Важнейшая и очень интересная информация. Ждём ещё. :)

Да убили их всех.

Не всех же. Кое-кто служил в Красной Армии до своей естественной смерти.

Да, были исключения. Один из тысячи.

Это Вы по каким годам считаете?

Убивать военную элиту и высшее чиновничество начали еще до большевистского переворота. А после переворота сам факт службы в армии, полиции РИ офицером - это уже расстрел. Никто и не скрывал цель - уничтожение правящего слоя страны как класса. И уничтожили. Дурное дело нехитрое.

Кроме того, думаете те же Михалковы были очень рады попасть из европейского государства в дикое азиатское за три вшивых и голодных года? Сам факт службы дикарям - это уже наказание.

"Убивать военную элиту и высшее чиновничество начали еще до большевистского переворота."
Я же не спорю с этим. Я говорю о том, что этот процесс во-первых, был "растянут" по годам, во-вторых, совсем немало "военспецов" служило в Красной Армии, что даже породило возникновение института комиссаров. Я где-то читал, что почти весь красных генштаб состоял из бывшего офицерства, но цифр не помню.
Помните такую, ставшую крылатой фразу из советского фильма "Офицеры": "Есть такая профессия - Родину защищать."? Так её в фильме произносит командир красного эскадрона, потомственный офицер. Т.е., при вознесении всяческий котовских, олекодундичей и прочих чапаевых, даже в советское время не скрывалось, что бывшие царские офицеры воевали в Гражданскую в Красной Армии.

Я не занимался этими исследованиями и только могу предполагать, что волна репрессий к бывшему офицерству имела один пик сразу после большевистского переворота, а второй уже только в 30-х. Конечно, и между этими точками офицеров тоже не только пряниками кормили.

Спасибо.

А их не всех сразу убивали. Высшую элиту разгромили до октября, потом пошла регистрация офицерства и расстрелы, потом гражданская война - небольшая часть офицерства перешла на сторону большевиков (захватили в заложники семьи, к примеру), по итогам гражданской войны (расстрелы пленных в Крыму), затем серии чисток, к 1937 основной массой репрессированных были уже красные офицеры, так как русских офицеров к тому времени уже почти не осталось.

Я повторю ту мысль, которая тут уже упоминалась: если в Красной Армии почти не было профессиональных офицеров (включая и высший комсостав), то каким образом не обученным рабочим и крестьянам удалось разгромить армию, в которой состояли профессиональные офицеры? Если это так, то придётся признать, что русский профессиональный офицерский корпус был никуда не годным.

А Вы прочитайте мой пост про Колчака, тогда многое станет понятным.
http://zadumov.livejournal.com/94972.html

Или еще лучше, Галковского.
http://www.rulife.ru/mode/article/150/

Вывод такой, поскольку в Гражданской войне со стороны "белых" участие принимали не профессиональные офицеры, а выдвиженцы "февральской революции", то Ваши рассуждения и оценки русской армии можно даже не рассматривать.

"Вывод такой, поскольку в Гражданской войне со стороны "белых" участие принимали не профессиональные офицеры, а выдвиженцы "февральской революции"..."
А в Красной Армии, следовательно, оказались офицеры Его Императорского Величества? Может, Вы и правы.

СТО ВОСЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ ГЕНЕРАЛОВ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ИМПЕРАТОРСКОЙ АРМИИ СОСТОЯЛО В КОРПУСЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ (РККА) в годы с 1918 по 1920.

"А в Красной Армии, следовательно, оказались офицеры Его Императорского Величества? Может, Вы и правы."

Нет, я этого не имел в виду. В Красной Армии оказались те же предатели-февралисты.

Ежели кругом были одни "выдвиженцы февральской революции" (""Выдвиженцы февраля" - это вообще какая-то невообразимая чушь"), то куда же вдруг подевалось царское офицерство?

Хороший вопрос. Если на него ответить, то станет ясно многое.

Февральский переворот и уничтожил как РИ, так и царское офицерство. Изначально генералы-заговорщики и часть аристократии типа Ник Ника рассчитывали сделать конституционную монархию с собою во главе управления страной.

Но дело очень быстро переросло в физическое уничтожение военной элиты. Разгулянная чернь и профессиональные предатели-революционеры убивали всех, кто был в погонах и прилично одет.

Посмотрите в гугле "убийства адмиралов в Кронштаде". Самое забавное - убивали ведь и заговорщиков. Они очень быстро потеряли контроль за ходом событий и сами попали под революционный каток.

Нет, я совсем не спорю с тем, что кого-то (не только офицеров, кстати) уничтожили и после февраля. Но русский офицерский корпус был достаточно многочисленнен и без учёта "выдвиженцев февраля". Куда он вдруг так резко ВЕСЬ испарился?

