Ответ на вопрос.

Спасибо. Очень интересный текст, избавляет от множества мифов.

Да уж, конечно. Скзал как отрезал: Значение «аграрного вопроса» неимоверно преувеличено (вопреки распространенному заблуждению, он и в Гражд. войне не имел приписываемого ему значения),
И сразу же избавил всех от множества мифов.

Сергей Владимирович, а что скажете на тему древнерусской письменности, о фальсификации которой написал Галковский у себя в жж?

Да, очень интересно, Сергей Владимирович.

Ответ вас огорчит. Очень.

Присоединяюсь к просьбе. У Галковского много пафоса, но по делу - крохи.

P.S. Извиняюсь, что не по теме поста.

Хороший историк знает причину революции. Но никому не скажет. Ибо историки тоже хотят кушать. И желательно ежедневно. ;-))

Либерализм власти, как главная причина успеха революции - очень точно.
Вообще, глубина, адекватность и редкий по нашим временам синтетический дар вызывают радостные чувства...
Особенно на фоне подобных изысканий: http://community.livejournal.com/ru_monarchist/20942.html?view=145870#t145870

Спасибо.очень интересно.

Спасибо.

Так какие же были у власти представления о народе, и как было на самом деле?

--
Я бы перефразировал Ваши слова так: "К власти пришли дураки". Читал тут недавно описание февраля - поразило, что все действующие лица чуть ли не в один голос желали и поддерживали отречение Николая. Видать, достал он их сильно...

Интересно, а когда вы научитесь ссылаться на источники своих данных? От балды можно многого насочинять... :-)

"зачем Вам подорожная, хамье, вы же неграмотные" (с)

Фи.

а спрашивать у Д.И.Н. ссылки в вопросе его профессиональной деятельности не фи? Обвинять собеседника во вранье хамство самое настоящее и есть.
А.

Это тон неправильный, а вопрос об источниках - очень даже правильный.
В любом случае поддерживать беседу в таком тоне - нихт зо гут.

цитата неточная :-)

Незачем совершенно такой тон дискуссии задавать.

Скажем так многие упомянутые автором в тексте цифры можно найти у Урланиса "Войны и народонаселение Европы".

Например цифра 775 тыс. человек убитых в русской армии в боях имеет происхождение из справки управления дежурного генерала Генерального штаба в ответ на запрос главы французской военной миссии генерала Жанена о потерях и резервах в русской армии. Дата справки 10 октября 1917 года, число убитых и пропавших без вести указано в 775369 человек. В справке указано что это данные за период от начала войны до 1 мая 1917 года.

Дисклеймер - я лично согласен не со всеми данными, но это не повод писать что Сергей Владимирович их взял "от балды".

Еще пример - по данным Московского центрального эвакуационного комитета, среднемесячное число раненых, эвакуированных с фронта в 1914 г. - 73,7 тыс., 1915 г. - 70,2 тыс.

Дополнение про потери Германии (300 тыс.), Австро-Венгрии (450 тыс.), и Турции (150 тыс.)
http://tsvsklad.nm.ru/dem/u150u151.gif
Тоже Урланис.

<Разве ей это в конечном счете помогло?>
марионеточной советской власти не могли помочь ни винты ни гайки, это точно.
А вот СУБЪЕКТНОЙ Российской империи они бы очень помогли. Участвовал Александр в убийстве царя? А всю семью по осинам развесить, вот и полвопроса. А можно бы и вообще всех с фамилией Ульянов.
И с остальными так же. Чтоб головы не отрастали.

Заметим, что это не помогло бы продлить самодержавие даже на 5 минут.

вы недооцениваете роль массовидности террора.

Если стрелять не тех - то толку не будет. Заметьте, что сверг Н2 вовсе не Ульянов.

Был один человек, доподлинно знавший, кто сверг Николая, и как это было, потому что сам был в числе заговорщиков - как я понимаю, на подхвате, но все же. Это Шульгин. Подлец гомерический, ни одного честного слова после себя не оставил. Я же даже и близко картины не представляю.
Есть примеры "нетривиальных решений" со стороны власти в том, что касается расстановки акцентов. Второе издание опричнины, плюс сын за отца ответчик, - у государства в арсенале много чего. Нужно только отдавать себе отчет, что делается и для чего.

Был один человек, доподлинно знавший, кто сверг Николая,

ИМХО, это не такая уж страшная тайна. Политики-бизнесмены из "прогрессивного блока" + генералитет (Алексеев, Рузский, Крымов и многие другие). Можно только спорить о внутренних взаимоотношениях, характере договорённостей, способах связи, степени информированности и уровне контроля над событиями (насколько первые события в Петрограде были организованы, а насколько - стихийны).

Второе издание опричнины,

Не прокатит. Хозяин журнальчега тут прав. "Старый режим" такие вещи делать не может. Впрочем, это и в других случаях безболезненно не проходит.

В конечном счете роль сыграл «либерализм» не интеллигенции, а – самой власти.
Полностью согласен. Давно пришел к выводу, что в 1917 г. рухнула именно екатерининская модель "просвещенного абсолютизма", наилиберальнейшая для своего времени. Точнее сказать, рухнула она в 1861 г., но потом ничего принципиально нового, и самое главное, дееспособного, взамен не было создано.

Спасибо за интересный текст.
С интересом жду дискуссию:-))

> Пресловутые «тяготы войны» вещь весьма относительная. Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем ее противники и союзники.

Мда.

> Выставив наиболее многочисленную армию из воевавших государств, она, в отличие от них не испытывала проблем с людскими ресурсами.

Ну разумеется. Россия испытывала зато жестчайшие проблемы с материальными ресурсами.
http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=711071#t711071
http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=711327#t711327

Замечу здесь что насчет "научно обоснованных норм" никакой шутки не было, одна из них например - что для сдерживания наступления пехоты противника обороняющемуся надо выпускать 5 пуль в минуту на погонный метр фронта. А наступающему надо для успешного наступления надо подавить/уничтожить пулеметы противника + его укрепления, артиллерию для того, чтобы снизить количество летающих по полю боя пуль и осколков значительно ниже упомянутой нормы.

Далее
===
Блиндаж(ДЗОТ) на дистанции 3 км требовал
для уничтожения 120 122 мм гранат или 70 152 мм гранат. 10 погонных
метров окопов требовали для поражения 40 122 мм гранат или 30 152 мм
гранат. 76 мм снарядов, соответственно, требовалось по тем же 10 м
окопов выпустить 60 штук. При дистанции 4-5 км тот же блиндаж требовал
вдвое большего расхода снарядов, окопы на 25% больше.
===

Т.е. нормы расхода снарядов для наступления зависят не от того, какая промышленность, а от того, сколько огневых средств и укреплений выставил противник там, где наступление идет. И если снарядов ниже нормы, то наступление будет сорвано. Просто потому что у противника после воздействия артиллерии наступающего останется достаточно пулеметов и орудий, чтобы сделать передвижение по полю боя невозможным (см. "5 пуль...").

+ Наиболее "ходовой" на 1917 год боеприпас (>50%) - 3" шрапнель для большинства означенных задач просто непригодна.

> Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 908 тыс. чел.) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 300 тыс. чел., Австро-Венгрия – 450 и Турция – примерно 150 тыс.).

1. Потери убитыми в боях с безвозвратными демографическими не надо смешивать, это разные вещи.
2. Релевантная оценка здесь составит или 1.8 млн. человек для ПОТЕРЬ или 1.2 млн. человек для УБИТЫХ на фронте.

Кривошеев: http://tsvsklad.nm.ru/dem/k100.gif
Урланис: http://tsvsklad.nm.ru/dem/u382u383.gif

(сами книжки в электронном виде если кому надо)
http://soldat.ru/doc/casualties/book/
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Urlanis1960.djvu

> Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием

Акхем. Сказали бы дипломатичнее - общее количество продовольствия в стране было значительным.
С его наличием в конкретно взятом месте - хужее.

> Значение фактора войны состояло в том, что вместо малой войны за далекой восточной окраиной наличествовал реальный фронт, требующий полного напряжения сил, который нельзя было бросить.

1. Еще большие потери офицеров, что сильно снижает "сопротивляемость страны к революции"
2. Еще расстройство экономики и транспорта, потому что специалисты и станочный парк другим заняты, клепают снаряды для трехдюймовок условно говоря.

Так что с тяготами войны было что называется "всё путём".

Кривошеев: http://tsvsklad.nm.ru/dem/k100.gif
Урланис: http://tsvsklad.nm.ru/dem/u382u383.gif

А вы внимательно читали эти книги? Кривошеев фактически просто повторяет Урланиса. Сам же Урланис
сначала приводит различные подсчеты сделанные Ставкой и советским ЦСУ в 20-ых годах (от 775 до 908 тыс. чел. убитых), а потом, никак фактически это не обосновывая, говорит, что не могут же русские потери быть такими низкими и умножает их на какой-то произвольно выбранный коэффициент. В результате этого и получается цифра в 1,2 миллиона убитых.

Внимательно. Урланис цифры очень даже хорошо обосновывает, там указано несколько проверок разными способами. Кривошеев конечно просто повторяет Урланиса (ну и немного дополняет и сводит данные в итоговую таблицу), я не спорю.

Мне соображения Урланиса показались совершенно неубедительными. Он берет соотношение французских и немецких потерь на Западном фронте, которое составляет 1,6/1,1 то есть приблизительно 4/3, а затем умножает на этот коэффициент русские потери убитыми в 900 тысяч и получает 1,2 млн убитых. Но какое отношение коэффициент 4/3 имеет к потерям на Восточном фронте, если там против России воевала не германская армия, а германская + австрийская + турецкая?

Где бы отыскать книги и статьи, на которые ссылается Урланис?
1.Сазонов Н. В. Потери России в войну 1914-1918 гг. // Тр. комиссии по обследованию санитарных последствий мировой войны. М., 1923
2.Россия в мировой войне (1914—1918 гг.) в цифрах (М., 1925), издание ЦСУ
3.Аврамов В. Жертвы империалистической войны в России.

А вообще вопрос, конечно, совершенно неисследованый. В СССР им, кроме Урланиса, кажется, никто и не занимался.

Ага. Посмотришь на таких как Вы, с позволения сказать, "людей книги", и все с Вашей историей ясно становится...:) Кстати, Вы мне так и не объяснили разницу между производством и поставками в годы ВОВы броневой стали. Цифры последних превышают показатели производства. Получается, что брали со складов? (плиз, мне интересно мнение, а не ссылка, их есть у меня).

> Посмотришь на таких как Вы, с позволения сказать, "людей книги", и все с Вашей историей ясно становится...:)

В том-то и дело, что не ясно, о чем обзывания коммиком свидетельствуют. :)

> Кстати, Вы мне так и не объяснили разницу между производством и поставками в годы ВОВы броневой стали. Цифры последних превышают показатели производства. Получается, что брали со складов?

