Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

Ответ на вопрос.

Юзер enzel спрашивал, что я думаю о причинах революции. Сначала поясню, что я понимаю под причинами. Конечно, есть некоторые закономерности, но ни одна из них не несет в себе неизбежности. Всякое событие может произойти, а может не произойти. Поэтому причины – это то, что дает событию возможность реально случиться, а не «объективные предпосылки» в виде «недовольства масс» и т.п., которые имеются практически всегда. Кто-нибудь чем-нибудь всегда недоволен, и когда нечто свершается, обычно на это и списывают, не смущаясь тем, что в подавляющем большинстве случаев при наличии тех же самых обстоятельств ничего не происходит. Да и в тех случаях, когда пресловутое «недовольство» и играет какую-то роль, оно работает обычно не тогда, когда очень плохо, а когда достаточно хорошо, но хочется лучше, или на фоне сравнительного благополучия вдруг случается ухудшение, или не оправдываются какие-то ожидания и т.д.

Политическая борьба (хоть через выборы, хоть через бунт) состоит, грубо говоря, в том, что некоторое активное и дееспособное «меньшинство» лишает власти другое «меньшинство» с помощью «большинства», причем не всего, а всегда лишь некоторой его части (по отношению к целому ничтожно малой), лишь бы она была достаточно велика в нужное время и в нужном месте. Сценарий примерно одинаков: собирается агрессивная толпа и идет «на власть», и если с ней не могут справиться, она делает свое дело, или до этого не доходит (власть заранее капитулирует). По большому-то счету совершенно достаточной причиной всех и всяческих революций является наличие людей, желающих их совершить. А удается им это в зависимости от ситуации – наличия подходящего момента, степени решимости власти к сопротивлению и ее к тому возможностей. Вот причины создания такого положения, при котором «толпу не разгоняют» и есть причины революции.

Революции (я имею в виду принципиальную смену власти или государственности, что у нас и имело место) не бывают результатом заговора – это другой «жанр» (люди, имеющие возможность совершить «дворцовый переворот», не имеют нужды выводить на улицу сотню тыс. человек и разнуздывать стихию с риском в ней же утонуть). И наша (этапами которой были 905-й, февраль и октябрь) была закономерным итогом многолетней борьбы «революционного движения» (создания разветвленной сети ячеек, пропаганды в той среде, которая должна была играть роль ударной силы и т.д. и т.п.) на пути к своей цели. То есть с этой-то стороной все ясно. Вопрос – почему получилось и получилось в 917-м, а не в 905-м.

Я лично склонен придавать решающее значение фактору войны, но не в том смысле, как его обычно трактуют: «аграрный вопрос» и «усталось от войны и непонимание ее целей». Последнее нахожу вовсе смехотворным. Значение «аграрного вопроса» неимоверно преувеличено (вопреки распространенному заблуждению, он и в Гражд. войне не имел приписываемого ему значения), да и вообще в деревне революции не делаются. «Усталости» в 905-м вообще не было, а революция была, цели в 14-м были не более ясны (или не ясны), чем в 17-м, а проблемы это не составляло.

Пресловутые «тяготы войны» вещь весьма относительная. Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем ее противники и союзники. Выставив наиболее многочисленную армию из воевавших государств, она, в отличие от них не испытывала проблем с людскими ресурсами. Напротив, численность призванных была избыточной и лишь увеличивала санитарные потери (кроме того, огромные запасные части, состоявшие из оторванных от семей лиц зрелого возраста служили благоприятной средой для революционной агитации). Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 908 тыс. чел.) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 300 тыс. чел., Австро-Венгрия – 450 и Турция – примерно 150 тыс.). Даже с учетом значительных санитарных потерь и умерших в плену (заметим, что основная масса потерь от болезней пришлась как раз на время революционной смуты и вызванного ей постепенного развала фронта: среднемесячное число эвакуированных больных составляло в 1914 г. менее 17 тыс., в 1915 – чуть более 35, в 1916 – 52,5, а в 1917 г. – 146 тыс. чел.) общие потери были для России гораздо менее чувствительны, чем для других стран.

Доля мобилизованных в России была наименьшей – всего лишь 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии – 81%, в Австро-Венгрии – 74, во Франции – 79, Англии – 50, Италии – 72. При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии – 154, Австрии – 122, Франции – 168, Англии – 125 и т.д.), на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 чел., Германия – 125, Австрия – 90, Франция – 133, Англия – 62; наконец, на каждую тысячу всех жителей Россия потеряла 11 чел., Германия – 31, Австрия – 18, Франция – 34, Англия – 16. Добавим еще, что едва ли не единственная из воевавших стран, Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием. Германский «военный хлеб» образца 1917 г. в России и присниться бы никому не мог. При таких условиях разговоры о стихийном «недовольстве народа» тяготами войны выглядят по меньшей мере странно: в любой другой стране они ощущались больше, а население России не самое избалованное в Европе.

Значение фактора войны состояло в том, что вместо малой войны за далекой восточной окраиной наличествовал реальный фронт, требующий полного напряжения сил, который нельзя было бросить. Но если военный фактор – вопрос момента, то неготовность и неспособность власти противостоять рев.движению носила для конца Х1Х – начала ХХ вв. «вневременной» характер. В этом отношении повторилось все то, что имело место двенадцатью годами раньше. Дело даже не в «полицейской недостаточности» (хотя это важный фактор; при определенной степени самозащиты режима «революционное движение» вовсе невозможно, но тогда таких режимов в Европе вообще не было), а в том, что сама эта недостаточность была результатом более глубокой причины.

Обычен взгляд, ставящий революцию в вину «интеллигенции», которая-де «разложила народ», или даже всему образованному слою. Я его не разделяю. Ну пусть даже «интеллигенция» в тогдашнем значении термина. В «Вехах» справедливо отмечалось, что «интеллигент» - плохой учитель, плохой инженер и т.д. Но в России было много хороших учителей, инженеров и др. (гораздо больше, чем плохих), которые никого не разлагали, а делали свое дело. Образованный слой – это сотни тысяч «молчаливых» чиновников, офицеров, инженеров, врачей и т.д., среди которых хоть 500, хоть 1000 «крикливых» публицистов – капля в море.

В конечном счете роль сыграл «либерализм» не интеллигенции, а – самой власти. И этот «либерализм» лишь в некоторой степени был порожден атмосферой, создаваемой «либерализмом интеллигенции», а в большей – ее собственными неадекватными представлениями и о «народе», и, главное, о тех, с кем ей (власти) пришлось иметь дело.

Мне приходилось уже писать, что «старый порядок» к концу Х1Х в. везде в Европе столкнулся с принципиально новыми явлениями, против которых у него не было противоядия, с которыми он не умел и не мог бороться, потому что средства борьбы были ему незнакомы, непривычны, и он ими не располагал. Это как с саблей против танка.
Конечно, в России крушение «старого порядка» произошло заметно позже (собственно в более широком плане вопрос надо ставить - не почему он рухнул, а почему он здесь рухнул, как-никак, последним), потому шанс осознать, что происходит, и что надо делать, у него был, но он им не сумел воспользоваться, полагаясь на привычные представления о мире и о себе.
Спасибо. Очень интересный текст, избавляет от множества мифов.
Да уж, конечно. Скзал как отрезал: Значение «аграрного вопроса» неимоверно преувеличено (вопреки распространенному заблуждению, он и в Гражд. войне не имел приписываемого ему значения),
И сразу же избавил всех от множества мифов.
Сергей Владимирович, а что скажете на тему древнерусской письменности, о фальсификации которой написал Галковский у себя в жж?
Да, очень интересно, Сергей Владимирович.
Ответ вас огорчит. Очень.
Присоединяюсь к просьбе. У Галковского много пафоса, но по делу - крохи.

P.S. Извиняюсь, что не по теме поста.
Хороший историк знает причину революции. Но никому не скажет. Ибо историки тоже хотят кушать. И желательно ежедневно. ;-))
Либерализм власти, как главная причина успеха революции - очень точно.
Вообще, глубина, адекватность и редкий по нашим временам синтетический дар вызывают радостные чувства...
Особенно на фоне подобных изысканий: http://community.livejournal.com/ru_monarchist/20942.html?view=145870#t145870
Спасибо.очень интересно.
спасибо %)
согласен не со всем, но - очень важный взгляд, который многим следует изучить.
Спасибо.
Так какие же были у власти представления о народе, и как было на самом деле?

--
Я бы перефразировал Ваши слова так: "К власти пришли дураки". Читал тут недавно описание февраля - поразило, что все действующие лица чуть ли не в один голос желали и поддерживали отречение Николая. Видать, достал он их сильно...
Интересно, а когда вы научитесь ссылаться на источники своих данных? От балды можно многого насочинять... :-)
"зачем Вам подорожная, хамье, вы же неграмотные" (с)
а спрашивать у Д.И.Н. ссылки в вопросе его профессиональной деятельности не фи? Обвинять собеседника во вранье хамство самое настоящее и есть.
А.
Это тон неправильный, а вопрос об источниках - очень даже правильный.
В любом случае поддерживать беседу в таком тоне - нихт зо гут.
цитата неточная :-)
Незачем совершенно такой тон дискуссии задавать.

Скажем так многие упомянутые автором в тексте цифры можно найти у Урланиса "Войны и народонаселение Европы".

Например цифра 775 тыс. человек убитых в русской армии в боях имеет происхождение из справки управления дежурного генерала Генерального штаба в ответ на запрос главы французской военной миссии генерала Жанена о потерях и резервах в русской армии. Дата справки 10 октября 1917 года, число убитых и пропавших без вести указано в 775369 человек. В справке указано что это данные за период от начала войны до 1 мая 1917 года.

Дисклеймер - я лично согласен не со всеми данными, но это не повод писать что Сергей Владимирович их взял "от балды".

Еще пример - по данным Московского центрального эвакуационного комитета, среднемесячное число раненых, эвакуированных с фронта в 1914 г. - 73,7 тыс., 1915 г. - 70,2 тыс.
Дополнение про потери Германии (300 тыс.), Австро-Венгрии (450 тыс.), и Турции (150 тыс.)
http://tsvsklad.nm.ru/dem/u150u151.gif
Тоже Урланис.
///В конечном счете роль сыграл «либерализм» не интеллигенции, а – самой власти///
Короче говоря, уважаемый Сергей Владимирович полагает, что, закрутив гайки и применяя к революционерам более суровые меры наказания (а существовавшие были, прямо скажем, неадекватные) можно было бы сохранить империю. Что ж, такая точка зрения тоже имеет место быть, и она не нова. Правда, советская власть в целях обеспечения своей безопасности закрутила гайки так, что мало никому не показалось. Разве ей это в конечном счете помогло? Революции делают люди, это понятно. Тем не менее, считаю, что не стоит придавать столь большое значение роли личности в истории. Проводи императоры, начиная с Александра II, продуманные аграрные и промышленные реформы, революционеры лишились бы своей базы (не в плане активистов, а сочувствующих). Иначе получается борьба с гидрой: отрубаешь одну голову, а на ее месте вырастает другая.
В конечном счете, кстати говоря, советская власть рухнула именно тогда, когда практически перестала закручивать гайки.
<Разве ей это в конечном счете помогло?>
марионеточной советской власти не могли помочь ни винты ни гайки, это точно.
А вот СУБЪЕКТНОЙ Российской империи они бы очень помогли. Участвовал Александр в убийстве царя? А всю семью по осинам развесить, вот и полвопроса. А можно бы и вообще всех с фамилией Ульянов.
И с остальными так же. Чтоб головы не отрастали.
///марионеточной советской власти не могли помочь ни винты ни гайки, это точно///Марионеточной в каком смысле?

///А вот СУБЪЕКТНОЙ Российской империи они бы очень помогли. Участвовал Александр в убийстве царя? А всю семью по осинам развесить, вот и полвопроса.///Вот так в то время консерваторы и рассуждали: разберись с недовольными, а дальше все, как по маслу пойдет. Однако не вышло. И ничего удивительного: одними только карательными мерами решить проблему терроризма невозможно, неужели с этим кто-то еще спорит? Ведь основной вопрос (аграрный) никто и не собирался решать как следует (неудачные по самой сути столыпинские реформы - не в счет)
Заметим, что это не помогло бы продлить самодержавие даже на 5 минут.
вы недооцениваете роль массовидности террора.
Если стрелять не тех - то толку не будет. Заметьте, что сверг Н2 вовсе не Ульянов.
Был один человек, доподлинно знавший, кто сверг Николая, и как это было, потому что сам был в числе заговорщиков - как я понимаю, на подхвате, но все же. Это Шульгин. Подлец гомерический, ни одного честного слова после себя не оставил. Я же даже и близко картины не представляю.
Есть примеры "нетривиальных решений" со стороны власти в том, что касается расстановки акцентов. Второе издание опричнины, плюс сын за отца ответчик, - у государства в арсенале много чего. Нужно только отдавать себе отчет, что делается и для чего.
Был один человек, доподлинно знавший, кто сверг Николая,

ИМХО, это не такая уж страшная тайна. Политики-бизнесмены из "прогрессивного блока" + генералитет (Алексеев, Рузский, Крымов и многие другие). Можно только спорить о внутренних взаимоотношениях, характере договорённостей, способах связи, степени информированности и уровне контроля над событиями (насколько первые события в Петрограде были организованы, а насколько - стихийны).

Второе издание опричнины,

Не прокатит. Хозяин журнальчега тут прав. "Старый режим" такие вещи делать не может. Впрочем, это и в других случаях безболезненно не проходит.
При тов. Сталине недовольных тоже было полным-полно и война была, причем вначале намного более неудачная, а революций никаких не было.
Ну а при Горбачеве грех было бы революцию не устроить.
Так что история СССР только подтверждает тезис автора.
Закручиание гаек - очень хорошее средство. Если бы революционеров в своё время поставили к стенке, революция рассосалась бы сама собой. Слишком с ними либеральничали - вот и доигрались. Если бы советская власть закрутила гайки, то мудозвон Горбачёв и ЕБН не дорвались бы до власти и не сделаи то, что сделали. Да и вообще совок - это тема отдельная. Это ж не империя с вековой историей и традициями, а так сказать экспериментальный режим. А аграрные и промышленные реформы как не проводи, всегда будут недовольные. Касательно же сочувствующих, когда переворот 1991 года был, чего не хватало? Жрать - вволю, зарплата - стабильная, работа - обеспечена, образование - бесплатное, медицина - бесплатная. Чего было надо? Кто сочувствовал развалу союза? 3 процента ярых националистов-сепаратистов! Но! нашлось некоторое кол-во народу и всё устроили в лучшем виде.
Так что полностью согласен с Сергеем Владимировичем, по всем пунктам и по этому конкретному в особенности.
В конечном счете роль сыграл «либерализм» не интеллигенции, а – самой власти.
Полностью согласен. Давно пришел к выводу, что в 1917 г. рухнула именно екатерининская модель "просвещенного абсолютизма", наилиберальнейшая для своего времени. Точнее сказать, рухнула она в 1861 г., но потом ничего принципиально нового, и самое главное, дееспособного, взамен не было создано.
Спасибо за интересный текст.
С интересом жду дискуссию:-))
> Пресловутые «тяготы войны» вещь весьма относительная. Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем ее противники и союзники.

Мда.

> Выставив наиболее многочисленную армию из воевавших государств, она, в отличие от них не испытывала проблем с людскими ресурсами.

Ну разумеется. Россия испытывала зато жестчайшие проблемы с материальными ресурсами.
http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=711071#t711071
http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=711327#t711327

Замечу здесь что насчет "научно обоснованных норм" никакой шутки не было, одна из них например - что для сдерживания наступления пехоты противника обороняющемуся надо выпускать 5 пуль в минуту на погонный метр фронта. А наступающему надо для успешного наступления надо подавить/уничтожить пулеметы противника + его укрепления, артиллерию для того, чтобы снизить количество летающих по полю боя пуль и осколков значительно ниже упомянутой нормы.

Далее
===
Блиндаж(ДЗОТ) на дистанции 3 км требовал
для уничтожения 120 122 мм гранат или 70 152 мм гранат. 10 погонных
метров окопов требовали для поражения 40 122 мм гранат или 30 152 мм
гранат. 76 мм снарядов, соответственно, требовалось по тем же 10 м
окопов выпустить 60 штук. При дистанции 4-5 км тот же блиндаж требовал
вдвое большего расхода снарядов, окопы на 25% больше.
===

Т.е. нормы расхода снарядов для наступления зависят не от того, какая промышленность, а от того, сколько огневых средств и укреплений выставил противник там, где наступление идет. И если снарядов ниже нормы, то наступление будет сорвано. Просто потому что у противника после воздействия артиллерии наступающего останется достаточно пулеметов и орудий, чтобы сделать передвижение по полю боя невозможным (см. "5 пуль...").

+ Наиболее "ходовой" на 1917 год боеприпас (>50%) - 3" шрапнель для большинства означенных задач просто непригодна.

> Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 908 тыс. чел.) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 300 тыс. чел., Австро-Венгрия – 450 и Турция – примерно 150 тыс.).

1. Потери убитыми в боях с безвозвратными демографическими не надо смешивать, это разные вещи.
2. Релевантная оценка здесь составит или 1.8 млн. человек для ПОТЕРЬ или 1.2 млн. человек для УБИТЫХ на фронте.

Кривошеев: http://tsvsklad.nm.ru/dem/k100.gif
Урланис: http://tsvsklad.nm.ru/dem/u382u383.gif

(сами книжки в электронном виде если кому надо)
http://soldat.ru/doc/casualties/book/
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Urlanis1960.djvu

> Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием

Акхем. Сказали бы дипломатичнее - общее количество продовольствия в стране было значительным.
С его наличием в конкретно взятом месте - хужее.

> Значение фактора войны состояло в том, что вместо малой войны за далекой восточной окраиной наличествовал реальный фронт, требующий полного напряжения сил, который нельзя было бросить.

1. Еще большие потери офицеров, что сильно снижает "сопротивляемость страны к революции"
2. Еще расстройство экономики и транспорта, потому что специалисты и станочный парк другим заняты, клепают снаряды для трехдюймовок условно говоря.

Так что с тяготами войны было что называется "всё путём".
Кривошеев: http://tsvsklad.nm.ru/dem/k100.gif
Урланис: http://tsvsklad.nm.ru/dem/u382u383.gif

А вы внимательно читали эти книги? Кривошеев фактически просто повторяет Урланиса. Сам же Урланис
сначала приводит различные подсчеты сделанные Ставкой и советским ЦСУ в 20-ых годах (от 775 до 908 тыс. чел. убитых), а потом, никак фактически это не обосновывая, говорит, что не могут же русские потери быть такими низкими и умножает их на какой-то произвольно выбранный коэффициент. В результате этого и получается цифра в 1,2 миллиона убитых.
Внимательно. Урланис цифры очень даже хорошо обосновывает, там указано несколько проверок разными способами. Кривошеев конечно просто повторяет Урланиса (ну и немного дополняет и сводит данные в итоговую таблицу), я не спорю.
Мне соображения Урланиса показались совершенно неубедительными. Он берет соотношение французских и немецких потерь на Западном фронте, которое составляет 1,6/1,1 то есть приблизительно 4/3, а затем умножает на этот коэффициент русские потери убитыми в 900 тысяч и получает 1,2 млн убитых. Но какое отношение коэффициент 4/3 имеет к потерям на Восточном фронте, если там против России воевала не германская армия, а германская + австрийская + турецкая?

Где бы отыскать книги и статьи, на которые ссылается Урланис?
1.Сазонов Н. В. Потери России в войну 1914-1918 гг. // Тр. комиссии по обследованию санитарных последствий мировой войны. М., 1923
2.Россия в мировой войне (1914—1918 гг.) в цифрах (М., 1925), издание ЦСУ
3.Аврамов В. Жертвы империалистической войны в России.

А вообще вопрос, конечно, совершенно неисследованый. В СССР им, кроме Урланиса, кажется, никто и не занимался.
> Он берет соотношение французских и немецких потерь на Западном фронте, которое составляет 1,6/1,1 то есть приблизительно 4/3, а затем умножает на этот коэффициент русские потери убитыми в 900 тысяч и получает 1,2 млн убитых.

Нет, там не так, там берется один раз качественная оценка по оснащению вооружением и боеприпасами русской армии и противников, и указывается что соотношение потерь по логике вещей на восточном фронте не получается меньшее, чем на западном. Дело в том, что за время б/д всего Германия выпустила 9 млн.тонн снарядов, из них 2 млн. тонн на восточном фронте, и 7 млн. тонн на западном, союзники на западном фронте выпустили 9 млн. тонн. На восточном фронте у АВ - 0.7 млн. тонн, а вот со стороны России только 0.3 млн. тонн. Для качественной оценки этих данных хватает.

Кроме всего прочего берутся
1. Соотношение в потерях "раненые/убитые"
2. Результаты демографических опросов (2 штуки)

Вообще там длиииинные рассуждения, разбросанные по 2-м местам книги.

> Но какое отношение коэффициент 4/3 имеет к потерям на Восточном фронте, если там против России воевала не германская армия, а германская + австрийская + турецкая?

Прямого не имеет - качественная оценка, а цифры из других соображений берутся.

> Где бы отыскать книги и статьи, на которые ссылается Урланис?

Сам хотел бы знать...

> А вообще вопрос, конечно, совершенно неисследованый. В СССР им, кроме Урланиса, кажется, никто и не занимался.

Или исследованный, но неопубликованный.
В любом случае с первоисточниками данных конечно не очень...

ЗЫ.

Источники по артиллерии (и стрелковому вооружению тоже, одно ведомство), чтобы были в этом треде:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/ - Барсуков
http://militera.lib.ru/science/herr_fg/index.html - Эрр (Herr, Frédéric-Georges)

Структура потерь от стрелкового оружия и артиллерии:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1164/1164467.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1164/1164483.htm
Картинка оттуда
http://tsvsklad.diinoweb.com/files/wounded.jpeg

Вся ветка
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1164/1164461.htm

Также см. аналогичное западное исследование
A Profile of Combat Injury
Howard R. Champion, FRCS(Edin), FACS, Ronald F. Bellamy, MD, FACS, COL, US Army, Ret.,
Colonel P. Roberts, MBE, QHS, MS, FRCS, L/RAMC, and Ari Leppaniemi, MD, PhD

Сии данные указывают на то, что структура потерь раненые/убитые, от пуль/от осколков не может отличаться значительно. Она может только незначительно сдвигаться, так например на западном фронте потери французов от артиллерии получаются не 2/3, как "в норме", а доходят до 75%. Поэтому сопоставления Урланиса правомерны. Условно говоря, (1) "пуля дура и осколок тоже дурак", (2) причины ранений и смертей идентичны, поэтому (3) у различных сторон в WWI структура потерь должна быть похожей.
Сии данные
(http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1164/1164467.htm
http://tsvsklad.diinoweb.com/files/wounded.jpeg)
показывают, что соотношение от потерь пулевых/осколочных может меняться в полтора раза. И насколько я понимаю, Вы предлагаете взять тот пример, где осколочных потерь аномально максимальное количество (у французов, примерно на 13% больше среднего)) и применять этот коэффициент там, где оно немножко меньше среднего для уточнения. Следуя такой логике я могу доказать, что у нас всего 10-20% женщин. Для этого надо подсчитать долю женщин среди студентов МФТИ и заметить, что это соотношение надо применить для Ивановской области для уточнения.
Кроме того как-то не учитывается, что эффективность применения того или иного оружия очень сильно может зависеть от 1) характера боев 2) условий их проведения. ИМХО против бетонного дота применять винтовку бессмысленно, а в случае длинной, узкой и извилистой траншеи как раз лучше прицельный огонь из винтовок. Не говоря уже о том, что в условиях открытой местности эффективность осколочного снаряда одна, а в случае густого леса - другая, поскольку деревья гасят значительную долю осколков. А еще известно, что в случае болотистого мягкого грунта не все снаряды вообще взрываются. То есть поражающая сила снаряда, упавшего на скальный грунт одна, а в мох, растущий на песке - другая.
> И насколько я понимаю, Вы предлагаете взять тот пример, где осколочных потерь аномально максимальное количество

Нет, Вы понимаете неправильно.
Что-то Вас пока что мало кто понимает правильно. И это повод задуматься о том, что мысли надо формулировать точнее. А по поводу кучи приведенных ссылок:
1) Обученный написанию грамотных текстов должен уметь сформулировать свою мысль сам. А не предлагать собеседнику читать многостраничные книжки.
2) Ваши ссылки вызывают некоторое сомнение в достоверности в силу времени написания и авторов. Это примерно так же как если бы вы на экзамене по небесной механике ссылались на труды 13-14 века (а ведь их писали очень уважаемые в свое время авторы) из которых следовало бы, что Земля плоская.
Ну вот, Вы уже и поучать начали. Зачем?

Было написано
"Поэтому сопоставления Урланиса правомерны... у различных сторон в WWI структура потерь должна быть похожей".
Мысль сформулирована точно.

Тут
http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=724659#t724659
после слов "насколько я понимаю" следует утверждение, которое не то чтобы возражение на мое, а вообще никак с ним не связано. То есть совсем. Ну и чего тут отвечать кроме "Вы понимаете неправильно"? :P

> Обученный написанию грамотных текстов должен уметь сформулировать свою мысль сам. А не предлагать собеседнику читать многостраничные книжки.

Должен _уметь_. Но не должен формулировать. Никто Вам ничего не должен. :))))

Особенно в ситуации, когда "формулирование мыслей" займет страниц 30 убористого текста МИНИМУМ.
В силу специфики обсуждаемого вопроса. Раз уж там выше был упомянут всуе МФТИ - попробуйте ради эксперимента "суметь изложить свою мысль самостоятельно, а не предлагать собеседнику читать многостраничные книжки" на примере учебника по матану Тер-Крикорова и Шабунина. Для чистоты эксперимента излагайте человеку, который эээ... не очень хорошо знает математику в объеме средней школы. ;))))))

> Ваши ссылки вызывают некоторое сомнение в достоверности в силу времени написания и авторов.

Не вызывают. Это не художественные произведения, а научные работы, ссылающиеся, в свою очередь, на первоисточники. Наиболее часто здесь был процитирован Барсуков, "Артиллерия русской армии 1900-1917". В качестве первоисточников у него в основном гордо выступают документы, подготовленные Главным Артиллерийским Управлением (ГАУ) Российской Империи. У меня там если по ссылкам пройтись даже указано где с ними можно ознакомиться "живьем", в бумажном виде. Сомнения в компетентности офицеров ГАУ в рассматриваемом вопросе есть? ;)))

> Это примерно так же как если бы вы на экзамене по небесной механике ссылались на труды 13-14 века (а ведь их писали очень уважаемые в свое время авторы) из которых следовало бы, что Земля плоская.

Обсдались Вы здорово с критикой, вот что я Вам скажу. :D
Обученный написанию грамотных текстов должен уметь сформулировать свою мысль сам. А не предлагать собеседнику читать многостраничные книжки.

- хе-хе, я вижу, что эту особенность коммика под ником ТСВ уже многие заметили. :)
Про коммика меня прикололо. :D
"Не умеешь [историю изучать] - не берись".
Ага. Посмотришь на таких как Вы, с позволения сказать, "людей книги", и все с Вашей историей ясно становится...:) Кстати, Вы мне так и не объяснили разницу между производством и поставками в годы ВОВы броневой стали. Цифры последних превышают показатели производства. Получается, что брали со складов? (плиз, мне интересно мнение, а не ссылка, их есть у меня).
> Посмотришь на таких как Вы, с позволения сказать, "людей книги", и все с Вашей историей ясно становится...:)

В том-то и дело, что не ясно, о чем обзывания коммиком свидетельствуют. :)

> Кстати, Вы мне так и не объяснили разницу между производством и поставками в годы ВОВы броневой стали. Цифры последних превышают показатели производства. Получается, что брали со складов?

Совершенно верно, точнее это склады+задел (то что уже на самом заводе).
1. :)
2. А откуда заделы образовались? Или это довоенные запасы?
1. :P
2. "Ну ты барин и задачи ставишь". Чтобы ответить точно на этот вопрос, надо до М.Н.Свирина докопаться - откуда взялись, сколько в тоннах, где лежали. Я попробую.
1. :) :)
2. Заранее благодарен. Я сам так и не смог понять, что там и откуда.
Превышение числа проката в графе "Поставки" над графой "Производство" может быть в двух случаях:

1. Учитывается передельный металл (т.е. одна и та же тонна металла учитывается не 1 раз, а больше). Такое возможно, но в таблице статистике есть специальная графа о передельном прокате, который не позволяет все равно объяснить такое превышение.