Куда, куда... Наш разговор закольцевался.

Высший генералитет выбили после февраля 17. Сразу и очень жестко. Кого не убили - отправили в отставку. Там развилка. Либо в эмиграцию, либо в Советской России неизбежная смерть от голода (пайков бывшим не давали), бессудные расправы или планомерные расстрелы. Некий процент оказался в Красной Армии. Их убили чуть позже. Вот и вся история.

Знаете, как выглядят Ваши вопросы?

Скажем, богатое семейство. Мужчины, женщины. Живут в огромном доме поколение за поколением. Вдруг в одну из ночей прислуга и наемные головорезы из конкурирующего семейства напали и перерезали мужчин в доме. Женщин изнасиловали, кого-то оставили в живых, кого-то убили, кто-то сбежал.

И вот стоит пустой дом. На стенах фотографии висят мужчин в мундирах. И заходит досужий прохожий. Ему рассказывают про этот налет и смерть в доме. А он и говорит.

- Так ведь мужики-то были. Надо было защищаться. Что же они?

В Кущевской бандиты вырезали три семьи зараз. Идите туда и попробуйте там про слабых мужчин поговорить.

Не дай Бог, но со всяким может случиться. Так что ТАК говорить не надо. Может и с Вами такое произойти.

Я про "слабых" мужчин ничего не писал и не говорил. И даже про то, что надо было защищаться. У нас вообще тема разговора совсем иная: куда делось кадровое офицерство - сколько его оказалось в Красной и сколько в Белой армиях?
Вы утверждаете, что оно всё было уничтожено ещё чуть ли не до начала Гражданской войны. У меня в этом большие сомнения, а хозяин журнала с этой Вашей позицией вовсе не согласен.

Хозяину журнала виднее. Он в архивах работает и всю картину видит целиком.

Вот он пишет, что несколько сот было уничтожено с февраля до октября. Я тоже так считаю. Тут вопрос в другом. А кто входил в эту сотню? Высший командный состав.

Остальных убили так, как Волков и описывает. Тут я тоже с ним согласен.

Но я считаю, что "февралисты" - это не "невообразимая чушь", а костяк тех, кто участвовал в заговоре против Императора.

Не могу себя отнести ни к "пламенным монархистам", ни к "национал-большевикам". Большевики для меня однозначное зло. Если бы у власти осталась группировка февралистов, то у России было бы однозначно лучшее положение, чем при большевиках. Так что, надеюсь, весь Ваш пассаж про "чушь" не относится к моим высказываниям.

В заговоре против Николая II не могла участвовать вся армия. К тому же в императорской армии были серьезные потери и костяк кадровой армии был более или менее выбит. О точных цифрах не говорю, так как исследования не проводил. Вполне доверяю Вашим.

Следовательно, в заговоре участвовала некая армейская группа, тесно связанная с высшей аристократией. Вот кого я называю "февралистами". После февральского переворота её быстро оттеснила от власти еще более левая группировка из Думы. Но в армии и флоте пошли на повышение те, кто переворот поддерживал. По-моему это очевидно. Вот откуда эти капитаны превращающиеся на глазах в генералов.

С удовольствием выслушаю Ваше мнение по этому поводу.

Если я правильно понял, то получается так:

1. Вы не считаете, что переворот в феврале - это спланированная акция?

2. Вы считаете, что отречение Николая II было на самом деле, а не инсценировано?

3. Вы считаете, что у Петроградского Совета только и была в то время реальная власть?

1. А кто тогда спланировал и осуществил февральский переворот по Вашему мнению?
2. Я считаю, что царь отречения не подписывал. И манифест с отречением - это фальшивка.
3. То есть получается, что возникшие из ниоткуда по сценарию 1905 года Советы это самая реальная власть? А продолжающие работать министерства, временное правительство не власть вовсе... Интересно.

Так вот на чем Волков с Галковским разошлись. На отречении.

Не думаю, чтобы мы с Сергеем Владимировичем в чём-то расходились. Просто у нас разные профессии и разный угол обзора. Волков это броненосец, а Галковский - вертолёт :)

Мощность броненосца - это целый институт, Волков делает работу, крайне важную не только для российской историографии, но и для России. Но поневоле высшая точка обзора броненосца - капитанский мостик и мачта.

Я же смотрю на историю февраля 1917 года имея перед глазами историю 50-ти военных путчей. Конечно я знаю их КРАЙНЕ поверхностно и только в основных деталях. Но эти делали типичны и складываются в таблицу Менделеева. С точно зрения этой таблицы как раз официальная история Февраля - небывалый в мировой истории абсурд. Именно "за пределами, за которыми с людьми не разговаривают".

