monster of incuriosity (vishka) wrote,
monster of incuriosity
vishka

Category:

Пятьдесят седьмая школа.

Я с симпатией отношусь к неравным отношениям и уверен, что для девочки безопаснее переспать с учителем, чем с придурком из параллельного класса или ещё хуже — со двора. Но всё это не вполне имеет отношение к произошедшему в 57 школе.

У неравных отношений, тем более происходящих в стенах школы, есть значительное условие — ответственность за их благополучное разрешение лежит на старшем и более опытном партнёре. Если в какой-то момент девочка почувствовала себя жертвой — это его исключительная вина. Это значит, что он сделал что-то не то или не с той. Он единственный виноват.

Именно это выводит произошедшее в 57 школе за рамки здоровых отношений. Если бы скандал подняла сердобольная "не-могу-молчать" публика, я бы целиком был на стороне девочки и учителя. В таких случаях травма возникает не из-за раннего секса или возраста партнёра, а из-за реакции общества на них.

Но скандал начался с жалобы девочки и позорной попытки администрации её замять. Когда ситуация вышла из зоны комфорта девочки, преимущество сомнения администрации школы не может быть на стороне учителя. Не потому, что спать со школьницами это какое-то страшное злодияние. Оставьте эти табу убогим. А потому, что школа представляет интересы учащихся, а учителя её только обслуживают. Клиент всегда прав, даже когда не прав. Точно так же права школьница, если притязания учителя доставили ей дискомфорт. Неформальные отношения между учителем и учащимся возможны, но если они вышли за зону комфорта девочки — вся тяжесть ответственности падает на учителя.

Беда произошедшего в 57 школе не в том, что под их крышей учитель переспал со школьницами. А в том, что когда его внимание стало распространяться на девочек которым это было неприятно — администрация стала его покрывать.

Ещё раз обратите внимание, дело не в сексе. Секс это приятно, травматичным его делает насилие и ваше больное отношение. Девочки не безвольные куклы. Безвольными куклами их делаете вы, когда отказываете им в субъектности. Или как администрация 57 школы — приносите их в жертву интересам клана. Что, в общем-то, совершенно одно и то же.
2

remiphoto

September 5 2016, 16:33:31 UTC 3 years ago Edited:  September 5 2016, 16:35:57 UTC

"школа представляет интересы учащихся, а учителя её только обслуживают. Клиент всегда прав..."

- вообще-то клиентами школы являются отнюдь не учащиеся. А государство и общество. Которые эти услуги оплачивают. И формируют программу этих самых оказываемых услуг и критерии их исполнения школой. Все умозаключения, выведенные из предположения, что именно учащийся является клиентом школы, - они не имеют дальнейшего смысла из-за ложного базиса.

Т.е. можно этот вопрос отношений школьниц, их чувств и разных их зон комфорта рассматривать с точки зрения общей этики, эстетики, а также гуманизма и прочего подобного. Но, к "клиент всегда прав" это не имеет к ним никакого отношения.
> вообще-то клиентами школы являются отнюдь не учащиеся. А государство и общество. Которые эти услуги оплачивают. И формируют программу этих самых оказываемых услуг и критерии их исполнения школой.

А ученики тогда-то кем являются? Гребцами на галерах?
> вообще-то клиентами школы являются отнюдь не учащиеся. А государство и общество. Которые эти услуги оплачивают. И формируют программу этих самых оказываемых услуг и критерии их исполнения школой.

А ученики тогда-то кем являются? Гребцами на галерах?

remiphoto

September 5 2016, 18:14:35 UTC 3 years ago Edited:  September 5 2016, 18:19:19 UTC

Ученики - очевидно "реципиенты" процесса.
Но никак не заказчики-клиенты всего этого процесса образования.
Клиент - это тот, кто заказывает всю эту музыку.


"клиент учащийся всегда прав"
- Вы что, всерьез воспринимаете этот тезис? В такой ситуации 86% учащихся заявит: "блин, училка, ставь нам пятаки, и заткнись про требование обязательного посещения..." и "чо за нах, почему у меня двойка? ты чо, оборзела вконец, не секешь, кто тут клиент?". Я утрирую, но смысл понятен. Да, гребцы на галерах. а на уроках их необходимо выводить из зоны комфорта, нагружая мыслительной задачей.