2. Возможно, речь идет об использовании неких довоенных запасов брони. Однако об этом мне не удалось ничего узнать.
А где вы это обсуждали? Мобыть, я чего ценное добавлю?
Вы наверное хорошо сдавали историю и прочую философию в институте - там любили таких "специалистов". За время дискуссии приведено страниц 20-30 текста, в половине случаев не относящегося к обсуждаемой теме. Ссылки тоже не всегда имеют отношение к обсуждаемому вопросу, и большинство из них - это ссылки на собственные комментарии, в которых написано то же самое. Еще раз повторяю: человек, обученный какому-то делу, умеет сформулировать свобю мысль кратко, четко, с минимумом посторонних ссылок на сомнительные опусы на специалиста по сельскохозяйственной статистике в период коллективизации, четко и аргументированно отвечая на заданные вопросы (ответ "смотрите ссылку" или "все это неправильно" в дискуссии не катит).

PS. Впрочем иногда можно и в зоопарк сходить.
> Вы наверное хорошо сдавали историю и прочую философию в институте - там любили таких "специалистов".

Пальцем в... небо.

> За время дискуссии приведено страниц 20-30 текста, в половине случаев не относящегося к обсуждаемой теме.

Это просто кто-то не понял, какая обсуждается тема(темы).

> Еще раз повторяю: человек, обученный какому-то делу, умеет сформулировать свобю мысль кратко, четко, с минимумом посторонних ссылок на сомнительные опусы на специалиста по сельскохозяйственной статистике в период коллективизации, четко и аргументированно отвечая на заданные вопросы (ответ "смотрите ссылку" или "все это неправильно" в дискуссии не катит).

Сколько пафоса и всё не по делу.
Вот она эта мысль, в первом же постинге в этой теме.

http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=720819#t720819
===
salery> Выставив наиболее многочисленную армию из воевавших государств, она, в отличие от них не испытывала проблем с людскими ресурсами.
tsv>Ну разумеется. Россия испытывала зато жестчайшие проблемы с материальными ресурсами.
===

Зачем так сразу-то и в лужу?
>Пальцем в... небо.
Жаль, я думал, Вы хоть что-то можете
>Это просто кто-то не понял, какая обсуждается тема(темы).
Этот кто-то - однозначно Вы.

>Сколько пафоса и всё не по делу.
Вот она эта мысль, в первом же постинге в этой теме.

Там нет мыслей. Там есть выдержки из справочника для прапорщиков и цитаты из недостоверных источников

>Зачем так сразу-то и в лужу?

Если вокруг Вас все в луже - может стоит из нее выйти?
Не забывайте, что книга Барсукова написана в период чисток в Красной армии, которые из людей его уровня совсем немногие пережили. Вполне возможно, что его книгу проглядывали (хотя вряд ли понимали) Сталин или Ворошилов, которые подписывали расстрельные списки. Не может быть, чтобы он этого не учитывал. Поэтому к тексту его книги нужно подходить с большой осторожностью, хотя цифрам, наверное, можно верить.

Что касается Урланиса то вот что о нем пишут. Книгу свою он написал в 1949, попытался её издать, но публикацию запретили (причем вопрос рассматривался на уровне Молотова), а самого Урланиса вычистили из МГУ. Смог издать свою книгу он только в 1960, причем сильно порезанную цензурой. Скажем, там вообще нет цифры советских потерь во Второй мировой. Есть только упоминания сколько коммунистов погибло на войне из истории партии и насколько по данным переписи 1959 года мужское население СССР меньше женского.
http://demoscope.ru/weekly/031/nauka01.php

Вот вам кстати ссылки про снарядный голод в Британской армии.
http://www.westernfrontassociation.com/thegreatwar/articles/individuals/lloydgeorge.htm
The Shell Crisis and munitions.
This paucity of supply, that came to be known as the Shell Crisis, was made much worse by problems with the reliability of the shells that were supplied to the Western Front. As many as 30% of the shells had faulty contact fuses: even in the 21st Century it is said that much of the former Western Front is still littered with unexploded British artillery shells from that period, and hundreds are still recovered every year.

There was also a problem with the premature explosion of the shells in the barrels of the artillery guns as they were being fired. Again it was faulty fuses, but this time it was because the fuses became prematurely and unintentionally cocked during the handling and loading of the fused shells in the field. As many as one in a thousand shells were said to explode prematurely in this way. This in itself probably added to the problem of unexploded shells, when wary artillery gunners deliberately fired unfused shells to avoid the possibility of a premature explosion and the catastrophic and often fatal results that almost inevitably followed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_Crisis_of_1915
http://www.firstworldwar.com/atoz/shellscandal.htm



Вот, возьмите для примера главу из Барсукова
Глава V. Русская артиллерия на фронте 10-й армии в операции 19–23 июля 1917 г.
посмотрите, что там за текст и данные и откуда взяты, и укажите, к каким именно местам надо относиться с большой осторожностью.

> Что касается Урланиса то вот что о нем пишут.

Вот и примените написанное к данным Урланиса по потерям в ПМВ. ;)

> Вот вам кстати ссылки про снарядный голод в Британской армии.

Там же написано черным по белому, что это НЕ снарядный голод, по Вашим ссылкам. ;)
>Вот и примените написанное к данным Урланиса по потерям в ПМВ. ;)
Не понимаю, что вы имеете в виду. По поводу Урланиса я уже высказался - он там высасывает из пальца ничем не обоснованный коэффициент 1,33.

>Там же написано черным по белому, что это НЕ снарядный голод, по Вашим ссылкам. ;)

По-моему там ясно написано что британское наступление провалилось из-за недостатка снарядов.

After the failure of the Battle of Neuve Chapelle, the British Commander-in-Chief Field Marshal Sir John French mentioned to The Times war correspondent, Colonel Charles Repington, that it failed due to a lack of shells
..
That the British Army were experiencing a shell shortage was not in doubt.

Однако никто почему-то не кричал про прогнивший королизм, прислушивающийся к голосам духов на спиритических сеансах, продавшийся немцам и виновный в гибели Титаника. Может всё-таки артиллерийское снабжение это одно, а пропаганда это совсем другое?
> По поводу Урланиса я уже высказался - он там высасывает из пальца ничем не обоснованный коэффициент 1,33.

Высказались, и ошиблись при этом.
1. Урланис НЕ производит домножение на коэффициент
2. Урланис корректирует соотношение потерь исходя из соотношения убитые/раненые
3. Урланис проверяет свой вывод по цифрам раненых за различные периоды времени
4. Урланис проверяет себя также данными довольно обширных (200+ тыс. человек) опросов

Скажу больше - там в книжке упоминаются расчеты Головина, который домножал на коэффициент, и был за это ругаем Урланисом. Далее делается вывод, что Головин был неправ методологически (не имел оснований домножать), но результат у него этим некорректным путем получился тот же, что и у Урланиса, который считал длинно, но честно. Возможно, Вас сбили с толку длиннота рассуждений и совпадение цифр.

> По-моему там ясно написано что британское наступление провалилось из-за недостатка снарядов.

Это там написано.
А английского эквивалента слов "снарядный голод" нет.

> Может всё-таки артиллерийское снабжение это одно, а пропаганда это совсем другое?

Мысль подкупает своей новизной. ;)))))))
Правда, связь ее с предметом разговора неясна.
>1. Урланис НЕ производит домножение на коэффициент

Нет, именно это он и делает
"Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте 1,1 млн. немецких потерь приходилось на 1,6 миллионов потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. челловек"
Цитирую по изданию 1980 года, стр. 152

Это и есть основное соображение Урланиса, а 1,2 млн. убитых его итоговая цифра.

>2. Урланис корректирует соотношение потерь исходя из соотношения убитые/раненые
3. Урланис проверяет свой вывод по цифрам раненых за различные периоды времени
Не заметил такого, у него подсчеты убитых и раненых вообще в разных главах.

>4. Урланис проверяет себя также данными довольно обширных (200+ тыс. человек) опросов.
1)Опросы эти только по сельской местности и только по двум отдельным регионам. Между тем доля погибших для различных регионов могла существенно отличаться. Это видно и по самим результатам опросов, где для Украины приводится число 1,33%, а для Донской области 1,1%
2)Непонятен метод опроса. Как по результатам опроса определялись убитые, а как пропавшие без вести?
3)При проверке Урланис почему-то сопоставляет с одной стороны число убитых и умерших, а с другой убитых и пропавших без вести (по результатам опросов).

Учитывая вышесказанное, точность этих опросов составляет явно не более 30%, что не позволяет судить о правильности поправки в 33% вводимой Урланисом.


> Это и есть основное соображение Урланиса

Нет.

> 1,2 млн. убитых его итоговая цифра.

Да.

> Не заметил такого, у него подсчеты убитых и раненых вообще в разных главах.

Я и пишу, что Вы не заметили.

> Опросы эти только по сельской местности и только по двум отдельным регионам. Между тем доля погибших для различных регионов могла существенно отличаться.

http://tsvsklad.nm.ru/dem/u382u383.gif
см. внимательно сноску 2 на странице 382. То, что доля для различных регионов может отличаться - тоже посчитано.

> Непонятен метод опроса. Как по результатам опроса определялись убитые, а как пропавшие без вести?

См. сноску 2 на странице 383

> При проверке Урланис почему-то сопоставляет с одной стороны число убитых и умерших, а с другой убитых и пропавших без вести (по результатам опросов)

По результатам опроса можно определить только безвозвратные демографические потери, а сколько именно из них убитые на фронте - нельзя. Население точных причин смерти не знает. Вот Урланис и сравнивает то, что можно.

Расклад у него получается такой (тыс. человек):
Убитые - 1200
Умершие от ран - 240
Умершие от отравления газами - 11
Умершие от болезней - 155
Умершие в плену - 190
Умершие от несчастных случаев и прочих причин - 1811
(стр.381)

Остановимся и уточним терминологию - 1200 это убитые (=убитые на фронте), 1811 это убитые и умершие (=безвозвратные демографические потери, =погибшие на войне). Урланис сравнивает результаты опроса с цифрой 1811. Он сначала берет и считает % от всего населения (164 млн.человек) и получает 1811 тыс./164 млн. = 1.1%. То есть выдвигает гипотезу - если результаты опроса дают цифру, близкую к 1.1%, то его подсчеты верны.

Урланис проводит опрос и получает, что с вероятностью 0.997 результат лежит в диапазоне [1.27%,1.39%], причем
а) то, что выборка делалась не по всему населению - в формуле уже учтено
б) полученный интервал значений выше полученного ранее 1.1%

Второй опрос (Дон) дает с вероятностью 0.997 интервал [0.97%,1.45%]. Здесь разброс больше, потому что выборка меньше (18090 vs. 263564 человека). Но то, что выборка делалась не по всему населению - учтено также.

При этом он пишет, что т.к.
- в городах потери меньше чем в деревнях
- некоторая часть пропавших не погибла

и занижает собственный результат до 1.1%.
Подтверждение получено.

(сейчас напишу откуда взялось 1200 тыс. убитых на фронте)
(опечатка в таблице)
===
Расклад у него получается такой (тыс. человек):
Убитые - 1200
Умершие от ран - 240
Умершие от отравления газами - 11
Умершие от болезней - 155
Умершие в плену - 190
Умершие от несчастных случаев и прочих причин - 15

Всего - 1811
===
(стр.381)
стр. 144
- справка в ответ на запрос Жанена, убитые + пропавшие без вести = 775369 человек

стр. 145-146
- среднемесячные потери по данным отчетов военного министерства. Видим что для 1914 года указаны потери в 3-3.5 раза меньше, что неверно. Также по отчетам для 1914 года получается соотношение убитые/раненые = 1/6, что тоже ерунда. Получаем корректировку (тыс. человек)

до 1.05.1917 - 775
1.05.1917-1.03.1918 - 30
Флот - 3
Недоучет 1914г - 100
Итого - 908
Здесь всё убитые + пропавшие без вести

стр. 148-150
- Критика Головина, "методы расчета Головина не могут быть признаны удовлетворительными и надо производить проверку числа убитых каким-то другим способом".

стр. 151-152
- нижняя граница убитых берется исходя из потерь противника убитыми (300 Германия, 450 А.-В., 150 Турция, итого 900). Сравниваем боевое снабжение армий, ход б/д и получаем что со стороны России потерь убитыми должно быть больше. Качественная оценка. Т.е. нижняя граница это 900 тыс. убитыми.
- верхняя граница недоучета убитых берется из завышения числа пленных (3.5-4 млн. vs 2.5 млн.). Это дает верхнюю границу потерь русской армии убитыми в 900 тыс. + 1 млн. = 1900 тыс.
- то самое домножение на 4/3, 900х(4/3)=1200, которое здесь уже необязательно, и только людей путает. Дальше будет последовательное "сдвигание" верхней и нижней границ, которое даст тот же самый результат, но правильным путем. Домножать не было никакой нужды.
Кстати, насчет происхождения цифр 775 и 908 - вот они откуда:
1. http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=722355#t722355
2. http://tsvsklad.nm.ru/dem/u146.gif
>Замечу здесь что насчет "научно обоснованных норм" никакой шутки не было,

Уже одно то, что Вы выдвигаете одни и те же нормы не указывая к какому именно фронту они применимы не позволяет Вашу аргументацию серьезно воспринимать. На Западном фронте концентрация войск, равно как и инженерное оборудование позиций были выше, просто в силу гораздо меньшей протяженности этого фронта.

Это подтверждается и результатами боев 1916 года, когда союзники на Сомме ничего не добились, тогда как русская армия совершила стратегический прорыв фронта.

То же самое относиться и к расходу боеприпасов. Вы передергиваете, приводя для основных Держав эти цифры за 1914-1918 гг, сравнивая с русскими за 1914-17 гг. Ведь во всех странах производство боеприпасов росло по экспоненте, и основная масса военной продукции была выпущена именно в 1917 и 18 годах, тогда как для России 1918-й просто вычеркнут, а в 1917 производили по инерции, даже не достигнув по большинству позиций уровня 1916 года.

>2. Релевантная оценка здесь составит или 1.8 млн. человек для ПОТЕРЬ или 1.2 млн. человек для УБИТЫХ на фронте.

Уровень публикаций Кривошеева с Урланисом надо делить на соотношение общего уровня публикаций в советской прессе о РИ с действительностью. Но даже если принять Ваши цифры, то относительно потери России все равно будут меньше остальных старн и намного.

>Акхем. Сказали бы дипломатичнее - общее количество продовольствия в стране было значительным.
С его наличием в конкретно взятом месте - хужее.

Если Вы имеете в виду перебои с хлебом в Петрограде, то они были организованы искуственно. И опять же на фоне других стран это детские проблемы.

>2. Еще расстройство экономики и транспорта, потому что специалисты и станочный парк другим заняты, клепают снаряды для трехдюймовок условно говоря.

Расстройство транспорта у нас в годы ПМВ является лишь бледной тенью того, что происходило в годы ВМВ, когда положение на ж.д. было действительно критическим. И это не помешало проводить куда более "транспортоемкие" операции на фронте, и по заверениям большевиков производить огромное количество военной продукции. Поэтому "развал транспорта" не более чем утка, запущенная большевиками, чтобы снять с себя ответственность за ту разруху, которая действительно началась в экономике и на транспорте после революции.
> Уже одно то, что Вы выдвигаете одни и те же нормы не указывая к какому именно фронту они применимы не позволяет Вашу аргументацию серьезно воспринимать. На Западном фронте концентрация войск, равно как и инженерное оборудование позиций были выше, просто в силу гораздо меньшей протяженности этого фронта.

Это Вы просто не поняли, о чем идет речь.
Какой фронт - тут ни при чем.

> То же самое относиться и к расходу боеприпасов. Вы передергиваете, приводя для основных Держав эти цифры за 1914-1918 гг, сравнивая с русскими за 1914-17 гг.

Нет, я этого не делаю.

> Ведь во всех странах производство боеприпасов росло по экспоненте

Берете данные из Барсукова, в которых расписывается по документам ГАУ и УПАРТА, сколько оружия и боеприпасов было произведено и получено от союзников, каких конкретно, на каком заводе конкретно, сколько в каждый месяц. Изыскиваете резерв, который бы обеспечил экспоненциальный рост оных в альтернативной реальности для РИ.
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/
Особое внимание обращаете на то, какие конкретно заводы обеспечили БЫ рост по экспоненте, и и откуда возьмутся специалисты, металлорежущие станки, порох и ВВ для обеспечения оного роста.

> Уровень публикаций Кривошеева с Урланисом надо делить на соотношение общего уровня публикаций в советской прессе о РИ с действительностью

Это Вы просто не в курсе вопроса.
Просто внимательно прочитайте Урланиса.
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Urlanis1960.djvu

> Если Вы имеете в виду перебои с хлебом в Петрограде

Нет.

> Расстройство транспорта у нас в годы ПМВ является лишь бледной тенью того, что происходило в годы ВМВ, когда положение на ж.д. было действительно критическим

Уважаемый ОлдАдмирал, примите как данность, что у Вас просто нету знаний по обсуждаемым вопросам. Если Вы хотите их получить - обращайтесь, помогу чем смогу. Если такого желания нету - не увеличивайте энтропию виртуального пространства. У меня ведь данные по работе ж/д имеются, в достаточной комплектности. Критическое положение на транспорте в годы ВМВ - просто выдумка. И данные по выпуску вооружений имеются тоже.
>Это Вы просто не поняли, о чем идет речь.
>Какой фронт - тут ни при чем.

То есть Вы из каких-то соображений предполагаете, что на погонный метр фронта надо выпустить столько-то пуль для отражения атаки, а сколько на этом участке атакует пехоты неважно ;)?

Или тоже самое - для прорыва фронта надо уничтожить все ДОТы с таким-то расходом боеприпасов, а какова плотность инженерных сооружений неважно??

>> То же самое относиться и к расходу боеприпасов. Вы передергиваете, приводя для основных Держав эти цифры за 1914-1918 гг, сравнивая с русскими за 1914-17 гг.
>Нет, я этого не делаю.

Для чего же Вы приводите ссылки на расход боеприпасов? "Увеличиваете энтропию виртуального пространства" ;)?

>Берете данные из Барсукова

А, понял, Вы человек Книги (c). Дело в том, что подобные исследования (я имею в виду Барсукова) появились во всех воюющих странах, так как просчитались с оценкой потребного количества боеприпасов все. Например союзники у Артуа в 1915 году не смогли подавить оборону немцев, и их наступление провалилось при соотношении численности достигавшей в некоторых местах 48:4, т.е. 12:1! Но никто, кроме большевиков не догадался использовать такие исследования в идеологической обработке населения.

>Особое внимание обращаете на то, какие конкретно заводы обеспечили БЫ рост по экспоненте

Видимо и своего любимого Барсукова Вы не читали. Иначе бы увидели, что как раз одни и те же заводы и обеспечивали рост производства по экспоненте в 1914-16 годах ;)). Нет никаких данных, позволяющих предположить, что в России ситуация развивалась бы иначе, чем в других воюющих странах. А во всех странах именно на 1917-18 годы, как я уже говорил, и пришелся бы пик производства.

>> Уровень публикаций Кривошеева с Урланисом надо делить на соотношение общего уровня публикаций в советской прессе о РИ с действительностью
>Это Вы просто не в курсе вопроса.
Просто внимательно прочитайте Урланиса.

То есть если я правильно понял Вы хотите сказать, что в общем потоке чудовищной клеветы на РИ в советских СМИ, был голос Рыцаря в белых одеждах - Урланиса, который лепил правду-матку, и насчитал такие потери, которые не решаются озвучивать даже в западных странах? "Не верю" (c).

>> Если Вы имеете в виду перебои с хлебом в Петрограде

>Нет.

Тогда поясните нам, где и когда не хватало продовольствия, а то Ваши слова повисают в воздухе.

>Уважаемый ОлдАдмирал, примите как данность, что у Вас просто нету знаний по обсуждаемым вопросам. Если Вы хотите их получить - обращайтесь, помогу чем смогу.

Урланис, Барсуков, Кривошеев, я уже понял, спасибо. Может быть когда-нибудь Вы откроете для себя, что тремя этими уважаемыми авторами информация о Великой Войне не исчерпывается ;).

>У меня ведь данные по работе ж/д имеются, в достаточной комплектности. Критическое положение на транспорте в годы ВМВ - просто выдумка.

В годы ПМВ в России объездные пути не разбирали, чтобы обеспечить ремонт основных. И выпуск паровозов свернут не был (при том, что он до революции и так полтора раза выше, чем в 1940-м был). И так далее, и так далее... Или Урланис по-другому думает ;)?
> То есть Вы из каких-то соображений предполагаете, что на погонный метр фронта надо выпустить столько-то пуль для отражения атаки, а сколько на этом участке атакует пехоты неважно ;)?

Что, новость?
Это не "я предполагаю".
Это вояки так подсчитали.

> Или тоже самое - для прорыва фронта надо уничтожить все ДОТы с таким-то расходом боеприпасов, а какова плотность инженерных сооружений неважно??

http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=720819#t720819
tsv> Т.е. нормы расхода снарядов для наступления зависят не от того, какая промышленность, а от того, сколько огневых средств и укреплений выставил противник там, где наступление идет. И если снарядов ниже нормы, то наступление будет сорвано. Просто потому что у противника после воздействия артиллерии наступающего останется достаточно пулеметов и орудий, чтобы сделать передвижение по полю боя невозможным (см. "5 пуль...").

Чего непонятно-то?

> А, понял

Не поняли.

> Дело в том, что подобные исследования (я имею в виду Барсукова)

Медленно и по буквам. Дело в том, что деда Барсуков взял данные о выпуске вооружения и боеприпасов оттуда, откуда их и надо по хорошему брать - из архивов Главного Артиллерийского Управления (ГАУ) Российской Империи. Про артиллерийское снабжение у него как раз 2-й том. Ссылки на данные везде указаны. Указаны данные по отдельным видам вооружений и боеприпасов, по сырью, по заводам, по годам и месяцам. В абсолютных цифрах в штуках.

> одни и те же заводы и обеспечивали рост производства по экспоненте в 1914-16 годах

Не обеспечивали, и там про это тоже написано.
Ограничивающие факторы я написал - специалисты, металлорежущие станки, порох, ВВ.
Металл еще. Начать смотреть можно отсюда:
http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=714143#t714143

> То есть если я правильно понял

Конечно неправильно.
И сравнение научной работы с публикациями в СМИ - это конечно сильно.
Урланис в своей работе источниками данных оперирует, которые ни к СССР, ни тем более к СМИ СССР отношения не имеют ни разу.

А если бы прочитали внимательно, то увидели бы, что Урланис длинный список того, что "озвучили в западных странах" привел. Вот он:
http://tsvsklad.nm.ru/dem/u374u375.gif
http://tsvsklad.nm.ru/dem/u376u377.gif

А вот табличка разброса данных по разным источникам
http://tsvsklad.nm.ru/dem/u382u383.gif
на 383 странице, справа. Для России там указан диапазон от 775 до 5350 тыс. убитых и умерших.
Он там и пишет что западные издания пурги наозвучивали - мама не горюй.

> Тогда поясните нам, где и когда не хватало продовольствия, а то Ваши слова повисают в воздухе.

Чего тут пояснять? На фронте. ж/д не справляется с подвозом.

> Урланис, Барсуков, Кривошеев, я уже понял, спасибо

Не поняли. Пожалуйста.

> В годы ПМВ в России объездные пути не разбирали, чтобы обеспечить ремонт основных

Это Вам книжки про ж/д тсказать для начала
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_1.djvu (история 1836-1917)
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_2.djvu (история 1917-1945)
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Rakov1845-1955.djvu (локомотивы 1845-1955)

(с сожалением) Собираетесь сравнить промышленность и транспорт РИ в(перед) ПМВ и СССР 1940? Сочувствую, разочарование будет жестокое. Преимущества РИ перед СССР - они... другие, в другой плоскости совсем. Не "железной" если можно так выразиться.

Впрочем, справочники вот они:
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russia_v_zifrah_1912.djvu (Россия в цифрах, 1912 года книжка)
http://tsvhome.diinoweb.com/files/smertnost1916.djvu (исследование по демографии, издательство МВД РИ, 1916 г)
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913 (справочник, 1995 г)

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html
Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник.
(М.: Информационно-издательский центр, 1990)
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/Nar._hoz._SSSR_v_Vel._Otech._voyne_1941-1945_gg.%5Bdjv%5D.zip

DJVU читается с помощью плагина в броузере
http://lizardtech.com/download/
Знаете, дружище, если Вам есть, что сказать по-существу, не стесняйтесь, скажите. Приводить ответ на 90% состоящий из сылок просто-напросто не вежливо. Если это с Вашей стороны такая форма свернуть разговор, то без проблем будем считать что сказать Вам нечего.

На членораздельные доводы постараюсь ответить.

>Медленно и по буквам. Дело в том, что деда Барсуков взял данные о выпуске вооружения и боеприпасов оттуда, откуда их и надо по хорошему брать - из архивов Главного Артиллерийского Управления (ГАУ) Российской Империи.

Я что, опровергал приведенные Барсуковым цифры ;)? Сражаетесь с ветряными мельницами. Я лишь сказал, что точно такие же работы появлялись и в других странах, тот же Эрр например. Россия ничем от остальных не отличалась.

>Ограничивающие факторы я написал

Тяжелый случай. Хорошо вот данные по производству боеприпасов в России в годы войны:

1914: 104,900
1915: 9,567,888
1916: 30,974,678
1917: 24,413,552

Это не считая 7,953,078 бомб и 1,568,489 мин за 1915-17 гг. Даже если представить себе, что уровень производства 1916 года действительно был максимумом для русской экономики то минимум-миниморум получим 100 миллионов снарядов до 1918 года. Цифра вполне сопоставимая с 190 миллионов снарядов у Франции и 270 у Германии.

Причем совершенно непонятно, почему радикально увеличив производство снарядов в 1914-1916 годах, Россия не смогла бы за два года поднять производство ни на один снаряд, как это сделали все остальные воюющие страны. При этом Вы ссылаетесь на абстрактные рассуждения Барсукова, сделанные им в годы очередной сталинской чистки в 1948-49-гг. Поймите, если конкретным цифрам производства за годы войны, опубликованным большевиками еще можно с оглядкой доверять, то фантазии на тему "царизм был обречен всем ходом исторического развития" надо опустить. Или уж совсем корректно сравнивать производство с аналогичным периодом у Франции и Германии. Где будет примерный паритет.

>> То есть Вы из каких-то соображений предполагаете, что на погонный метр фронта надо выпустить столько-то пуль для отражения атаки, а сколько на этом участке атакует пехоты неважно ;)?

>Что, новость?
Это не "я предполагаю".
Это вояки так подсчитали.

:) Самое интересное, что по-видимому Вы и сами в это верите. Разубедить Вас не составит труда, причем пользуясь приведенной Вами же статистикой. Итак, Вы утверждаете, что Германия израсходовала на Западном фронте 7 млн.т. боеприпасов, а на Восточном 2 млн.т. При этом потребное количество боеприпасов на погонный метр фронта не зависит ни от количества войск, ни от плотности инженерных сооружений. Протяженность же Западного фронта порядка 300 км, Восточного 800-1200 км. Даже если добавить к немецким австрийские боеприпасы, и учесть что на Восточном фронте бои в 1918-м не велись, все равно ну никак не получается :). Вместо чем бросаться словами, лучше минуточку подумайте.

>> Тогда поясните нам, где и когда не хватало продовольствия, а то Ваши слова повисают в воздухе.
>Чего тут пояснять? На фронте. ж/д не справляется с подвозом.

В первый раз слышу. То есть были случаи, когда войска наступая отрывались от тылов, и испытывали недостаток в том числе и в продовольствии. В основном в 1914-м кстати ;). Но чтобы именно войска было нечем кормить, это что-то новое. Хотелось бы конкретики.

>Собираетесь сравнить промышленность и транспорт РИ в(перед) ПМВ и СССР 1940? Сочувствую, разочарование будет жестокое. Преимущества РИ перед СССР - они... другие, в другой плоскости совсем. Не "железной" если можно так выразиться.

