monster of incuriosity (vishka) wrote,
monster of incuriosity
vishka

Category:
  • Mood:

etre liberal :: либерал

У людей есть удивительная способность облачать в прекрасную форму всё лживое и лицемерное, в то время как идеи способные принести хоть какое-то благо, будучи не столь лицемерными, прозябают невостребованными, оставаясь за бортом популизма.

“Весь мир не стоит одной слезы ребёнка”, писал Федор Михайлович Достоевский, предоставив решить нам самим, что же стоит двух. Нам пророчили равенство и братство, не сказав, что придётся строить его на костях, нас вели воевать за мир во всём мире.

От вселенской любви - только морды в крови, за несколько тысяч лет уже можно было и попривыкнуть. Мы живём в джунглях и в них бессмысленно диктовать свои законы, нужно жить по уже имеющимся, строить свои стоит только тогда, когда в джунглях останутся одни единомышленники. Играть же по правилам, когда у каждого из соперников они свои, по меньшей мере, глупо.

Быть честным, величайшее благо, быть честным со лжецами, величайшая глупость. Ко всем следует относиться объективно. Объективно по разному.

Сколько можно вестись на дешёвый популизм, не принимая, пусть и не такую красивую, но в тысячи раз менее жестокую идею Либеральной Империи? Терпимость ко всем и свобода во всём, вот те каноны, которые приведут общество к гармоничному существованию друг с другом, пусть не сразу, но навсегда.

Проституция, наркотики, эвтаназия, какое угодно вероисповедание, разрешить всё, кроме любых проявлений насилия. У человека есть право на ошибку, и кто мы такие, что бы отказывать ему в нём.

По началу кажется, что это может привести к катастрофе, но это не так. Анархия, это свобода насилия, Либеральная империя, это сильное и полностью свободное государство, чьё правительство существует ради одной единственной функции - ограничить любое насилие. Всё, что человек делает добровольно – его безоговорочное право, и право на глупость так же в этом списке.

Все должны быть равны перед всеми. Равны в правах, а не в возможностях.

Из миллиона сперматозоидов выживает один. Жизнь – та же борьба. Люди не равны от рождения, это нормально, если они умны и сильны, они смогут обогнать всех, если нет, то нет. Шансы каждого, именно что, должны быть равны, наш же мир даёт преимущество больным и убогим.

Посмотрите вокруг, огромные страны оказываются под гнётом меньшинств. Видели ли вы белого, подавшего в суд на негра только за то, что тот назвал его этническую принадлежность? А мужчину, подавшего в суд на феминистку или Гея? И это свободное общество?

Удивительно точно обо всём этом написал в своей книге Милорад Павич. Мы – Хазары. Мы, это люди без проблем, народ, давший свободы всем, отобрав её у себя. Именно это и называется: Демократия, Коммунизм, Национализм, всеми теми словами, что придумали люди, не привыкшие отвечать за свои ошибки.

PS: Я мог бы написать, что весь мир не стоит слезы ребёнка, но спросите себя, не было бы это ещё большей грязью?
Думаю, оно так.
Свободная страна, коей нам иногда кажется, стала Америка, оно лучше. Только Америка не показатель. Показателем может быть город хиппи, не помню как называется, но что-то связанное с Христом. Он ближе к тому, что было бы идеальным для общества. Свобода мыслей и действий (исключая насилие конечно), свобода вероисповедания и свобода выбора жизненного пути.
Я за.
Америка - свободная страна?

Ну что за Наив. Тоталитарное государство, лишившаеся всяких свобод без малого сто лет назад, а то и ещё раньше =)
Я говорю, что многие считают Америку таковой. я не считаю, я была там и там нет полной свободы.
Но есть город если не ошибаюсь называется Христиания. Он находится в центре столицы европейского гос-ва. Там есть такое.
Я знаю, что есть военная база, кажется, недалеко от Англии, которая объявлена отдельным государством, но не более. Там нет такого, что всё разрешено. Там вообще, жителей нет, кроме владельца, идеальное убежище социопата.

А о том что ты пишешь, слышу впервые. Где находится?
Город находится в Дании. О нем рассказывали в передаче Вокруг Света.
http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=2096
Вот ссылка на рассказ с передачи.