Поэтому я и не разговариваю. Это только повредит броненосцу и собъёт его с курса. Броненосцу плыть до новой цели - два года :)

Спасибо, Дмитрий Евгеньевич! Это разъяснение про броненосец и вертолет очень существенно. Во всяком случае, для меня.

3. Ну это традиционная т.з.

И вообще никаких таких головокружительных карьер, отличных от обычных во время войны, в это время не было. Ну разве что Керенский призвал нескольких уволенных когда-то за левизну мл. оф-в и призвел "в сравн. со сверст-ми", но ни на армии-корпуса-дивизии их никого не поставили.

Так их поставили командующими военных округов. Это разве не головокружительная карьера? П.А. Коровиченко, К.М. Оберучев, А.Е. Грузинов, А.И. Кузьмин. Лейтенант французской(!) армии В.И. Лебедев ставший управляющий морским министерством.

Наконец, генерал Корнилов, за несколько революционных месяцев ставший из командира корпуса Верховным Главнокомандующим - это разве не головокружительный взлёт?

С.Д Масловский-Мстиславский и В.Н. Филипповский действовали в февральские дни именно в связи с Совдепом.

>В ходе рев.эксцессов погибло лишь неск. случайных генералов.
Такое впечатление, что эти "случайные стихийные эксцессы" почему-то происходили не на далёком Румынском или Кавказском фронте, а в ключевых пунктах около столицы: Гельсингфорс, Кронштадт, Луга.

>Но на место одних генералов становились другие - точно таких же свойств.
Может быть, по моральным качествам (хотя это сомнительно, так как выдвигались люди сочуствовавшие революции), но никак не по опыту и способностям. Вы считаете, что генерал Корнилов, никогда не командовавший ни армией ни фронтом, был так же способен занять пост Главковерха, как Алексеев или Брусилов?

Я с Вами абсолютно согласен. Более того, я считаю, что мнение о том, что Красная армия - это рабочие и крестьяне, а Белая Армия - это офицерство/дворянство, действительности не соответствует. Вспомним хотя бы про рабочих города Воткинска.
И мне тоже не очень ясен термин "выдвиженцы февраля". Я понимаю, что под этими словами подразумевается, но роль этой социальной группы, мне кажется, у моего оппонента слишком завышена.
В таком случае, становится более понятным результат Гражданской войны в России.
Но хотелось бы наиболее точных цифр по распределению офицерского корпуса.
Что порекомендуете почитать на эту тему?

Вы вновь употребили слово "большевикам досталось порядка 20% всех офицеров". Что значит "досталось"? Термин непонятный, поскольку очень широк - те, кого расстреляли сразу и те, кто служил в КА - они все "достались большевикам".

Простите мне мою серость, о какой "Трагедии" речь?

"...я по приказам о пр-вах неск.лет назад составил поименный список, и получил возможность считать "по головам", то обнаружилось, что их не менее чем на 30 тыс.(!!!) больше."
Кого именно - тех, кто пошел на службу в КА или тех, кто был уничтожен ещё до Гражданской и во время неё? Или и тех, и других вместе?

""Достались" - им. в виду были мобилизованы и служили у б-ков (из них тоже многих расстреляли), конечно, а не сразу расстрелянные и расстрелянные пленные белые."
Давайте попытаемся исключить путаницу: те, кто были расстреляны после окончания Гражданской войны, пока в расчёт брать не будем. Поскольку, после неё, в течении советского времени, в разные периоды, были расстреляны или иным образом репрессированы не только бывшие офицеры. Ограничимся только периодом самой Гражданской войны - каково соотношение представителей Императорского офицерского корпуса, служивших в Белой и Красной армиях - есть где-нибудь наиболее правдивые на Ваш взгляд цифры?

"Моя книга "Трагедия рус. оф-ва" (см.мой сайт). Вообще печально, раз Вы интересуетесь вопросом, но о ней не слышали (она вышла 3 раза). Для кого пишу... Увы..."
Прошу прощения, но я этим вопросом только недавно заинтересовался. Причём, в прикладом характере.

Спасибо. Вот эти цифры уже дают приблизительную картину. А Вашу книгу и статьи на эту тему обязательно прочитаю.

<Моя книга "Трагедия рус. оф-ва" (см.мой сайт). >

Сергей Владимирович, а в каких магазинах её можно купить?

Эту книгу (а также и многие другие книги под редакцией С.В. из серии "Россия забытая и Неизвестная") можно купить на ozon.ru.

Спасибо за ответ, правда я не понял, какой смысл книгу, выложенную в Интернете, продавать через Ozon??? Человек прочитает её на сайте автора. Живые книги, в основном, читают те, кто не живёт в Интернете. И продаваться должны в живых магазинах. А Ozon - лишь дополнительное средство для тех, кто не может или кому лень добраться до магазина.

