Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Category:

Стабильность, порождающая нестабильность

Одно из самых смехотворных представлений, озвучивавшихся в последнее время – мнение о том, что ХХ1 век представляет собой что-то совершенно новое (по сравнению с Х1Х или ХХ вв.) в смысле стабильности границ. Это уж прямо какая-то фукуямовщина или что-то типа «нового мышления» (если кто помнит). Пожалуй, напротив, нестабильности будет больше, чем последние полвека – именно потому, что в то время было создано слишком много искусственных границ и самих государств. А стабильность искусственных границ неизбежно порождает нестабильность внутри них, которая рано или поздно приводит к переменам в более естественном направлении.

Многие десятки государств появились не в результате длительного исторического развития и даже не одномоментным движением каких-то внутренних сил, а были созданы росчерком пера «сверху» - так сказать, «контролирующими инстанциями». Они обязаны своими границами и самим своим существованием лишь тому, что те или иные территории были владением разных великих держав, которые их и «нарезали».

Невозможно удивляться происходящему на Ближнем Востоке, понимая, что ни Ирак, ни Сирия, ни Ливан не имеют иных (т.е. ни малейших) оправданий своему существованию, кроме бывших англо-французских «мандатов» на эти территории. Достаточно того или иного сильного «толчка», как выясняется, что нет на самом деле никаких «ливийцев» или «сомалийцев», что от Ирана до Израиля есть (не считая меньшинств) только арабы-шииты, арабы-сунниты и курды, которые между собой и разбираются, проводя де-факто соответствующие границы.

Может, кто и верит в существование малийцев, нигерийцев, центроафрореспубликанцев и т.д., но жизнь берет свое, и становится очевидным, что на самом деле есть враждебные друг другу северные исламистские и южные христианские племена (не говоря уже об остальной Африке, где в межплеменных разборках и конфессии не существенны).

Но государственность (если всерьез) на самом деле не условность. Если она не имеет за собой многовековой традиции, то должна, по крайней мере, опираться на что-то более основательное и естественное, чем покровительство одного из мировых или региональных «жандармов» (которым может стать и не до них), на какую-то реальную внутреннюю потенцию, а не только на твердую руку временного диктатора (нет Каддафи - нет Ливии, нет Сиада Барре – нет Сомали, нет Саддама – нет Ирака). Израиль вот тоже учредили посторонние «дяди»; можно, конечно, спросить – зачем вообще, но можно и – почему таким маленьким. А коль скоро в данном случае «что-то было», то ребята дядей и «поправили». Ну и еще в ряде случаев «новоделы» вполне состоялись.

А границы в зависимости от реального соотношения сил как менялись, так и будут меняться, государства - как появляться, так и исчезать. Было две Германии – стала одна, была одна Югославия – стало много «славий». Были недавно Южный и просто Йемен, глядь - Южный исчез; был один Судан, раз – и появился еще Южный. Вместо половины Пакистана вдруг возникает Бангладеш, на севере Эфиопии –отрезающая ее от моря Эритрея. А вот ни «Тамил-илам», ни Биафра (хоть и полегло за них немало) так и не состоялись, как и много чего еще.

Как получится – так и будет, а заклинания о «нерушимости границ» как никогда не стоили ни гроша, так и не будут стоить. И вовсе нет нужды печалиться о противоречии друг другу в «международном праве» принципов «территориальной целостности» и «права на самоопределение»: тот или другой торжествует всегда в зависимости от конкретных обстоятельств и никак иначе.

Что же до «признаний-непризнаний», то кому и когда они мешали? Если посмотреть на карту, то там можно, например, помимо «палестинскогого государства» узреть такой фантом как Западная Сахара, но не найти реально существующего уже полвека Северного Кипра. Сколько ни закрашивай Кашмир индийской или пакистанской краской, а единственной настоящей границей (существующей уже почти столько, сколько просуществовал СССР) все равно будет еле различимый на карте пунктир внутри закрашенного.

Тут ведь тоже важно – кто и за кем и в каких обстоятельствах «не признает». Вот что будет, если «не признать» за США Техаса, Калифорнии и всего Юго-Запада (хороший, кстати случай: белые поселенцы Техаса восстают, провозглашают независимость и просятся в США, Мексика пытается их задавить, США начинают войну, в результате коей Мексика теряет больше половины своей территории, а США более чем на треть увеличивают свою)? Мне кажется – ничего не будет.

Стабильность, порождающая нестабильность

livejournal

April 13 2014, 10:02:58 UTC 5 years ago

User iov75 referenced to your post from Стабильность, порождающая нестабильность saying: [...] Оригинал взят у в Стабильность, порождающая нестабильность [...]

mahadaridra

April 13 2014, 10:03:21 UTC 5 years ago

Меня наполняет ужасом реальная возможность переделки ближневосточных границ с выделением при этом курдского государства, а также отделения азербайджанских останов от Ирана и соединения их с республикой Азербайджан. Жертвы в этом процессе будут миллионные.

