Я хотел было написать о чём-нибудь сугубо богемском. Например, о генеалогии графов Хотеков (она сфальсифицирована с такой милой непосредственностью, что узнав об этом, начинаешь любить XVIII век ещё больше). Или об альтернативной исторической концепции Антонина Горака (Горак не посрамил славу родины Гашека и Кафки. Фоменко по сравнению с ним - желторотик). Или о том, как демократ Томаш "Гарриг" Масарик оборол фашиста "Радолу" "Гайду" (B общем-то, таких имён, как "Радола Гайда", не существует. В действительности основоположника чешского фашизма звали Рудольф Гайдль).
Но сев к компьютеру и почитав френд-ленту, я решил, что расскажу обо всём этом чуть позже. Сегодня меня увлекла тема, которую затронул ув. mike67. Хотя в комментариях я кое в чём и возразил Майкy, в его посте куда больше мыслей, с которыми я согласен. Особенно меня заинтересовал вот этот пассаж:
"Западный человек с самого рождения воспитывается в одной системе ценностей, и это делает необязательным насилие над его мозгом – достаточно поддерживать столь легкое давление, что его можно и не заметить. Другая ситуация с человеком русской культуры: оппоненты ведут за его сознание нешуточный спор и средств не жалеют. Тот не русский, у кого мозги не вставали наперекосяк! Проблематика того, что называют "русской мыслью", в основном неведома и непонятна Западу, потому что вся она – искусство пройти по канату, не свалившись." http://mike67.livejournal.com/362646.html
Я абсолютно согласен со сказанным относительно западных людей. Но тут нужно одно уточнение. На мой взгляд, вполне западными людьми в этом отношении являются и жители Восточной Европы (включая прибалтов), хотя они пережили сорокалетний период господства незападных ценностей. Это господство было внешним и поверхностным. Фундаментальные принципы западного мировосприятия сохранились под ним нетронутыми. Когда в 1989 году наносы были сдуты, в Восточной Европе обнажилась не идеологическая и мировоззренческая пустыня (как это произошло в РФ), а вполне стандартная западная система ценностей.
Несколько лет назад я прочёл, что туркменский президент (не помню, ещё Ниязов или уже Бердымухаммедов) запретил гражданам страны вставлять себе золотые зубы. Не знаю, была ли эта информация правдива. Но я решил проверить, как на подобные меры "европеизации" отреагировал бы европеец. И рассказал о туркменских делах одному знакомому чеху. Реакция была такой, как я и ожидал: "Какой-то [censored] указывает людям, какие им носить зубы? И они это терпят?"
В другой раз я наблюдал реакцию чеха, увидевшего в газете фотографию Лукашенко: "А, это та сволочь, которая во время выборов других кандидатов даже в телевизор не пускает. Не помню, в какой стране он правит".
Идеи о полезности вмешательства государства в частную жизнь граждан или о преимуществах диктаторских способов правления для европейцeв абсурдны. Т.е. европейцев, конечно, можно заставить делать очень многое - прославлять Гитлера или ставить памятники Сталину. Всё это в их истории было. Люди есть люди, en masse их вообще можно заставить делать всё, что угодно. Но чтобы в нормальных условиях человек добровольно стремился к чему-то подобному - такого я не видел (в принципе, такие устремления возможны среди крайних маргиналов, но на то они и маргиналы).
У нас всё куда сложнее. В российском обществе нет ни общих ценностей, ни общепринятых границ приемлемого. Как-то раз мне пришло в голову, что если бы Пётр Великий реинкарнировался, он перво-наперво обратил бы внимание на glamour нынешних боярских жён и поступил бы с их ботоксовыми губами примерно так, как триста лет назад поступал с бородами самих бояр. И был бы не прав, несмотря на всё своё величие. Потому что это туркменский подход к делу. Европейский заключается в воспитании у барышень элементарного вкуса.
Под европеизацией, вестернизацией или модернизацией у нас часто подразумевают заимствование на Западе определённых внешних форм и натягивание иx на азиатизированную советскую суть. Замечу, что так было не всегда. Ведь смысл петровских реформ был не в переодевании в немецкое платье, а в перенесении на русскую почву европейской науки, культуры, военного дела и т.д. Уже в XVIII веке идея европеизации потеряла смысл, поскольку русские стали европейцами не только по костюму, но и по культуре и мышлению. B XIX веке уже было само собой разумеющимся, что русский поэт писал "Тираны мира, трепещите". Это обычный европейский текст (он по литературным достоинствам гениален, а по идейному содержанию вполне стандартен для европейского поэта).
Но в 1917 году европейские корни русских были подрублены. Описанная Майком67 перекошенность мозгов - не имманентное свойство русских, а результат советской деформации. Если уж говорить о русском мышлении, то его эталонным примером мне кажется ув. salery. Его просто невозможно представить с мозгами наперекосяк.
Почти все известные мне русские люди с русским мышлением (увв. philtrius, enzel, eugen_savoyen и многие другие) придерживаются взглядов, близких к взглядам Салери. Разумеется, и мне эти взгляды наиболее близки. Один жёсткий спор, состоявшийся у меня как-то раз с Сергеем Владимировичем и замеченный многими ЖЖ-истами, никого не должен вводить в заблуждение. Та дискуссия касалась лишь частного историко-идеологического вопроса. А в девяти случаях из десяти я настолько согласен с текстами salery, что мне бывает трудно их комментировать. Ничего, кроме "+1", просто не приходит в голову.
Но где же русские других взглядов?
Думаю, быть русским либералом, социалистом или националистом весьма непросто. У людей этих воззрений часто начинаются хождение по канату и разрыв между двумя полюсами притяжения, о которыx сказал mike67. Одним из полюсов он назвал Кремль (и это правильно, там сидят советские люди, насаждающие советскую идеологию), другим - Запад (и в этом есть логика).
Гибель русского европейского государства в 1917 году и его последующая замена азиатской деспотией привела к тому, что русским, за исключением консерваторов, не на что опереться. Консерваторам для русской самоидентификации достаточно того, что когда-то в прошлом была такая страна - Россия. Идеалы консерваторов всегда лежат в прошлом. Вероятно, культурное наследие Российской империи останется фундаментом русского консерватизма и через триста лет.
У остальных русских такого фундамента нет. Им для опоры нужна современность. В современности Россия не просматривается, и люди начинают балансировать: "...конечно, Россия - это родина... но ведь мы родились в СССР... коллективизация - это ад, но ведь индустриализация была необходима... партсобрания и портреты Брежнева - это маразм, но мороженое за 7 копеек нам нравилось... назвать эту победу пирровой было бы оскорблением для Пирра, но ведь в советских формах воевали русские солдаты... в магазинах была мерзость запустения, но ведь был паритет в ядерном оружии..." И так до бесконечности.
В итоге мы повсеместно видим советских либералов, советских социалистов (что хотя бы более или менее естественно) и даже советских националистов (что совсем уж противоестественно).
Есть несколько счастливых исключений. Во всех вышеприведённых примерах я нaзывал своих взаимных френдов. Останусь верен этому принципу. Ув. zadumov- русский либерал. Ув. cherniaev- русский националист (впрочем, не чуждый и консерватизма). Назвать русского социалиста мне сложнее, я почти не читаю авторов левых взглядов. Они меня, видимо, тоже. Но, пожалуй, ув. hasidмог бы подойти под это определение. Кажется, он симпатизирует социал-демократам, анархистам и троцкистам. Это определённо более русские течения мысли, чем сталинизм, представляющий собой азиатское варварство в чистом виде.
Всё это я написал, чтобы выразить своё почтение русским, придерживающимся взглядов, отличных от консерватизма, и не скатывающимся при этом в советизм. Они прошли по канату, не свалившись. В конце концов, при нормальном развитии событий консерватизм был бы лишь одним из течений русской мысли. Вероятно - далеко не самым главным.
Вообще, представить себе, какой была бы сейчас Россия, не приключись с ней бедствий семнадцатого года, не так уж трудно.
В России часто видят несостоявшуюся Америку. Быть может, oтчасти это и справедливо. Вероятно, Россия могла бы стать одним из мировых центров автомобилестроения, возможно, в России появился бы Интернет, наверное, существовало бы нечто вроде русского Голливуда (интересно, стал бы международно узнаваемым образ русского солдата, раздающего детишкам семечки во время миссии в Третьем свете?). А может быть, ничего этого и не произошло бы. Но при любом развитии событий Россия могла бы быть Америкой только по своему положению в мире.
Внутренне это совсем другая страна. Думаю, с учётом климата, менталитета, культуры, исторических традиций можно предположить, что Россия превратилась бы в гигантскую Скандинавию. С сохранением монархии, с государственной церковью (в Скандинавии у лютеранства оставался официальный статус почти до конца ХХ века), с природной рентой, с общественным устройством наподобие шведского социализма. Весьма вероятно, с преобладанием социал-демократической или леволиберальной идеологии.
А может быть, я ошибаюсь, и всё было бы совсем по-другому. Мы этого уже не узнаем. Россия прожила не свою жизнь.
Интересно, но..
d_bambr
January 21 2012, 18:20:38 UTC 7 years ago
Мне хватило нескольких лет общения с ними, чтобы понять это... причем мышление там одинаковое независимо от возраста и, например, даже с поляками (которые в массе своей далеко не сахар), там гиганская пропасть, не говоря уж про чехов...
Re: Западного менталитета там нет
origen_72
January 21 2012, 18:30:53 UTC 7 years ago
Re: Интересно, но..
bohemicus
January 21 2012, 18:31:01 UTC 7 years ago
Re: Интересно, но..
origen_72
January 21 2012, 18:36:15 UTC 7 years ago
=======================================
Что вы считаете фундаментальными западными ценностями? Вы таки уверены что все страны западной европы и северной америки согласны в ценностях или это все же некоторая фигура речи и правила игры?
Re: Интересно, но..
bohemicus
January 21 2012, 19:08:46 UTC 7 years ago
"Испробовав всё, европейцы очень чётко распределили, чем одарить мир, a что оставить себе.
Другим - вечную молодость, смелые эксперименты, героические свершения и надежды на светлое будущее.
Себе - несколько скучных и тривиальных принципов немолодых и изрядно поживших людей. Рациональное мышление, свобода обмена мнениями, светское общество. Экономическая система с частной собственностью, свободой предпринимательства и рыночными механизмами. Политическая система с разделением властей, многопартийностью и демократическими выборами. Судебная система с презумпцией невиновности, доказательными процедурами и состязательностью сторон.
Все эти принципы были утверждены не из идеологических, и уж тем более не из идеалистических соображений. А по банальной причине их максимальной эффективности. В краткосрочной перспективе может появляться иллюзия конкурентоспособности неких альтернативных принципов. В среднесрочной перспективе иллюзии рассеиваются, и становится ясно, что лимитом развития каждой альтернативы неизбежно будут или Талибан или красные кхмеры. При сравнении результатов развития в долгосрочной перспективе сама идея альтернативы выглядит откровенно трагикомичной. Кстати, в первую очередь это касается левых идей. Левые никогда не предложат ничего, что не предлагал бы ещё фра Дольчино. C самим фра Дольчино европейцы поступили также, как с Савонаролой. Зато активно распространили по миру его штаммы (фра Владимирa Ильичa, фра Фиделя, фра Мао, вплоть до фра Пол Пота)." http://bohemicus.livejournal.com/46785.html
Re: Испробовав всё, европейцы очень чётко распределили
origen_72
January 21 2012, 19:32:57 UTC 7 years ago
У меня совсем другой взгляд на Европу. Более сложный. :)
Re: Испробовав всё, европейцы очень чётко распределили
bohemicus
January 21 2012, 19:49:01 UTC 7 years ago
philtrius
January 21 2012, 20:28:51 UTC 7 years ago
bohemicus
January 21 2012, 21:21:30 UTC 7 years ago
bohemicus
January 22 2012, 10:05:22 UTC 7 years ago
Re: Интересно, но..
suhov
January 22 2012, 13:22:06 UTC 7 years ago
Re: Интересно, но..
d_bambr
January 21 2012, 18:39:31 UTC 7 years ago
А к фундаментальным западным ценностям, в таком случае, относится уничтожение евреев, которое буквально в первые недели войны начали и эстонцы, и латыши, и литовцы? Причем сами, без немцев? Эстония, как известно, к началу 1943 была вообще judenfrai...
Ну и сегрегация по национальному признаку, которая пышно там сейчас цветет? Это тоже фундаментальная ценность?