А в известных и сетевых магазинах книги СВВ можно купить, не знаете?

Ну как же? А запах новой, недавно из типографии, бумаги, шелест страниц, сам факт обладания ценной (а у С.В.В. они все ценные ;-)) книгой? И потом, домашняя, с любовью и азартом подобранная библиотека - она ведь может быть только живой, только настоящей, а никак, на мой взгляд, не виртуальной... .
Насчет сетевых и иных магазинов ничего, увы, сказать не могу - живу не в Москве или области ;-)

<небольшая часть офицерства перешла на сторону большевиков (захватили в заложники семьи, к примеру)>

Когда берут в заложники семьи, то это уже не "перешла на сторону большевиков", а "воевала на стороне большевиков".

Ну Вам виднее, какую терминологию более правильно применять в таких случаях. Мне как-то всё равно. Людей в любом случае нет. И тех кто был с большевиками, и тех кто был против. Истребили как класс не только офицеров, а вообще элиту страны. Результат очевиден.

У автора данного блога есть исследование на эту тему. И он опирается не фмльмы-агитки, а на документы.

Я бы не называл то, что я написал, исследованием. Просто маленький штришок.

я про ваши исследования не в курсе и ничего про них писать не мог. )

Так и я не на фильмы-агитки опираюсь.

Может и не опираетесь, но ссылаетесь. Что выглядит соответствующим образом.

Это был просто пример того, что в советской идеологической картине не скрывалось наличие в Красной Армии офицеров царской армии. Не более того.

Любой советский фильм по определению идеологический.

В позднее советское время людоедство раннего периода диктатуры слегка припудривалось.

Хотя институт военспецов несомненно существовал. Просто их судьба незавидная.

"Любой советский фильм по определению идеологический."
Это не имеет значения, поскольку любой фильм (и антисоветский и даже, казалось бы, аполитичный) тоже несёт некую идеологию. Мы говорим о конкретном историческом факте, который нашёл своё отражение в конкретном фильме. (И не в одном, кстати).

"Хотя институт военспецов несомненно существовал. Просто их судьба незавидная."
Вот, первое - это главное. А незавидная судьба была у очень многих, не исключая и верхушку большевиков.

Понятно, Ваша позиция общеизвестна и доступна.

Типа, "не только большевики плохие, вон в Америке негров обижают". Разговор закончен.

То, что их убили позже - это роли не играет. Убивали и репрессировали не только их. Штрих биографии "из офицеров" был всего лишь поводом, а не причиной. А повод мог быть любым.

1. Каменев С.С. (1881 - 1936) – Главком Вооруженных Сил Республики, бывший царский полковник Генштаба, русский, беспартийный, из семьи офицера.
2. Лебедев П.П. (1873 - 1933) – начальник Штаба РККА, бывший царский генерал Генштаба, русский, беспартийный, дворянин.
3. Хвощинский Г.Н. (1878 - 1928) – для особых поручений при начштаба РККА, бывший царский генерал Генштаба, русский беспартийный, дворянин (древнего рода).
4. Шапошников Б.М. (1882 - 1945) – 1-й помощник начштаба РККА, бывший царский полковник Генштаба, русский, беспартийный, из мещан.
5. Гарф Е.В. (1884 - 193..) – 2-ой помощник начштаба РККА, бывший царский полковник Генштаба, немец, беспартийный, дворянин.
6. Тухачевский М.Н. (1893 - 1937) – командующий Западным Фронтом и Округом, бывший царский попоручик-капитан лейб-гвардии, русский, член РКП (б), дворянин (древнего рода).
7. Чернавин В.В. (1859 - 1938) – помощник ком. Зап. Фронта, бывший генерал Генштаба, русский, беспартийный, дворянин.
8. Меженинов С.А. (1891 - 1937) – начальник штаба Зап. Фронта, бывший царский капитан Генштаба, русский, беспартийный, дворянин (древнего рода).
9. Виноградов А.Н. (1882 - 19..) – для особых поручений при ком. Западного Фронта, бывший царский подполковник Генштаба, русский беспартийный, из служащих.
10. Фрунзе М.В. (1885 - 1925) – Главком ВСУК и командующий Украинским округом, молдаванин (мать русская), член РКП (б), из семьи фельдшера.
11. Эйдеман Р.П. (1895 - 1937) - 1-й помощник командующего ВСУК и УВО, подпоручик военного времени, еврей, бывший эсер-максималист, член РКП(б).
12. Харламов С.Д. (1881 – 1965) – 2-й помощник командующего ВСУК и УВО, бывший царский полковник Генштаба, русский, беспартийный, дворянин.
13. Соллогуб Н.В. (1883 – 1937) – начштаба ВСУК и УВО, бывший царский полковник гвардии Генштаба, русский, беспартийный, дворянин.
14. Каратыгин П.П. (1887 – 19..) – для особ. поруч. при ком. ВСУК и УВО, бывший царский штабс-капитан, русский, беспартийный, из мещан.
15. Егоров А.И. (1883 – 1939) – командующий Отдельной Кавказкой армией (ОКА), бывший царский подполковник, русский, бывший эсер, член РКП (б), из мещан.
16. Пугачев С.А. (1889 – 1939) – начштаба ОКА, бывший царский капитан Генштаба, русский, беспартийный, из семьи учителя.
17. Шорин В.И. (1870 – 1938) – командующий Туркестанским фронтом, бывший царский полковник, русский, беспартийный, из мещан.
18. Какурин Н.Е. (1883 – 1936) – помощник ком. Туркестанским фронтом, бывший царский полковник Генштаба, русский, член РКП (б), дворянин.
19. Шафалович Ф.П. (1884 – 1952) – начштаба Туркестанского фронта, бывший царский подполковник Генштаба, русский из обрусевших литовцев, беспартийный, из мещан.
20. Уборевич И.П. (1896 - 1937) – командующий 5-й Отдел. Армией и Восточно-сибирским воен. округом, бывший царский подпоручик, литовец, член РКП (б), из крестьян.
21. Любимов В.В. (188? – 19??) – начштаба 5-й Отдельной армией, бывший царский подполковник Генштаба, русский, беспартийный, из мещан.
22. Блюхер В.К. (1890 – 1938) – командующий армией ДВР, бывший царский унтер-офицер, русский, член РКП (б), из крестьян.
23. Токаревский В.К. (1882 – 1929) – начштаба армии ДВР, бывший царский полковник Генштаба, русский, из семьи офицера.
24. Гиттис В.М. (1881 – 1938) – командующий Петроградским военным округом (ПВО), бывший царский полковник, латыш, беспартийный, из мещан.
25. Александров А.К. (1876 – 19??) – помощник командующего ПВО, бывший царский генерал-майор Генштаба, русский, из семьи офицера.