Deleted comment

mahadaridra

April 13 2014, 10:22:24 UTC 5 years ago

Иран мало того что не искусственное государство. Его государствообразующий народ - старейший на Земле носитель имперской идеи (не китайцы, как многие ошибочно полагают). Вдобавок, основателем первой имперской династии был Куруши Бузург ("Кир Великий"), по общему мнению всех древних, даже недоброжелательных персам греков - хороший человек.. А не баснословный злодей, как Цинь Ши Хуанди.

borhud96

April 14 2014, 05:35:47 UTC 5 years ago

Кир Великий почитается и евреями.
Он освободил их из Вавилонского плена, вернул награбленные Навуходоносором реликвии и разрешил строить Второй Храм.

anloy

April 13 2014, 10:31:21 UTC 5 years ago

Да можно и мирно Курдистан выделить.

А война в тех краях, это не столько миллионы жертв, сколько миллионы беженцев. Которые поедут, разумеется, в Европу, и в Россию в том числе. Вот такого счастья точно не надо.

а я и говорю

alexvelikoross

April 13 2014, 10:06:15 UTC 5 years ago

активнее , активнее России надо дружить с Мексикой!))

дружить и направлять))

j_gashek

April 13 2014, 10:10:07 UTC 5 years ago Edited:  April 13 2014, 10:13:40 UTC

В целом - отличный текст, но есть и НО...
и не маленькая " не дай нам бог жить в эпоху перемен", (не я сказал)..вот в этом и проблема....
кто и что при этом получает.
СМЕРТЬ на одном конце и ? на другом......

colonel_hunter

April 13 2014, 10:36:21 UTC 5 years ago

"А стабильность искусственных границ неизбежно порождает нестабильность внутри них".

Прекрасно сказано - вполне как афоризм можно использовать.

royal_guardian

April 13 2014, 10:37:44 UTC 5 years ago

Сложилось впечатление, что в 21 веке пересматривать границы сложнее (крупные блоки могут надавать по заднице). Или это наша иллюзия и слова Керри "сейчас не 19 век" полная бредятина?

Deleted comment

idemidov

April 13 2014, 17:07:36 UTC 5 years ago

Вы Саддама упомянули слева, а иранских аятолл справа, будто между ними огромная разница (в силе?).
Но ведь ирано-иракская война завершилась вничью.

leonid_t

April 13 2014, 11:38:13 UTC 5 years ago

Даже в 20-м было уже сложно пересматривать.
В Европе границы этнического расселения в основном совпадают с гос.границами, в Вост.Азии и Сев.Америке желания менять границы нет. Это мощнейший аргумент в пользу нерушимости границ в других местах, где границы проведены "неудачно".

salery

April 13 2014, 18:04:51 UTC 5 years ago

Именно что полная. Пересматривать-то будут в основном те, кому по заднице надавать затруднительно.

Стабильность, порождающая нестабильность

livejournal

April 13 2014, 10:38:28 UTC 5 years ago

User kolesoval referenced to your post from Стабильность, порождающая нестабильность saying: [...] Оригинал взят у в Стабильность, порождающая нестабильность [...]

yura_sh

April 13 2014, 10:53:45 UTC 5 years ago Edited:  April 13 2014, 10:54:33 UTC

Что же до «признаний-непризнаний», то кому и когда они мешали?
Мешают они прежде всего местным жителям. Инвестиции в связи с неопределенным стутусом не идут, деньги уводят. Таварообмени и туризм затруднены. Можно сравнить Кипр и Северный Кипр. Стагнацию в Абхазии, Приднестровье, Карабахе.

leonid_t

April 13 2014, 11:42:53 UTC 5 years ago

Да и страны-патроны тоже, мягко говоря, не в восторге. Индия-Пакистан, Армения-Азербайджан, Турция из-за Сев.Кипра, Китай и-за Тибета статусом кво весьма недовольны.

idemidov

April 13 2014, 17:11:07 UTC 5 years ago

А что значит не в восторге?
По-вашему армяне желали бы вернуть НКАО Азербайджану, а турки Северный Кипр — грекам?

leonid_t

April 13 2014, 18:04:12 UTC 5 years ago

Армяне желали бы прекратить блокаду и нормализовать отношения с соседями.
Турки желали бы вступить в ЕС и сбросить с плеч расходы по обеспечению безопасности Сев.Кипра.