Re: Интересно, но..
wtoroi
January 21 2012, 18:44:54 UTC 7 years ago
да-а-а, посмотрим, что на это ответит хозяин журнала...
Re: Это тоже фундаментальная ценность?
origen_72
January 21 2012, 18:52:42 UTC 7 years ago
Re: Интересно, но..
gorily4
January 21 2012, 19:07:20 UTC 7 years ago
Re: Интересно, но..
origen_72
January 21 2012, 19:09:03 UTC 7 years ago
----------------------------------------
Вы сегодня очень сильный. Очень.
d_bambr
January 22 2012, 08:20:06 UTC 7 years ago
gorily4
January 22 2012, 14:22:32 UTC 7 years ago Edited: January 22 2012, 14:26:01 UTC
У вас опыт общения, а я здесь всю жизнь живу. Нелюбовь к евреям, цыганам, неграм и т.д. распространена среди прибалтийских крестьян и люмпенов не более, чем среди их собратьев из Франции, Англии или Польши. Это вообще не показатель. Если уж на то пошло, американские реднеки здесь вне конкуренции. Хотите ли вы сказать что США отсталая и дикая страна?
Вы излишне доверчиво и некритично воспринимаете алармизм русскоязычных жителей Прибалтики. Поверьте, все эти крики про ущемления прав и лютующих фашистов рассчитаны именно на внешний рынок. Сами русские, живущие здесь, прекрасно всё понимают. Вы никогда не задумывались, почему те, кто так активно жалуется на дискриминацию, никогда не горят желанием переехать в Россию или Беларусь? Хе хе :) "Политика, ничего личного". Алармизм и крики "помогите, убивают!" - это старая тактика национальных, религиозных и прочих меньшинств для выбивания преференций и поблажек. В Латвии этот тренд раскручивают различные "русские" партии и организации, вы о них и слышите больше всего. Результаты, кстати, довольно неплохие - уже на полном серьёзе обсуждается вопрос о признании русского языка вторым государственным. В Литве же, например, про русских молчок. Это потому что тут их менее 5 процентов, да и те по большей части давно ассимилировались. Здесь самые обиженные - поляки, хе хе. Недавно, после запрета на дублирование литовских надписей польскими в местах проживания польской общины, дошло вплоть до международного скандала. В польской прессе литовцы изображались узколобыми ксенофобами, фашистами и эсэсовцами. Никто из протестующих в Польшу почему-то уезжать не захотел.
Самое смешное, что представить подобное в России (создание русских партий и организаций, разрешение на протесты и митинги, требования преференций) невозможно. Точно так же невозможно представить проведения люстрации, законодательного признания большевистской идеологии преступной и многого многого другого. Вот так и получается, что даже неграждане в "фашисткой" Прибалтике имеют больше прав и свобод, чем русские в России. Искренне желаю вам перестать бороться с бездуховной Европой и начать бороться за свои права.
rekenavri
January 23 2012, 09:31:04 UTC 7 years ago
gorily4
January 23 2012, 14:55:46 UTC 7 years ago
rekenavri
January 23 2012, 15:44:42 UTC 7 years ago
gorily4
January 23 2012, 16:16:00 UTC 7 years ago
supermipter
September 27 2016, 18:33:11 UTC 2 years ago
я задумывался. Но если 30% русского населения ну к примеру Эстонии или 40% русских Латвии не переехали, то куда же они делись?
Re: Интересно, но..
rekenavri
January 23 2012, 09:31:56 UTC 7 years ago
Re: Интересно, но..
gorily4
January 23 2012, 15:07:33 UTC 7 years ago
Re: Интересно, но..
rekenavri
January 23 2012, 15:45:33 UTC 7 years ago
И вообще, удивительный факт. "Не любили так же, как во Франции", и при этом во Франции - спасали, а в Литве - вырезали. Видимо, в 30-е годы была несколько другая обстановка.
Re: Интересно, но..
gorily4
January 23 2012, 16:43:40 UTC 7 years ago Edited: January 23 2012, 16:49:47 UTC
Обстановка в 30-е годы была действительно несколько иная. Как уже заметил хозяин данного журнала, человек, проживавший в восточной Европе первой половины ХХ века, постоянно крутился в шизофреническом калейдоскопе идеологий. Трансформация от верноподданного русской монархии до прогрессивного младонационалиста до немецкого коллаборациониста до советского человека происходила в течении нескольких лет. Учитывая местную специфику (прибалтийские нации только-только начали политически зарождаться) и происходящее в мире (большевики, значительную часть которых в определённые периоды составляли именно евреи, уже успели устроить вакханалию в России), дезориентированные люди очень боялись повторения того же у себя дома. А страх, особенно раскрученный нацисткой пропагандой, далеко не союзник рационального мышления.
Не примите лично, но ситуация была действительно такова, что в 30-40-х годах евреи простыми людьми в восточной Европе воспринимались примерно как японцы в Америке после налёта на Перл-Харбор.
Сейчас это всё "дела давно минувших дней". Время ушло вперёд, люди вместе с ним. Кроме историков и некоторых невротизированых идеологиями индивидов это никому не интересно.
Re: Интересно, но..
rekenavri
January 23 2012, 18:23:03 UTC 7 years ago
Просто этапы формирования политических наций действительно находились на такой низкой стадии, что много люди были уверены - раз война, то пришло удачное время обогатиться за счёт соседа. И занялись резнёй тех соседей, у которых можно было легко и быстро всё отобрать. Вполне резонно полагая, что кто бы не победил в войне, трупы можно будет свалить на противников.
Судя по писаниям сегодняшних пропагандистов, многие люди не смогли перейти этот рубеж и считают первейшей задачей правительства осуждения, наказания, списки и выяснение, кто на кого когда-то стучал.
Будем надеяться, что со временем они дорастут хотя бы до уровня "какой мерой меряете, такой и вам будут мерить". Ей около 2 000 лет и она не перестаёт быть актуальной.
Re: Интересно, но..
gorily4
January 23 2012, 21:28:08 UTC 7 years ago
Ну там много кто накуролесил, даже китайцы "отличились". Однако зачастую всеми этими "латышскими стрелками" и "революционными матросами" называли вообще любых наёмников непонятного происхождения.
>многие люди не смогли перейти этот рубеж и считают первейшей задачей правительства осуждения, наказания, списки и выяснение, кто на кого когда-то стучал
А как же обществу преодолеть исторический конфликт без выработки общей оценки, без наказания виновных (пускай и формального), без покаяния, без катарсиса? На примере России хорошо видно к чему приводит игнорирование подобных тем: взрослые люди до сих пор на полном серьёзе спорят о Гитлерах, Сталинах, Власовых и прочих Колчаках. У некоторых бедняг это всё в голове уживается одновременно. Чтобы подобное общество вылечить, понадобятся десятки, если не сотни лет. А ведь всё можно было решить ещё в начале 90-х, приняв несколько конкретных законов.
Re: Интересно, но..
rekenavri
January 23 2012, 23:48:02 UTC 7 years ago
Поэтому я считаю, что люди, которые основывают своё мнение по сложному вопросу на "законе" - они-то как раз никакого мнения в принципе иметь не могут. Мнение у них одно - текущее начальственное. Если, например, у национальных меньшинств есть свои партии и газеты - они доказывают, что это необходимо для обеспечения мультикультуризма. Назавтра эти партии запрещены - и они тут же начинают утверждать, что давно пора, и "только вред от этой пятой колонны".
Таких людей опознать очень легко - они знают, что надо запретить, не допустить и осудить - и не знают, что надо разрешить, рекомендовать и простить. Созидательная деятельность им скучна, там думать надо.
Re: Интересно, но..
bohemicus
January 21 2012, 19:15:42 UTC 7 years ago
Re: Интересно, но..
origen_72
January 21 2012, 19:24:40 UTC 7 years ago
========================================
Ну что вы! Кроме геноцида евреев был многократно больший геноцид славян. Знаменитый план "Ост".
Кроме того, идея о генетическом превосходстве европейцев - это общее место в общественной жизни и политическом мейн-стриме Европы. Начиная от молитв за ниспослание колоний в Польше, например, и продолжая через Гитлера к Редьярду Киплингу и Конан-Дойлю. Фашизм - плоть от плоти, кровь от крови европейское учение. И, если мы постараемся вычленить что-то по настоящему общее в европейской идеологии это будет именно фашизм и учения о генетическом, расовом превосходстве европейцев. Именно поэтому я и называю его краеугольным камнем европейского самоосознания.
Ибо только человек с такой чертой в идеологии может поучать других как им жить..
Re: Интересно, но..
bohemicus
January 21 2012, 19:42:57 UTC 7 years ago
Фашизм никак не связан с учением о чьём-либо генетическом превосходстве. Вы очевидно путаете его с нацизмом.
Краеугольный камень европейского сознания - это рационализм. Рациональное мышление позволяет европейцам по мере потребности принимать и отвергать любые идеологии от расизма до мультикультурализма.
Наивность учения о собственном генетическом превосходстве очевидна самим европейцам. Одно время они использовали его как идеологическое обоснование своих геополитических претензий и экономических интересов, только и всего. В другие эпохи с этой же целью использовались, например, сакральные тексты (например, рабство негров обосновывалось их происхождением от библейского Хама). Сейчас разрабатываются новые концепции. Например, Запад вполне может объявить недра Земли принадлежащими всему человечеству (т.е. себе), а не случйно оказавшимся на том или ином участке поверхности арабам.
heinza
January 21 2012, 19:51:47 UTC 7 years ago
Прекрасно написано :)
Re: Интересно, но..
origen_72
January 21 2012, 19:56:34 UTC 7 years ago
========================================
У нас терминологическое непонимание. Идеология - это не то, что можно сменить в течение сезона - сегодня модно, завтра нет. Отстутствие же идеологии - это просто смерть. Рационализм - это отсутствие идеологии - т.е. смерть. Как говорят в США - "Один человек с Идеалами сильнее ста тысяч с интересами" (С)
Re: Интересно, но..
bohemicus
January 21 2012, 21:36:54 UTC 7 years ago
Я как-то подсчитал, сколько раз должен был сменить идеологию чех, проживший в ХХ веке долгую жизнь (дольшее средней, но, тем не менее, вполне реальную по продолжительности).
Оказалось, что ему надлежало побывать последовательно
австрийским монархистом
чехословацким демократом
чешским националистом
прогерманским антисемитом
просоветским антигерманским ультранационалистом
коммунистом-сталинистом
коммунистом с человеческим лицом
коммунистом, избравшим путь "с Советским Союзом на вечные времена"
прозападным антикоммунистом-демократом
Когда чешский режиссёр Отакар Вавра праздновал столетний юбилей, о нём буднично писали: "он жил при семи политических режимах". А идеология меняется даже чаще, чем режим. Десятимиллионный народ сменил все вышеперечисленные идеологии без особого напряжения. Просто "вкл-выкл" по мере необходимости.
Re: Интересно, но..
synchrophase
January 22 2012, 04:03:53 UTC 7 years ago
supermipter
September 27 2016, 18:38:45 UTC 2 years ago
Re: Интересно, но..
wtoroi
January 21 2012, 19:59:57 UTC 7 years ago
фишка в том, что рационализму невозможно научится. то есть он - заложен ГЕНЕТИЧЕСКИ. что и требовалось доказать.
Re: Интересно, но..
origen_72
January 21 2012, 20:07:46 UTC 7 years ago
========================================
Я не пойму, как до европейских неофитов не дойдет? Ну было же это уже в 1938-1945 году. Ну пошли рационально отбирать жизненное пространство у азиатов. Только благодаря тому что эти азиаты оказались человечнее этих рациональных европейцев их не превратили в костную муку всех и не перевели на удобрение. Пряма бег по кругу по граблям какой-то
Re: Интересно, но..
wtoroi
January 21 2012, 20:19:39 UTC 7 years ago
два: вы не понимаете элементарного - русские до Петра сидели тихо. платили татарам дань. татары сжигали москоу, если хотели. потом пришел Петр, устроил немецкую бюрократию и Пушкина, который сначала выучил французский, и только после - русский. отсюла пошла есть российская земля. всё, здоровья.