26. Энден М.М. (1887 – 19?7) – начштаба ПВО, бывший царский капитан Генштаба, немец, беспартийный, из мещан.
27. Муралов Н.И. (1877 – 1937) – командующий Московским военным округом (МВО), солдат, русский, член РКП (б), из крестьян.
28. Алафузо М.И. (1891 – 1937) – начштаба МВО, бывший царский капитан Генштаба, русский, беспартийный, из семьи офицера.
29. Ворошилов К.Е. (1881 – 1969) – командующий Северо-Кавказским военным округом (СКВО), русский, член РКП (б), из рабочих.
30. Левандовский М.К. (1890 – 1938) – помощник командующего СКВО, бывший царский штабс-капитан, поляк, член РКП (б), из семьи офицера.
31. Перемытов А.М. (1888 – 1938) – начштаба СКВО, бывший царский капитан Генштаба, русский, беспартийный, из мещан.
32. Оськин Д.П. (1892 – 1934) – командующий Приволжским военным округом (ПриВО), царский штабс-капитан, русский, член РКП (б), из мещан.
33. Кадомский Д.П. (187? – 19??) – начштаба ПриВО, бывший царский генерал Генштаба, русский, беспартийный, из мещан.
34. Мрачковский С.В. (1888 – 1937) – командующий Западносибирским военным округом, русский, член РКП (б), из рабочих.
35. Артемьев К.П. (1883 – 19??) – начштаба Западносибирского военного округа, бывший царский подполковник Генштаба, русский, беспартийный, из древнего дворянского рода.
36. Петин Н.Н. (1876 – 1937) – помощник Главкома по Сибири, бывший царский полковник Генштаба, русский, беспартийный, дворянин.
37. Афанасьев Ф.М. (1883 – 1935) – начштаба помощника Главкома по Сибири, бывший царский полковник Генштаба, русский, беспартийный, из мещан.
38. Панцержанский Э.С. (1887 – 1937) – помощник Главкома по морским делам, бывший царский лейтенант флота, поляк, беспартийный, из служащих.
39. Домбровский А.В. (1882 - 1954) – начштаба ВМС РККА, бывший царский капитан 1-го ранга Генштаба, поляк, беспартийный, дворянин.
40. Сергеев А.В. (1893 – 1933) – начальник Главвоздухфлота Республики, русский, член РКП (б), из рабочих.
41. Воротников А.С. (188? – 19??) – помощник нач. Главвоздухфлота Республики, бывший царский подполковник авиации, русский, беспартийный, из мещан.
42. Новицкий Ф.Ф. (1870 – 1944) – начштаба Главвоздухфлота, бывший царский генерал Генштаба, поляк, беспартийный, дворянин.
43. Буденный С.М. (1883 – 1973) – командующий 1-й Конной армией, вахмистр, русский, член РКП (б), из иногородних крестьян.
44. Балтийский А.А. (1870 – 1939) – военный советник Председателя РВСР, бывший царский генерал-лейтенант Генштаба и Морского штаба, русский, сын офицера.
45. Сытин П.П. (1870 - 1938) – военный советник Председателя РВСР, бывший царский генерал-майор Генштаба, русский, сын военного чиновника.
46. Беренс Е.А. (1876 – 1928) – для особых поручений при председатели РВСР, бывший царский капитан 1-го ранга Генштаба, немец, дворянин.


