Бедная весна

> Так же как в РФ, только ещё успешнее, русских на украине выдавили отовсюду. Отобрали все прибыльные бизнесы, обложили налогами, сделали маргиналами. Дорога к кормушке лежит там через укромову и подчёркнутую лояльность государству и его культурной политике.

> Патриоты Украины - это не просто обдолбавшиеся пропагандой слабоумные предатели, это люди "хорошо устроенные в зоне". Украина - страна апартеида, где русские выдавлены в непрестижные профессии, для них действует запрет на бизнес, госкарьеру итд итп.

Какая красивая теория. Вы её сами выдумали, или подсказал кто?

Да уж известно, кто.

И статистическое исследование сами проводили? Не один месяц провели в разъездах по всей Украине?

> Чтобы понять Донбасс, надо 20 лет прожить в Горловке и оставить лёгкие в шахте. Ну или жить в калифорнии, как вы.

Чтобы самому приходить к таким феерическим выводам, как в вашем посте - надо хотя бы фактами какими-то обладать.

Ну или трава должна быть хорошая, да.

У меня на Украине больше родственников, чем в России. У всех у них родной язык русский.

Судя по тому, что я от них слышу, ваша идея про "Украина - страна апартеида, где русские выдавлены в непрестижные профессии, для них действует запрет на бизнес," чрезвычайно далека от действительности.

> Где выше зарплаты? В России.

Ха. Я как раз недавно сравнивал зарплаты программистов во Львове и в Казани. Guess what? При том что в Казани население заметно больше, а от Львова кроме всего прочего до Кракова несколько часов езды, и место поприятнее в разы.

> А потому что от них требуется 100% лояльность чужому государству, чтобы занимать приличное положение в обществе.

Смешные выдумки. Программистам пох все государства, они зачастую живут в Голландии не говоря ни слова по-голландски (пример реальный). Ну кроме откровенно сумасшедших случаев, типа как Россия становится сейчас.

> Они выучили мову, сделали себе украинский апгрейд и теперь могут зарабатывать на бедноте, эксплуатировать.

Ещё более смешные выдумки. Как львовский программист или киевский риал эстэйт кто-то там "эксплуатируют бедноту"? Давайте поставим вопрос ещё шире: как её вообще можно эксплуатировать, бедноту эту, в стране, которая заведомо ничего не экспортирует, что эта беднота могла бы производить своими руками?

> Какие такие погромисты на украшке?

[Терпеливо]: Ну, такие... Которые кнопочки нажимают... На моих глазах минимум три фирмы перенесли разработку из России на Украину. Да нет, уже пожалуй четыре. Сообщество русских шараварщиков "swrus" сейчас в основном состоит из украинцев :-(.

> Их 0,05%, о чем вы говорите?

Я говорю о тех людях, которые меня интересуют. Меня не интересуют гопники и олигархи. Меня интересуют программисты.

А вы что имеете ввиду? Что на программистов наплевать, а надо заботится о доярках и сталеварах? Ну так по-моему в Москве и сталеваров тоже как-то немного...

Вы прямо как Горький - не мог удержаться :)

Вообще-то, "русская весна" отсюда.

Мовно в хохлятнике - сорокинская Норма, так что разговоры про статус мовна однозначно квалифицируют участвующих как совков. Кажется, Исайя Берлин говорил про позитивную и негативную сторону права - негативная сторона права пользоваться русским языком это право не знать мовно.

А что мова? Любое национальное государство настойчиво ассимилирует меньшинства. Но поскольку ситуация Украины - это ситуация "поимки медведя, который не пущает", для всех будет лучше, чтобы она, если не исчезла, то свелась к оптимальным границам, т.е. границам, в которых ей не придётся никого ассимилировать.

Шансон и коммунизм как исподтишка поощряемая игра на понижение русских - это всё-таки более-менее конспирологично, в отличие от сокращения русских школ, что эмпирически наблюдаемо.

> Почитайте интервью, в конце текста ссылка, как мог человек, живя на украине 23 года не выучить мову чтобы хотя бы просто понимать? Значит ему создали искусственную русскоязычную среду

OMG.

Интересно, почему люди на Бrайтоне за 23 года не могут английский выучить? Происки жидорептилоидов, не иначе...

> Разница с английским в том, что мова - это феня. Не отдельный язык, а модификация основного, диалект, арго.

Мова это довольно хорошо сохранившийся западноруский язык, на котором, в частности, был заключен союзный договор при создании ВКЛ и напечатаны первые кириллические книги (которые потом жгли в Москве).

В нём меньше влияние церковнославянского и западноевропейских языков, поэтому русским он кажется "модификацией". А на самом деле он скорее оригинал.

> "Оригиналов" было несколько, западнорусский, севернорусский, южнорусский итд,

Это ещё откуда взялось? Оригинал был один. Почитайте тексты.

> например зоны окания и акания слились в один русский язык, а на основе западнорусских говоров

[Терпеливо, но устало, по слогам]: Пись-мен-ный я-зык. Какие ещё в ж-пу говоры.

