: Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
2014-09-23 15:19:00

Волков Сергей Владимирович
salery
2014-09-23 15:19:00

Российская профессура XVIII – начала ХХ вв.

В одной из глав будущей книги (написание которой откладывается уже много лет) был затронут и такой сюжет, как состав профессуры РИ. Изменения его в зависимости от времени рождения и общая картина за весь период, показаны ниже на графике и диаграмме. Речь идет о профессуре естественных наук (химики, физики, математики, биологи и медико-биологи). Исследование охватывает 100% этих лиц (около 1,5 тыс. чел.). Профессура — одна из самых заметных групп высшего чиновничества: 2/3 ее имели к исходу карьеры «генеральские» чины (остальные — либо рано умершие, либо занимавшие профессорские должности лишь несколько лет), и ее происхождение в целом не сильно отличается от всего этого слоя (выглядит лишь несколько более элитарно в поздний период). В цифрах за весь период это выглядит так: дворяне — 39,9%, дети офицеров и чиновников — 16,7, духовенства — 12,8, купечества — 7,9, крестьян и мещан — 9,2, прочих — 13,5. Жирная зеленая линия на графике характеризует состав профессуры с другой стороны: она показывает долю лиц инонационального происхождения (за весь период она составила 34,9%).

График: Российская профессура XVIII - начала ХХ вв.

Диаграмма: Российская профессура XVIII - начала ХХ вв.

September 23 2014, 11:25:47 UTC 4 years ago

Сергей Владимирович, а здесь учитывалась военная профессура: металлурги (оружейные стали и сплавы), химики (порох, взрывчатые вещества)которая преподавала в военных академиях? Или она шла по другому списку?

September 23 2014, 17:25:52 UTC 4 years ago

Да, учитывалась (кроме чисто военных специальностей), но она оч. немногочисленна, и обычно преподавала там по совместительству.

paladin_sveta

September 23 2014, 19:18:30 UTC 4 years ago

Небезызвестный Ипатьев наоборот - служил, а в университете преподавал "по совместительству".

И ещё (Аксель) Гадолин вспоминается из "служилых".

a_kashtanov

September 23 2014, 11:25:52 UTC 4 years ago

интересно, какой сейчас состав профессуры в РФ? прежде всего национальный.

September 23 2014, 14:28:20 UTC 4 years ago

Все правильней и правильней.

Гнули-гнули, да и нагнули шведов...

September 23 2014, 17:40:06 UTC 4 years ago

Шведов нет, да. Но в целом боюсь, что русские националисты с Вами бы не согласились.

September 23 2014, 17:38:34 UTC 4 years ago

Общих справочников сейчас не издается. Но на сайтах многих вузов она представлена персонально, так что представление получить можно.

a_kashtanov

September 23 2014, 17:52:21 UTC 4 years ago

Я посмотел сайт ГУ ВШЭ. Русских процентов 10. Среди «почетных» - ни одного.

September 24 2014, 06:32:06 UTC 4 years ago

Огласите весь список, пожалуйста.

Но, впрочем, неважно.
Хотел лишь сказать, что состав профессуры надо бы смотреть по солидным вузам, а не по этой "шарашкиной конторе" под названием ГУ ВШЭ. Возьмите мехмат МГУ и матмех ЛГУ, мехмат КГУ, биофак МГУ, МФТИ, МВТУ. Возьмите горно-геолгические вузы, нефтяные вузы.

a_kashtanov

September 24 2014, 07:25:57 UTC 4 years ago

в «горно-геологическом» я учился. на нашей кафедре было два профессора - Загиров и Сатаров. так лучше?)

September 24 2014, 07:27:36 UTC 4 years ago

Это который Сатаров?
Случаем, не М.М. Саттаров?
А Загиров кто такой, не С.Н. Закиров? Или именно Загиров?

a_kashtanov

September 24 2014, 07:31:20 UTC 4 years ago

я давно учился) Загиров Наиль Хайбуллович. Сатаров Владимир Николаевич, вроде.

September 24 2014, 07:39:57 UTC 4 years ago

Не, не знаю таких.

Вот если бы у Вас профессором был Саттаров Магсум Муртазович, то Вы были бы большой везунчик как все те, кому довелось учиться у этого выдающегося ученого.

Deleted comment

September 26 2014, 20:35:44 UTC 4 years ago Edited: September 27 2014, 07:59:55 UTC

Это Вы о Магсуме Муртазовиче?
А чем Вы измеряете "русскость" вообще и "русскость" профессора Саттарова в частности?