Совершенно верно, точнее это склады+задел (то что уже на самом заводе).

1. :)
2. А откуда заделы образовались? Или это довоенные запасы?

1. :P
2. "Ну ты барин и задачи ставишь". Чтобы ответить точно на этот вопрос, надо до М.Н.Свирина докопаться - откуда взялись, сколько в тоннах, где лежали. Я попробую.

1. :) :)
2. Заранее благодарен. Я сам так и не смог понять, что там и откуда.

А где вы это обсуждали? Мобыть, я чего ценное добавлю?

Кстати, насчет происхождения цифр 775 и 908 - вот они откуда:
1. http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=722355#t722355
2. http://tsvsklad.nm.ru/dem/u146.gif

>Замечу здесь что насчет "научно обоснованных норм" никакой шутки не было,

Уже одно то, что Вы выдвигаете одни и те же нормы не указывая к какому именно фронту они применимы не позволяет Вашу аргументацию серьезно воспринимать. На Западном фронте концентрация войск, равно как и инженерное оборудование позиций были выше, просто в силу гораздо меньшей протяженности этого фронта.

Это подтверждается и результатами боев 1916 года, когда союзники на Сомме ничего не добились, тогда как русская армия совершила стратегический прорыв фронта.

То же самое относиться и к расходу боеприпасов. Вы передергиваете, приводя для основных Держав эти цифры за 1914-1918 гг, сравнивая с русскими за 1914-17 гг. Ведь во всех странах производство боеприпасов росло по экспоненте, и основная масса военной продукции была выпущена именно в 1917 и 18 годах, тогда как для России 1918-й просто вычеркнут, а в 1917 производили по инерции, даже не достигнув по большинству позиций уровня 1916 года.

>2. Релевантная оценка здесь составит или 1.8 млн. человек для ПОТЕРЬ или 1.2 млн. человек для УБИТЫХ на фронте.

Уровень публикаций Кривошеева с Урланисом надо делить на соотношение общего уровня публикаций в советской прессе о РИ с действительностью. Но даже если принять Ваши цифры, то относительно потери России все равно будут меньше остальных старн и намного.

>Акхем. Сказали бы дипломатичнее - общее количество продовольствия в стране было значительным.
С его наличием в конкретно взятом месте - хужее.

Если Вы имеете в виду перебои с хлебом в Петрограде, то они были организованы искуственно. И опять же на фоне других стран это детские проблемы.

>2. Еще расстройство экономики и транспорта, потому что специалисты и станочный парк другим заняты, клепают снаряды для трехдюймовок условно говоря.

Расстройство транспорта у нас в годы ПМВ является лишь бледной тенью того, что происходило в годы ВМВ, когда положение на ж.д. было действительно критическим. И это не помешало проводить куда более "транспортоемкие" операции на фронте, и по заверениям большевиков производить огромное количество военной продукции. Поэтому "развал транспорта" не более чем утка, запущенная большевиками, чтобы снять с себя ответственность за ту разруху, которая действительно началась в экономике и на транспорте после революции.

> Уже одно то, что Вы выдвигаете одни и те же нормы не указывая к какому именно фронту они применимы не позволяет Вашу аргументацию серьезно воспринимать. На Западном фронте концентрация войск, равно как и инженерное оборудование позиций были выше, просто в силу гораздо меньшей протяженности этого фронта.

Это Вы просто не поняли, о чем идет речь.
Какой фронт - тут ни при чем.

> То же самое относиться и к расходу боеприпасов. Вы передергиваете, приводя для основных Держав эти цифры за 1914-1918 гг, сравнивая с русскими за 1914-17 гг.

Нет, я этого не делаю.

> Ведь во всех странах производство боеприпасов росло по экспоненте

Берете данные из Барсукова, в которых расписывается по документам ГАУ и УПАРТА, сколько оружия и боеприпасов было произведено и получено от союзников, каких конкретно, на каком заводе конкретно, сколько в каждый месяц. Изыскиваете резерв, который бы обеспечил экспоненциальный рост оных в альтернативной реальности для РИ.
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/
Особое внимание обращаете на то, какие конкретно заводы обеспечили БЫ рост по экспоненте, и и откуда возьмутся специалисты, металлорежущие станки, порох и ВВ для обеспечения оного роста.

> Уровень публикаций Кривошеева с Урланисом надо делить на соотношение общего уровня публикаций в советской прессе о РИ с действительностью

Это Вы просто не в курсе вопроса.
Просто внимательно прочитайте Урланиса.
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Urlanis1960.djvu

> Если Вы имеете в виду перебои с хлебом в Петрограде

Нет.

> Расстройство транспорта у нас в годы ПМВ является лишь бледной тенью того, что происходило в годы ВМВ, когда положение на ж.д. было действительно критическим

Уважаемый ОлдАдмирал, примите как данность, что у Вас просто нету знаний по обсуждаемым вопросам. Если Вы хотите их получить - обращайтесь, помогу чем смогу. Если такого желания нету - не увеличивайте энтропию виртуального пространства. У меня ведь данные по работе ж/д имеются, в достаточной комплектности. Критическое положение на транспорте в годы ВМВ - просто выдумка. И данные по выпуску вооружений имеются тоже.

>Это Вы просто не поняли, о чем идет речь.
>Какой фронт - тут ни при чем.

То есть Вы из каких-то соображений предполагаете, что на погонный метр фронта надо выпустить столько-то пуль для отражения атаки, а сколько на этом участке атакует пехоты неважно ;)?

Или тоже самое - для прорыва фронта надо уничтожить все ДОТы с таким-то расходом боеприпасов, а какова плотность инженерных сооружений неважно??

>> То же самое относиться и к расходу боеприпасов. Вы передергиваете, приводя для основных Держав эти цифры за 1914-1918 гг, сравнивая с русскими за 1914-17 гг.
>Нет, я этого не делаю.

Для чего же Вы приводите ссылки на расход боеприпасов? "Увеличиваете энтропию виртуального пространства" ;)?

>Берете данные из Барсукова

А, понял, Вы человек Книги (c). Дело в том, что подобные исследования (я имею в виду Барсукова) появились во всех воюющих странах, так как просчитались с оценкой потребного количества боеприпасов все. Например союзники у Артуа в 1915 году не смогли подавить оборону немцев, и их наступление провалилось при соотношении численности достигавшей в некоторых местах 48:4, т.е. 12:1! Но никто, кроме большевиков не догадался использовать такие исследования в идеологической обработке населения.

>Особое внимание обращаете на то, какие конкретно заводы обеспечили БЫ рост по экспоненте

Видимо и своего любимого Барсукова Вы не читали. Иначе бы увидели, что как раз одни и те же заводы и обеспечивали рост производства по экспоненте в 1914-16 годах ;)). Нет никаких данных, позволяющих предположить, что в России ситуация развивалась бы иначе, чем в других воюющих странах. А во всех странах именно на 1917-18 годы, как я уже говорил, и пришелся бы пик производства.

>> Уровень публикаций Кривошеева с Урланисом надо делить на соотношение общего уровня публикаций в советской прессе о РИ с действительностью
>Это Вы просто не в курсе вопроса.
Просто внимательно прочитайте Урланиса.

То есть если я правильно понял Вы хотите сказать, что в общем потоке чудовищной клеветы на РИ в советских СМИ, был голос Рыцаря в белых одеждах - Урланиса, который лепил правду-матку, и насчитал такие потери, которые не решаются озвучивать даже в западных странах? "Не верю" (c).

>> Если Вы имеете в виду перебои с хлебом в Петрограде

>Нет.

Тогда поясните нам, где и когда не хватало продовольствия, а то Ваши слова повисают в воздухе.

>Уважаемый ОлдАдмирал, примите как данность, что у Вас просто нету знаний по обсуждаемым вопросам. Если Вы хотите их получить - обращайтесь, помогу чем смогу.

Урланис, Барсуков, Кривошеев, я уже понял, спасибо. Может быть когда-нибудь Вы откроете для себя, что тремя этими уважаемыми авторами информация о Великой Войне не исчерпывается ;).

>У меня ведь данные по работе ж/д имеются, в достаточной комплектности. Критическое положение на транспорте в годы ВМВ - просто выдумка.

В годы ПМВ в России объездные пути не разбирали, чтобы обеспечить ремонт основных. И выпуск паровозов свернут не был (при том, что он до революции и так полтора раза выше, чем в 1940-м был). И так далее, и так далее... Или Урланис по-другому думает ;)?

> То есть Вы из каких-то соображений предполагаете, что на погонный метр фронта надо выпустить столько-то пуль для отражения атаки, а сколько на этом участке атакует пехоты неважно ;)?

Что, новость?
Это не "я предполагаю".
Это вояки так подсчитали.

> Или тоже самое - для прорыва фронта надо уничтожить все ДОТы с таким-то расходом боеприпасов, а какова плотность инженерных сооружений неважно??

http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=720819#t720819
tsv> Т.е. нормы расхода снарядов для наступления зависят не от того, какая промышленность, а от того, сколько огневых средств и укреплений выставил противник там, где наступление идет. И если снарядов ниже нормы, то наступление будет сорвано. Просто потому что у противника после воздействия артиллерии наступающего останется достаточно пулеметов и орудий, чтобы сделать передвижение по полю боя невозможным (см. "5 пуль...").

Чего непонятно-то?

> А, понял

Не поняли.

> Дело в том, что подобные исследования (я имею в виду Барсукова)

Медленно и по буквам. Дело в том, что деда Барсуков взял данные о выпуске вооружения и боеприпасов оттуда, откуда их и надо по хорошему брать - из архивов Главного Артиллерийского Управления (ГАУ) Российской Империи. Про артиллерийское снабжение у него как раз 2-й том. Ссылки на данные везде указаны. Указаны данные по отдельным видам вооружений и боеприпасов, по сырью, по заводам, по годам и месяцам. В абсолютных цифрах в штуках.

> одни и те же заводы и обеспечивали рост производства по экспоненте в 1914-16 годах

Не обеспечивали, и там про это тоже написано.
Ограничивающие факторы я написал - специалисты, металлорежущие станки, порох, ВВ.
Металл еще. Начать смотреть можно отсюда:
http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=714143#t714143

> То есть если я правильно понял

Конечно неправильно.
И сравнение научной работы с публикациями в СМИ - это конечно сильно.
Урланис в своей работе источниками данных оперирует, которые ни к СССР, ни тем более к СМИ СССР отношения не имеют ни разу.

