войны погибло немеряное количество людей. Да и раньше тоже куча народу полегла... Однако почему-то Вы не приписываете эти жертвы каким-то учениям и не считаете их особенными преступлениями.

Человечество так развивается - поначалу люди убивают друг друга по тому или иному поводу. Потом потихоньку научаются этого не делать. Ну, на каком-то этапе те, другие или третьи занимались подобными делами. События в России начала прошлого века никаким особняком в этом ряду не стоят.

Ну, а за прошедший без малого век люди всё-таки изменились - отвыкли от подобного. Поэтому и думают, что "ах, какие преступления"... Никто их не оправдывает, конечно. Но и сатаны из них лепить не надо. Дети своего времени, и только.

vladimirow

February 12 2008, 20:37:56 UTC 11 years ago

т.е. Вы признаёте что это было колосcальное и бессмысленное преступление. Very well.

yurvor

February 12 2008, 21:02:48 UTC 11 years ago

Про бессмысленное я ни слова не сказал, между прочим. Не надо мне приписывать своих мыслей.

Большевики достигали своих целей - и достигли. Другое дело, что в современном мире люди уже научились достигать тех же целей меньшими жертвами (а то и вообще без них).

vladimirow

February 13 2008, 17:28:23 UTC 11 years ago

преемственность они организовать не смогли, поэтому ни о каком успешном достижении целей не может идти речь.

yurvor

February 13 2008, 17:38:21 UTC 11 years ago

Преемственность и не входила в список их целей. Причём тут она?

vladimirow

February 13 2008, 18:24:21 UTC 11 years ago

Ну хорошо, если преемственность так смущает можно проще сказать.

Основная цель - построение коммунизма. Коммунизм не построили.

А какие с Вашей точки зрения у них были цели?

yurvor

February 13 2008, 18:29:20 UTC 11 years ago

Нет, это не было непосредственной целью большевиков - читайте программные установки :)

То есть коммунизм в 17-м, конечно, строили - но в отдалённой перспективе. Непосредственные цели - взять власть, ликвидировать частную собственность, всех построить в рабочие бригады, загнать на стройку, заставить работать, самим руководить строительством. А планы строительства разрабатывать по ходу дела.

vladimirow

February 13 2008, 18:48:47 UTC 11 years ago

Ну Вы всё правильно излагаете, я то-же так думаю что основными целями было: «взять власть, ликвидировать частную собственность, всех построить в рабочие бригады, загнать на стройку, заставить работать, самим руководить строительством». А коммунизм это просто прикрытие, обман для белых «негров».

yurvor

February 13 2008, 18:54:27 UTC 11 years ago

Простите, я немного не дописал - речь шла о строительстве коммунизма, конечно.

Т.е. коммунизм - это не обман, а просто очень далёкая цель. Хотя, конечно, в 70-80-х от неё уже мало что осталось...

vladimirow

February 13 2008, 19:11:21 UTC 11 years ago

Я Вам опять повторить мой уже выше заданный вопрос:
"Вы просто задайтесь вопросом: были ли у них основания творить все эти запредельные жестокости?"

yurvor

February 13 2008, 19:16:30 UTC 11 years ago

Ну, свои основания - конечно, были. Мне кажется, это очевидно.

Кстати, не стоит считать эти жестокости запредельными. Если посмотреть шире, например, на Индию, Африку, Китай и т.п., ничего такого запредельного не окажется...

vladimirow

February 13 2008, 19:21:22 UTC 11 years ago

Какие основания?

yurvor

February 13 2008, 19:39:23 UTC 11 years ago

Они считали, что таким образом преобразуют человечество.

vladimirow

February 13 2008, 20:03:26 UTC 11 years ago

Вы меня простите за настойчивостъ: каким "таким образом"? Вы же сами выше написали что никаклго конкретного плана у них не было.

yurvor

February 13 2008, 20:06:22 UTC 11 years ago

Ну, мы тут с Вами будем сейчас изучать смысл слова "конкретный" :)

Ближайшие планы были, но чем дальше вперёд, тем менее конкретные планы - это естественно. Грубо говоря, они шли вперёд наощупь - натыкаясь на многочисленные грабли и совершая разные ошибки. В

vladimirow

February 13 2008, 20:18:16 UTC 11 years ago

Ну что Вы, совершать гос. переворот с последующей гражданской войной без конкретного проекта это как раз неестественно. Это прямо скажем - преступление. Я собственно этой долгой перепиской и попытался Вас подвести к этой идее.

yurvor

February 13 2008, 21:19:09 UTC 11 years ago

К какой идее? Планы у них, конечно, были - читайте ПСС :)

Другое дело, что они сильно корректировались по местным условиям... Да и чего говорить, не слишком они были умелы в политике - в деталях и частностях. Ну, вот и учились по ходу дела.

vladimirow

February 13 2008, 21:43:01 UTC 11 years ago

"К какой идее?" То что большевицкий переворот был преступлением. И всё что нужно знать по этому вопросу я читал. Советы эти себе оставьте.

yurvor

February 13 2008, 22:46:45 UTC 11 years ago

Надо сказать, у Вас это совершенно не получилось. Я понимаю, для веры доказательств не требуется. Но для сомнения - всё же нужны...

arrestant

February 12 2008, 19:57:21 UTC 11 years ago

В азиатских странах прежнюю элиту могли вырезать без какого-либо марксизма, не так ли.

hhurin

February 13 2008, 05:10:53 UTC 11 years ago

Нет.В данном топике рассматриваются только марксистские
эксперименты.

arrestant

February 13 2008, 12:18:10 UTC 11 years ago

Почему? Ну, если в азиатской резне виноват марксизм, то в африканской - национализм, а преступлениях режима Бокассы - монархизм, ведь так.

mikhailove

February 16 2008, 08:15:18 UTC 11 years ago

Не так. Понятия марксизм, национализм, монархизм - не одного порядка. Кстати, в Африке скорее трайбализм, а Бокассу трудно назвать традиционным монархом, бывший французский сержант стал императором, тут явно не чистый монархизм. Тем более, что монархизм предусматривает законность.

arrestant

February 16 2008, 13:39:48 UTC 11 years ago

Разве не чистый? Французский генерал Бернадот стал шведским основателем династии, на груди у него было написано "смерть королям и тиранам". Монархизм не предусматривает законности, законность есть часть европейской культуры, а мы принципиально рассматриваем марксизм за ее пределами.

mikhailove

February 17 2008, 04:26:57 UTC 11 years ago

1.Насколько помню Бернадотт стал шведским королём по законной процедуре, был избран риксдагом. Если рассматривать монархизм как концепцию, то монарх должен править в рамках закона, чего в случае Бокассы явно не было. Марксизм же прямо отвергает связанность какими-либо законами. Конечно, можно и северокорейский режим под монархический записать, дескать, передача власти от отца к сыну и т.д. или Сталина царём назвать, обожествление руководителя государства, но это будет в таком аспекте сильная натяжка.
2.Азиатские марксистские режимы признавались другими коммунистами как аутеничные. Естественно, азиатские коммунистические реалии даже для закалённых советских людей были чересчур, понятно, что в СССР и тем более в Восточной Европе режимы были менее жёсткие, тем не менее азиатские маркситские режимы можно сравнить с одновременными им режимами немарксистскими. Например, Южную и Северную Кореи, КНР и Тайвань с Гонконгом, Северный и Южный Вьетнамы, Камбоджу Пол Пота и Лон Нола. Разница очевидна.
3.Поэтому при прочих равных марксизм усугубляет, ожесточает нравы, а монархизм или либерализм смягчают.

mikhailove

February 18 2008, 04:56:18 UTC 11 years ago

1.Ни в каком "монархизме", взятом как принцип в отличие от марксизма нет насильственного переустройства обычного порядке.
2.Бернадотт, в отличие от Бокассы, был избран риксдагом в законном порядке. До этого Бокасса стал в результате переворота президентом, потом пожизненным президентом, а по сути диктатором. К монархизму он имел отношение постольку-поскольку. Марксизм же дёт санкцию-обоснование на масштабное применение неограниченного насилия. Монархизм смягчает, марксизм усугубляет.

gabor

February 12 2008, 18:38:47 UTC 11 years ago

не поэтому, они разделили его по другому принципу

xclass

February 13 2008, 01:41:25 UTC 11 years ago

Ну допустим, допустим, что большевики за единство человечества, святые, подвижники. А другие-то кто еще есть в этой истории? Ну, типа, разные февралисты, Антанта, Центральные державы? Они-то какой интерес в этом имели? Кто выгодоприобрел от попытки большевиков?

yurvor

February 13 2008, 05:21:16 UTC 11 years ago

Не придумывайте только про святых и подвижников - я этого не имел в виду.