Re: Интересно, но..
govorilkin
January 21 2012, 20:39:37 UTC 7 years ago
где татары, а где Петр 1й
Re: Интересно, но..
bohemicus
January 21 2012, 21:44:14 UTC 7 years ago
"Рационализм (разумность) - это рассудочное воззрение на мир, основанное на беспристрастном восприятии, изучении и познании фактов объективной реальности посредством разума и научного метода. Отличительной особенностью рационализма от других мировоззренческих позиций является требование достаточных обоснований и доказательств при установлении истины о фактах объективной реальности. Рациональная картина мира - это картина мира естественнонаучная, поскольку именно наука является сферой рационального познания и объективного изучения реальности."
Генетика тут абсолютно не при чём. Идея, что естественнонаучную картину мира можно передать генетически - нонсенс.
Re: Интересно, но..
wtoroi
January 21 2012, 22:06:10 UTC 7 years ago
ну, зачем же так? :) словарь говорит, что римляне были не рациональны - ну, в самом деле, откуда в риме "естественнонаучная картина мира" :)
Великая Хартия Вольностей 1215го года такое же отношение имеет к "естественнонаучной картине мира", как американская конституция или понятие "немецкий народ".
вольности и народ - они есть. и это - рационально. и генетично. :)
Re: Интересно, но..
bohemicus
January 22 2012, 10:11:07 UTC 7 years ago
Re: Интересно, но..
wtoroi
January 22 2012, 18:44:11 UTC 7 years ago
без Хартии не монло быть Ньютона, как его и не было там, где не было хартий, а был сплошной чингизхан.
простите, ваш - словарный - подход к рационализму "техничен", неполон.
Re: Интересно, но..
synchrophase
January 22 2012, 04:09:14 UTC 7 years ago
То есть вы считаете, что построить попадающую в цель ракету можно будучи только человеком белой расы, а какому-нибудь семиту Эйнштейну или японцу это становится полностью недоступно?
Не из бункера в Антарктиде случаем пишете?
Вам, пожалуй, ещё и хайль Меркель
korzh18
January 22 2012, 15:07:36 UTC 7 years ago Edited: January 22 2012, 15:11:06 UTC
d_bambr
January 22 2012, 08:32:00 UTC 7 years ago
bohemicus
January 22 2012, 10:21:45 UTC 7 years ago
Возможно,,
d_bambr
January 22 2012, 17:16:50 UTC 7 years ago
Есть Ваше мнение, выраженное через некий value statement.
Я с ним не согласился, опираясь на свой опыт и знания. Я бывал и в Чехии и в Прибалтике и в Польше,и далее, причем не туристом, а имел возможность пожить в среде, вдали от столиц. Видел что люди ценят, а что нет, что является для них важним,а что нет. В каждой стране эти вещи меняются. Общая база только одна. "свой-чужой". Французы также фундаментально отличаются от чехов, как финны от поляков.
Я считаю, что способ мышления и принятия решений (та самая рациональность) с системой ценностей имеет мало общего. Финнов и эстонцев разделяет всего 80 км Финского залива, у них близкий язык, церковь, даже музыка у гимна одинаковая (написана кстати,вот ирония, офицером русской императорской армии.) Но ценности у них настолько различны, что диву даешся.
Если считать западной ценностью принципы звериной конкуренции, то тогда разницы между ангосаксами и китайцами нет. И те и те ведут войну за жизненное пространство и доминирование на территории планеты, просто способы отличаются..
Re: Возможно,,
bohemicus
January 22 2012, 17:27:12 UTC 7 years ago
Но Вы же не думаете, что я из-за Вашего несогласия я изменю свой взгляд?
Я вообще не очень понимаю смысл так называемых "споров". Можно обменяться мнениями или релевантной информацией, можно обозначить свою позицию, можно даже выработать какое-то отношение к собеседнику, основываясь на его взглядах. Но пытаться кого-то в чём-то переубедить - это верх наивности.
Re: Возможно,,
d_bambr
January 22 2012, 17:37:15 UTC 7 years ago
За что - большое спасибо..
d_bambr
January 22 2012, 08:29:14 UTC 7 years ago
Есть пример финляндии, где, несмотря на историческую сильную нелюбовь финнов к шведам которая сильна и по сей день, шведов не сегрегируют. Кроме того, шведский язык-второй государственный, и его учат в школе хотя на нем как на родном говорят процентов 8 от всего населения.
Re: Интересно, но..
velfor
January 23 2012, 07:22:40 UTC 7 years ago
Re: Интересно, но..
d_bambr
January 21 2012, 18:50:21 UTC 7 years ago
А в Латвии и Эстонии и евреев послали... Раздали все шведам и датчанам...
Re: Интересно, но..
fvl1_01
January 21 2012, 21:03:13 UTC 7 years ago
Это как раз неприципиально важная вещь для ЗАпада :-) скажем после Великой Французской революции реституцию так никто и не проводил. Вернувшиеся из под Кобленца и с под Митавы аристократы были вынуждены признать что фамильные земли уже у новых владельцев.
"обязательная реституция" это то же такой вот миф.
Ах да - еще один прекрасный Запад - Юг США после Гражданской войны - нахапанное "карпетбаггерами" после победы обратно "Джентельменам с Юга" то же никто не возвращал и не пытался :-)
Re: Интересно, но..
bohemicus
January 21 2012, 21:49:52 UTC 7 years ago
Re: Интересно, но..
fvl1_01
January 22 2012, 20:45:56 UTC 7 years ago
Важнейшая поправка - института частной собственности на средства производства... Только эту собственность.
Ну так и Великая Французская революция отобрав у "контрреволюционеров" именно ЭТУ категорию собственности (земельные владения) никому их обратно не вернула.
>Это сделало реституцию в посткоммунистических странах принципиальной задачей.
Смотри историю Франции :-) И что решили они эту принципиальную задачу? Нет - почему мы должны решать?
Я еще больше скажу - американские колонисты учинив у себя злодейскую революцию под руководством бывшего полковника Дж Вашингтона - отобрали у британской королевской семьи - ЧАСТНУЮ собственность - вся земля в Великобритании и КОЛОНИЯХ в тот момент была частной собственностью короля Георга (лендлорды и колонисты юридически только "держатели"). Вся территория 13 штатов США - присвоенная частная собственность - ее кто то рестутировал?
И последнее - бойцы Чешского легиона в ходе 1918-19 года в Сибири не на территории контролируемой большевиками награбили частной собственности на вагон на два легионерских рыла :-) что бы вывезти эту собственность они даже Колчака сибирским эсерам подарили :-) Почему принципиальная задача реституции здания "Легия-банка" в Праге наследникам ограбленных в Омске - есть разговор "о восстановлении основополагающего принципа мироустройства, о возвращении к естественному порядку вещей."
В общем если лучшие демократии запада когда им надо кладут на принцип реституции с прибором - совершенно непонятно почему "не лучшая" демократия должна обязательно быть святее Папы Римского...
Re: Интересно, но..
bohemicus
January 22 2012, 21:11:13 UTC 7 years ago
Ни французская революция, ни американские повстанцы, ни чехословацке легионеры не заходили дальше присвоения чужой собственности. На сам принцип частной собственности никто из них не покушался (поправка о "средствах производства" не интересна никому, кроме марксистов; для всех остальных собственность есть собственность).
Человек Вашего кругозора, конечно же, знает, что лозунга "Свобода, равенство, братство" во времена французской революции не существовало, его придумали задним числом. Был лозунг, чаще всего формулировавшийся, как "Свобода и равенство", а в некоторых случаях - как "Свобода, равенство, собственность". При всей моей неприязни к французским революционерам, до отмены собственности они просто не додумались бы. Кажется, у кого-то из маргиналов (у "бешеных", что ли?) нечто подобное проскальзывало. Но бешеных и убили первыми от греха подальше.
Впрочем, о себе я могу сказать, что если бы мне выпало жить во Франции времём революции, я был бы роялистом. А если бы я родился в английских колониях в Северной Америке, то определённо принадлежал бы к лоялистам. Сколько их ушло в Канаду после поражения короны? Тысяч пятьдесят, если меня не подводит память? Я ушёл бы с ними.
Я никогда не принял бы даже французской и американской революций, так что уж говорить о большевицкой.
Re: Интересно, но..
fvl1_01
January 22 2012, 21:31:26 UTC 7 years ago
А это неважно - мы сейчас говорим о РФ - оно и ведет себя "как все" - кому надо платит, кому надо не платит :-)
>Ни французская революция, ни американские повстанцы, ни чехословацке легионеры не заходили дальше присвоения чужой собственности.
Ну и СССР под конец (в 1990м) признал ее - то есть юридически никуда он не зашел, а вернулся. :-) Ну вот беда - СССР развалился - и правоприемничество РФ - это не взятие на себя ВСЕХ обязательств, в том числе моральных СССР. Так что желающие реституции сначала пусть восстановят СССР :-)
>Человек Вашего кругозора, конечно же, знает, что лозунга "Свобода, равенство, братство" во времена французской революции не существовало,
Это вам кто то напел как Рабинович Карузо :-)
Вот ассигнат 1793 года - Свобода РАвенство Братство или Смерть. Вот про собственность как раз ничего нету :-) Хотя это деньги.
http://www.fox-notes.ru/img/france_5livres_1793_pa76_v4_f.jpg
>При всей моей неприязни к французским революционерам, до отмены собственности они просто не додумались бы
Додумались - обсуждали... И как большевики они ее не отменили (ибо и сами себе нахапали :-) - но они сделали так что собственностью могли обладать только "активные" граждане. В общем следите за руками :-)
А бешеных да казнили - но совершенно не первыми.
>Сколько их ушло в Канаду после поражения короны?
Более 20 000 человек. На тот момент это стало 1/5 населения Канады которая на начало компании было 80 000 рыл.
>Я никогда не принял бы даже французской и американской революций, так что уж говорить о большевицкой.
Лучше всего революция принимает тех кто не принимает революцию :-) Это как раз обычное дело.
Re: Интересно, но..
bohemicus
January 22 2012, 21:45:09 UTC 7 years ago
А не было так, что в самые первые годы использовали формулировку "свобода, равенство", а "братство" добавили уже году в 92 или 93?
Re: Интересно, но..
fvl1_01
January 22 2012, 21:51:05 UTC 7 years ago
Так и было - в 91м - "Король и закон", в 92м - "Свобода равенство", в 93м "Свобода равенство и братство".
Re: Интересно, но..
bohemicus
January 22 2012, 22:00:03 UTC 7 years ago
И я совершеноо уверен, что в каких-то документах в качестве третьего члена формулы фигурировала собственность. Широкого применения эта практика не получила, но кто-то к ней всё же прибегал (может быть, на региональном уровне).
Re: Интересно, но..
fvl1_01
January 22 2012, 22:01:55 UTC 7 years ago
да. Причем учитывая источник якобинско-кордильерской шайки - это не братство от "все люди братья"... Это с истоков.
>И я совершеноо уверен, что в каких-то документах в качестве третьего члена формулы фигурировала собственность.
Барбару или поздние жирондисты, может Ролан - это очень в их стиле. Но они доигрались.
Re: Интересно, но..
bohemicus
January 22 2012, 22:57:03 UTC 7 years ago
Значит, память всё ещё служит мне :)
player2009
January 21 2012, 18:25:34 UTC 7 years ago
Только я не соглашусь что у нас есть хоть одна партия сейчас - есть номенклатура по наследству, по сути беспартийная (СССР был беспартийной страной) и есть прочие анархисты - партийность которых определяется сиюминутным ощущением.
Я с Майком согласен в том, что он считает будущее анархичным и внеидеологичным и именно в анархичном мире у русских будет большой бонус самокритики.
Я вот примерно про это и начал писать цикл заметок:
http://player2009.livejournal.com/17853.html
http://player2009.livejournal.com/18788.html
http://player2009.livejournal.com/20540.html
Буду писать и дальше.
dezhnyuk
January 21 2012, 18:32:55 UTC 7 years ago
"Я с Майком согласен в том, что он считает будущее анархичным и внеидеологичным и именно в анархичном мире у русских будет большой бонус самокритики."
+1
Но...это смотря у каких "русских".
origen_72
January 21 2012, 18:29:35 UTC 7 years ago
========================================
В этом ключе интересна прогибающаяся реакция общества в Чехии на гей парады, по моему. Зубы - фиг с ними, но когда все общество опускают морально и оно прогибается - это значительно круче, на мой взгляд.
bohemicus
January 21 2012, 19:28:53 UTC 7 years ago
Мне это мероприятие кажется отталкивающим в первую очередь по причине своего эстетического безобразия. Кому-то оно не нравится по религиозным или другим соображениям. Но у свободных людей в свободной стране есть право устраивать такие шествия, какие им заблагорассудится.