Итого:
78,3% кадровые офицеры старой царской армии, из них 7 бывших генералов, 22 подполковника и полковника, и 7 младших офицеров.
Только 6 бывшие офицеры военного времени в царской армии, 1 солдат и трое не служили в царской армии.
74% были «генштабистами».
8,8% выходцы из императорской лейб-гвардии.
По национальности 76% русские, 8,5% поляки, 6,5% немцы, по 2,25% литовцев, латышей, евреев, молдаван.
По социальному происхождению 30,4% дворян, 13,2% из офицерских семей, 15,2 % из служащей интеллигенции, 28,% из мещан, 8,8% из крестьян, 4,4% из рабочих.

Господи помилуй!

Вы посмотрите года смерти в Вашем же списке. Видимо, естественная причина смерти для царского офицера в Советской России - это расстрел.

Что Вы хотите доказать? Может быть выскажете затаенную мысль. А то этот разговор слишком людоедский получается.

При чём тут года смерти? Мы ищем ответ на вопрос почему армия "тёмных, неграмотных и не обученных рабочих и крестьян" (с) победила, казалось бы, армию "кадрового офицерского корпуса".
Вот эти 78,3% кадровых офицеров старой царской армии "достались" большевикам. Это список на время уже после окончания Гражданской войны. Это те, про которых Вы легкомысленно написали: "Да убили их всех."
А годы их смерти никакого значения не имеют для ответа на этот вопрос. Ещё раз: то, что они были офицерами - не причина их убийств или репрессий, а повод. С тем же успехом они могли бы и не быть офицерами, а закончить свой жизненный путь точно так же.

А Вы прочитали статью Галковского "Учи албанский"?
http://www.rulife.ru/mode/article/150/

Если прочитаете, то поймете почему "красные февралисты" победили "белых февралистов".

А мой пост можете не читать... )

Можно я и Галковского не буду читать? Что-нибудь по-серьёзнее предложить можете?

Серьезней фильма "Офицеры" для Вас видимо нет источника. Понятно. )))

Зачем же так глупо? См.выше два комментария со списком высшего военного командования Красной Армии.

То есть вопрос Вам интересен, а возможный ответ нет. Что и требовалось доказать.

Зачем же тогда разговаривать, надо петь, раз чувства распирают.

"И от тайги до Британских морей Красная Армия всех сильнеееееей!"

Так Ваш ответ ("Да убили их всех") неверен.
а) Потому, что они победили в Гражданской войне.
б) Потому, что они обучили следующее поколение офицеров и передали им свой опыт.
в) Преемственность есть.

Если бы их просто убили (как это действительно произошло со многими), то всего этого не было.

Это у Вас фальшивая мелодия. Вам уже всё разъяснил Волков Сергей Владимирович, а Вы всё Галковского насвистываете.

Я человек со свободным мышением. Относительно, конечно. Поэтому я выбираю авторов, которые для меня убедительны. Любые факты я проверяю. Любые аргументы верчу туда-сюда довольно долго, пока они становятся частью моих убеждений.

В чем-то мне ближе Галковский, по каким-то другим темам - Волков. Я считаю их очень интересными авторами. Особенно они хороши тем, что основывают свои выводы на фактах. Скажем, изучения советской элиты для меня социолога - это очень важная тема и тут Волков вне всякой конкуренции. Я внимательно читаю его работы и думаю, что в каком-то смысле он делает работу даже не историка, а социолога. Тем более, что темы он берет совершенно неисследованые.

Волков меня принял то ли за монархиста, то ли за национал-большевика... И решил, что я пытаюсь сказать, что большевики спасли имперскую россию. А это не так. Я так не думаю.

Вы же полемизируете с моим утверждением, что царских офицеров практически всех расстреляли приводя списки этих самых расстреляных офицеров, где годы смерти у них - годы очередных чисток и репрессий.

Кроме того, Вы смещаете акцент с моего утверждения, что их расстреляли, делая подмену. Мол, они же помогли большевикам победить. Но я не утверждал нигде, что в Красной Армии не было института военспецов. Большевики использовали их, а наградой стало их планомерное уничтожение.