salery

April 13 2014, 18:09:41 UTC 5 years ago

Я имел в виду - не мешают существовать этим образованиям, а жители охотно переносят неудобства в обмен на факт их существования. Назад никто не просится.

yura_sh

April 13 2014, 18:37:15 UTC 5 years ago

Тем не менее северные киприоты проголосовали за создание конфедерации по плану Аннана. В отличие от греков-киприотов это план отвергнувших.

salery

April 13 2014, 18:40:53 UTC 5 years ago

Потому что греки вовсе не признают турецкий Кипр, а туркам греческий контроль в этом случае не грозит.

osmukha

April 15 2014, 12:00:00 UTC 5 years ago

И будущий расцвет в Крыму. :)

Стабильность, порождающая нестабильность

livejournal

April 13 2014, 10:55:11 UTC 5 years ago

User seryi67volk referenced to your post from Стабильность, порождающая нестабильность saying: [...] Оригинал взят у в Стабильность, порождающая нестабильность [...]

seryi67volk

April 13 2014, 10:58:56 UTC 5 years ago

Сергей Владимирович, виртуально аплодирую Вам стоя. Великолепная серия статей. Был бы режим поумнее, отправил бы Вас в ПАСЕ в командировку!

t_von_kleist

April 13 2014, 11:13:40 UTC 5 years ago

Такой, как С. В. в ПАСЕ никому не нужен. Выключат микрофон. "Заснут на заседании". Да к тому же государство современное является адекватным и миру, и времени, и самому ПАСЕ. Все на своих местах.

dyaydyasasha

April 14 2014, 06:31:20 UTC 5 years ago

Его сначала надо выбрать в законодательное собрание

byyj

April 13 2014, 11:17:30 UTC 5 years ago

Странно убеждать наших людей в том, что горы и реки более естественны, чем государственные границы. На глазах этих людей провели границ столько!!! Причём бывало прям поперёк одной деревни. Теперь спустя четверть века историки с указкой объясняют, что эти границы ненастоящие. А чего бы было это не начать подробно объяснять в прошлом году? Или в позапрошлом...

Расшаркивание перед Израилем тоже повеселило.

alh__

April 13 2014, 11:23:37 UTC 5 years ago

Наличие ЯО и средств доставки радикально отличает конец XX и XXI век от XIX в части границ стран, имеющих такое оружие. Не находите?

salery

April 13 2014, 18:12:56 UTC 5 years ago

ЯО имеют такие страны, которые и в прошлом не особо страдали. Я не о них. А представить весь мир, разделенный на блоки во главе с такими странами, довольно трудно.

alh__

April 13 2014, 18:33:40 UTC 5 years ago

Собственно в прошлом, в частности в XIX веке, были такие события как наполеоновские войны, франко-прусские войны, WWI, WWII. Так что нельзя сказать, что Россия и Франция "не особо страдали".

То есть действительно попытка оперировать лозунгами типа "у нас XXI век, а не XIX" выглядит несколько наигранной, однако и другая крайность "что XIX, что XXI все едино" немногим лучше.

salery

April 14 2014, 17:44:54 UTC 5 years ago

Я имел в виду - территориально, что теряли - отыгрывали.

semonsemenich

April 13 2014, 11:35:46 UTC 5 years ago

чем покровительство одного из мировых или региональных «жандармов» (которым может стать и не до них), на какую-то реальную внутреннюю потенцию,
и ниже
тут ведь тоже важно – кто и за кем и в каких обстоятельствах «не признает».

======================
Какие-то две противоречивые мысли. Нет?

salery

April 13 2014, 18:15:44 UTC 5 years ago

Почему? Речь идет об условиях необходимых, но не достаточных. То же покровительство сегодня может быть, а завтра нет, почему и говорю про обстоятельства.

anonymus

April 13 2014, 12:27:36 UTC 5 years ago

Это одна сторона медали. Но есть и вторая: передел границ всегда является отличным способом подзаработать тем самым "посторонним дядям". В частности нынешние события с Украиной являются просто таки даром божьим для ряда стран - от Японии с Китаем и до США,

salery

April 13 2014, 18:17:53 UTC 5 years ago

Да, конечно. И это дополнительный фактор в пользу изменений.

nedovolny

April 13 2014, 13:05:48 UTC 5 years ago

Зачем далеко в Африку? Вот Бельгия - живут в рамках одного государства два совершенно разных народа - французы и голландцы, каждый из которых имеет свое "материнское" государство - Нидерланды и Францию. Из политкорректных соображений их называют валлонами и фламандцами, но это же такая условность как бургундцы или баварцы. Если бы Людовик XIV завоевал Валлонию и присоединил ее к Франции, никому бы и в голову не пришло считать это империалистическим захватом, равно как если бы он захватил Женеву. Валлония была бы такой же частью Франции как Артуа или Франш-Конте. Или Швейцария - в нынешнем виде искусственное порождение Венского конгресса, когда историческую немецкую Швейцарию объединили с франкоговорящей Женевой. Плюс там живут компактно и итальянцы. И никто ее разваливать не собирается.
По Украине - худой мир лучше доброй ссоры. Какой бы искусственной она не была, ее развал может оказаться гораздо дороже.