Чтобы увидеть в гей-параде прогибание общества, нужно обладать крайне своеобразным мышлением. Впрочем, для использования термина "опускание", свойственного криминальной субкультуре, тоже нужен довольно специфический взгляд на вещи.
origen_72
January 21 2012, 20:02:24 UTC 7 years ago
========================================
Вот видите - из-за вашего либертарианского радикализма вы не понимаете что "ваша свобода размахивать руками - заканчивается у лица другого человека".
Парады содомитов - это демонстрация безнаказанного надругательства над фундаментальными морально-нравственными Нормами в христианской стране. По сравнению с этим, тотальное изъятие золота у американцев по приказу Рузвельта или запрет на золотые зубы - просто ерунда.
bohemicus
January 21 2012, 21:56:36 UTC 7 years ago
ondrej
January 21 2012, 23:24:16 UTC 7 years ago
Если воспользоваться Вашей совершенно правильной аналогией, то свобода кулаков (или в данном случае другого органа) заканчивается у кончика моего носа (или задницы). Я просто не вижу, чем бы вид например двух целующихся мужиков в шубах мог вызвать моё сексуальное возбуждение. И у любого гетересексуала.
Пожалуйста, не воспринимайте это лично (мы ведь не знакомы), но мне кажется, что воспринимать тезись про пропаганду гомосексуализма, которая совратит всю молодежь и некому будет рожать (не Вы сказали, но она достаточно часто встречается), могут только люди, которые не слишком уверены в своей собственной сексуальной ориентации.
bohemicus
January 22 2012, 10:23:42 UTC 7 years ago
Антон Акимов
January 22 2012, 16:49:57 UTC 7 years ago
Как можно пропагандировать образ жизни, при котором приходится тяжело, приходится страдать от нападок?
Есть такое высказывание:
Как я могу склонить кого-то стать геем? Что я скажу? «У нас нет прав, все нас ненавидят, давай присоединяйся! Будешь жить в моем маленьком аду и слушать Мадонну!»
Джейсон Стюарт, американский актер, р. 1959
Они навязывают негативный образ гомосексуальности, делают из геев врагов, это им не нравится, они пытаются сказать, что «мы не такие» и это объявляется «пропагандой гомосексуализма». Почему я против противников пропаганды гомосексуализма? Потому что пропагандой гомосексуализма объявляется положительное высказывание о гомосексуальности. Поливать грязью геев можно (т.е. лгать), а положительно высказываться – не имеешь права. Разве вы не понимаете всей несправедливости этой формулировки? Они сделали проблему из ничего и объявляют пропагандой любви к мужчинам любую акцию за права геев. Они раздули самую настоящую истерию. Обвинение в «пропаганде гомосексуализма» используется для того, чтоб просто оправдать агрессию по отношению к геям: мы не любим геев, нам нужен повод, чтоб их пнуть, обвинение в «пропаганде гомосексуализма» -- результат поиска таких поводов. Хотя, любовь к мужчине пропагандирует гетеросексуальная культура, но этого они видеть не хотят и агрессивно огрызаются, когда читают правду о «пропаганде гомосексуализма»
Если в следующий раз вы услышите словосочетание «пропаганда гомосексуализма», то не забудьте привести аргументацию почему нё не существует.
korzh18
January 24 2012, 14:41:50 UTC 7 years ago
yohaha
May 27 2012, 11:13:57 UTC 7 years ago
korzh18
May 27 2012, 11:42:35 UTC 7 years ago
yohaha
May 27 2012, 12:02:26 UTC 7 years ago
korzh18
May 27 2012, 12:54:01 UTC 7 years ago
synchrophase
January 22 2012, 04:14:33 UTC 7 years ago
wtoroi
January 21 2012, 18:30:25 UTC 7 years ago
русофоб Насид - "русский социалист"...
а русских националистов типа Навального или nomina_obscura автор даже не упоминает. ну, смайл.
по поводу национализма: вы спросите "знакомого чеха" не про Лукашенко, а про записать в чешскую конституцию фразу "...многонациональный народ Чешской Республики". он на вас странно посмотрит :)
не знаком с восточноевропейской реальностью, знаком с немецкой: измение немецкой конституции на многонациональную едва ли возможно. ну лет 100 еще, поменьшей мере.
отсюда: нет никакого "консерватизма", ибо нет и не может быть Русской Империи. нету сил для нее и желания. и Скандинавии вы совсем не знаете: она жива тем, что каждый с каждым знаком, и всё - свои. Россия же огромна. и, развалившись и уменьшившись, "сузившись", станет, наконец, русской страной. тогда и начнется "своя жизнь".
bohemicus
January 21 2012, 18:50:16 UTC 7 years ago
Якобы наличествующая у Хасида русофобия сильно преувеличена его оппонентами. Кстати, это один из немногих юзеров в ЖЖ, последовательно пропагандирующий идею массового вэлфера в России, финансируемого за счёт природной ленты. Можно относиться к этой идее как угодно, но русофобской её никак не назовёшь.
Каждый каждого знает в деревне, а Скандинавия состоит из стран с населением в несколько миллионов человек. Это население атомизировано до такой степени, что даже семья в Скандинавии - исчезающий институт. Какое уж там "каждый каждого знает".
О консерватизме, империи и русской жизни Вы написали нечто не имеющее отношения к теме поста и в целом лишённое смысла.
origen_72
January 21 2012, 18:58:20 UTC 7 years ago
========================================
Атомизация населения достигается путем отказа (запрета) от единого понимания морали и нравственности. С такой же проблемою сталкиваются все протестантские страны где нету единого толкования Морали и Нравственности. Если вы понимаете под фундаментальными западными ценностями отказ от моральных и нравственных норм - видимо вы правы противопоставляя Россию и те из западных стран где каждый волен для себя решать что такое хорошо и что такое плохо.
bohemicus
January 21 2012, 22:04:32 UTC 7 years ago
P.S. Согласно нормам руссского языка, слова "нравственность" и "мораль" пишутся с маленькой буквы. Будучи написанными с большой, они выглядят патетично и вызывают смех.
wtoroi
January 21 2012, 19:35:32 UTC 7 years ago
примерно такое же место в сегодняшнем русском национализме занимает Навальный: это наше всё. есть и другие, но он является лицом.
Номина - способный, молодой и экспрессивный, да. и амбициозный весьма. но, опять же, есть классический текст: "Нация и национализм - единственная реальная защита от диктатуры и тирании, единственная гарантия соблюдения конституционных прав гражданина." http://nomina-obscura.livejournal.com/883791.html
Хасид пропагандирует "идею" географического (!) разделения русских на велфер и "самостоятельных", что, разумется, является сегрегацией и русофобией.
атомирзированная Скандинавия - это сильно. атомизированно платят 50% налогов не понятно для кого :)
ну, про про "лишённую смысла" империю понятно. если нет почвы под ногами - как ее нет у наших консерваторов к моему глубокому сожалению, ведь тогда было бы хоть что-то, то прибегают вот к таким отпискам, "лишено смысла ваше суждение" :) ну, конечно.
bohemicus
January 21 2012, 20:00:02 UTC 7 years ago
Налоги взымает государство. Как раз в атомизированном обществе отношения индивидуума и государства играют первостепенную роль. В обществах, где, как Вы выразились выше, "все друг друга знают", огромное значение играют совсем другие структуры и связи. Например, клановые.
Консерватизм - это в первую очередь культурная и эстетическая позиция. В принципе, его можно базировать даже на достижениях мёртвой культуры. А русская культура жива (в отличие от русского государства). Поэтому Ваши высказывания о консерватизме абсурдны.
wtoroi
January 21 2012, 20:15:08 UTC 7 years ago
"Но где же русские других взглядов? Думаю, быть русским либералом, социалистом или националистом весьма непросто. Есть несколько счастливых исключений."
ну вот я и говорю: отчего же "исключения". вполне себе Фигура, то же А.Н. и быть русским националистом - просто. подумать только надо. я ж не о политической деятельности Навального, я - о его мировоззрении.
"Налоги взымает государство."
ой, ну это даже как-то неловко комментировать. гос-во - оно в Скандинавии НАЦИОНАЛЬНОЕ. как раз клановые связи - в Ливии-Афгане. сегодня связи, а завтра мы с вас шкуру спустим, ибо мы другого клана.
"А русская культура жива"
ну это как бы, увы, неправда. русская культура совершенно и непоправимо мертва. это, вроде, всем видно. иначе мы бы тут о русской культуре могли поговорить. но ее - нет. ее заново делать надо. :((
bohemicus
January 21 2012, 22:09:53 UTC 7 years ago
Русская культура жива, пока у Пушкина и Чехова есть читатели, а у Чайковского и Бородина - слушатели.
krakenrus
January 21 2012, 22:46:46 UTC 7 years ago
> ой, ну это даже как-то неловко комментировать. гос-во - оно в Скандинавии НАЦИОНАЛЬНОЕ
Ну дак вам верно написали - в Скандинавии нация это и есть государство.
На сегодня "свои" - это формальный договор в обществе, а не какие-то родственные связи. А поскольку договор есть, и соблюдается, то можно и 50% платить, видно же на что.
enzel
January 21 2012, 18:32:41 UTC 7 years ago
bohemicus
January 22 2012, 10:50:25 UTC 7 years ago
Все другие течения мысли смотрят не на прошлое, а на будущее, и оперируют понятиями не сохраниения, а развития, перемен и т.д. И вот тут русским практически не на что опереться. Какова была русская монархия, мы знаем. Но как выглядела бы, скажем, русская социал-демократия (естественно, я имею в виду не большевиков)? Русское социальное государство? Русский парламентаризм? Русские профсоюзы? Русский кинематограф? Русское автомобилестроение?
Ничего этого не существует в природе. Есть только устремления, идеалы, слова. И скорбный советский опыт.
enzel
January 22 2012, 19:04:40 UTC 7 years ago
bohemicus
January 22 2012, 19:29:22 UTC 7 years ago
Но пытаться обсуждать в 2012 году выпускавшиеся в 1912 автомобили (снятые в 1912 году фильмы, существовавшие в 1912 году рабочие кассы etc) - это заведомый абсурд.
От России осталось или бессмертное (скажем, литература и архитектурные памятники) или мёртвое, годящееся для музея (в принципе, можно найти или реконструировать руссо-балт и выставить его под стеклом). А живого нет ничего, кроме самих русских.
Бессмертное можно и нужно использовать, но о мёртвом говорить бессмысленно. У мёртвых потенции не бывает.
enzel
January 23 2012, 07:30:47 UTC 7 years ago
bohemicus
January 23 2012, 11:21:08 UTC 7 years ago
Если честно, Вы делаете примерно то же самое. Спорите с реальностью. То, "как было", интересно только консерваторам. Думаю, консерваторов в России даже меньше, чем 3%. Идея "восстановления исторической России" - самообман. У реставрации давно уже не больше перспектив, чем у всеобщего воцерквления русских. Зачем невротизировать себя, строя несбыточные иллюзии и ставя принципиально недостижимые цели? Так ведь и до сектанства дойти можно.
Вопрос о том, будет ли восстановлена историческая Россия или создан новодел с вкраплениями бессмертого, беспредметен. Разумеется, будет создан новодел. Так что вопрос сводится к тому, будут ли в этом новоделе значительные элементы бессмертного, или же их не будет вовсе. За каждый фрагмент бессмертного можно и нужно бороться.
А больше нам рассчитывать не на что, увы.
enzel
January 23 2012, 12:57:22 UTC 7 years ago
enzel
January 21 2012, 18:56:05 UTC 7 years ago
origen_72
January 21 2012, 19:07:31 UTC 7 years ago
========================================
А где здесь идеологическая система-то? Вы описали государственное устройство, не более того. Любое государство так устроено хоть древний Китай хоть Сев. Корея хоть Франция.
enzel
January 21 2012, 19:41:39 UTC 7 years ago
origen_72
January 21 2012, 19:51:06 UTC 7 years ago
enzel
January 21 2012, 19:56:27 UTC 7 years ago
philtrius
January 22 2012, 05:13:18 UTC 7 years ago
enzel
January 22 2012, 06:58:09 UTC 7 years ago
philtrius
January 22 2012, 07:12:52 UTC 7 years ago
enzel
January 22 2012, 07:24:13 UTC 7 years ago
philtrius
January 22 2012, 07:48:41 UTC 7 years ago
korzh18
January 22 2012, 15:44:25 UTC 7 years ago
yu_sinilga
January 21 2012, 19:51:26 UTC 7 years ago
Пожалуй, Скандинавия, Дания. Как в Питере говорят: достаточно "в Финку скататься" - т.е. поехать в уцелевший обломок РИ, чтобы увидеть регресс Совдепии и то, что могло бы быть в России без керенских на белом коне и лукичей на броневичке.
