monster of incuriosity (vishka) wrote,
monster of incuriosity
vishka

Category:
  • Mood:
  • Music:

russish skazka :: спекулятивное

Русских сказок я никогда не любил, но перечитав намедни некоторое их количество я наконец-то понял что именно мне в них не нравилось. А именно – мораль.

Взять к примеру всем известного героя, видного мужчину Илью Муромеца. Чем, спрашивается, он всех так очаровал? Тем что соловья разбойника победил? Да полноте. Народную любовь он завоевал тем, что покуда братья его на поле горбатились, он тридцать три года на печи валялся. А одним “прекрасным” утром бац, и богатырём проснулся. Спрашивается, чему такая сказка научить может?

Или вот другая история, уже про Ивана. Жили на свете три брата, старший (сильный), средний (умный), и младший – дурак. Кто в итоге принцессу заполучил помните? То-то же. А сказка о Колобке, где единственной моралью оказывается простое “зачем трепыхаться, когда всё равно съедят”, разве ж не это форменное издевательство?

Не знаю как вам, но на фоне такой “русской” мечты, пресловутая “американская” мне намного милее.
чувак. хочешь встретить русских - едь на Кавказ - не путай русских с москалями
А какие на Кавказе есть основные сказочные герои?
московский интеллектуал - главный сказочный герой
О, кстати, у пользователя centralasian как раз на тему курочки рябы есть замечательный пост. Точнее замечателен не столько сам пост, сколько комментарии к нему. В частности, в них отметился и я.

Deleted comment

С американскими сказками сложнее, они более “фантазийны” и носят чисто приключенческий характер. К тому же ни о каких американских народных сказках не может быть и речи, все они авторские, что, согласитесь, оставляет определённый отпечаток.

А вот европейские сказки в качестве контр примера вполне подойдут. Взять хотя бы английскую сказку про трёх поросят, где пропагандируется дальновидность и взаимовыручка, а так же серьёзный подход к опасности.
> ни о каких американских народных сказках не может быть и речи

А я читал, отличные сказки. Или коренные американцы для Вас уже не американцы?
Конечно нет. Разные культуры, да и распространённость не та.
Уважаемый, в сказках нет морали; напротив, вся ваша (вас как личности) жизнь, ваша картина мира, ваши устремления, ваша риторика - построенны на моральных принципах, в центре которых пресловутая "ам. мечта".
По-вашему, в сказках отсутствует нравственное ученье?
Конечно. Никакой "морали" и "нравственности" там вообще нет. Сказка воспитывает на более базовом уровне
Всю жизнь считал, что цель любой сказки это научить ребёнка различать добро и зло. А так как понятие добра и зла отнюдь не абсолютно, то что же это, как не “нравственное ученье”?
Не думаю, что ребенок что-то там способен различить. Цель сказки - вселить в ребенка уверенность в победе добра над злом.
Так если он не способен что-то там различить, то как же он поймёт, добро ль победило?
ну это же элементарно. То, что победило - то и добро
Так о том ведь и речь. Сказка выстраивает ассоциативный ряд, запечатлевающий последовательность действий, которые приводят к победе. В русской же сказке этот посыл ложен, ибо в реальной жизни заместо победы приводит к фрустрации и алкоголизму. С детства русский ребёнок получает ложную программу действий, отсюда и беды.

Можете считать это заговором против русских, хехехе
А по-моему, слушая сказки, русский ребенок попросту учится диалектике. И при нормальном порядке вещей это знание только помогает ему жить. Беда начинается, когда подросший ребенок начинает верить в другие сказки - в "американскую мечту", например; или в "невидимую руку рынка".
Да ну, коллега - Вы же не всерьез, правда ?
Русские сказки ничем принципиально не отличаются от, скажем так, европейских - потому как имеют глубокие общие индо-европейские корни (вроде бы). Например, мотив третьего сына дурака встречается где угодно, могу накидать ссылок (см. любое более-менее приличное собрание Ирдандских, Английских или Норвежских сказок - это то что я лично видел).

Взять к примеру всем известного героя, видного мужчину Илью Муромеца. Чем, спрашивается, он всех так очаровал? Тем что соловья разбойника победил? Да полноте. Народную любовь он завоевал тем, что покуда братья его на поле горбатились, он тридцать три года на печи валялся. А одним “прекрасным” утром бац, и богатырём проснулся. Спрашивается, чему такая сказка научить может?