Deleted comment

September 27 2014, 18:34:41 UTC 4 years ago

так вот я и удивляюсь. Магсум Муртазович не был русским. Ни с какой стороны не был. А Вы объявили его "более русским" ...

a_kashtanov

September 24 2014, 07:39:04 UTC 4 years ago

шарашкина контора финансируется государством как все перечисленные вами ВУЗы вместе взятые)

September 24 2014, 07:42:01 UTC 4 years ago

Финансирование государством ничем не может помочь этому предприятию.

a_kashtanov

September 24 2014, 07:49:10 UTC 4 years ago

и тем не менее, именно на базе этого заведения собираются делать главный университет страны.

September 24 2014, 08:16:23 UTC 4 years ago

Во всём есть положительная сторона.
Значит там соберутся все отбросы профессуры, и оставят в покое нормальные вузы...

Deleted comment

September 26 2014, 20:34:14 UTC 4 years ago

Садовничий, Понтрягин, Зельдович, Капица, Ландау...
Все они русские, во всяком случае, для человека постороннего. Все их считали русскими, они и сами считали себя русскими.

Понятно, что Рахматуллин, Нигматуллин, Сагдеев нерусские. Никто их русскими не воспринимал, и сами они себя русскими не выставляли.

Deleted comment

September 27 2014, 18:33:17 UTC 4 years ago

Все вокруг

September 28 2014, 04:14:48 UTC 4 years ago

Чѣмъ Ландау "русѣе" Нигматуллина?

September 28 2014, 06:26:07 UTC 4 years ago

Нигматуллин татарин.
Ландау нетатарин.

September 28 2014, 09:26:23 UTC 4 years ago

Русскій=нетатаринъ?
Крышесносъ.
Міръ на 99,9% населёнъ русскими!

September 28 2014, 17:21:38 UTC 4 years ago

Язык русский, имя русское, сам себя считает русским, все вокруг считают русским. Что ещё надо?

Нигматуллин он Роберт искандарович, дочь - Карима, сын Тагир, братья Булат и Раис.
Ландау он Лев Давыдович, сын Игорь, сестра Софья.
По моему, всё достаточно очевидно.

ps Шутку про 99,9% оценил!

September 28 2014, 17:23:06 UTC 4 years ago Edited: September 28 2014, 17:23:26 UTC

Вот портрет Льва Давыдовича - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Landau.jpg

Вот портрет Роберта Искандаровича - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Robert_Nigmatulin.jpg/300px-Robert_Nigmatulin.jpg

September 28 2014, 17:29:10 UTC 4 years ago

Насчётъ "самъ себя считаетъ" и "всѣ вокругъ считаютъ" - это вопросъ, требующій отдѣльнаго изслѣдованія.

September 28 2014, 17:46:38 UTC 4 years ago

Ну, можно и исследовать.
Вряд ли человек, не считающий себя русским, назовёт сына Игорем.
Точно также, человек, считающий себя русским, не назовет детей Тагир и Карима.

не могу согласиться

September 28 2014, 18:00:08 UTC 4 years ago

У меня есть коллега съ абсолютно русскими именемъ, отчествомъ и фамиліей. И она себя, и окружающіе её считаютъ еврейкой. Въ то же время знаю немало русскихъ людей съ именами вродѣ "Тимуръ". Не говоря уже о такихъ, у которыхъ одинъ изъ родителей русскій, а имя - нерусское.

Re: не могу согласиться

September 28 2014, 18:30:10 UTC 4 years ago

Ну, бывает, почему бы и ей не быть еврейкой. Другое дело, что в реальности евреи это такая разновидность русских. Если бы Ваша коллега не педалировала то, что она еврейка, никому бы и в голову не пришло не считать её нерусской.

Тимур это интернациональное имя, по крайней мере, долгое время таковым являлось.

Нерусское имя при одном из родителей русском большая редкость, тут уж надо смотреть индивидуально.

Re: не могу согласиться

September 28 2014, 18:37:24 UTC 4 years ago

----------евреи это такая разновидность русских

Ваши бы слова - да кнессету въ уши! Шобъ принялъ законъ о репатріаціи всѣхъ русскихъ, независимо отъ разновидностей;)

September 23 2014, 11:30:06 UTC 4 years ago

Вечер добрый. А если переложить это на наши реалии - кто бы, например, текущих профессоров посчитал? Или, например, в эпоху СССР? И, позвольте, а где же выводы?

September 23 2014, 17:45:28 UTC 4 years ago

Ну их на два порядка больше, и они нигде не систематизированы, однако по ряду специальностей издавались биословари с указанием соц.происхождения, и я такие подсчеты делал. А выводы, по-моему, очевидны, раз фактическая картина налицо.

paladin_sveta

September 23 2014, 11:30:48 UTC 4 years ago

Было бы интересно видеть подобный анализ по вероисповеданию.