(ЗЫ из вредности. Хасид - он хасид и есть, и вымиранию-регрессу сладко радуется. Несёт почетный караул у берёзового гроба.)
bohemicus
January 21 2012, 20:07:02 UTC 7 years ago
Кстати, я как-то смотрел по чешскому ТВ интервью со шведским писателем. Он чуть ли не нобелевский лауреат, но имени я не вспомню. Сидит старик вроде Астафьева, рассказывает, что в начале ХХ века шведы были самой бедной нацией в Европе, что у него с братьями были одни ботинки на троих, что шведские деревни вымирали от пьянства (он сам из деревни откуда-то с севера Швеции).
Один к одному наши деревенщики. Но его страна прожила в ХХ веке свою жизнь.
yu_sinilga
January 21 2012, 20:11:27 UTC 7 years ago
Пер Лагерквист?
Финны - тоже, нищета была страшная, да и норвежцы - такая же сельщина-деревенщина. Выбились в люди, а нас в понедельник мама родила(...
bohemicus
January 21 2012, 20:17:28 UTC 7 years ago
yu_sinilga
January 21 2012, 20:38:11 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
January 21 2012, 22:15:06 UTC 7 years ago
ijona_tihaja
January 21 2012, 20:03:01 UTC 7 years ago
ijona_tihaja
January 21 2012, 20:15:01 UTC 7 years ago
Вторая проблема - насколько объективна эта условная европейская позиция. Внешняя оценка России мне всегда кажется неуловимо искажающей действительность, даже в тех случаях, когда она оперирует реальными фактами. Что там точно неуместно - так это оценочность. Одной ее достаточно, чтобы признать точку зрения необъективной.
bohemicus
January 21 2012, 22:36:31 UTC 7 years ago
Говоря о России, я излагал не европейскую позицию, а только свой взгляд на наше богоспасаемое отечество. Отождествлять собственное мнение с мнением всей Европы было бы слишком самонадеянно с моей стороны.
ijona_tihaja
January 21 2012, 23:18:18 UTC 7 years ago
И если посмотреть на то, в каких ситуациях делалось это обобщения, мы увидим, что они не вполне нейтральны. Например, изучение Востока переплеталось с его колонизацией.
Что касается отечества... Запрет на золотые зубы мало отличаются от антитабачной компании. Кажется, на Западе борьба с курением развита даже сильнее, чем у нас. Я, несмотря на то, что живу в России, всегда считала заботу государства о здоровье граждан в такой вот форме возмутительной - она же отрицает свободу человека (пусть даже это свобода совершать ошибки). Но такая забота - неотъемлемая часть современного западного общества. Выходит, оно не лишено противоречий - как и отечество.
bohemicus
January 22 2012, 00:22:44 UTC 7 years ago
Борясь с курением, государство заботится не о здоровье граждан, а о своём бюджете. С табачных компаний собираются немалые деньги в виде налогов, поэтому довольно долгое время табакокурение поддерживалось и пропагандировалось. Но по мере построения социального государства выяснилось, что расходы на лечение вызываемых курением болезней (если считать вместе с оплатой больничных и т.п.) выше, чем налоговые поступления от продажи табака. С курением тут же начали бороться.
Чтобы не потерять и прибыль от продажи табака, стали повышать налоги на его продажу. Сегодня в некоторых странах в конечной цене табачных изделий доля налогов может составлять и 80%. Сокращение числа курильщиков экономит правительству деньги на здровоохранении, а перманентное увеличение налогов и акцизов позволяет ему не упустить и прибыль от продажи табака.
Разумеется, и запреты на курение в общественных местах, и поднятие цен на табачные изделия подаются, как забота о здоровье людей. Но как сказал кто-то из героев фильма "Ванильное небо", в девяти случаях из десяти правильный ответ на любой вопрос - деньги. "Взгляд конечно варварский, но верный".
А вот зачем туркменский президент запретил золотые зубы, он, скорее всего, и сам не знает. "Модернизировал страну".
ijona_tihaja
January 22 2012, 02:26:15 UTC 7 years ago
Я, пожалуй, соглашусь - отличие туркменского президента в том, что он действовал напрямую и, возможно, следовал своей прихоти (вряд ли уж золотые зубы наносят большой ущерб бюджету).
Сферическая же Европа в вакууме предполагает у правителя более прагматичные цели и борьбу за мозг гражданина путем пропаганды. То есть там на свободу человека покушаются гораздо тоньше, через то же воспитание вкуса, дисциплину, образование и так далее. В этом свете объявление свободы ценностью уже не кажется противоречием - оно нужно как раз для маскировки манипуляций.
И да, Россия, наверное, еще недостаточно отточила этот механизм. Но все впереди:)
---
Почему великие географические открытия оцениваются как преимущество? Не потому ли, что мы смотрим на Восток с точки зрения европейских ценностей, европейского понимания прогресса? Запад колонизировал Восток, но колонизировать не значит понять, или, точнее, колонизировать значит понять под одним определенным углом! И не остаемся ли мы до сих пор в рамках колониального дискурса о Востоке, сами об этом не подозревая?
bohemicus
January 22 2012, 11:57:30 UTC 7 years ago
А на Восток мы конечно же смотрим в рамках колониального дискурса. Вопрос в том, а есть ли смысл смотреть на него по-другому? Или даже так: можно ли вообще, не прибегая к самообману, говорить о неколониальном дискурсе при взгляде на колонии? Подозреваю, что каждый якобы неколониальный дискурс в действиотельности будет или неоколониальным или криптоколониальным.
supermipter
February 13 2015, 11:52:37 UTC 4 years ago
dosilda
January 24 2012, 13:49:33 UTC 7 years ago
korzh18
January 22 2012, 15:58:59 UTC 7 years ago
vallund
January 21 2012, 20:03:47 UTC 7 years ago
bohemicus
January 22 2012, 12:02:17 UTC 7 years ago
С датчанами ситуация известная, Евросоюз жёстко критиковал их за нарушение Шенгенских соглашений.
vallund
January 22 2012, 22:28:27 UTC 7 years ago
sp33r
January 21 2012, 20:09:17 UTC 7 years ago
yu_sinilga
January 21 2012, 20:12:58 UTC 7 years ago
sp33r
January 21 2012, 20:16:28 UTC 7 years ago Edited: January 21 2012, 20:17:11 UTC
мерзавцытоварищи, как hasid и devol имеют определенное уважение среди уважаемых господ? Честно говоря, я каждый раз удивляюсь, как постоянная ложь, клевета и передергивания не опускают их на дно общественного мнения.sp33r
January 21 2012, 20:18:08 UTC 7 years ago
yu_sinilga
January 21 2012, 20:36:25 UTC 7 years ago
bohemicus
January 22 2012, 12:22:54 UTC 7 years ago
А Хасид - это весёлый столичный журналист, который в ЖЖ развлекается напропалую. Люди ведутся (а я забавляюсь, наблюдая, как он с ними играет). Его якобы русофобия - это такой же прикол, как его сектантство или пейзанство. Человек живёт посреди мегаполиса, играет себе в петанк, при этом всех призывает ехать в деревню разводить кроликов и переходить в протестантизм. Тут же поздравляет всех с иудейским новым годом. Потом - с днём рождения Ленина. Потом - ещё с чем-нибудь...
philtrius
January 21 2012, 20:25:47 UTC 7 years ago
:)
wtoroi
January 21 2012, 20:29:39 UTC 7 years ago
Re: :)
philtrius
January 21 2012, 20:38:02 UTC 7 years ago
Re: :)
wtoroi
January 21 2012, 20:51:54 UTC 7 years ago
ууу я не древний старик, но живу не первый день. да и в жж пару лет уже. а вот объявляющих Сталина - убийцу миллионов русских - русским националистом в более-менее адекватных и читаемых блогах и иных незагаженных местах общего пользования не встречал. ну, повезло, видать.
Re: :)
vecetti
January 22 2012, 04:37:11 UTC 7 years ago
bohemicus
January 22 2012, 13:29:30 UTC 7 years ago
Судя по людям, которые приходят ко мне поругаться, множества поклонников Сталина и Фоменко в значительной мере пересекаются.
vecetti
January 22 2012, 17:56:21 UTC 7 years ago
цитата реальная, если напрягусь, то даже выкопаю ее из жж. и штук триста коммов под записью. 200 из ни - да, я так и знал. точно
bohemicus
January 22 2012, 18:58:59 UTC 7 years ago
reader59
January 21 2012, 20:29:22 UTC 7 years ago Edited: January 21 2012, 20:37:45 UTC
И, все-таки: что Вы думаете по поводу генезиса 17 г.? Его нам немцы в запечатанном вагоне привезли? Или, все же, большевизм есть вполне органическое порождение российского менталитета, об который мы пребольно бились до, во время и после 17 г.? И не следуют ли из последнего утверждения оч. далеко идущие выводы? В частности, запросто объясняется Ваша "идеологическая пустыня" (на самом деле, тут в этом плане вовсе не пустыня: идеология - есть, причем настолько мощная, что за последние 500 лет ни одному реформатору сколько-нибудь существенно подвинуть ее так и не удалось)?
philtrius
January 21 2012, 21:49:15 UTC 7 years ago
reader59
January 21 2012, 21:53:02 UTC 7 years ago
М.б,, возьмем в качестве основы Ваши взгляды?
bohemicus
January 21 2012, 22:48:19 UTC 7 years ago
Вообще-то Европа существовала и до капитализма (например, в античности), на карго-культе великую державу не построить невозможно, национальный менталитет формирует государство, идеологии редко живут дольше нескольких десятилетий, среди большевиков почти не было русских, а Интернационал создавался не под германской, а под британской крышей.
Так что в данном случае я не могу согласиться ни с одним из высказанных Вами тезисов.
bohemicus
January 22 2012, 12:34:17 UTC 7 years ago
Имеется в виду "на карго-культе великую державу построить невозможно".
wanderv
January 22 2012, 18:24:00 UTC 7 years ago
Про "органическое порождение" - чушь. Смотри две Кореи.
reader59
January 22 2012, 21:23:10 UTC 7 years ago
кстати, не факт, что если бы новая российская армия строилась не тупым копированием внешних признаков армии западной, но с учетом особенностей отечественного менталитета, то битье не было бы еще более эффективным.
а при чем тут "две Кореи"? У Вас есть на примете вторая Россия? Или Вы имеете в виду, что РИ могла породить и что-нибудь получше большевизма? Так с этим никто не спорит, - разговор лишь о том, что большевизм в России был порожден в решающей степени внутренними, а не внешними факторами.
ailoyros
January 21 2012, 20:37:32 UTC 7 years ago
Это чистая правда. До этого был обычай: состоятельные люди (прежде всего женщины) ставили себе на все передние зубы золотые коронки. На здоровые зубы - так велел обычай. После этого указа все эти люди снова пошли к дантистам - снимать золотые коронки и ставить белые (свои-то зубы уже были сточены) - так велел Президент.
Каковы обычаи, таковы и президенты.
bohemicus
January 21 2012, 22:51:42 UTC 7 years ago
А какой именно из президентов затеял общенациональную смену зубов? И как это мотивировалось - медицинскими соображениями или культурно-эстетическими?
ailoyros
January 22 2012, 05:49:43 UTC 7 years ago
dreaddevil
January 22 2012, 04:09:47 UTC 7 years ago
ailoyros
January 22 2012, 05:53:16 UTC 7 years ago
dreaddevil
January 22 2012, 07:27:55 UTC 7 years ago
И все-таки не было никакого указа, кампании или народного, да хотя бы сколь-нибудь заметного, движения за или против. Это все от нашего высокомерия идет - приписать какую-нибудь глупость китайцу и тут же крепким словцом осудить. Автокомплимент своего рода, дескать есть люди и подурнее нас.
ailoyros
January 22 2012, 07:31:44 UTC 7 years ago
Указ о запрете балета был, кстати? Или тоже просто сказал он как-то, вот настроение такое нашло: "ну не наше это искусство" - и балет отменили по всей стране?
