monster of incuriosity (vishka) wrote,
monster of incuriosity
vishka

Category:
  • Mood:
  • Music:

bang bang :: гуманизм как он есть.

К посту tiphareth и brethil по поводу умерщвления даунов.

В свете последних разговоров о детях, рождённых с синдромом Дауна, в комментариях у выше обозначенных авторов всплыло какое-то невероятное количество псевдо-гуманистической дряни. Им, как всегда, только повод дай.

А ведь ответ так близок и прост. Конечно, от них необходимо избавляться. А точнее, помогать уходить из жизни наиболее простым и безболезненным способом – эвтаназией. Нет, я ни в коем случае не пропагандирую возвращение к спартанству, я лишь пытаюсь оставить свободу выбора для всех. Что в острых приступах гуманизма напрочь забывают делать господа моралисты.
Гуманисты вообще, народ исключительно самоотверженный, всегда готовый чужими руками навести мир во всём мире. Вот и сейчас, с самоотверженностью идиотов они готовы повесить на родителей абсолютно все обязанности по воспитанию ребёнка Дауна. И что закономерно, происходящее после, их, конечно же, не волнует. Мавр сделал своё дело, мавр может уходить – высшая миссия выполнена.
Просто невероятно противно читать, как из прихоти, люди, со всей серьёзностью готовы разрушить жизнь человека или взять деньги у ничем не причастных налогоплательщиков. И ради чего! Ради того, что бы содержать человека, который никогда не станет полноценным членом общества. Более того, что совсем абсурдно, они предлагают делать это насильственно.

Посудите сами, практически все доводы оппонентов сводятся к одной простой мысли “Это же не гуманно, мы должны им помочь, мы же люди”. Ну коли вы должны, вы и помогайте. Существует множество благотворительных организаций, собирающих деньги именно на помощь таким вот отсталым представителям общества. Я же – никому ничего не должен. Но нет, такой вариант их не устроит. Им нужно “всем миром”. Складывается ощущение, что эти люди просто исключают такую очевидную вещь, как “другое мнение”. Им непременно нужно что бы сначала все и только потом они. Всё остальное – “бессмысленно” и “капля в море”. И откуда только такая агрессия берётся.

Конечно, если никто не согласится опекать ребёнка – Дауна, эвтаназия необходима. Утверждение же что это убийство – глупость величайшего порядка. То лишь продолжение выбора, сделанного самой природой. А кто такие мы, что бы против неё переть?

Вы когда-нибудь видели слепую кошку? А ведь слепота куда менее тяжкий порок, чем болезнь Дауна. Я ничего не имею против тех, кто готов посвятить своё жизнь такому Поступку, как помощь больным. Тех, кто отправляет деньги в благотворительные организации и помогает соседке по дому. Но право же, не надо навязывать это всем.

Это сугубо добровольное решение и если кому-то из больных не хватает такого “спонсора” или просто хорошего человека, который взялся бы его опекать, то честное слово, не стоит драматизировать. Так распорядилась матушка природа, и в этом нет ничего ужасного. Это нормально.

В очередной раз предлагаю всем “гуманистам” начать с себя, оставить остальных в покое и ни в коем случае не тратить чужие деньги на такую ерунду.

Кому надо, я помогу и помогаю самостоятельно и что-то подсказывает мне, что делаю я это на порядок проще и щедрее, чем все эти напыщенные высокими идеями “гуманисты”, за чьими громкими речами скрывается лишь нежелание делать что либо самостоятельно.

Если уж вынужден платить налоги, то меня искренне возмущает, что уходят они на такую ерунду как оборона, помощь безнадёжно больным и совершенно неизвестным мне людям. Мне на них, честное слово, абсолютно плевать. Кому не плевать, пусть те и помогают, и тогда мир станет лучше. Я поступаю так и не надо заставлять меня помогать Васе Пупкину, когда на улицах снег не убран. А ведь из-за этого, сколько людей стали инвалидами. Подумайте об этом.
social_thinking, libertarian

Deleted comment

В общем и целом поддерживаю. Хотя всё равно - жестоко. Одно дело - уводить из жизни. А что будет с психикой тех, кто будет проводить эвтаназию?
А что о них думать то?