September 23 2014, 17:52:46 UTC 4 years ago

Да тут сюрпризов не будет: это та же зеленая линия, только более резко падающая начиная с годов рождения первой трети Х1Х в., т.к. это в основном не сами иностр. выходцы, а их дети, во многом перешедшие в православие. А внутри нее - примерно четверть католиков, а остальные протестанты. Два десятка евреев - все крещеные.

paladin_sveta

September 23 2014, 18:27:08 UTC 4 years ago

Остзейские немцы - не "выходцы". Вот и интересно, стабилизировалась ли "зелёная линия" - или так и стремилась к нулю.

September 23 2014, 19:06:50 UTC 4 years ago

В данном случае я считал не "иностранцев", а "инонационалов", куда входят всякие вообще немцы, в т.ч. и остзейские (поляки и финские шведы тоже не "выходцы"). Зеленая линия, как видно на графике, к нулю отнюдь не стремилась, хотя исповедание постепенно расходилось с национальностью (в т.ч. и для отсзейцев). Всего же в гражд. "генеральском слое"- тем более. На 1840 г. - 40%, на 1858 - 45, на 1916 - 33. До нуля далековато.

paladin_sveta

September 23 2014, 19:20:12 UTC 4 years ago

Я про "зелёную линию" инославных христиан.

September 23 2014, 19:49:21 UTC 4 years ago

Такая шла бы почти параллельно, но несколько ниже. О тотальном переходе в православие речи никогда не шло, тем более после закона о веротерпимости.

September 23 2014, 12:02:35 UTC 4 years ago

группа офицеры/чиновники представляется из ряда гос.служащих (в основном из дворян до середины 19 века, что и видно на первой диаграмме), а остальные - сословия

September 23 2014, 17:34:17 UTC 4 years ago

Нет, "офицеры и чин-ки" - это самостоятельная социальная группа (а не все вообще офицеры и чиновники в профессиональном смысле, среди которых есть и дворяне), которая по статусу идет вслед за потомственными дворянами: имеются в виду т.н. личные дворяне и классные чиновники, не дослужившиеся до потомственного дворянства. "Из дворян" - в анкетном смысле это только те, чьи родители имели права потомственного дворянства.

September 23 2014, 17:47:30 UTC 4 years ago

ясно.

September 24 2014, 07:59:48 UTC 4 years ago

Скажите, "офицеры и чиновники" -- это все классные чиновники и личные дворяне, независимо от происхождения (т.е. все равно, из крестьян, духовенства, мешан и т.д.?

September 24 2014, 13:22:24 UTC 4 years ago

В данном случае речь идет о происхождении профессоров, и "оф. и чин-ки" значит - "дети офицеров и чиновников". Эти офицеры и чин-ки (отцы профессоров), могли быть любого происхождения (кроме дворянского, ибо в последнем случае они попали бы в "дворяне"), они выделены в особую группы именно потому, что не дослужились до потомственного дворянства.

September 24 2014, 14:01:39 UTC 4 years ago

То есть правильно я понимаю, что термин "обер-офицерские дети" есть составная часть "детей офицеров и чиновников"?

September 24 2014, 18:14:08 UTC 4 years ago

Ну да, в статистике они обычно именовались "дети личных дворян, офицеров и чиновников". А в посл. списках и анкетах этих людей писалось разно: "из об-оф. детей", из штаб-оф.детей". "сын чиновника", сын штабс-капитана", "сын коллежского секретаря", "сын надворного советника". Но если их отцы дослужились до чинов, дающих в тот или иной период истории РИ потомств. дворянство, то писалось всегда однозначно "из дворян".

September 25 2014, 07:51:49 UTC 4 years ago

Скажите еще пожалуйста, если в послужном списке написано "из обер-офицерских детей", то это значит, что отец был в обер-офицерском чине в момент рождения персонажа, или же достаточно было, чтобы он дослужился до него к моменту составления списка (понятно, что к этому моменту отец мог выйти в отставку, так что это был чин в конце карьеры)?

September 25 2014, 20:35:31 UTC 4 years ago

Это безразлично, потому что статус от этого принципиально не менялся (если это не чин, дававший пот.д-во, где было до 70-х существенно, родился ли человек ДО или ПОСЛЕ получения отцом "благородства"). Часто было так, что в ранних "анкетах" чел. писал "из о-о-д", а в поздних, когда его отец стал подполковником или колл.ас - "из штаб-оф.детей", или просто писал "сын поручика", "сын тит.советника" и т.д. Все равно он относился к группе "детей лич. дворян, оф-в и чиновников". Кстати, абс. б-во "оод" дети не офицеров, а чиновников, это такое обобщающее название группы.