А если бы прочитали внимательно, то увидели бы, что Урланис длинный список того, что "озвучили в западных странах" привел. Вот он:
http://tsvsklad.nm.ru/dem/u374u375.gif
http://tsvsklad.nm.ru/dem/u376u377.gif

А вот табличка разброса данных по разным источникам
http://tsvsklad.nm.ru/dem/u382u383.gif
на 383 странице, справа. Для России там указан диапазон от 775 до 5350 тыс. убитых и умерших.
Он там и пишет что западные издания пурги наозвучивали - мама не горюй.

> Тогда поясните нам, где и когда не хватало продовольствия, а то Ваши слова повисают в воздухе.

Чего тут пояснять? На фронте. ж/д не справляется с подвозом.

> Урланис, Барсуков, Кривошеев, я уже понял, спасибо

Не поняли. Пожалуйста.

> В годы ПМВ в России объездные пути не разбирали, чтобы обеспечить ремонт основных

Это Вам книжки про ж/д тсказать для начала
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_1.djvu (история 1836-1917)
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_2.djvu (история 1917-1945)
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Rakov1845-1955.djvu (локомотивы 1845-1955)

(с сожалением) Собираетесь сравнить промышленность и транспорт РИ в(перед) ПМВ и СССР 1940? Сочувствую, разочарование будет жестокое. Преимущества РИ перед СССР - они... другие, в другой плоскости совсем. Не "железной" если можно так выразиться.

Впрочем, справочники вот они:
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russia_v_zifrah_1912.djvu (Россия в цифрах, 1912 года книжка)
http://tsvhome.diinoweb.com/files/smertnost1916.djvu (исследование по демографии, издательство МВД РИ, 1916 г)
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913 (справочник, 1995 г)

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html
Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник.
(М.: Информационно-издательский центр, 1990)
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/Nar._hoz._SSSR_v_Vel._Otech._voyne_1941-1945_gg.%5Bdjv%5D.zip

DJVU читается с помощью плагина в броузере
http://lizardtech.com/download/

Знаете, дружище, если Вам есть, что сказать по-существу, не стесняйтесь, скажите. Приводить ответ на 90% состоящий из сылок просто-напросто не вежливо. Если это с Вашей стороны такая форма свернуть разговор, то без проблем будем считать что сказать Вам нечего.

На членораздельные доводы постараюсь ответить.

>Медленно и по буквам. Дело в том, что деда Барсуков взял данные о выпуске вооружения и боеприпасов оттуда, откуда их и надо по хорошему брать - из архивов Главного Артиллерийского Управления (ГАУ) Российской Империи.

Я что, опровергал приведенные Барсуковым цифры ;)? Сражаетесь с ветряными мельницами. Я лишь сказал, что точно такие же работы появлялись и в других странах, тот же Эрр например. Россия ничем от остальных не отличалась.

>Ограничивающие факторы я написал

Тяжелый случай. Хорошо вот данные по производству боеприпасов в России в годы войны:

1914: 104,900
1915: 9,567,888
1916: 30,974,678
1917: 24,413,552

Это не считая 7,953,078 бомб и 1,568,489 мин за 1915-17 гг. Даже если представить себе, что уровень производства 1916 года действительно был максимумом для русской экономики то минимум-миниморум получим 100 миллионов снарядов до 1918 года. Цифра вполне сопоставимая с 190 миллионов снарядов у Франции и 270 у Германии.

Причем совершенно непонятно, почему радикально увеличив производство снарядов в 1914-1916 годах, Россия не смогла бы за два года поднять производство ни на один снаряд, как это сделали все остальные воюющие страны. При этом Вы ссылаетесь на абстрактные рассуждения Барсукова, сделанные им в годы очередной сталинской чистки в 1948-49-гг. Поймите, если конкретным цифрам производства за годы войны, опубликованным большевиками еще можно с оглядкой доверять, то фантазии на тему "царизм был обречен всем ходом исторического развития" надо опустить. Или уж совсем корректно сравнивать производство с аналогичным периодом у Франции и Германии. Где будет примерный паритет.

>> То есть Вы из каких-то соображений предполагаете, что на погонный метр фронта надо выпустить столько-то пуль для отражения атаки, а сколько на этом участке атакует пехоты неважно ;)?

>Что, новость?
Это не "я предполагаю".
Это вояки так подсчитали.

:) Самое интересное, что по-видимому Вы и сами в это верите. Разубедить Вас не составит труда, причем пользуясь приведенной Вами же статистикой. Итак, Вы утверждаете, что Германия израсходовала на Западном фронте 7 млн.т. боеприпасов, а на Восточном 2 млн.т. При этом потребное количество боеприпасов на погонный метр фронта не зависит ни от количества войск, ни от плотности инженерных сооружений. Протяженность же Западного фронта порядка 300 км, Восточного 800-1200 км. Даже если добавить к немецким австрийские боеприпасы, и учесть что на Восточном фронте бои в 1918-м не велись, все равно ну никак не получается :). Вместо чем бросаться словами, лучше минуточку подумайте.

>> Тогда поясните нам, где и когда не хватало продовольствия, а то Ваши слова повисают в воздухе.
>Чего тут пояснять? На фронте. ж/д не справляется с подвозом.

В первый раз слышу. То есть были случаи, когда войска наступая отрывались от тылов, и испытывали недостаток в том числе и в продовольствии. В основном в 1914-м кстати ;). Но чтобы именно войска было нечем кормить, это что-то новое. Хотелось бы конкретики.

>Собираетесь сравнить промышленность и транспорт РИ в(перед) ПМВ и СССР 1940? Сочувствую, разочарование будет жестокое. Преимущества РИ перед СССР - они... другие, в другой плоскости совсем. Не "железной" если можно так выразиться.

А что тут сравнивать? На 1917 год в России было 73 тысячи километра железных дорог (и еще во время войны построили дорогу до Архангельска, замкнули Трассиб по своей территории в 1916-м), а в РФ в 2004-м 86,5 тысяч км. В 1901 году было произведено 1225 паровозов (мощности же позволяли выпускать до 1500), а в СССР в 1940 году 914 (дальше вообще швах - 1941:708, 1942:9, 1943:43, 1944:32, 1945:8). Но видимо вооруженный учением Марксизма-Ленинизма транспорт работал и без паровозов ;).

> Знаете, дружище, если Вам есть, что сказать по-существу, не стесняйтесь, скажите. Приводить ответ на 90% состоящий из сылок просто-напросто не вежливо. Если это с Вашей стороны такая форма свернуть разговор, то без проблем будем считать что сказать Вам нечего.

Я на такое не ведусь.
А много ссылок это называется "приводить источники" и "обосновывать свою точку зрения". Это намёк. Ну и затем чтобы люди скачали и книжки интересные прочитали.

> Хорошо вот данные по производству боеприпасов в России в годы войны
[:|||||:]
Приведены ранее, причем вместе с калиберностью.
Вот пост в этом треде: http://salery.livejournal.com/6323.html?thread=720819#t720819
Там стоит ссылка: http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=711071#t711071
В которой приведена табличка: http://tsvsklad.nm.ru/rus_art.xls
Вкладка "Снаряды". Также см. вкладки СнИмпСред, СнИмпТяж и особенно Сравнение

> Цифра вполне сопоставимая с 190 миллионов снарядов у Франции и 270 у Германии.

Сопоставили с учетом калиберности и веса снарядов?
Вкладка Сравнение

> Причем совершенно непонятно, почему

Специалисты, металлорежущие станки, порох, ВВ
Смотрите ту же табличку в Excel, вкладки Порох и ВВ. Если лень смотреть, то своего пороха 37%, ВВ 50%. Остальное импорт. В прошлый раз невнимательно прочитали?

Про "фантазии на тему" это Вы уже сами на себя замкнулись.

> При этом потребное количество боеприпасов на погонный метр фронта не зависит ни от количества войск, ни от плотности инженерных сооружений.

Нет, я не об этом писал. Я писал о том, что пока обороняющийся поддерживает определенную плотность огня, наступление нельзя проводить. Вы вообще пишете совершенно не о том.

> А что тут сравнивать?

Лучше всего грузооборот. Впрочем, у ж/д много и других интересных параметров. Только по длине сравнивать не надо, люди засмеют.
http://tsvsklad.nm.ru/zhd1.gif
http://tsvsklad.nm.ru/zhd2.gif
(дельта между 58.5 и 70.3 - это Польша и Финляндия)
(грузооборот в СССР на 1985 год - примерно 4000 млрд.ткм, сейчас в России примерно 1800+ млрд.ткм,
см http://rzd.ru/museum/index_stat.html?he_id=374&_page=3&pi_id=21764&pi_id=19543 )
Если сравнивать ж/д только по длине, то получится что ж/д США с начала XX века непрерывно деградируют.

Насчет сравнения производства паровозов еще подброшу циферок интересных.
Паровозов серии ФД было до ВОВ выпущено если мне склероз не изменяет 3211 штук.
Общий предвоенный парк (1941) ~26 тыс. паровозов, ~650 тыс. вагонов. ФД из общего грузооборота 1940 года дают примерно 40%.

Ситуация с паровозами в 1941-1945 называется "принудительное свертывание".
Дело в том, что на локомотивных заводах оборудование и оснастка для производства танков зело удобны.

Вообще же что в ПМВ, что в ВОВ в стране дефицита локомотивов не наблюдалось, их много было имеющихся.
А служат паровозы долго. Снимали их только уж совсем древние.

В трех указаных книжках про ж/д это все подробно-подробно расписано.
Современные данные брал из других источников, впрочем они все уже приведены выше.

>Я на такое не ведусь.
>А много ссылок это называется "приводить источники" и "обосновывать свою точку зрения". Это намёк. Ну и затем чтобы люди скачали и книжки интересные прочитали.

Спасибо конечно. Я много чего скачал, и кое-что даже нашел полезным начать читать. Но отсылать оппонента во время дискуссии к десятку-другому книг, повторюсь, просто не вежливо. Если Вы этой информацией владеете, озвучьте нужную Вам конкретную цитату.

>> Цифра вполне сопоставимая с 190 миллионов снарядов у Франции и 270 у Германии.

>Сопоставили с учетом калиберности и веса снарядов?

Вы знаете, осадная 305-мм гаубица была например принята у нас на вооружение в 1916-м году. Как и большинство аналогичных артсистем других государств. Поэтому я еще раз (кажется в третий) повторюсь - сравнивать масштабы производства в России за 1914-17 гг. с производством других стран за 1914-18 гг. некорректно. Кроме того ввиду специфики Восточного фронта, соотношение между тяжелой и полевой артиллерии здесь было другое, что тоже сказывалось на номенклатуре боеприпасов.