Я же не заставляю делать это тебя, или кого ещё, неготового к подобному поступку морально. Пусть этим занимаются те, для кого это нормально. Работают же люди в моргах и ничего. Здесь ровным счётом тоже самое.
А к уничтожению себе подобных можно быть готовым?
Кстати, в моргах работают в основном с покойниками
Я лишь привёл морг, как пример места, где не всякий смог бы работать. То есть, то что я не способен провести эвтаназию, ещё не значит, что способных на это не существует. И “доктора смерти”, забирающие по просьбам пациентов жизнь, яркий пример тому, что подобных людей – множество.

А уничтожение себе подобных, эээ… Вы в каком мире живёте?

Лично я живу на планете, прошедшей через две мировых войны. В стране, где из-за репрессий умерли миллионы, и в городе, где раз в месяц умирают от терактов десятки здоровых людей.

В свете всего этого, смерть обречённого, вряд ли способна вызывать у меня какие-либо сильные эмоции. =)
Ну, эмоции не такая уж плохая штука. Особенно такие, как жалость и сострадание. Вот ты говоришь о миллионах умерших, погибших и убитых, а сам говоришь о том, что кого-то надо убивать...э... уводить из жизни. Не то чтобы я в корне была с тобой не согласна, но я не взяла бы на себя такую ответственность, даже выраженную в форме простого согласия.
Ну как тебе сказать, не в эмоциях тут дело, а в их применении, что ли.

Если ты любишь всех, то не любишь никого. Так и тут, невозможно сострадать всем. Это как домашнее животное. У тебя есть дома котёнок и ты о нём заботишься, ухаживаешь, кормишь. Но ведь ты не пытаешься накормить всех котят на улице, правда?

И ты не берёшь на себя никакой ответственности. Вся ответственность лежит на природе. То, что на улицах не бывает слепого котёнка, ты же не чувствуешь себя в этом виноватой? Так решиле за тебя выше, тебе неподконтрольные. Так что hear the words of wisdom, let it be.
Вишк. Ты прав логически, угумс. И гамбит пониже очень неплохо все понял и написал. В той теоритической модели, когда такой ребенок никому не нужен, кроме смерти с ним ничего слкчиться не может, это так, да.
Просто у подавляющего большинства людей на эмоциональном, рефлекторном, можно сказать, уровне есть неприятие жестокости. То, что ты говоришь - жестоко, поэтому воспринимается как негатив. Посидев-подумав, понимаешь, что все логично, но эмоции остаются.

Ну, ты у нас циник, у тебя все по-другому.
плохой пример ;) Я терпеть ненавижу кошек. И конкретно эти представители фауны жалости у меня не вызывают ;) Кстати, слепые или просто больные котята погибают сами. Коты не собираются группой, решая, жить сему котенку или нет ;Р
Ну вот, о том и речь! Ты практически слово в слово повторила то, что я пытался донести с самого начала. Эвтаназия это лишь логическое продолжение выбора природы. То есть, человека не просто кладут на земле умирать, а делают в палате укольчик, где он и засыпает навсегда.

Кошки же не собираются лишь потому, что не хотят того. Я же писал о свободе. Полно людей, которые хотели бы сделать такой выбор сами, и было бы неверно лишать их его.
Ну, одно дело, когда ты сам делаешь выбор для себя. А другое, когда его за тебя делают другие.
И вообще, я в основном с тобой согласна. Вешать больных на шею обществу - плохо. Убивать людей больных синдромом Дауна - ужасно. Просто это весьма неоднозначная тема для обсуждения.
Вишка, я очень уважаю грамотный, рассудительный подход к этой проблеме. Насильно вообще никого ни к чему принуждать нельзя, всё верно. Но отвлечёмся от общественного резонанса.