September 26 2014, 07:23:37 UTC 4 years ago

Вот у меня в семейной истории была так. Мой предок получил пот. дв. в 1889 г. за полтора года до смерти. К этому времени у него было уже пожилые дети, взрослые внуки и даже, кажется, появились правнуки. И все они оставались без этого "пот. дв." по старому положению, а само это пот. дв. просуществовало бы всего полтора года. Думаю, что такие случае, скорее, были типичны. Но как такое положение терпелось прежде? Оно ведь означало, что корпорация пот. дв. очень слабо расширяется, а может быть даже и не расширяется. Видимо, поэтому его и отменили?

September 23 2014, 12:08:14 UTC 4 years ago

Первый график, наверное, удобнее было в виде гистограммы сделать.

September 23 2014, 12:10:25 UTC 4 years ago

Профессура — одна из самых заметных групп высшего чиновничества: 2/3 ее имели к исходу карьеры «генеральские» чины [...] и ее происхождение в целом не сильно отличается от всего этого слоя

Последнее не понял: происхождение профессуры не сильно отличается от слоя высших чиновников?

September 23 2014, 17:35:21 UTC 4 years ago

Да, именно так.

September 23 2014, 12:17:11 UTC 4 years ago

значит ли это, что науку в россии создали иностранцы? и уместна ли здесь такая аналогия, скажем со странами БВ: когда в страну приходят европейцы, страна развивается и процветает, но стоит только европейцам уйти, страна быстро скатывается в тартарары.

September 23 2014, 18:39:58 UTC 4 years ago

Да, конечно, первоначальный состав АН был весь из них (а откуда еще-то?), но к концу ХУ111 в. появилось достаточно собственных "европейцев", а к сер.Х1Х в. "инонационалы" (я-то в данном случае причислял сюда и всех "происходящих от") - это в основном никакие не иностранцы, а русские православные люди, сохранившие фамилии предков-выходцев. Но вообще значение присутствия достаточного слоя бывш. иностранцев и их потомков, а главное - еще большего числа ничем не отличающихся от них чисто русских для формирования "лица" страны огромно. После 1917 европейский по происх. компонент практич. полностью исчез и был заменен азиатским, что сказалось...

September 24 2014, 04:00:43 UTC 4 years ago

вот и получается, что на "своих" россия продержалась лишь пол сотни лет. говорит ли это о какай-то незрелости народа, как в случае с цивилизуемыми и мгновенно скатывающимися обратно странами БВ. хотя, конечно, это вопрос скорее филосовский.

September 24 2014, 06:53:10 UTC 4 years ago

"Своими" в России были все, кто ей служил. Это же Империя.

September 24 2014, 09:04:13 UTC 4 years ago

Бред. "Своими" для русских были европейцы, а не азиаты. Собственно "русский" в РИ это и есть европеец, колонизующий Азию и даже Америку. Русские так к себе и относились, если судить по историческим документам. Суворов например, отказывая турецким кораблям во входе в крымские порты, ссылался на ЕВРОПЕЙСКИЕ карантинные нормы, т.е. в 18 веке "русский" означало "европеец". Под натиском азиатских орд почти никто не устоял, Русь была под Ордой 3 столетия, а Константинополь вообще пал и сейчас это Стамбул. Повезло только Европе, отделённой от своих колоний океанами и различными буферными государствами, Россией в том числе

September 26 2014, 05:31:55 UTC 4 years ago

я не говорил про азиатов. здесь я говорил об умозрительной, скажем так, зрелости. взрослый человек не станет в здравом уме бросаться во все тяжкие или вести себя как ребёнок. впрочем справедливо было бы упомянуть ВФР 1789 года, однако к таким как в россии ужасным последствиям она не привела - французы довольно быстро опомнились. вопрос в том, опомнятся ли в ближайшее время русские или последние полвека существования Российской Империи были не более чем флуктуацией.

September 26 2014, 06:42:35 UTC 4 years ago

Аналогия с французской революцией хромает. Во Франции негры или арабы не играли в революции никакой роли, их и сейчас в элите практически не наблюдается. А в России этнический фактор был определяющим, "инородцы" (или инонационалы как более политкорректно обозначил их С.В.), в основном азиаты с юга России и Кавказа (в том числе из-за утраты европейских территорий) оказались на ключевых позициях в советской элите и переформатировали население под себя, идеологически окормляя его своим "пролетарским" интернационализмом, русскую (синоним европейской для РИ) же элиту просто физически уничтожили или выдавили из страны. И сейчас Россия пожинает плоды советского эксперимента, когда из элиты выветрились остатки европейцев (в том числе этнических) и теперь население идеологически окормляют уже откровенные азиаты (не обязательно этнические) - либо всевозможные византийцы и евразийцы, сторонники конфронтации с Западом, либо прозападная элита колониального образца.