>Специалисты, металлорежущие станки, порох, ВВ
>Смотрите ту же табличку в Excel, вкладки Порох и ВВ. Если лень смотреть, то своего пороха 37%, ВВ 50%. >Остальное импорт. В прошлый раз невнимательно прочитали?

На эту тему есть и другие мнения. Я уже где-то цитировал недавно, но не поленюсь повторить. Вот что пишет в октябре 1916 года начальник ГАУ генерал Маниковский, - "Всем известно, в каком жалком положении пребывала у нас химическая промышленность, совершенно подавленная своей германской конкуренткой... Однако, благодаря исключительной энергии и знанию дела генерал-лейтенанта Ипатьева, оно наладилось в такой степени, что в настоящее время мы можем смело смотреть в будущее". Сам Ипатьев (председатель Комиссии по производству взрывчатых веществ) пишет, - "Можно без преувеличения сказать, что потребность армии и флота породила у нас мощную отрасль промышленности - химическую, совершенно независимую от заграничного сырья". И напоследок еще цитата, это книга Л.Г.Бескровного "Армия и Флот России в начале XX в., изданной в 1986 году. "И с этим выводом начальника ГАУ (о том, что в октябре 1916 года можно было смело смотреть в будущее) можно согласиться. В ходе войны было значительно расширено производство пороха, которым стали заниматься пять заводов, по существу заново было построено 34 завода по изготовлению серной и азотной кислот, 100 бензольных заводов и заводов по производству тротила и толуола и 40 заводов, занимавшихся изготовлением удушающих средств. Всего в России действовало в 1914 г. - 7 заводов, в 1915 - 39, в 1916 - 163 и в 1917 г. - 175 химических заводов разных типов, снабжающих армию. Они представляли собою крупные предприятия, на которых работали тысячи рабочих."

Особенно смешно про специалистов. В России у рабочих была бронь, а в той же Германии даже с артиллерийских заводов людей в 1917-м гнали в окопы. Чего чего, а людских ресурсов у нас хватало. А если вы думаете, что обучить человека на токарном станке работать займет годы, то тоже ошибаетесь - от силы неделю. Чтобы тачать болванки для снарядов большой квалификации и не требуется.

Поэтому если позволите, я не соглашусь с тезисом, что Россия не могла увеличить производство боеприпасов, наоборот, "мы еще воевать и не начинали" (c).

>Про "фантазии на тему" это Вы уже сами на себя замкнулись.

Утверждения Барсукова о перспективах производства боеприпасов это и есть чистой воды фантазии и ничего больше.

>Нет, я не об этом писал. Я писал о том, что пока обороняющийся поддерживает определенную плотность огня, наступление нельзя проводить. Вы вообще пишете совершенно не о том.

Я писал, и продолжаю настаивать, что подходить к вопросу о обеспечении русской армии снарядами с мерками Западного фронта некорректно.

> Вы знаете, осадная 305-мм гаубица была например принята у нас на вооружение в 1916-м году. Как и большинство аналогичных артсистем других государств.

Табличку выпуска снарядов к оной уже посмотрели?
Выпуск/импорт
1915 - 1600/0
1916 - 3331/1200
1917 - 7372/4700
Это не тысячи, это штуки снарядов. Выпущено за войну Обуховским заводом 44 штуки. Еще вопросы есть?

> Поэтому я еще раз (кажется в третий) повторюсь - сравнивать масштабы производства в России за 1914-17 гг. с производством других стран за 1914-18 гг. некорректно.

:))))))
Вы мой исходный пост перечитайте, а то уже в третий раз говорите о чём-то о своем.
Подсказка: я сравнивал
- количество огневых средств которые может выставить противник русской армии с тем количеством, которое русская армия может подавить имеющейся артиллерией, орудиями и снарядами. Это сравнение проводилось на фиксированную отсечку времени - весну 1917 года
- Второе сравнение проводилось по общему весу выпущенных артиллерийских снарядов за время боевых действий на восточном фронте.

Получаем, что для масштабного наступления на противника русской армии потребовалось бы больше снарядов, особенно тяжелых, чем имелось у нее в наличии.

> Кроме того ввиду специфики Восточного фронта, соотношение между тяжелой и полевой артиллерии здесь было другое, что тоже сказывалось на номенклатуре боеприпасов.

Вас бы в машину времени и с русским артиллерийским офицером на позиции поговорить по душам насчет специфики фронта. А он бы объяснил, что:
- у противника N-е количество окопов и укреплений есть, которые он 3" орудиями разрушить не может - не хватает могущества снарядов. Из которых половина кстати не фугасные а шрапнель.
- у противника вторую неделю несколько батарей долбят с расстояния 10-15 километров совершенно безнаказанно, а ему для контрбатарейной борьбы требуются пушки и гаубицы соответствующей дальности и крупного калибра, которых мало, да и снарядов к ним все равно нет.
(а сам гадаю - сдержался бы или сразу б дал по морде, и добавил с ноги? ;))))))

От себя добавлю просьбу - ну не повторяйте Вы это идиотское утверждение.

> На эту тему есть и другие мнения.

Это то же самое мнение.
Кстати говоря, по вопросам боевого снабжения армии Барсуков и Маниковский вообще пишут одно и то же. Просто потому что черпали свои сокровенные знания из тех же источников - документов ГАУ. У Барсукова исследование полнее и цифр больше.

Вот кстати слова Барсукова на ту же тему:
===
Диаграммы, показанные на рис. 13—15, с достаточной полнотой и наглядностью характеризуют работу химического комитета ГАУ, показывая как рост выхода взрывчатых и химических веществ в 1915—1916 гг., так и развитие вырабатывающих эти вещества русских заводов, организованных химическим комитетом для нужд войны, которых к осени 1916 г. было 204.

Необходимо признать, что работа химического комитета, предпринятая без всякой предварительной подготовки и протекавшая в крайне неблагоприятных условиях войны, дала громадные результаты.
===
Теперь спускаемся с небес на землю и смотрим производство в пудах в абсолютных цифрах тротила и ксилила, пикриновой кислоты (мелинита), аммиачной селитры, аммонала и шнейдерита. Что видим?

> Особенно смешно про специалистов.

Кому смешно, а кому грустно.
Перечитайте еще раз http://salery.livejournal.com/5535.html?thread=711327#t711327
Там цитат много. Производство вооружения для России того времени - хайтек.
Неподготовленный специалист _может_быть_ сможет выточить корпус для 3" снаряда.
Если найдется станочное оборудование и измерительный инструмент.

Вот пулемет Максим в производстве кроме Тульского оружейного никто не освоил.

Также рекомендую вкурить заголовок таблицы
Таблица 52{570}. Итоги работы всех трех русских оружейных заводов в 1914–1917 гг. 3-лин. винтовки и пулеметы Максим

А ведь винтовки и пулеметы нужны были. Считаете предков идиотами, которые не догадались "научить за неделю специалиста работать на токарном станке"? ;)

Лет 15 назад я читал специальную книгу: "Отставание России от европейских гос-в". Не помню точно как называлась.

Вот вы вкурите свою точку зрения: "Россия проигрывала". Однако фронт держался. Однако в 17-м, когда начался полный развал армии, умудрились даже какое-то наступление провести. Чем? Как? Неизвестно. РИ должна была проиграть еще в 14-м, по-вашему.

Проблемы в ПМВ были у всех. Даже у Англии. И серьезные.

Что вы всеми вашими постами хотите сказать? РИ не могла завоевать мир? Не могла. Да и не претендовала даже.

Тем не менее, голода не было. Немецких хлебных карточек не было. Война шла незаметно.

К началу 17-го положение РИ было наилучшим.

А потом - началось, да. "Приказ №1" - несколько тысяч офицеров - в могилах.

Да все гораздо проще.

> Вот вы вкурите свою точку зрения: "Россия проигрывала".

Вы за меня точку зрения-то не придумывайте. ;)

> Чем? Как? Неизвестно.

Кому неизвестно?
Даже в постах в этом треде достаточно данных - чем.

> Что вы всеми вашими постами хотите сказать?

Незачем читать между строк - в постах я об этом написал в явном виде.

salery> Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем ее противники и союзники.
tsv> Ну разумеется. Россия испытывала зато жестчайшие проблемы с материальными ресурсами.

(этот еще из предыдущей ветки)
tsv> Для оценки степени интенсивности очень хорошо пользоваться разработанными военной наукой нормативами расхода боеприпасов на уничтожение/разрушение/подавление определенных целей. В русской армии их явно не хватало для крупномасштабного наступления в 1917 году. Точнее, хватало на 20 дней ведения одной крупномасштабной (фронтовой, группы фронтов) наступательной операции. (С) Генерал Алексеев.

tsv> Так что с тяготами войны было что называется "всё путём".

> Война шла незаметно.
> К началу 17-го положение РИ было наилучшим.

Я специально написал все эти многабукаф, чтобы обосновать, что это ложный тезис.

Так это не ложный тезис. Положение РИ - было лучшим из всех воюющих держав. Проблем была масса. Но у врагов и союзников этих, таких же или немного других, проблем было - еще больше. На порядки.

Девол: Почитайте лучше воспоминания тех, кто сталкивался с ситуацией с желдорогами в 1941 году - кое-что я уже выкладывал у себя в серии D-day. Просто заново все поднимать неохота. Мнения очевидцев сходятся все к одному - на дорогах бардак, сотни и тысячи вагонов простаивают, военные перевозки идут с огрмоным замедлением и т.п.
ТСВ: "Это всё эмоции.
Вполне объяснимые.
Одна стрелковая дивизия - это 40 эшелонов.
Еще корпусные, армейские, фронтовые части.
Еще снабжение отдельно. ;)
Вся эвакуация (1-я волна) - это 1.5 млн. вагонов за 5.5 месяцев.
Немудрено ужаснуться, увидев МАЛЕНЬКИЙ кусочек этих перевозок своими глазами.
Если смотреть картину в целом (которую в силу размеров своими глазами увидеть нельзя), то:
- Войска в заметных для фронта количествах на ж/д не зависали.
- Эвакуированные предприятия в апреле 1942 в среднем восстановили свою производительность, даже не довоенную, а более высокую, доэвакуационную".

Ну, про апрель 1942 года чистой воды вранье. Простой анализ по срокам запуска и ввода в строй эвакуированного оборудования в той же металлургии позволяет говорить лишь о конце 1943-середине 1944 годов. На Магнитку свезли столько оборудования, что из него часть ВООБЩе не была запущена (конверторы и т.п.).

не надо. :)

>> А что тут сравнивать?

>Лучше всего грузооборот. Впрочем, у ж/д много и других интересных параметров. Только по длине сравнивать не надо, люди засмеют.