Но вопроса не понял. Другие завсегда есть - те, которые против, те, которые за, те, которые рядом... Скорее всего они имели какой-то свой мелкий частный интерес. Так и что?

xclass

February 13 2008, 23:51:01 UTC 11 years ago

Ради бога, подумайте сами. Вчитывайтесь в слова, в буковки - они важны. Удачи.

yurvor

February 14 2008, 04:24:00 UTC 11 years ago

Не, не могу. Вы просите меня угадать, что Вы там имеете в виду. Я однако ж боюсь угадать неправильно, и понять тогда неправильно - Вы уж лучше сами мне растолкуйте. Тогда я точно пойму Вашу мысль...

xclass

February 15 2008, 02:22:29 UTC 11 years ago

Растолковываю: ничего угадывать не надо, ни от себя добавлять. Мысль тщательно записана словами, слова составлены из буковок. Стало быть - прочесть что написано, и мысль немедленно явится Вам во всей полноте.

yurvor

February 15 2008, 03:09:50 UTC 11 years ago

Ок :)

"Ну допустим, допустим, что большевики за единство человечества, святые, подвижники. А другие-то кто еще есть в этой истории? Ну, типа, разные февралисты, Антанта, Центральные державы? Они-то какой интерес в этом имели? Кто выгодоприобрел от попытки большевиков?"

Отвечаю дословно - ну да, были там разные другие участвующие. Кто-то из них на какой-то момент больше приобрёл, кто-то меньше... Немцы приобрели мир (и при этом хапнули лишнего из-за идиотизма большевиков), Антанта вышла в пролёте из-за выхода России из войны. Местные кадры вообще непонятно, приобрели в 17-м или потеряли... Но какое это имеет отношение к большевикам-то?

mikhailove

February 16 2008, 08:20:25 UTC 11 years ago

Антанте удалось не выполнить подписанные договора с Россией, по которой ей причитались Проливы, Западная Армения, Северный Курдистан плюс доля в контрибуции. Россия вообще выпала из числа великих держав, что, само собой, Антанту (особо Англию) устраивало. Поэтому Англия осенью 1919 слила белых, обеспечив победу большевиков. Понимали ли свою роль большевики, думаю, частично в верхах понимали, но не сильно переживали, чихать они хотели на российские интересы.

Возврат преемственности

xclass

February 12 2008, 00:20:04 UTC 11 years ago

А каков мог бы быть сценарий (сценарии) возврата преемственности к РИ?

Ну, наверное, не обойтись без правительства, имеющего политическую волю возвратить преемственность, причем эта воля должна быть обеспечена согласием поддерживающего это правительство народа.

А дальше что?

Чистка как в 1917, а потом строительство с нуля? Люстрации? Берусфенбот? Механизмы их обеспечения?

Или нет пути назад, и есть только путь к преодолению советского наследства, может быть и посредством революционного слома?

Re: Возврат преемственности

syelo

February 12 2008, 08:25:15 UTC 11 years ago

Нынешняя Грузия вот считает себя преемником грузинской республики (?) 1921-го года. Вычеркнули всё советское.

Re: Возврат преемственности

enzel

February 12 2008, 08:37:45 UTC 11 years ago

Такой сценарий описан А.Б.Зубовым в статьях середины 90-х гг. У меня, увы, не работает ссылка. Вообще же именно он больше всех писал на эту тему, причем достаточно подробно.

Re: Возврат преемственности

enzel

February 12 2008, 10:40:06 UTC 11 years ago

Многое можно найти в "Гражданине": http://www.grazhdanin.com/
Пожалуй, это максимальная концентрация доступных материалов по данной теме из числа относительно недавних и здешних. К сожалению, журнал прекратил свой выход.

Re: Возврат преемственности

xclass

February 13 2008, 01:34:20 UTC 11 years ago

Ну почитал я этого "Гражданина". "На стороне Белого движения против большевиков, красных боролись элита нации, духовенство, офицерство, аристократия, буржуазия, все партии, кроме левых эсеров."

Ну то есть ЮрВор с предположениями об искреннем стремлении большевиков к братству и уничтожению границ будет покруче, но намного ли?

Re: Возврат преемственности

enzel

February 13 2008, 08:47:14 UTC 11 years ago

Я не призывал Вас читать весь "Гражданин" подряд. Там, кстати, и г-н Волков публиковался, причем не только под своим именем :). Просто там можно найти кое-что достойное, во всяком случае, любопытное. Например, материалы дискусси в международном комитете Совфеда, с участием Волкова и Зубова. К сожалению, той статьи Зубова я в сети так и не нашел. Ссылка оказалась временной какой-то. Она называется примерно "Возвращение к национальному правопорядку как задача России" (неточно).

Re: Возврат преемственности

bencopt

February 12 2008, 14:22:11 UTC 11 years ago

один из пунктов - возврат имущества. представьте себе, пришлось бы вернуть или компенсировать почти всю недвижимость "бывших" в центрах Москвы, Петербурга, других городов. недешево бы обошлась преемственность. :)

Re: Возврат преемственности

xclass

February 13 2008, 01:29:20 UTC 11 years ago

Тут-то проблемы нет. Большевики объявляются банкротами, недобросовестные сделки откатываются назад, кредиторы делят их имущество. Крестьяне, я таки думаю, что главными кредиторами будут они, получают землю.

Re: Возврат преемственности

enzel

February 13 2008, 09:23:46 UTC 11 years ago

Вот, нашел: http://www.hayastan.ru/Vestnik/vestnik.phtml?var=Arkhiv/2002/1-2/statya6&number=-1-2%202002

Re: Возврат преемственности

salery

February 20 2008, 16:11:08 UTC 11 years ago

Сценарий может быть разным (созыв какого-то "Учр.собрания", декларация о правопреемстве от РИ и т.д.), существенно лишь одно: ком.режим так или иначе должен быть осужден на гос.уровне - поставлен на должное место. Все остальное не столь уж трагично. О чистках и люстрациях речь могла бы идти только в случае "революционного слома", если б таковой произошел. В ином случае (осознанной ориентации действующей власти на разрыв с Совдепией) они нелогичны. С нуля вообще ничего строить не придется. Я не раз приводил простой пример. Издается приказ: НИИТОГО упразднить, и в тот же день - образовать НИИЭТОГО. В последний зачисляются все сотр-ки упразденного, создаются все те же отделы ...кроме А, Б и В. Но НИИЭТОГО - совсем другое учреждение, никак с НИИТОГО не связанное, и его сотрудникам объясняют, что о порядках прежнего придется забыть.Вот нечто подобное.

ministrator

February 12 2008, 01:20:54 UTC 11 years ago

Реалии таковы, что любая республиканская форма правления автоматически станет "наследницей" СССР. Потому как наследовать от послеимперский, добольшевистской России практически нечего.

wanderv

February 12 2008, 06:01:01 UTC 11 years ago

в десятку. Именно так и есть. От РИ практически ничего не осталось.

enzel

February 12 2008, 08:40:59 UTC 11 years ago

Это абсолютный правовой нигилизм, просто непонимание сути проблемы. Речь идет об установлении государственно правовой связи с последним легитимным русским государством, а Вы, наверное, думаете о сугубо вещественных аспектах. Кстати, и этот вопрос не решен и не может быть решен в нынешней ситуации, пока речь идет лишь о продлении беззакония.

yurvor

February 12 2008, 14:08:46 UTC 11 years ago

Никаких существенных аспектов, кроме вещественных, и нету. А придумать в мозгу и продекламировать вслух можно всё, что угодно - по сути-то ничего не изменится...