September 26 2014, 06:48:40 UTC 4 years ago

это было после 17-го. более интересно что было до.

September 26 2014, 07:10:44 UTC 4 years ago

"ДО" была европейская русская элита, существовашая гораздо дольше 50 лет, и исчезнувшая только в результате захвата власти азиатами, так что тут более уместны аналогии с наществием Орды, чем с Францией

September 26 2014, 07:21:04 UTC 4 years ago

ну тут, знаете ли, причина формирует следствие. было бы элита так крепка, не случилось бы такого феноменального провала - нашествие азиатов допустила европеизированная часть. а получилось: ах, мы европейцы, у нас культура. да европейцы, да культура, а на деле обрусевшие к правлению Павла европейцы постепенно распрощались с европейским прагматизмом и со всей широтой русской души окунулись в идеализм.

September 26 2014, 07:40:24 UTC 4 years ago

Есть и чисто географический фактор, на который я уже указывала, ну и культурный конечно - отмеченный Вами бОльший идеализм русских, пресловутая "духовность", которая несоменно имеет свои отрицательные стороны

September 24 2014, 06:52:09 UTC 4 years ago

Существенным фактором достижения неотличаемости были учебно-научные командировки молодых русских учёных.

September 23 2014, 12:51:56 UTC 4 years ago

Предполагаю, что доля славян среди высшего советского чиновничества изменялась в СССР примерно так же как доля лиц инонационального происхождения в составе профессуры при империи.
Интересно было бы посмотреть под этим углом на гуманитарную "профессуру" включая издателей и ведущих журналистов.

September 23 2014, 18:50:52 UTC 4 years ago

Нет, первоначально она была как раз наиболее низка, максимальна - для лиц, родившихся в 1900-е и 1910-е годы, а для родившихся в 30-х и 40-х - снова снизилась.

September 24 2014, 07:12:17 UTC 4 years ago Edited: September 24 2014, 17:10:08 UTC

Это что за "славяне"? Поляки и хорваты с кашубами?
Шучу, конечно, ясно что Вы имеете в виду украинцев и белорусов.

Именно поэтом и интересно вот это объединение трёх разных народов в формально единую группу "славян"...

September 28 2014, 04:26:52 UTC 4 years ago

Разныхъ???

September 23 2014, 12:57:30 UTC 4 years ago

>>> Речь идет о профессуре естественных наук (химики, физики, математики, биологи и медико-биологи).

Хотя бы по примерным прикидкам, оказывает ли существенное влияние на итог включение в данный расчет профессуры прочих наук: историко-филологических, богословия, юриспруденции, восточных языков etc.?

September 23 2014, 19:15:22 UTC 4 years ago

Нет, не думаю. Разве что доля духовенства в целом будет неск. выше за счет дворян. Дело в том, что проф-ра духовных академий (это, кстати, гл. обр. не богословы, а историки-филологи) - почти все оттуда, и оч. много их среди проч. историков-филологов (т.к. СПб ИФИ - профильный вуз для МНП - давал их более половины), а также среди "чистых" медиков, но юристы - в б-ве дворяне, а технич. и геологич. науки мало отличаются от естественных.

September 23 2014, 13:33:56 UTC 4 years ago

Интересная статистика.
Кстати, довольно демократично, если учесть все факторы. То есть, учитывать надо численность класса помноженную на возможности.

Не совсем понятно, однако, почему офицеры выделены в одтельный класс, ведь они в большой степени пересекающиеся множества с дворянством, к тому же при жостижении определённого звания дворянство получалось практически автоматически. Ну, полуавтоматически. Вот в СССР практически все офицеры становились без проблем членами КПСС... Аналогия, так сказать...

Есть один существенный фактор. Западная университетская структура вообще и профессура в частности - это одна из системообразующих структур Запада, причём - очень влиятельная.

Российская же профессура и университетская структура - это до сих пор то, что образуется системой. Вот захочет система - и закроет эту структуру. На эту тему шутил ещё Салтыков-Щедрин в "Истории одного города". А нечто подобное случилось недавно - "реформа" Академии. Профессура только утёрлась - и всё.

Так будет до тех пор, пока профессура имеет менталитет чиновника.