О чем спорим, не понятно.
govorilkin
January 21 2012, 20:53:17 UTC 7 years ago
этот ваш знакомый чех просто не в курсе дела, и как каждый самоуверенный болван начинает высказывать свое мнение по вопросам, в которых не разбирается.
тут вот меня опередили с описанием http://bohemicus.livejournal.com/61812.html?thread=3633268#t3633268
замена здоровых зубов золотыми - обычная вредная привычка, портящая людям здоровье. Вроде курения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рамочная_конвенция_Всемирной_организации_здравоохранения_по_борьбе_против_табака
"Положения Конвенции устанавливают международные стандарты и руководящие принципы борьбы с табаком в следующих областях: повышение цен и налогов на табак, продажа табака несовершеннолетним и несовершеннолетними(?), реклама и спонсорство, маркировка, незаконная торговля и пассивное курение."
и пускай теперь ваш чешский друг потребует чтобы всякие [censored] не указывали другим что, как и где курить.
bohemicus
January 21 2012, 22:54:28 UTC 7 years ago
govorilkin
January 21 2012, 23:11:37 UTC 7 years ago
ну надо же, а президент существует для удовлетворение общественных интересов, запросов и нужд населения, управляя страной.
-/президент - чиновник, нанятый людьми. Не его дело указывать своим работодателям, какие им иметь зубы.
а во всемирной организации кто работает?
Эльфы? Или может апостолы?
Такие же чиновники, и даже не выбранные всенародным голосованием, а в довольно узком, сугубо медицинском кругу.
Поэтому не их дело указывать людям, платящим им зарплату, каким воздухом им дышать, с дымом или без.
хождение по канату
ng68
January 21 2012, 20:59:00 UTC 7 years ago
Это метод "духовного пробуждения" суфиев и русов:
http://germiones-muzh.livejournal.com/810644.html#comments
Re: хождение по канату
bohemicus
January 21 2012, 22:55:44 UTC 7 years ago
Но, кажется, Ваш комментатор понял термин "ходить по канату" слишком буквально :)
Re: хождение по канату
ng68
January 21 2012, 23:19:41 UTC 7 years ago
dyak
January 21 2012, 21:26:45 UTC 7 years ago
Их опора -- условно совокупная идеология коллектива авторов Брокгауза и Ефрона* (ну так скажем, плюс минус).
Что в тысячу раз лучше, конечно, чем дикая каша по формуле "большевизм минус марксизм".
Эта опора дает им возможность трезво смотреть на настоящее и прошлое открытыми глазами, что и делает salery и прочие Вами перечисленные и еще некоторые со сходными взглядами. Когда они описывают ситуацию мне обычно хочется поставить +100%.
Но при этом их прогнозы развития общества порой архаичны, без анахронизмов в виде прикладывания категорий столетней давности к нынешним явлениям не обходится.
И получается, что когда они описывают, что было и есть, то я +100%, а как "куда все катится" -- я ну +50% максимум.
* мое любимое детское чтение
bohemicus
January 22 2012, 12:38:52 UTC 7 years ago
Консерватизм по своей природе ориентирован по сохранение или реставрацию того, что было прежде. В нашем случае существование в прошлом блестящей Российской империи является достаточным обоснованием для стремления к её реставрации. Позиция русских консерваторов тесно связана с монархизмом, она прочна и безупречна. Это европейский стандарт. Примерно такова же позиция, например, французских роялистов. "Мы хотим вернуть то, что было". Например, существовавшие в Российской империи стандарты гуманитарного образования, находившиеся на недостижимой (да и невообразимой) для СССР высоте. Или нормальную русскую топонимику. Или границы 1913 года. Да мало ли. Реставрация есть реставрация.
Все другие течения мысли смотрят не на прошлое, а на будущее, и оперируют понятиями не сохраниения, а развития, перемен и т.д. И вот тут русским практически не на что опереться. Какова была русская монархия, мы знаем. Но как выглядела бы, скажем, русская социал-демократия (естественно, я имею в виду не большевиков)? Русское социальное государство? Русский парламентаризм? Русские профсоюзы? Русский кинематограф? Русское автомобилестроение?
Ничего этого не существует в природе. Есть только устремления, идеалы, слова. И скорбный советский опыт.
Хороший текст, спасибо
seespirit
January 21 2012, 21:28:50 UTC 7 years ago
В России часто видят несостоявшуюся Америку
Все же РИ была построена на совсем других принципах, чем Америка. Не случайно тоже, что россияне РИ почти не участвовали в строительстве Америки (в отличие от практически всей остальной Европы).
в Скандинавии у лютеранства оставался официальный статус почти до конца ХХ века
У нас в Норвегии это и сейчас так.
Re: Хороший текст, спасибо
bohemicus
January 21 2012, 23:00:48 UTC 7 years ago
2. Спасибо, это интересно. Обычно говорят, что единственная страна в Европе, где сохранилась государственная религия - Греция. При этом не учитывают, что Евросоюз - это ещё не вся Европа.
Точнее, лютеранские священники
seespirit
January 22 2012, 14:39:50 UTC 7 years ago
Re: Хороший текст, спасибо
govorilkin
January 21 2012, 23:19:46 UTC 7 years ago
вы историю подучите.
Нафига русским было ехать на тот край земли, если у них имелись для заселения Новороссия, Сибирь и Дальний Восток???
Подучите русский язык
seespirit
January 22 2012, 14:38:09 UTC 7 years ago
Re: Подучите русский язык
govorilkin
January 22 2012, 19:28:58 UTC 7 years ago
"не мечите бисер перед свиньями" (с) Иисус Иосифович Христос
Re: Подучите русский язык
bohemicus
January 22 2012, 19:39:57 UTC 7 years ago
Re: Подучите русский язык
govorilkin
January 22 2012, 19:52:34 UTC 7 years ago
таков формат общения в жж.
Если кто-то не хочет чтобы посторонние видели его каменты, он пишет их в личных сообщениях.
-/время от времени напоминать самым увлекшимся спорщикам, что я не приветствую их личные выпады против кого бы то ни было.
это вы про "необразованного" или про цитату из Библии?
То, насколько он необразован, seespirit продемонстрировал самостоятельно. Так что это не оскорбление, а всего лишь констатация факта.
если же вас возмутила цитата, то это тем более странно. Вы ведь человек русской православной культуры, как сами любите подчеркивать. Что не зазорно Иисусу, или Пушкину, то не зазорно и остальным.
"Иносказательно: не стоить говорить о том, что собеседники не могут ни понять, ни оценить должным образом. А. С. Пушкин (письмо к А. А. Бестужеву, конец января 1825 г.): «Первый признак умного человека - с первого взгляду знать, с кем имеешь дело, и не метать бисера перед Репетиловыми и тому подоб.»."
Re: Хороший текст, спасибо
idan11
January 22 2012, 18:31:28 UTC 7 years ago
Учите историю.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BA_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BC_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8_(1863%E2%80%941864)
zlotin
January 22 2012, 02:40:22 UTC 7 years ago
bohemicus
January 22 2012, 12:41:24 UTC 7 years ago
vecetti
January 22 2012, 03:25:45 UTC 7 years ago
Если мы возьмем человека обыкновенного как Самопрограмирующегося андроида, то воспитание в детстве можно взять как усваивание своего рода "юзер мануала", инструкции пользователя. Насколько я могу судить, западный человек получает такую инструкцию в полном объеме и главное - достоверную (человек это такое вот существо. оно кушает, какает, желает всякого. это нормально. при встрече с другим человеком могут возникать конфликты. типовые конфликты решаются так то. государство это тоже существо. при встрече его с человеком могут произойти неприятные штуки. делать следует тото). Советский же человек получает целый талмуд благозвучного бреда. И с ним потом живет всю жизнь
bohemicus
January 22 2012, 12:45:28 UTC 7 years ago
По поводу талмуда благозвучного бреда - полностью согласен.
vecetti
January 22 2012, 17:18:27 UTC 7 years ago
xyrr
January 23 2012, 12:01:24 UTC 7 years ago
Сейчас мне кажется, что воспитывать винтика в целом более правильно и дальновидно. Если, конечно, осуществлять сегрегацию детей в раннем, а не старшем возрасте. Но оно ведь так и происходит.
vecetti
January 23 2012, 12:27:53 UTC 7 years ago
xyrr
January 23 2012, 14:29:57 UTC 7 years ago
chaource
January 22 2012, 13:30:11 UTC 7 years ago
Такъ работаетъ великая культура.
vecetti
January 22 2012, 17:43:01 UTC 7 years ago
chaource
January 22 2012, 19:19:41 UTC 7 years ago
Пользуясь вашей терминологiей, составлять разумный user manual для людей - это и есть огромная работа культуры. На это уходятъ вѣка, и только въ случаѣ, если культура этимъ активно занимается.
vecetti
January 23 2012, 02:14:31 UTC 7 years ago
Дайте угадаю... Старые Европейские страны? ))
Вы описали результат процесса Нагибания Нубов Папами. И никаких загадок с вековыми цивилизациями.
Извините за сленг, если что.)) но вы же допускаете возможным писать на экзотическом шрифте.)
arkanoid
September 8 2012, 18:23:55 UTC 6 years ago
http://arkanoid.livejournal.com/376948.html
vecetti
September 9 2012, 00:25:30 UTC 6 years ago
Deleted comment
philtrius
January 22 2012, 05:35:11 UTC 7 years ago
Deleted comment
philtrius
January 22 2012, 06:12:18 UTC 7 years ago
Deleted comment
philtrius
January 22 2012, 06:49:37 UTC 7 years ago
Deleted comment
philtrius
January 22 2012, 07:21:30 UTC 7 years ago
Deleted comment
Завершая обсужденiе
philtrius
January 22 2012, 07:46:56 UTC 7 years ago
govorilkin
January 22 2012, 19:39:16 UTC 7 years ago
Блестящая логика. Браво.
bohemicus
January 22 2012, 23:35:21 UTC 7 years ago
govorilkin
January 23 2012, 08:12:01 UTC 7 years ago
обращаюсь к самому близкому для человека, к нему самому.
Он ведь не будет удалять свою нижнюю половину за наличие выводящих систем, но почему-то считет что эту операцию можно проделать со страной.
на счет фекальной тематики, это вам лучше спросить себя, почему из трех возможных и равно неприятых вариантов, вы выбрали именно этот ;)
bohemicus
January 23 2012, 09:10:15 UTC 7 years ago
govorilkin
January 23 2012, 09:30:41 UTC 7 years ago
в первичном каменте упоминались отходы твердые, жидкие и газообразные, свойственные любому человеку как биологическому организму.
вас почему-то возмутила именно фекальная тематика, хотя две другие не менее неприятны.
"имело бы смысл предварительно провести статистический анализ." (с) :)
bohemicus
January 23 2012, 09:58:18 UTC 7 years ago
govorilkin
January 23 2012, 10:24:33 UTC 7 years ago
Я же предложил поделить таким образом самого номина_обскуру, вроде пожелания человеку борющемуся с пьянством завязать для начала самому, и тут-же получил массу негативных отзывов основанных на ханжеском совковом воспитании, табуировавшем тему испражнений.
Например немцы спокойно выпускают мультфильмы и детские книги вроде "Кто насрал кроту на голову", а чехи их переводят для своих детей.
. И не чувствуют никаких угрызений совести :)
Впрочем, мне сейчас наверняка начнут объяснять что европейское "оно" пахнет розами и не равно отечественному ;)
bohemicus
January 23 2012, 10:33:52 UTC 7 years ago
govorilkin
January 23 2012, 11:23:25 UTC 7 years ago
а у чехов? Книжка ведь на чешский переведена.
если же говорить о традициях, то мне вспоминается, простое народное русское традиционное
Сын Рассукин, сын комаринский мужик,
Заголил жопу и по улице бежит,
Он бежит, бежит попердывает,
Его судорога подергивает...
-/От немецких и советских представлений о границах допустимого русских одинаково с души воротит.
говоря о границах допустимого, это ведь именно в СССР торжествовало ханжество и пуританизм.
"Руссо туристо! Облико морале!" - не на пустом месте возникло
bohemicus
January 23 2012, 14:01:31 UTC 7 years ago
Приехав в Чехию, я обнаружил, что если русский, желая нецензурно сказать "там ничего нет", говорит "там х..", то чех выражает это словами "там г...".