А что тут сравнивать? На 1917 год в России было 73 тысячи километра железных дорог (и еще во время войны построили дорогу до Архангельска, замкнули Трассиб по своей территории в 1916-м), а в РФ в 2004-м 86,5 тысяч км. В 1901 году было произведено 1225 паровозов (мощности же позволяли выпускать до 1500), а в СССР в 1940 году 914 (дальше вообще швах - 1941:708, 1942:9, 1943:43, 1944:32, 1945:8). Но видимо вооруженный учением Марксизма-Ленинизма транспорт работал и без паровозов ;).
> Знаете, дружище, если Вам есть, что сказать по-существу, не стесняйтесь, скажите. Приводить ответ на 90% состоящий из сылок просто-напросто не вежливо. Если это с Вашей стороны такая форма свернуть разговор, то без проблем будем считать что сказать Вам нечего.

Я на такое не ведусь.
А много ссылок это называется "приводить источники" и "обосновывать свою точку зрения". Это намёк. Ну и затем чтобы люди скачали и книжки интересные прочитали.

> Хорошо вот данные по производству боеприпасов в России в годы войны
[:|||||:]
Приведены ранее, причем вместе с калиберностью.
Вот пост в этом треде: http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=720819#t720819
Там стоит ссылка: http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=711071#t711071
В которой приведена табличка: http://tsvsklad.nm.ru/rus_art.xls
Вкладка "Снаряды". Также см. вкладки СнИмпСред, СнИмпТяж и особенно Сравнение

> Цифра вполне сопоставимая с 190 миллионов снарядов у Франции и 270 у Германии.

Сопоставили с учетом калиберности и веса снарядов?
Вкладка Сравнение

> Причем совершенно непонятно, почему

Специалисты, металлорежущие станки, порох, ВВ
Смотрите ту же табличку в Excel, вкладки Порох и ВВ. Если лень смотреть, то своего пороха 37%, ВВ 50%. Остальное импорт. В прошлый раз невнимательно прочитали?

Про "фантазии на тему" это Вы уже сами на себя замкнулись.

> При этом потребное количество боеприпасов на погонный метр фронта не зависит ни от количества войск, ни от плотности инженерных сооружений.

Нет, я не об этом писал. Я писал о том, что пока обороняющийся поддерживает определенную плотность огня, наступление нельзя проводить. Вы вообще пишете совершенно не о том.

> А что тут сравнивать?

Лучше всего грузооборот. Впрочем, у ж/д много и других интересных параметров. Только по длине сравнивать не надо, люди засмеют.
http://tsvsklad.nm.ru/zhd1.gif
http://tsvsklad.nm.ru/zhd2.gif
(дельта между 58.5 и 70.3 - это Польша и Финляндия)
(грузооборот в СССР на 1985 год - примерно 4000 млрд.ткм, сейчас в России примерно 1800+ млрд.ткм,
см http://rzd.ru/museum/index_stat.html?he_id=374&_page=3&pi_id=21764&pi_id=19543 )
Если сравнивать ж/д только по длине, то получится что ж/д США с начала XX века непрерывно деградируют.

Насчет сравнения производства паровозов еще подброшу циферок интересных.
Паровозов серии ФД было до ВОВ выпущено если мне склероз не изменяет 3211 штук.
Общий предвоенный парк (1941) ~26 тыс. паровозов, ~650 тыс. вагонов. ФД из общего грузооборота 1940 года дают примерно 40%.

Ситуация с паровозами в 1941-1945 называется "принудительное свертывание".
Дело в том, что на локомотивных заводах оборудование и оснастка для производства танков зело удобны.

Вообще же что в ПМВ, что в ВОВ в стране дефицита локомотивов не наблюдалось, их много было имеющихся.
А служат паровозы долго. Снимали их только уж совсем древние.

В трех указаных книжках про ж/д это все подробно-подробно расписано.
Современные данные брал из других источников, впрочем они все уже приведены выше.
>Я на такое не ведусь.
>А много ссылок это называется "приводить источники" и "обосновывать свою точку зрения". Это намёк. Ну и затем чтобы люди скачали и книжки интересные прочитали.

Спасибо конечно. Я много чего скачал, и кое-что даже нашел полезным начать читать. Но отсылать оппонента во время дискуссии к десятку-другому книг, повторюсь, просто не вежливо. Если Вы этой информацией владеете, озвучьте нужную Вам конкретную цитату.

>> Цифра вполне сопоставимая с 190 миллионов снарядов у Франции и 270 у Германии.

>Сопоставили с учетом калиберности и веса снарядов?

Вы знаете, осадная 305-мм гаубица была например принята у нас на вооружение в 1916-м году. Как и большинство аналогичных артсистем других государств. Поэтому я еще раз (кажется в третий) повторюсь - сравнивать масштабы производства в России за 1914-17 гг. с производством других стран за 1914-18 гг. некорректно. Кроме того ввиду специфики Восточного фронта, соотношение между тяжелой и полевой артиллерии здесь было другое, что тоже сказывалось на номенклатуре боеприпасов.

>Специалисты, металлорежущие станки, порох, ВВ
>Смотрите ту же табличку в Excel, вкладки Порох и ВВ. Если лень смотреть, то своего пороха 37%, ВВ 50%. >Остальное импорт. В прошлый раз невнимательно прочитали?

На эту тему есть и другие мнения. Я уже где-то цитировал недавно, но не поленюсь повторить. Вот что пишет в октябре 1916 года начальник ГАУ генерал Маниковский, - "Всем известно, в каком жалком положении пребывала у нас химическая промышленность, совершенно подавленная своей германской конкуренткой... Однако, благодаря исключительной энергии и знанию дела генерал-лейтенанта Ипатьева, оно наладилось в такой степени, что в настоящее время мы можем смело смотреть в будущее". Сам Ипатьев (председатель Комиссии по производству взрывчатых веществ) пишет, - "Можно без преувеличения сказать, что потребность армии и флота породила у нас мощную отрасль промышленности - химическую, совершенно независимую от заграничного сырья". И напоследок еще цитата, это книга Л.Г.Бескровного "Армия и Флот России в начале XX в., изданной в 1986 году. "И с этим выводом начальника ГАУ (о том, что в октябре 1916 года можно было смело смотреть в будущее) можно согласиться. В ходе войны было значительно расширено производство пороха, которым стали заниматься пять заводов, по существу заново было построено 34 завода по изготовлению серной и азотной кислот, 100 бензольных заводов и заводов по производству тротила и толуола и 40 заводов, занимавшихся изготовлением удушающих средств. Всего в России действовало в 1914 г. - 7 заводов, в 1915 - 39, в 1916 - 163 и в 1917 г. - 175 химических заводов разных типов, снабжающих армию. Они представляли собою крупные предприятия, на которых работали тысячи рабочих."

Особенно смешно про специалистов. В России у рабочих была бронь, а в той же Германии даже с артиллерийских заводов людей в 1917-м гнали в окопы. Чего чего, а людских ресурсов у нас хватало. А если вы думаете, что обучить человека на токарном станке работать займет годы, то тоже ошибаетесь - от силы неделю. Чтобы тачать болванки для снарядов большой квалификации и не требуется.

Поэтому если позволите, я не соглашусь с тезисом, что Россия не могла увеличить производство боеприпасов, наоборот, "мы еще воевать и не начинали" (c).

>Про "фантазии на тему" это Вы уже сами на себя замкнулись.

Утверждения Барсукова о перспективах производства боеприпасов это и есть чистой воды фантазии и ничего больше.

>Нет, я не об этом писал. Я писал о том, что пока обороняющийся поддерживает определенную плотность огня, наступление нельзя проводить. Вы вообще пишете совершенно не о том.

Я писал, и продолжаю настаивать, что подходить к вопросу о обеспечении русской армии снарядами с мерками Западного фронта некорректно.

> Вы знаете, осадная 305-мм гаубица была например принята у нас на вооружение в 1916-м году. Как и большинство аналогичных артсистем других государств.

Табличку выпуска снарядов к оной уже посмотрели?
Выпуск/импорт
1915 - 1600/0
1916 - 3331/1200
1917 - 7372/4700
Это не тысячи, это штуки снарядов. Выпущено за войну Обуховским заводом 44 штуки. Еще вопросы есть?

> Поэтому я еще раз (кажется в третий) повторюсь - сравнивать масштабы производства в России за 1914-17 гг. с производством других стран за 1914-18 гг. некорректно.

:))))))
Вы мой исходный пост перечитайте, а то уже в третий раз говорите о чём-то о своем.
Подсказка: я сравнивал
- количество огневых средств которые может выставить противник русской армии с тем количеством, которое русская армия может подавить имеющейся артиллерией, орудиями и снарядами. Это сравнение проводилось на фиксированную отсечку времени - весну 1917 года
- Второе сравнение проводилось по общему весу выпущенных артиллерийских снарядов за время боевых действий на восточном фронте.

Получаем, что для масштабного наступления на противника русской армии потребовалось бы больше снарядов, особенно тяжелых, чем имелось у нее в наличии.

> Кроме того ввиду специфики Восточного фронта, соотношение между тяжелой и полевой артиллерии здесь было другое, что тоже сказывалось на номенклатуре боеприпасов.

Вас бы в машину времени и с русским артиллерийским офицером на позиции поговорить по душам насчет специфики фронта. А он бы объяснил, что:
- у противника N-е количество окопов и укреплений есть, которые он 3" орудиями разрушить не может - не хватает могущества снарядов. Из которых половина кстати не фугасные а шрапнель.
- у противника вторую неделю несколько батарей долбят с расстояния 10-15 километров совершенно безнаказанно, а ему для контрбатарейной борьбы требуются пушки и гаубицы соответствующей дальности и крупного калибра, которых мало, да и снарядов к ним все равно нет.
(а сам гадаю - сдержался бы или сразу б дал по морде, и добавил с ноги? ;))))))

От себя добавлю просьбу - ну не повторяйте Вы это идиотское утверждение.

> На эту тему есть и другие мнения.

Это то же самое мнение.
Кстати говоря, по вопросам боевого снабжения армии Барсуков и Маниковский вообще пишут одно и то же. Просто потому что черпали свои сокровенные знания из тех же источников - документов ГАУ. У Барсукова исследование полнее и цифр больше.

Вот кстати слова Барсукова на ту же тему:
===
Диаграммы, показанные на рис. 13—15, с достаточной полнотой и наглядностью характеризуют работу химического комитета ГАУ, показывая как рост выхода взрывчатых и химических веществ в 1915—1916 гг., так и развитие вырабатывающих эти вещества русских заводов, организованных химическим комитетом для нужд войны, которых к осени 1916 г. было 204.

Необходимо признать, что работа химического комитета, предпринятая без всякой предварительной подготовки и протекавшая в крайне неблагоприятных условиях войны, дала громадные результаты.
===
Теперь спускаемся с небес на землю и смотрим производство в пудах в абсолютных цифрах тротила и ксилила, пикриновой кислоты (мелинита), аммиачной селитры, аммонала и шнейдерита. Что видим?

> Особенно смешно про специалистов.

Кому смешно, а кому грустно.
Перечитайте еще раз http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=711327#t711327
Там цитат много. Производство вооружения для России того времени - хайтек.
Неподготовленный специалист _может_быть_ сможет выточить корпус для 3" снаряда.
Если найдется станочное оборудование и измерительный инструмент.

Вот пулемет Максим в производстве кроме Тульского оружейного никто не освоил.

Также рекомендую вкурить заголовок таблицы
Таблица 52{570}. Итоги работы всех трех русских оружейных заводов в 1914–1917 гг. 3-лин. винтовки и пулеметы Максим

А ведь винтовки и пулеметы нужны были. Считаете предков идиотами, которые не догадались "научить за неделю специалиста работать на токарном станке"? ;)
Лет 15 назад я читал специальную книгу: "Отставание России от европейских гос-в". Не помню точно как называлась.

Вот вы вкурите свою точку зрения: "Россия проигрывала". Однако фронт держался. Однако в 17-м, когда начался полный развал армии, умудрились даже какое-то наступление провести. Чем? Как? Неизвестно. РИ должна была проиграть еще в 14-м, по-вашему.

Проблемы в ПМВ были у всех. Даже у Англии. И серьезные.

Что вы всеми вашими постами хотите сказать? РИ не могла завоевать мир? Не могла. Да и не претендовала даже.

Тем не менее, голода не было. Немецких хлебных карточек не было. Война шла незаметно.

К началу 17-го положение РИ было наилучшим.

А потом - началось, да. "Приказ №1" - несколько тысяч офицеров - в могилах.
Да все гораздо проще.

> Вот вы вкурите свою точку зрения: "Россия проигрывала".

Вы за меня точку зрения-то не придумывайте. ;)

> Чем? Как? Неизвестно.

Кому неизвестно?
Даже в постах в этом треде достаточно данных - чем.

> Что вы всеми вашими постами хотите сказать?

Незачем читать между строк - в постах я об этом написал в явном виде.

salery> Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем ее противники и союзники.
tsv> Ну разумеется. Россия испытывала зато жестчайшие проблемы с материальными ресурсами.

(этот еще из предыдущей ветки)
tsv> Для оценки степени интенсивности очень хорошо пользоваться разработанными военной наукой нормативами расхода боеприпасов на уничтожение/разрушение/подавление определенных целей. В русской армии их явно не хватало для крупномасштабного наступления в 1917 году. Точнее, хватало на 20 дней ведения одной крупномасштабной (фронтовой, группы фронтов) наступательной операции. (С) Генерал Алексеев.

tsv> Так что с тяготами войны было что называется "всё путём".

> Война шла незаметно.
> К началу 17-го положение РИ было наилучшим.

Я специально написал все эти многабукаф, чтобы обосновать, что это ложный тезис.
Так это не ложный тезис. Положение РИ - было лучшим из всех воюющих держав. Проблем была масса. Но у врагов и союзников этих, таких же или немного других, проблем было - еще больше. На порядки.
Обосновывайте. С источниками. Вот этот тезис:

> Положение РИ - было лучшим из всех воюющих держав.

Нижайшая просьба - начните с рассмотрения проблем с производством вооружений и боеприпасов во Франции, Англии, Германии и САСШ.
А у них проблем не было??? Все было просто отлично???

Вот вы - критикуя РИ - расскажите-ка о состоянии экономики Германской Империи во время войны? А?
Вы от ответа-то не уходите.
Тезис выдвинули - обосновывайте.
Я свой выдвинул и обосновал. Тем более что он был не "критика РИ".
От какого ответа? Извините, я не историк, а - нормальный обыватель.
Ссылками вот так сразу сыпать не смогу.
Тем не менее, я вот смотрю на всю эту дискуссию, и ваша позиция описывается так: "РИ - отсталая по определению и войну должна была проиграть".
Вы приводите мнения из советской уже историографии - заведомо ложные. И что-то еще рассказываете.
И я, как русский - вашу позицию просто отвергаю. Доказывать что-то? Зачем?
После того, как армию сломали в феврале-марте, целый год эта армия еще воевала. Вопрос: что было бы ели бы не ломали?
Ответ: "русский паровой каток".
> От какого ответа? Извините, я не историк, а - нормальный обыватель.
> Ссылками вот так сразу сыпать не смогу.

Ну и я нормальный обыватель, а не историк.
Правило такое что для того, чтобы что-либо утверждать, надо сначала в вопросе разобраться и доказательства нарыть - оно для всех одно.

> ваша позиция описывается так: "РИ - отсталая по определению и войну должна была проиграть".

Нет, моя позиция не так описывается.

> Вы приводите мнения из советской уже историографии - заведомо ложные.

Фигу. Я привожу не мнения, а циферки.
Вы легко можете просмотреть мои посты и увидеть, что _мнений_ там вообще _ни_одного_ не приводится.
И данных советских про РИ - _ни_одних_.
Так что попали пальцем в небо.

Про "заведомо ложные" кстати хорошо подходит фраза "ты просто не умеешь их готовить". ;))))

> И я, как русский - вашу позицию просто отвергаю. Доказывать что-то? Зачем?

"А как было на самом деле я не знаю и знать не хочу".
Тоже позиция.

> целый год эта армия еще воевала

Поинтересуйтесь как изменились потери противника после февраля-марта.
Впрочем, нет, зачем голову забивать. Не интересуйтесь.

> Ответ: "русский паровой каток".

У катка пара - на 20 дней ходу.
> Нет, моя позиция не так описывается.

А как? Что-то я иных описаний не нахожу.

>> целый год эта армия еще воевала

> Поинтересуйтесь как изменились потери противника после февраля-марта.
Впрочем, нет, зачем голову забивать. Не интересуйтесь.

Неужели возросли потери противника в 17-м, после убийста сотен русских офицеров, которые мешали, наверное, борьбе?

Дизертирство выросло на порядок. Производство военной техники упало на порядок. Что еще надо?

> У катка пара - на 20 дней ходу.

Без двигателя, ага. Зачем вам машина, чукчи? Она ж не ездит!
По аглицки читаете?
Разжился как-то работой
===
THE ECONOMICS OF WORLD WAR I: A COMPARATIVE
QUANTITATIVE ANALYSIS

Stephen Broadberry
Department of Economics, University of Warwick, Coventry CV4 7AL, United
Kingdom
S.N.Broadberry@warwick.ac.uk

and

Mark Harrison
Department of Economics, University of Warwick, Coventry CV4 7AL, United
Kingdom, and Hoover Institution on War, Revolution, and Peace, Stanford University
mark.harrison@warwick.ac.uk

2 August 2005
===
PDF, 43 страницы. Надо?
И что?
Повторяю вопрос: в Германии, Австрии, Франции, Англии было лучше, чем в РИ? Со снабжением армии?? С дезертирством??? Лучше?????
В 16-м году. Не в 17-м. Когда "революция освободила солдат от обязанности воевать".
И намного.
Все понятно. Извините за беспокойство. До свидания.
Товарищ ТСВ - из породы тех кристально-честных советских людей, которым ссы в глаза, а у них - все Божья роса. Я в свое время выкладывал кучу воспоминаний очевидцев о бардаке, царившем в 1941 году на советсикх железных дорогах, спрашивал почтенного ТСВ - почему расстреляли за прекрасную работу Трубецкого и т.п., вместо этого шел тупой речетатив: "транспорт работал как часы, в книгах все написано". Ептыть.

Смотрю сейчас документацию по вывозу эвакуированного оборудования из Южной России. Состав из 20 вагонов вместо Челябинска угнали...в Иркутск. И там ценное оборудование стояло в вагонах...до начала 1943 года! И таких случаев - вагон и маленькая тележка.
> Товарищ ТСВ - из породы тех кристально-честных советских людей, которым ссы в глаза, а у них - все Божья роса.

А ведь это истерика. ;)))

> вместо этого шел тупой речетатив: "транспорт работал как часы, в книгах все написано".

Ссылочку можно на мое такое утверждение? :D

> Состав из 20 вагонов вместо Челябинска угнали...в Иркутск. И там ценное оборудование стояло в вагонах...до начала 1943 года! И таких случаев - вагон и маленькая тележка.

Я в курсе, и никогда с этим не спорил.
Просто кто-то в очередной раз ниасилил предмет разговора. :D
Ссылочку можно на мое такое утверждение? :D

- в ветке D-day IV у меня в ЖЖ.

Просто кто-то в очередной раз ниасилил предмет разговора.

- ну да, и по Вашему мнению, это я. Проблема лишь в том, что все Ваши собеседники в Ваших глазах - такие же. Ну, если не считать каких-нибудь уж совсем крутых комми-историков. Вот ведь парадокс-то какой. Не понимают простые люди хитростей передовой советской науки...Увы, им. :-)
Девол: Почитайте лучше воспоминания тех, кто сталкивался с ситуацией с желдорогами в 1941 году - кое-что я уже выкладывал у себя в серии D-day. Просто заново все поднимать неохота. Мнения очевидцев сходятся все к одному - на дорогах бардак, сотни и тысячи вагонов простаивают, военные перевозки идут с огрмоным замедлением и т.п.
ТСВ: "Это всё эмоции.
Вполне объяснимые.
Одна стрелковая дивизия - это 40 эшелонов.
Еще корпусные, армейские, фронтовые части.
Еще снабжение отдельно. ;)
Вся эвакуация (1-я волна) - это 1.5 млн. вагонов за 5.5 месяцев.
Немудрено ужаснуться, увидев МАЛЕНЬКИЙ кусочек этих перевозок своими глазами.
Если смотреть картину в целом (которую в силу размеров своими глазами увидеть нельзя), то:
- Войска в заметных для фронта количествах на ж/д не зависали.
- Эвакуированные предприятия в апреле 1942 в среднем восстановили свою производительность, даже не довоенную, а более высокую, доэвакуационную".

Ну, про апрель 1942 года чистой воды вранье. Простой анализ по срокам запуска и ввода в строй эвакуированного оборудования в той же металлургии позволяет говорить лишь о конце 1943-середине 1944 годов. На Магнитку свезли столько оборудования, что из него часть ВООБЩе не была запущена (конверторы и т.п.).
Игде "речетатив", я спрашиваю, про то что "транспорт работал как часы"?

> Ну, про апрель 1942 года чистой воды вранье.

Не-а.

> по срокам запуска и ввода в строй эвакуированного оборудования в той же металлургии позволяет говорить лишь о конце 1943-середине 1944 годов

Дык они выпуск военной продукции восстановили.
А не всей вообще. Нельзя было не пальцы гнуть, а переспросить? :)
1. Дык восстановили совместно с предприятиями, которых не эвакуировали.
2. Я там воспринял Ваши уверения в "часах".
1. Те предприятия, которые эвакуировали - выдали бОльшую часть, примерно >80%
2. Вы хоть разок попробуйте не "воспринимать" а прочитать as is.
1. Понятия "Большая часть" и т.п. роли никакой не играют. Я анализирую по срокам ввода в строй оборудования, поскольку советская статистика по заводам и количеству произведенного на них товара доверия не вызвает.
2. Я как вижу, так и читаю. Вы уверяете, что при Сталине железно-дорожный транспорт работал прекрасно в годы войны. Но это противоречит массиву воспоминаний и архивных данных (в частности, из архива ФСБ и т.п. ведомств) о существовавших проблемах. А ссылки советских историков на то, что они де подняли КПД транспорта в РАЗЫ - это просто ложь. С чего? Сеть была расширена? Вагоны новые изобретены? Насколько КПД транспорта вырос в США в 1920-1940 годах? В 4-5 раз?
1. Плохо анализируете
2.
> Но это противоречит массиву воспоминаний и архивных данных (в частности, из архива ФСБ и т.п. ведомств) о существовавших проблемах.

Не-а.
Вы просто явления разного масштаба смешиваете, вот и всё.

> они де подняли КПД транспорта в РАЗЫ - это просто ложь. С чего? Сеть была расширена? Вагоны новые изобретены?

Это Вы про увеличение грузооборота с 65.7 до 415 млрд.ткм или про что?
Если да, то оно так и есть.
1. Думаете, я ожидал увидеть от Вас что-то иное? :) Хорошо анализировать умеете только Вы, ну и еще пара-тройка советских корифеев наук. Остальным эта опция недоступна. :) Действительно, разве можно в их присутствии объяснять им прописную истину о том, что "пуск оборудования в экплуатацию" не означает, что оно тут же вышло на свои мощности?
2. Конечно. Ведь в КНИГАХ написано, что все было правильно, своевременно и грамотно. И даже таблички там есть. Их аккурат в 50-е годы нарисовали. А кто нарисовал? Великие ученые. :) А что там донесения НКВД? Так, ерунда. Паникеры, одним словом. Подумаешь, на одной станции стоят неделями неразгруженные вагоны. Но это ведь ОДНА станция. А на других как? А на других вагоны шурша колесиками и все заебись. :)
3. Угу. Грузооборот был как раз увеличен, и это повлекло за собой высокий процент аварий в мирное время, износ подвижного состава и т.п.
См. коммент в другой ветке про столб. ;)
Тык вот, Вами написанное не имеет с моей т.з. ничего общего.
Про то что с телепатией у Вас не очень я уж писал не раз.
С тем, чтобы читать буквы с экрана кстати тоже. :)))
Никому Вас не понять. Увы. Пишет человек об одном, а его превратно всякие идиоты неверно понимают, домысливают. Давайте попробуем тогда перейти на какой-нибудь иной язык, раз на русском мы не можем понять друг друга. Английский, немецкий?
Пойду убью себя об стену. ;))))
не надо. :)
> в ветке D-day IV у меня в ЖЖ.
http://users.livejournal.com/_devol_/159772.html
http://users.livejournal.com/_devol_/159772.html?thread=2774300#t2774300

_devol_>вместо этого шел тупой речетатив: "транспорт работал как часы, в книгах все написано".
- где "речетатив"? ;)

который из:
tsv> "Бардак" при эвакуации - сильно преувеличен.
tsv> Это всё эмоции. Вполне объяснимые.
?

> ну да, и по Вашему мнению, это я
Вы точно не телепат, стопудово. ;)))

ЗЫ. Я б на Вашем месте сию ветку упоминать постеснялси. :P
Дык мы об этом говорили и у гезеша, и тогда. И здесь Вы уверяете, что ж-д транаспорт работал прекрасно. Вам что, надо Ваших конкретных слов тупо накидать?
Можете даже не кидать сюда, а просто перечитать.
"Бардак" при эвакуации - сильно преувеличен. "Сотни вагонов" - звучит стрррашно, если не вспоминать, что всего вагонов на тот момент - 650 тыс.
Проблема с тем, чтобы эвакогрузы не мешали приоритетным воиннским перевозкам, решалась введением воинского графика движения поездов.


1. Ничем не доказанное утверждение, что "бардак сильно преувеличен". Бардак он либо есть, либо его нет. Говоря, что он "преувеличен", Вы тем самым признаете, что он все же был. Это по поводу "оперативной памяти". 2. Байку о том, что эвакогрузы не мешали - расскажите каким-нибудь другим "людям великой советской книги". Если у нас в июле почти половина вагонного парка занята под эвакогрузы (около 300 тыс.), то что сие означает? Что на оставшиеся перевозки достается лишь половина оставшихся вагонов. И никакой чудодейственный график роли большой не играет. На бумаге у советских все бегало и прыгало, а как посмотреть, так все полустанки были забиты. Знаете, какая скорость составов была предусмотрена в 1941 году? Если да, то скажите - она выдерживалась ли вообще? :) Проверим Ваши познания заодно.

Другой момент - если вагоны, с пунктом назначения, допустим, Челябинск, уезжают в Иркутск - это что, не бардак? :)
В очередной раз рекомендую. Не выдумывать, а читать as is.
Ну вот, уже от своих слов отказываетесь. :)

"Бардак" при эвакуации - сильно преувеличен.

- это КТО написал? Я или Вы? И что сие означает? Можете перетолмачить? :)
"читать as is" - означает "читать именно то, что написано".
Т.е. подтверждение своих предыдущих слов в буквальном смысле.
"увиливать" и "отказываться от своих слов" - это прямо противоположное действие. :)

Читайте еще раз:
"Бардак" при эвакуации - сильно преувеличен.

Болдом выделил, могу еще и цветом. ;)))))

> И что сие означает?

Это означает, что "бардак" при эвакуации был сильно преувеличен. :P

> Можете перетолмачить?

Неа, ибо я не собираюсь ни увиливать, ни отказываться от своих слов.
Читайте их в точности такими, какими они были написаны ранее, в ветке про D-Day. :)
Ваша фраза означает, что Вы согласны с тем, что бардак БЫЛ, но при этом его размах сильно преувеличен.

Вот и все. Помните, что мессир Воланд говорил одному советскому человеку о степени свежести? :)
> Ваша фраза означает, что Вы согласны с тем, что бардак БЫЛ, но при этом его размах сильно преувеличен.

Дошло наконец-то, славтегоспади. ;)))

> Вот и все.

Не, не все.

> Помните, что мессир Воланд говорил одному советскому человеку о степени свежести?

Фи. Так надо еще и объяснять, в чем разница между поеданием рыбы, и работой ж/д? :)
Подсказка - работа ж/д заключается в массовой доставке грузов из п.А в п.Б
1. Значит, мы пришли к некоему знаменателю, вот и славно.
2. Млин. Вы как-то совсем приземленно реагируете. :) Речь идет о смыслах.
1. Я очень рад без всяких шуток :)
2. Рыба, если несвежая, ее надо выкинуть целиком. ж/д, на которой есть бардак, из 1000 вагонов столько-то доставляет вовремя и по-назначению, а N из этой 1000 задерживает, направляет не туда, а то и вообще теряет. С точки зрения "пользователя" ж/д бардак на ней можно измерить в процентах ;)
Хм, я нигде не видел такого измерения...
>> А что тут сравнивать?

>Лучше всего грузооборот. Впрочем, у ж/д много и других интересных параметров. Только по длине сравнивать не надо, люди засмеют.