September 23 2014, 18:27:16 UTC 4 years ago

Я выше уже объяснял, что "оф\чин" - это отдельная социальная (а не професиональная) группа, стоящая ниже потомств. дворян (которая в статистике РИ именовалась "дети личных дворян (т.к. личными дворянами были все офицеры) и чиновников (имелось в виду- не дослужившихся до потомств. дв-ва)", а все офицеры и чиновники дворянского происхождения отнесены не к ней, а к "дворянам". А пот. дв-во получалось именно что автоматически (а не "полу").
Ну, положим, гос. вузы везде могли быть закрыты г-вом (и где бы их персонал не утерся?), а и в РИ, и сейчас профессура существует и вне гос. вузов. Другое дело, что в РИ и в гос. вузах она была реально автономна, а потом - нет, и до сих пор только формально.

September 24 2014, 05:11:47 UTC 4 years ago

Автономия бывает разной.
Автономия западных университетов исторически это реальный компромисс между вполне политическими силами. В средневековье это был договор между университетом, Римским Папой и королём. Компромисс был в том числе и идеологическим – университетское образование базировалось на античном интеллектуальном наследстве – логике, математике, философии. Символом чего и авторитетом был Аристотель. Ну, разумеется университетам был навязан теологический факультет, что-то навроде кафедры марксизма-ленинизма в СССР.

Вот это сохранённое и преумноженное университетами античное наследство и есть то, что создало – Запад. Скажем так – структурировало его, опираясь на генетически детерминированный потенциал.

А автономия университетов в РИ – дарована властью. Ей пользовались, да. Даже отбились от теологических факультетов. Но , однако же, университеты так и не добились политической инициативы.

Разумеется, в СССР ни о какой автономии университетов даже речи не шло и понятия такого не было.

Политическое убожество российских университетов сохранилось и по сию пору. На всех уровнях – от студентов до профессуры.

colonel_hunter

September 23 2014, 13:42:52 UTC 4 years ago

Так-так, а выводы какие сформулируете?

September 23 2014, 18:17:07 UTC 4 years ago

Ну какие выводы? Я констатировал факт, а выводы каждый волен делать самостоятельно: много это или мало, хорошо или плохо и т.д. -как кому кажется в зависимости от собств. взглядов. Я могу лишь, опять же, констатировать, что если по всей совокупности пропорции соответствуют аналогичному уровню гражд. чиновничества, то в силу специфики сферы деятельности на каждом конкретном временном отрезке они не совпадают (напр., в социальном плане там доля дворянства постоянно падает за счет др. групп, а наука сохраняет большую элитарность, по нац. составу - зеленая линия снижалась бы очень плавно, но незначительно, и, конечно, не с более 90, а с рубежа где-то до 40% к 25-30).

colonel_hunter

September 24 2014, 04:39:15 UTC 4 years ago

Выводы, конечно, каждый может сделать и сам - но наиболее ценен всегда вывод человека, который сам "пропустил материал через руки".

Спасибо за ответ.

September 24 2014, 18:38:29 UTC 4 years ago

Ну, я лично полагаю, что "русифицировалась" наука довольно быстро, т.к уже к концу первой трети Х1Х в., т.е. ко времени резкого роста числа вузов, имелось б-во русских.

September 23 2014, 13:56:02 UTC 4 years ago

А когда весь список можно будет увидеть? Просто очень хотелось бы и по месту рождения увидеть распределение, т.е. по губерниям и для иностранцев по странам.

September 23 2014, 18:04:29 UTC 4 years ago

Это не учитывалось. А вообще по губерниям распределение более-менее пропорциональное, мне не бросилось в глаза заметное преобладания каких-то. Но, конечно, с сер.Х1Х очень большой процент дают столицы. Иностранцы - в абс. б-ве немцы (с небольшой примесью французов и прочих, напр.чехов). До 10-15% инонациональных - поляки (но они не иностранцы, как и семеро грузин-армян и 20 евреев).

September 23 2014, 18:58:51 UTC 4 years ago

спс

karaul_family

September 23 2014, 19:32:05 UTC 4 years ago

Скажите, пожалуйста, а крестьяне с мещанами по какой причине объединены? И кто входит в прочие?

September 23 2014, 19:54:28 UTC 4 years ago

По принципу принадлежности к б."податному состоянию" и чтобы не мельчить (их примерно поровну). Прочие - это частные служащие, неранговые канцеляристы, не имеющие чинов фельдшера, аптекари, низшие учителя и т.д. а также иностранные подданные без указания соц.положения.

karaul_family

September 23 2014, 19:57:57 UTC 4 years ago

Благодарю

September 23 2014, 23:24:38 UTC 4 years ago

Интересно, почему за последние 10 лет приведенной статистики число потомственных дворян сильно выросло, а число офицеров/чиновников, наоборот, упало.