Ну, представьте, Путин или там скорее Медведев на своей инаугурации заявит - "мы преемники РИ - но всё останется по-старому". Вас это устроит? Нет. Вас устроят, небось, какие-то _вещественные_ шаги, типа передачи собственности и т.п. Так ведь?

leonid_t

February 12 2008, 19:38:12 UTC 11 years ago

///Вас устроят, небось, какие-то _вещественные_ шаги, типа передачи собственности и т.п. Так ведь?///
Нет, не так. От вещественных шагов можно вовсе отказаться - "разруха в головах".

yurvor

February 12 2008, 21:01:24 UTC 11 years ago

Ну, а про наследие от РИ уже и так неоднократно заявлялось, на разных уровнях. Ну, заявит ещё и президент, произведёт какие-нибудь ритуальные действия... попрыгает на одной ножке и нырнёт в купель, ага. И что? Можно подумать, у кого-то в голове что-то переключится...

leonid_t

February 13 2008, 10:43:04 UTC 11 years ago

///про наследие от РИ уже и так неоднократно заявлялось, на разных уровнях///

Насколько мне известно, на официальном уровне не заявлялось.

///Ну, заявит ещё и президент, произведёт какие-нибудь ритуальные действия... попрыгает на одной ножке и нырнёт в купель///

Соглашусь с Вами, что прыганья на одной ножке недостаточно. По поводу переключения в головах... Позвольте подойти с другой стороны: БЕЗ восстановления преемственности с исторической Россией в головах ничего не переключится.

yurvor

February 13 2008, 15:31:09 UTC 11 years ago

С Вашим последним предложением не соглашусь. 90% населения страны не волнует РИ. 99% населения про неё толком ничего не знают (все в школах учились). Поэтому там и переключать-то нечего.

Люди в первую очередь живут сегодняшними проблемами. А кто кому наследует сто лет в обед, их волнует в последнюю очередь.

Ну, а насчёт официального уровня - царский долг Франции отдали, вообще-то. Как пример. А это невозможно было бы без правопреемства. Так что вполне всё было сказано, на заре, так сказать, "независимости".

leonid_t

February 13 2008, 17:05:56 UTC 11 years ago

///царский долг Франции отдали, вообще-то. Как пример. А это невозможно было бы без правопреемства///

Вовсе нет. Лицо может взять на себя долги другого лица в добровольном порядке. Например, я могу погасить долг соседа по подъезду за э/энергию.

///99% населения про неё толком ничего не знают (все в школах учились).///

Простите, но это бред. Или, о-очень лихое преувеличение. По принципу "не 99%, а 19% и не ничего, а почти ничего".

///Поэтому там и переключать-то нечего.///

Как раз это отсутствие интереса, любви и знаний и надо переключать. С СССР на РИ. Для затравки вот Вам 10 побед, которыми гордятся россияне: http://www.izvestia.ru/russia/article3100164/?print
В статье указаны всего 8 и ВСЕ 8 относятся к советскому периоду! Победа над Наполеоном, Транссиб, освоение Сибири, Куликовская битва и все остальное - мелочи. А вот спасение, простите, челюскинцев - достижение №6!

yurvor

February 13 2008, 17:27:33 UTC 11 years ago

Гы! Ну, Вы дали! Интерес, ага... Отсутствие интереса переключить невозможно. Интерес можно только воспитать, долго и упорно. В школе там, в СМИ и т.п.

Но с другой стороны, дело тут совсем не в CCCР vs РИ. А в банальном психологическом факте, что чем ближе в истории событие, тем лучше оно помнится. Т.е. в принципе гордиться можно тем, что сделал ты сам или твои отцы-деды. Гордиться тем, что двести лет назад русские французам задницу надрали, это.... Ну, примерно, как гордиться тем, что в пятилетнем возрасте Лёня у Васи в песочнице лопатку отобрал :)

Т.е. список для гордости вполне нормальный. А вот если, например, спросили бы про значимые исторические факты, то нормальный список выглядел бы, как 50% - в последние 50 лет, ещё 30% -
от 50 до 100 лет назад, 15% - 100-300 лет назад, и ещё 5% - что-нибудь из глубины веков.

leonid_t

February 14 2008, 07:20:26 UTC 11 years ago

///Интерес можно только воспитать, долго и упорно. В школе там, в СМИ и т.п.///

Насчет школы Вы совершенно правы. Насчет долго и упорно - не согласен.

///Т.е. в принципе гордиться можно тем, что сделал ты сам или твои отцы-деды.///

По-моему, это относится только к "иванам не помнящим родства"?

///Т.е. список для гордости вполне нормальный.///

По-моему, чудовищный. 1. некоторые из "великих" побед, отмеченных респондентами отстоят от настоящих достижений (завершения того же Транссиба, например) всего на несколько лет, но остались незамеченными. Почему? Водораздел - 1917 г. Транссиб (окончен в 1916 г.) - уже по ту сторону черты. 2. эта логика не действует даже в приведенном случае. из 8 достижений к последним 50 годам относится только запуск Гагарина. 3. эта логика чудовищна сама по себе, независимо от её "нормальности".

yurvor

February 14 2008, 16:44:38 UTC 11 years ago

Долго и упорно - ну, имеется в виду срок от двух до пяти лет. Меньше двух - практически не реально. Пять - это для упёртых. А Ваши какие оценки?

"///Т.е. в принципе гордиться можно тем, что сделал ты сам или твои отцы-деды.///

По-моему, это относится только к "иванам не помнящим родства"?"

Большинство людей - именно такие. Мы же не только о нас с Вами говорим, правда?

Что же до списка побед, то в памяти имеется то, что в неё заложено :) Днепрогэс ничуть не хуже Транссиба - просто пропиарен лучше. Ничего чудовищного я тут не вижу. Ну и т.п.

Что же до "чудовищности" самой логики... Понимаете, это наблюдаемый факт. Вот так устроена природа людей. Назвать её чудовищной - то же самое, что назвать чудовищными законы Ньютона :) Ну вот так оно устроено, понимаете? И Вы никаким способом не можете это отменить.

leonid_t

February 14 2008, 18:46:32 UTC 11 years ago

///Долго и упорно - ну, имеется в виду срок от двух до пяти лет. Меньше двух - практически не реально. Пять - это для упёртых. А Ваши какие оценки?///

в моем представлении "долго" значительно больше 5 лет :)) Уф-ф, разобрались :))

///Днепрогэс ничуть не хуже Транссиба - просто пропиарен лучше.///

Во-первых, хуже. И по размаху и по сложности и по тому, что до этого такого никто не делал.
Во-вторых, это в очередной раз подтверждает необходимость сознательного волевого решения. Чтоб переломить инерцию сов.пиара.

enzel

February 12 2008, 21:31:18 UTC 11 years ago

Меня "устроят" внятные политические декларации, подкрепленные правовыми действиями. А уж какие материальные последствия они будут иметь - вопрос отдельный и не самый важный. Это - регулируемый, технической вопрос. Проблема находится в сфере политической воли, направленной на то, чтобы не оставалось по-старому. Если таковая будет и возымеет влияние, то все остальное приложится. А если говорить о прикрытии status quo, то это как раз сейчас и происходит в попытке химерического соединения советского и русского.

yurvor

February 13 2008, 05:19:22 UTC 11 years ago

В каком смысле правовые действия Вас интересуют?