Факты таковы, что производство паровозов в СССР было на несколько более низком уровне, чем до революции, а вагонов сохранилось примерно на дореволюционном уровне (1900 год - 31880 вагонов, 1941 год - 33096 штук). Что касается строительства собственно железных дорог его темп упал примерно вдвое. При этом якобы имела место гигантская индустриализация, а обслуживать промышленность ввиду зачаточного состояния автомобильного транспорта мог только железнодорожный. Да и войсковые перевозки значительно возросли как ввиду повышения численности армии, так и в результате насыщения их разными типами громоздкого вооружения. Не говоря уж о беспрецедентной эвакуации промышленности на восток в первый год войны, и потерях транспорта от атак с воздуха, чего в ПМВ не было. При этом производство подвижного состава во время войны было свернуто. И советский ж.-д. транспорт такую нагрузку, хоть и с чудовищным напряжением, и с помощью союзников выдержал. Так на каком же основании Вы смеете утверждать, что во время ПМВ (когда производство вагонов в 1915-м году достигло 38353 штуки и только потом было существенно сокращено) транспорт был на грани развала, и не справлялся даже с подвозом войскам продовольствия? Ну будьте хоть чуточку реалистом!

Впрочем вот цифры снабжения русской армии продовольствием во время войны. Данные в тысячах тонн.

Год Мука Крупа Мясо Жиры
1914 390 56 225 25
1915 1970 258 850 108
1916 3530 583 1364 191
1917 3750 500 1300 187


Где тут коллапс? Где недостаток продовольствия. Еще и союзникам помогали. Только в 1915 году вывезли 11 млн. пудов зерна.
> Факты таковы, что производство паровозов в СССР было на несколько более низком уровне, чем до революции

Нет, факты таковы что их производили меньше в штуках.
Дело просто в том, что это
а) были не те же самые паровозы и вагоны. См. пример про паровозы серии ФД, коих 3000+ штук, а грузооборота дают 40% от 415 млрд.ткм. :)
б) и до революции и тем более в СССР 1940 года промышленность выпускает сии вагоны и паровозы отнюдь не на пике своих возможностей, а столько, сколько надо. И их хватает.

> Что касается строительства собственно железных дорог его темп упал примерно вдвое

Еще раз заостряю внимание на том, что строительство железных дорог не определяется приращением общей эксплуатационной длины пути в единицу времени. Этот параметр вообще десятый.

> При этом якобы имела место гигантская индустриализация, а обслуживать промышленность ввиду зачаточного состояния автомобильного транспорта мог только железнодорожный. Да и войсковые перевозки значительно возросли как ввиду повышения численности армии, так и в результате насыщения их разными типами громоздкого вооружения. Не говоря уж о беспрецедентной эвакуации промышленности на восток в первый год войны, и потерях транспорта от атак с воздуха, чего в ПМВ не было. При этом производство подвижного состава во время войны было свернуто.

Да всё гораздо проще.
ж/д транспорт в ВОВ по сравнению с ПМВ условно говоря в 6 раз "толще".
Грузооборот по примерно той же территории в 1913 году - 65,7 млрд.ткм, а в 1940 году - 415 млрд.ткм
http://tsvsklad.nm.ru/zhd1.gif

И ж/д транспорт оказался в итоге зело "неудобной" целью для атак с воздуха, так что несмотря на то, что за всю войну из всех бомб сброшенных люфтваффе половина пришлась на ж/д объекты - ни катастрофических потерь подвижного состава, ни перерывов движения на длительное время.

> И советский ж.-д. транспорт такую нагрузку, хоть и с чудовищным напряжением, и с помощью союзников выдержал.

Самое интересное, что даже без помощи.

> Так на каком же основании Вы смеете утверждать, что во время ПМВ (когда производство вагонов в 1915-м году достигло 38353 штуки и только потом было существенно сокращено) транспорт был на грани развала, и не справлялся даже с подвозом войскам продовольствия?

А вот не лезли бы в бутылку, прочитали бы написанное спокойно и убедились бы, что я этого не утверждал. :P

> Где тут коллапс?

Нигде. :P

tsv> 2. Еще расстройство экономики и транспорта, потому что специалисты и станочный парк другим заняты, клепают снаряды для трехдюймовок условно говоря.

Расшифровываю:
- ж/д транспорт в "здоровом" состоянии обеспечивает 65,7 млрд.ткм грузооборота в мирное время. Это не так много в _абсолютных_ цифрах, поэтому для поддержания работы транспорта в военное время надо активно ремонтировать подвижной состав. Ремонтировать нечем, т.к. рабочие и станки заняты выпуском военной продукции. Грузооборот снижается, поэтому ж/д транспорт не успевает развозить грузы куда надо. Потому что он еще невелик по грузообороту в абсолютных цифрах.
Из книжки по истории ж/д (просто для иллюстрации картины):
===
Паровозный парк на конец предвоенного 1913 г. характеризовался следующими данными: всего на сети казеных и частных дорог числилось 18695 паровозов, в том числе 3550 пассажирских. Из общего количества локомотивов 54% построено в 1900-1913 гг. 17% паровозов имело устройства для измерения скорости. В среднем на 100 км сети приходилось 32 паровоза, при этом на частных дорогах, составлявших примерно 30% от общей сети, паровозов было в полтора раза меньше [на 100 км - tsv]. Среднесуточный пробег составлял около 112 км. 67% от общего числа паровозов работали на угле, расходуя в год 7.2 млн.тонн. 26% использовали нефть и мазут (1.8 млн.тонн), остальные отапливались дровами (5,2 млн.кубометров). Стоимость всего парка паровозов составляла 642 млн. 71 тыс. руб. [годовой бюджет РИ ~3.5 млрд.руб кстати говоря - tsv]

В целом некоторые серии отечественных паровозов по качеству изготовления и конструкции находились на уровне лучших образцов мирового паровозостроения. Этому способствовали научные разработки, теоретические и экспериментальные исследования, выполненные А.П.Бородиным, Ю.В.Ломоносовым, В.И.Лопушинским, Б.С.Малаховским, и другими специалистами в области паровозостроения, получившими признание как в России, так и за рубежом.

В годы первой мировой войны производство паровозов резко сократилось, значительная часть локомотивного парка оказалась выведенной из строя, что вызвало огромные трудности в организации движения поездов.

...

К 1917 г. в стране насчитывалось 569 тыс. товарных вагонов.

...

По состоянию на 1 января 1914 года на отечественных дорогах эксплуатировалось 30858 пассажирских вагонов, в том числе мягких - 6740, смешвнных II и III классов - 330, жестких III класса - 10611, жестких IV класса - 7174, почтовых и багажных - 2961, служебных - 1298, вспомогательных - 540, прочих - 1204.

=== стр.246-250
Паровозы.
===
В инвентарном списке НКПС [в 1918 году] числилось 8852 единицы, из которых более 50% находилось в нерабочем состоянии.
...
В 1918 г. заводы смогли поставить НКПС всего 221 паровоз, а в 1919 г. Брянским, Луганским, Коломенским, Путиловским, Сормовским и Невским заводами было выпущено только 96 паровозов.
...
договора на постройку в Швеции и Германии 1200 паровозов серии Э
...
К 1 октября 1925 года на железных дорогах имелось 20143 паровоза, из них полностью работоспособных 10455. За время с 1 октября 1924 г. по 1 октября 1925 г. исключено из инвентаря 311 устаревших паровозов, поступило новых 184, восстановлено заводами из резервного парка 126 и железнодорожными мастерскими - 755 локомотивов.
===

Далее см.
http://tsvsklad.nm.ru/rwh1.gif
http://tsvsklad.nm.ru/rwh2.gif

Вообще в книжке Ракова для почти всех выпущенных и импортированных паровозов указаны не только их количество в штуках, но и выпуск по заводам и по годам в том числе и с указанием _номеров_ локомотивов.
И, конечно, подробные ТТХ. Короче говоря, вопрос раскрыт исчерпывающе.
скажите, а почему расстреляли генерала Трубецкого?
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/gen-leut.htm

19. Трубецкой Николай Иустинович (1890-23.02.1942) генерал-лейтенант технических войск (1940). 1939-1941 начальник управления военных сообщений РККА. Арестован 11 июля 1941 года. Приговор ВКВС 13.02.1942г. к ВМН. Реабилитирован 30.09.1955г.

http://www.tyl.mil.ru/page277.htm

В первые месяцы войны на железной дороге образовались многочисленные пробки и заторы. Приходилось затрачивать огромные усилия, чтобы протолкнуть к фронту эшелоны с резервами и боеприпасами. Нарушало нормальное функционирование железных дорог господство фашистской авиации, ее беспрерывные бомбежки железнодорожных узлов, идущих к фронту эшелонов. Поэтому войска испытывали острую нужду в живой силе, боевой технике, что отражалось на положении на фронте. Уже 6 июля 1941 года заместитель начальника 3-го управления наркомата обороны Ф.Я.Тутушкин донес В.М.Молотову о крупных недостатках в железнодорожных перевозках. Молотов отреагировал быстро, переправив донос в ведомство Берия, которое занялось начальником военных сообщений генерал-лейтенантом Н.И.Трубецким. Участник гражданской войны, он в 1938 г. окончил академию Генштаба и в марте 1940 г. стал начальником управления военных сообщений. Н.И.Трубецкой находился в этой должности всего год. В июле 1941 г. он был арестован, обвинен в измене Родины и в 1942 г. расстрелян. Только в 1955 г. он был реабилитирован.

А если у Вас, батенька, не укладывается в голове, как могут быть одновременно верными утверждения
- Начальник ВОСО расстрелян за недостатки в работе ж/д
- При эвакуации были отмечены многочисленные случаи бардака
- Эвакуация была проведена успешно
- ж/д СССР в войну отлично работали

ну тогда надо оперативной памяти штоль добавить, или там процессор сменить.
Короче, срочно советую проапгрейдится, хи-хи. ;))))
Общаясь с Вами, сразу ощущаешь теплую и дружескую атмосферу кружка советских историков. Это как у великого Исаева - "лузерки", "лошки" и т.п. набор.

По делу. Так как же все это было одновременно? Ведь Ваш переход на личности выглядит в простейшем разговоре очень странным. Или Вам нечего сказать, кроме как нахамить, или это такой стиль. Если не понимаете, я уточню свой вопрос: после ареста "изменника Родины" что улучшилось на транспорте?

ЗЫ: очень мило, что Вы привели биографию Трубецкого, но это лишь флуд. Мы и так ее знаем.
Простите за переход на личности, мне просто бот от Вашего лица нахамил

_devol_ 2007-03-18 03:26 pm (local)> Товарищ ТСВ - из породы тех кристально-честных советских людей, которым ссы в глаза, а у них - все Божья роса. ... вместо этого шел тупой речетатив: "транспорт работал как часы, в книгах все написано". Ептыть.

С час назад примерно. Вот я и отвечать стал в том же духе.
Подскажите пожалуйста, а что в постах от _devol_ в этой ветке от Вашего лица, а что от бота?
Извините, что предположил что это Вы сами писали. ;))))))
Так рано? Жаль. Очень хотелось про Трубецкого подробности узнать...
> _devol_ 2007-03-18 03:26 pm (local)> Товарищ ТСВ - из породы тех кристально-честных советских людей, которым ссы в глаза, а у них - все Божья роса. ... вместо этого шел тупой речетатив: "транспорт работал как часы, в книгах все написано". Ептыть.

1. Так кто это писал?
2. Ср. даты постов с http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=746163#t746163
"Малиновку" смотрели? (второй том)
===
№ 629. СООБЩЕНИЕ 3 УПРАВЛЕНИЯ НКО СССР В ГКО СССР В. М. МОЛОТОВУ О НЕДОСТАТКАХ В ОРГАНИЗАЦИИ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫХ ПЕРЕВОЗОК

6 июля 1941 г.

Перевозка войск, вооружения, боеприпасов и других воинских грузов на фронт на ряде железных дорог систематически срывается.

Сроки погрузки по Московскому и Орловскому округам сорваны на два дня. \454\

Срыв своевременной перевозки воинских грузов происходит из-за плохого руководства со стороны нач. УПВОСО генерал-лейтенанта технических войск ТРУБЕЦКОГО и плохой работы НКПС.

В УПВОСО до 1.VII. с. г. не велась сводка учета перевозок войск. С 1 июля она выпускается, но с опозданием от 7 до 24 часов, причем в сводке указывается только дорога, по которой идут эшелоны, а станции, где они находятся, не указываются.

Это привело к тому, что УПВОСО не знает, где находятся эшелоны, и местонахождение ряда эшелонов УПВОСО неизвестно.

235 с.д. по 4.VII. с. г. погрузила 26 эшелонов, из них выгружено 2, передано на ст.Псков 11, находилось в районе Бологое 3, а где еще 10 эшелонов, УПВОСО не знает.

148 с.д., начавшая погрузку 27.VI., к 4.VII. с. г. выгрузила только два эшелона.

На десятки транспортов нет данных об их месте нахождения с 30.VI.41 года.

Имеют место случаи направления эшелонов не по назначению.

Эшелон со штабом 19 армии и управлением 25 с. к. вместо следования на ст. Рудня через Конотоп был направлен на ст. Гомель.

Виновники этого остались ненаказанными.

26 июня с. г. с Кировского (г.Ленинград) завода были направлены на ст. Орша два эшелона танков за №№ 7/3016 и 7/3017. Эти эшелоны несколько дней перегонялись в треугольнике Витебск - Орша - Смоленск и не разгружались. 30 июня эшелон № 7/3016 был в Смоленске, а эшелон за № 7/3017 в г. Витебске; где эти транспорты находятся в настоящее время, АБТУ сведений не имеет.

Из г. Харькова с завода № 183 был направлен 27 июня эшелон за № 11/3107, перевозивший 10 танков в г.Орел. Вместо г.Орла эшелон попал в г.Конотоп. После указаний о направлении эшелона в г.Орел он снова попал в Бахмач. В итоге с опозданием на 3 суток эшелон прибыл в Вязьму, где и был присоединен к танковому эшелону.

Из Сталинграда 26 июня с. г. был направлен эшелон 7/3012 с танками, имея назначение - г.Орел. В Орле эшелон должен был доукомплектоваться боеприпасами и людским составом. Вместо г.Орла эшелон попал в г. Конотоп. После указаний направить эшелон в г. Орел он попал в г. Бахмач, затем в район Гомеля и только после этого путешествия попал в г.Орел.

Расследование по неподаче грузов своевременно к месту назначения ведет Главвоенпрокуратура.

Сколько и на каких станциях разгружено эшелонов на 6.1***-с. г. УПВОСО не знает.

27.VI-41 года по вине нач. УПВОСО генерал-лейтенанта ТРУБЕЦКОГО, предназначенные на Южно-Западный*** фронт 47 эшелонов с мототранспортом, в котором сильно нуждался фронт, были выгружены на ст.Полтава, Харьков, Конотоп, Бахмач.

Расследование ведет 3 Управление НКО.

Часто срывается своевременная отправка частей на фронт из-за неподачи по линии НКПС к месту погрузки вагонов.

24. У1. Ленинградской ж. д. недодано 680 вагонов.

Аналогичные факты имеют место и на других железных дорогах.
По сообщению 3-го отдела ХВО на Льговском направлении Южной жел. дороги вторые сутки стоят 13 эшелонов и 2 бронепоезда. \455\

На Ромодоновском направлении Южной же л. дороги несколько дней как брошены 32 транспорта воинских грузов, так как их не принимает Западная жел. дорога. Паровозы этих транспортов взяты для другого назначения Южной жел. дорогой.

4 июля с. г. оказались на ст.Люботин 10 платформ с танками Т-40, направленные на ст. Волковыск в воинскую часть 9590.

О засылке не по назначению платформ с танками ведется расследование 3-м отделом ХВО.

Направленные на Северо-Западный фронт и Западный фронт 180 тысяч мин и 100 тысяч мин на Юго-Западный фронт, к месту назначения не прибыли, и где эти эшелоны находятся, УПВОСО не знает.

С 27.VI-41 г. 30 эшелонов с ВВ находятся где-то в пути, 3 из них обнаружены на ст. Торопец.

6.VII-41 г. Артуправление Красной Армии предложило УПВОСО переадресовать 8 серий грузов артимущества в другие адреса (ст.Белокаменская), в то время как эти грузы частично уже дошли до места назначения и выгружены (ст. Петрозаводск).

На ст. Электросталь под Москвой сосредоточено около 400 вагонов взрывчатых веществ. Окружная дорога для направления по назначению не принимает их.

Такое количество взрыввеществ, находящихся на расстоянии 30 км. от Москвы, создает опасность для города.

По данным 3-го Управления НКО сосредоточение вторых эшелонов Красной Армии опаздывает не на 2 суток, как доложил зам. нач. Оперуправления Генштаба генерал-майор АНИСОВ Председателю Государственного Комитета Обороны товарищу СТАЛИНУ, а значительно больше.

Зам. нач. 3-го Управления НКО Союза ССР
дивизионный комиссар Тутушкин

АП РФ. Ф.54. On. 1. Д.293. Лл. 173-175.
===
вот и свидетельства "отличной работы" железных дорог. :) А теперь вопрос: вредителя и изменника расстреляли. Дальше что, последовали улучшения?
Это свидетельства плохой работы железных дорог. А для правильной оценки нужен комплект свидетельств - плохих, хороших и средних. С весовыми коэффициентами. В принципе, Вы можете сами узнать, какой именно косяк допустил Трубецкой, каков был масштаб явления, сколько времени фиксили последствия. Фиксили, разумеется, вне прямой связи с расстрелом Трубецкого. Ковалев как-то рассказывал в интервью Куманеву. Мало конечно рассказал, но для общей картины - достаточно. Впрочем, Вы ж сами по идее должны знать больше моего, раз загадочное лицо делаете. Так чего там было с Трубецким-то? ;)

ЗЫ. Док № 629 читали до этого или нет - признайтесь честно? ;)
А я не делаю "загадочное лицо". Я просто Вас спрашиваю. Но Вы, даже отвечая на простейший вопрос, не можете упустить возможности оскорбить собеседника. При этом парадоксально, как Вы уходите от ответа на простой и прямой вопрос. Вопрос один: косяки, за которые расстреляли Трубецкого, потом продолжались или нет? Если да, то за ЧТО его расстреляли?

У меня складывается простое впечатление, что Вы неспособны мыслить вне рамок заданной книгой, написанной кем-то и для кого-то с понятными целями.
> Но Вы, даже отвечая на простейший вопрос, не можете упустить возможности оскорбить собеседника.

Не оскорбить, а под...колоть. ;)
В ответ на пассажи такого вида:
> У меня складывается простое впечатление, что Вы неспособны мыслить вне рамок заданной книгой, написанной кем-то и для кого-то с понятными целями.

> Вопрос один: косяки, за которые расстреляли Трубецкого, потом продолжались или нет?

Пофиксили примерно в течении недели или около того.
Был рецидив меньшего масштаба в августе, тоже пофиксили.

> Если да, то за ЧТО его расстреляли?

Сгоряча, по дури и ИМХО зря.
Не заслужил он того.

Частично вопрос с Трубецким осветил Ковалев.
Вот кусок того что за ним записал Куманев и опубликовал в книге "Говорят сталинские наркомы"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1215/1215927.htm (часть1)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1215/1215929.htm (часть2)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1218/1218542.htm (часть3)

Оно в 3-й части
===
Г. А. Куманев: Когда и при каких обстоятельствах Вы возглавили Управление военных сообщений Генерального штаба Красной Армии и какие задачи приходилось решать органам ВОСО и Вам лично в этой должности летом и осенью 1941 г., особенно в дни героической обороны Москвы?

И. В. Ковалев: Примерно 8—9 июля мне позвонил секретарь Сталина Поскребышев и сказал:
— Ты сиди в кабинете Трубецкого, тебе сейчас принесут пакет.
Пошел я в кабинет генерала Трубецкого. Его нет, один военный китель висит на стуле. Сижу, приносят пакет на мое имя. Вскрыл. Это одобренное Политбюро ЦК решение Государственного Комитета Обороны о моем назначении начальником Управления военных сообщений. Я позвонил Андрееву и поинтересовался, освобожден ли я от должности заместителя наркома государственного контроля. Поздравив меня с новым назначением, он ответил, что не освобожден. Я спросил, а где генерал Трубецкой. Надо же принять дела. Андреев ответил, что не знает, где Трубецкой, и не время для формальностей.
Трубецкой так и не появился. Потом я узнал, что наркому Кагановичу был объявлен строгий выговор, а генерала Трубецкого судил военный суд.
А ведь оба они хотели сделать доброе дело для фронта. Там была острая нужда в снарядах, минах, патронах. При отступлении потеряли крупные склады боеприпасов. В воздухе господствовала авиация противника, поэтому подвоз боеприпасов, как, впрочем, и всех видов вооружения и снабжения часто срывался. А тут еще и громадные наши расстояния, при которых доставка военных грузов из восточных областей страны в действующую армию занимала неделю, а то и больше.
Вот и решили оба руководителя — Каганович и Трубецкой — максимально ускорить движение военных грузов, в первую очередь боеприпасов, из глубокого тыла на фронт. Прикинули: как сэкономить время? Его буквально пожирает само формирование военно-снабженческих поездов. Пока с разных заводов соберут в один поезд вагоны с патронами, минами, снарядами, авиационными бомбами, взрывчаткой и т. д., проходит несколько суток. А что если использовать ступенчатые маршруты, то есть включать вагоны с военными грузами в состав попутных поездов с грузами невоенными? Способ , не новый. Известно, что он в 3—4 раза ускоряет доставку военных грузов. И удешевляет эту доставку. Но при непременном условии — при четкой организации ступенчатых маршрутов. В этом случае товарищи не позаботились об организационной стороне дела, поэтому десятки вагонов с боеприпасами затерялись в обычных товарных поездах, и значительные участки фронта остались без снарядов, мин и патронов.
Вот, что значат не до конца исследованные, всесторонне не испытанные и недодуманные идеи «удешевить и ускорить». Они оборачиваются в военном деле колоссальными потерями, которые трудно учесть, поскольку потери физические тесно переплетаются с потерями нравственными. Этот эпизод июля 1941 г. весьма показателен.
В августе подобный эпизод повторился. И опять его подоплекой стала непрофессиональная оценка ситуации, помноженная на то, что ныне принято называть волевым решением. Инициатором был маршал Г. И. Кулик.
===

(ну разумеется сделайте скидку на то, что это мемуар)
Замечательно. Однако практика составления таких "ступенчатых" составов сохранилась и после ареста Трубецкого. И с организацией лучше зараз не стало. Однако ничего, никого не расстреляли. Второй момент: а почему Кагановича не тронули? Сможете объяснить? :)


> Замечательно. Однако практика составления таких "ступенчатых" составов сохранилась и после ареста Трубецкого.

Практика использования механизма "ступенчатых" составов не по назначению - нет.

> И с организацией лучше зараз не стало. Однако ничего, никого не расстреляли.

Что значит "зараз"?

tsv> Пофиксили примерно в течении недели или около того.
tsv> Был рецидив меньшего масштаба в августе, тоже пофиксили.

НКПС адаптировался быстро.
Смотришь на свидетельство о каком-либо косяке в работе на N-ю дату, а на дату N+месяц его, это свидетельство, уже применять нельзя. Устарело.

> Второй момент: а почему Кагановича не тронули? Сможете объяснить?

Не могу, слишком долгая история.

Тут, в этой ветке, вообще-то про ПМВ говорят и причины революции.
Про другой период спорить недосуг.
Практика использования механизма "ступенчатых" составов не по назначению - нет.

- чем можете доказать это? На ВИФе писали, что такая практика продолжалась и после снятия Трубецкого.

НКПС адаптировался быстро.

- ага, под мудрым руководством Кагановича. Еще бы. Послушаем Куманева:

Летом 1941 г. железная дорога им. В.В. Куйбышева стала главным препятствием для нормального обеспечения перевозок, осуществляемых как на Куйбышевскую дорогу, так и на Урало-Сибирское и Среднеазиатское направления. Начальник железной дороги им. В.В. Куйбышева Кравченко отмечал ряд недостатков в работе магистрали: перенасыщенность дороги парком вагонов, что вело к резкому сокращению маневренности узлов железной дороги, резко ухудшился главный показатель работы дороги - оборот вагонов. Ежесуточная выгрузка на Куйбышевской дороге составляла всего 3000 вагонов в сутки, тогда как по норме она должна была выгружать 4500-5000 вагонов.
Количество эвакуированных грузов, принимаемых Куйбышевской железной дорогой в течении июля 1941 г., увеличилось с 3679 до 9515 вагонов. В августе и последние месяцы 1941 г. эвакуированный поток ещё более возрос...
Серьёзные трудности в осуществлении эвакуационных перевозок были связаны с нехваткой вагонов на Куйбышевской дороге, в результате чего на таких крупных станциях, как Сызрань, Куйбышев, Кинель скапливалось эвакуированное население, вынужденное ожидать отправки по месту назначения по несколько суток. Огромный размах на Куйбышевской магистрали приняли хищения эвакуированных грузов. Бюро Куйбышевского Обкома ВКП(б) установило, что с июля 1941 г. по январь 1942 г. на дороге имело место 1022 случая хищения. Особенно неблагополучно обстояло дело с охраной грузов на станциях Батраки, Сызрань, Куйбышев, Кинель. Задержки в отправлении эвакопоездов крылись также в точном оформлении или отсутствии сопроводительных документов.
Во втором полугодии 1941 г. происходит ухудшение работы железной дороги им.В.В.Куйбышева. Несмотря на неоднократные указания НКПС об ускорении продвижения составов с боеприпасами, горючим и поездов с эвакогрузами оборонных Наркоматов Куйбышевской Магистрали не удавалось справиться с возросшим объёмом перевозок. Совершенно недопустимое положение сложилось с продвижением вагонов, направленных на обеспечение фронта вооружением и топливом. Так, за 14 декабря 1941г средний пробег поездов с горючим составил 55 километров в сутки, составов боеприпасами - 50 км, вместо установленной Наркоматом Путей Сообщения скорости продвижения в 400 км в сутки.
К началу 1942 года железная дорога им. В.В. Куйбышева стала тормозом в работе соседних дорог - Пензенской, Южно-Уральской, Оренбургской. Куйбышевская дорога почти не работала, а стояла, срывая важнейшие перевозки народнохозяйственных и воинских грузов. В январе 1942г. на Куйбышевской дороге ни один измеритель работы не был выполнен. При плане ежесуточной погрузки в 1428 вагонов на дороге грузилось только 65,8% или 941 вагон. В январе 1942 года была сорвана отгрузка 44 оперативных эшелонов, 18396 вагонов с грузами НКО, 1221 вагон с горючим, 2901 вагон с продовольствием. Выгрузка в среднем составляла 1237 вагонов в сутки при плане 5000 вагонов. Процент отправления поездов по расписанию был равен 33%, а проследования 7,2%. Для железной дороги им. В.В. Куйбышева было характерно очень низкое выполнение нормы плана и отправления поездов. Если среднесуточный прём дорогой гружённых вагонов от соседних дорог в июле 1941г составлял 3500-3600 вагонов, то в декабре 1941г Куйбышевская дорога принимала только 2300-2400 вагонов в сутки, а в январе 1942г ещё меньше - 1400-1500 вагонов. При этом даже столь невысокие объёмы принятых дорогой вагонов не удавалось вовремя разгружать, а это вело к забитости железнодорожных путей и срывам графиков продвижения составов. Такое положение создалось практически на всех отделениях дороги...Только в январе 1942 года под грузовые поезда на Куйбышевской дороге не хватало 1259 паровозов

Это только одна советская дорога. Наверное, она отличалась редким бардаком. А вот зато на всех остальных этого не было, не так ли, почтенный ТСВ? :) По поводу Кагановича ни Вы, ни кто-либо из советских вообще ничего сказать не может.
Мне уж чесслово вворачивание к месту и не к месту слова "советский" напоминает докапывание пьяного до столба. Аналогия полная. ;)))))

Теперь про приведенную цитату. Это очень хороший пример. Можно вставлять в кроссворд, посвященный транспортным коммуникациям. Слово из 6-ти букв. Напишите его. :)
А по сути что можете сказать о Куйбышевской дороге? Или это все вранье?
По сути дела - это пробка (traffic jam), из-за резкого увеличения означенного траффика.
О чем в процитированном тексте сказано недвусмысленно.

