monster of incuriosity (vishka) wrote,
monster of incuriosity
vishka

Categories:

апология бытового идеализма

Мне кажется есть огромная разница между добром и добротой. И то, что многие этого не понимают, объясняет почему в мире так много добрых, но плохих людей. Сами они, конечно, ничего такого за собой не замечают, они ведь добрые; ценят дружбу и даже иногда подают, если выдался удачный день. А ещё они умеют прощать и верят в благую ложь. Чтобы добрый и не прощал - "так не бывает".

И тут нет ничего удивительного, что прощение и ложь оказались так рядом - между ними нет операциональной разницы. Прощение это просто ещё одна форма лжи. А ложь, какими бы намерениями она не была продиктована, всегда делает мир хуже. Так скажешь не подумавши толстой девочке "красивая", а на самом деле опустишь другую, действительно красивую, а вместе с ней и красоту. Или простишь обидчика, но ведь и обидишь невиновного, который теперь с ним на равных, оба честные люди. За что?

Конечно, всем хочется быть немного лучше, и хочется чтобы нас прощали как мама. Потому что для мамы ты всегда самый красивый, и мама всегда прощает, даже если не заслужил. Но поскольку человек и мир экзистенциально соприкасаются, то и его образ, произростающий в чужом сознании это реальное событие, влияющее на мир. Поэтому ложь, особенно проявленная через любовь и прощение, - это самая злая сила, пожирающая на своём пути всё хорошее.
По сути поста, ты об этом уже давно писал в посте про нелюбовь. Так что это кавер.
А это про не прощение. И вообще я исписался.
Хотел ты этого или нет, ты подвел к одному из главных моих аргументов за запрет абортов.

Сказать, что «распоряжаться своим телом» нормально – поставить честных женщин в оскорбительное равенство с «репродуктивно свободными».
Расшифруй? Я не понял каким образом у тебя это всё складывается.
hello)). А мне кажется, что материнская любовь должна сосуществовать с отцовским критичным отношением. Слабый, больной, несчастный, старый не всегда вынесет правду. Наверное, отношение к правде, как и образование, является привилегией.
Тут недавно по Фромму искала кое-что на тему motherly/fatherly love:

Motherly love is mercy and compassion. By contrast, fatherly love (expressed in patriarchal societies) is conditional; it depends on the achievements and good behavior of the child. Father's love can be lost, but regained by repentance and renewed submission. These two sides, the need for mercy and justice, coexist in every person. "The deepest yearning of human beings seeems to be a constellation in which these two poles...are united in a synthesis." (http://www.sonoma.edu/users/d/daniels/frommnotes.html)
Хорошему человеку, пусть даже и старому, и больному, правда не может нанести никакого вреда. Она для него как добрые воспоминания. Ну а если человек плохой, то какая разница что он старый и больной?
я практически с тобой согласна
ну и толкование понятия "добрый" у меня другое
Я толкую доброту от "доброго дела", а его значение достаточно устоявшееся. Фраза "бог добрый, простит" ведь не из пустоты взялась.
мне кажется, есть намеренная неточность в твоих вот этих определениях. как сказала nugae, толкование понятия "добрый" - оно у неё другое, у меня, у тебя наверняка тоже, мне это кажется нарочно ты так написал - "добрый", а потом описываешь отрицательный образ, ставя перед ним вместо само собой разумеющегося плюса знак минус. от этого я чувствую себя неудобно во всех твоих рассуждениях - ну почему бы решительно не разделить? есть добрые - это другое, а вот то - это не добрые. можно бо этом спорить до бесконечности, но "человек и мир экзистенциально соприкасаются" (это разве не бессмысленная фраза?)! у тебя уже изначально какие-то негативные все установки, ты и грустишь. нет?
Я толкую доброту от "доброго дела", а его значение достаточно устоявшееся. Фраза "бог добрый, простит" ведь не из пустоты взялась. Тебе ведь наверняка не раз приходилось слышать в свой адрес "будь добрее" именно в смысле прощения? А прощение это просьба незаслуженного. Мой аргумент как раз в этом - в современном обществе отказать в незаслуженном часто конституируется в зло, и наоборот. Так что мне кажется я нигде не передёргиваю.
ну насколько я понимаю, Бог прощает и добрый потому что видит всякую причину всякого поступка, а человек к человеку должен быть снисходителен потому что оба грешны. ты смотришь на ситуацию взглядом уставшего от постоянных просьб "будьте добрее" и "окажите услугу", для меня это равносильно тому, как если бы я, устав от обращения "будьте вежливы и уступайте места пассажирам преклонного возраста" перестала уступать место старикам и покончила бы со всякой вежливостью. ну, надоела навязчивость, но как иначе? и вообще, надоела-то навязчивость, до которой тебе в принципе мало дела, потому что непонятно, как по-другому - как строить отношения с человеком, если не прощать? почему собственный опыт не позволяет тебе снисходительно отнестись к тому, кто совершил ошибку? в большинстве случаев мне даже кажется, что непрощение - это непонимание, чаще всего сознательное
Мы конечно все грешны, но грешны по разному. И я не жду чтобы кто-то мне вдруг начал прощать мои грехи. Мне этого и не нужно, они часть меня, и последнее чего я хочу это обманывать и выдавать себя за кого-то ещё. Ни к чему хорошему это всё равно не приведёт, а только увеличит количество боли в мире. Мой собственный опыт не позволяет мне прощать, потому что я сам не ищу прощения.