В такой ситуации 86% учащихся заявит: "блин, училка, ставь нам пятаки, и заткнись про требование обязательного посещения..." и "чо за нах, почему у меня двойка? ты чо, оборзела вконец, не секешь, кто тут клиент? Вы описываете не клиентские отношения, а требование исполнения услуг о которых ничего не сказано в договоре. То есть в этом своем требовании, жалующийся уже не является клиентом.

remiphoto

September 5 2016, 21:52:03 UTC 3 years ago Edited:  September 5 2016, 21:56:20 UTC

дык, в реальности-то договор (включая оговоренный спектр образовательных услуг, цены, условия приемки исполнения) вообще не с учащимся.... И даже не с его родителями.
Об этом и речь.
И даже не с его родителями. — Если вы про государство, то оно узурпировало эту роль. Его интересы мне глубоко враждебны и я в принципе не рассматриваю его как легитимного заказчика чего-либо.
Узурпировало или ему делегировали, а только общество/государство в этих отношениях выступает как одна из сторон.
"Его (государства) интересы мне глубоко враждебны..."

Ну так ситуацию "кто заказчик?" имеет смысл рассматривать не с субъективно-эмоциональной стороны, а через анализ реальности. Это если интересует действительно положение дел. Да, узурпировало.. Еще со времени, когда Дзержинский беспризорниками занимался. Практики частных школ в СССР и потом в России просто не было исторически. Вообще советская (и российская) система образования - она жестко централизована, управляется из одного центра, и родители (и дети) там почти ничего не решают. Это реальность. Безотносительно к тому, как мы к ней относимся. Наше отношение в текущем положении дел ничего не меняет. Так что возвращаясь к нашему вопросу: "А кто реально клиент (заказчик) у школы" надо просто учитывать все эти моменты.

А я нигде не писал, что «клиент всегда прав», потому что это неправда.

Ученики именно что клиенты. И относиться к ним нужно соответственно. Никакого «вот тебе миска — жри» в образовании быть не может.
"Никакого «вот тебе миска — жри» в образовании быть не может."


Угу. "не может". Но именно так и есть в действительности, если посмотреть на то, что имеем в сегодняшнем образовании.

Не ученик... И не родитель выбирает программу обучения. Не они устанавливают или выбирают критерии выполнения договора оченки полученных знаний (ЕГЭ). и т.п. Другими словами, - именно что ситуация "жри что дают!". И весь выбор, как я уже писал, состоит в том, чтобы выбрать гуманитарную или физмат-миску с получаемой едой. Более того, если лет 10 назад было еще распостранено поветрие допускать школы со своими учебными программами, то сегодня это уже весьма затруднительно. Потому что запрещается учить английскому по оксфордскому учебнику. Только по учебникам, утвержденным минобром. Ясно? Если школа начнет отклонение от утвержденной государством программы (например "родители захотели"), то минимум что будет ожидать директор - это визит прокуратуры. Снова государства. То есть, внешние на публику словеса могут быть какие угодно. Но и бразды правления и кухня, где готовят еду пожрать, и меню - она в других руках. И ученик ничего не заказывает. Он жрет что дают. Такова реальность. Которой "быть не может", но именно она и есть.

Такие дела.
Финляндия? Не может, да?

remiphoto

September 8 2016, 12:07:34 UTC 3 years ago Edited:  September 8 2016, 13:57:01 UTC

Вы утверждали: "Никакого «вот тебе миска — жри» в образовании быть не может." (отрицание возможности). Я показал, что не только может, но и реально так есть в конкретной системе образования. И, что я вижу как ответный аргумент?

Давайте на пальцах:
- утверждение: "серых мышей быть не может"
- возражение: "вижу множество серых мышей регулярно возле мусорки".
- ответ на возражение: "а как же наличие белых мышей в квартире моего приятеля"?

Вы действительно полагаете, что аргумент про Финляндию логически имеет отношение к тому, что я написал выше про российскую систему образования в ответ на вашу реплику о невозможности? Вы действительно учились в ФМШ?