Это ведь и есть, повидимому, то материальное, о котором я говорю...

enzel

February 13 2008, 08:23:50 UTC 11 years ago

В смысле осуществления правопреемства с РИ. Вопрос о реституции, и шире, о возмещении ущерба, нанесенного противоправными действиями сов. власти, конечно, неизбежен. Но главное - отказ от советской гос. генеалогии и начало некоего переходного этапа, что предполагает принятие соответсвующего закона, даже группы законов.

yurvor

February 13 2008, 15:26:44 UTC 11 years ago

Извините, я Вас не понимаю. Что значит - отказ от советской гос.гениалогии? Заявить во всеуслышанье, что "Сталин - тиран!"? Или что? Что _конкретно_ это значит?

enzel

February 13 2008, 16:20:24 UTC 11 years ago

Неужели правда не понимаете? Это значит квалифицировать советский переворот как беззаконие, а все построенное на нем государство - как безаконное. И вернуться к законности, т.е. к законам Российской Империи. Т.е это восстановление законного порядка в России.

yurvor

February 13 2008, 17:19:17 UTC 11 years ago

Что значит - вернуться? Законы отменить действующие, и принять столетней давности? Или что?

Что это реально значит? Что конкретно поменяется в законах, правилах, способах действия, способах ведения бизнеса, договорной практике и т.п.?

enzel

February 13 2008, 17:34:19 UTC 11 years ago

Что это "реально значит, почитайте по ссылке, которую я Вам дал. Прежде всего это значит расставание с советским бандитизмом, для чего его и следует назвать своим именем. Что касается множества законов, регулирующих повседневную жизнь, то, разумеется, создавать хаос из-за их немедленной отмены и замены другими никто не предлагает, это будет длительный период пересмотра и адаптации, сшивание разорванного правового поля.

yurvor

February 13 2008, 17:45:38 UTC 11 years ago

"Советского бандитизма" сейчас никакого нету. Хотя бы потому, что Советской власти никакой нету. Так что и расставаться не с чем.

А вот кто будет классифицировать действия современной власти на "советскость" - это большой вопрос... Это оно только не подумавши кажется очевидным. А на самом деле выльется всё в пшик. Переименование кораблей, ага.

Понимаете, Вы хотите изменения принципа принятия решений современной властью. А это - совершенно невозможно. Хотя бы в силу демократического устройства современного государства (пусть даже и псевдо). Если, скажем, 10% проголосовали за коммунистов - они _имеют_право_ на собственные символы, собственное видение истории и собственные идеалы. Вот Вы хоть что сделайте - советские победы невозможно вычеркнуть из памяти народной. И считать, например, победу 45-го и запуск Гагарина в 61-м результатами "советского бандитизма" - это ни в какой голове не поместится...

Простите, но Вы идеалист и верите в мифы. А жаль.

Anonymous

February 13 2008, 21:12:02 UTC 11 years ago

"Вы идеалист и верите в мифы". Как сторонний наблюдатель, замечу очевидное: это Вы верите в мифы, впаренные Вам в советской школе и в советском вузе. "Советской власти давно нет", говорите? Образование осталось абсолютно советским. И Ваши реплики - иллюстрация к тому. Думаю, Вы вряд ли обидитесь: в Ваших глазах это, скорее, комплимент... По поводу пресловутого Гагарина, который с гордостью заявил, что "никакого Бога в космосе не видал" (видимо, всемирно значимая победа советского атеизма?). Вся советская космическая программа с самого начала и до конца имела единственную цель: обеспечить СССР военное превосходство над США. Эта цель, по-Вашему, была достигнута? Как раз наоборот. Советское руководство в конце концов признало очевидный факт: что начатая им гонка вооружений ему не по силам. Как следствие - вся пресловутая горбачевская "перестройка" (официальный отказ от планов распространения коммунизма на весь мир), сворачивание космических программ и т.д. Про 45-й год... Вообще постыдились бы рассматривать как повод для гордости столь бессовестное бросание на убой десятков миллионов людей. Вы хоть знаете, сколько русских солдат Ваши дорогие коммунисты уложили на то, чтобы взять Берлин к 1 мая (а потому, что Великий Пролетарский Праздник)? Хотя Берлин был окружен и сам бы сдался через какое-то время. Ну, подумаешь, еще сотни тысяч кормильцев не вернутся домой, еще тысячи деревень после войны опустеют (между прочим, именно эта война - вернее, коммунистический способ ее ведения - окончательно прикончила русское крестьянство). Главное - пол-Европы хапнули в "социалистический лагерь", еще один шаг к слиянию народов, да? И так ведь всю войну воевали. Американцы только изумлялись и при встрече в 45-м спросили Жукова, почему он без особых причин так легко тратит жизни своих солдат. "Ничего-ничего, - ответил Великий Народный Герой. - Бабы еще нарожают!" Только ошибочка вышла, не нарожали. Но для Ваших единомышленников, разумеется, и этот вклад в уничтожение русского народа - не преступление большевиков, а повод для торжества: "А зато вмазали инострашкам! А зато всякие там полячишки-болгаришки в ногах у нас ползали, блин!"

yurvor

February 13 2008, 21:25:11 UTC 11 years ago

Мои реплики не могут служить иллюстрации к современному образованию :) Да и действительно, я не обижусь, ибо образование - лишь плацдарм для дальнейшего развития, не больше. Дальше всё от человека зависит. Что же именно до современного образования, то оно сильно деградировало по сравнению с советским...

Насчёт советского космоса - целью было не превосходство, а паритет. И эта цель - паритет - была безусловно достигнута.

И т.п.

Ну, а вообще - Вы смешиваете всё в одну кучу. Большевики образца 17-го, образца 37-го, образца 57-го и образца 87-го - совершенно разные, и дёргать себе аргументы из разных эпох, только бы подходили - совершенно Вас не красит. С г-ном enzel мы обсуждаем события 17-го. А Вы что хотите заявить?


mikhailove

February 16 2008, 08:28:49 UTC 11 years ago

Кстати, хороший вопрос - а зачем СССР был нужен паритет с США? При наличии атомных ракет могли бы и без паритета обойтись, хватило бы однократного уничтожения, зачем многократное? СССР после войны и без атомной бомбы прожил. Сейчас, вот, КНР живёт себе как-то. Даже Куба и та пока что цела, США терпеливо ждут, когда Кастро умрёт.

enzel

February 13 2008, 16:28:08 UTC 11 years ago

P.S. Один из сценариев, как это можно было бы осуществить, изложен здесь: www.hayastan.ru/Vestnik/vestnik.phtml?var=Arkhiv/2002/1-2/statya6&number=-1-2%202002. С ним можно спорить, есть, наверное, и другие подходы, но во всяком случае то, что там изложено, отвечает на вопрос о том, что такое установление правопреемства с РИ.

yurvor

February 13 2008, 17:31:17 UTC 11 years ago

Хотелось бы заметить, что у автора большая путаница в голове. "Для общественного сознания современной России характерна потеря нравственных общественных ориентиров. Советское и антисоветское, палачи и их жертвы равно приемлются официальной идеологией."

Деление на советское/антисоветское вообще никак не относится к нравственности. Оно перпендикулярно нравственному, вообще. И правильная _нравственная_ позиция: "Они все там хороши". И надо у всех этих предков взять всё хорошее, и оставить им там во тьму веков всё плохое. И это хорошее и плохое делятся между советским и антисоветским поровну, примерно.

yurvor

February 13 2008, 17:34:31 UTC 11 years ago

"Революция 1917 года столь решительно покончила со всей предшествующей традицией России, что нам остается или считать ее благом, а все предшествующее ей и боровшееся с ней злом, или полагать ее злом, а иную Россию - благом."

А абсолютизация есть глупость и ложь. Т.е. революция не является ни абсолютным злом, ни абсолютным добром.