ЗЫ. Это Ковалев пишет, а не Куманев. Куманев только вопросы задает. Там вообще формат книжки любопытный - интервью с экс-наркомами. И вопросы там хорошие, и ответы любопытные. Recommended, если еще не.
Ответы интересные. И очень разные от разных людей.
тьфу, сорри, конечно. Но пробка ведь возникла не случайно, не так ли?
КОнечно. Пробки, они, сволочи, возникают от превышения объёмов потока над пропускной способностью. См. улицы Москвы.
очень мило, что Вы привели биографию Трубецкого, но это лишь флуд. Мы и так ее знаем
---
хм. я в сети по существу кроме двух выше процетированных строк ничего не нащёл. ни в гугле, ни в яхо, ни в яндексе.
Обилие постов заставляет предпринять попытку подбить бабки.

Если Вы помните, началась наша полемика с того, что Вы не согласились с утверждением Сергея Владимировича, что Россия вела войну с меньшим напряжением, чем другие страны и привели в защиту этого ряд доводов. Я эти доводы попытался оспорить.

Вспомним их и посмотрим к чему мы пришли.

1) Вы утверждали, что Россия испытывала проблемы с боеприпасами, несопоставимые с проблемами других стран.

В итоге долгих разбирательств мы привели одну и ту же статистику, свидетельствующую, что минимально возможная планка производства боеприпасов в России, если бы она продолжала сражаться до 1918 года составила бы 100 миллионов снарядов, против 190 миллионов у Франции. Причем это если их производство оставалось бы на уровне 1916 года, тогда как для всех других стран основной объем производства пришелся как раз на 1917-18 гг. Вы пытались убедить нас, что уровень 1916 года повысить Россия не могла, так как для этого не было a)пороха, b)людей :), с)станков. С порохом мы установили, что это и близко не соответствует действительности, напротив его производство не вызывало опасений, и продолжало расти, в частности в 1916 году вступил в строй большой пороховой завод во Владимире, а в 1917-м в Тамбове. С рабочей силой в России тоже дело обстояло куда лучше чем в Германии и Франции. Что касается станочного парка, то на фоне грандиозного промышленного строительства происходившего в 1914-1918 году (достаточно упомянуть такие "станкоемкие" заводы, как автомобильные: АМО в Москве, автозаводы в Ярославле, Рыбинске, моторостроительный в Херсоне, пулеметный завод в Коврове и многие многие другие, находившиеся в постройке к началу 1917 года), приходится говорить о том, что станочный парк чуть ли не каждый год рос в разы. Выделение в такой ситуации относительно небольшого количества станков, потребных для производства снарядов не выглядит сколь-нибудь серьезной проблемой. Поэтому реально Россия могла и должна была резко, как и другие страны, взвинтить производство боеприпасов в 1917-18 годах.

Согласившись с тем, что количественно по обеспечению боеприпасами, Россия не отставала от других воюющих стран, Вы выдвинули другой аргумент. У нас, де все снаряды были самого маленького, трехдюймового калибра, тогда как у остальных выше была доля тяжелых снарядов. Здесь надо отметить три момента. Во-первых, трехдюймовые снаряды это тоже снаряды. Если Вы помните сцену у Ремарка, когда опытный боец, наставляет новичка, испугавшегося звука полета тяжелого "чемодана", что самые то страшные, это негромко свистящие снаряды 75-мм полевых пушек, тогда как "чемодан" большой опастности не представляет. Во-вторых, специфика Восточного фронта предопределяла превосходство полевой артиллерии над тяжелой. Так у Франции, ведущей боевые действия только на западе соотношение полевой и тяжелой артиллерии к 1917 году было 1:1,02 в пользу тяжелой, у Германии, воюющей и там и там 1,33:1 уже в пользу полевой артиллерии, а у России, действующей на Восточном фронте 6:1 в пользу полевой артиллерии. Т.е. тяжелая артиллерия нашла применение в основном на Западном фронте, с его концентрацией войск, застывшими позициями и развитой инфраструктурой. Такая тенденция нашла подтверждение во Второй Мировой, когда тяжелая артиллерия применялась лишь эпизодически. В-третьих, сравнивая статистику основных воюющих стран за 1914-18 гг. с результатами России за 1914-17 гг. легко впасть в ошибку, так как наибольшее развитие, тяжелая артиллерия получила к концу войны, и к концу же войны изменилась и пропорция расхода тяжелых и легких снарядов, чего у России по понятным причинам наблюдаться не могло.
> Россия испытывала проблемы с боеприпасами, несопоставимые с проблемами других стран

Это верно.

Ваши дальнейшие рассуждения неверны, причем именно потому, что Вы сравниваете снаряды
1. с Западным фронтом (надо с противником)
2. По общему количеству (надо с распределением по калибрам)

С перспективами развития производства тоже не так.
>Ваши дальнейшие рассуждения неверны, причем именно потому, что Вы сравниваете снаряды
1. с Западным фронтом (надо с противником)

По-моему Вы запутались. Если взять Вашу же статистику, что расход боеприпасов Германией на Западном и Восточном фронте соотносится как 7:2, т.е. 3,5:1, то получается, что Германия израсходовала на Восточном Фронте 270:4,5=60 миллионов снарядов, тогда как Россия 65 миллионов, в т.ч. кстати 12 миллионов тяжелых. Даже если прибавить австрийцев, все равно цифры получаются весьма близкие, при этом надо учесть, что 1917-й год для России эту статистику портит.

>С перспективами развития производства тоже не так.

Бездоказательно.
> По-моему Вы запутались.

Нет, все верно.
Снаряды весят по-разному.
Для примера
Калибры / вес снаряда
75, 76, 77 / 6
105, 107, 114, 122 / 16
152, 155 / 50
200, 203 / 100

У Германии известно что ПО ВЕСУ израсходовано 2 млн.тонн
Для России у меня есть подробная раскладка по калибрам, что позволяет определить что это 0.3 млн. тонн
Про австрийцев мне известно что они выпустили 0.7 млн.тонн, и израсходовали 70 млн. снарядов, а распределения по фронтам и калибрам под рукой нет.

> при этом надо учесть, что 1917-й год для России эту статистику портит

При чем здесь это?
Данные берутся за время боевых действий, то есть за одинаковое время.

> Бездоказательно

Доказательно, Вы просто не читаете доказательства сии.
2 млн.т. боеприпасов в пересчете на 150-мм снаряд это 40 миллионов штук! Я думаю немцы их за всю войну столько не израсходовали ;).

Подавляющее большинство (то есть много-много больше половины, фактически от 75 до 90%) снарядов, выпущенных немцами, это снаряды 77-мм дивизионной пушки (6,85 кг). На втором месте с большим отрывом (с огромным отрывом, т.е. много-много больше половины из оставшихся) это снаряды дивизионной легкой 105-мм гаубицы. Вес этих снарядов 15,7 кг.

Если пересчитать 2 млн.т. с учетом распределения по калибрам мы получим фантастическую картину, что немцы до 1917 года все снаряды выпускали на Восточном фронте ;).
Точные цифры можно свести. Зачем Вы их "с потолка" берете?
Я вот тут табличкой только что разжился с распределением по годам и калибрам для Германии, а распределение по калибрам для Германии и раньше приводил:
===
Всех калибров — около 271533000 выстрелов{552}
В том числе: приблизительно 156000000 77-мм, 67000000 10,5-см, 42000000 15-см и 7000000 21-см калибра.
===
http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=712351#t712351

Надо?
Подсчитал для ясности Ваши цифры, получил 4,9 млн.т. Никак не 9.

Я думаю в свете этого цифра 2 млн.т на Восточном фронте до конца 1917 выглядит фантастично.

На Восточном фронте вообще применять тяжелую артиллерию было проблематично, и указанное мной соотношение расхода боеприпасов относится именно к Восточному фронту и именно к периоду 1914-17 гг. Вашими данными оно никак не опровергается.

С таблицей расхода боеприпасов по годам ознакомился бы с большим интересом.
Там неучтенка присутствует в виде бОльших калибров, 42см в частности.
В таблицу у себя загонял те же данные. Грю же, полного распределения для других стран нету.
9=2+7 - это из других источников.
http://tsvsklad.nm.ru/art/ww1d34.gif
Там те же калибры (и две опечатки вижу, в которых уверен: в заголовке 15см гаубичных, а не 5см, и внизу таблицы подсчет Итого)

> На Восточном фронте вообще применять тяжелую артиллерию было проблематично

Она применялась по факту.
>Она применялась по факту.

Конечно, в каждом германском корпусе был батальон из 16 150-мм гаубиц. Вот эти орудия в основном и применялись. Ни по числу ни по скорострельности они не могли равняться 105-мм дивизионным гаубицам.

И совсем другая картина была на Западе.
Что ситуация была БЫ в относительном порядке со снарядами, если БЫ их даже при том же общем количестве в 65 произведенных + импортированных и 50 млн. отстреленных было БЫ другое распределение по калибрам - до общего веса примерно в 1 млн.тонн. Меньше, чем у Германии, но чтобы бить морду противнику хватило БЫ.

Вот еще раз ссылка на табличку, куда я данные сводил:
http://tsvsklad.nm.ru/rus_art.xls
Вкладки Снаряды и Сравнение*

===
*Там по остальным странам недостаточно полные данные, чтобы посчитать точно итоговый вес.
Да перестаньте Вы со своим импортом!

"Попытка получения снарядов от союзников была малоуспешной. Фирме Виккерс было заказано в 1915-16 гг. 2 млн. снарядов, Канадскому обществу вагонных и литейных заводов в Монреале - 3 млн., Обществу Бутлер - 2 млн., по конвенции Франция должна была поставить 2300 тыс. снарядов. Получено же было очень мало." (Л.Г.Бескровный, "Армия и флот России в начале XX в.").

Эксела у меня на этой машине нет, сорри.
> Да перестаньте Вы со своим импортом!

Цифры же точные есть.

Импорт надо смотреть в первую очередь для пороха и ВВ, как на более узкое место.
Причем смотреть в абсолютных цифрах, в пудах. Вот их произвели столько-то, такой-то % импорта , все это в итоге позволило сбацать N снарядов (0.3 млн.тонн грубо говоря) и М патронов (процент расхода мал).

Я кстати приводил:
http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=714143#t714143

> Эксела у меня на этой машине нет, сорри.

Жалко, без Эксела этими данными оперировать не так удобно.
Щас необходимый минимум вытащу.
Я уже приводил цитаты. До революции России было дешевле ввозить продукцию химической промышленности из Германии. Поэтому положение с взрывчатыми веществами было в первые годы напряженным. Но к 1917-му году русская промышленность уже полностью справлялась с удовлетворением потребностей армии и не зависела от импортного сырья.
Ее "на хлеб не намажешь".
Сколько это было в пудах?

Вот скриншот с таблички, со вкладки Порох
http://tsvsklad.nm.ru/art/powder.gif

Из всего объема - 62% импорт.
Драматического роста мощностей до 1917 года нет никакого.
Снарядов сделали 0.3 млн. тонн.
Откуда брать порох если потребуется сделать скажем 1 млн.тонн снарядов?

> Но к 1917-му году русская промышленность уже полностью справлялась с удовлетворением потребностей армии

Мечтатель.
И все же если выбирать между табличкой, взятой неизвестно из какой советской книжки с одной стороны, и мнением начальника ГАУ, и председателя комиссии по заготовлению ВВ с другой, уж не обессудьте я предпочту последних :).

>Драматического роста мощностей до 1917 года нет никакого.

Один завод во Владимире должен был давать 100 тыс. пудов в месяц, да Тамбовский примерно столько же. Только это больше всей указанной Вами статистики вместе взятой.

Потом Вы забываете, что снаряжали снаряды к концу войны в основном тротиллом и аналогами, которые производили еще 30 заводов.
Я уж сколько раз написал, что Барсуков - это "не неизвестно какая советская книжка", а именно цифры ГАУ.

> Один завод во Владимире должен был давать 100 тыс. пудов в месяц, да Тамбовский примерно столько же. Только это больше всей указанной Вами статистики вместе взятой.

Это "магия цифр".
Ну допустим, что эти заводы дадут сию производительсть.

Существующая (по пиковой производительности по бездымному пороху) - 16 тыс.тонн в год.
Добавляем 100+100 тыс.пудов в месяц, это 39,3 тыс. тонн в год.
Этого хватает на то, чтобы отказаться от импорта, но не хватает на увеличение производства.

> Потом Вы забываете, что снаряжали снаряды к концу войны в основном тротиллом и аналогами, которые производили еще 30 заводов.

Нет, это кто-то перепутал порох и ВВ.
Здесь мы обсуждаем порох. То что в гильзе. Тротил - ВВ. То что в снаряде.

;)))
>Этого хватает на то, чтобы отказаться от импорта, но не хватает на увеличение производства.

А зачем отказываться? Импорт союзников в 1917-м можно сказать только начинался.

Кроме того Вы не учитываете роста производства на частных заводах, который тоже только-только набирал обороты.

Давайте подытожим. Рост потребного количества пороха, определяемый ставкой, рос у нас примерно в той же пропорции, как и у всех воюющих стран. Наиболее авторитетные по этому вопросу люди в русской армии заявляли, что беспокоиться не о чем. Это с достаточной степенью вероятности позволяет предположить, что производство снарядов нарастало у нас примерно в таких же пропорциях, как и в других воюющих странах.

Если Вы с этим не согласны, Ваше право. Тогда давайте оперировать данными за 1914-16 гг. ибо Ваши предположения о невозможности для России увеличить производство боеприпасов притянуты за уши.

Согласно приведенной Вами таблице немцы произвели за 1914-16 гг. 108 млн. снарядов, далеко опередив другие воюющие страны. В России за это время было произведено 40 млн. снарядов. Это позволяет обосновано предположить, что расход снарядов на Восточном фронте у России был выше, чем у Германии, но несколько ниже, чем у Германии и Австрии вместе взятых. Хотя цифры и сопоставимые.

Ваши утверждения о превосходстве числа тяжелых снарядов у немцев конечно верны, но в какой степени? У немцев доля 77-мм снарядов составляла до 1916 года 55%, у нас 76-мм 82%. При этом надо учесть, что доля тяжелой артиллерии на Восточном фронте была много меньше, чем на западе. То есть превосходство германо-австрийцев было, но оно не решающее.

Ваши цифры, что Германия израсходовала на Восточном фронте 2 млн.т. боеприпасов, а Россия 0,3 млн.т. не выдерживают элементарной проверки, так как подсчет показывает, что Германия всего произвела 5,9 млн.т. вместо заявленных Вами 9 млн.т. Россия же с другой стороны произвела не меньше 0,6 млн.т. (53,525,400 76,2-мм снарядов по 6,5 кг дают 0,35 млн.т., и даже если все остальные 11,535,618 снарядов, это были 21,8-кг снаряды легких полевых 122-мм гаубиц то это дает 0,25 млн.т.), вместо указанных Вами 0,3 млн.т (реально больше, так как были у нас и 152-мм гаубицы, и другие вплоть до 305-мм). Это мы еще не подсчитали вес 9,5 млн. мин и бомб для бомбометов. При этом в статистику мы включаем 1917-й год, когда производство уже было на спаде, так бы цифры были еще выше.

То есть даже по весу боеприпасов получается с немцами примерный паритет. О том же свидетельствуют и результаты боев. Приводимые Вами рассчеты, свидетельствующие о нехватке боеприпасов для полного подавления обороны противника носят чисто теоретический характер. За годы Великой войны артиллерия оказалась неспособна полностью подавить оборону противника. Нигде и никогда. В противном случае прорыв обороны был бы делом несложным.

И наконец сравнение только по весу боеприпасов игнорируя их количество носит поверхностный характер. Следуя такой логике, надо предположить, что если одна атомная бомба в 20,000 т тротила может убить 50 тысяч человек, то сбросив с 1000 бомбардировщиков по 3 т бомб т.е. 3000 т даже не тротила, а бомб, тротила там от силы 300 т, могут убить от 500 до 5000 человек. Что как Вы понимаете далеко не соответствует действительности.
> А зачем отказываться? Импорт союзников в 1917-м можно сказать только начинался.

Есть одно "но". Это пропускная способность Мурманской ж/д (3 пары поездов в сутки), и Транссиба (16 пар). Средний вес грузового поезда составлял тогда 573 тонны. На Мурманской ж/д предельный уклон до 15 м/км (в некоторых местах 30), радиус кривых 225 м.

> Кроме того Вы не учитываете роста производства на частных заводах, который тоже только-только набирал обороты.

Учитываю.

> Давайте подытожим. Рост потребного количества пороха, определяемый ставкой, рос у нас примерно в той же пропорции, как и у всех воюющих стран.

Нам нужна не пропорция, а порох. И ВВ.

> Наиболее авторитетные по этому вопросу люди в русской армии заявляли, что беспокоиться не о чем. Это с достаточной степенью вероятности позволяет предположить, что производство снарядов нарастало у нас примерно в таких же пропорциях, как и в других воюющих странах.

Нет, они как выяснилось писали, что сумели обеспечить сырьем (таким как бензол, азотная кислота, аммиачная селитра и т.п. собственную промышленность). Ипатьев этим заведал.

> Если Вы с этим не согласны, Ваше право. Тогда давайте оперировать данными за 1914-16 гг.

Угу.

> ибо Ваши предположения о невозможности для России увеличить производство боеприпасов притянуты за уши.

Это Вы просто еще цифр не считали.

> Германия всего произвела 5,9 млн.т. вместо заявленных Вами 9 млн.т.

Я Вам уже написал - это не все калибры. Таблица заканчивается на 21-см мортирных.

(to be continued)
Напишу подробную табличку по снарядам.

> И наконец сравнение только по весу боеприпасов игнорируя их количество носит поверхностный характер. Следуя такой логике, надо предположить, что если одна атомная бомба в 20,000 т тротила может убить 50 тысяч человек, то сбросив с 1000 бомбардировщиков по 3 т бомб т.е. 3000 т даже не тротила, а бомб, тротила там от силы 300 т, могут убить от 500 до 5000 человек. Что как Вы понимаете далеко не соответствует действительности.

Оставьте только нюки и бомбы в покое, а? Очень Вас прошу.
Цифры, которые Вы привели, очень далеки от действительности.
Ходатайство наркому боеприпасов СССР Б.Л. Ванникову о выделении дополнительного питания для рабочих.
26 мая 1944 г.
Секретно.

…Положение с продовольственными товарами на нашем заводе в настоящее время обстоит чрезвычайно остро, никаких дополнительных ресурсов от нашего подсобного хозяйства и децзаготовок завод не имеет. Имеющиеся запасы овощей от коллективных огородов у рабочих также иссякли впредь до получения нового урожая…
По данным медосмотра, проведенного на заводе с 17 по 26 мая, мы имеем следующие данные. В прокатном цехе из 234 осмотренных, дистрофией и др. болезнями, связанными с недостатком питания страдают 185 человек (79%). В цехе холодного оружия из 257 человек дистрофией болеют 229 человек (89%). Аналогичное положение с больными дистрофией и по другим цехам. При этом в общее количество больных не входят больные дистрофией, находящиеся на больничных листках…
Прошу Вашего распоряжения об отпуске нашему заводу дополнительного питания из расчета на 1 рабочего в месяц: крупы – 2 кг., мяса – 2 кг., жиров – 750 грамм, картофеля – 12 кг.
И.о. директора завода № 391 Шердаков
(ОГАЧО, ф. П-915, оп. 1, д. 64, л. 73).


Это записка от руководства военного завода №391 (Златоустовский инструментально-металлургический завод-комбинат им. В.И. Ленина). Интересно, а при царе рабочие военных заводов страдали дистрофией или нет?
Вы б ветку завели отдельную у себя.

> Интересно, а при царе рабочие военных заводов страдали дистрофией или нет?

Да.
бедняжки. Это я про царских рабочих...Ветку я заведу чуть попозже, пока накапливаю архивный материал о питании рабочих военных заводов и предприятий металлургии в военный период. Пока получается неплохая подборка, но я хочу побольше собрать.
С советами вообще нечего сравнивать "грязь, мрак, ничего человеческого" (c) "доцент" из х/ф "Джентельмены удачи" ;). Я уж тактично не поднимаю в полемике с TSV вопрос о том, насколько в России трудности с эеконмикой носили объективный характер, и были унаследованы (и приумножены) большевистским режимом. Чтобы он задумался, а зачем свою родину, какой бы она ни была хаять.
> Я уж тактично не поднимаю в полемике с TSV вопрос о том, насколько в России трудности с эеконмикой носили объективный характер

Можно было спросить прямо, а не изображать застенчивую девицу.
Точнее, не с экономикой, а с промышленностью. Я лично склоняюсь к пропорции 2/3 объективных, и 1/3 субъективных причин. Причем для нормального рассмотрения вопроса нужно ИМХО "отматывать" примерно до 1830-х гг.

> и были унаследованы (и приумножены) большевистским режимом

Насчет "приумножены" это ерунда.

> Чтобы он задумался, а зачем свою родину, какой бы она ни была хаять.

Извинения за враньё будут?
>> Чтобы он задумался, а зачем свою родину, какой бы она ни была хаять.

>Извинения за враньё будут?

Я Вас уже несколько раз на враках поймал, причем всегда в одну сторону. Шутка ли, Вы говорили, что Россия израсходовала 0,3 млн. тонн боеприпасов, и на этом целую теорию построили, а выходит никак не меньше 0,6 млн., а в реале близко к 1 млн. т. И я извиняться должен??
У меня получился расход за 1914-1916 - 324,5 тонн, это при условии что все до единого снаряды полетели в супостата, а не были испорчены/потеряны (эти потери можно принять за 2-5%). Всё расчитано точно и подробно.

См.
http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=793267#t793267
http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=794547#t794547

Так что пора Вам получать честно заработанный виртуальный подзатыльник - за малые знания, за претензии не по делу, за всё хорошее в общем. ;))))
>У меня получился

Знаете, это уже не смешно! У Вас что угодно могло получиться. Вы уже путать след начали, как заяц.

Почему 1914-16? Я в сотый раз повторяю, Вы утверждали, что Германия израсходовала на Восточном фронте 2 млн.т. боеприпасов (а всего 9 млн.т.), а Россия 0,3 млн.т. Не за 1914-16 гг. а вообще. Из этих цифр Вы вывели целую теорию.

Я сделал элементарную проверку. Подсчитал по приведенным Вами же таблицам вес боеприпасов, произведенных Германией, оказалось не 9 а 5,9 млн.т. Тоже самое получилось и для России - не 0,3 а МИНИМУМ 0,6 (т.е. без мин и бомб, без импорта, и предположив, что все тяжелые снаряды были лишь 122-мм, а на деле были и 152-мм и больше). Вот этот нехитрый рассчет - любой может на калькуляторе проверить - 53,525,400 76,2-мм снарядов по 6,5 кг дают 0,35 млн.т., и даже если все остальные 11,535,618 снарядов, это были 21,8-кг снаряды легких полевых 122-мм гаубиц то это дает 0,25 млн.т.

Теперь Вы говорите, что мол Россия израсходовала лишь МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ произведенных боеприпасов. Допустим, но тогда и Германия видимо не израсходовала все боеприпасы, и ее цифра тоже пропорционально изменится.

То есть Вы указали соотношение 2,0:0,3 т.е 6,5:1 в пользу немцев, а на деле оно не могло быть более 2,5:1 в их пользу, реально много меньше. То есть Вы соврали в два раза! И продолжаете упорствовать и вилять, вместо того, чтобы это честно признать!

Ну и как с Вами разговаривать после этого?
Просто у кого-то с арифметикой не того. ;)

> Германия израсходовала на Восточном фронте 2 млн.т. боеприпасов (а всего 9 млн.т.)

Верно.

> Подсчитал по приведенным Вами же таблицам вес боеприпасов, произведенных Германией, оказалось не 9 а 5,9 млн.т.

Это до калибра 21 см включительно. И там кстати расход 4810,6 тыс. тонн.
Считаете, что на 21 см калибр артиллерии Германии заканчивался?

> Тоже самое получилось и для России

Для России есть точные цифры подачи по годам и месяцам 1914-1917 и цифры расхода 1914-1916.
Нас интересует расход. Он для 1914-1916 - 324,5 тыс.тонн. Потом затишье до летнего наступления.
В летнем наступлении - расход маленький. Калибры, подчеркиваю, все посчитаны, данные подробнейшие. Максимум, что можно получить за весь период, в предположении отсутствия потерь боеприпасов - 360 тыс. тонн за весь период. Но так, к сожалению, не бывает.

> 53,525,400 76,2-мм снарядов по 6,5 кг дают 0,35 млн.т.

Это произведенные, а не израсходованные. У меня кстати эта цифра есть - ячейка L3 таблицы, можете по скриншоту смотреть, можете по вкладке Вес в экселовском файле.

> и даже если все остальные 11,535,618 снарядов, это были 21,8-кг снаряды легких полевых 122-мм гаубиц то это дает 0,25 млн.т.

Опять путаем произведенные, и расход.
И незачем выдумывать про "даже если", когда есть точные данные.

> Теперь Вы говорите, что мол Россия израсходовала лишь МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ произведенных боеприпасов

Вы таблицу посмотрите, там точные цифры есть.
Специально ж посчитал. Интересующие Вас цифры подкрашены синеньким, красненьким и зелененьким.

> Допустим, но тогда и Германия видимо не израсходовала все боеприпасы

По Германии для _полевых_калибров_ все данные есть.
В тоннах у них
было 132,9 + подано 5088,5 = 5221,4 тыс. тонн
расход 4810,6 тонн.

Эти данные не аналогичны данным по России, они занижены, т.к. не учитывают калибры > 21 см.

Всё понятно или еще раз объяснить?

> Ну и как с Вами разговаривать после этого?

Читать внимательно и истерик не закатывать было бы хорошей идеей.
Если Вы считаете, что произведя и получив по импорту 0,6-1,0 млн.т. боеприпасов Россия сочла нужным израсходовать за всю войну лишь 0,35 млн.т., то это коренным образом противоречит Вашему же изначальному посылу, что боеприпасов катастрофически не хватало. Ибо получается, что боеприпасов было избыток и затоваривание - их не успевали расходовать. То есть напроизводили в 2-3 раза больше, чем нужно ;).

То же и по Германии. Если как Вы утверждаете она израсходовала 4,8 млн.т. за всю войну, сколько же пришлось на Восточный фронт, где два самых пиковых года военные действия не велись или почти не велись? И на тяжелые снаряды нечего кивать, это товар штучный и врядли даст больше 10%, и то в основном на Западном фронте. Если Вы когда-нибудь видели гаубицу Б-4 должны представлять какие сложности возникают при использовании в восточной части Европы орудий калибра от 203-мм и выше. При том, что ни таких лафетов, ни тягачей для них в годы ПМВ еще не было.

Конечно Ваша изворотливость не знает пределов, думаю Вы опять что-нибудь придумаете, чего стоит например вот это:

>> и даже если все остальные 11,535,618 снарядов, это были 21,8-кг снаряды легких полевых >>122-мм гаубиц то это дает 0,25 млн.т.
>Опять путаем произведенные, и расход.
>И незачем выдумывать про "даже если", когда есть точные данные.

То есть я говорю - вес произведенных Россией тяжелых снарядов был как минимум 0,25 млн.т. Вы радостно опровергаете - нет, точно больше ;)!

При этом ссылаетесь на некую таблицу, в которой я сразу чуть не в первой строчке обнаружил косяк, и из которой собственно окончательные цифры и неясны.

Даю Вам последний шанс признать свою неправоту по снарядам, или привести осмысленные аргументы в свою пользу. Или объявляю балаболкой, и диалог прекращаю.
> Если Вы считаете, что произведя и получив по импорту 0,6-1,0 млн.т. боеприпасов Россия сочла нужным израсходовать за всю войну лишь 0,35 млн.т., то это коренным образом противоречит Вашему же изначальному посылу, что боеприпасов катастрофически не хватало.

Нет. Вы неаккуратно рассматриваете.
Ладно, пусть будет 0,35 млн. Хрен с ним, потери снарядов не считаем, и другие фронты тоже.
Я много раз писал что это два разных тезиса.

1. http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=720819#t720819
salery> Выставив наиболее многочисленную армию из воевавших государств, она, в отличие от них не испытывала проблем с людскими ресурсами.
tsv>"Россия испытывала зато жестчайшие проблемы с материальными ресурсами."

Одна из проблем была в том, что противники выпустили снарядов - 2 млн.тонн (Германия) + 0,7 млн. тонн (А.-В.), а Россия - 0,35 млн.