А для того чтобы строить отношения прощать нельзя тем более. Мы же не говорить об отношениях ради отношений. Они должны нас радовать и делать счастливыми, правда? Чтобы строить отношения с человеком нужно иметь динамическую картину мира и воспринимать человека вместе с его грехами. Не прощая их, а воспринимая их. И исходя из них решать, насколько тебе интересно общение с таким человеком.

И вполне вероятно что ты решишь продолжить общение несмотря на его грехи. Так все делают, потому что никто не безгрешен. Но отношение должно быть динамическим. Ты общаешься с человеком, но подразумеваешь что он врун, ненадёжный, изменник. И узнавая о нём всё больше - меняешь своё отношение, а не прощаешь его. Прощая ты только делаешь его и мир хуже.
ты делаешь с "прощать" то же, что с "добрый".)
во-первых, большинство людей совершают обман себя не на таких простых уровнях и не регулярно, а просто не справляются в трудной ситуации и ленятся в трудной ситуации, там, где всё нужно очень быстро и категорично решать - ошибка здесь относится к конституции личности не то чтобы косвенно, но всё-таки сложным образом, потому что человек ещё и слаб и особенно в некоторых ситуациях, нужно это понимать.
во-вторых, "все грешны по-разному" - это только если ты себя с убийцей или вором сравниваешь. все не настолько разные, и у всех (по крайней мере выросших в одной культуре) одинаковый примерно набор тем для размышления и каких-то проблем.
ну да, динамическая картина, когда узнаёшь больше, меняешь своё отношение. когда ты его меняешь, личность вруна и изменника "умирает", появляется новая, вот готовность и способность как бы констатировать смерть той личности и появление новой - прощение. ну, Сонечка и Раскольников же!
Трудная ситуация возникает там, где есть кризис самоидентификации. Который, в свою очередь, случается там, где нет достаточного уровня откровенности. Человек ленится не потому что ленивый, а потому что на его лестнице приоритетов цель находится не там, где он хочет чтобы её видели другие.

Слаб человек ровно по той же причине. Точнее, человек на самом деле очень силён, но он ещё и хитёр, и понимает что позиция слабого часто выигрышная. За неё случаются блага и привилегии, и он этим пользуется. В критической ситуации человек совершает не ошибку, потому что он каждую секунду осознаёт последствия своего поступка, а надеется на прощение. В случае которого он сможет и невинность соблюсти (всё будет по прежнему) и капитал приобрести (потакать той своей черте, которую не хочет выносить на свет).

По поводу "все грешны по-разному" мне наверное следовало уточнить, я исхожу из достаточно своеобразных (для меня естественных) правил либертарианской этики. Она позволяет, опираясь на принцип не-насилия, сравнивать достаточно разные события. Лжецов и убийц, например.

А Сонечка - ну что Сонечка. Сонечка плохо кончила.
А про смерть личности у тебя всё очень точно. Только почему ты это называешь прощением?

Ведь твоё отношение к новой личности совсем другое. Ты бы не стала, например, общаться с насильником? А вот представь (по стопам одного поста в жж), ты узнаёшь, что твой муж насильник. Твоё отношение должно к нему измениться. Он - насильник. Это другая личность, человек, который был не тем, кого ты любила. Ты любила примерного семьянина N., а он - насильник. Представь только, это конец всему.

А прощение начинается там, где не следует наказание, когда ты решаешь "ну ладно, ведь надо как-то дальше жить", и живёшь, как ни в чём не бывало, с ним.
прощая ты не подразумеваешь, что прощаемый больше не виноват и не отрицаешь реальность. это всего лишь способ продолжать нормальные дальнейшие отношения, никто не говорит, что простить значит забыть.
а почему ты ставишь вопрос так, что вот если ты человека простишь, он после этого перестанет чувствовать свою вину?
Меня вопрос вины-собственной вообще не интересует.
более того, ты ставишь вопрос так, будто прощение снимает вину с совершившего проступок и отрицает ошибочность действий вот этого человека. а это не так.