При этом границы допустимого у чехов куда шире, чем у нас. И в речи, и в поведении. Например, я видел ситуацию, когда молодые люди (включая девушек) стояли компанией на перроне. Они из низ просто отвернулся и тут же помочился. Кажется, это никого не шокировало.
govorilkin
January 23 2012, 14:32:24 UTC 7 years ago
bohemicus
January 23 2012, 15:19:37 UTC 7 years ago
Deleted comment
govorilkin
January 23 2012, 08:08:28 UTC 7 years ago
типа: если яблоко красное, то, то что не красное, это яблоко.
Вам это не кажется странным, вы так про свою страну говорите.
Так что обращайтесь со своими воззваниями не к истории, а к психиатрии, так точнее будет
Deleted comment
govorilkin
January 23 2012, 09:08:57 UTC 7 years ago
Вы самый натуральный советский, я бы даже сказал типичный совковый, с романтической дурью в голове. Насмотревшийся фильмов вроде "Неуловимые мстители", "Чапаев" или "Адьютант его превосходительства", и ноющий про выдуманную "Россию которую мы потеряли" (тм).
И не надо тут свистеть про "не благодаря, а вопреки" Сталин в победу на Германией внес свой немалый вклад, так-же как Николай № 2 внес свой вклад в поражение от вышеупомянутой.
midgard_msk
January 23 2012, 11:30:50 UTC 7 years ago
korzh18
January 23 2012, 21:35:25 UTC 7 years ago
Тут Вы все же переборщили ...
seespirit
January 22 2012, 23:15:58 UTC 7 years ago
скрупулезная историческая правда, которая заставитъ съ идеологической точки зрѣнiя скромно отодвинуть эту войну въ тѣнь
Нет, "скрупулезная историческая правда", как она понимается западной историографией, назовет WWII среди главнейших, если не самым главным событием XX века. Так что отодвинуть в тень не получится: остальной мир не согласится.
Re: Тут Вы все же переборщили ...
philtrius
January 23 2012, 03:45:28 UTC 7 years ago
Про Корфу и Нови надо рассказывать
seespirit
January 23 2012, 10:53:34 UTC 7 years ago
Но отодвигание WWII в тень все равно будет занятием контропродуктивным
1. Россия все же была (и надеюсь будет все больше) частью условной Европы, а это предполагает некую общность культурного поля. В том числе что касается оценки таких определяющих для Европы событий как WWII. Все же русские это не арабы и не индусы.
2. Образованные люди элементарно не поверят - даже если им это вдалбливать в детстве. Во взрослые годы они прочтут европейские книги. В Париже обнаружат площадь Сталинграда. И начнут с подозрением относиться к такой культурно-образовательной политике.
Тут скорее надобно акценты постараться сместить
Re: Про Корфу и Нови надо рассказывать
philtrius
January 23 2012, 11:07:23 UTC 7 years ago
Ну и подчеркнуть, разумѣется, что СССР начиналъ войну какъ союзникъ Германiи, что онъ планировалъ ей ударъ въ спину, что нѣмцы вскрыли его намѣренiя, и кромѣ превентивнаго удара, у нихъ не было выхода.
Ну и цифры — сколько бывшихъ совѣтскихъ гражданъ воевало противъ РККА, сколько было разстрѣляно контрразвѣдкой, и т. д. О мѣропрiятiяхъ совѣтской стороны противъ мирнаго населенiя — своего и чужаго, не забыть. На этотъ перечень примѣрно два урока и уйдутъ. Остальное можно и на Сталинградъ.
vecetti
January 22 2012, 17:49:26 UTC 7 years ago
Ну вот Вы сами сказали это - ПЕРЕКЛЮЧАТЕЛЬ. Здесь все сделано именно так что бы человек отключился - Кровью же плачено.
Вы пост ув. Богемикуса о холокосте и европе читали? и все равно .. эээ... переключаетесь?
bohemicus
January 22 2012, 17:02:27 UTC 7 years ago
Если бы он мог себе позволить потерять 27 миллионов человек, то истребил бы миллионов сорок неприятелей и завоевал бы Восточное полушарие. СССР, потеряв 27 миллионов, присоединил Кёнигсберг (единственный сохраняющийся до сих пор результат советской победы) и установил контроль над несколькими восточноевропейскими странами (на некоторе время).
Нет смысла ставить в центр военного мифа победу, которую невозможно назвать даже пирровой.
Deleted comment
bohemicus
January 22 2012, 21:38:12 UTC 7 years ago
А до Берлина русские уже доходили, и Кёнигсберг уже присоединяли. Было это в Семилетнюю войну.
Добиться ценой десятков миллионов жизней того же результата, которого Елизавета Петровна добилась ценой десятков тысяч... ну, не знаю, каким нужно быть пропагандистом, чтобы поставить именно эту войну в центр национального военного мифа.
philtrius
January 23 2012, 04:00:32 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
January 22 2012, 19:05:35 UTC 7 years ago
philtrius
January 23 2012, 03:50:52 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
January 22 2012, 13:02:45 UTC 7 years ago
Основанная Петром империя была первоклассным европейским государством, простоявшим 200 лет и погибшим в ходе мировой войны, в которой пали и другие великолепные европейские империи - Австро-Венгерская и Германская (кстати, последняя продержалась куда меньше, чем Российская, но никто не говорит, что наследие Бисмарка было отброшено, как ненужное). Это была гибель богов, Рагнарёк, величайшая катастрофа со времён падения Рима (а то и ещё большая).
А уж сравнение Сталина с Николаем - это уже прямое оскорбление и Николая, и всех русских, и здравого смысла.
Deleted comment
bohemicus
January 22 2012, 16:03:05 UTC 7 years ago
Россия при Николае была государством номер два в мире. В конце его правления русскую экспансию еле остановили объединёнными силами человечества (по условиям того времени Англия+Франция+Сардиния+Турция с Австрией и Пруссией на скамейке запасных - это сборная человечества в полном составе). И вот при этом соотношении сил русские восприняли свой неуспех как катастрофическое поражение (а царь умер от огорчения, что не смог победить всю планету), хотя в западных источник матч и сейчас оценивается как ничейный ("мир был заключён в виду исчерпания сил обеих сторон при сохранении их военной чести" - это цитата). Вот это - реальный уровень Российской империи, а не взятый из советских учебников.
Впрочем, опыт научил меня, что разговор с человеком, исповедывающим теорию "вырождения дворянства", не имеет смысла. Такой человек обитает в параллельном мире.
Deleted comment
bohemicus
January 25 2012, 17:42:55 UTC 7 years ago
Ваши высказывания о Николае и дворянах свидетельствуют, что Вы разделяете некоторые левацкие иллюзии. В частности, фантастическое представление о "равенстве" людей. Левые лиллипуты вообразили, что в своём ничтожестве могут оценивать государей, и заморичили людям головы своими россказнями. В итоге люди просто не понимают, о ком и о чём идёт речь. Единственное, что мне остаётся, - порекомендовать Вам почитать старый пост ув. Астеррота "Белый Царь", в котором он попытался предельно просто объяснить, кто был кем в России. Цитата:
"Поскольку я все равно вынужден упрощать проблему до полного исчезновения самой проблемы, упрощу настолько, чтобы было понятно каждому. Да и мне будет проще писать. Опишу события после 1917го, как происходящие внутри некой компьютерной игры жанра стратегии, типа шахмат.
До 1917го года "Россией", грубо говоря, был единственный юнит - Русский Царь. По силе он равнялся, ну скажем, миллиарду единиц игрового "здоровья". Или "опыта"? Пусть будет "здоровья". Конечно, были и другие юниты, но все они в сумме были меньше одного лишь Царя. Так было устроено общество, дальше я поясню почему (кое-какой свет на вопрос проливает Юлиус Эвола в "Языческом империализме").
Юниты наследников престола первых десяти очередей равнялись 10-100 млн единиц "здоровья", достигавшихся ими примерно к 30 годам. Юниты сотни высших аристократов равнялись 1-10 млн единиц. Если кому-то сейчас вздумалось просуммировать, не забудбьте о распределении Зипфа (Ципфа). А главное, о том, что предложенная модель не описывает реальность, а упрощенно описывает некий подход к анализу оной, некую парадигму.
Юниты средней и низшей аристократии, чиновничества, предпринимателей равнялись от одной до миллиона единиц. Остальные были не в счет.
Самое время задать один вопрос. Правильно: что именно мы оцениваем? А какое качество является главным конкурентным преимуществом человека в природе? Благодаря какому качеству мы выживаем, покоряем природу или убиваем себе подобных? Верно, благодаря Разуму.
<...>
Случались в Российской империи небольшие сбои при выращивании чемпионов. Например, когда Николай I отстранил от наследования Константина (вероятно, перед этим отстранив или убив Александра I), престол перешел к наследнику второго уровня. Заметим, кстати, что Константин "стажировался" в наиболее передовой части Империи - в автономном тогда еще Царстве Польском (т. е.. уже был - маленьким - Царем). Так у власти оказался "солдафон Николай", скажем, с 50ю миллионами единиц "здоровья", вместо положенной наследнику сотни. Конечно, постепенно он набрал недостающие единицы "здоровья", но на это потребовалось время. И, скажем, он вырос не до положенного Царю миллиарда, а лишь до 800 или 900 единиц "здоровья".
Следует однако понимать одну вещь. Есть определенный смысл в том, чтобы сказать студенту, что Царь Николай был "солдафоном". Да, он им был. В сравнении с Александром I. Или с Александром II. Но не в сравнении с самим студентом или даже его преподавателем. Когнитивный потенциал студента - ноль целых, ноль, ноль и сколько-то там сотых или тысячных. В лучшем случае, несколько целых единиц. А у Николая I, пусть и не миллиард, но 800 млн, как минимум." http://asterrot.livejournal.com/250014.html
rekenavri
January 30 2012, 17:03:09 UTC 7 years ago
bohemicus
January 30 2012, 17:08:19 UTC 7 years ago
rekenavri
January 30 2012, 18:29:32 UTC 7 years ago
bohemicus
January 30 2012, 18:42:05 UTC 7 years ago
korzh18
January 30 2012, 19:02:30 UTC 7 years ago
rekenavri
January 30 2012, 20:55:27 UTC 7 years ago
korzh18
January 31 2012, 08:16:46 UTC 7 years ago
rekenavri
January 30 2012, 19:16:46 UTC 7 years ago
Что-то мне подсказывает, что подданные воюют за государя не потому, что он "умнее", а потому что если они не будут воевать, то их подвесят между небом и землёй за дезертирство. Те же наёмники (нередко, самые боеспособные части) воюют вообще за любого государя, вне зависимости от разумности его действий - лишь бы платил, а музыку мы любую сыграют.
Вообще, если государь считает себя умнее всех - государство в опасности. Не нуждались даже в советниках Ван Ман и У-ди в Китае, Иван IV и Николай I в России. Все они закончили посреди разорённой ими же страны, бездарно проиграв даже то, что сумели выиграть в начале правления. А окружали их безликие подхалимы - потому что все, кто рисковал быть умнее государя, очень быстро оставались без головы.
Deleted comment
bohemicus
January 22 2012, 13:03:19 UTC 7 years ago
lucem_glorifico
January 22 2012, 09:51:15 UTC 7 years ago
bohemicus
January 22 2012, 17:06:40 UTC 7 years ago
всё было совсем по-другому
nipolin
January 22 2012, 10:09:51 UTC 7 years ago
И будет по другому.
Россия - это не Европа и не Азия.
Россия - это Евразия.
Смысл в том, что буржуазный индивидуализм и государственный тоталитаризм будут переработаны в новое мировоззрение развития.
Re: всё было совсем по-другому
Иван Новиков
January 22 2012, 11:32:12 UTC 7 years ago
Россия - это Евразия."
То бишь - Россия это Россия? Тавтология, десу. Давно появившаяся и широко известная, но - тавтология.
Re: всё было совсем по-другому
nipolin
January 22 2012, 14:33:41 UTC 7 years ago
Re: всё было совсем по-другому
bohemicus
January 22 2012, 13:39:20 UTC 7 years ago
Re: всё было совсем по-другому
nipolin
January 22 2012, 14:39:32 UTC 7 years ago
Смысл и предназначении России в том, что буржуазный индивидуализм и государственный тоталитаризм будут переработаны в новое мировоззрение развития.