salery

April 13 2014, 18:20:51 UTC 5 years ago

Не будь Бельгия монархией (куда короля-то девать?), она с большей вероятностью "развелась" бы как Чехия со Словакией. Но, конечно, не каждое многонациональное г-во непременно должно распасться.

the_realistic

April 21 2014, 02:01:35 UTC 5 years ago

Артуа и есть Валлония

nedovolny

April 21 2014, 05:19:05 UTC 5 years ago

При желании можно трактовать и так. Типа, что Артуа - это часть отсеченной Людовиком XIV Валлонии. Ну или, что Валлония - это недоприсоединенная к Франции Артуа:)

the_realistic

April 21 2014, 13:18:35 UTC 5 years ago

По исторической последовательности - второе.

anithageneis

April 13 2014, 13:58:27 UTC 5 years ago

Наверно тут играет и роль то, что все Малави, Нигерии и ЦАО государства неразвитые и не могут сконструировать и закрепить национальную идентичность. А в случае, когда у государства такие возможности есть, может и появиться "новая историческая общность". Северные и южные корейцы уже сейчас отличаются друг от друга на уровне субэтносов, а продлись такая ситуация еще несколько десятилетий (по воле Китая, например), тогда уже объединение будет выглядеть искусственным. Да и сейчас на уровне обывателей сентименты про "разделенный народ" не вызывают, наверно, таких сильных эмоций (в ЮК приходят новые поколения, которых с СК ничего не связывает).

alex_vergin

April 13 2014, 14:22:50 UTC 5 years ago

Новое есть, и оно заключается в том, что границы не передвигаются. Все расколы в Европе и Америке давно идут по существующим границам автономий, а попытки передвинуть границы между государствами - увеличить территорию одного за счёт другого - неуспешны. Когда был последний случай, чтобы одно государство включило в себя территорию другого государства, но так, чтобы это другое государство продолжало существовать? В прежние века это наблюдалось сплошь и рядом, но уже давно не наблюдается.

leonid_t

April 13 2014, 18:09:07 UTC 5 years ago

+1

Справедливости ради:
1. границы двигались в Л.Америке (см. Чако), а в Европе последний раз подвигались по рез-там ВМВ.
2. полагаю, устойчивость европейских (а также американских и восточноазиатских границ) в основном объясняется совпадением границ этнического расселения с государственными.

alex_vergin

April 13 2014, 18:19:56 UTC 5 years ago

Как бы то ни было, выработался принцип уважения к границам, который, как это ни странно, реально работает. Даже самоопределение происходит не как попало, а в юридических границах территорий.

leonid_t

April 13 2014, 18:24:54 UTC 5 years ago

Согласен.
А уважаемые Сергей Владимирович, похоже, использует слишком исторический взгляд, для которого "последние 70 лет" - не срок.

salery

April 13 2014, 18:29:52 UTC 5 years ago

Иногда случается (Израиль с соседями, Индия с Пакистаном, Китай с Индией, да и Кипр продолжает существовать), но было редко потому, что после ВМВ долго существовали два блока, держащие б-во др.стран под покровительством. С дальнейшим разложением одно-двух-полярности будет, вероятно, чаще. Но вообще-то такие случаи и в прошлом происходили не так часто - только в случае больших войн (а в ХХ почти исключительно по результатам мировых).

alex_vergin

April 13 2014, 18:40:05 UTC 5 years ago

Эти немногие переходившие от одного к другому территории навсегда превращаются в чёрные дыры, поскольку их переход почти никем не признается де юре. Следовательно, их ценность становится крайне низка, поскольку в современном мире юридическое признание исключительно важно для нормальной жизни. Это и есть тот фактор, который Б.Н.Чичерин ещё в конце 19 в. называл "осложнением интересов" и в котором видел основную гарантию того, что международное право станет мало-помалу действительно правом даже в отсутствие суверена, гарантирующего его исполнение. Всё слишком переплелось, чтобы можно было безнаказанно наплевать на превалирующие в мировом сообществе взгляды.

olga0

April 14 2014, 05:08:17 UTC 5 years ago

Никаких неудобств для Кипра нет, если бы турецкая часть была на юге, то посетителей было бы больше у неё несмотря на нечленство в Евросоюзе.