Это, конечно, Ваши домыслы :-) Про Илью-Муромца куча былин (другой жанр, в общем-то) - которые, собственно, и очаровывают.

Колобок тоже интернациональная сказка (заметил внизу каммент beth4ever, поэтому подробно на эту тему не пишу)
Замечательно! Ваша позиция наиболее адекватная во всей дискуссии, мне кажется.
вы когда-нибудь читали русские народные сказки - не в их художественном изложении? Они а) не для детей б) не о победе "добра" над "злом". Мягко говоря :)
Автор поста ведет речь не о бытовой, а о волшебной сказке
угу.. "Сказка - ложь, да в ней намек".
Русские сказки тренируют дух и учат дзену.

Скажем, начитается кто про Илью Муромца - и сидит на печи, щуку зовет.
А щука все нейдет, да нейдет.

Тогда он через тридцать лет и три года слазит с печи, и почесав жопу, принимается таки за работу. Но - уже духовно обогащенный: философски рассудив, что просто так только чирей вскочит.

А что америкос? Ну, поработал, ну заработал - и че? Ни уму, ни серцу. Вот и жиреет безтолку. А то и хуже: работал, работал, да нихуя не заработал. Тогда он злобится и идет грабить третий мир. И вся мораль.

хехе
33 года говорите? Щуки столько не живут, хехехе
Не могу наскидку вспомнить имя - поищу дома, читал развернутую статью такой напрваленности с анализом уроков русской сказки. Примеры есть еще более живописные. Автор какой-то литератор из аристократии (князь - не помню имени). Написанно в начале 1900-х годов
моя подружка - человек совершенно русский, умница и начитанная, пришла к тому же выводу, что и автор корневого поста. Кстати сказать.
Сказка о Колобке, насколько я знаю, международная. В Шреке есть персонаж - пряничный человечек. Это и есть Колобок из европейского варианта.
Илья Муромец валялся на печи, потому что болел. Его же калики перехожие вылечили за доброту.

Сказка про Ивана Дурака аналогична истории о коте в сапогах. Там тоже младший брат - лузер, а все ему достается.

На самом деле, тут где-то в комментариях уже сказали - влияние сказок не так прямолинейно, как вы пишете. Они действуют иначе и глубже. Как точно - я не помню.

И последнее - когда сочинялись упомянутые сказки, не существовало никакого "русского народа", или там "французского народа" и т.п. Сказки древнее национальностей.
С котом в сапогах ситуация всё-таки иная, да и когда я был маленьким то за главного героя я всегда почитал отнюдь не Маркиза, но самого кота. Который, как вы помните, отличался и умом, и сообразительностью. Очевидно что в русской сказке щука на главного героя никак не тянет.

Однако здесь можно поднять другой вопрос, морально этический. Ибо если мне не изменяет память, в конце книги Маркиз де Карабас кота таки выгоняет. Очевидная несправедливость. Однако же и это учит юного читателя тому, что безвозмездно помогать не стоит, а в условиях нашего циничного мира совет этот более чем ценен.

Под народными же сказками я имел ввиду не столько народ которых их придумал, сколько народ который на них вырос. Русский народ.
Кот в сапогах хотя и главный геой, но он, как и щука, и какой-нибудь Серый Волк (тоже сходит за главного героя, кстати) из сказки про Ивана-Царевича, что называется, волшебный помощник. Главным же героем является пресловутый Дурак, Маркиз, в французский сказках - всевозможные придурковатые Яковы, ну и так далее...
Подожди, но ведь сказка называется не Маркиз де Карабас, но Кот в Сапогах, да и приключения все происходят с ним а не с Маркизом. Да и я очень хорошо помню как в детстве идентифицировал себя именно с котом, а вовсе не с Маркизом. С волком же и щукой я себя никогда не идентифицировал.
А Кот-в-Саплгах - НАРОДНАЯ сказка?
Охуеть.
Вы меня простите, геноссе, но что ж будет, если вы, скажем, сборник японских сказочек прочтёте?
Каких эпитетов удостоятся сыны Ямато - боюсь себе даже представить...
Я была достаточно маленькой, когда лазала по бабушкиным книжным полкам с литературоведческими книжками.. Ну, в общем. Сказки, как я поняла, очень-очень сходны во всех странах. Как бы есть шаблоны - сказки про трикстеров, например. Например, сказки про братца кролика и братца лиса имеют аналоги в массе стран. Есть такая книга "проделки хитрецов", там собраны сказки о трикстерах со всего мира (африканские, скандинавские, кавказские, американские, европейские, славянские и т.п.) - одинаковый шаблон совершенно. И они не имеют в своих исходных вариантах вообще никакого "национального" колорита в идеологическом смысле. Ну разве что где-то воруют батат, а где-то морковь.
Сказки это то, что делает людей похожими, а не разными.