2. http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=713887#t713887

salery> Напрасно Вы фантазируете о положении на фронте. Ни малейших опасений он не внушал, и на 17-й планировались масштабные наступления.

tsv> Для того, чтобы проводить масштабные наступления, требуется их обеспечивать интенсивным огневым воздействием на противника. Для оценки степени интенсивности очень хорошо пользоваться разработанными военной наукой нормативами расхода боеприпасов на уничтожение/разрушение/подавление определенных целей. В русской армии их явно не хватало для крупномасштабного наступления в 1917 году. Точнее, хватало на 20 дней ведения одной крупномасштабной (фронтовой, группы фронтов) наступательной операции. (С) Генерал Алексеев.

(тыс. тонн) за 1914-1916 гг

55,0 Было
404,6 Подано
324,5 Расход
135,1 Остаток на начало 1917.

В течение 1917 года подано 202,4, из них скажем половина до начала наступления - 101,2.
Итого получается внушительный запас в 135,1+101,2 = 236,3 тыс.тонн снарядов для летнего наступления. В штуках можете посмотреть в таблице.

Но этого все равно не хватает для масштабного наступления, точнее хватает примерно на 20 дней.
Понятно почему или нет?

> Если Вы когда-нибудь видели гаубицу Б-4 должны представлять какие сложности возникают при использовании в восточной части Европы орудий калибра от 203-мм и выше.

Слооожности. Они активно применялись по факту, причем и в WW1 и в WW2.
Справились со сложностями-то.

> То есть я говорю - вес произведенных Россией тяжелых снарядов был как минимум 0,25 млн.т. Вы радостно опровергаете - нет, точно больше ;)!

За весь период было+произведено самостоятельно
315,6 тыс.тонн средних (122,107,152)
9,6 тыс.тонн тяжелых (203,280,305)

Всех калибров за весь период (тыс.тонн)
55,0 было
660,0 произведено
142,2 импорт
857,1 всего

1914-1916
55,0 было
404,6 подано
324,5 расход

~350 расход всего за время б/д

У Вас вопросы я так понимаю
Q:"а остальное почему не посчитал?" A: "а остальное не расходовали"
Q:"а почему для наступления не хватает?" A: "а все равно бы хватило на ~20 дней, не больше"
Чего непонятно-то?

Вы табличку посмотрите, не ленитесь.

> При этом ссылаетесь на некую таблицу, в которой я сразу чуть не в первой строчке обнаружил косяк, и из которой собственно окончательные цифры и неясны.

Не затягивайтесь сильно косяком-то. Там всё точно.

> Даю Вам последний шанс признать свою неправоту по снарядам, или привести осмысленные аргументы в свою пользу. Или объявляю балаболкой, и диалог прекращаю.

Я то, чего Вы знаете, а чего не знаете, и сам прекрасно вижу.
Вы спрашивайте, если чего еще хотите узнать, не стесняйтесь.
угу, данные из таблицы ГАУ Российской Империи о расходе боеприпасов за 1917 год ;). Где человек можно сказать с улицы находит грубый косяк в чуть ли не первой строке.

Особенно хорош вот этот перл - за всю войну мы израсходовали по Вашему 1/2 - 1/3 произведенных боеприпасов, в 1916-м провели прорыв фронта, одну из наиболее масштабных и успешных наступательных операций за всю ПМВ, но при этом оставшейся 1/2-2/3 боеприпасов хватило бы лишь на 20 дней.

А немцы оказывается израсходовали на Восточном фронте почти половину боеприпасов, а пока он действовал и вовсе расходовали больше половины ;).

Усе с Вами ясно, дорогой товарищь! Балаболка. Если не сказать хуже - балабол ;).

Продолжайте свои увлекательные подсчеты без моего участия.

> данные из таблицы ГАУ Российской Империи о расходе боеприпасов за 1917 год

Посмотреть пост, где ссылка на таблицу не судьба? ;)
Именно в этом месте пустые клетки стоят.

> Где человек можно сказать с улицы находит грубый косяк в чуть ли не первой строке.

Где он сам делает косяк. :)
С такой подстановкой, как Вы предлагаете, отклонение будет раз в 10 больше, чем у меня.
У Вас часом не гуманитарное образование-то? ;)

> в 1916-м провели прорыв фронта, одну из наиболее масштабных и успешных наступательных операций за всю ПМВ

Осётра урезать надобно.
И кстати именно из-за артиллерии.

> 1/2-2/3 боеприпасов хватило бы лишь на 20 дней

В чем вопрос, я не понял?
Для России столько произвести - это много, для того чтобы побить противника - это мало.
Дьявол в деталях, т.е. в (1) калибрах снарядов, (б) противник слишком "толстый" на укрепления, для которых 76 мм непригодны, и на собственную артиллерию и пулеметы.

> А немцы оказывается израсходовали на Восточном фронте почти половину боеприпасов, а пока он действовал и вовсе расходовали больше половины

С арифметикой совсем беда.

> Продолжайте свои увлекательные подсчеты без моего участия.

Вот спасибо-то. Можно подумать что раньше я их делал С участием. ;)))))
http://tsvsklad.nm.ru/art/weight01.gif

Производство/импорт Россия - данные полные
Подача/расход Германия - данные полные до 21см включительно, а (1)выше - пока нет

Подача/расход Россия - не хватает
(2) Расхода по 1917 году по средним и большим калибрам
(3) Учетного остатка на отм. 1 сентября 1917 года

По пп.(1)(2)(3) - чуть позжее
По п. (2) Барсуков пишет:
===
В 1917 г. израсходовано было приблизительно 11 миллионов 76-мм патронов, данные о расходе в том же году выстрелов других калибров не отличаются достаточной достоверностью. Большое количество снарядов было уничтожено при взрыве склада боевых припасов на ст. Козово 1 мая 1917 г.{551}. Крупных боевых операций, вызывающих большой расход снарядов, в 1917 г. не было, за исключением известного неудачного июльского наступления.

Во всяком случае в течение всей войны 1914–1917 гг. русская артиллерия израсходовала в общей сумме не более 50 миллионов выстрелов всех калибров, включая и химические снаряды.
===

в обсчем, to be continued.
Хм, что это за 114/122-мм? У нас не было 114-мм орудий, а снаряд 122-мм легкой гаубицы весил 21,8 кг.

Если под 114-мм имеется в виду английская гаубица (а никто больше , то ловко вы считаете. Их поставили несколько десятков, от силы сотню в 1917-м не знаю успели ли повоевать, а 122-мм воевали с начала войны, их произвели кажется около 1700 штук и они составляли основу нашей гаубичной артиллерии. То есть соотношение израсходованных 122/114-мм снарядов в лучшем слкчае 99:1, но для рассчетов Вы выбираете именно 19,3-кг 114-мм снаряд ;).

Стыдитесь!
"У нас все точно".
Табличка http://tsvsklad.nm.ru/rus_art.xls

Вкладка "калибры"
144 мм снаряд для "45-лин. (114-мм) легкая полевая английская" - 15,6 кг
122 мм снаряд для "122-мм полевая гаубица обр. 1909 г. (Круппа)" - 23,3 кг
122 мм снаряд для "122-мм полевая легкая гаубица обр. 1910 г. (Шнейдера)" - 23,0 кг

114 мм снарядов импортировано
1916 г - 1006000 = 1006 тыс.
1917 г - 379400 = 379,4 тыс.

122 мм снарядов было 449,5 тыс.
произведено
1914 - 24,0 тыс.
1915 - 358,9 тыс.
1916 - 2212,5 тыс.
1917 - 3238,4 тыс.

Считайте соотношение.

В таблице указано среднее значение веса - 19,3.
Потому что в производстве и импорте их ГАУ считало отдельно, а подачу в войска - вместе.
Аналогичные артсистемы.

В случае, если в таблице писать не 19,3 кг, а 21,8 кг то получится изменение на ~8 тыс. тонн.
Что в данном случае вообще несущественно.

Но писать так неправильно. Ближе к реальной жизни брать среднее значение.

ЗЫ. Та картинка, что я запостил - со вкладки "Вес".
Данные весов снарядов артсистем берете со вкладки "Калибры", там данных много и они проверены.
Угу, точно у Вас.

Интересно, почему Вы пребываете в уверенности, что все импортированные снаряды 122/114-мм калибра именно 114-миллиметровые??

Я нашел информацию, Россия действительно закупила 400 штук 114-мм гаубиц системы Виккерса. Скорее всего они были поставлены уже в 1917-м, и ими планировалось вооружить крепостную артиллерию, направив освободившиеся 122-мм гаубицы отечественного производства на фронт. Возможно некоторое количество планировалось направить для вооружения кавалерии, так как они имели меньший вес. По крайней мере в СССР они использовались именно в кавалерии. Данных о использовании этих пушек на фронте мне найти не удалось.

Производство снарядов к этим пушкам было налажено кстати у нас. Врядли количество снарядов, закупленных для этих орудий было хоть сколько-нибудь значительным.
> Интересно, почему Вы пребываете в уверенности, что все импортированные снаряды 122/114-мм калибра именно 114-миллиметровые?

Цитирую пост выше:
===
снаряд для "45-лин. (114-мм) легкая полевая английская" - 15,6 кг
122 мм снаряд для "122-мм полевая гаубица обр. 1909 г. (Круппа)" - 23,3 кг
122 мм снаряд для "122-мм полевая легкая гаубица обр. 1910 г. (Шнейдера)" - 23,0 кг
===
У меня в таблице - среднее значение (15,6+23,0)/2 = 19,3

===
114 мм снарядов импортировано
1916 г - 1006000 = 1006 тыс.
1917 г - 379400 = 379,4 тыс.

122 мм снарядов было 449,5 тыс.
произведено
1914 - 24,0 тыс.
1915 - 358,9 тыс.
1916 - 2212,5 тыс.
1917 - 3238,4 тыс.
===
Среднее значение взять - телодвижений минимум и ошибка тоже минимум.
Не нравится 19,3? Ставьте 23,3 делов-то.

> Россия действительно закупила 400 штук 114-мм гаубиц системы Виккерса

Правильно, 400 штук

> Скорее всего они были поставлены уже в 1917-м

Поступили в 1915 (вкладка Импорт)

> и ими планировалось вооружить крепостную артиллерию, направив освободившиеся 122-мм гаубицы отечественного производства на фронт

Зачем их в крепости-то?? Да и где сами крепости на тот момент, кстати говоря.

> По крайней мере в СССР они использовались именно в кавалерии.

Да в СССР в 30-е и начале войны в артиллерии чего только не было.

> Данных о использовании этих пушек на фронте мне найти не удалось.

На фронте ПМВ?
Частенько замешаны в одном флаконе со 122мм, и отдельно не выделяются.

> Врядли количество снарядов, закупленных для этих орудий было хоть сколько-нибудь значительным

Ну так скажем, не много и не мало а 1006+379,4 = 1385,4 тыс. снарядов.
Достаточно много, чтобы учесть.
Зря иронизировали Вы и по поводу количества выпущенных у нас 305-мм осадных гаубиц обр. 1916 года (44 штуки). Их нигде сотнями не производили. Вот как обстояли дела например в Англии: BL 12-in howitzer MkI - 46 штук, MkIII и V - 35 штук. BL 12-in siege howitzer Mk II - 14 штук, Mk IV - 43 штуки. Если бы у нас 305-мм гаубицу производили хотя бы в темпе 1916 года, как раз на 100 штук и вышли кстати. Подавляющее количество британских орудий этого калибра было поставлено начиная с 1917 года.

Наконец у Вас все время проскальзывает ирония и по-поводу импорта Россией вооружения и боеприпасов. Это мол чуть-ли не свидетельство отсталости. На это можно возразить лишь одно. Англия во Вторую Мировую воевала примерно наполовину американским оружием (сейчас не поручусь за точную цифру, но американский ленд-лиз в Англию перекрывал по объему таковой в СССР раза в три). И никто ее отсталой не считает. США, долгое время не участвовавшие в ПМВ помогали оружием и военными материалами всем. Из должника они за годы войны стали кредитором и финансовым лидером мира. Закупки Россие вооружения были очень скромными, и не идут ни в какое сравнение с поставками по ленд-лизу в "промышленно развитый" СССР, поэтому стыдно об этом в таком контексте вообще упоминать.

В конце-концов наиболее объективным, так сказать "окончательным" критерием положения в России с боеприпасами служат результаты боев. А они напомню таковы. Россия в 1916-м году добилась стратегического прорыва фронта, тогда как ни союзники, ни немцы не смогли этого сделать ни в 1916-м ни в 1917-м. А ситуация у нас с боеприпасами по данным того же Барсукова к началу 1917-го улучшилась по сравнению с маем 1916-го еще в ДВА РАЗА!

Тезис о снарядном голоде (имевшем место у всех воюющих держав в первой половине 1915-го) смело отбрасываем.

2) Цифру потерь в 775-908 тыс. человек, указанную Волковым, Вы отвергаете, предъявляя вместо нее другую - 1,8 миллиона человек, подсчитанных по косвенным данным Урланисом (кстати почему уж тогда 1,8 миллиона, а не 2,2 ;)?). Умолчим, что Урланис считает примерно как лиса Алиса, суть даже не в этом. Вопрос в том, что Сергей Владимирович сравнивает именно потери убитыми в боях русской армии с армиями своих оппонентов. При чем здесь демографические потери? И даже если принять Вашу цифру в 1,8 миллиона человек, то все равно потери в среднедушевом исчислении будут у России много меньше, чем у остальных стран, на что Волков и указывает. Даже не понятно, таким образом, что своей цифрой Вы пытаетесь оспорить?

3) Вы заявляете, что транспорт в стране был расстроен настолько, что это сказывалось даже на снабжении армии продовольствием.

На основе цифр, с которыми согласны обе стороны, мы установили, что транспорт в годы ПМВ работал с куда меньшим напряжением, и в куда лучших условиях, чем во время ВМВ, и следовательно не мог быть расстроен сильнее чем в 1945-м, когда он однако справлялся и с куда более сложными задачами. Это подтверждается в частности и цифрами снабжения русской армии продовольствием, которое оставалось вполне удовлетворительным даже в течение всего 1917-го года, при этом некоторое количество зерна еще и отгружали союзникам.

По конкретным цифрам можно спорить до бесконечности, но Ваши аргументы следует признать несостоятельными, чтобы именно оспорить утверждения Сергея Владимировича (что неудачи на фронте и трудности в экономике т.е. тяготы войны были невыносимы и стали объективной причиной революции). Надеюсь с этим Вы согласитесь?
> Зря иронизировали Вы и по поводу
> Наконец у Вас все время проскальзывает ирония и по-поводу импорта Россией вооружения и боеприпасов. Это мол чуть-ли не свидетельство отсталости.
> Тезис о снарядном голоде (имевшем место у всех воюющих держав в первой половине 1915-го) смело отбрасываем.

Вы не читайте между строк, а сами строки.

> Ваши аргументы следует признать несостоятельными

Аргументы, приписанные Вами мне, следует признать несостоятельными.

ЗЫ.
> Цифру потерь в 775-908 тыс. человек, указанную Волковым, Вы отвергаете, предъявляя вместо нее другую - 1,8 миллиона человек

Это три разные цифры (775, 908, 1811 тыс.)
Для всех я указал в этом треде источники.
Или недосуг пока?
Я без всякой задней мысли спрашиваю.
Видите, ли с Вами трудно спорить. Вы не отвечаете за свои слова, произвольно меняете тему, развиваете бурную аргументацию во второстепенных областях. Чтобы продолжить полемику надо разобраться хотя бы с первоначальными Вашими утверждениями.
> Видите, ли с Вами трудно спорить.

Вам трудно спорить, потому что Вы сначала за меня тезисы придумываете, а потом удивляетесь что собеседник "за слова не отвечает", "тему меняет", "развивает бурную аргументацию во второстепенных направлениях".

> Чтобы продолжить полемику надо разобраться хотя бы с первоначальными Вашими утверждениями.

Отличная мысль! :))))
Прочитать можно здесь, в этом посте:
http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=720819#t720819
>> Чтобы продолжить полемику надо разобраться хотя бы с первоначальными Вашими утверждениями.
>Отличная мысль! :))))
>Прочитать можно здесь, в этом посте:

Именно к этому посту я вернулся. Все изложенные в нем Ваши аргументы не выдержали критики.
Откуда взялись тогда столь существенные различия между теми тезисами, что я выдвигал, и теми, на которые Вы возражали? Может лучше просто, по старинке, возьмете цитаты из моих постов? ;)
Угу, и начнем по второму разу :).

Пункты моего поста соответствуют приведенным Вами аргументам, за исключением последнего, который Вы уточнили в последующих постах, а именно - я спросил имеете ли Вы в виду трудности с продовольствием в Питере, Вы сказали нет, не хватало продовольствия в армии, так как транспорт не справлялся с доставкой.

Об этом я и говорю, трудно спорить когда оппонент "не помнит" что он сам говорил.
> Пункты моего поста соответствуют приведенным Вами аргументам

Не соответствуют, а еще лучше чтобы не "соответствовали" моим аргументам, а БЫЛИ ими буквально.

Вот один из примеров:

> В итоге долгих разбирательств мы привели одну и ту же статистику, свидетельствующую, что минимально возможная планка производства боеприпасов в России, если бы она продолжала сражаться до 1918 года составила бы 100 миллионов снарядов, против 190 миллионов у Франции.

Что здесь вообще ни при чем.
Исходный тезис:

> Для того, чтобы проводить масштабные наступления, требуется их обеспечивать интенсивным огневым воздействием на противника. Для оценки степени интенсивности очень хорошо пользоваться разработанными военной наукой нормативами расхода боеприпасов на уничтожение/разрушение/подавление определенных целей. В русской армии их явно не хватало для крупномасштабного наступления в 1917 году. Точнее, хватало на 20 дней ведения одной крупномасштабной (фронтовой, группы фронтов) наступательной операции. (С) Генерал Алексеев.

Вы же за меня додумали, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, я хотел сказать, и в итоге заговорили вообще не о том.
>Что здесь вообще ни при чем.
>Исходный тезис:

> Для того, чтобы проводить масштабные наступления,...

Ну Вы сами то подумайте, что Вы пишете! Вы пишете, что России не хватало снарядов, чтобы проводить масштабные наступления, а всем остальным хватало. Но Россия эти наступления ПРОВОДИЛА, а остальные нет.

Вывод => выкиньте Ваши высосанные из пальца нормы в корзину для мусора.
> Ну Вы сами то подумайте, что Вы пишете!

Тут прежде чем думать, знать надо.
Есть противник. У него есть определенная плотность войск на километр, людей, укреплений, окопов, проволоки, пулеметов, артиллерии. Для наступления это все надо ломать артиллерией.

Военные эти нормы для наступления считают, именно вот по таким вот нормам, и определяют необходимый расход на операцию. Т.е. необходимое (но не достаточное) условие для прорыва фронта - столько-то стволов, столько-то снарядов, таких-то калибров.

На Западном фронте - итоговая цифра стволов и снарядов будет другой. Больше.
Но мы рассматриваем Восточный, 1917 год. У меня получилось 20 дней масштабной операции максимум.

Теперь алле-оп - смотрим как оно все было на самом деле:
Глава V. Русская артиллерия на фронте 10-й армии в операции 19–23 июля 1917 г.

Подробный разбор полетов и таблички:
- "По расчетам, приведенным в плане, для виленского направления необходимо было иметь следующее количество орудий и боеприпасов"
- К началу операции (к июлю 1917 г.) на вооружении 10-й армии, назначенной для нанесения удара на виленском направлении, состояло следующее количество орудий
- Таблица А. Общее распределение артиллерии 10-й армии на фронте главного удара
- Таблица Б. Распределение артиллерии 10-й армии по видам и калибрам орудий ко времени операции
- Таблица В. Распределение артиллерии 10-й армии по группам на участке главного удара
- Таблица Г. Число снарядов полевой легкой и полевой тяжелой артиллерии, назначенных и полученных на операцию 10-й армии
- Таблица Д. Сведения о числе состоявших и выбывших орудий во время операций 19–23 июля 1917 г.
- Таблица Е. Расход снарядов на одно орудие за 3 дня артиллерийской подготовки операции на фронте ударных корпусов 10-й армии
- Таблица Ж. Расход снарядов на одно орудие за 2 дня атаки на фронте ударных корпусов 10-й армии
- Таблица З. Общий расход снарядов на одно орудие за операцию 19–23 июля 1917 г. на фронте 10-й армии

Ну и вообще читайте внимательно всю главу - сколько НА САМОМ ДЕЛЕ требовалось артиллерии и ДЛЯ ЧЕГО, и каких калибров. И почему конкретно сдулось наступление.

Там кстати упомянуто в частности «Наставление для борьбы за укрепленные полосы», ч. II, изд. 1917 г.
Это по нему Эверт с Деникиным "палец сосали". :P

> Вывод => выкиньте Ваши высосанные из пальца нормы в корзину для мусора.

Ознакомьтесь с тем как оно было в реал лайфе и выкиньте в корзину свои выводы.
:)

Не знаю, почему я еще продолжаю с Вами спорить.

Вы систематически и целенаправленно путаете чисто военные аспекты и политическую демагогию.

Военным всегда мало пушек, снарядов, и батальонов. Не хватало их в годы войны и в России, причем это действительно так и было.

Но переходя к политическим выводам, Вы напрочь забываете, что не хватало пушек, снарядов и батальонов и Германии, и Франции, и Англии с Австрией.

Я например решительно не понимаю, для чего Вы пытаетесь навести тень на плетень со всей этой громоздкой цитатой? Чтобы показать, что лучше бы России иметь побольше пушек и снарядов? Это априори понятно и возражений не вызывает! Еще лучше было бы иметь пару тысяч Т-72-х.

Эверт и Деникин изучали опыт операции, чтобы понять как можно наступать еще эффективнее в следующий раз. Точно такие же обобщения делали и другие страны после каждой удачной или неудачной операции. Делать из этих работ политические выводы - спекуляция чистой воды. Неужели Вам это не ясно?
В приведенной главе политика, и тем более политическая демагогия - вообще отсутствует.
Где Вы их там нашли? Голые расчеты.
Там заодно написано как и для чего в реальной жизни тяжелая артиллерия на Восточном фронте применялась. Вы прочитайте-то внимательно, "добро пожаловать в реальный мир" (С)
>В приведенной главе политика, и тем более политическая демагогия - вообще отсутствует.

Именно, об этом я и пишу.

>Где Вы их там нашли? Голые расчеты.

Нашел я их в Вашей попытке объяснить революцию этими "голыми рассчетами".
> Нашел я их в Вашей попытке объяснить революцию этими "голыми расчетами".

Цитату в студию! ;)))))))
НАКОНЕЦ ТО!

Закроем хотя бы один из Ваших аргументов - по снарядам, да? Или Вы опять передумаете?

Я пытаюсь понять, каким образом недостаток снабжения в ИЮЛЕ 1917 года (для специалиста поясняю - это через 5 месяцев ПОСЛЕ революции) показывает ситуацию ДО революции.
Впрочем спорить с человеком, который говорит цитатами не относящимися к делу - довольно бессмысленное занятие.
Другой вопрос обсуждается совсем.
Который еще из прошлой ветки тянется. ;))
http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=711071#t711071
http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=711327#t711327

> Впрочем спорить с человеком, который говорит цитатами не относящимися к делу - довольно бессмысленное занятие.

Это Вам только так кажется.
ОлдАдмирал мне просто всё пытается тезисы большевистских пропагандистов всучить, постарее и попыльнее. И удивляется что я не беру, а рассказываю как дело было в реальной жизни. ;)
с интересом наблюдаю как трещит по швам оборона ОлдАдмирала
Ваши опоненты смотрятся весьма бледно - что неудивительно
у Вас факты а у них идеологические конструкты аля галковский



Ну, надо же! Фракция эсдэков уже аплодирует? На мой взгляд, зря - как раз ОлдАдмирал пока более убедителен. )))
Присоединяюсь. Адмирал разнес тсв в пух и прах.
посмотрите Головина. "Военные усилия России в ПМВ". Очень толково разобран вопрос с потерями. Не надо большевистских пропагандистов типа Урланиса приплетать.
А.
Очень интересное замечание. С учетом того, что Головин и Урланис получили одну и ту же цифру.
С методологией у Головина только, прямо скажем, не везде хорошо.
http://tsvsklad.nm.ru/dem/u148u149.gif
http://tsvsklad.nm.ru/dem/u150u151.gif

Вашу дежурную фразу про "большевистских пропагандистов" пропустим мимо ушей. :P
Действительно, Головин дает цифру в 1,3 млн убитыми.
Ошибся.
А.
впрочем, головин дает цифру для периода 1914 - 1917 вклчюая и послефевральской период.
А.
- сравнивать только людей с людями (т.к. железки тягот не испытывают; есть "усталость металла", но это не то, чувств нету у него ;-)).

Т.е. надо было бы сравнить влияние мобилизации и войны на экономику разных стран с точки зрения только трудовых ресурсов, людей (поскольку чувствуют лишения именно они). Не соображу где, видел картосхему % мобилизованных трудоспособного возраста по губерниям и вывод об истощении трудовых ресурсов сельского хозяйства, причем с указанием, что в Германии при тех же и более высоких цифрах оно еще не могло наступить (ввиду механизации и т.д.)

+ еще варианты оценки потерь http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/S/Stepanov/POTWAR1.HTM#О17

Вообще же обратил внимание, что пока не было новых работ по настроениям (и быту) именно на фронте. Поршнева - это о менталитете трудящихся вообще, Сенявская не затрагивает специфические проблемы фронтового быта (кроме того, у нее по ПМВ только статьи и одна глава в книжке ЕМНИП), Базанов - о комитетах на фронте - но это уже период после октября 1917 г. и фрагментарный сюжет (да и уже удалено от быта = завершение историографии советского периода, которая в 70-80-е занялась рев. движением в тылу и всякими комитетами). Ранее были сборники документов про революцонное движение + пофронтовые очерки его (Гапоненко, Голуба и др.), но это не прямо о быте...

А из старых: не все знают, что Федорченко - художественное произведение, хотя и на реальной основе - http://kleio.asu.ru/aik/bullet/30/89.html#1003, а ведь иногда используют... Не нашел резкой оценки сочинения Федорченко как фальшивки (должна принадлежать Д.Бедному; зато нашел указание, что 3-ий том выходил в в "Литературном наследстве" т.93, 1983 г. - надо посмотреть, что было в изд. 1990 г.) - но вот акад. Дружинин обозвал фальшивкой издание "Солдатские письма" (О. Чаадаевой), явно спутав с Федорченко... Вообще о полемике вокруг аутентичности упомянуто - http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/NYE/TYNYANOV.HTM и http://shgpi.townnet.ru/files/tifofeef.doc (есть указание на мнение проф. Ю.М.Соколова).

Таким образом, в историографии тема лишений не очень-то и раскрыта - если только по отношению к тылу... Революция, конечно, имеет бОльшее отношение к тылу, чем к фронту, но фронт, очевидно, был источником большого сегмента общественных настроений и в тылу.
на с\х России (но в основном - на продовольствие) http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html

Сравнение по странам (табл 12 Гл.5) http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/05.html
В общем, для Германии тоже характерно падение с/х производства, особенно - сборов (а не посевов). По посевам оно отнюдь не пропорционально % мобилизованных, надо полагать, а меньше. ИМХО выходит как раз, что прямо процент мобилизованных не влияет на экономические показатели. Чем вызвано падение урожайности - не объясняется (опережение падением сборов падения посевов характерно для всех, кроме Англии, в Англии - вообще еще и рост посевов). Может быть - сокращением поголовья скота ? (т.е. удобрений + ухудшение обработки почвы), ведь в Англии животноводство тоже улучшилось (даже по лошадям !), хоть и не так сильно, как зерновое производство (кроме свиней, по ним - сокращение, но нет абсолютных цифр - много ли их было ?).