alex_vergin

April 14 2014, 05:15:55 UTC 5 years ago

Неудобств у нее полно, уровень жизни совсем другой, это общеизвестно.

olga0

April 14 2014, 05:51:37 UTC 5 years ago

Из-за менее выгодного географического положения, был бы на юге - ситуация была бы обратной

alex_vergin

April 14 2014, 06:00:14 UTC 5 years ago

Зря пытаетесь убедить, что - в отдельных случаях - дождь падает снизу вверх и дважды два равняется шести.

olga0

April 14 2014, 07:04:11 UTC 5 years ago

Почему шести? Скорее одному тогда, т.к. географическое положение и непризнание в данном случае разнонаправленные факторы. И почему в отдельныз случаях? Вхождение Прибалтики в СССР никогда не признавалось США, например, что не мешало этим страна развиваться именно в составе СССР, чего в Евросоюзе не наблюдается, они вообще существуют в основном за счёт транзита между Европой и Россией. Географическое положение это вообще главный фактор, который определяет благополучае территории, непризнание - фактор второ- или даже третьестепенный

salery

April 14 2014, 17:43:10 UTC 5 years ago

Ну, "де-юре" давно (после ВМВ) и войны не ведутся - их не "объявляют". Между тем за последние десятилетия в них погибло больше, чем в ПМВ и скоро сравняется с ВМВ. Мы живем в эпоху лицемерия. Но есть ощущение, что с постепенным разложением порядка, созданного ВМВ, эта ситуация будет меняться.

veron_rus

October 17 2016, 05:31:08 UTC 2 years ago

все государства Европы, в т.ч Россия - государства очень молодые, со 2-й половины 20-Го века. А Вы говорите о вековой юридической традиции так, как будто она есть. Закон не работает на государство, т.к. Его никто не может наказать.

alex_vergin

October 17 2016, 10:18:54 UTC 2 years ago

Ничего из того, что вы мне приписываете, я не говорил. В любом случае, испанцы очень удивились бы, узнай, что их государство настолько молодо.

veron_rus

October 17 2016, 11:08:45 UTC 2 years ago

Испанцы? А в каком году появилась Испания?

alex_vergin

October 17 2016, 11:38:10 UTC 2 years ago

Надеюсь, вас в Гугле не забанили

veron_rus

October 17 2016, 14:17:59 UTC 2 years ago

Нет, но Гугль говорит, что монархическая Испания существует с 1975-го года, поэтому что Вы хотели сказать, приводя Испанию в пример старого государства, я не очень понял.

olga0

April 13 2014, 15:33:36 UTC 5 years ago

Пора уже предлагать варианты раздела и названия для новых государств. У меня такие - Новороссия (включая Екатеринослав (бывший Новороссийск и нынешний Днепропетровск) и Александровск (Запорожье)) и Киевская Русь для всего остального

enzel

April 15 2014, 08:06:11 UTC 5 years ago

Вообще-то Екатеринослав назывался Новороссийском всего 5 лет, при не любившем свою мать Павле. И главная часть Новороссии - не Екатеринославская губ., а Херсонская, Таврическая и Бессарабская губ. Культурный центр Новороссии - Одесса, недаром тамошний ун-т так и назывался - Новороссийский. Почему сейчас хотят считать Новороссией Слободскую Украину и запад земель Войска Донского - не понимаю. Без Причерноморья это абсурд.

olga0

April 15 2014, 08:59:14 UTC 5 years ago

Где у меня написано что без Причерноморья? Херсон, Николаев, Одесса ( с областями) это само собой разумеется

kiowa_mike

April 13 2014, 15:34:14 UTC 5 years ago

Угу.

green_hamster

April 13 2014, 16:59:19 UTC 5 years ago

И то верно.
Если искусственное неразумение - республика карелия окажется наконец в составе Финляндии - никто горевать не будет.
Ведь все эти границы - чистая условность, не правда ли?

skatovets

April 13 2014, 17:56:52 UTC 5 years ago

А Финляндия при этом где окажется?

green_hamster

April 13 2014, 18:03:18 UTC 5 years ago

Во первых, я спрашивал не вас, во вторых, научитесь читать прежде чем пробовать писать....

skatovets

April 13 2014, 18:23:29 UTC 5 years ago

Ну, а я решил спросить вас. Или сначала надо спросить разрешения? Вы сами такой этикет придумали? Даже если так, то сами вы ему почему-то не следуете. Это во-первых.

Во-вторых, я вам ничего не отвечал, если уж вы меня так демонстративно "не спрашивали". Это к тому, кто тут сначала пишет, а потом читает, если вообще читает.