Факты таковы, что производство паровозов в СССР было на несколько более низком уровне, чем до революции, а вагонов сохранилось примерно на дореволюционном уровне (1900 год - 31880 вагонов, 1941 год - 33096 штук). Что касается строительства собственно железных дорог его темп упал примерно вдвое. При этом якобы имела место гигантская индустриализация, а обслуживать промышленность ввиду зачаточного состояния автомобильного транспорта мог только железнодорожный. Да и войсковые перевозки значительно возросли как ввиду повышения численности армии, так и в результате насыщения их разными типами громоздкого вооружения. Не говоря уж о беспрецедентной эвакуации промышленности на восток в первый год войны, и потерях транспорта от атак с воздуха, чего в ПМВ не было. При этом производство подвижного состава во время войны было свернуто. И советский ж.-д. транспорт такую нагрузку, хоть и с чудовищным напряжением, и с помощью союзников выдержал. Так на каком же основании Вы смеете утверждать, что во время ПМВ (когда производство вагонов в 1915-м году достигло 38353 штуки и только потом было существенно сокращено) транспорт был на грани развала, и не справлялся даже с подвозом войскам продовольствия? Ну будьте хоть чуточку реалистом!

Впрочем вот цифры снабжения русской армии продовольствием во время войны. Данные в тысячах тонн.

Год	Мука	Крупа	Мясо	Жиры
1914	390	56	225	25
1915	1970	258	850	108
1916	3530	583	1364	191
1917	3750	500	1300	187

Где тут коллапс? Где недостаток продовольствия. Еще и союзникам помогали. Только в 1915 году вывезли 11 млн. пудов зерна.

> Факты таковы, что производство паровозов в СССР было на несколько более низком уровне, чем до революции

Нет, факты таковы что их производили меньше в штуках.
Дело просто в том, что это
а) были не те же самые паровозы и вагоны. См. пример про паровозы серии ФД, коих 3000+ штук, а грузооборота дают 40% от 415 млрд.ткм. :)
б) и до революции и тем более в СССР 1940 года промышленность выпускает сии вагоны и паровозы отнюдь не на пике своих возможностей, а столько, сколько надо. И их хватает.

> Что касается строительства собственно железных дорог его темп упал примерно вдвое

Еще раз заостряю внимание на том, что строительство железных дорог не определяется приращением общей эксплуатационной длины пути в единицу времени. Этот параметр вообще десятый.

> При этом якобы имела место гигантская индустриализация, а обслуживать промышленность ввиду зачаточного состояния автомобильного транспорта мог только железнодорожный. Да и войсковые перевозки значительно возросли как ввиду повышения численности армии, так и в результате насыщения их разными типами громоздкого вооружения. Не говоря уж о беспрецедентной эвакуации промышленности на восток в первый год войны, и потерях транспорта от атак с воздуха, чего в ПМВ не было. При этом производство подвижного состава во время войны было свернуто.

Да всё гораздо проще.
ж/д транспорт в ВОВ по сравнению с ПМВ условно говоря в 6 раз "толще".
Грузооборот по примерно той же территории в 1913 году - 65,7 млрд.ткм, а в 1940 году - 415 млрд.ткм
http://tsvsklad.nm.ru/zhd1.gif

И ж/д транспорт оказался в итоге зело "неудобной" целью для атак с воздуха, так что несмотря на то, что за всю войну из всех бомб сброшенных люфтваффе половина пришлась на ж/д объекты - ни катастрофических потерь подвижного состава, ни перерывов движения на длительное время.

> И советский ж.-д. транспорт такую нагрузку, хоть и с чудовищным напряжением, и с помощью союзников выдержал.

Самое интересное, что даже без помощи.

> Так на каком же основании Вы смеете утверждать, что во время ПМВ (когда производство вагонов в 1915-м году достигло 38353 штуки и только потом было существенно сокращено) транспорт был на грани развала, и не справлялся даже с подвозом войскам продовольствия?

А вот не лезли бы в бутылку, прочитали бы написанное спокойно и убедились бы, что я этого не утверждал. :P

> Где тут коллапс?

Нигде. :P

tsv> 2. Еще расстройство экономики и транспорта, потому что специалисты и станочный парк другим заняты, клепают снаряды для трехдюймовок условно говоря.

Расшифровываю:
- ж/д транспорт в "здоровом" состоянии обеспечивает 65,7 млрд.ткм грузооборота в мирное время. Это не так много в _абсолютных_ цифрах, поэтому для поддержания работы транспорта в военное время надо активно ремонтировать подвижной состав. Ремонтировать нечем, т.к. рабочие и станки заняты выпуском военной продукции. Грузооборот снижается, поэтому ж/д транспорт не успевает развозить грузы куда надо. Потому что он еще невелик по грузообороту в абсолютных цифрах.

А я не делаю "загадочное лицо". Я просто Вас спрашиваю. Но Вы, даже отвечая на простейший вопрос, не можете упустить возможности оскорбить собеседника. При этом парадоксально, как Вы уходите от ответа на простой и прямой вопрос. Вопрос один: косяки, за которые расстреляли Трубецкого, потом продолжались или нет? Если да, то за ЧТО его расстреляли?

У меня складывается простое впечатление, что Вы неспособны мыслить вне рамок заданной книгой, написанной кем-то и для кого-то с понятными целями.

> Но Вы, даже отвечая на простейший вопрос, не можете упустить возможности оскорбить собеседника.

Не оскорбить, а под...колоть. ;)
В ответ на пассажи такого вида:
> У меня складывается простое впечатление, что Вы неспособны мыслить вне рамок заданной книгой, написанной кем-то и для кого-то с понятными целями.

> Вопрос один: косяки, за которые расстреляли Трубецкого, потом продолжались или нет?

Пофиксили примерно в течении недели или около того.
Был рецидив меньшего масштаба в августе, тоже пофиксили.

> Если да, то за ЧТО его расстреляли?

Сгоряча, по дури и ИМХО зря.
Не заслужил он того.

Частично вопрос с Трубецким осветил Ковалев.
Вот кусок того что за ним записал Куманев и опубликовал в книге "Говорят сталинские наркомы"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1215/1215927.htm (часть1)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1215/1215929.htm (часть2)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1218/1218542.htm (часть3)

Оно в 3-й части
===
Г. А. Куманев: Когда и при каких обстоятельствах Вы возглавили Управление военных сообщений Генерального штаба Красной Армии и какие задачи приходилось решать органам ВОСО и Вам лично в этой должности летом и осенью 1941 г., особенно в дни героической обороны Москвы?

И. В. Ковалев: Примерно 8—9 июля мне позвонил секретарь Сталина Поскребышев и сказал:
— Ты сиди в кабинете Трубецкого, тебе сейчас принесут пакет.
Пошел я в кабинет генерала Трубецкого. Его нет, один военный китель висит на стуле. Сижу, приносят пакет на мое имя. Вскрыл. Это одобренное Политбюро ЦК решение Государственного Комитета Обороны о моем назначении начальником Управления военных сообщений. Я позвонил Андрееву и поинтересовался, освобожден ли я от должности заместителя наркома государственного контроля. Поздравив меня с новым назначением, он ответил, что не освобожден. Я спросил, а где генерал Трубецкой. Надо же принять дела. Андреев ответил, что не знает, где Трубецкой, и не время для формальностей.
Трубецкой так и не появился. Потом я узнал, что наркому Кагановичу был объявлен строгий выговор, а генерала Трубецкого судил военный суд.
А ведь оба они хотели сделать доброе дело для фронта. Там была острая нужда в снарядах, минах, патронах. При отступлении потеряли крупные склады боеприпасов. В воздухе господствовала авиация противника, поэтому подвоз боеприпасов, как, впрочем, и всех видов вооружения и снабжения часто срывался. А тут еще и громадные наши расстояния, при которых доставка военных грузов из восточных областей страны в действующую армию занимала неделю, а то и больше.
Вот и решили оба руководителя — Каганович и Трубецкой — максимально ускорить движение военных грузов, в первую очередь боеприпасов, из глубокого тыла на фронт. Прикинули: как сэкономить время? Его буквально пожирает само формирование военно-снабженческих поездов. Пока с разных заводов соберут в один поезд вагоны с патронами, минами, снарядами, авиационными бомбами, взрывчаткой и т. д., проходит несколько суток. А что если использовать ступенчатые маршруты, то есть включать вагоны с военными грузами в состав попутных поездов с грузами невоенными? Способ , не новый. Известно, что он в 3—4 раза ускоряет доставку военных грузов. И удешевляет эту доставку. Но при непременном условии — при четкой организации ступенчатых маршрутов. В этом случае товарищи не позаботились об организационной стороне дела, поэтому десятки вагонов с боеприпасами затерялись в обычных товарных поездах, и значительные участки фронта остались без снарядов, мин и патронов.
Вот, что значат не до конца исследованные, всесторонне не испытанные и недодуманные идеи «удешевить и ускорить». Они оборачиваются в военном деле колоссальными потерями, которые трудно учесть, поскольку потери физические тесно переплетаются с потерями нравственными. Этот эпизод июля 1941 г. весьма показателен.
В августе подобный эпизод повторился. И опять его подоплекой стала непрофессиональная оценка ситуации, помноженная на то, что ныне принято называть волевым решением. Инициатором был маршал Г. И. Кулик.
===

(ну разумеется сделайте скидку на то, что это мемуар)

Замечательно. Однако практика составления таких "ступенчатых" составов сохранилась и после ареста Трубецкого. И с организацией лучше зараз не стало. Однако ничего, никого не расстреляли. Второй момент: а почему Кагановича не тронули? Сможете объяснить? :)

> Замечательно. Однако практика составления таких "ступенчатых" составов сохранилась и после ареста Трубецкого.

Практика использования механизма "ступенчатых" составов не по назначению - нет.

> И с организацией лучше зараз не стало. Однако ничего, никого не расстреляли.

Что значит "зараз"?

tsv> Пофиксили примерно в течении недели или около того.
tsv> Был рецидив меньшего масштаба в августе, тоже пофиксили.

НКПС адаптировался быстро.
Смотришь на свидетельство о каком-либо косяке в работе на N-ю дату, а на дату N+месяц его, это свидетельство, уже применять нельзя. Устарело.

> Второй момент: а почему Кагановича не тронули? Сможете объяснить?

Не могу, слишком долгая история.

Тут, в этой ветке, вообще-то про ПМВ говорят и причины революции.
Про другой период спорить недосуг.

бедняжки. Это я про царских рабочих...Ветку я заведу чуть попозже, пока накапливаю архивный материал о питании рабочих военных заводов и предприятий металлургии в военный период. Пока получается неплохая подборка, но я хочу побольше собрать.