клиентами школы являются родители, а вовсе не дети

remiphoto

September 5 2016, 20:50:00 UTC 3 years ago Edited:  September 5 2016, 21:12:22 UTC

Родители очень частично и очень опосредованно (как часть общества). А так - государство.
Которому нужно всеобщее обязательное среднее образование в его гражданах. И именно государство формирует программу (как заказчик !). И принимает экзамены у школы (в рамках процесса ЕГЭ и статистических результатов у школы). И трахает директора в тех вопросах, которые государству нужны. Вот оно - и есть истинный клиент. Потому что заказывает и оплачивает.



Остальное - это эгоистические фантазии стоящих несколько в сторонке от процесса управления заказом блюда.
У родителей аналогичная иллюзия что они что-то там "заказывают". Программу и концепцию школы составляет государство. Оно же следит за исполнением. Родительские границы самостоятельности - это просто выбрать из вариантов, "основы ли православной культуры" или "этикет". И, "пойдете ли в гуманитарный класс" или "в физмат". Это практически вся свобода флуктуации у родителей. А если государство как заказчик решит ввести обязательный НВП, то будет дите бегать с противогазом, и маршировать на площадке. Что бы там родители не хотели бы индивидуально. Клиент - это тот, кто заказывает.

vishka

September 5 2016, 20:58:27 UTC 3 years ago Edited:  September 5 2016, 21:01:28 UTC

Там разрыв между клиентом и потребителем который я не уверен как грамотно описать. Дети её потребители.

remiphoto

September 5 2016, 21:30:36 UTC 3 years ago Edited:  September 5 2016, 21:34:21 UTC

я бы про детей не полагал бы что они потребители образовательного продукта. Они скорее реципиенты воздействия. А конечными потребителями является общество, которое делегировало при этом все вопросы на откуп государству. По крайней мере в системе муниципальных школ (а обсуждаемая школа частной совсем не является). А если говорить грубо и цинично - то дети - это промежуточные носители для передачи знаний, необходимых социуму для его выживания во враждебной среде, требующей повышенной конкуренции с другими сообществами людей (читай - странами). Большинству детей знания впихиваются принудительно, а не так чтобы ребенок осознанно пришел бы потреблять. Такие дети тоже есть, но их считанные проценты (и славно что хотя бы такие есть). Но они не формируют дефиницию "потребитель" в общем и целом. Скорее это сосуды, которых наполняют. По воле государства с учетом некоторых допустимых просьб родителей.

При этом все вопросы этики и гуманизьма - они просто ортогональны вышесказанному.
То, что написано выше про истинного клиента - не означает, что детей можно использовать для нужд взрослых дядей и тетей, в части сексуального или иного коммуникативного удовлетворения тех взрослых. Все такое - уже не подпадает под права клиента (с одной стороны). Но регулируется совсем другими законами и обычаями (с другой стороны). Поэтому аргументировать защиту детей можно чем угодно, но только не тем, что они клиенты или потребители. И, это гораздо правильнее, потому что все эти правила (не трахать зависимых от тебя) относятся к любым ситуациям. Даже когда такие дети не являются ни клиентами, ни потребителями (а, к примеру, являются сотрудниками).

я с тобой согласна. добавлю только, что такие отношения учителя и ученика никогда не должны становиться публичным знанием
Как можно предотвратить утечку такой информации в public knowledge/общедоступную информацию?
не всякие романтические отношения девочки или мальчика с кем бы то ни было становятся достоянием общественности, а в случае со взрослыми людьми — и подавно
Не всякие.
Но вопрос, а как это (огласку) можно предотваратить все же остается.
если они вдвоем будут к этому стремиться, это уже полдела
Хорошо. Сначала они стремились сохранить в тайне (а так и бывает). Потом бывшая ученица решила рассказать. Спустя много лет. Имеет она право на это?
любой человек имеет право рассказать о своих отношениях, кто же ему запретит. но если это вредит учителю, то, значит, он что-то сделал не то и не с той, как верно пишут выше, — и он единственный виноват
Вы отвлеклись от темы.
Вопрос был: как технически предотвращать попадание информации в публичное пространство?
То есть, сие пожелание "благое", исполнить вообще возможно?
я не понимаю, о какой технике вы говорите, если речь идет об отношениях двух людей

можно смотреть шире. многие люди, например я, не очень хотели бы, чтобы их бывшие или настоящие любовники сообщали всему свету о случившихся или происходящих отношениях. могу ли я требовать этого? нет. я только могу надеяться, что я правильно выбирала себе связи и правильно вела себя с этими людьми
"я не понимаю..."