А в-третьих, что это у вас такая болезненная реакция? Вопрос слишком сложным показался?

green_hamster

April 13 2014, 18:35:53 UTC 5 years ago

Вы хоть сами понимаете, что пишете?

salery

April 13 2014, 18:37:28 UTC 5 years ago

Горевать, может, и будет кому, но если окажется - то окажется. Естественно, что разным силам могут казаться искусственными разные границы.

green_hamster

April 13 2014, 19:23:25 UTC 5 years ago

Ну тогда России можно только посочувствовать. Т-к она чуть более, чем полность состоит из таких-вот кусочков, очерченных "искуственными" границами.
С другой стороны, может существование в границах княжества московского даст новый импульс национальному сознанию великороссов?

salery

April 14 2014, 17:51:49 UTC 5 years ago

Думаю, если она в таких окажется, то на новом этапе расширения таких границ внутри себя проводить больше не станет.

veron_rus

October 17 2016, 05:33:30 UTC 2 years ago

Русская нация начала складываться в 19-м веке, поэтому исконные границы русских - это где-то на 1830-й год.

vladimirow

April 13 2014, 17:14:37 UTC 5 years ago

"нет Каддафи - нет Ливии, нет Сиада Барре – нет Сомали, нет Саддама – нет Ирака"

добавлю: нет Путина - нет России

dura2

April 13 2014, 18:45:56 UTC 5 years ago

То есть, по вашему мнению, Россия это искусственное государство, созданное росчерком пера?

vladimirow

April 13 2014, 19:17:53 UTC 5 years ago Edited:  April 13 2014, 19:31:59 UTC

я на самом деле из других соображений это запостил, в том смысле что не отработан механизм передачи преемственности власти, но и Ваша идея что РФ искусственное государство имеет смысл

dura2

April 13 2014, 19:43:30 UTC 5 years ago

Про искусственное - не моя, скорее ваше замечание так прочитывалось в свете выше сказанного).
Если вы вставляете П. в ряд К., СБ., С, то, надо полагать, механизм передачи заинтересованная сторона (не будем говорить кто, но все знают, что это....) проводит в форме более или менее занимательного карнавала.
Мне все же кажется, что П. не столь государственно образующая субстанция для России. И кровавый карнвальчик устраивать в России для заинтересованной стороны накладно и не выгодно. На данный момент.
.

vladimirow

April 13 2014, 19:50:56 UTC 5 years ago

для меня очевидно что Путин "государственно образующая субстанция для России"

если тихо, и только между нами, то я за Царя

dura2

April 13 2014, 20:05:48 UTC 5 years ago

Идея сама по себе про царя хорошая. Но где ж его взять? Ну не Жорика же , типа Гогенцоллерна? Уж больно неприглядистый. Рыженькому Игорьку Виндзору по всем статьям проигрывает. Разве что его позвать? ;)

vladimirow

April 13 2014, 22:42:02 UTC 5 years ago

Царя, который будет подбирать себе преемника, не наследственную монархию

r_p

April 14 2014, 07:48:25 UTC 5 years ago

А чем это отличается от текущей ситуации?
Или вы и имеете в виду, что существующая модель вас устраивает?

vladimirow

April 15 2014, 17:18:53 UTC 5 years ago

да устраивает, без сильного лидера РФ просто сожрут

osmukha

April 15 2014, 12:04:06 UTC 5 years ago

А где пройдёт черта оседлости?

veron_rus

October 17 2016, 05:35:04 UTC 2 years ago

А сколько чиновников еврейские банды собираются убивать в год?

osmukha

October 17 2016, 13:57:03 UTC 2 years ago

Неевреев или только русских? Уточните.

enzel

April 15 2014, 07:56:20 UTC 5 years ago

Нет Путина - нет П-режима, а возможно, и РФ. У России же тогда появятся перспективы вновь возникнуть. Но при таком покорно-попкорном отношении "вечных зрителей" в это слабо верится.

vladimirow

April 15 2014, 17:21:52 UTC 5 years ago Edited:  April 15 2014, 17:22:11 UTC

так думать это наивность - дальше некуда

России не дадут "вновь возникнуть" внешние силы

antinormanist

April 13 2014, 17:30:10 UTC 5 years ago

Браво!
И Марокко глубоко наплевать, что "международное сообщество" признаёт какую-то "Сахарскую арабскую народно-демократическую республику". Как и Израилю плевать на то, чьей территорией считаются с точки зрения "международного сообщества" Иерусалим или Голаны.