Но все же это "объективные данные", а не лишения и тяготы... Даже данные о питании не очень говорят о них - ведь еще надо учитывать и отношение населения к питанию и к быту (насколько оно рационально). Вон у нейтралов в Дании вообще ввели чуть ли не вегетарианство и только здоровее стали :-) http://www.rambler.ru/srch?words=%C4%E0%ED%E8%FF+%EF%E5%F0%E2%E0%FF+%EC%E8%F0%EE%E2%E0%FF+%E2%EE%E9%ED%E0+%F3%E3%F0%EE%E7%E0+%E3%EE%EB%EE%E4%E0+%E2%E5%E3%E5%F2%E0%F0%E8%E0%ED%F1%F2%E2%EE&old_q=%C4%E0%ED%E8%FF+%EF%E5%F0%E2%E0%FF+%EC%E8%F0%EE%E2%E0%FF+%E2%EE%E9%ED%E0+%F3%E3%F0%EE%E7%E0+%E3%EE%EB%EE%E4%E0&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21 (извиняюсь за источники :-) - но и сам читал в какой-то популярной книжке). А у нас - как отступление от привычных способов потребления, так сразу все вдребезги...
Спасиб, очень интересно написали.
Мой-то комментарий про локальный вопрос - о том, в чем Россия _испытывала_ трудности в ПМВ.
Ссылки любопытные. :)
спасибо. Но не отвечен вопрос, а в чем причина "либерализма" и неспопротивленьчества власти.
А.
Воспитание дурное.
Не так просто расстреливать крупных предпринимателей и видных учёных. Непредсказуемые внутри- и внешне- политические последствия. Впрочем, на самом деле предсказуемые. Был такой султан Абдул-Гамид. Он примерно такими способами власть укреплял. В России кончилось бы всё быстрее - она покультурней Османской Империи.
"Вот причины создания такого положения, при котором «толпу не разгоняют» и есть причины революции." И этими причинами в феврале 1917 г. были...

И еще, Сергей Владимирович, Вы регулярно проводите мысль, что "старый порядок" продержался в России дольше, чем в других европейских странах. Но все-таки, в Германии и Австро-Венгрии революции и распад случились несколько позднее, или это уже не был "старый порядок"? Где тогда граница? Введение конституции? Иначе говоря, "старый порядок" в России закончился 17 октября 1905 г.? Не могли бы Вы прояснить этот вопрос? Заранее спасибо.
Да, Вы правы, я имел в виду, что в А-В и Германии он кончился в сер.Х1Х в., в АНглии - на рубеже Х1Х-ХХ. "Ст.порядок" он в разных странах разный. Дело не в конституции, которой в Англии вовсе не было, а русская 905 г. совсем не равна германо-австрийским. Речь идет о таких сдвигах (формально могущих проявляться в разных вещах), которые реально выводят на сцену другие соц. и полит. силы, чем те, что преобладали до того и влияние коих основано на других вещах (если угодно - "демократии"). Понятна же разница между франц. "СП" и тем, что было в Х1Х в. Так и немецкие монархии до сер.Х1Х это одно (и с опорой на силы, которые прямо с ними связаны, как и в королевской Франции), а после - другое (необходимость лавировать, искать компромисс с новыми, не связанными прямо с властью силами, апеллирующими к массе и противопоставляющими себя короне). Для Англии конец "СП" связан с ликвидацией монопольной власти аристократии в рез. парламентских реформ (обошлось без "революции"). В России "СП" в 905 не был сломан, а лишь модернизирован и все равно очень далек от немецкого.
А причины - само отношение к "разгону" и как следствие - неспособность к нему. Об этом, пожалуй, скажу в след. реплике. Меня не очень поняли.
Спасибо, интересно. И сложно, что хорошо.
Спасибо! Очень интересно. Имхо, значительно более важной предпосылкой революции, чем "тяготы войны" оказалась "перегруженность" войной руководства страны и чиновников. Очень упрощая, не доглядели.

з.ы. немного офф-топ
Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, настолько фактологически точно изложены события в солженицынском "Красном Колесе"?
В недавнем интервью Н.Солженицына сказала, что за все годы, прошедшие с публикации КК, историки обнаружили в нем всего 2-3 фактических ошибки...
Меня тоже весьма интересует вопрос насчет "Красного Колеса". Будем надеяться, Сергей Владимирович нас просветит!
Интересно было бы почитать ответ мне тоже.

ЗЫ От себя добавлю, что основным источником при написании Солженицыным "Красного Колеса" был американский Гуверовский Архив Русской Революции - место, где собрано больше всего в мире документов о нашей революции.
Ну, не то что тогда не доглядели, а действовали, как и в 905-м. Впрочем, посвящу отд.реплику.
ЧТо до "Кр. колеса", то он, конечно, очень старался, и собрал картинки из множества источников. Правда, в них некоторые детали излагаются по-разному и в этих случаях выбирал, что больше нравится. Прямого вранья нет, но изучать по нему события не советую, лучше все-таки посмотреть неск. основных книжек по теме современников, пусть и разнонаправленных - тогда у сложится мнение более адекватное. Дело в том, что восприятие КК формируется не фактами, а "художеством". Я бы с "Тихим Доном" сравнил. Там масса эпизодов, взятых "с натуры" - переписанных из описаний очевидцев. Но - вкраплены несколько слов "от себя", несущих эмоциональный заряд ("брезгливо", "торопливо", "неуверенно" и т.п.) - и человек или картина предстают в несколько ином свете, впечатление от них другое, чем от первоисточника.
Так вот психологически КК мало достоверно. Автор - человек советский, со средой "бывших" по жизни с детства не связанный и этих людей как следует не знавший и не понимавший, как они могли себя вести и как не могли.
Спасибо за ответ!

Про эмоциональный заряд понятно (его легко идентифицировать), меня интересовала именно фактическая точность.

Но вот очень интересно, в чем психологическая недостоверность КК?
Мне тоже интересно. И не только применительно к "Колесу", но и вообще: в чем состоит психологическая разница между "бывшими" людьми и подсоветскими? Ощущать-то, наверное, и мы ее ощущаем, но вот сформулировать так, как это умеет Сергей Владимирович...
Слово "либерализм" имеет два смысла, и автор, судя по всему имеет в виду первое, относительно положительное - "чрезмерная доброта, мягкость, вредящая делу". (То есть "причиной революции была недостаточная жестокость власти в подавлении революции" ср. "причиной сифилиса был неприём лекарств от сифилиса").
Однако верен второй, реальный смысл слова "либерализм" - "крайне жестокая, человеконенавистническая политика, построенная на презрении интересов и прямом подавлении масс в пользу т.н. "меньшинств". То есть ровно то, что мы имеем в данный момент, чтобы не тратить слова на долгие описания.

Власть была не лучше народа, а хуже народа, и гоняла народ она не слишком мало, а слишком много, хотя даже и не это главное - а главное, это сравнение гонений и выходящего из них результата. Этим определяется, "велики" ли гонения, и хороша ли власть.
Поэтому сравнивать европейские тяготы с русскими - бессмысленно. Немцы и французы знали, за что жертвуют, или думали, что знают. А у нас не знали, да и не было никакого смысла, и эта ситуация не предполагала никакого, даже теоретического, выхода.

И все становится на свои места. Причиной революции было то, что разница между максимизацией тягот и минимизацией результата достигла уровня, когда разрешить его можно было только убийством этой "элиты". Поскольку на все другие средства она отвечала максимизацией насилия и минимизацией полезного возврата.
Даже у большевиков находятся неангажированные сторонники, понятно, жертвенного склада, но ведь у них есть повод - "зато оставили с ядерной бомбой". Даже мазохистам нужны резоны.
Та власть была либо бессмысленна, либо враждебна ко всем, даже собственным чиновникам, которые вроде бы с нее и наживались - поскольку даже фиктивная вертикаль уже раздражала. "А зачем нам царь? Царь нам не нужен, одни проблемы от него".

Революция действительно не вызывается одной жестокостью, или одной бесполезностью властей. Вот когда оно вместе, жди беды.
Вот прямо как у нас сейчас. Тоже вроде бы без веерных расстрелов. Так ведь разгоняют и сажают по тюрьмам не противников какой-то положительной программы, а противников "куршавеля". Любая действительная программа может быть хоть как-то понята, и найдет себе хоть толику сторонников.
Только программа "нет ничего, что мы бы с вами не сделали ради денег, которые мы со смехом уничтожим" - не найдет сторонников вообще. Вот причина революции. То есть действительно либерализм власти, да не в том смысле "либерализм".
"либерализм" - "крайне жестокая, человеконенавистническая политика, построенная на презрении интересов и прямом подавлении масс в пользу т.н. "меньшинств". - И кому принадлежит это определение?
А какая разница?
Ну, раз дается некое определение, в кавычках, то естественно уточнить на кого ссылаются. Автора
следует знать. Проханов, Зюганов, Анпилов, Тюлькин, Умалатова. Мало ли классиков.
Я вас спросил, какая вам разница, вы мне отвечаете - "естественно уточнить". Вы не либерал, случаем, по убеждениям? Тоже люди с перечнем "естественного", смысла которого они не понимают.
Вы уходите от прямого человеческого ответа на вопрос. Тут сделан эпохальный вклад в политическую теорию, понимаешь, а кем, кто сей гений - скрывают. Автора!
Автор - революционный народ, свергший ненавистное самодержавие и установивший передовую диктатуру пролетариата, естесственно. :))
Кроме ернических кривляний к этой дискуссионной методике принадлежат еще заразительный смех, демонстративное зевание или ковыряние в носу, выкрики с места, попытки заглушить речь топотом ног или аплодисментами, демонстративный уход.
По сути вопроса, насколько я понял, сказать вам нечего. В данном случае это хорошо, как вскочил в зале "советский ученый" - захохотал, ногами затопал, засвистел, так верный признак, что задели кормовую базу.
Так вопрос-то вам задали. Кому принадлежит авторство определения. А вы либо скромно умалчиваете, либо не знаете. Но, в любом случае, почему-то ответить не хотите. Так кому?
А ВАМ какая разница? Что фамилия автора меняет по сути рассматриваемого вопроса о "причинах революции"? Ну, допустим, Сиволапов-Кейнс фамилия. И?
Фамилия автора многое меняет. А что еще придумал Сиволапов-Кейнс?
Вот вы - доступны для полемики. Но вы ссылаетесь на некое мнение непонятно кого. Ваше? Так обоснуйте. Если не ваше - то чье? Собеседник может доверять или не доверять этому мнению.
Автор - Сиволапов-Кейнс? "И" - фтопку. Только и всего.
Вот ведь люди. Задают вопрос, который не относится к делу, и не могут сами объяснить, зачем они его задают. Один считает, что это "естественно", другой полагает, что это "многое меняет".
А что естественного в уходе от темы, или что конкретно оно меняет? Вот что вы имели в виду - что есть список фамилий, мнение которых вы априори считаете правильным, а мнение не входящих в список лиц априори мнением не считается, я так понял это "фтопку"?

Тогда вы, извините, банальный дурак. Не по потенциальным интеллектуальным способностям, о которых я не осведомлен, а практический, функциональный. Есть функционально неграмотные, которые читать умеют, но смысл текста целиком понять не в состоянии. А есть функционально тупые, которые мозг используют только в качестве сверки со списком разрешенных внешних мозгов, причем и сам список они не сами определили, а получили извне.

Смысл этого текста достаточно ясен для вас, или вы у меня сейчас спросите фамилию автора, чтобы определить, согласны вы или нет?
То есть, на простой вопрос вы ответить не смогли. Обозвав попутно меня дураком. ок.
Мне приведенное вами определение кажется идиотским. Но если бы вы привели автора, то можно было бы поискать контекст, в котором оно сделано. Ведь многое зависит от контекта.

А вы гоните какую-то "рабоче-крестьянскую" пургу "от сохи". О "причинах" революции.

До февраля 17-го было нормальное русское государство. Либеральное - в хорошем смысле. Задрало оно в то время только верхушку, которая наживалась на войне, и переворот и устроила. А дальше... Дальше русского гос-ва больше не было. Ни либерального, ни вообще - какого бы то ни было.

И "народ" тут ни при чем.
Вопрос не относился к делу, поэтому мой выдуманый вами "неответ" (и чем вам Сиволапов-Кейнс не угодил?) не меняет ничего.

Вот вы, наконец, высказали хоть какое-то свое мнение, хоть и в виде голого утверждения, совмещенного с ярлыком на оппонента, как "рабоче-крестьянской пурги от сохи". Из чего невозможно получить никакой информации, кроме того, что к народу вы испытываете презрение. Конечно, не вы сами, поскольку вы функциональный дурак (не воспринимайте как ругательство), а так считают положенные вам авторитеты.

Ну, и то хлеб. Хоть ясен состав святцев. А кого вы имеете в виду "верхушкой, которая наживалась на войне"? Ну, допустим, царь наживался? А то самое "либеральное управление" российской империи, к этой корыстной верхушке относилось?
Если не они, то кто были эти негодяи, свергнувшие государство вопреки монарху, либеральному европейскому правительству, и глупо-доверчивому народу, который собственных реальных причин бунтовать не имел, да и был настолько несамостоятелен, что заслуживал только презрения - любой просвещенный мог бы им управлять по желанию?
Ну вот, поплевались друг в друга. Можно и разговаривать. :)

Символом "верхушки, которая наживалась на войне" является, конечно, Рубинштейн - сразу же выпущенный после "февраля" из тюрьмы спекулянт. Именно эти люди и выиграли от февральской "революции".

Царь - не "наживался". Царь - был царем.

К какому "народу" я испытываю презрение?. К "рабоче-крестьянской" идеологии - да, конечно. Потому что народом здесь и не пахнет. Обман. Что выиграл "народ" от революции - НИЧЕГО. Те самые крестьяне и рабочие. Русские. Что они выиграли? НИЧЕГО. Пулю в затылок.

Обращение к "народу" - это пропагандистский трюк. Народ - разнообразен.
Итак, причиной революции были интересы "Рубинштейнов", что, конечно, отрицать глупо. Однако, не забывайте, мы обсуждаем конкретную статью, где, если я правильно понял автора, из-под критики фактически выводится правительство российской империи (не сами и зарезали, а не смогли спасти пациента от него самого).

И вот тут уже речь о частностях. В вашей модели "рубинштейны" из либеральной тюрьмы свергают государство вопреки монарху (закононному верховному главе государства, носителю традиции), правительству (то есть уже всем реальным нитям управления государства), и исполнителю-народу (который, де, реально никаких проблем с властью не имел, это "выдумки рубинштейнов").
Речь даже не о том, что это выходят какие-то волшебники, пересиливающие государства вопреки им самим, причем "без ничего" - мало ли, что можно вообразить, можно вообразить и еврейского каратиста против танка.
Однако такая модель противоречит самой себе - мы последовательно отрицаем все возможные интересы всех участников как "несущественные для революций", после чего объявляем главным такой же точно интерес еще каких-то лиц. Но ведь если интересы все-таки "работают", действуют - так зачем мы их все отрицали?

Ну вот я что-то вроде такой модели и обрисовал. Государство было фактически вживую сожрано "элитой" (царь-правительство-рубинштейн и т.д.), у всех свои мотивы и планы. Народ поставили перед фактом. Так что сторонников у воображаемого зомби не было, были только едящие и едомые, и "победного конца" у этого пира не было.
И вот в этой ситуации говорить, что правительство (главный едок) было хорошее, мало людей поедом ело, вот и не было бы революции - ошибка. Надо было совершенно наоборот, либо меньше есть, либо платить за съеденый народ всем понятной пользой, полезным выходом жертв. Уменьшать революционную вилку, а не увеличивать ее.
Вы разные временные пласты смешиваете.
До февраля - Керенского, Львова, Крымова, Рузского, Алексеева - надо было арестовать и судить. На основании того, что они еще тогда, "до революции", говорили и делали.
А после... Покатилось колесо...
"Народ" тут совсем ни при чем.
Ну да, а я о чем. Надо было расстреливать генералов и чиновников, а вместо этого генералы расстреливали рабочие демонстрации, с добавлением "так было и так будет", и присылали Керенского, чуть позже призывавшего к физическому убийству царской семьи, делать на них карьеру.
Вы видите тут логику? Я вижу.

Автор журнала считает это признаком либерального правления, и я тоже считаю это признаком либерального правления. Просто с разной стороны на него смотрим, и, соответственно, разные выводы делаем, о средствах предотвращения ситуации.
А по вашему определению - большевистская диктатура - просто "сверхлиберальна", ага.
Смотря какой этап имеется в виду. Но в целом вы верно поняли тенденцию. Не заметили, насколько легко "большевистская диктатура" превратилась в "либеральное государство"?
Только вывеску сменила.
Так она даже и не превращалась - осталась тем же самым эсэсэсэром. Только вывеску сменила - на эрэф. Сократилась слегка.

Тут я полностью согласен.
Это вы по своему арсеналу судите? Но a как вообще можно реагировать на подобные определения? Если подходить совсем серьезно, то правильнее, конечно, никак. Но иногда ведь хочется и пошутить.
Ну я понял, да. Захотелось покривляться человеку. Отчего нет.
Простите, но Вы показали себя в худшем свете. Вы случаем не так называемый "патриот"? Для них характерна нервная реакция на вопросы. Вам задали невинный вопрос, а вы сразу ощетинились на каких-то либеральных призраков, разве что евреев не вспомнили. Да еще оскорбили всех.
"Показали себя в худшем свете", "ощетинились", "нервная реакция", "оскорбили". Ну что за люди. Вообще не способны мыслить по конкретному делу, обсуждают исключительно собственные вкусовые пристрастия по поводу личностей оппонентов. "Сёма хороший человек, умный, тонкий, интеллигентный", "Ваня человек плохой, дурак, дрянь и ничтожество". Из чего делают свои выводы о состоявшейся беседе: "Сема задал невинный вопрос", а "Ваня ощетинился". Из чего, в свою очередь, для них прямо следует правота Сёмы, и неправота Вани. И, наконец, из этой правоты и неправоты подтверждается изначальный тезис об умности Сёмы и дурости Вани. Качают головами - "и так всегда, так всегда".

Вы думаете, меня сколько бы то ни было интересовало, в каком свете меня оценит либеральный интеллигент из-под своего виртуального эккаунта? Мне это давно и заранее известно.
Вам по делу есть чего сказать, ум, честь и совесть нашего времени?
Ошибаетесь. Никакого мнения о Вас у меня не было - я Вас не знаю. О том, какой Ваня умный, честный и т.п., я сужу сперва по его высказываниям. И что? Вам задали вопрос (я бы тоже задал - уж больно нелепая формулировка, которую спасает только то, что она - цитата), задали без иронии и поддевок (невинность налицо) и тут началось такое... Силами двух человек удалось выяснить, кого вы процитировали. По ходу вы успели высказать все, что думаете о либералах, хотя никто Вас о них не спрашивал (что наводит на мысли).

Ну и где тут "пристрастия"?

Кстати, я не интеллигент, так что про "ум, честь и совесть" вы ошиблись. Я такой же невиртуальный настоящий ариец и как и вы.

Почему "из-под" аккаунта - это чтоб унизительней сказать? Дескать, вылез проклятый либеральчик? Не ждал, не ждал такой подлости. А у Вас тоже виртуальный или другой?

Теперь по делу: вторая формулировка либерализма несостоятельна, потому что прямо противоречит словарной и не отражает суть дела. Если б цитата была из общепризнанного специалиста по либерализму - тогда еще туда-сюда, но очевидный nonsense вряд ли спасет даже авторитет.

"Рабство это крайне гуманная экономическая система."
На самом деле, так и не удалось :). Цитировавший от ответа уклонился. Из чего напрашивается вывод, что это автоцитата. Действительно, по уровню нелепости нечто за рамками обсуждения. Только вот зачем было кавычить? Видимо, данный выступающий все-таки понимает, что занимается пропагандой, но не хочет в этом сразу признаваться. Отсюда кавычки и препирательства, перемежающиеся оскорблениями. И недовольство тем, что его пропагандиская риторика не воспринимается как материал для обсуждения.
А какая вам разница, закавычено ли определение, которое все равно "за рамками обсуждения"? Хотите поговорить о правилах русского языка и случаях, в которых применяются кавычки, в том смысле, что оппонент неграмотен, и это по уровню нелепости делает обсуждение невозможным, хотя оно уже и так невозможно?
Наверное, перенял от Крылова - тот обожает кавычить что попало.

Что меня удивляет, товарищ щеголяет философским подходом ("вы исходите из тезиса, что Ваня дурак"), но сам при этом вываливает оценочное определение либерализма, а не сущностное. Не "либерализм это вот и вот", но "либерализм это бяка, он мне не нравится". Такое определение в словарь не засунешь, поскольку оно ничего не определяет.
Итак. Первую часть, где либеральный интеллигент объясняет, как он пришел к мысли о глупости Вани из собственных эстетических пристрастий, мы можем принять как добровольную иллюстрацию к тому, что я и сказал об их методике определения истины, и опускаем.

Обратимся к тому, что либеральный интеллигент называет "говорить по делу". А именно - определение отклоняется без рассмотрения, по процедурным основаниям. а) этого определения неверно, так как его нет в (общепризнаных) словарях и б) он все равно принял бы его за верное, если бы оно исходило от общепризнанного специалиста по либерализму (общепризнанного, то есть признаваемого и самими либералами в качестве такового, то есть - авторитетного же либерала, поскольку всякое критичное мнение о либерализме априори говорит либералам о не-авторитетности высказавшего его человека, что мы наблюдаем вживую прямо сейчас).

Резюмируем. Говорить по делу либеральные интеллигенты отказываются. Что и говорит о них, как о либеральных интеллигентах, скажем, если юзер vittal после обязательной либеральной программы все же перешел к делу, то есть вышел из либерального дискурса, и этим доказал свою независимость от него, то юзеры es_read и enzel предпочитают объяснять, в каком свете они видят оппонента и процедурную невозможность перейти к обсуждению .

Но интересно, в данном случае, что является ГЛАВНЫМ процедурным препятствием, заранее говорящим им о ложности тезисов оппонента - он опознан ими как не-либерал. Обратите внимание, что сказал нам юзер es_read: он готов согласиться даже с противоречащим общепринятым ("словарным") мнением, если оно только оно исходит от авторитетного либерала.
То есть, в конечном итоге, единственным истинным мнением является мнение авторитетного либерала. Поскольку всякое несовпадающее с ним мнение будет заведомо отвергнуто, как а) оно не присутствует в общепризнаных словарях, и б) а если оно там присутствует, то es_read-у, оказывается, оно и не авторитет, как он только что сам признался - если мнение авторитетного либерала с ним не совпадает, он тут же откажется от безупречности словарного мнения.

Хоть так, хоть сяк. Прав только либеральный авторитет, и всякая дискуссия для либерального интеллигента действительно сводится исключительно к вопросу: "а кто это сказал?".

Возможно, вы не либеральный интеллигент, а лысый парень в бомберах, но для этого, увы, вам надо перестать вести себя строго как либеральный интеллигент. Я достаточно вежлив и подробен?
Друг мой, Вы щеголяете логикой с философией, но политическая предвзятость помешала вам даже написать сущностное определение либерализма.

Вместо этого вы пишете оценочное определение, "либерализм это бяка-бяка", которое не то что в словаре не напечатаешь - его на заборе стыдно писать.

Под ваше "определение" либерализма может попасть что угодно, "ущемление" это вещь для либерализма совершенно акцидентальная, если не сказать больше - противоречит ему.

ВСЕ, что можно получить из вашего определения либерализма - это то, что он плох и вам не нравится.

Но это, извините, и так очевидно.

Охохох. Вот уж с больной головы на здоровую. Человек, до сих не высказавший ни единого слова по сути вопроса, критикует других за "оценочность". А как он это понял? А потому что он ее видит как "бяка-бяка", "стыдно писать", "не нравится" - то есть чисто на оценочном уровне. Глухой критикует здоровых за молчаливость.

Либерализм, как политико-историческое явление новейшего времени, имеет много аспектов. Тот, который был важен для настоящего обсуждения, я привел, вполне сущностно. Если вы сущностей не понимаете, а ориентируетесь в мире исключительно чувственным восприятием, кто похвалил, кто поругал - то это ваша беда. А не мира.
Когда память отказывает человеку, на помощь приходит печатное слово:

"крайне жестокая, человеконенавистническая политика" - из песни слов не выкинешь.

Как это... непредвзято, спокойно, объективно. Платоновские сущности просто летают перед глазами.
Вот именно, все написано, каждый может прочитать целиком, в том числе прояснить, означает "жестокая и человеконенавистническая" бессодержательное ругательство или сущностный принцип либерализма.
Поясняю на пальцах.

Сказать, что либерализм жестокий и человеконенавистный это все равно, что назвать СССР мягким и человеколюбивым.

Эмоциональные эпитеты построены именно на оценке. Попробуйте найти в словаре (который оперирует сущностным содержанием, а не сантиментами авторов и редакторов) хоть ОДНО употребление подобных эпитетов, чтобы эпитет заменял содержание.

Например, как они определяют самые страшные, неприятные являния? Например, каннаибализм - какое определение ему дают? Они пишут "каннибализм это жестоко по отношению к людям" или пишут, ЧЕМ он является?

Ну честно, хотя бы самому себе признайтесь.
Что вы объясняете на пальцах, не думали? И зачем? Что в итоге хотите доказать? Такие мысли полезно держать в голове.

Отвечаю. В настоящий момент обсуждается вопрос краха российской империи, в частности, отношение народа к проводимой политике. Это ВЫ считаете, что мы обсуждаем сейчас меня, и буквально все равно, в чем меня уличить, в то время как мы обсуждаем вполне конкретный вопрос.
Так вот при этом обсуждении весьма немаловажно, какова была эта политика по отношению к людям. Как в вашем примере, если бы обсуждалась отношение современных людей к канибализму, вполне к месту появились бы слова вроде "жестокость" и "бесчеловечность".
Причем этот признак сущностный, жестокость неотъемлемая черта либерализма, как "топливо" неотъемлемая характеристика "двигателя внутреннего сгорания". "Доброго, гуманного либерализма" не бывает, потому что это тогда будет точно не "либерализм".

Это даже не разбирая всего остального, то есть если проследить, что вы хотели доказать - "если свести реплику к двум выбраным словам, и доказать их несущественность, оценочность, то таким образом мы опровергнем гипотезу целиком". Вы это имели в виду? То есть, конечно, вы не имели этого в виду, поскольку глубина памяти - один байт, и вы сами не помните, зачем вы это говорите, просто в качестве возражения на одно из слов предыдущей реплики придумалась новая реплика.
Обсуждаем ВАС? Это новость. Или "чтение мыслей", опять же.

Вы вообще меня слушали, магистр хорошей памяти? Я обсуждал не вас, а ФОРМУЛИРОВКУ, а плохую манеру фантазировать насчет моих мыслей прошу оставить.

"если свести реплику к двум выбраным словам, и доказать их несущественность, оценочность, то таким образом мы опровергнем гипотезу целиком" - какую гипотезу? То, что вы полагаете либерализм плохим и бесчеловечным, это давно не гипотеза и меня не интересует.

То, что НАРОД в российской империи считал либерализм таковым, надобно еще доказать, а не бросаться голословными "формулировками", да еще в кавычках, полагая, что народ полностью разделяет ваше мнение.

Вот salery, историк, имеет привычку доказывать, а вы со своей мнимой цитатой просто говорите пустоту.

> То, что НАРОД в российской империи считал либерализм таковым, надобно еще доказать, а не бросаться голословными "формулировками", да еще в кавычках, полагая, что народ полностью разделяет ваше мнение.

Вы что называет голословным? 90 лет назад состоявшуюся революцию, в которой народ принял довольно горячее участие?

> Вот salery, историк, имеет привычку доказывать, а вы со своей мнимой цитатой просто говорите пустоту.

Salery говорит не пустоту. Пустоту говорите вы. Вот целый длиннющий тред, где я пока вообще не встретил ни единого слова содержательной критики, исключительно обсуждение моего поведения, рассказов, в каком свете меня видят либералы, какие слова в формулировках кажутся им недостаточно содержательными, и проч.
Вот вы не трепитесь языком, а приведите хотя бы свою модель событий. Вот я говорю, что тогдашний либерализм был одной из главных причин революции, в качестве активного действующего лица, а вы бац - и совсем другое. Мол, либерализм, как мягкая, человеколюбивая политика управления, был любим народом. Активно сопротивлялся разложению государства, не было больших государственников и патриотов, чем либералы, поскольку в этом суть их учения. Но вот, дескать, произошло (что-то), и оно убило российскую империю. И мы обсудим, кто чего конкретно делал, и нет ли сущностных противоречий в вашей теории.
Ну как? Есть у вас модель?
>Вы что называет голословным? 90 лет назад состоявшуюся революцию, в которой >народ принял довольно горячее участие?

Salery уже писал об этом: одно дело недовольство, а другое дело - направить это недовольство в нужное русло и превратить в чистое насилие.

Тут, как говорится, "люди поработали". А сказок про осатаневший народ - не надо.