September 24 2014, 07:17:17 UTC 4 years ago

Потому офицеров дослуживались от личного дворянства к потомственному. Таким образом их дети были внуками личных дворян, но детьми уже потомственных, следовательно и сами были потомственными.

September 24 2014, 15:21:38 UTC 4 years ago

Да, но тогда бы изменения были более гладкими. Посмотрите, там явная и резкая взаимозависимость в конце статистики (синяя и розовая линия). Скорее это, как объяснил автор, обусловлено переходом в потомственные дворяне всех, кто получил личное.

September 24 2014, 17:06:54 UTC 4 years ago Edited: September 24 2014, 17:07:14 UTC

Собственно, я об этом и говорю.
Самоцитата:
Потомки офицеров дослуживались от личного дворянства к потомственному
Дослужиться до потомственного дворянства было элементарно просто - надо было получить звание полковника.

Вот, собственно, выдержка из Вики

При введении в действие табели о рангах древние русские чины — бояре, окольничьи и т. п. — не были формально упразднены, но пожалование этими чинами прекратилось.
Издание табели оказало существенное влияние и на служебный распорядок и на исторические судьбы дворянского сословия.
Единственным регулятором службы стала личная выслуга; «отеческая честь», порода потеряла в этом отношении всякое значение.
Военная служба была отделена от гражданской и придворной. Узаконено было приобретение дворянства выслугой известного чина и пожалованием монарха, что повлияло на демократизацию дворянского класса, на закрепление служилого характера дворянства и на расслоение дворянской массы на новые группы — дворянства потомственного и личного.
При Петре I чин низшего XIV класса в военной службе (фендрик, с 1730 г. прапорщик) давал право на потомственное дворянство. Гражданская служба в чине до VIII класса давала только личное дворянство, а право на потомственное дворянство начиналось с чина VIII класса.
Манифестом 1845 г. класс, дававший потомственное дворянство в гражданской службе был повышен до V, личное дворянство чиновник получал только с IX класса, служащие в более низких чинах имели право на статус личных почетных граждан. В военной службе потомственное дворянство стал давать VIII класс, а низшие, так называемые обер-офицерские чины, — только личное дворянство.
Указом Александра II от 9 декабря 1856 года планка была повышена: личное дворянство начиналось по всем видам служб с IX класса, а право на потомственное давал чин полковника (VI класс) в военной службе или чин действительного статского советника (IV класс) по гражданской. Чины с XIV по X класс именовались теперь просто «почётными гражданами».

September 24 2014, 17:16:34 UTC 4 years ago Edited: September 24 2014, 22:05:00 UTC

Ясно, спасибо за разъяснение.

Но речь все же немного о другом. Вы говорите, что надо было дослужиться до полковника. И этот указ был принят в 1856 году. Явного отражения этого события на графиках не очень заметно.

А скачок произошел в конце графика, где кривая дворянства резко полезла вверх, а кривая офицерства-чиновничества полезла вниз. Такой скачок мог быть вызван только каким-то единовременным событием, которым оказалось распространение дворянства "на ВСЕХ детей лица, выслужившего его". На графике - это именно 70-ые годы!

September 24 2014, 18:27:20 UTC 4 years ago

Это изложение не вполне достоверно. Имейте в виду, что личное дворянство после 1856 г. давалось с 9-го класса не "по всем видам служб", а только по гражданской. Все офицерские чины, начиная с прапорщика, по-прежнему и до самого конца давали права личного дворянства.

September 24 2014, 18:53:36 UTC 4 years ago

Благодарю Вас!
Конечно, в Вики могут быть ошибки. Достоинство Википедии в том, что её можно исправлять. Думаю, и в этом случае необходимые изменения будут сделаны экспертами. Кстати, не могли бы Вы сами внести необходимые дополнения?

September 24 2014, 19:09:58 UTC 4 years ago

Да я никогда с этим дела не имел... а что это за статья в ВИКИ?

September 24 2014, 19:16:39 UTC 4 years ago

А вот ссылка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Табель_о_рангах

September 24 2014, 13:41:31 UTC 4 years ago

Значит. часть профессуры наследственно служила по МНП, и их отцы успевали получить потомств. дв-во по чину или ордену. А еще сильно повлиял вот какой фактор: в 70-х годах пот. дв-во распространили на ВСЕХ детей лица, выслужившего его (ранее - только на тех, кто родился после получения отцом прав пот. д-ва), и все те, кто ранее писался "из обер-офицерских детей" или "из штаб-офиц. детей", стали считаться "из дворян".