Понимаете, автор взыскует простоты. Это же ведь так просто - либо белое, либо чёрное, и никакого серобурмалинового. А реальность - она в крапинку... И ставить вопрос, мол, добро это или зло - это просто ментальная лень.

enzel

February 13 2008, 17:41:45 UTC 11 years ago

Да Вы не горячитесь так, дочитайте, а потом критикуйте. К тому же мы обсуждаем не вопрос о революции, а вопрос о правопреемстве.

yurvor

February 13 2008, 17:37:13 UTC 11 years ago

А по сути вопроса - автор вообще плохо представляет, к чему приведёт его план. Особенно в части пересмотра законодательства...

ministrator

February 12 2008, 16:01:40 UTC 11 years ago

Это не "нигилизм", а всего лишь неприятие республиканской формы правления. А последним легитимным государством была Российская Империя. Уж не считаете ли Вы взятие в заложники семьи Государя правовым средством добывания отречения от престола?

arrestant

February 12 2008, 19:54:38 UTC 11 years ago

В чем заключался источник легитимности Росиийской империи? По какому праву император правил Россией?

ministrator

February 13 2008, 02:47:59 UTC 11 years ago

Династия была призвана Всероссийским Земским Собором в 1613-м году. Собор, на котором быи представлены все сословия, целовал Крест на верность Романовым за себя и за последующие поколения. Других источников легитимной власти тогда, извините, не было.

arrestant

February 13 2008, 12:19:23 UTC 11 years ago

Частновладельческих крестьян вообще не позвали на Собор, большинство населения России. Если монархия была нелегитимна, какие юридические претензии к Совдепу.

ministrator

February 13 2008, 12:49:25 UTC 11 years ago

Не вводите читателей в заблуждение.
"Земский собор 1613 - самый представительный собор за всю средневековую историю России: дворяне, бояре, высшее духовенство, а так же посадские люди, черносошное крестьянство, казачество".
http://www.emc.komi.com/01/08/034.htm

arrestant

February 13 2008, 13:13:00 UTC 11 years ago

Это Вы не в курсе, что такое "черносошное крестьянство".

ЧЕРНОСОШНЫЕ КРЕСТЬЯНЕ - в Русском государстве XIV-XVII вв. крестьяне, жившие на "черных", государственных землях.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19328

частновладельческие крестьяне от участия в Соборе были официально отстранены.
Но, поскольку они большинство населения России, о какой легитимности идет
речь?

Anonymous

February 13 2008, 22:36:51 UTC 11 years ago

Каким образом "частновладельческие крестьяне" по состоянию на 1613 год составляли большинство населнения России? Очнись, урод. В ту пору институт крепостного права еще не сложился.

arrestant

February 13 2008, 23:14:29 UTC 11 years ago

Большинство населения России составляли крестьяне, НЕ жившие на государственных землях, недопущенные до Собора. Остальное - неважно.

(хотя сложилось, сложилось крепостничество.)

mikhailove

February 16 2008, 08:32:55 UTC 11 years ago

А что есть статистика какая? Насколько помню, по более-менее достоверным данным, которые есть, начиная с 18-го века, частновладельческие крестьяне составляли меньше половины населения.

Anonymous

February 16 2008, 12:29:59 UTC 11 years ago

Об этом и речь.

arrestant

February 16 2008, 13:31:45 UTC 11 years ago

Доля государственных крестьян ощутимо выросла в результате секуляризации, проведенной Екатериной II. (Обычная оценка с 19 до 39%)

http://freetimework.ru/article/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B5

mikhailove

February 17 2008, 04:51:28 UTC 11 years ago

Возможно и так. Правда, вызывает сомнение следующее, по статье получается, что чуть ли не половину крестьян составляли до секуляризации крестьяне церковных владений.

Anonymous

February 17 2008, 09:20:16 UTC 11 years ago

Означенная статья представляет собой глубоко невежественную писанину каких-то советских "историков". Для справки: непосредственно перед "секуляризацией", по данным III ревизии церковные (монастырские) крестьяне составляли 10% крестьянского населения империи.

ministrator

February 13 2008, 12:52:40 UTC 11 years ago

Что касается частных крестьян, то их участие было НЕ ПРИНЯТО, за них голосовали владельцы. Т.е. по законам избрание М.Ф. на престол было вполне легитимным.

arrestant

February 13 2008, 13:15:03 UTC 11 years ago

С такой сильной логикой и участия граждан в установлении Советской власти могло б не понадобиться, ЗА НИХ ПРОГОЛОСОВАЛИ БОЛЬШЕВИКИ.

enzel

February 12 2008, 21:23:04 UTC 11 years ago

Так речь и идет о государственном правопреемстве с РИ, а не с какой-то самопровоглашенной республикой. Но, как отмечает автора, правовая "начинка" и этой самой республики была на 99% - от РИ. Насчет обстоятельств отречения и его содержания - вопрос отдельный. В данном случае исходим из официальной версии.

ministrator

February 13 2008, 02:59:52 UTC 11 years ago

>правовая "начинка" и этой самой республики была на 99% - от РИ

Дело в том, что я не полностью согласен с господином Волковым. Рассуждать о преемственности февральской республики от РИ на основании того, что в переходный период действовали старые законы - нонсенс. Тов. Дзержинский тоже начислял пенсию сотрудникам ЧК с учетом выслуги лет в царской охранке. И у тов. Жукова выплаты к пенсии охватывали период службы в императрской армии. Вот и получается, что большевики сохранили "правопреемство" с РИ.

enzel

February 13 2008, 08:41:22 UTC 11 years ago

Но в совдепии-то как раз НИ ОДИН закон РИ не действовал. Они начали с их отмены. А то, о чем Вы говорите, это лишь избирательная и произвольная ведомственная практика, рассчитанная только на СВОИХ, т.е. это не имеет никакого отношения к праву. Насчет преемственности февраля, тут, конечно, есть вполне веские сомнения относительно полной правовой состоятельности этого перехода, ущербность имеется. Но, нить легитимности пресечена не была, преемственность в огромной части сохранялась (правовой континуитет). И поскольку никакой новой легитимной государственности создано не было, сохранялась прежняя. Отсюда вывод, что даже официально наследуя временному режиму, по сути, юридически, происходит наследование РИ. Но автор и не призывает к подобному опосредованному наследованию, он лишь объясняет, почему власти РФ не пошли даже на такой вариант.

ministrator

February 13 2008, 12:58:31 UTC 11 years ago

Господин enzel, мы не считаем возможным признание легитимности февральской республики.

vittal

February 13 2008, 15:35:35 UTC 11 years ago

Давайте уж сначала с советским "наследием" разберемся, а потом уже и февраль судить будем. Вот, представьте, сейчас Путин/Медведев решат монархию восстановить (и что это будет за "монархия"). Устроит Вас такой вариант?

Речь идет о том, что преемственность с РИ важнее "формы правления". После февраля она худо-бедно, но оставалась. Именно поэтому сейчас, когда вообще легитимность режима висит в кровавом воздухе, совершенно бессмысленно разделять дофевральское и послефевральское. Ну, понятно же что "манифест" и составлен был так, что о нем можно было забыть в любую секунду, и что самопровозглашенная "республика" - демагогический прикол. Но все это происходило еще в России. А вот дальше, и по сей день, - это уже совсем другая страна.

ministrator

February 13 2008, 16:45:17 UTC 11 years ago

Господин vittal! Я не склонен делить революционеров на "порядочных" и "непорядочных", "российских" и "совдеповских". Все они одним миром (а точнее - серой) мазаны, и свои мерзкие планы по уничтожению России разрабатывали, сидя за соседними столиками в ресторане, как нынешние "оппозиционные" парламентарии.

Если г-н Медведев Д.А. проявит (в чем я сильно сомневаюсь)благоразумие и загорится желанием возродить ТРАДИЦИОННУЮ форму правления, мы пойдем ему навстречу.

Вариант с марионеочной монархией мы, понятное дело, не примем.

alaev

February 12 2008, 05:43:49 UTC 11 years ago

Мне кажется, что вопрос о том, является ли РФ продолжением РИ или "совчины" с точки зрения гос. преемственности, довольно умозрительный. На практике он совершенно непонятно что означает. Если нужны декларации - они были, КПСС прокляли с высоких трибун, Деникина вон перезахоронили.