С советами вообще нечего сравнивать "грязь, мрак, ничего человеческого" (c) "доцент" из х/ф "Джентельмены удачи" ;). Я уж тактично не поднимаю в полемике с TSV вопрос о том, насколько в России трудности с эеконмикой носили объективный характер, и были унаследованы (и приумножены) большевистским режимом. Чтобы он задумался, а зачем свою родину, какой бы она ни была хаять.

> Интересно, почему Вы пребываете в уверенности, что все импортированные снаряды 122/114-мм калибра именно 114-миллиметровые?

Цитирую пост выше:
===
снаряд для "45-лин. (114-мм) легкая полевая английская" - 15,6 кг
122 мм снаряд для "122-мм полевая гаубица обр. 1909 г. (Круппа)" - 23,3 кг
122 мм снаряд для "122-мм полевая легкая гаубица обр. 1910 г. (Шнейдера)" - 23,0 кг
===
У меня в таблице - среднее значение (15,6+23,0)/2 = 19,3

===
114 мм снарядов импортировано
1916 г - 1006000 = 1006 тыс.
1917 г - 379400 = 379,4 тыс.

122 мм снарядов было 449,5 тыс.
произведено
1914 - 24,0 тыс.
1915 - 358,9 тыс.
1916 - 2212,5 тыс.
1917 - 3238,4 тыс.
===
Среднее значение взять - телодвижений минимум и ошибка тоже минимум.
Не нравится 19,3? Ставьте 23,3 делов-то.

> Россия действительно закупила 400 штук 114-мм гаубиц системы Виккерса

Правильно, 400 штук

> Скорее всего они были поставлены уже в 1917-м

Поступили в 1915 (вкладка Импорт)

> и ими планировалось вооружить крепостную артиллерию, направив освободившиеся 122-мм гаубицы отечественного производства на фронт

Зачем их в крепости-то?? Да и где сами крепости на тот момент, кстати говоря.

> По крайней мере в СССР они использовались именно в кавалерии.

Да в СССР в 30-е и начале войны в артиллерии чего только не было.

> Данных о использовании этих пушек на фронте мне найти не удалось.

На фронте ПМВ?
Частенько замешаны в одном флаконе со 122мм, и отдельно не выделяются.

> Врядли количество снарядов, закупленных для этих орудий было хоть сколько-нибудь значительным

Ну так скажем, не много и не мало а 1006+379,4 = 1385,4 тыс. снарядов.
Достаточно много, чтобы учесть.

посмотрите Головина. "Военные усилия России в ПМВ". Очень толково разобран вопрос с потерями. Не надо большевистских пропагандистов типа Урланиса приплетать.
А.

Очень интересное замечание. С учетом того, что Головин и Урланис получили одну и ту же цифру.
С методологией у Головина только, прямо скажем, не везде хорошо.
http://tsvsklad.nm.ru/dem/u148u149.gif
http://tsvsklad.nm.ru/dem/u150u151.gif

Вашу дежурную фразу про "большевистских пропагандистов" пропустим мимо ушей. :P

Действительно, Головин дает цифру в 1,3 млн убитыми.
Ошибся.
А.

впрочем, головин дает цифру для периода 1914 - 1917 вклчюая и послефевральской период.
А.

спасибо. Но не отвечен вопрос, а в чем причина "либерализма" и неспопротивленьчества власти.
А.

Воспитание дурное.

Не так просто расстреливать крупных предпринимателей и видных учёных. Непредсказуемые внутри- и внешне- политические последствия. Впрочем, на самом деле предсказуемые. Был такой султан Абдул-Гамид. Он примерно такими способами власть укреплял. В России кончилось бы всё быстрее - она покультурней Османской Империи.

"Вот причины создания такого положения, при котором «толпу не разгоняют» и есть причины революции." И этими причинами в феврале 1917 г. были...

И еще, Сергей Владимирович, Вы регулярно проводите мысль, что "старый порядок" продержался в России дольше, чем в других европейских странах. Но все-таки, в Германии и Австро-Венгрии революции и распад случились несколько позднее, или это уже не был "старый порядок"? Где тогда граница? Введение конституции? Иначе говоря, "старый порядок" в России закончился 17 октября 1905 г.? Не могли бы Вы прояснить этот вопрос? Заранее спасибо.

Спасибо, интересно. И сложно, что хорошо.

Спасибо! Очень интересно. Имхо, значительно более важной предпосылкой революции, чем "тяготы войны" оказалась "перегруженность" войной руководства страны и чиновников. Очень упрощая, не доглядели.

з.ы. немного офф-топ
Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, настолько фактологически точно изложены события в солженицынском "Красном Колесе"?
В недавнем интервью Н.Солженицына сказала, что за все годы, прошедшие с публикации КК, историки обнаружили в нем всего 2-3 фактических ошибки...

Меня тоже весьма интересует вопрос насчет "Красного Колеса". Будем надеяться, Сергей Владимирович нас просветит!

Интересно было бы почитать ответ мне тоже.

ЗЫ От себя добавлю, что основным источником при написании Солженицыным "Красного Колеса" был американский Гуверовский Архив Русской Революции - место, где собрано больше всего в мире документов о нашей революции.

Спасибо за ответ!

Про эмоциональный заряд понятно (его легко идентифицировать), меня интересовала именно фактическая точность.

Но вот очень интересно, в чем психологическая недостоверность КК?

Мне тоже интересно. И не только применительно к "Колесу", но и вообще: в чем состоит психологическая разница между "бывшими" людьми и подсоветскими? Ощущать-то, наверное, и мы ее ощущаем, но вот сформулировать так, как это умеет Сергей Владимирович...

Слово "либерализм" имеет два смысла, и автор, судя по всему имеет в виду первое, относительно положительное - "чрезмерная доброта, мягкость, вредящая делу". (То есть "причиной революции была недостаточная жестокость власти в подавлении революции" ср. "причиной сифилиса был неприём лекарств от сифилиса").
Однако верен второй, реальный смысл слова "либерализм" - "крайне жестокая, человеконенавистническая политика, построенная на презрении интересов и прямом подавлении масс в пользу т.н. "меньшинств". То есть ровно то, что мы имеем в данный момент, чтобы не тратить слова на долгие описания.

Власть была не лучше народа, а хуже народа, и гоняла народ она не слишком мало, а слишком много, хотя даже и не это главное - а главное, это сравнение гонений и выходящего из них результата. Этим определяется, "велики" ли гонения, и хороша ли власть.
Поэтому сравнивать европейские тяготы с русскими - бессмысленно. Немцы и французы знали, за что жертвуют, или думали, что знают. А у нас не знали, да и не было никакого смысла, и эта ситуация не предполагала никакого, даже теоретического, выхода.

И все становится на свои места. Причиной революции было то, что разница между максимизацией тягот и минимизацией результата достигла уровня, когда разрешить его можно было только убийством этой "элиты". Поскольку на все другие средства она отвечала максимизацией насилия и минимизацией полезного возврата.
Даже у большевиков находятся неангажированные сторонники, понятно, жертвенного склада, но ведь у них есть повод - "зато оставили с ядерной бомбой". Даже мазохистам нужны резоны.
Та власть была либо бессмысленна, либо враждебна ко всем, даже собственным чиновникам, которые вроде бы с нее и наживались - поскольку даже фиктивная вертикаль уже раздражала. "А зачем нам царь? Царь нам не нужен, одни проблемы от него".

Революция действительно не вызывается одной жестокостью, или одной бесполезностью властей. Вот когда оно вместе, жди беды.
Вот прямо как у нас сейчас. Тоже вроде бы без веерных расстрелов. Так ведь разгоняют и сажают по тюрьмам не противников какой-то положительной программы, а противников "куршавеля". Любая действительная программа может быть хоть как-то понята, и найдет себе хоть толику сторонников.
Только программа "нет ничего, что мы бы с вами не сделали ради денег, которые мы со смехом уничтожим" - не найдет сторонников вообще. Вот причина революции. То есть действительно либерализм власти, да не в том смысле "либерализм".

"либерализм" - "крайне жестокая, человеконенавистническая политика, построенная на презрении интересов и прямом подавлении масс в пользу т.н. "меньшинств". - И кому принадлежит это определение?

А какая разница?

Ну, раз дается некое определение, в кавычках, то естественно уточнить на кого ссылаются. Автора
следует знать. Проханов, Зюганов, Анпилов, Тюлькин, Умалатова. Мало ли классиков.

Я вас спросил, какая вам разница, вы мне отвечаете - "естественно уточнить". Вы не либерал, случаем, по убеждениям? Тоже люди с перечнем "естественного", смысла которого они не понимают.

Вы уходите от прямого человеческого ответа на вопрос. Тут сделан эпохальный вклад в политическую теорию, понимаешь, а кем, кто сей гений - скрывают. Автора!

Автор - революционный народ, свергший ненавистное самодержавие и установивший передовую диктатуру пролетариата, естесственно. :))

Кроме ернических кривляний к этой дискуссионной методике принадлежат еще заразительный смех, демонстративное зевание или ковыряние в носу, выкрики с места, попытки заглушить речь топотом ног или аплодисментами, демонстративный уход.
По сути вопроса, насколько я понял, сказать вам нечего. В данном случае это хорошо, как вскочил в зале "советский ученый" - захохотал, ногами затопал, засвистел, так верный признак, что задели кормовую базу.

Так вопрос-то вам задали. Кому принадлежит авторство определения. А вы либо скромно умалчиваете, либо не знаете. Но, в любом случае, почему-то ответить не хотите. Так кому?

А ВАМ какая разница? Что фамилия автора меняет по сути рассматриваемого вопроса о "причинах революции"? Ну, допустим, Сиволапов-Кейнс фамилия. И?

Фамилия автора многое меняет. А что еще придумал Сиволапов-Кейнс?
Вот вы - доступны для полемики. Но вы ссылаетесь на некое мнение непонятно кого. Ваше? Так обоснуйте. Если не ваше - то чье? Собеседник может доверять или не доверять этому мнению.
Автор - Сиволапов-Кейнс? "И" - фтопку. Только и всего.

Вот ведь люди. Задают вопрос, который не относится к делу, и не могут сами объяснить, зачем они его задают. Один считает, что это "естественно", другой полагает, что это "многое меняет".
А что естественного в уходе от темы, или что конкретно оно меняет? Вот что вы имели в виду - что есть список фамилий, мнение которых вы априори считаете правильным, а мнение не входящих в список лиц априори мнением не считается, я так понял это "фтопку"?

Тогда вы, извините, банальный дурак. Не по потенциальным интеллектуальным способностям, о которых я не осведомлен, а практический, функциональный. Есть функционально неграмотные, которые читать умеют, но смысл текста целиком понять не в состоянии. А есть функционально тупые, которые мозг используют только в качестве сверки со списком разрешенных внешних мозгов, причем и сам список они не сами определили, а получили извне.