> попытылись создать украинский и болорусский языки

До того как вы скажете что-то ещё почитайте пожалуйста про Франциска Скорину и ВКЛ в целом.

По-моему, как раз школа - один из главных инструментов ассимиляции: дома же людей на чужом языке говорить не заставишь. Как проходила русификация в Привислянском крае? Вводилось русское губернское управление и образование на русском языке (нынешний Ростовский ун-т - это эвакуированный в 1915 г. русский Варшавский).

Вы и правы, и не правы одновременно.

Правы в том, что в Украине случилась националистическая революция, негласный лозунг которой "убрать русских из власти" - отсюда и реакция русской Украины, которая не купилась на риторику "за всё хорошее" - да и не могла купиться, ибо циники и прагматики.

Не правы в том, что эта революция и случилась-то именно потому, что все пресловутые 23 года у власти были именно что русские.

А то, что украинцы не понимают, что тем самым им обеспечивали государственность - ибо они сами на неё неспособны, со своим вечным гуляй-полем и сменой плохих гетьманов на ещё более плохих - так и не поймут. У них есть защитный ментальный механизм на все случаи жизни - найти виноватого. Сейчас им виноваты Путин, москали и донецкие.

Рыбак которого избили (а он после этого агитировал за Украину) - жив. И он был спикер верх. рады.
Убит Рыбак-депутат горсовета Горловки, что в Донецкой области, и он был, как раз за тех кто пришел к власти в Киеве. Конфликт у него был против позиционирующих себя русскими повстанцев-федералистов-уголовников.

То есть это два разных человека.

> где-то прочитал про то, что убили того, первого,
Нет. Статья про спикера Рады Владимира Рыбака в Вики - вот спикер, он жив.

> они, оказывается, однофамильцы. (только ли?)
Они собратья по КОЛЕСУ ГЕНОТЬБЫ.

Русский и украинец в наших условиях это не национальности, а скорей идеологический маркер. Наиболее схематично эту идеологическую разницу можно определить как "украинец = националист", а "русский = патриот".

Брубейкер:

Возьмем, к
примеру, Украину периода последних лет СССР и после его распада. Как
уже было отмечено выше, советский режим повсюду институционализи-
ровал национальность как фундаментальную социальную категорию.
Ключевым выражением (и инструментом) этой институционализирован-
ной схемы являлась перепись, которая отмечала самоидентифицируемую
этнокультурную национальность каждого человека. Во время переписи
1989 года около 11.4 миллиона жителей Украины определяли свою нацио-
нальность как “русский”. Но точность, которая является нам в данных пе-
реписи, даже при округлении до сотни тысяч, абсолютно обманчива. Сами
категории “русский” и “украинец” как означающие определенно различ-
ные этнокультурные национальности глубоко проблематичны в контексте
Украины, где процент межэтнических браков необычайно высок и где
почти два миллиона тех, кто определил свою национальность как
“украинец (украинка)” при переписи 1989 года, признали, что не говорят
на украинском как на своем родном языке или как на втором языке, кото-
рым владеют свободно. Поэтому следует скептически отнестись к иллю-
зии связанной и отграниченной группы, сотворенной переписью с ее абсо-
лютизирующими и взаимно исключающими категориями. Можно пред-
ставить себе условия, при которых осознающее свою отдельность, этниче-
ски русское меньшинство может возникнуть в Украине, но такая группа не
может считаться данной или быть выведенной из результатов переписи.

В другом месте Роджерс Брубейкер подробно объясняет суть русского вопроса на постсоветском пространстве - незавершенность институализации русских как нации. Собственно, Жариков в жж о том же, да больно темно изъясняется.

Отсюда простое операциональное определение: украинец это тот, кто встроен в те или иные украинские формальные и неформальные институции; русский в нэзалэжной это тот, кто ни в какие институции не включен (ни в украинские, ни в еврейские, ни в польские и т.д.)

В той мере, в какой человек встроен в институции, он живет институциональными интересами, поэтому начиная с определенного уровня чиновники и силовики на Украине русскими быть не могут, по определению.

Сущностей можно наворотить и ещё больше - при желании.

Апеллировать надо к общественно значимому поведению, а не к тому, кто что о себе думает.

Так идентичности и есть основа общественно значимого поведения. Извините, но уж что-что, а идентичности как были, как есть, так и будут, и никто их "отменить" не не в силах - просто в силу базиса человека как культурно-программируемого механизма. Идентичности могут меняться, и меняются. Но само их наличие и значение - факт непреложный. А уж то, что вокруг них можно наворотить... Ну да, много можно наворотить. Вопрос только - зачем?

Идентичность неоперациональная категория.

Статья Брубейкера, откуда цитата, называется По ту сторону идентичности (есть в книге Этничность без групп, висит на экс.юа). Еще Малахова можно почитать.

Ну, неоперациональная так неоперациональная. "А пацаны-то и не знают".