Разрыв большевиков с РИ был понятен, и на практике означал, мягко говоря, вполне ощутимые вещи. Но сейчас всё это больше похоже на философские построения, в немалой степени и потому, что "большевики" как единое целое тоже довольно фантомны. Концом "совдепии" образца 17-го года можно считать 37-й, и вообще строй сильно эволюционировал.

enzel

February 12 2008, 08:43:45 UTC 11 years ago

Все соверешенно понятно, и именно поэтому ничего и не делается. Никаких формальных процедур произведено не было, сказано четко и ясно ничего не было. Все осуществленные мероприятия - нарочито двусмысленны и совершенно ничего не означают в смысле государственноых деклараций.

alaev

February 12 2008, 10:05:22 UTC 11 years ago

Тут есть ещё такая вещь. Вопрос о том, кто являлся правопреемником СССР, как раз был очень принципиальным - речь шла про зарубежное имущество, долги, договора и т.д. Россия не могла не объявить себя таким правоприемником.

А как можно быть правоприемником двух государств сразу? Вопрос просто никто не стал поднимать, может быть.

enzel

February 12 2008, 10:49:45 UTC 11 years ago

Да, это наиболее прагматичный и как бы неполитизированый из всех аргументов, которые приводятся в пользу советского правопреемства: а кто же сядет на ооновское кресло?! Но тут две вещи, которые либо сознательно, либо по невежеству, путают. Международно-правовой аспект - кто продолжатель, и внутри-правовой аспект - кому наследуем. И вот как раз здесь можно сочетать обе эти стороны. РФ может и должна, кстати, принять на себя многие внешнеполитические обязательства ссср (но с оговоркой, что со временем, постепенно, должна произойти и некая ревизия) - просто ради прагматики поддержания мирового порядка. Но это совершенно не означает, что РФ должна сама для себя быть правопреемницей ссср, подчеркивать свое происхожение от него. Как субъект государственного права она может провозгласить себя правопреемником РИ (хотя бы для начала как декларация). Как субъект международного права - войти в права наследства ссср, что отнюдь не означает идеологического родства с ним. Кстати, ведь и совдепия признавала многие внешнеполитические договоры РИ - а куда деваться?

hhurin

February 12 2008, 06:45:23 UTC 11 years ago

http://smitrich.livejournal.com/5113.html

roman_rogalyov

February 12 2008, 08:05:42 UTC 11 years ago

//Первый состав Временного правительства вообще был абсолютно легитимен, поскольку утвержден непосредственно Государем Императором, и им же было приказано принести этому правительству присягу. Можно, конечно, спорить, имел ли Император право отрекаться за сына, или имел ли вообще право отрекаться, но, как бы там ни было, а он был единственной законной властью и эта власть официально передала полномочия другой власти.//

Официально - это как? Николай Второй приехал в Санкт-Петербург, перед всем народом объявил о своём отречении от престола, и...? Что позволяет назвать такую процедуру официальной? Ведь передача власти осуществлялась в таких условиях, когда Николай даже своему конвою не мог скомандовать. Да и насчёт отречения... Проводил ли кто-нибудь экспертизу подлинности подписи Николая Романова на пресловутом манифесте?? Судя по тому, что выкладывали в сети, подпись поддельная. Да и отрекался ли Николай? Или его отрекли?

enzel

February 12 2008, 08:21:30 UTC 11 years ago

Это дргой аспект. Автор исходит из принятой версии добровольного отречения, пусть и небезупречного с точки зрения Закона о престолонаследии. Указ о назначении ВП был им помечен, как известно, временем до момента отречения, т.е. оно по своему юридическому существу ничем не отличалось от всех предыдущих императорских правительств. Но тонкость здесь в том, что это лишь - правительство, т.е. исполнительная власть, верховная же власть была передана, в нарушение Закона, Михаилу, который от нее в свою очередь отрекся, точнее, временно отказался, вплоть до созыва УС и его решения. Где была после этого верховная власть, т.е. государственная преемственность, не вполне понятно. Она существовала, согласно манифесту Михаила, в отложенном режиме. Преемственность же вся целиком, таким образом, лежала на ВП, каковое, в силу своего статуса, просто не могло в полном объеме осуществлять эту функцию, не будучи Верховной властью. Поэтому, видимо, следует говорить об изначальном нарушении (дефекте) преемственности гос. власти, произошедшем в результате двух последовательных отречений. В этом смысле она могла быть восстановлена в полном объеме либо отыгрыванием назад, либо решением УС.

mikhailove

February 16 2008, 09:47:42 UTC 11 years ago

В ходе "академического" дела сохранившийся экземпляр отречения проходил экспертизу. Правда, не знаю было ли почерковедческое исследование, да и особо доверять тогдашним выводам явно сложно.

enzel

February 12 2008, 08:46:45 UTC 11 years ago

На сегодня, действительно, самой близкой аналогией отношения большевисткого режима к ИР является отношение турок к Византии. Такой же разбой, варварство и осквернение. Только там варвары были внешние, а здесь как-никак - внутренние.

gr_ig_an

February 12 2008, 11:17:07 UTC 11 years ago

понравилась аналогия с османской империей. но как раз ее развитие наталкивает на продолжнеие, оставшееся за пределами Вашего внимания - кемалисты. да, османская империя не была правопреемницей византийской также, как большевики не наследовали прежним российским властям. но младотурецкие нацики, пришедшие к власти после развала империи тоже предыдущую власть отрицали и тоже лишь до некоторой степени. плюс разговоры об институте "национального лидера". появление какого-нибудь "атаруса" выглядит вполне логичным.

Да, объявленная

b_graf

February 12 2008, 11:29:09 UTC 11 years ago

властями современной РФ преемственность "с тысячелетней истории России" носит неправовой характер (кроме как в международных отношениях)... Но, видимо, ими предполагается институциональная преемственность: при таком взгляде обе Думы, и дореволюционная, и нынешняя, похожи на какой-то "комсомольский форум" - а чем это не преемственность ? :-). Также: в обозримой перспективе "комсомольский" характер общественного и государственного строя у нас будет сохраняться, и, возможно, ничего положительного взамен предложить нельзя, т.к. возможные побочные последствия и риски любой альтернативы будут слишком велики.

если же про правовую сторону

b_graf

February 12 2008, 11:43:58 UTC 11 years ago

то по сути правовые нормы у нас во всех вариантах верховной власти (царь-генсек-президент) октроировались и октроируются. Тоже род преемственности основ права (все прочие подробности делаются в этих условиях деталями, сродни подзаконным актам)...

Re: Да, объявленная

enzel

February 12 2008, 13:41:24 UTC 11 years ago

Вы пытаетесь дать некое разумное, рациональное объяснение позиции властей, тогда как в основе ее лежит отсутствие политической воли, точнее наличе таковой воли, но направленной совсем на другое, на подтверждение советской генеалогии. А для пущей убедительности и благообразия можно привести кучу всяких соображений, почему надо делать только так, а не иначе. Но такое поведение было характерно более для ельцинского периода, особенно его начала, когда еще могло казаться, что они не восстановили правопреемства с РИ лишь по какому-то недоразумению, недомыслию, невежеству. Но для нынешних такой дилеммы не существует. Они свой выбор сделали изначально. И именно поэтому допускают некие декоративные завитушки, чтобы разукрасить советский фасад.