И если добавить сюда то, что я узнала недавно из книги Б.Андерсена, то
это вполне понятно. Национальности, идея национализма возникла не так давно. Но немедленно вырос миф о том, что так было всегда и в древности тоже. Но на самом деле, так не было, и народ (любой) вырос не из сказок. Если бы народы выростали из сказок - все бы они были одинаковые. Вот.
Вот :)
Проблема не в сюжетах, они "путешествующие", по сути, структурно везде одинаковые, проблема (если это проблема) - в отношении к ним и в интерпретациях, которые давал им тот или иной народ в достаточно позднее время. Когда сформировались нации и "национальные идеи", сказки начали меняться в соответствии с местными реалиями. Именно поэтому, как точно заметил Вишка, в россии сказку называют по имени Дурака, а во франции по имени умного Кота. Рассказчик-народ расставил свои акценты.
Ну, может быть и так, может быть и так.
Мне просто в последнее время все больше начинает казаться, что обощение "народ", "национальность" - это почти что выдумка. Кровавая фикция.
Поэтому я не люблю говорить о "национальном менталитете" любого народа и т.п.
ну там у андерсона хитрее все, чем просто "выдумка".
но в целом, да.
собрания "национальных сказок", их литературная обработка и формирование своего рода канонических хрестоматий - это все дело века эдак xix.
грубо говоря, сначала были нации - потом уже все "национальное"
кстати, то, в какой мере русские являются нацией - боольшой вопрос
Позволь совсем чуть-чуть с тобой поспорить. Сказки, хоть и имеют очень древнее, общее для всех народов группы (напр. индоевропейской) происхождение, не передавались как что-то мертвое. Они развивались вместе с народами, и туда привносился местный колорит, события и пр. Однако, (как мы знаем), "плохих" или "второсортных" народов в этой самой группе нету, так что различия совсем не такие. По темпераменту, а не по сути. Подтверждением тому, что все примеры приведенные автором - интернациональные, а не исключительно русские :-)

А воообще, сказковедение, по-моему, это не для реальных пацанов вторично. Гдавное удовольствие (или отсутствие оного) при их прочтении.
Кстати да, сербского колобка зовут "Хлепчич", а польского "Хлебек"=)
Мораль - скорее в баснях. В сказках, как уже тут было сказанно, урок.
А вот с уроками в русских сказках - плоховато, согласна.
Я б к нашим сказкам относился с иронией.
Морали там и впрямь никакой так, как не было цели её показать. Сказка это сказка. В сказке должно быть так, как хочется слушателю, следовательно не добро побеждает зло, а ХАЛЯВА побеждает труд и усилия.
Чо скажу -- ДУРАК!
Жду, пока кто-то из профессиональных патриотов сделает вывод, что сказки изначально были нацелены на то, чтобы сеять разумное, доброе и вечное, а потом пришли злобные жыдо- или жидомасоны и все обо**али. Так и представляю себе редакционную коллегию при синедрионе/ЦК иллюминатов, занятую искажением сказок...
Очень странно, что вполне умные люди всерьез рассуждают о воздействии сказок на рассудок ребенка. Кто-нибудь читал реенку сказки? Ребенок до определенного возраста принемает нормально вообще только сказки своего этноса (до 2 лет). Почему? IMHO, нынешние сказки - лишь бледное отражение настоящих Сказок, таких, какие рассказывали лет 300-400, а то и больше назад. Но даже в нынешних сказках сохранился размытый и не столь яркий, как раньше дух этноса. Их нельзя восприемать сознательнно, т.к. это естественная шифровка для бессознательного.