Эмоциональные факторы нельзя сбрасывать со счёта. Среднестатистическая беременная женщина (особенно если у неё нормальный муж и вообще всё в жизни более-менее окей) вряд ли уничтожит своего будущего ребёнка только потому, что анализ выявил синдром Дауна или ещё какое-то заболевание, с которым человек всё-таки сможет жить. (Совсем другое дело - точная диагностика заведомо смертельных патологий вроде микроцефалии и проч.) Более того, многие из тех, у кого беременность протекает с осложнениями, сознательно не делают подобные анализы. Именно чтобы не искушать себя. Это всё мне говорили беременные женщины.
Ань, ну я же ни в коем разе не принуждаю к насилию. Я лишь предоставляю ещё один выход для тех мам, кому так не повезло. Если мама хочет, она вольна. Но и всю ответственность тогда она должна брать лишь на себя. И альтернатива тут проста, либо о недееспособном человеке кто-то добровольно заботится, либо – эвтаназия. Ибо если заботится некому, то логический исход очевиден. И не я его придумал.
Право же, вы очень превратно поняли мою мысль. Я за помощь, просто она должна быть добровольной. Я помогаю многим, но не испытываю ни малейшего желания помогать всем, и уж тем более по чьей-то указке. Я ведь о свободе написал, а отнюдь не об убийстве.

Если хочется помочь, это святое дело – помочь. Я – помогаю. В меру своих возможностей и желания, конечно. Но если я помогаю соседке, я ведь не требую что бы жильцы всей улицы так же помогали ей, правда же? Пусть они помогают своим соседям, и жизнь улучшится. Так вот, те тяжелобольные дети, они мне не соседи, они даже не живут со мной на одной улице. Это – “совершенно чужие люди, на которых мне наплевать”. Вот как попадёт один такой несчастный в мою жизнь, тогда помогу. А до тех пор, извольте.

Если же у человека нет близких и даже друзей, нет тех, на кого он мог бы положится в трудную минуту. То простите – дрянь человек. И это правда.
право,
это споры в воздух.
как с одной, так и с другой стороны
предыдущие комменты я еще не прочитал, так что заранее прошу прощения за возможные повторения =)
===================
впринципе, в гуманизме в моем понимании ничего ужасного нет:
зачем заставлять получеловека мучаться в современном мире, где неполноценность обществом не принимается? конечно, таких нужно, именно, избавлять от рождения. и все будут относительно довольны. это имхо наиболее гуманным путь решения проблемы: в убийстве того, что и человеком стать не успело, а если бы и успело, это был бы только получеловек (не говоря уже о случаях "человек-растение") ничего негуманистичного нет, при условии, что у матери нет желания, и , что главное, возможности на воспитание подобного существа. и насильственная помощь обычных граждан не потребуется.

это что касается больших городов (цивиллизационного общества, где можно найти более ли менее мыслящих людей)
я не думаю, что в какой-нибудь, например, русской глубинке какая-нибудь доярушка согласится на пожобный поступок:
а) у нее нет возможности узнать, кого ей предстоит родить: человека или растение..
б) она будет и исходить не из своих возможностей и возможностей государства, скорее всего она будет следовать гуманистическим принципам...в деревенском понимании..
поэтому в деревнях бабушки содержат свои маленькие детские дома даунов, которым и требуется помощь...добровольная естественно..
=============
вывод таков:
гуманизм должен существовать в любом цивиллизованном обществе, но НЕ деревенский.
Вот. Ты всё очень правильно понял. Не случайно я вывел таких деревенских “гуманистов” в кавычки.

Я же никого ни к чему не обязывал. Поэтому совсем не понимаю, почему же на меня так взъелось большинство. Если кому-то это нравится содержать дома умалишённых и в них работать, пожалуйста. Только я под этим не подписывался и ненадо меня к этому привлекать. Пусть даже путём взымания налогов.

Кому помочь я и сам решу, и с удовольствием помогу. Но заставлять меня насильственно, лишь отбивать всякую охоту. Увольте.
Вишка, излагая подобные мысли, можно было не сомневаться, что большинство взъестся, и не надо тут лукавить, с этим пора смириться..
да-да, а я вот искренне не понимаю, почему я плачу налоги в пенсионный фонд, когда в моей семье нет пенсионеров. может быть мои налоги тратятся на ваших стариков? как жаль, что они уходят на такую ерунду.