- перечитайте вопрос raspberry_i
Именно он задал контекст данной ветки обсуждения.
"такие отношения учителя и ученика никогда не должны становиться публичным знанием"


Тезисы:

- сексуальные отношения между доминантом и зависимым (учитель-ученик, начальник-подчиненный, и т.п.) - это жесткое нарушение этики.
- этические вопросы не управляются формальными законами.
- сила, заставляющая людей соблюдать этическое - это давление общества
- давления общества не будет, если общество не имеет каналов информирования о ситуациях.

Прогнозируемый результат: Если сделать как Вы хотите, то количество оттраханных учащихся, или подчиненных, или пациентов, и т.п. будет увеличиваться. Потому что не будет сдерживающих факторов, очевидно. А на все случаи - законов не напишешься.
Можно подумать над этим.
я говорю не о серийных меерсонах, а о частных случаях. вы же мне рассказываете, что будет, если все будут спать со всеми и это не будет публичным знанием.

давайте поставим воспрос так: можно ли ученицам/ученикам спать с учителями? очевидно, можно, кто же им запретит. я лично знаю несколько случаев, когда школьники (в основном мальчики) спали со своими учительницами и все были вполне счастливы. можно ли это экстраполировать как рекомендацию для всего образовательного процесса? естественно, нет. и более того, читайте вишкин второй абзац. у всех участников событий должна быть вполне подходящая для такого психика и система представлений, а их отношения должны сложиться не только в плоскости доминант-зависимый.
и я не знаю, как было у вас, но когда я была школьницей, мои отношения с учителями были не только доминант-зависимый. я не боялась учителей, оценки не были особой проблемой (школьная программа — не самый сложный секрет на свете), и уж если бы у меня случился роман с учителем, я бы, наоборот, может, что-то интересное по его предмету узнала.

далее:
>> сексуальные отношения между доминантом и зависимым (учитель-ученик, начальник-подчиненный, и т.п.) - это жесткое нарушение этики.

это жесткое нарушение этики происходит регулярно тут и там и везде. когда я говорю о том, что такие свои отношения надо исключать из области публичного знания, отчасти я говорю так потому, что иначе именно эта властная парадигма будет искажаться, ломаться и давать уродливые результаты. не для самих двоих, так для окружающих.

>> этические вопросы не управляются формальными законами

по-разному. когда я занимаюсь наукой, есть много неписанных правил этики, но многие, многие из них находят некое отражение и в формальных текстах.

>> сила, заставляющая людей соблюдать этическое - это давление общества

сложно сказать. некоторые вещи признаются обществом, но отвергаются отдельными людьми

>> давления общества не будет, если общество не имеет каналов информирования о ситуациях

у общества уже накоплен достаточный опыт, и, чтобы получить мораль, мне не нужно инофрмировать его, с кем я сплю — это даже не так важно

еще раз. то, о чем говорит вишка и я — это частные единичные случаи отношений двух подходящих для этого людей, а не систематическое насилие, которое мы имеем в 57 школе
"у общества уже накоплен достаточный опыт..."


- вот, как раз это следствие того, что информация попадает в публичное пространство. В общество. И в результате обсуждения вырабатываются общественные же нормы, этические в том числе. Если бы информация не становилась бы публичной, то у общества на накапливалось бы опыта формирования подобных этических норм. Это как бы механика процесса.



Все это - если включить немного логику причинно-следственных связей. А не рассматривать ситуацию лишь в текущем срезе событий. Как некоторые люди смотрят, - сугубо одномоментно (не исторически) и сугубо с позиций частного своего.



людям свойственно смотреть на свои отношения эгоистично и частно. это выигрышная стратегия, и уж тем более не надо заботиться, как хорошо ты информируешь общество, чтобы оно могло формировать свои норсы. и позвольте заметить, что общая мораль не распределятся на частные случаи, а составляется из них, и мало частных случаев полностью соответствуют тому, что прописаны в общей норме, часто весьма расплывчатой

remiphoto

September 6 2016, 09:24:54 UTC 3 years ago Edited:  September 6 2016, 09:36:54 UTC

"людям свойственно смотреть на свои отношения эгоистично и частно. это выигрышная стратегия..."