Так выбор этот

b_graf

February 12 2008, 20:11:52 UTC 11 years ago

скорее инструментальный - чтобы повысить исполнительскую дисциплину среди бюрократии, а также, просто чтобы ее хоть как-то сплотить. Сделать так, чтобы нельзя было использовать служебное положение в личных целях под разными идеологическими флагами; при этом под одним - можно, чтобы было понятно, чем, собственно, та или иная персона занята (при разных флагах это неочевидно - может что дурное задумали, черт поймет этих умников :-)). Других общих оснований для всего этого нет, т.к. иной язык либо чужд, либо не общепонятен. Кроме того, в наших условиях, что гипотетическая реставрация, что перекрашенный советский фасад ИМХО могут быть только декорациями: в любом случае будет главенство патрон-клиентских отношений. Вот поэтому-то и надо делать так, как делается, а не иначе ;-)

verybigfish

February 12 2008, 11:38:34 UTC 11 years ago

Есть разница между страной и государством.
РФ как государство - преемница СССР, но не Российской Империи.
Но Россия сегодняшняя как страна - "внучка" Империи.
Мой дед родился в 1896-м, воспитан как православный русский человек. Я его внук, воспитан в православных русских традициях, получил в общем-то европейское образование и впитал как получилось мировую культуру.
Есть некая "русская матрица", воспроизводящая Россию и русских людей.
Но РФ - да, это "нерусское" государство.

enzel

February 12 2008, 13:21:29 UTC 11 years ago

Никая не внучка, а так, непонятно кто. Отсутствие формализованных отношений дает простор для фантазии, всяких додумываний и аналогий, но это не заменяет и не может заменить четкий факт наследования по прямой.

verybigfish

February 13 2008, 11:11:30 UTC 11 years ago

Вы не обратили внимания, что я разделяю понятия "государство" и "страна".

enzel

February 13 2008, 13:05:55 UTC 11 years ago

Обратил конечно, но это ничего по сути не меняет. Поскольку только применительно к государству можно говорить о каких-то ясных отношениях. А страна - это литературный образ. Можно сказать "внучка", а можно - "та же самая", а можно - "две разные" и т.д., поскольку четких критериев тождества-различия нет.

enzel

February 13 2008, 16:41:12 UTC 11 years ago

P.S. Уж не говоря о том, что если нынешняя Россия ("как страна", при всей размытости этого понятия) - "внучка" РИ, то выходит, что "мамаша" ее - совдепия, которая в свою очередь - "дочка" исторической России. Какая-то ерунда выходит :).

vladimirow

February 12 2008, 15:01:51 UTC 11 years ago

Но вот с «русской матрицей» не всё просто, советская культура создана в основном евреями, соответственно базируется на еврейских традициях. Это мой булыжник в национальную преемственность.

verybigfish

February 13 2008, 11:13:45 UTC 11 years ago

Кто говорил, что просто?
Почему "евреями"?
А Достоевский и Глинка - это "советская" культура?

vladimirow

February 13 2008, 19:31:50 UTC 11 years ago

а что Достоевский и Глинка были советскими?

redfox14

February 15 2008, 11:25:15 UTC 11 years ago

Кстати, Глинка - хороший пример. Сравните "Жизнь за Царя" и "Ивана Сусанина". Или поищите мелодии "Боже, Царя храни" в увертюре "1812 год" Чайковского в советском исполнении. В этом, на мой взгляд, и состоит главная проблема культурной преемственности. Внешне кажется, что все осталось, все то же самое, но при более детальном взгляде понимаешь, что при внешнем сходстве вся суть искажена и извращена. Но далеко не каждый до этого будет докопываться.

А реально?

hedj

February 13 2008, 09:31:52 UTC 11 years ago

Допутим, -- сведём всё социальное воспитание к семейному, советское гуманитарное образование приравняем к европейскому, закроем глаза на десятиления и ПОКОЛЕНИЯ информационной изоляции (какая уж тут мировая культура). Сколько получится таких "внуков" в РФ, чтобы распространить "внучатость" на всю страну?

Что может получиться В МАССЕ после 90 лет социальных экспериментов после физической зачистки носителей прежней культуры и культурных традиций? -- Только другая культура.

Так что зря обманываете себя и других.

Re: А реально?

verybigfish

February 13 2008, 11:15:21 UTC 11 years ago

Не думаю, что это "обман".
Согласитесь, что здесь процессы надо рассматривать многомерно.
Да и про метафизику не следует забывать.

Не забывая про метафизику,

hedj

February 13 2008, 11:26:09 UTC 11 years ago

Я готов соглашаться или не соглашаться только с конкретными аргументами и соображениями. Пока же моё мнение остаётся прежним.

Re: А реально?

verybigfish

February 13 2008, 11:32:05 UTC 11 years ago

Сводить к семейному не надо, но его влияние громадное.
Советское гуманитарное плохое, но МГУ, ЛГУ - всё же что-то значат плюс самообразование, особенно в последние 20 лет.
"Внуков" немного, критической массы недостаёт, но всё же есть люди, плохо только, что разъединениы имного провокаторов.
Культура другая, но и "русская", как оказалась, была заражена многими вирусами.

В общем, многое зависит от точки отсчёта, системы координат ценностных, парадигмы и прочая.
Всё же и про Промысел Божий не стоит забывать. :)

salery

February 20 2008, 16:20:17 UTC 11 years ago

Это разница не между страной и государством, а между государством и народом, даже не народом, а семьей. Если б такого преемства не было, сейчас бы никто о государственном и не заикался.

verybigfish

February 20 2008, 17:06:23 UTC 11 years ago

Если Россия как страна уменьшится на четверть - она же всё равно останется страной Россией.
Но если государство РФ распадётся на 7 новых государств, например, по границам федеральных округов - то что будет считаться Россией?

censor7

February 12 2008, 11:54:19 UTC 11 years ago

И опять всё превосходно ясно!

grisharasputin

February 12 2008, 15:56:05 UTC 11 years ago

Нет, лучше никакая, чем любая. Пусть жесточайшее иноплеменное, инородческое, иноверческое иго. Пусть предельная несвобода и закабаление. Пусть подъяремная, невероятно утеснённая Россия. Но только не "любая - лишь бы российская". Российская может быть не любая, а только та, которую Господь воздвигнет в ответ на нелицемерное, не на показ, искреннее покаяние Русского народа в грехах богоотступления и цареубийства. И никак иначе. В противном случае будет знаменитое русское "место пусто" или лучше "мерзость запустения на месте святе". Никакого преемства у честного русского человека с Февралём и в мыслях не могло быть. Все нормальные люди прекрасно понимали, что погибла Россия. Так уж устроен русский человек, если он, действительно, русский, что он не пойдёт качать права у кощунников, осквернителей, захватчиков, насильников и грабителей.
Первое, чем озаботилось "легитимное Временное правительство" и в лице "премьера" и в лице "министра юстиции", и Родзянко не приминул присоединиться, не побрезговал, так это уничтожением останков Г.Е.Распутина-Нового. Это отдельная история, достойная романа, как уничтожали тело Распутина. Никаких других важных дел в свете продолжающейся жесточайшей войны и нарастающего всеобщего хаоса у него, "Временного", не нашлось.
Что касается Франции, то не было никакого преемства у Франции Людовика XVI и у того, что стало после уничтожения Королевской Семьи. Чудом уцелела только принцесса Мария-Терезия. Напомню, поводом к казни Короля послужил его отказ визировать два решения Нац.Собрания - о реквизиции имущества эмигрантов-роялистов и о создании т.н."присяжной церкви" (аналога российских обновленцев-живцов и криптообновленцев-сергиан).
В Англии не было никакого преемства между Англией КарлаI и того, чем стала "старая, добрая Англия" после казни Короля-Мученика и уничтожения почти всех верных королю подданных. Нет никакого преемства между Англией Стюартов и Англией Вильгельма Оранского и Англией Ганноверской династии. Поймите же - существует не только сухая юридическая формула, безплодное законническое крючкотворство, но и преемство по сердцу и по душе. И именно оно было разорвано.