Стабильность, порождающая нестабильность

livejournal

April 13 2014, 18:59:40 UTC 5 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from Стабильность, порождающая нестабильность saying: [...] Оригинал взят у в Стабильность, порождающая нестабильность [...]

molodiakov

April 14 2014, 04:25:43 UTC 5 years ago

Первым пиком "нарезки", причем не только по Европе, были Версальский и прочий "мирные" договоры. Скоро сто лет этим "славным" событиям...

enzel

April 15 2014, 07:57:56 UTC 5 years ago

Потом Версаль был сильно подкорректирован Ялтой и Потсдамом. Но в 90-е годы и эта система ушла.

molodiakov

April 15 2014, 09:30:37 UTC 5 years ago

Система ушла - жертвы остались((((

borhud96

April 14 2014, 05:53:44 UTC 5 years ago

Вы говорите о Ближнем Востоке, Африке, Азии применительно к Европе.
Это корректно лишь по отношению к Верхней Вольте с ракетами.
Европейский же опыт переделов в 20-веке обернулся катастрофой небывалой. Запад сделал выводы
и прилагает все усилия, чтобы подобный сценарий не повторился в 21-ом, особенном веке.
Югославская бойня, рецидив европейских разборок из прошлого, ужаснул Запад и напомнил еще раз об опасностях.
Но есть еще и Россия, больной человек Азиопы, - пациент не из легких и сильно запущенный.
Теперь к нему будет особое внимание со спец лечением, вплоть до лоботомии.
Не охота Западу соседствовать с буйными идиотами.
Правда, Рогозин обещал забрать Россию на Луну, но ведь и оттуда гадить будут.

veron_rus

October 17 2016, 05:37:36 UTC 2 years ago

А соседствовать с 40-миллионным Сомали Западу охота?

nedovolny

April 14 2014, 06:27:44 UTC 5 years ago

А не кажется ли уважаемым господам, что события в Украине и вокруг нее весьма похожи на сценарий распада Югославии? Там тоже уважаемые интеллигенты-историки, типа salery, wyradhe, 64vlad разъясняли в 1990-1992 гг., что границы между республиками неестественные, проведенные Тито в ущерб сербскому этносу, что международного права не существует, и что есть только право сильного, что исторически и Крайна и Босния и т.д. - сербские земли, что сербы - жертвы усташского геноцида, что они истинные союзники Запада бывшие с ним и в ПМВ и во ВМВ. Вспомним, что эти взгляды разделяли и либерал Вук Драшкович и сербский Солженицын - Добрица Чосич и легион других интеллигентов самых разных взглядов. И что в итоге? Сотни тысяч убитых, миллионы беженцев, полный разгром Сербии и сербов, которые изгнаны из Крайны и Восточной Славонии и Косово. А ведь если б все эти блестящие интеллектуалы изначально говорили, что границы - какими бы несправедливыми не были - неприкосновенны, что худой мир лучше доброй ссоры, что никакой вооруженной и прочей поддержки сербским сепаратистам - то сколько жизней удалось бы спасти... Да и Милошевич бы, глядишь, умер дома на руках любимой жены, а не в тюремной камере...

olga0

April 14 2014, 07:15:43 UTC 5 years ago

В Косово практически не было сербов на момент натовских бомбёжек. В Крыму и на Юго-Востоке - русские и бомбить их НАТО не будет, тут даже нет предлога для "гуманитарных бомбардировок", т.к. украинское государство (точнее то, что от него осталось) - на стороне "Добра". Это если не учитывать такой фактор, как Россия с её ядерным оружием. А для Югославии главным фактором было как раз отсутствие ядерного оружия.

http://openid.yandex.ru/bjkar-spb-ru/

April 14 2014, 12:41:02 UTC 5 years ago

Ну, по этому же поводу можно заявить с точностью до наоборот: "Милошевич пытался создать Великую Сербию, он имперец, а империя это зло, поэтому Милошевич и схлопотал". Можно еще добавить (так говорят, например, хорваты), что "сербы - это бездельники и цыгане".

salery

April 14 2014, 17:55:30 UTC 5 years ago

Это произошло именно потому, что есть только право сильного. Но в данном случае таковым была совсем не Сербия. Если б эти события произошли на 10 лет позже, Сербию никто бомбить бы не посмел.

Anonymous

April 14 2014, 17:10:06 UTC 5 years ago

Ув.Сергей Владимирович, Ваша позиция становятся всё яснее и яснее. М-да...

salery

April 14 2014, 18:01:13 UTC 5 years ago

Что значит "становится"? Мне казалось, что все мои позиции за почти 8 лет присутствия в ЖЖ и так совершенно ясны из текстов. Я даже несколько раз специально напоминал, с кем читатели имеют дело.

dyak

April 16 2014, 21:25:13 UTC 5 years ago

После передела 2-й мировой войны удавшихся аннексий было (до Крыма) пять:

Голанские высоты (1981), Восточный Иерусалим (1980), Сикким (1975), Южный Вьетнам (1975), Португальская Индия (1961).