Вы же тут поете, "что царские офицеры победили белых. Их не расстреляли."
А это уже не фальшь, это большевисткая агитация и ложь.

"Вы же тут поете, "что царские офицеры победили белых. Их не расстреляли.""
Ничего подобного. Это Вы просто читать не умеете или понимать прочитанное.
Посмотрите с чего начался этот разговор: с того, что г. Волков написал фразу: "в том году ... ушла на установление имен офицеров и воен.чиновников, доставшихся большевикам".
Я поинтересовался, что значит "доставшихся"? Потому, что те, кто был расстрелян сразу - тоже "достались". Те, кто был пленён в ходе Гражданской войны - тоже "достались" большевикам. И те, кто пошёл на службу большевиками - тоже им "достались". Все эти три категории - "достались большевикам". "Не достались" им только те, кто эмигрировал.
Вы просто их всех, одним чохом, зачислили в первую категорию. А это совсем не так. Если бы кадровых офицеров, как Вы утверждаете (с подачи Галковского?), просто всех расстреляли бы, то тогда непонятно, как не обученная "любительская" армия разгромила считай профессиональную армию? Нонсенс.
Т.е., Ваш ответ неверен.

Вы не замечаете этого логического провала в Ваших рассуждениях. Ну, Бог Вам в помощь, флаг в руки, барабан на шею.

А на самом деле, до своей смерти они успели ещё многое сделать. Это Вам, как социологу, должно быть ясно. Если Вы действительно социолог.

Хорошо, опять сделали круг. Вернулись к тому же самому месту.

В Красной Армии были царские офицеры. Они помогли большевикам победить Белую Армию, которая состояла из царских офицеров. Что тут у Вас вызывает такое сосредоточение? Это тривиально.

А вот то, что и Красная Армия и Белая Армия была выстроена не на принципах реальной царской армии, которую уничтожили при помощи приказа №1, Вас совершенно не интересует.

Так что же Вы кроме тривиальных мыслей о наличии в Красной Армии института военспецов хотите сказать? Да царских офицеров не всех и сразу расстреляли. Их расстреляли постепенно, о чем я и писал.

Боже, неужели Вы не способны читать самостоятельно? Ну, давайте вместе попробуем:

Вопрос:
piligrim: Что имеется в виду?

Ответ
zadumov: Да убили их всех.

Ответ неверный. Только и всего. Потому, что они (царские офицеры) ещё выиграли Гражданскую войну и создали Красную Армию.

Давайте, давайте почитаем.

Только для прикола поменяем местами кое-что. Скажем, царские офицеры победили в Гражданской войне царских офицеров, которые служили в Красной Армии. И... О ЧУДО!... не всех царских офицеров расстреляли. Хотя они и составили костяк Белой Армии.

Понятно?

В одном случае людей всех убили за погоны. В другом случае не всех убили.

Так что неважно, что царские офицеры выиграли для Красной Армии войну и создали эту саму Армию. Их всех перестреляли.

Так что мой ответ верный.

А не надо ничего менять. Тем боле, местами. Что есть - то и есть.
Учитесь думать, а не менять местами слова оппонента.

Все мы смертны.
Что произошло с А.В.Суворовым? Он умер. И всё?

Да-да, царское правительство расстреляла Суворова за переход через Альпы...

Вы батенька того... совсем зарапортовались.

Для Вас что расстрел, что смерть в собственной кровати - один хрен. Ну точно большевик... Ладно, я закругляюсь. Мне с Вами беседовать неинтересно.

Тем более, что мы ходим по кругу. И Вы повторяете одно и то же и моя аргументация Вас не интересует. На свой вопрос Вы уже сами себе ответили и будете носиться с этим ответом, как с религиозным постулатом.

Однако от себя отмечу. Все, кто на большевиков работали, прямо или косвенно, получили от них награду: рабство, расстрелы, унижения и вранье. Вы подумайте, нужна ли Вам такая оплата Ваших религиозных убеждений?

Счастливо оставаться!

Вы написали очередную глупость, так и не дав себе труда чуть-чуть подумать.

Всё немножко сложнее. Мне кажется, впервые о том, что советский офицерский корпус - это продолжение российского, заговорил сам Сталин ещё во время Великой Отечественной войны. Когда вдруг вспомнили о Кутузове, Богратионе, Барклае де Толли и даже Александре Невском.
В самой этой идее неправды, по сути нет - многие офицеры Красной Армии были в прошлом офицерами Императорской армии. А уж в военных учебных заведениях преподавали бывшие офицеры той же Русской Армии. Т.е., советский офицерский корпус возник не на пустом месте и не с нуля.