Я тоже слышала впервые. Но идея мне понравилась
Жизнь – та же борьба. Люди не равны от рождения, это нормально, если они умны и сильны, они смогут обогнать всех, если нет, то нет.

По-моему, в твоей империи получается уже не либерализм, а злостный социал-дарвинизм и хищнический капитализм. Дтиктатура силы и закон джунглей. Нельзя отвергать социальную программу. Без нее половина общества, включая, например, интеллигенцию, либо просто вымрет, либо опустится на самое дно, неспособная бороться. А учитывая, что все будет дозволено, там, на этом дне, начнется такая грязь, что худшие антиутопии покажутся раем.
Нельзя забывать, что слабый - не значит плохой, а сильный не значит хороший. Вообще, спорный вопрос, что понимать под силой.

Проституция, наркотики, эвтаназия, какое угодно вероисповедание, разрешить всё, кроме любых проявлений насилия.

Общество, в котором можно все, пусть кроме насилия, это недисциплинированное и неорганизованное общество. Люди никогда не станут настолько сознательны, чтобы нормально жить без четкой системы правил и запретов.
В твоей либеральной империи контролирующим аппаратом будет тот карательный орган, который должен предотвращать насилие. Каким образом он будет функционировать? Главное – как удержать его от полного захвата власти при сильно дезорганизованном, скорее всего разобщенном обществе?

Право на глупость – естественное право человека, угу. Но должны же быть этой глупости какие-то рамки?
Любое вероисповедание – а что делать с тоталитарными сектами? Это ведь не насилие, там все с согласия жертв.
Ну и так далее. Туча бессвязных эмоций :)

Но это так, вопросы, сомнения и прочая ахинея. Твоя задача объяснять. А пост очень интересный и правильный, со многим я согласна. :)
Нельзя отвергать социальную программу. Без нее половина общества, включая, например, интеллигенцию, либо просто вымрет, либо опустится на самое дно, неспособная бороться.

А интеллигенция, это вообще что за слово такое? Ни в одной стране мира, кроме России, интелегенции нет, есть интелектуалы. У нас же это слово возвели в культ. Интеллигенция, это кто? Ээльмаа? По совковым меркам, именно он. Не жалко.

На дно опустятся те, кто сам себе выберет подобный путь, а это, опять же, их либеральное право.

Высоцкий, Курт Кобейн, Саймон, таких имён тысячи, они умерли собственному выбору. Для кого-то это глупость, для кого-то нет. Не нам решать. Но сначала ответь себе, был бы Bысоцкий тем, кем он был, без героина? Они не падали на дно, они выбрали свой путь. Те же кто падают, падают туда по своей глупости.

И падают туда, не зависимо от того, что творится вокруг.

Пример Амстердама достаточно нагляден. Eсли человек сознателен, он не будет делать глупостей. Если снять с трансформаторной будке табличку "Не трогай - убъёт", ты же всё равно не полезешь её изучать? Для тебя, табличка ничего не меняет, но она ставит под удар отвественных людей, которым достанется за дураков, залезших в трансформаторную будку. А так быть не должно. Отвечать должен тот, кто полез, а не кто-то другой.

Общество, в котором можно все, пусть кроме насилия, это не дисциплинированое и не организованое общество

Оно таким будет первое время. Надо переждать и народ самоорганизуется. Кто-то умрёт, наделает глупостей, но это будет сугубо его выбор, его проблемы.

Закон порядочности, дружбы, любви, не записан ни в одной конституции мира и они отлично работают. Так может и должен работать каждый закон. Подумай об этом.

Каким образом он будет функционировать? Главное – как удержать его от полного захвата власти при сильно дезорганизованном, скорее всего разобщенном обществе?

Захват происходит тогда, когда ограничена свобода, любая борьба происходит за терпимость и свободу. А за что боротся в свободном и терпимом обществе? Только за собственное положение. А в таком обществе за него гораздо проще и эффективнее боротся совсем другими способами.

Право на глупость – естественное право человека, угу. Но должны же быть этой глупости какие-то рамки?
Любое вероисповедание – а что делать с тоталитарными сектами? Это ведь не насилие, там все с согласия жертв.