Когда вы смотрите на ситуацию не как частное участвующей в ситуации лицо, а в принципе как наблюдатель, это проигрышная стратегия для понимания более полной реальности. Умные люди выходят за рамки двух ограничений: (1) сиюминутного среза событий (2) своих частных ощущений и применительности к себе любимому, экстраполируемому зачем-то на всех остальных других. Это такое свойство абстрактного мышления, - выйти за рамки своего частного.

Конечно, людям, очень многим индивидам свойственно воспринимать мир лишь как "в себе и сейчас", воспринимая свой частный опыт как истину описаний реальностей. Но, это ничуть не выигрышная стратегия для цельного понимания как оно вообще устроено, и как вообще будет оптимально для общества в целом. Если каким людям свойственно смотреть без абстрагирования, без понимания статистически значимых векторов движений в обществе (но с гипертрофированием значения частных флуктуаций) - то именно их рассуждения об остальном мире (не об их самих) - увы, ничтожны для формирования "всеобщих рецептов счастия людей вообще".




remiphoto

September 6 2016, 09:11:15 UTC 3 years ago Edited:  September 6 2016, 09:12:41 UTC

"систематическое насилие, которое мы имеем в 57 школе..."

Чего-то Вы вообще, мягко скажем, завернули в фантазию квалификацию ситуации, достаточно преждевременно. Насколько мне известно, было ли там систематическое насилие или нет - никто не знает. Та информация, которая просочилась в публичное пространство - что там были некие сексуальные контакты по первоначальному обоюдному согласию. Я хренею от лиц в интернетах, которые готовы сразу раздавать диагнозы по скудной информации, и назначать предельно однозначное лечение на этой основе своих влажных фантазий на тему как оно там было на самом деле интерполяций или домыслов.


А вот поведайте, когда женщина-учитель спит с мальчиками, это, получается, она молодец? Ведь как хорошо получается: мальчики не жалуются, учительнице тоже хорошо, никакого дискомфорта нет, все счастливы. Почему бы сразу тогда на дверях классов не вешать надписи о том, каких учеников предпочитает тот или иной учитель в сексе? Ну так, исключительно с целью обслужить интересы учащихся.
У вас на двери весит объявление о том, каких партнёров вы предпочитаете? А почему у учительницы должно?

remiphoto

September 6 2016, 09:57:26 UTC 3 years ago Edited:  September 6 2016, 09:59:13 UTC

Очевидно, потому что эта гипотетическая ситуация исходит из предположения что "ученик - клиент".
А у задавшего вопрос посторонние прохожие не являются клиентами, и поэтому именно ему нет смысла вешать подобную объяву.

Я вам выше уже объяснил, что человек не является клиентом услуг, о которых ничего не указано в договоре. Если девушка продаёт услугу официантки, это не значит, что она продаёт услуги проститутки. Хотя спать с официантками можно. И с учительницам тоже можно. Не понимаю, что вас вводит в заблуждение.

remiphoto

September 6 2016, 11:11:23 UTC 3 years ago Edited:  September 6 2016, 11:21:49 UTC

меня не то чтобы вводит в заблуждение, но вводит в недоумение привязка "ученик-клиент" к чему-бы то ни было, и делание из этого неких идущих далее выводов. Впрочем, я уже написал об этом достаточно. Проблема, которую Вы подняли, она довольно острая и требует обсуждения. Но, "клиентский аспект" который прозвучал в обсуждаемом посте, тут как бы совсем не в той аргументации, на мой взгляд, ну совсем. То есть, лучше бы рассматривать тут без тезиса про клиентов, в принципе. Возможно использовать параметр "зависимый от..." что, вроде, гораздо вернее описывает базис отношений "учитель-учащийся".
Иногда учитель это экзаменатор и экзаменуемый какбы не совсем клиент.
И это несколько всё меняет.
Дети в школе должны УЧИТЬСЯ. Если дети в школе будут тр..ся, через 20 лет государства не будет.
Сейчас вообще власть делает всё чтоб дети не учились.
"Если в какой-то момент девочка почувствовала себя жертвой — это его исключительная вина. Это значит, что он сделал что-то не то или не с той. Он единственный виноват. " - какая бля чушь. Дальше читать не стал.