Да, в истории Гражданской войны слишком выпячивалась роль олекодундичей и чапаевых за счёт бывших кадровых офицеров. И такие упоминания, как в фильме "Офицеры" происходили "вскользь" или по недосмотру соответствующих инстанций.
Вот мне потому и интересно действительное соотношение - как распределился бывший императорский офицерский корпус во время Гражданской войны между противостоящими сторонами.

"Использование старых носило вынужденный и оч.кратковременный х-р. Абс. б-во их тут же выбросили после конца в-ны, а остальных - в ходе чисток 1925-6 и 1930-31."
Ну, да - я с этим и не думал спорить.

"В конце 30-х б.о. среди к\с РККА составляли всего 1%, да и то это не кадровые офицеры, а последние, типа Шапошникова - вообще единичные исключения."
Конец 30-х и "когда ввели погоны" - это уже Великая Отечественная война. 20 лет спустя после окончания Гражданской. Это большой срок. Всё же полковники и генералы ещё царских времён к тому времени и помимо репрессий выбывали из жизни естественным образом. Я ни в коей мере не отрицаю репрессий против императорского офицерского корпуса, но офицерство в биографии - всё же был более повод, чем причина этих репрессий.

"Неск. десятков, оставленных преподавать - что такое из десятков ТЫСЯЧ?"
Я немного другое имел в виду - не только преподавание и обучение военным специальностям уже перед самой Второй мировой, но ещё и во время Гражданской, и сразу же после неё.

Безусловно.
Но это значит, что преемственность всё же существует.
Кроме того, служба под началом кадрового офицера - это же тоже форма обучения и передачи традиций.

Такая же "преемственность" как и во всём остальном между РИ и Совдепией: только в силу крайне практической необходимости, незаменимости, и лишь до тех пор, пока она действительно не может быть удовлетворена как-то иначе. Такая негативная преемственность: "ненавижу, но так и быть, живи, ты мне пока нужен".

Ненавидеть Вы можете что угодно - это Ваше неотъемлимое право. Мы говорим об исторических фактах, а не об эмоциях.
А факты таковы, что красных (советских) офицеров обучали офицеры Его Императорского Величества и передавали свой опыт и знания им.

Обучение офицеров Вермахта и парагвайцы - это совсем иное. Это другая армия, с другими Уставами, с другими порядками, с другими традициями и т.д.
Бывшие же царские офицеры САМИ СЛУЖИЛИ в той же армии, что и их воспитанники. Более того - её Уставы писались ими, специальные армейские навыки и опыт - из русской же армии. Вообще, Красную Армию создавали не буденные с ворошиловыми, а бывшие царские офицеры. В этом и отличие от Вермахта и Парагвая.

Вы дурак?

Вы можете разговаривать сами с собой в любом другом месте.

О! Гоните из чужого журнала. Неплохо!

Нет. Если Вы обращаетесь к себе, то с какой стати пишите свой комментарий мне?

Шутка не смешная.

Да, она Вам не удалась. Но мне-то зачем об этом знать?

Опять не смешно.

Далее флудите сами с собой, самостоятельно.

Шагай крестьянин смело дальше!

Вечер Добрый Сергей Владимирович!
Недавно приобрел Вашу книгу сейчас читаю и восторгаюсь, все разложено по полочкам превосходно, Спасибо Вам за труд.
Рекомендованная Вами книга о гражданской войне "Белогвардейщина" Валерия Шамбарова, была прочитана и все ранее возникшие вопросы отпали.
Всё встало на место!

Вот собираюсь прочесть книгу С.Г. Пушкарева "Обзор Русской Истории", как она на Ваш взгляд подойдет ли, она для изучения нашей истории?

Мда

Здравствуйте, уважаемый Сергей Владимирович.

Изучая дело о капитуляции Порт-Артура, столкнулся с одной трудностью.
У меня есть список судей на том суде, но без имен-отчеств, только фамилии.
Кое-какие имена и отчества я нашел, хотя не уверен в их точности, но фамилии точны.
Это:
Ольгерд Щербович-Вечор
Саранчев Евграф Семенович
Николай Дмитриевич Остен-Сакен

Вы не могли бы мне сказать, кто из них дожил до Февральской и Октябрьской революций и что они делали в это время?

Не Николай Дмитриевич Остен-Сакен, а Эрнест Рудольфович Остен-Сакен и он умер в 1911 году

Большое спасибо. А с Саранчовым действительно большая проблема. Нигде данных найти не смог, везде фигурирует горд рождения, но не смерти. Издан ряд документов по осаде Порт-Артура со сносками о действующих лицах, но и там про Саранова (Саранчева) указан год рождения, но не смерти. А правильно ли я идентифицировал, что Щербович- Вечор - член суда по Порт-Артуру, это именно Ольгерд Карлович, а не другой Щербович-Вечор?