>какие слова в формулировках кажутся им недостаточно содержательными

ШИКАРНО. Хоть кол на голове теши. "Вася плохой" - это у нас содержательная формулировка. А "Вася человек и ходит на двух ногах" это субъективное мнение. Только плохие либералы этого не понимают.

Ладно, пропустим этот наглый бред как всепрощающие христиане.

>Мол, либерализм, как мягкая, человеколюбивая политика управления, был любим >народом.

Опять фантазии и чтение мыслей. Во-первых, я этого не говорил. Во-вторых, между "страшный человекоедский либерализм" и "мягкий, пушистый" есть тысячи промежуточных вариантов, но вам почему-то обязателен крайний - либо очень хорошо, либо смерть и задница.

Мое же мнение таково - я согласен с Salery. Помешал либерализм в смысле "мягкости правительства к подрывной деятельности". Зачем тут добавлять какие-то свои измышления о сущности либерализма (когда автор поста четко объяснил, что он хотел сказать) - загадка. Наверное, кого-то либерализм в детстве обидел.

Так, рассуждения о моей личности, призванные доказать, что вы де не рассужади о моей личности, мы пропускаем.
О деле. "Я согласен с Салери". Негусто, я уже не один раз говорил, что мышление либеральных интеллигентов сводится к выбору авторитетного чужого мнения.
Но вы все же постарайтесь - это просьба, изложить модель в развернутом виде. Общую критику я высказал - неприём лекарств от сифилиса не является причиной сифилиса. Кроме того, получается, по этой теории все люди действовали вопреки собственным интересам, дурачки были - и правительство, и царь, и народ, и только какие-то загадочные "люди" - те "работали". Я ничего не имею против теорий заговора, поскольку дело вполне обыденное.

Но вот механизм неясен, конкретная модель. Как работали "люди"? Кто расстреливал рабочих? Кто и каким образом устраивал беспорядки, и кто в них участвовал? Если либеральное правительство было слишком мягким, то как конкретно оно должно было действовать - расстреливать еще больше рабочих демонстраций, повысить налоги, ввести продразверстку в 1914 году? И т.д.

Deleted comment

Идите в жопу, киса, тут такой твердолобый экземпляр попался...

Deleted comment

Сегодня какой-то день непослушания.

Первый - клинический идиот и хам. Второй, понимаешь, компромат сочиняет.
> Второй, понимаешь, компромат сочиняет.

А что, собственно, неправда? Известный, питерский, еврей, либерал, миллионер, сторонник гайдарочубайса, с потревоженой мною мозолью? Я бы не спрашивал (и не спрашивал), но раз вы сами посчитали нужным опровергнуть, просто ради интереса захотел узнать, что из вышеприведенного списка выше считаете компрометирующим вас материалом.

Deleted comment

А еще убивает по миллиону русских в год.

Deleted comment

Какая же свадьба без Тарзана!

Deleted comment

егор александрович - наложница сатаны.
Да, такого замаскировать под русского миллиона явно не хватит.
Меня маскировать не надо - я русский и есть.

Deleted comment

Всегда ценил остроумие и веселый нрав.

Deleted comment

Сами начали петросянить, вот и затевайте пляску.
Кстати, я забыл вам сообщить, но в ранние годы nomina споил юзера pantherclaw и сделал ему минет (во всяком случае, попытался).

К сожалению, это не шутка. Мне не хотелось это говорить, но юноша сам напросился.

Deleted comment

Фирменные фантазии начались с вашим приходом.

Deleted comment

Куда, говорите, смотрите?

Deleted comment

Ну, в вашем интеллекте я не сомневаюсь. В его отсутствии.

Deleted comment

Вы в точности повторяете мои слова пару дней назад.

Deleted comment

Подайте пример испарения!

Deleted comment

/cказал ежик, закончив варварский набег
Меня это не интересует, даже если вы делали минет друг другу.
А почему вы сразу отрицаете свой интерес? Я об этом не спрашивал.

Любопытно, нечего сказать...
Из всего перечисленного правда лишь то, что "питерец". Остальное - представление nomina_obscura об идеально плохом человеке. Тоже, наверное, от либералов пострадал в детстве. Кровавая приватизация...

Deleted comment

Нет-нет, мне показалось интересным, что это ваши представления о плохом человеке. Все это, кроме "питерца", вы назвали "компрометирующим материалом". Но, впрочем, к делу это не относится.
Компромат в смысле "неправда".

А с чего вы взяли, что это мои представления о плохом человеке?
"Так, рассуждения о моей личности, призванные доказать, что вы де не рассужади о моей личности, мы пропускаем."

Это вы перепутали с другим комментарием. Или вообще с другим журналом.

"Что мышление либеральных интеллигентов сводится к выбору авторитетного чужого мнения."

К сожалению, либеральных интеллигентов тут нет, и не "авторитетного", но аргументированного.

Впрочем, если вы боитесь соглашаться с чужим мнением, то это гораздо страшней. Я почему-то не боюсь, Salery человек умный, пользуется источниками.

Насчет "чужого мышления" тоже хочу вас предостеречь. Повторяю в который раз: если вы не телепат или нейрохирург - могут неадекватно ответить.

"все люди действовали вопреки собственным интересам, дурачки были - и правительство, и царь, и народ, и только какие-то загадочные "люди" - те "работали"

По этой логике, в других странах-участниках войны должны были произойти страшнейшие революции. В них-то ситуация было БОЛЕЕ напряженной. Почитайте пост salery, там много фактов. Но произошла революция именно вроссийской империи.

Интересно, почему? Может, допустить прямо-таки фантастическую версию, что люди работали, а им не мешали (по разным причинам, хотя бы по недальновидности)? Иначе ведь не выходит.

У нас народ осатанел, а в германиях все было гораздо хуже, но народ не осатанел.

Так-так-так, что бы это могло значить... Теряюсь в догадках.
Я вас попросил высказать вашу модель, а не изображать мне в лицах сценку из мистера Бина.
Единственное, что я с натяжкой могу предположить хоть за какое-то утверждение, хоть и обрамленное обезьяньими ужимками, это "люди работали, а им не мешали (по разным причинам, хотя бы по недальновидности)".

Это означает, очевидно, что за происходящее и произошедшее со страной либеральное правительство не несет ответственности, поскольку оно фактически устранилось от реального управления, процессами в РИ управлял кто-то другой, то есть, в итоге, практически у РИ было другое правительство, состоящее из "работающих людей". Вы это имели в виду?
Обезьяньи ужимки это "ничего не вижу, не слышу, никому не скажу".

Я хотел подтолкнуть вас к очевидному до нелепости выводу, но вы, который хвалились своими аналитическими способностями, начали притворяться глухонемым.

Вывод следующий: если условия в империи были хуже, чем в остальных странах, но в остальных странах не произошла революция (а по вашей логике - должна была, ведь народ по всей европе должен озвереть), значит... значит, не обошлось без посторонней ("внутренней") помощи.

ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО? Если вы не увидели этого ОЧЕВИДНОГО вывода, то вы функциональный мистер бин.

У меня опускаются руки.
Я, если вы не заметили, дотошный, даже нудный. Я и снова повторить могу - вас попросили о вашей модели событий, а не о критике моей модели, и не о экзаменовке моих аналитических способностей, и не об иронических ужимках.
Про европейские страны, в которых по итогу ПМВ произошли революции, мы говорить не будем, вы сможете прочитать это в первой же исторической книжке по этому периоду, с которой ознакомитесь.

Вы мне лучше скажите - так управляло правительство РИ империей, или (в силу недальновидности, или чего там) фактически отдало эти функции в руки загадочных "работающих людей"? И прочие частности, которые с вашей точки зрения, объясняют произошедшую революцию.
Кто сейчас говорит о моей модели? Мы говорим о ВАШЕЙ, если вы до сих пор не заметили.
Итак, на просьбу отвечено отказом. Собственной модели нет.
Критика свелась к интересному утверждению, что революция состоялась только в РИ (.), что доказывает внутреннюю политическую устойчивость России (.).

Все ясно, разговор окончен.
"Что доказывает внутреннюю политическую устойчивость"?

Шикарно. Венец вашей логики за целый день.
На этом и правда лучше закончить.
пропустил: надо читать "если условия были НЕ хуже, чем в остальных странах"
Кстати, почему вы всегда переворачиваете вещи наизнанку?

Сперва я увидел вашу оценочность, а потом уже "стыдно писать", вы это самое, не путайте.
Скромные радости либерала. Нашел уязвимое место нелиберального мира - в своей же оценочной реплике по поводу оценочности оппонента он сначала написал слово "оценочность", а уже потом "стыдно писать". Таким образом, обратно по цепочке, это доказывает. Только что доказывает, кроме крайней неспособности либеральной интеллигенции к самостоятельному мышлению? Люди не то что не имеют собственного мнения, не то что не в состоянии "держать" нить собственных рассуждений хотя бы на глубину двух реплик, они и в текущей собственной реплике путаются, и выводят непонятно что себе во вред. Уровень реакции - буквально пословный. На слово человек среагировал, одно слово стояло после другого. И у человека колесики закрутились, закрутились - выдал: оппонент - путаник и переворачиватель вещей наизнанку. Он это доказал по последовательности собственных слов, порядок которых он сам же посчитал значащим.

Вот вы не обижайтесь, но как мне еще реагировать? Ну вы ведь взрослый человек поди, с высшим гуманитарным образованием. И такое недержание мысли, прости господи.
Я предпочитаю избегать людей с даром ясновидения.

Сперва они читают ваши мысли ("ты сперва написал ЭТО, но подумал-то ДРУГОЕ, я тебя знаю!"), потом радуются этому, как дети.
Тогда вы должны застрелиться :)
Я-то, как могу, указываю вам на смысл и реальное содержание ваших собственных, конкретных, написаных вами слов.
Меня удивил даже не талмудический перевертышь ("ты со мной споришь, потому что тебе мое лицо не нравится", типичная телепатия), а его второстепенность. Я обратил внимание: что ж вы, батенька, совесть имейте. Т.е., говоря на вашем птичьем языке, я "увидел слово" и "колесики закрутились". От такого издевательства над логикой не только колесики закрутятся.
> "ты со мной споришь, потому что тебе мое лицо не нравится", типичная телепатия

Я не высказывал предположение, я комментировал факт. Целый тред вы мне все рассказываете, чем вам не нравится мое лицо, и ни слова по сути. Лично вы пришли в тред со словами, в каком свете вы меня видите.
К слову о талмудических перевертышах.
Это я высказал в самом начале.

Потом я заметил, если помните, что с формулировкой что-то не так, но вы продолжили видеть "неприязнь к лицу", хотя она давно кончилась и мы обсуждали формулировку. Что мне ваши лица?
Не буду повторяться в очередной раз, все уже не раз написано, кто и чего говорил - все цело.
Бомбер это куртка. Лысые парни обычно ходят в одном бомбере. Вы наверное имели в виду ботинки?
И ещё вопрос: если вам так мерзок либерализм, что вы делаете в самом его оплоте? Нужда заставляет? А то столько есть мест на Земле, где либерализмом и не пахнет. Ан нет. Что то его критиков не увидищь в очереди в кубинскоге или иранское посольства. Герои в натуре.
Почему-то вспомнился анекдот про Карлсона и пед*растов.

Ну, давайте спросим и вас - какое это имеет отношение к краху либерального управления российской империей в 1917 году?
То есть если бы даже вы доказали, что Германия - "оплот либерализма" (что не так), что это означает максимум либерализма во внутренней политике (что совсем не так), что каждому находящемуся под либеральным управлением либерализм обязан нравиться (что и вовсе неправда), и что, таким образом, мы пришли к парадоксу - я обязан любить либерализм, а я его не люблю, то что бы это доказало?

Вы это к чему сказали-то, вообще?
Я вас во первых, поправил. Открыл вам тайну точного именования предмета обихода одной из молодёжных субкультур.
Во вторых я вам задал вопрос. Он меня давно интересует. Вы на него не ответили. Съехали, причём криво и неаккуратно. Ну да я этого и ждал. Даже отказали Германии в праве именоваться либеральной страной, вам конечно виднее. Я то из Нальчика сужу - по контрасту так сказать. С чего вы решили, что я имел в виду, что вы обязаны любить либерализм, живя в либеральной стране я тоже не пойму. Я лишь намекал, что ваша неприязнь к либерализму носит характер болтовни обыкновенной. А языком трепать в либеральных странах всегда удобнее.
Чем многие пользуются. Ваххабиты и т.д. Обличают порок в его сердце так сказать.
А почему вам вспомнился анекдот про педерастов вам конечно виднее. Это что то арийское наверное. Ещё от старины Рема идущее.
А так это был офтоп, так бы и сказали. Тут просто целая толпа таких, которые напомнили мне анекдот. Есть ли взаимосвязь между либералами, пед*растами и гитлеровскими нацистами (если я правильно понял ваш намек) - то этот вопрос вовсе не так глуп, как вы хотите изобразить.

Что касается собственно интересующего вас вопроса: "если вам так мерзок либерализм, что вы делаете в самом его оплоте?", то он содержит ответ в самом себе. Люди, которым мерзок либерализм, не едут в место, где правит либерализм, они едут из этих мест. Я ровно это и сделал. Самое либеральное по своим порядкам место на свете - сегодняшняя Россия, если вы вычтете риторику, а посмотрите на факты, вы это и сами увидите. Германия, по уровню своему фактического антилиберализма, пожалуй, вторая после Америки, из ведущих мировых держав.
Так что никакого парадокса.
Я оказывается живу в средоточии либерализма! Вы просто либерализмом называете что то другое, чем все ваши оппоненты - отсюда непонимание. Можно назвать что хочешь как хочешь конечно, только вот коммуникация затруднена будет.
Ну, если вы впервые это узнали, то поздравляю вас с открытием.
Я либерализмом называю зримое явление под таким самоназванием, а мои оппоненты называют либерализмом "контекст авторства авторитетных либералов", т.е. буквально то, что они хотят называть либерализмом. Коммуникация с ними на редкость затруднена, тут вы правы.
Самоназвание - вот ключевое слово! Они то себя может и считают либералами, только к либерализму никаким боком. Я же как то привык доверять устоявшимся определениям - национал-социализм это то то, фашизм - вот это, а либерализм это. Придумывать собственные определения по моему незачем.
Я понимаю, о чем вы, и согласен, что проблема есть, но именно поэтому ни в коем случае нельзя опираться на "словарные определения". Это именно то, что и хотят добиться сменой самоназваний, чтобы их воспринимали как "нечто совсем другое".
Казалось бы, "коммунизм" и "либерализм", согласно определений, злейшие враги, антагонисты. А на самом деле и "коммунизм" не коммунизм, и "либерализм" не либерализм. В действительности это одно и тоже, в своем эволюционном развитии, буквально физически одни и те же люди. Казалось бы, "большевистская диктатура", "социализм", "либерализм", и "многонациональная газовая империя" - это глобальные изменения сути вещей, а на самом деле это самоназвания поколений семьи Гайдар. Очень показательная, в этом смысле, семейка, хоть и из мелких.

Обязательно надо ориентироваться, опираться на реальную суть вещей. Оно, кстати, тогда намного понятнее, отчего вдруг РИ развалилась, при своем прогрессивном европейском правительстве, что это была за "либеральная мягкость", или почему после 70-летнего кульбита вдруг снова превратилась в "мягкое либеральное правительство", и снова маячит угроза распада. Из словарных определений ничего такого не выводится. Выводится, что все дурачки какие-то - у них в руках золотая жар-птица, золотыми яйцами плодоносящая, а они не видят. Правительство "недальновидное", царь "недотепа", народ "быдло", хитрые цыгане одними словами европейских дурачков без штанов оставят.
Я не о самоназваниях, именно из за них то и можно запутаться. А как раз словарные определения запутаться не дают. И сравнивать несравнимое тоже. И приплетать к Егору Тимуровичу его отца и деда тоже. Разные всё люди были, совершенно разные. Дед внука не понял бы, это точно. Это если без конспирологии. Но вам без этого трудно, понимаю. Не вам одному - Галковский вон своё выдумывает, вы своё, какой нибудь Яроврат - третье. Типа - зачем мол, говорить о сложностях каких то, просто всё - англичанка гадит, жиды одолели или инопланетяне всем рулят. Вы уж простите, но мне лично как раз эти простые объяснения кажутся невероятными. Но каждому - своё. Хочется верить - верьте.
Э нет, все с точностью до наоборот. В реальности не запутаться, она себе не противоречит, ей противоречат "словарные определения", указанные "авторские контексты". Вот, скажем, salery предложил контекст (если я правильно его понял) - считать правительство "либеральным как мягким, добрым" - и нет проблем, внутри "слов" все сходится - мягкое правительство не противилось злу насилием, насилие победило, но стоит примерить его к реальности, то есть развернуть модель - а как именно "не противилось" правительство, а как именно победило насилие, то вылезают противоречия. Упрощенно - "злое насилие", оказывается, действовало прямо через руки "доброго правительства", что сразу лишает гипотезу почвы. То есть правительство, оказывается, в таком случае не было правительством (мы вообще тогда говорим о несуществующем в реальности явлении, об актере, который сошел со сцены пару актов назад), а то, что было, не было "добрым и мягким", поскольку руками формального "правительства" действовало зло, и чинило, естественно, свои злые вещи.
Это упрошенно, принцип, можно углубляться в него, хоть до поминутной деятельности каждого министра и чиновника, и этот принцип никуда не счезнет.

Ну и по всему остальному. "Не приплетать Егора к его семье" - это более чем странная просьба, вызванная, очевидно, словарными определениями "семьи" и "приплета". Есть реальность, и вам приходится ее отвергать, по процедурным мотивам.
Опять-таки конспирология не у меня, а наоборот. Конспирология у вас, у салери, у либеральной интеллигенции (пусть вы и разных убеждений). Какая конспирология - "вы и убили, Родион Романович".
Это "родион романовичи" рассказывают нам про загадочных "людей", которые "работали", а на попытки объяснить конкретно процессы - загадочно ухмыляются. Оо, это такие люди, они так работают, что вам, сирым, и не понять ничего.

То есть это ВЫ говорите о сложных конспирологических вещах, которые не в состоянии объяснить, хотя убеждены, что вы простой человек, вы понимаете мир, все у вас просто и ясно. Вы прочитали об этом в либеральной (или какой-то другой) книжке. "Либерализм - хороший". Из этого следует, что "либерализм - точно не виноват". А виноват "кто-то другой". Но, поскольку конкретизировать врага, согласно принципам, нельзя (скажи-ка, что это были жиды, или англичане, инопланетяне) - поэтому вы и вовсе их не конкретизируете. И получается реплика, подобная вашей вышеприведенной, резюмируя ее суть:
- вы слишком усложняете, можно запутаться, надо быть проще,
- никаких связей не искать, а числить все явления по отдельности, просто, по их словарным значениям,
- тогда у вас не будет вот этого дурацкого упрощения, про каких-то де "врагов", потому что на самом деле все гораздо сложнее.

Ну так объясните мне, как оно, сложное, устроено. И дело с концом.
А вместе посмотрим, насколько оно просто или сложно, с конспирологией или без, и насколько разны явления, во главе которых почему-то стабильно представители одной и той же "Семьи".
Словарные определения существуют просто для упрощения взаимопонимания. Чтобы понимать, об чём разговор, так сказать.
Насчёт гипотезы Волкова - существуют разные мнения. Я лично с ним согласен - недопустимая мягкость по отношению к людям, расшатывающим основы миропорядка, существовала и отрицать это нельзя. Было ли это единственной и основной причиной произошедшего - конечно нет. Ваши же мысли о виноватости именно правительства тоже имеют право на существование и тоже не являются ни единственными ни основными причинами.
Про Егорку и семью - приплетать ваше слово, я лишь указал, что люди это всё были абсолютно разные, как и положено людям, живущим в разные времена и ничего общего в общем не имеющие, кроме фамилии. На опыте своём и окружающих это проверяется легко. Разные мы люди как с родителями так и тем более с дедами-прадедами.
Приписывать всех ваших оппонентов к либеральной интеллигенции это из той же серии - существуете вы, единственный не представитель либеральной интеллигенции(ещё Пионер Лыж) и остальные соответственно её представители. Это как раз оттого, что слово либерализм вы понимаете, как вам этого хочется в данный момент. Конспирология чистой воды. А мои взгляды именно таковы, что всё очень сложно и простым описаниям не поддаётся. Люди существа сложные и не двумерные, а уж результат их взаимодействия во времени вообще за пределами каких либо конечных описаний. Ваше право думать, что всё это ерунда и всё просто. Не вы один такой. Но убедить кого либо другого в простоте происходящего вам уже вряд ли удастся.
Что уж тут говорить, когда я не будучи поклонником либеральной модели одинаковое раздражение испытываю как от писаний Новодворской так и от некоторых идей Холмогорова и Крылова. От последних даже большее, так как меня дополнительно бесит то, что они по моему дискредитируют важные и нужные вещи. Кто купил меня? Кто облучает?
А простые люди существуют только в вашем воображении, как и простые и ясные картины.
Человечество вот уж три тыщи лет бьётся над этими простыми вещами и без особых успехов.
Во всяком случае сказать, что понимание Фукидида или Плутарха мы перешагнули - я лично не могу.
Потому просьба ваша о объяснении устройства сложного с моей стороны останется без ответа. Это вам к вашим коллегам надо обращаться по производству простых объяснений. Полно их. Самых разных взглядов и убеждений. Радует уже то, что вы цитируете Ф.М., может пройдёт время и поймёте, что в парадигме русской классической литературы простые объяснения сложных вещей существовать не могут. А может и не поймёте. Можно ведь и Толстого с Достоевским просто воспринимать - убил студент старуху, а потом совесть замучила, слабак оказался и т.п.
И последнее - во главе чего стояли контр-адмирал Тимур Гайдар и журналист Аркадий Голиков(Гайдар)? Масонской ложи или тайного ордена по уничтожению русских? Тайно управляли ЦК? Действительно интересно.
Не имею ничего против словарных описаний, пусть себе будут и облегчают понимание, просто изначально был поставлен вопрос с критичным отношением к либерализму и житьем в либеральной, как бы, стране. В общем, я это объяснил через реальное, а не словарное, состояние вещей, и ладно.
Гораздо интереснее по теме поста Волкова.

> Потому просьба ваша о объяснении устройства сложного с моей стороны останется без ответа

Ну что ж, понятно. Мое предположение, что российская элита того времени не была обманута "тайно организацией секретных людей", а попросту сама и сдала страну в силу своих личных интересов, вы находите слишком упрощенным и конспирологическим. На самом деле был заговор тайных людей, настолько сложный, что его даже не объяснить. То есть некие люди придумали, с учетом всех сложнейших факторов, и осуществили операцию, а нынешние люди даже задним числом в этой сложнейшей ситуации не смогут разобраться.
Вернее, конечно, ничего непонятно. Но понял, что конкретных объяснений не будет.
Зря. Я ведь и не просил чего-то многостраничного, лишь в грубо-схематичном виде, "план операции по уничтожению РИ", там всего несколько действующих лиц - "народ", "царь" (династия), "правительство" (элиты), "тайные враги". Ну, пусть даже разделить каждый пункт на парочку соперничающих "крыльев" - все равно копейки.

> во главе чего стояли контр-адмирал Тимур Гайдар и журналист Аркадий Голиков(Гайдар)

Во главе России, каждый на своем этапе (с учетом указаной уже символичности этих фигур, как представителей "новой элиты", по отношению к элите старой, имперской). Ничего тайного тут нет, люди не то что не скрывают - гордятся своими большевистскими предками. В том числе либерал Егор Гайдар гордится своим большевистским дедушкой, которого за зверство выгнали из ЧК. В словарях нет объяснений по этому поводу?
"Я ведь и не просил чего-то многостраничного, лишь в грубо-схематичном виде, "план операции по уничтожению РИ", там всего несколько действующих лиц - "народ", "царь" (династия), "правительство" (элиты), "тайные враги". Ну, пусть даже разделить каждый пункт на парочку соперничающих "крыльев" - все равно копейки." - я не верю в существование осуществимых планов по уничтожению чего бы то ни было. Люди такие существа - любой план запорют. Насчёт же причин революции в России - мне кажется достаточно интересным взгляд А.Зубова в работе под названием - "Размышления над причинами революции в России".
Только там всё очень сложно и начинается за три века до революции, как оно собственно и должно быть.
"Во главе России, каждый на своем этапе (с учетом указаной уже символичности этих фигур, как представителей "новой элиты", по отношению к элите старой, имперской)" - во главе какой России стояли журналист и детский писатель Голиков и контр-адмирал Гайдар? Какая символичность? Если бы не тот факт, что Егор возглавлял переходное правительство и проводил отпускание цен и т.д., никто бы и не вспомнил ни про Аркадия ни про Тимура.
Это и есть типичный пример конспирологического мышления.
Либерал Гайдар гордится своим дедушкой, упирая на его заслуги как детского писателя, а писатель действительно был неплох. Не отказывается от родственников, что по моему хорошо.
Тем более, что у всех в нашей стране дедушки и папы кем то да были в советское время и очень малое количество были совершенно не при чём. Требовать от всех проклятий в адрес предков - странно по моему. Вон даже сын Берии находит чем папу отмазать. И это понятно.
" которого за зверство выгнали из ЧК" - какое зверство? Какое ЧК? Он служил в ЧОНе (что то типа спецназа армейского) и участвовал в замирении нацокраин. Что то типа нынешней чеченской кампании. Выгонять его не выгоняли, крайним сделали за точное выполнение приказов вышестоящего командования и списали как контуженного. Вы я смотрю, большой знаток того, о чём пишете. Журнализм дело такое, безответственное.
> я не верю в существование осуществимых планов по уничтожению чего бы то ни было

Ну что ж, это ответ на версию о подпольных врагах РИ, на которых все и списывается. Правда, не следует впадать в другую крайность, отвергая заговоры вообще. Заговоры - ежедневная реальность нашего мира. Сговариваются слуги против короля, наследники против родителей, фирмы против потребителей, подчиненные против начальников, начальники против подчиненных и т.д. И какие-то из этих планов неизбежно сбываются, а те, что не сбываются, служат удобрением для следующих заговоров. Никакой конспирологии в этом нет, совершенная обыденность, данная в ощущении.

> кажется достаточно интересным взгляд А.Зубова

Зубов странновато аргументирует, но пишет как раз о том, что рыба сгнила с головы. То есть то, что говорю и я.
Будем считать, что вы согласны, просто, по каким-то сторонним соображениям, вытекающим из "контекста", который вы сами же и придумали (например, что вы разговариваете с "фашистом-конспирологом-мистиком") - не можете это осознать. Мол, я в принципе не могу быть с ним согласен, значит, не согласен и сейчас, просто надо подыскать ближайшее обоснование. Это лишь мое предположение, надо же как-то объяснить сей парадокс.

> Либерал Гайдар гордится своим дедушкой

Вот видите, а репликой назад уверяли, что Гайдаров невозможно "приплетать друг к другу", усматривая в них семейную взаимосвязанную общность, стоящую выше квази-идеологической "словарной" враждебности - так как это совершенно разные независимые люди, что вы даже проиллюстрировали собственным опытом. А сейчас объясняете, что эта идеологическая разница ничего не значит, когда речь идет о Собственном Дедушке. И тоже говорите, что это совершенно естественно и хорошо.
Это как еще одна иллюстрация к парадоксальности ваших выкладок. Как надо, так и скажете, забыв о том, что реплику назад говорили прямо наоборот.

> во главе какой России стояли журналист и детский писатель Голиков... (несколько строк ниже)... Он служил в ЧОНе и участвовал в замирении нацокраин... точное выполнение приказов командования...

А это еще одна иллюстрация.
А начнем разбирать "квази-адмирала" Тимура Гайдара - случится еще одна иллюстрация. А начнем разбирать Егора - еще одна. А Машу Гайдар - еще одна. Да весь мир - сплошная иллюстрация этого парадоксального явления. А все почему? Потому что рассматриваете реальный мир с точки зрения "словарных определений", а не словарные определения с точки зрения реального мира. Человек крестьян из пулемета расстреливает и под лед спускает - это "детский писатель", просто надо расстрелы нивелировать, они не входят в общепринятое представление о детских писателях.
А ведь ничего такого я не сказал, семья Гайдар и не думает себя скрывать. Я о ней вообще упомянул лишь в силу показательности физической преемственности "элиты", а не в силу их могущественности. Но даже это вы умудрились в упор не увидеть.
Парадокс.