grisharasputin

February 12 2008, 16:27:45 UTC 11 years ago

По поводу преемства Византия-Порта. Византия пала, потому что окатоличилась - Ферраро-Флорентийская Уния. Император был униат, патриарх тоже. Турки заморозили процесс сползания Византийской Церкви к окончательному падению, Церковь внешне была порабощена, внутренне освободилась от отступничества. В Империи Османов христиане утеснялись, но не уничтожались. Все кровавые эксцессы были спровоцированны несвоевременными и спекулятивными попытками получить политическую свободу и независимость. Империя карала и правильно делала. При османах православные невозбранно владели святыми местами в Палестине. Имперская власть покровительствовала национальным православным церквям. После уничтожения Порты, турки впали в ничтожество, Константинополь, Александрия и Антиохия стали новостильными и т.д. Православие в Греции, в Сербии, в Болгарии, в Румынии, в Молдо-Валахии практически самоупразднилось.

gabor

February 12 2008, 18:49:42 UTC 11 years ago

по сравнению с чем, православие упразднилось в Греции. православные как владели так и влакдеют св местами в палестине. новостилие и старостилие не панацея, как известно важен рассчет пасхалии.
Отступничество и прочее разговоры для бедных

grisharasputin

February 13 2008, 16:31:18 UTC 11 years ago

По сравнению с той же самой Элладской Церковью, самочинно созданной националистически настроенными греческими епископами после обретения независимости. После календарной реформы Мелетия Метаксакиса Элладская Церковь перешла на новый стиль, т.е. точно по выражению предъисповедной молитвы - "под свою анафему падоша и под клятву ведошася". Вы прекрасно знаете Окружное Послание четырёх Восточных Патриархов по поводу реформы календаря Папы Григория XIII.
Старостильные группировки до предела раздороблены, взаимо ожесточенны и никакого влияния, кроме разтлевающего, на греков не оказывают.
То же самое, если не хуже, в Румынии и Болгарии. Только в Болгарии ещё и несколько новостильных квазицерквей, отчаянно борющихся за имущество и влияние. Старостильники Румынии и Болгарии не авторитетны.
Все "иерархи" Константинополя, Александрии и Антиохии, а теперь и Иерусалима - ставленники "закулисы". Грецию потрясают постоянные скандалы по поводу нетрадиционной ориентации новостильных иерархов и активного их участия в международной торговле наркотиками. Всё это, конечно же, не для бедных.

gabor

February 13 2008, 21:50:20 UTC 11 years ago

извините но в греции есть дискуссия, и там за содомию и непотизм виновные понесли наказание, а у нас все делают вид что ничего не происходит. Арсений из приходов последнюю копейку выжимает, а уж про проказы епископов с иподьяконами лучше умолчим, ведь не пристало нам сор из избы выносить, подойдем и к педофилу за благословением ради единства церкви.

grisharasputin

February 14 2008, 11:55:37 UTC 11 years ago

Не подойдём и этим не нарушим никак единство Церкви. "Выйдите из среды их и отделитися и нечистоте их не прикасайтесь. И будите Мне в сыны и дщери". Таким образом, получив "благословение" от содомита, рискуем утратить богосыновство, приобретённое для нас дорогой ценой - Пречистой Кровью Господа нашего Иисуса Христа. И заповедь о любви, вопреки утверждению сторонников единства любой ценой, мы не повреждаем. Помним завет приснопамятного митр.Московского Филарета(Дроздова) - "Гнушайтесь убо врагами Божьими, поражайте врагов Отечества, любите враги ваша". И ещё - у Апостола Любви Иоанна Богослова, "егоже любляше Иисус" - "Кто не приносит вам сего учения, в домы их не принимайте и таковых даже не приветствуйте, чтобы не быть вам соучастниками их дел". А он ли не преизобиловал любовью?
Грекам сочувствую страшно, но что делать? Времена проживаем последние. Вон уже и на Афоне верные остались только среди небольшого числа келлиотов и сиромах. С Эсфигмену не всё ясно, скорее всего такая же подстава, как и здешние "истинно-православные". Небось хотят выманить на них всех несогласных Афона. Надеюсь хватит ума не ловиться, как здесь ловятся на "ИПХ" и "миссии" маргинальных греческих старостильных синодов.

halb_liter

February 12 2008, 17:22:41 UTC 11 years ago

-Странные люди. Легитимность базируется на силе. Сила - определяет право. Все остальное рассуждения в пользу бедных.
-Были большевики сильны? Еща как - следовательно были достаточно, а на самом деле - исчерпывающе легитимными. Никаких иных прав им не требовалось.
-Кодифицированное право это вообще не более чем воля господствующего класса. Старые классы ушли в небытие и старое гос-в, разумеется ушло вместе с ними. Это вовсе не означает что гос-во "ушло" вообще. Тем более это не означает каких бы то нибыло катастрофических изменений в создавшем гос-во социо-историческом организме. Т.е. как раз таки в той самой России.
-Скажем, нормы обычного права - морали в крестьянской общине продолжали действовать прежним образом. А это, навсякий случай - 8/10 населения России, причем с правом формальным эти 8/10 всегда сталкивались редко и уж точно что сталкиваться не любили :)
-Гос-во порождается об-вом, дабы это самое гос-во стало качественно "инородным" - иным, надо сделать таковым же и об-во. Однако же показать то, что население РСФСР было качественно отличным от населения РИ в культурном, социально-историческом, этническом смысле решительно невозможно.
-В сущности, совершенно непонятно что автор своими, крайне некорректными с теоретико-методологической точки зрения рассуждениями хочет сказать (походе автор путает гос-во и социо-исторический организм. в противном случае непонятно о чем он пишет). Я из них вынес лишь то, что автору не нравится Софья Власьевна а Иранский социо-исторический организм погиб в восьмом веке, воскрес в семнадцатом и те же Хорезмшахи к нему никакого отношения - по языку, культуре, религии не имеют. :) Ну вообще очень интересно. Но совершенно бессмыслено.

namestnik

February 12 2008, 20:31:42 UTC 11 years ago

-Странные люди. Легитимность базируется на силе. Сила - определяет право. Все остальное рассуждения в пользу бедных.

Тогда, очевидно, вообще нет никакого права -- прав тот, кто сильнее, вот и все. Т.е., моральные оценки вообще обессмысливаются.

На простом примере: Вот вы украли чето, а вас в тюрьму. Ваша реакция -- "Эх, не подфартило! Ничего, в следующий раз буду умнее!"

leonid_t

February 12 2008, 19:36:21 UTC 11 years ago

Как обычно, блестяще! Спасибо!

k999

February 12 2008, 20:08:38 UTC 11 years ago

Вы правильно заметили, что большевики были готовы (в разной степени) порвать с российской государственностью, точнее - с российской традицией. Осталось лишь понять почему. А ответ прост: большевики - чистый имперский продукт, они местные - обитатели империи - без национальной культуры и национальной традиции. Имперцы - интернациональны, это и есть основной составляющий признак критерия преемственности.

Конфликт между национальным-интернациональным не смогла пережить ни одна имперская структура, этот конфликт заложен в основе любой империи, РИ-СССР-РФ - неисключение. Разные формы и разные собственные "большевики", скорее, правило, чем - исключение.

salery

February 20 2008, 16:29:55 UTC 11 years ago

Если главное "имперскость", то б-кам не было никакого смысла рвать традицию, раз они "сами такие". Но между интернационализмом б-ков и нац.политикой империй общего нет ничего. Та видимая схожесть, которую Вы, очевидно, имеете в виду, возникла лишь в условиях, когда б-кам не удалось осуществить своих планов и выйти за терр.пределы РИ и пришлось как-то существовать в усл-х многонац-й, но одной страны, а не "земшарной респ-ки". Но ипри этом целеполагание имперское и советское оставалось абсолютно различным.

У нас нет никакой советоидности в законах.

flamin_juventa

February 27 2008, 00:31:57 UTC 11 years ago

Законы демРоссии срисованы с достаточно нормальных западных образов, германских все больше.

Те негативные явления, что вы зовете советоидностью, это ИМХО просто _низкое качество властной элиты_. Это Салтыков-Щедрин. Его персонажи были, есть и будут есть и при Николае Палыче, и при Никите Сергеиче, и при Владимирдимирыче тоже никуда не делись.