September 24 2014, 15:22:26 UTC 4 years ago

Спасибо, теперь понятно.

September 24 2014, 18:12:48 UTC 4 years ago

" А еще сильно повлиял вот какой фактор:"
На что повлиял?
Не слищком ли сильно приписывается сословным привилегиям совсем другие мотивы?

September 24 2014, 18:20:56 UTC 4 years ago

Повлиял в данном случае на повышение среди профессуры доли лиц, в анкетном смысле "из дворян". После 1870 г. (военной реформы) никаких сословных привилегий, собственно, уже не оставалось, и сословная принадлежность имела чисто престижное значение.

September 24 2014, 18:28:24 UTC 4 years ago

А что,на Ваш взгляд,двигало в науку людей?К примеру,купечество,крестьян и пр?

September 24 2014, 18:58:57 UTC 4 years ago

Полагаю, что, как в большинстве случаев - интерес к науке, который, если уж человек получил образование и получил возможность выбирать, от происхождения не зависит. В советское время имелись часто и др. соображения (это было престижно, оплачивалось неск. выше "рядового инженера" и позволяло "не работать"). Но в РИ наука не была каким-то "пряником", она давала сама по себе не больше перспектив и не была как-то особо престижна, чем вообще гос.служба.

А можно

Sergey Shatalin

September 24 2014, 17:35:49 UTC 4 years ago

ли разглядеть, сколько профессуры произошло от профессуры, так сказать сила династии?

Re: А можно

September 24 2014, 18:44:32 UTC 4 years ago

Сначала не очень много, в пределах 10%. Вообще до сер. Х1Х в. семьи не были, как правило, сильно "специализированы". Тенденция к тому, что появились преимущ. "военные" и преимущ. "гражданские" семьи проявилась в осн. в посл. трети Х1Х в. Тогда же и наука приобрела большую наследственность, что после перелома 1917 начало набирать обороты как средство сохранения соц. статуса.

Re: А можно

Sergey Shatalin

September 26 2014, 10:55:15 UTC 4 years ago

Спасибо, очень интересно. А вообще рост специализация семей, это, наверное, в условиях декларируемого равенства является мировой тенденцией?

Российская профессура XVIII – начала ХХ вв.

livejournal

September 27 2014, 02:41:17 UTC 4 years ago

User

medved88 referenced to your post from Российская профессура XVIII – начала ХХ вв. saying: [...] Оригинал взят у в Российская профессура XVIII – начала ХХ вв. [...]

tverdyi_znak

December 24 2014, 18:12:48 UTC 4 years ago

" имели к исходу карьеры «генеральские» чины" - возник вопрос: а как по табели о рангах котировались бы нынешние кандидаты наук? Если профессор - "генеральский чин", то доцент, кандидат наук - к какому классу мог быть приравнен? Вроде как "полковникам" не соответствуют?

December 25 2014, 08:04:49 UTC 4 years ago

Нет, сама ординарная професс. должность состояла в 5-м классе, но реально б-во профессоров с большой выслугой имело д.с.с., т.к. можно было иметь чин на один-два класса выше, чем предусмотренный для должности. Ныне, когда число остепененных размножилось до полной потери престижа, профессор и на полковника (колл. советника) не тянет, а кандидат - в лучшем случае капитан (или титулярный советник). Кстати сказать, в военных орг-циях канд. степень дает право именно на капитанскую должность (хотя более высокие могут вовсе степени не иметь).

tverdyi_znak

December 25 2014, 19:46:57 UTC 4 years ago

Спасибо.

January 31 2015, 15:36:50 UTC 4 years ago

Мне приходилось работать - по распределению - и в высшем военном летном училище и в Высшей школе МВД в 70--80-е годы (а в последние времена у летчиков кандидатские минимумы по философии у них принимать...).
так там была такая практика: кандидат наук сразу подавался на майора (и, как правило, становился им через 3-4 месяца), а доцент подавался начальством на подполковника ( и тож, через 3-4 месяца) получал вторую звезду..
А профессора - это полковник - не выше (если завкаф. или даже иная, , более высокая должность, типа, декана факультета. Генералы -только начальники высших училищ, ВШ.

February 1 2015, 09:20:56 UTC 4 years ago

В то время и кандидатов, и докторов было значительно меньше. Профессор тогда - безусловно "полковник".

[]

If your URL is correct, you'll see an image preview here: Paste an image URL here:

Remember: Using others' images on the web without their permission may be bad manners, or worse, copyright infringement.; Wrap image with a link (optional):

Picture width (px)

Choose pictures from your Dropbox account.

You do not have a single photo. Upload one

If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login.
If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)

Log out from Instagram