Смысл этого текста достаточно ясен для вас, или вы у меня сейчас спросите фамилию автора, чтобы определить, согласны вы или нет?

То есть, на простой вопрос вы ответить не смогли. Обозвав попутно меня дураком. ок.
Мне приведенное вами определение кажется идиотским. Но если бы вы привели автора, то можно было бы поискать контекст, в котором оно сделано. Ведь многое зависит от контекта.

А вы гоните какую-то "рабоче-крестьянскую" пургу "от сохи". О "причинах" революции.

До февраля 17-го было нормальное русское государство. Либеральное - в хорошем смысле. Задрало оно в то время только верхушку, которая наживалась на войне, и переворот и устроила. А дальше... Дальше русского гос-ва больше не было. Ни либерального, ни вообще - какого бы то ни было.

И "народ" тут ни при чем.

Вопрос не относился к делу, поэтому мой выдуманый вами "неответ" (и чем вам Сиволапов-Кейнс не угодил?) не меняет ничего.

Вот вы, наконец, высказали хоть какое-то свое мнение, хоть и в виде голого утверждения, совмещенного с ярлыком на оппонента, как "рабоче-крестьянской пурги от сохи". Из чего невозможно получить никакой информации, кроме того, что к народу вы испытываете презрение. Конечно, не вы сами, поскольку вы функциональный дурак (не воспринимайте как ругательство), а так считают положенные вам авторитеты.

Ну, и то хлеб. Хоть ясен состав святцев. А кого вы имеете в виду "верхушкой, которая наживалась на войне"? Ну, допустим, царь наживался? А то самое "либеральное управление" российской империи, к этой корыстной верхушке относилось?
Если не они, то кто были эти негодяи, свергнувшие государство вопреки монарху, либеральному европейскому правительству, и глупо-доверчивому народу, который собственных реальных причин бунтовать не имел, да и был настолько несамостоятелен, что заслуживал только презрения - любой просвещенный мог бы им управлять по желанию?

Ну вот, поплевались друг в друга. Можно и разговаривать. :)

Символом "верхушки, которая наживалась на войне" является, конечно, Рубинштейн - сразу же выпущенный после "февраля" из тюрьмы спекулянт. Именно эти люди и выиграли от февральской "революции".

Царь - не "наживался". Царь - был царем.

К какому "народу" я испытываю презрение?. К "рабоче-крестьянской" идеологии - да, конечно. Потому что народом здесь и не пахнет. Обман. Что выиграл "народ" от революции - НИЧЕГО. Те самые крестьяне и рабочие. Русские. Что они выиграли? НИЧЕГО. Пулю в затылок.

Обращение к "народу" - это пропагандистский трюк. Народ - разнообразен.

Итак, причиной революции были интересы "Рубинштейнов", что, конечно, отрицать глупо. Однако, не забывайте, мы обсуждаем конкретную статью, где, если я правильно понял автора, из-под критики фактически выводится правительство российской империи (не сами и зарезали, а не смогли спасти пациента от него самого).

И вот тут уже речь о частностях. В вашей модели "рубинштейны" из либеральной тюрьмы свергают государство вопреки монарху (закононному верховному главе государства, носителю традиции), правительству (то есть уже всем реальным нитям управления государства), и исполнителю-народу (который, де, реально никаких проблем с властью не имел, это "выдумки рубинштейнов").
Речь даже не о том, что это выходят какие-то волшебники, пересиливающие государства вопреки им самим, причем "без ничего" - мало ли, что можно вообразить, можно вообразить и еврейского каратиста против танка.
Однако такая модель противоречит самой себе - мы последовательно отрицаем все возможные интересы всех участников как "несущественные для революций", после чего объявляем главным такой же точно интерес еще каких-то лиц. Но ведь если интересы все-таки "работают", действуют - так зачем мы их все отрицали?

Ну вот я что-то вроде такой модели и обрисовал. Государство было фактически вживую сожрано "элитой" (царь-правительство-рубинштейн и т.д.), у всех свои мотивы и планы. Народ поставили перед фактом. Так что сторонников у воображаемого зомби не было, были только едящие и едомые, и "победного конца" у этого пира не было.
И вот в этой ситуации говорить, что правительство (главный едок) было хорошее, мало людей поедом ело, вот и не было бы революции - ошибка. Надо было совершенно наоборот, либо меньше есть, либо платить за съеденый народ всем понятной пользой, полезным выходом жертв. Уменьшать революционную вилку, а не увеличивать ее.

Вы разные временные пласты смешиваете.
До февраля - Керенского, Львова, Крымова, Рузского, Алексеева - надо было арестовать и судить. На основании того, что они еще тогда, "до революции", говорили и делали.
А после... Покатилось колесо...
"Народ" тут совсем ни при чем.

Ну да, а я о чем. Надо было расстреливать генералов и чиновников, а вместо этого генералы расстреливали рабочие демонстрации, с добавлением "так было и так будет", и присылали Керенского, чуть позже призывавшего к физическому убийству царской семьи, делать на них карьеру.
Вы видите тут логику? Я вижу.

Автор журнала считает это признаком либерального правления, и я тоже считаю это признаком либерального правления. Просто с разной стороны на него смотрим, и, соответственно, разные выводы делаем, о средствах предотвращения ситуации.

А по вашему определению - большевистская диктатура - просто "сверхлиберальна", ага.

Смотря какой этап имеется в виду. Но в целом вы верно поняли тенденцию. Не заметили, насколько легко "большевистская диктатура" превратилась в "либеральное государство"?
Только вывеску сменила.

Так она даже и не превращалась - осталась тем же самым эсэсэсэром. Только вывеску сменила - на эрэф. Сократилась слегка.

Тут я полностью согласен.

Это вы по своему арсеналу судите? Но a как вообще можно реагировать на подобные определения? Если подходить совсем серьезно, то правильнее, конечно, никак. Но иногда ведь хочется и пошутить.

Ну я понял, да. Захотелось покривляться человеку. Отчего нет.

Простите, но Вы показали себя в худшем свете. Вы случаем не так называемый "патриот"? Для них характерна нервная реакция на вопросы. Вам задали невинный вопрос, а вы сразу ощетинились на каких-то либеральных призраков, разве что евреев не вспомнили. Да еще оскорбили всех.

"Показали себя в худшем свете", "ощетинились", "нервная реакция", "оскорбили". Ну что за люди. Вообще не способны мыслить по конкретному делу, обсуждают исключительно собственные вкусовые пристрастия по поводу личностей оппонентов. "Сёма хороший человек, умный, тонкий, интеллигентный", "Ваня человек плохой, дурак, дрянь и ничтожество". Из чего делают свои выводы о состоявшейся беседе: "Сема задал невинный вопрос", а "Ваня ощетинился". Из чего, в свою очередь, для них прямо следует правота Сёмы, и неправота Вани. И, наконец, из этой правоты и неправоты подтверждается изначальный тезис об умности Сёмы и дурости Вани. Качают головами - "и так всегда, так всегда".

Вы думаете, меня сколько бы то ни было интересовало, в каком свете меня оценит либеральный интеллигент из-под своего виртуального эккаунта? Мне это давно и заранее известно.
Вам по делу есть чего сказать, ум, честь и совесть нашего времени?

Ошибаетесь. Никакого мнения о Вас у меня не было - я Вас не знаю. О том, какой Ваня умный, честный и т.п., я сужу сперва по его высказываниям. И что? Вам задали вопрос (я бы тоже задал - уж больно нелепая формулировка, которую спасает только то, что она - цитата), задали без иронии и поддевок (невинность налицо) и тут началось такое... Силами двух человек удалось выяснить, кого вы процитировали. По ходу вы успели высказать все, что думаете о либералах, хотя никто Вас о них не спрашивал (что наводит на мысли).

Ну и где тут "пристрастия"?

Кстати, я не интеллигент, так что про "ум, честь и совесть" вы ошиблись. Я такой же невиртуальный настоящий ариец и как и вы.

Почему "из-под" аккаунта - это чтоб унизительней сказать? Дескать, вылез проклятый либеральчик? Не ждал, не ждал такой подлости. А у Вас тоже виртуальный или другой?

Теперь по делу: вторая формулировка либерализма несостоятельна, потому что прямо противоречит словарной и не отражает суть дела. Если б цитата была из общепризнанного специалиста по либерализму - тогда еще туда-сюда, но очевидный nonsense вряд ли спасет даже авторитет.

"Рабство это крайне гуманная экономическая система."

На самом деле, так и не удалось :). Цитировавший от ответа уклонился. Из чего напрашивается вывод, что это автоцитата. Действительно, по уровню нелепости нечто за рамками обсуждения. Только вот зачем было кавычить? Видимо, данный выступающий все-таки понимает, что занимается пропагандой, но не хочет в этом сразу признаваться. Отсюда кавычки и препирательства, перемежающиеся оскорблениями. И недовольство тем, что его пропагандиская риторика не воспринимается как материал для обсуждения.

А какая вам разница, закавычено ли определение, которое все равно "за рамками обсуждения"? Хотите поговорить о правилах русского языка и случаях, в которых применяются кавычки, в том смысле, что оппонент неграмотен, и это по уровню нелепости делает обсуждение невозможным, хотя оно уже и так невозможно?

Наверное, перенял от Крылова - тот обожает кавычить что попало.

Что меня удивляет, товарищ щеголяет философским подходом ("вы исходите из тезиса, что Ваня дурак"), но сам при этом вываливает оценочное определение либерализма, а не сущностное. Не "либерализм это вот и вот", но "либерализм это бяка, он мне не нравится". Такое определение в словарь не засунешь, поскольку оно ничего не определяет.

Итак. Первую часть, где либеральный интеллигент объясняет, как он пришел к мысли о глупости Вани из собственных эстетических пристрастий, мы можем принять как добровольную иллюстрацию к тому, что я и сказал об их методике определения истины, и опускаем.

Обратимся к тому, что либеральный интеллигент называет "говорить по делу". А именно - определение отклоняется без рассмотрения, по процедурным основаниям. а) этого определения неверно, так как его нет в (общепризнаных) словарях и б) он все равно принял бы его за верное, если бы оно исходило от общепризнанного специалиста по либерализму (общепризнанного, то есть признаваемого и самими либералами в качестве такового, то есть - авторитетного же либерала, поскольку всякое критичное мнение о либерализме априори говорит либералам о не-авторитетности высказавшего его человека, что мы наблюдаем вживую прямо сейчас).

Резюмируем. Говорить по делу либеральные интеллигенты отказываются. Что и говорит о них, как о либеральных интеллигентах, скажем, если юзер vittal после обязательной либеральной программы все же перешел к делу, то есть вышел из либерального дискурса, и этим доказал свою независимость от него, то юзеры es_read и enzel предпочитают объяснять, в каком свете они видят оппонента и процедурную невозможность перейти к обсуждению .