Одна долговременная, но в конечном счете неудачная -- Восточный Тимор (1975-2002). Две краткосрочные -- Фолкленды (1982) и Кувейт (1990).

Считать ли присоединение Тибета Китаем аннексией -- оч. тонкий вопрос.

Но это все за 60 с лишним лет. Так что аннексия -- штука нынче экстраординарная.

olga0

April 17 2014, 04:43:21 UTC 5 years ago

Вы называете аннексией то, что ею не является. Снимите пропагандистские очки. Возврат Крыма в состав России это аналог воссоединения Германий, Крымом дело не ограничится

dyak

April 17 2014, 05:03:20 UTC 5 years ago

Восточная Германия и Западный Берлин -- не аннексия, был Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии между всеми сторонами (включая соседей).

olga0

April 17 2014, 09:21:35 UTC 5 years ago

В том и другом случае речь идёт о воссоединении разделённой нации, и это важнее всяких договоров.

dyak

April 17 2014, 21:27:39 UTC 5 years ago

Так я все аннексии перечислил и с воссоединением, и без -- пять штук набралось всего.

olga0

April 18 2014, 03:46:38 UTC 5 years ago

Всегда можно найти основания, по которым существующая де-факто граница нелегитимна, и Крым (как кстати и Украина в целом) тут не исключение, с этой точки зрения все советские границы, по которым развалился СССР вообще малолегитимны. Поэтому имеет смысл зарезервировать за таким термином как аннексия всё-таки присоединение территории с иноэтничным населением

salery

April 18 2014, 18:45:53 UTC 5 years ago

Аннексия - лишь частный случай того процесса, о коем идет речь.

dyak

April 18 2014, 19:44:55 UTC 5 years ago

С современной эмоциональной/психологической европейской точки зрения, сепаратизм -- дело житейское, может плохо, может хорошо, по обстоятельствам надо смотреть; собственно референдумы отделяться или нет нынче проходят то там, то сям, да и буйных сепаратистов разные страны поддерживают или нет каждая по списочку. Если лень разбираться: отделилось что-то -- ну и растяпы, что не удержали.

А весомая, грубая, зримая недвусмысленная аннексия на современный европейский взгляд -- ужас, ужас. Если лень разбираться: территорию украли.

the_realistic

April 21 2014, 02:03:59 UTC 5 years ago

Да представление-то простое.

За уточнение границ всегда говорят пушки.

А именно этого и не хотят. Боятся.

engnr_kirillov

April 27 2014, 11:04:43 UTC 5 years ago

Любопытно, что вы упомянули и Югославию и диктаторов. Учитывая то, что Путин ("нет Путина -- нет России") действует аж до неприличия по лекалам Милошевича, боюсь, что Россию ждет участь Югославии ("бала Россия, а стало много -сий и -вий").
Убежден, что вся эта авантюра приведет именно к распаду России, весьма закономерному. Она и так по недоразумению пережила на сто лет своих исторических братьев (Австро-Венгрию, Османскую Империю, и отчасти Британскую).
А "шутовское государство", как вы выразились, Украина будет ей гробовщиком, и через пару десятилетий таким же серьезным игроков в Европе как и Польша.

salery

April 27 2014, 18:22:02 UTC 5 years ago

То, что было с Югославией, с Россией уже произошло, теперь стоит вопрос о начале обратного процесса. И, в отл. от Сербии, ее никто бомбить не посмеет. Ну и потом - она всегда была и в каком-то виде все равно будет, а Украины никогда не было, так что сравнение тут неуместно.

engnr_kirillov

April 28 2014, 14:11:55 UTC 5 years ago

Распад начавшийся в 91-ом, я думаю, вы прекрасно понимаете, что это лишь начальная фаза. Он был просто временно приостановлен. Распадаться еще ого-го как есть куда.
Россия как таковая останется, конечно, в границах все того же Московского царства, некая европейская часть с этим названием. Размеры ее еще под вопросом.
А бомбить ее и не надо будет. Развал будет происходить изнутри, а не снаружи.
Хотя если Путину "хватит мозгов" реально идти на горячую войну против всего мира, то и внешние силы поучавствуют.

salery

April 28 2014, 21:10:31 UTC 5 years ago

Думаю, мы еще доживем, чтобы посмотреть...

Россия не развалится

osmukha

August 28 2014, 07:05:41 UTC 4 years ago

Не дождётесь развала, г-н "Кириллов". Путин будет вынужден признать равные права русских на всей территории РФ и принцип национально-пропорционального представительства. Сегодня Россия - по всем международным стандартом - русское национальное государство. Более чем например Израиль. Но с антирусской властью. Русский вопрос - ключ к единству страны.