Рамки появятся сами, со временем. Не гласные рамки. Такие как не предай друга, будь честен. Их не прописывают в конституциях и за них не судят в судах, однако же они прекрасно работают.

Так могут и должны работать все законы. Люди сами организуются.

Секты же - выбор человека. Ты видела кто там? Они счастливы, своим личным маленьким счастьем. Не надо лечить больного, если он думает что он Наполеонm По крайней мере до тех пор, пока он не вздумает силой захватить Вотерлоу.

Слышала о деле немецкого канибала? Некоторые хотят умереть на войне, некоторые от старости. А он хотел, что бы его съели. Его выбор ничуть не хуже, это его законное, либеральное право.
Интеллигенция.

Интеллигенция - это, хм, люди умственного труда. К примеру, кабинетные ученые, которые выводят теорию за теорией. Их может обеспечивать исключительно государство, потому что сами своей деятельностью они никакой выгоды не произведут.

Потом, всякие нищие-бездомные-безработные-инвалиды. Да, они, может, слабы (по каким-то причинам) и не заслуживают нормальной жизни. Но если не обеспечить их жильем и пособием, улицы городов будут забиты этими людьми. Это же отвратительно. Лучше уж обеспечить их прожиточным минимумом и рассовать по ночлежкам с глаз долой.
Вот и социальная программа. Хотя бы так.

Оно таким будет первое время. Надо переждать и народ самоорганизуется. <...> Закон порядочности, дружбы, любви, не записан ни в одной конституции мира и они отлично работают.

Во-первых, это безумно жестоко. Кто-то умрет, да да да, и все будет в порядке. Где твое человеколюбие? :)

Во-вторых, ты в тысячу раз большй идеалист чем я. Веришь в людей, да. Хм. Я не верю, что люди когда-либо станут настолько сознательны, что начнут действовать законы любви и дружбы. Так, чтобы на целое государство. В это верили коммунисты, анархисты, а я не верю.

В каждом человеке живет маленький моральный урод, и только дай ему свободы, как он вылезет наружу. Налет цивилизации на таком животном, как человек, очень тонок.

А любая борьба происходит не только за терпимость и свободу, но и за власть, банальнейшая жажда власти и желание всяких негативных личностей все держать в своих руках уничтожат либеральную идиллию.
Единственная возможность избежать этого - контроль извне, сильная власть, а это уже противоречит твоей идее.

А секты. Если они проповедуют, к примеру, массовое самосожжение. С согласия жертв, естественно. Ты скажешь, это их выбор. А каково близким? А если в такую секту попадет какой-нибудь подросток, плохо соображающий в силу возраста? Его все равно не стоит останавливать? :)

С остальным согласна :)
Интеллигенция - это, хм, люди умственного труда. К примеру, кабинетные ученые, которые выводят теорию за теорией. Их может обеспечивать исключительно государство, потому что сами своей деятельностью они никакой выгоды не произведут.

Не правильный ответ. Учёные, разрабатывающие теорию за теорией бесконечно выгодны всем, только потому, что открывают новые горизонты понемания жизни. Новые блага для человечество. И обеспечивать их может не государство, но меценаты. Это не объяснимо, так просто есть.

Сорос, Нобель, это всё яркие премеры той самой человеческой самоорганизации и сознательности, о которой я тебе пишу.

Во-первых, это безумно жестоко. Кто-то умрет, да да да, и все будет в порядке. Где твое человеколюбие? :)

О каком человеколюбие речь? Я не люблю людей, я люблю отдельных, не безразличных мне личностей. Любить всех не возможно, это завёрнутая в красивые слова ложь. Я писал об этом выше.

Во-вторых, ты в тысячу раз большй идеалист чем я. Веришь в людей, да. Хм. Я не верю, что люди когда-либо станут настолько сознательны, что начнут действовать законы любви и дружбы. Так, чтобы на целое государство. В это верили коммунисты, анархисты, а я не верю.

Я не идеалист, отнюдь. Я - реалист. Вера в людей, которую ты мне приписываешь, сродни веры в тараканов. Не обязательно верить, что они адаптируются к новому пистециду. Так будет, так есть.