В.
Налоги и пенсионные фоны, суть два разных явления.

Пенсионный фонд это идеальная система обеспечения благополучной старости: если хочешь гарантий – изволь откладывать в фонд деньги. Надеешься на авось, соответственно, не платишь. И всё это исключительно добровольно. А ваши налоги, действительно, уходят на какую-то ерунду.
явления разные, а источник один - наш с вами карман.
насколько идеален пенсионный фонд покажет время (и упадут на ваши благополучные старые головы царские пенсии) но я не о том.
если вы готовы убить инвалида, лишь потому что в вашей семье его нет и вам жаль13%-копеек (пусть идут в чечню), то почему кто-то должен оплачивать пенсию вашим "неработоспособным" родственникам? или зарплату учителям? (ведь мои дети учатся в платной школе!) или врачам (я не лечусь в государственных клиниках!).

В.

Правильно, источник один. И естественное право такого владельца, распоряжаться своим источником так, как он считает нужным.

Эффективность пенсионного фонда вполне уже давно доказана во многих цивилизованных странах. В Канаде, Америке, Франции.

И да, я так же против того, что бы мои деньги шли на войну в Чечне и вообще на оборону. Более того, моим “неработоспособным” родственникам никто не должен пенсию выплачивать. Я, вроде бы, довольно чётко дал это понять ещё в предыдущем комментарии.

А нищенская зарплата наших учителей обусловлена лишь безграмотным управлением правительства и только. Образование, безусловно, должно быть платным и только платным. Техническое образование, безусловно, должно предоставляться бесплатно, но заниматься этим должно не правительство, а организации, которым было бы выгодно готовить свои будущее кадры. И вуаля, проблема с достойными зарплатами учителям решена. Не понимаю, что вам в ней так не нравится.
а кто вам не дает распоряжаться вашими доходами после вычета всех налогов? пожалуйста.
и знаете ли, что американцу-канадцу-французу хорошо, то может быть русскому смерть.
хотя давайте не будем вступать в спор об идеальности западных пенсионных систем, проблемах врачей, учителей и чечни.
главное в том, что выбирать среди категорий "недее/-работоспособных" людей, кого лишать, а кого жаловать, никто не в праве.
Я желаю распоряжаться не тем, что осталось от доходов после вычета налогов, а всем заработанным за отчётный период. И не понимаю, какие права имеет кто-то другой на, пусть даже одну десятую процента от моих денег.

Вопроса же про идеальность западных систем никто (по крайней мере я) не ставил. На 95% она так же гнусна, как и наша. Вот только с пенсионными фондами у них чуть получше.

А если следовать вашей, действительно отличной аналогии – “не нам решать, кого лишать, а кого жаловать”, мне искренне непонятно, какое право имеет правительство лишать меня процента от моих же денег. Даже не посоветовавшись со мной, на что я хочу, что бы их расходовали. Может вы объясните?
"выбирать среди категорий "недее/-работоспособных" людей, кого лишать, а кого жаловать, никто не в праве"
Читайте внимательней и не вырывайте слова из контекста.
Речь не о нас, а об этих людях, инвалидах, пенсионерах и прочих не..способных, влачащих свое существование на жалкие государственные выплаты. И интересно, кто вам даст право, платить пенсионерам, но отказать в этом инвалидам?
Нелепо, что вас так задевают выплаты инвалидам-даунам, когда им от ваших налогов достаются копейки, ведь основная часть идет на совсем другие нужды.
Именно это меня возмутило в вашем посте.
у меня мама бюджетный учитель...
пару лет назад я не понимал правительство и почему оно обеспечивает мою мать нищенской зарплатой.. =)
стал постарше, заметил: некоторые работают ~10 часв в сутки, получают сравнительно нормальную зарплату (смотря где и на кого работают),
моя мать, работая на правительство - 4 часа. если правительство исходит из этого, то впринципе логично. =)