Но интересно, в данном случае, что является ГЛАВНЫМ процедурным препятствием, заранее говорящим им о ложности тезисов оппонента - он опознан ими как не-либерал. Обратите внимание, что сказал нам юзер es_read: он готов согласиться даже с противоречащим общепринятым ("словарным") мнением, если оно только оно исходит от авторитетного либерала.
То есть, в конечном итоге, единственным истинным мнением является мнение авторитетного либерала. Поскольку всякое несовпадающее с ним мнение будет заведомо отвергнуто, как а) оно не присутствует в общепризнаных словарях, и б) а если оно там присутствует, то es_read-у, оказывается, оно и не авторитет, как он только что сам признался - если мнение авторитетного либерала с ним не совпадает, он тут же откажется от безупречности словарного мнения.

Хоть так, хоть сяк. Прав только либеральный авторитет, и всякая дискуссия для либерального интеллигента действительно сводится исключительно к вопросу: "а кто это сказал?".

Возможно, вы не либеральный интеллигент, а лысый парень в бомберах, но для этого, увы, вам надо перестать вести себя строго как либеральный интеллигент. Я достаточно вежлив и подробен?

Друг мой, Вы щеголяете логикой с философией, но политическая предвзятость помешала вам даже написать сущностное определение либерализма.

Вместо этого вы пишете оценочное определение, "либерализм это бяка-бяка", которое не то что в словаре не напечатаешь - его на заборе стыдно писать.

Под ваше "определение" либерализма может попасть что угодно, "ущемление" это вещь для либерализма совершенно акцидентальная, если не сказать больше - противоречит ему.

ВСЕ, что можно получить из вашего определения либерализма - это то, что он плох и вам не нравится.

Но это, извините, и так очевидно.

Охохох. Вот уж с больной головы на здоровую. Человек, до сих не высказавший ни единого слова по сути вопроса, критикует других за "оценочность". А как он это понял? А потому что он ее видит как "бяка-бяка", "стыдно писать", "не нравится" - то есть чисто на оценочном уровне. Глухой критикует здоровых за молчаливость.

Либерализм, как политико-историческое явление новейшего времени, имеет много аспектов. Тот, который был важен для настоящего обсуждения, я привел, вполне сущностно. Если вы сущностей не понимаете, а ориентируетесь в мире исключительно чувственным восприятием, кто похвалил, кто поругал - то это ваша беда. А не мира.

Когда память отказывает человеку, на помощь приходит печатное слово:

"крайне жестокая, человеконенавистническая политика" - из песни слов не выкинешь.

Как это... непредвзято, спокойно, объективно. Платоновские сущности просто летают перед глазами.

Вот именно, все написано, каждый может прочитать целиком, в том числе прояснить, означает "жестокая и человеконенавистническая" бессодержательное ругательство или сущностный принцип либерализма.

Поясняю на пальцах.

Сказать, что либерализм жестокий и человеконенавистный это все равно, что назвать СССР мягким и человеколюбивым.

Эмоциональные эпитеты построены именно на оценке. Попробуйте найти в словаре (который оперирует сущностным содержанием, а не сантиментами авторов и редакторов) хоть ОДНО употребление подобных эпитетов, чтобы эпитет заменял содержание.

Например, как они определяют самые страшные, неприятные являния? Например, каннаибализм - какое определение ему дают? Они пишут "каннибализм это жестоко по отношению к людям" или пишут, ЧЕМ он является?

Ну честно, хотя бы самому себе признайтесь.

Что вы объясняете на пальцах, не думали? И зачем? Что в итоге хотите доказать? Такие мысли полезно держать в голове.

Отвечаю. В настоящий момент обсуждается вопрос краха российской империи, в частности, отношение народа к проводимой политике. Это ВЫ считаете, что мы обсуждаем сейчас меня, и буквально все равно, в чем меня уличить, в то время как мы обсуждаем вполне конкретный вопрос.
Так вот при этом обсуждении весьма немаловажно, какова была эта политика по отношению к людям. Как в вашем примере, если бы обсуждалась отношение современных людей к канибализму, вполне к месту появились бы слова вроде "жестокость" и "бесчеловечность".
Причем этот признак сущностный, жестокость неотъемлемая черта либерализма, как "топливо" неотъемлемая характеристика "двигателя внутреннего сгорания". "Доброго, гуманного либерализма" не бывает, потому что это тогда будет точно не "либерализм".

Это даже не разбирая всего остального, то есть если проследить, что вы хотели доказать - "если свести реплику к двум выбраным словам, и доказать их несущественность, оценочность, то таким образом мы опровергнем гипотезу целиком". Вы это имели в виду? То есть, конечно, вы не имели этого в виду, поскольку глубина памяти - один байт, и вы сами не помните, зачем вы это говорите, просто в качестве возражения на одно из слов предыдущей реплики придумалась новая реплика.

Обсуждаем ВАС? Это новость. Или "чтение мыслей", опять же.

Вы вообще меня слушали, магистр хорошей памяти? Я обсуждал не вас, а ФОРМУЛИРОВКУ, а плохую манеру фантазировать насчет моих мыслей прошу оставить.

"если свести реплику к двум выбраным словам, и доказать их несущественность, оценочность, то таким образом мы опровергнем гипотезу целиком" - какую гипотезу? То, что вы полагаете либерализм плохим и бесчеловечным, это давно не гипотеза и меня не интересует.

То, что НАРОД в российской империи считал либерализм таковым, надобно еще доказать, а не бросаться голословными "формулировками", да еще в кавычках, полагая, что народ полностью разделяет ваше мнение.

Вот salery, историк, имеет привычку доказывать, а вы со своей мнимой цитатой просто говорите пустоту.

> То, что НАРОД в российской империи считал либерализм таковым, надобно еще доказать, а не бросаться голословными "формулировками", да еще в кавычках, полагая, что народ полностью разделяет ваше мнение.

Вы что называет голословным? 90 лет назад состоявшуюся революцию, в которой народ принял довольно горячее участие?

> Вот salery, историк, имеет привычку доказывать, а вы со своей мнимой цитатой просто говорите пустоту.

Salery говорит не пустоту. Пустоту говорите вы. Вот целый длиннющий тред, где я пока вообще не встретил ни единого слова содержательной критики, исключительно обсуждение моего поведения, рассказов, в каком свете меня видят либералы, какие слова в формулировках кажутся им недостаточно содержательными, и проч.
Вот вы не трепитесь языком, а приведите хотя бы свою модель событий. Вот я говорю, что тогдашний либерализм был одной из главных причин революции, в качестве активного действующего лица, а вы бац - и совсем другое. Мол, либерализм, как мягкая, человеколюбивая политика управления, был любим народом. Активно сопротивлялся разложению государства, не было больших государственников и патриотов, чем либералы, поскольку в этом суть их учения. Но вот, дескать, произошло (что-то), и оно убило российскую империю. И мы обсудим, кто чего конкретно делал, и нет ли сущностных противоречий в вашей теории.
Ну как? Есть у вас модель?

>Вы что называет голословным? 90 лет назад состоявшуюся революцию, в которой >народ принял довольно горячее участие?

Salery уже писал об этом: одно дело недовольство, а другое дело - направить это недовольство в нужное русло и превратить в чистое насилие.

Тут, как говорится, "люди поработали". А сказок про осатаневший народ - не надо.

>какие слова в формулировках кажутся им недостаточно содержательными

ШИКАРНО. Хоть кол на голове теши. "Вася плохой" - это у нас содержательная формулировка. А "Вася человек и ходит на двух ногах" это субъективное мнение. Только плохие либералы этого не понимают.

Ладно, пропустим этот наглый бред как всепрощающие христиане.

>Мол, либерализм, как мягкая, человеколюбивая политика управления, был любим >народом.

Опять фантазии и чтение мыслей. Во-первых, я этого не говорил. Во-вторых, между "страшный человекоедский либерализм" и "мягкий, пушистый" есть тысячи промежуточных вариантов, но вам почему-то обязателен крайний - либо очень хорошо, либо смерть и задница.

Мое же мнение таково - я согласен с Salery. Помешал либерализм в смысле "мягкости правительства к подрывной деятельности". Зачем тут добавлять какие-то свои измышления о сущности либерализма (когда автор поста четко объяснил, что он хотел сказать) - загадка. Наверное, кого-то либерализм в детстве обидел.

Так, рассуждения о моей личности, призванные доказать, что вы де не рассужади о моей личности, мы пропускаем.
О деле. "Я согласен с Салери". Негусто, я уже не один раз говорил, что мышление либеральных интеллигентов сводится к выбору авторитетного чужого мнения.
Но вы все же постарайтесь - это просьба, изложить модель в развернутом виде. Общую критику я высказал - неприём лекарств от сифилиса не является причиной сифилиса. Кроме того, получается, по этой теории все люди действовали вопреки собственным интересам, дурачки были - и правительство, и царь, и народ, и только какие-то загадочные "люди" - те "работали". Я ничего не имею против теорий заговора, поскольку дело вполне обыденное.

Но вот механизм неясен, конкретная модель. Как работали "люди"? Кто расстреливал рабочих? Кто и каким образом устраивал беспорядки, и кто в них участвовал? Если либеральное правительство было слишком мягким, то как конкретно оно должно было действовать - расстреливать еще больше рабочих демонстраций, повысить налоги, ввести продразверстку в 1914 году? И т.д.

Идите в жопу, киса, тут такой твердолобый экземпляр попался...

Сегодня какой-то день непослушания.

Первый - клинический идиот и хам. Второй, понимаешь, компромат сочиняет.

> Второй, понимаешь, компромат сочиняет.

А что, собственно, неправда? Известный, питерский, еврей, либерал, миллионер, сторонник гайдарочубайса, с потревоженой мною мозолью? Я бы не спрашивал (и не спрашивал), но раз вы сами посчитали нужным опровергнуть, просто ради интереса захотел узнать, что из вышеприведенного списка выше считаете компрометирующим вас материалом.

А еще убивает по миллиону русских в год.

Какая же свадьба без Тарзана!

егор александрович - наложница сатаны.

Да, такого замаскировать под русского миллиона явно не хватит.

Меня маскировать не надо - я русский и есть.

Всегда ценил остроумие и веселый нрав.

Сами начали петросянить, вот и затевайте пляску.

Кстати, я забыл вам сообщить, но в ранние годы nomina споил юзера pantherclaw и сделал ему минет (во всяком случае, попытался).

К сожалению, это не шутка. Мне не хотелось это говорить, но юноша сам напросился.

Фирменные фантазии начались с вашим приходом.

Куда, говорите, смотрите?