Я верю в природу, она нас такими сделала. Мы приспосабливаемся ко всему, становясь лучше, модифицируя себя и свои взгляды на мир. Как шлёпают ребёнка, необходимо отшлёпать и человечество.

В каждом человеке живет маленький моральный урод, и только дай ему свободы, как он вылезет наружу. Налет цивилизации на таком животном, как человек, очень тонок.

А он на первых порах и вылезет, но зато со временем от него можно будет избавится полностью, что, согласись, лучше, чем жить с ним всю жизнь?

Как ребёнка ведут к психологу, что бы тот рассказал о своих самых низких желаниях, так нужно человеку дать полную свободу. Человечеству, как и тем умницам о которых ты писала, нужно дать подростковое время, время свободы и бесшабашных поступков, что бы наделав ошибок оно оно успокоилось, и самоорганизовалось.

Бесмысленно навязывать что-то ребёнку, его нужно учить. Мир же занимается тем, что навязывает человеку человеческие ценности насильно, чем у многих вызывает их не приятие.

А любая борьба происходит не только за терпимость и свободу, но и за власть, банальнейшая жажда власти и желание всяких негативных личностей все держать в своих руках уничтожат либеральную идиллию.
Единственная возможность избежать этого - контроль извне, сильная власть, а это уже противоречит твоей идее.


В свободном обществе борьба за власть происходит не так, как в подчинённом. Более того, власть бывает над кем-то, над не свободными людьми. А откуда взятся не свободе, в обществе, где разрешено всё?

А секты. Если они проповедуют, к примеру, массовое самосожжение. С согласия жертв, естественно. Ты скажешь, это их выбор. А каково близким? А если в такую секту попадет какой-нибудь подросток, плохо соображающий в силу возраста? Его все равно не стоит останавливать? :)

Не стоит. Я написал о немецком каннибале. Я не считаю что кого-то стоило осуждать, не считаю виновным каннибала, или жертву. Это их свободное, либеральное право. Это проявления больного общества, они появятся сначала, но потом сойдут на нет, так как все нормальные люди начнут дорожить своими детьми. В семье же, где ребёнок воспитан правильно такого произойти не может.
Интеллигенция -согласна. А что делать с бездомными-инвалидам и прочими бесполезными элементами общества?

Человеколюбие - простой гуманизм. Хм. Ну нет так нет.

А по поводу того, что общество надо шлепать, водить к психологу и дать ему пережить переходный возраст. Знаешь, уже много тысяч лет общество вольно устраивать все так, как ему хочется. И за все это время ни одной здравой попытки не получилось. Не говорит ли это о том, что люди всегда одинаковые? Что они если и приспосабливаются, то как-то уж совсем медленно и, наверное, немножко не к тому? Вместо того, чтобы становиться честнее, сознательнее etc., люди становятся все более жестокими и изощренными в методах достижения собственного блага.

В ощем, я боюсь, что если вдруг сказать людям, что с сегодняшнего дня все можно, ни через пять, ни через десять лет они этой свободой не насытятся и не успокоются.

А касательно ребенка и секты. Жестоко, ужас. Воспитать ребенка правильно - трудное дело, и его результат зависит не от государственного строя :)

Ох и настрадаются же люди в этой либеральной империи, по крайней мере, первые сто лет - наверняка :)
Человеколюбие - простой гуманизм. Хм. Ну нет так нет.

А что такое гуманизм в твоём понемании? Помощь ближнему?

Скажи, вот сидишь ты в лодке с пробоиной, и тебе надо согрется. Есть два варианта, ты можешь одеть телогрейку, и сидеть до тех пор, пока лодка не потонет, а можешь раздется и прыгнуть в воду, что бы заделать течь. И в процессе, согреешся. Что ты выберешь?

То, что принято называть гумманизмом, на самом деле худшее из зол, так как не только не помогает, но вредит человеку. Именно по этому я не подаю людям на улице. Никогда. Музыканты - не в счёт, у них стиль жизни такой, а не стиль выживания.

Знаешь, уже много тысяч лет общество вольно устраивать все так, как ему хочется. И за все это время ни одной здравой попытки не получилось.

Не правильный вывод. Когда, по твоему это было? У общества было детство, а вот времени что бы перебесится, нет. Его слишком рано заставили носить рубашку и галстук - бабочку, не дав времени на глупости и свободу.