кстати, как я ни старался, трудно было понять последующие действия президента из его речей, особенно что касается образования и здравохранения..
но где-то я услышал, что вроде все идет к как раз к платному образованию...
может я ошибаюсь, но разве не предстоящее платное образование было одним из главных элементов критики путина перед выборами?
или это была наивная попытка понизить количество голосующих на путинских выборах =)? вроде: "все-равно никто знает, что будет, скажем, что путин платное сделает".. =)

хех...может у проголосовавших за путина доярушек и деревенских учителей спросить? уж они-то наверняка знают =)
Какое-то у вас фиговое либертарианство. В посте катеночки, от которого все пошло, мессидж состоял в том, что катеночка считает пространство автобуса своим собственным, и имеет право указывать, чему в нем можно быть, а чему нет. И все дальше исходят из того, что если родился "даун", то это обязательно государственное дело. Я, например, настаивал на том, что дело это родителей, и то, что государство ребенка старается отобрать, как оно в действительности сейчас делает -- совершенный непорядок.
Что касается "расхода чужих денег" -- это гнилая тема. "Чужие деньги" этим государством расходуются на такое количество диких вещей, что сосредотачивать внимание на несчастных инвалидах -- по меньшей мере, лицемерие.
Начну с конца, так-как изначальный пост Катёночки я не читал, а читал лишь запись Тифарета и на него-то и последовала моя реакция. Даже не столько на него, сколько на всех тех “гуманистов” что появились в его комментария сразу после. Но я отошёл от темы.

Если вы внимательно читали всё написанное выше, то вы, должно быть, обратили внимание на то, что сама тема недееспособных граждан послужила лишь поводом для того, что бы раскрыть проблему куда более глобальную. А именно – проблему свободы, а точнее, несвободы.

Да, меня в целом не устраивает позиция, когда государство насильственно собирает дань. По крайней мере в том виде, в каком это происходит сейчас. А уж система некоммерческих социальных гарантий, та удручает меня втройне. Наверное, ни до чего более вредоносного человечество ещё не додумалось. И я говорю это не просто так, для красивого словца, а отталкиваюсь от того, что – протекционизм, не важно какой он, социальный ли, политический или экономический, это всё наивреднейшие явления уничтожающие любое развитие на корню. И если уж вы вернулись к теме Либертарианства, то вам должно быть известно, что любая справедливость должна быть основана в первую очередь на свободе выбора граждан.

С вами же я, в целом, практически согласен. Заставлять, настаивать, а точнее: нарушать чью-то свободу – категорически нельзя. А это значит оставлять свободу и для того действия, которое не нравится лично вам, но вас не касается. Право на такую свободу, это фундаментальное право любого человека.

Государство же… я вообще против Государства в том виде, в каком оно существует сейчас. Просто потому, что именно эта организация виновна во всех войнах, что потрясли человечество. Но это тема для совершенно иного разговора.
Мне почему-то казалось, что за "гуманистов" у тифарета я чуть не единственный там отыгрывался. Про либертарианство серьезно разговаривать не возьмусь, это вряд ли моя идеология, да и вообще, своей идеологии у меня нет. Вы, однако, малость демагогствуйте. Или это социальный дарвинизм жестокий, или что?
ни до чего более вредоносного человечество ещё не додумалось
Мне казалось, что атомная бомба -- более вредоносная вещь. Ну и армия и войны вообще. Или типа она служат очищению земли, и поэтому полезны?
Государство в том виде, в каком оно есть, социальные гарантии должно выполнять точно. Если вводить принципы либертарианства, то перед тем, как экономить на инвалидах, извольте отменить еще пару тысяч статей расходов. При той наглой роскоши, которая существует вокруг потому, что власть находится с ней в гармонии, жаловаться на инвалидов, которые, дескать, крадут наш хлеб -- совершенно неприлично. Пускай еще президент выйдет и обратится к народу: с завтрашнего дня муку будем в равной мере смешивать с опилками, потому что это экономнее.