Не говорит ли это о том, что люди всегда одинаковые? Что они если и приспосабливаются, то как-то уж совсем медленно и, наверное, немножко не к тому?

Не говорит. Люди становятся такими, какие они есть, реагируя на окружающий мир, а вот он то, как ты правильно заметила, и был постоянно одинаковым. Менялись названия, форма, но суть оставалась неизменной. Надоело, надо снять рубашку, иначе от желания пострелять в птиц из рогатки мы не избавимся никогда.

В ощем, я боюсь, что если вдруг сказать людям, что с сегодняшнего дня все можно, ни через пять, ни через десять лет они этой свободой не насытятся и не успокоются.

Насытится и успокоится, придёт в себя. Посмотри на своих маман и папа, ведь они больше не возвращаются под утро, не напиваются и не испытывают пределы возможностей своего организма. Им хватило, они перебесились.

А касательно ребенка и секты. Жестоко, ужас. Воспитать ребенка правильно - трудное дело, и его результат зависит не от государственного строя :)

Именно по этому то к результату нужно относится бережно. Ребёнок, как атом, может быть мирным, а может рвануть, всё дело в воспитании, и оно то, как ты верно заметила, не зависит от строя. Зато ответственность, с которой относятся свои родители к своему чаду, целиком зависит от него.

Сейчас все думают, что выростить ребёнка, плёвое дело. Нужно лишь отправить его в ДетСад, школу, институт. А это не так.

В обществе где будущее твоего ребёнка лежит только на твоих плечах, разумный человек приложит все силы, что бы дать ему лучшее, так как видимости что за него это зделает кто-то другой - не будет.

Ох и настрадаются же люди в этой либеральной империи, по крайней мере, первые сто лет - наверняка :)

Научит быть ответственным и отвечать за все свои поступки, не более. Для многих, да, это кошмар.
В моем понимании гуманизм – это хоть какая-то человечность по отношению к людям. Впрочем, что бы я ни говорила о нем, я сама могу легко это опровергнуть. Так что не буду. Мой гуманизм – это мое личное мягкосердечие, жалость. Личное дело каждого, так что ладно.

Просто, по-моему, есть люди, которые не могут о себе позаботиться и некому ими заниматься (всякие инвалиды, одинокие пенсионеры etc). Так неужели они не заслуживают хоть какой-то помощи? Тоже люди ведь, хоть и бесполезные.

Кто заставлял общество носить галстук? Оно само себя заставило, Виш. Не было никаких загадочных высших сил, только сами люди. Они сами управляют своей судьбой. И если общество порождает всяких Сталинов, Бушей, Пиночетов, Гитлеров, Путиных, вообще, кого угодно, значит это для него, общества, органично.

Маман и папа мои и правда перебесились, но общество в целом, оно едва ли повзрослеет так же. Не знаю, возможно, когда-то оно и станет настолько зрелым, что даже подросткам не нужно будет беситься просто из чувства противоречия. Но пока это не произойдет, в обществе всегда будет прослойка, склонная к всяческим бесчинствам.

В обществе где будущее твоего ребёнка лежит только на твоих плечах, разумный человек приложит все силы, что бы дать ему лучшее, так как видимости что за него это зделает кто-то другой - не будет.

Да, правильно правильно. Но, хм, например, мои родители, твои родители, родители еще кучи девочек и мальчиков жили при кошмарном псевдосоциализме, но никуда нас злостно не отдали и вырастили вполне симпатичных людей :)

Так что главное здесь не строй политический, а направленность мыслительного процесса родителей. Вот именно, что разумный человек поступит как надо. А что делать остальным восьмидесяти пяти абсолютно неразумным процентам населения земного шара? :)
Просто, по-моему, есть люди, которые не могут о себе позаботиться и некому ими заниматься (всякие инвалиды, одинокие пенсионеры etc). Так неужели они не заслуживают хоть какой-то помощи? Тоже люди ведь, хоть и бесполезные.

Боязнь старости и боязнь остатся в трудную минуту одному, заставит людей сконсолидироватся, быть лучше друг к другу, дорожить дружбой, заводить детей. И не просто по ошибке, а для того, что бы выростить их в любви, что бы потом и они позаботились о своих родителях. И это нельзя навязать, этому можно только научить, кнутом и пряником.

Кто заставлял общество носить галстук? Оно само себя заставило, Виш. Не было никаких загадочных высших сил, только сами люди. Они сами управляют своей судьбой. И если общество порождает всяких Сталинов, Бушей, Пиночетов, Гитлеров, Путиных, вообще, кого угодно, значит это для него, общества, органично.

Высших сил, безусловно, не было. Были люди, которые считали что знают как лучше и решали за других. Они то и зделали то, что мы видим сейчас. Народ же, хоть их и выбирал, просто вёлся на лживые призывы и фантики, наслаждаясь безнаказанностью, так как всегда было на кого свалить. Весь ужас и вся правда Свободного общества в том и состоит, что винить будет некого, кроме себя самого и это научит людей быть отвественнее, честнее.

Маман и папа мои и правда перебесились, но общество в целом, оно едва ли повзрослеет так же. Не знаю, возможно, когда-то оно и станет настолько зрелым, что даже подросткам не нужно будет беситься просто из чувства противоречия. Но пока это не произойдет, в обществе всегда будет прослойка, склонная к всяческим бесчинствам.

То прослойка, сейчас же больно всё общество целиком. Общество именно что может переболеть, и успокоится. Научится и наконец понять, что не стоит сувать пальчик в розетку, иначе дёрнет.

Сейчас же любой опрометчевый поступок можно свалить на государство, в обществе где каждый свободен, такой возможности не будет, это и научит.

Так что главное здесь не строй политический, а направленность мыслительного процесса родителей. Вот именно, что разумный человек поступит как надо. А что делать остальным восьмидесяти пяти абсолютно неразумным процентам населения земного шара? :)

Вся идея свободного государства состоит в том, что нужно ударить эти 85 процентов обухом по голове. Половина из них одумается, и начнёт ростить детей умниц, другая половина, конечно, подёргается, но так же пройдёт на ступень выше по эволюционной лестнице.

Процентное же соотношение между людьми разумными и не разумными будет менятся в пользу человека разумного, обстоятельства обяжут.
Ну, про боязнь старости, так и быть, хорошо. Не буду упомянать о всяких несчастных случаях, экстренных ситуациях и прочих событиях из ряда вон, которые плодят одиноких инвалидов и прочих всяческих сирот. Допустим, тем осиротевшим инвалидам, которые все-таки будут, помогут сознательные сограждане, если уж очень нужно. Хорошо.

Люди, изменявшие судьбы мира. Дело в том, что человек формируется, как ты сам говорил, средой и обществом. Общество умудрилось породить, воспитать, создать всех этих людей, которые затем вели за собой массы черт-те куда. Эти люди появились не из воздуха, именно в обществе были предпосылки, сформировавшие их такими, какими эти люди стали, и, в оприделеном смысле, заставило их совершить те поступки, что они совершили.
И вовсе не факт, что Свободное общество не породит какого-нибудь деятеля со слишком оригинальным свободным сознанием.

Ну а вообще с идеей личной ответственности каждого человека я очень и очень согласна, да. Про обухъ и пооценты - пожалуй, да.

Скажите, а вы читали Эриха Фромма?
К сожалению, даже не слышал, однако посмотрев на либ.ру что он написал, занёс в to read. Можете что-то конкретное посоветовать?
Самое известное, наверное, "Иметь или быть". Еще "Революция надежды".
Я так и не понял, все так тупят, или действительно где-то и когда-то ФМД произносил данную фразу. В Братьях Карамазовых есть нечто похоже, но совсем не в такой форме.

"Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии cовершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к "боженьке"! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными."

При засовывании в яндекс конструкции "не стоит слезы ребенка" попалось несколько отсылок к Сент-Экзюпери, однако найти это в тексте не получилось также. Есть рассуждения М.П. о розе, которая дороже, чем ржавые болты и прочие земные дела, но тоже ничего похожего. Если кто умный, и сможет конкретно определить происхождение фраз "Все богатства мира не стоят слезы ребенка" или "Счастье человечества не стоит слезы ребенка" - было бы весьма интересно ознакомиться.