Re: всё было совсем по-другому
bohemicus
January 22 2012, 17:04:28 UTC 7 years ago
Иван Новиков
January 22 2012, 11:28:44 UTC 7 years ago
Учтя это, посмотрим на то, что произошло в 1917 году. А произошло тогда нечто крайне печальное для тех, кто восхищается цивилизаторскими заслугами Петра I и его наследников. В 1917 году РИ (которую и строили Пётр и др.) со всей её культурой была именно уничтожена. В доказательство того, что этот печальный факт имел место, я приведу феномен "совков". Оные персонажи являются русскоговорящими, генетически (в большинстве случаев) происходят от русских, однако ни сама Россия, ни её культура, ни её история ценностью для них не являются. Они (те из них, кто пограмотнее) любят щебетать об "уважении к родной истории", но на поверку выясняется, что этой "родной историей" они называют исключительно историю СССР. Это означает, что для этих людей (а их, сколь это ни печально, у нас большинство) то, что создавали Пётр I и его наследники, уничтожено. Культура есть система ценностей. Если эти ценности игнорируются и отрицаются, значит нет и самой культуры.
Исходя из вышеизложенного, делаем вывод: сама история демонстрирует, что созданное Петром I и его наследниками русской культурой не являлось. (Оговорюсь: это нисколько не означает, что созданное в России в XVIII - XIX вв. было бесталанным, или - сделанным со злым умыслом. Нисколько нет. Но русской культурой это не было.) Если русские люди (а в 1917 году в нашей стране жили русские люди) позволили это уничтожить, значит это не было их культурой.
Бесспорно, что Россия живёт чужой жизнью, но - не с 17 года, а - с 17 века.
P.S. Извиняюсь за получившийся чересчур развёрнутым комментарий.
bohemicus
January 22 2012, 17:18:57 UTC 7 years ago
А вот отношение к русской культуре и Российской империи древлеправославных ставит под сомнение саму их принадлежность к русским. Причём их собственные культурные достижения лучше не рассматривать, чтобы никого не обидеть.
philtrius
January 23 2012, 04:03:06 UTC 7 years ago
Иван Новиков
January 25 2012, 11:54:03 UTC 7 years ago
"всё это Вы написали на языке, созданном петербуржской профессурой"
ЦСЯ - гораздо "философичней". Но я его плохо знаю, поэтому - вынужден изъясняться на "петербуржском".
"Созданная Российской империей культура останется если и не навсегда (это слишком громкое слово), то на века"
С этим я не спорю. Вполне возможно.
"Это безусловно русская культура"
У Аристотеля, в "Политике", есть хорошее наблюдение. Он говорит, что выражение "вести себя демократично" можно понимать и как "угождать демократии", и как "помогать ей сохраниться". Вот и я хочу спросить: когда мы говорим о русской культуре, мы имеем в виду культуру, которая угождает русским, или ту, которая помогает им сохраниться? И ежели - второе, то то, что Вы называете "русской культурой", на это звание никак не тянет. Мы с Вами сходимся в том, что 1917 год в истории России был катастрофой. Давайте посмотрим, предохраняла ли "русская культура" - Пушкин, Лермонтов, Тургенев, Толстой - русских людей от этой катастрофы? И увидим, что - ни разу, и - прямо наоборот - только разжигала те страсти, которые привели к революции. А те немногие, кто пытался этому противостоять, - Гоголь, Достоевский, Розанов - были, во-первых, "нерукопожатыми" (в случае Гоголя - "съехавшими") в этой самой культуре, во-вторых, "рецепты", которые они предлагали, были до предела наивными. Надеюсь, Вы согласитесь, что те, кто рассуждал о "добром, благочестивом и патриотичном русском народе", на фоне того, что происходило в Гражданскую, выглядят крайне наивными людьми?
"А вот отношение к русской культуре и Российской империи древлеправославных ставит под сомнение саму их принадлежность к русским"
Вы не на отношение смотрите, а на поступки. Относительно реальных действий старообрядцев обвинить не в чем.
"их собственные культурные достижения лучше не рассматривать"
До "Указа о веротерпимости" 1905 года наше замечательное правительство нас просто уничтожало, т.е. - только за вероисповедание рассматривало как преступников. Тут, знаете ли, не до жиру, в смысле - не до культурных свершений, проблема была в том, чтобы выжить. А после 1917-го всё вообще прекратилось.
bohemicus
January 25 2012, 17:50:27 UTC 7 years ago
Так и сидели несчастные рябушинские с морозовыми на половине русского капитала, решали проблему, как выжить.
Иван Новиков
January 26 2012, 07:40:08 UTC 7 years ago
Вы будете смеяться, но и этот факт объясняется преследованиями. Старообрядцам было запрещено занимать высокие военные и гражданские должности. Чего-то мелкого, где-то и как-то, можно было добиться, но начиная с определённого уровня - полный запрет. (Оцените! Русские люди. Абсолютно лояльные. Не без ума, не без образования. Но... "неправильная" конфессиональная принадлежность, и - всё. И кто, после этого, религиозные фанатики? Мы или царское правительство?) Соответственно, предпринимательство было единственным видом деятельности, в котором люди с амбициями из старообрядцев могли осуществить себя.
Кроме этого, - мне очень грустно об этом говорить - эти капиталы выполняли функции, аналогичные функциям воровского "общака". Коррупция в послепетровской России была всегда, и эти деньги скапливались для того, чтобы "выкупить" посаженного за "совращение в раскол" священника, добиться разрешения на строительство, хотя бы, часовни, проведения крестного хода, и т.д. Да, это было очень плохо. Но - a la guerre, знаете ли.
И - не "сидели" они на этом капитале! Они развивали промышленность, инфраструктуру, обеспечивали новые рабочие места. А благотворительность! Вы их с нынешними нуворишами не путайте. Они вполне искренне считали своё богатство обязанностью, возложенной на них Богом. Про их библиотеки и собрания икон, которые они после смерти передавали в монастыри и музеи, я думаю, вспоминать излишне. И - про Третьяковскую галерею. Такое вот "сидение".
bohemicus
January 26 2012, 09:32:20 UTC 7 years ago
Разумеется, вы. Для Европы того времени наличие государственной религии и введение ограничений для представителей иных конфессий - это стандартная ситуация. Сектантов из Европы буквально вытесняли в Америку. Как фанатиков, с которыми невозможно иметь дел.
О том, что раскольничьи капиталы - это воровской общак, и о том, что к русским раскольники относятся по принципу "a la guerre", Вы сами сказали. Добавить тут нечего.
Иван Новиков
January 26 2012, 11:27:48 UTC 7 years ago
bohemicus, если Вам надоел этот разговор, просто скажите это вслух, и я уйду.
Сравнивать старообрядцев, которые всего лишь просили, - просили, даже не требовали! - чтобы им позволили молиться по-старому, с западноевропейскими сектантами, которые громили и сжигали храмы и уничтожали священников и монахов, это настолько некорректно, что я не нахожу, что ответить! Вы в чём-то конкретном обвиняете старообрядцев или просто повторяете это как заклинание: "Сектанты, сектанты, сектанты"?
"О том, что раскольничьи капиталы - это воровской общак, и о том, что к русским раскольники относятся по принципу "a la guerre", Вы сами сказали. Добавить тут нечего."
Ловить оппонента на словах - это приём в споре?
bohemicus
January 26 2012, 17:56:39 UTC 7 years ago
Иван Новиков
January 27 2012, 10:24:21 UTC 7 years ago
bohemicus
January 27 2012, 20:50:09 UTC 7 years ago
Иван Новиков
January 28 2012, 13:26:10 UTC 7 years ago
Цивилизованный разговор это разговор, в котором обе его стороны подчиняются единым правилам: что можно одной стороне, то можно и другой, и - чего нельзя одной, того нельзя и другой. В Вашем ЖЖ правила разговоров устанавливаете Вы. Если Вы позволили себе критиковать мою конфессию, почему я не должен был понять это как приглашение критиковать Вашу?
karaul_family
January 22 2012, 12:05:33 UTC 7 years ago
Кроме Церкви на территории России другой организованной силы с комплиметарной для подавляющей части русских идеологией нет и не будет. И когда русский заявляет о своём атеизме или антицерковности, это может значить лишь то, что он уже не совсем русский, инородец. Как это и трактовалось среди русских в РИ.
Понятно, что именно Церковь, на откуп которой, по сути, было отдано сообщение детям РИ упомянутой Вами "системы ценностей", к концу 19 - началу 20 вв. провалила эту задачу. Однако только Церкви под силу и решить её снова.
Как мне кажется, конечно.
bohemicus
January 22 2012, 18:22:07 UTC 7 years ago
У русских религиозное чувство никогда не было ни формирующей, ни деформирующей силой. Начиная с Петра церковь в России была частью государственного аппарата. Революция показала, насколько формальна русская вера (впрочем, и до революции наблюдатели говорили об обрядоверии русских).
В русский культурных кодах христианство играет второстепенную роль. У русских нет "Потерянного рая" или "Божественной комедии", у них есть "Сказка о попе и работнике его Балде". Чисто теоретически, в феврале 1917 года у русской церкви был определённый шанс стать заметной политической силой. Если бы она попыталась стать центром монархического сопротивления, что-то из этого могло и выйти. Но церковь предпочла заняться выборами патриарха. Этим тема для русских закрылась. Советская пропаганда атеизма довершила дело. Сегодня русские - светский народ, у которых политика отдельно, вера отдельно.
Ещё в бытность нынешнего патриарха митрополитом я читал какую-то его статью, где он крайне расширительно толковал принадлежность к православию. Естественно, у него получалось, что православных в РФ 120 миллионов или около этого. Но если считать не по прихоти иерархов, а в соответствии с канонами, то окажется, что воцерквлённых людей в РФ процента три.
Нынешняя религиозная политика властей свидетельствует лишь об их оторванности от реальности. Введение ОПК в школах встречается с сопротивлением родителей. A чтобы выпустить на люди Чаплина с его идеями, нужно совсем свихнуться.
karaul_family
January 22 2012, 18:40:43 UTC 7 years ago
bohemicus
January 22 2012, 21:54:01 UTC 7 years ago
karaul_family
January 22 2012, 22:35:01 UTC 7 years ago
Я предпочитаю Сталинскую перепись 1937г. "По данным переписи, в СССР верующих среди лиц в возрасте 16 лет и старше оказалось больше, чем неверующих: 55,3 млн против 42,2 млн, или 56,7% против 43,3 % от всех выразивших свое отношение к религии". http://krotov.info/history/20/1930/1937_zher.htm
Это люди определяются, повторюсь, в 1937, "после всего". Точнее, "во время", как Вы понимаете.
Впрочем, думаю, мнения друг друга мы себе уяснили. Любопытно другое - как Вы сходитесь с красными в отношении к Церкви и Христу.
bohemicus
January 22 2012, 22:55:46 UTC 7 years ago
Не говоря уже о том, что люди, называющие себя православными, и воцерквлённые люди - это совершенно не одно и то же. При переписи и я себя называю прихожанином РПЦ МП. Но на практике я бываю в церкви раз в год или два, чтобы поставить несколько свечек за своих живых и мёртвых. На причастии был один раз в жизни. На исповеди - ни разу (и не могу представить себе обстоятельствa, при которых пошёл бы на исповедь). А ведь по православным канонам человек, не причащавшийся и не исповедовавшийся один год (кажется, один год, могу что-то напутать), считается невоцерквлённым.
Воцервлённых у нас действительно около трёх процентов, не больше. Это реальность, из которой нужно исходить. Я реалист, только и всего.
karaul_family
January 23 2012, 09:19:11 UTC 7 years ago
Если Вы восстановите в памяти советские учебники по истории России, то окажется, что Ваш взгляд на участие Церкви в процессах подозрительно схож с партийным. Именно это и роднит Вас с красными; это та антихристианская, антицерковная платформа, на которой встречались многие силы перед 17-м годом, в частности, центристы и леваки. Я бы на Вашем месте спокойно задумался над фактом подобного непристойного сходства позиций.
Я не уверен, что под угрозой высылки, гос. ограбления, лишения прав или тюремного заключения Вы исповедовали бы перед властью христианскую веру, как это сделали 55.3 млн. человек в 1937 году (впрочем, был бы рад ошибиться). Напомню, что большая часть духовенства и "активно верующих" мирян незадолго до того физически уничтожена вполне на глазах у "переписываемых". Согласитесь, объяснение мотивации последних "инерцией государственной пропаганды Российской империи" в подобных условиях звучит неубедительно.
Про "три процента" абсолютно с Вами согласен. Однако в этом и состоит катастрофическая ситуация для России. Лишь прирастание из поколения в поколение людьми, для которых Церковь - родной дом, а Христос - главный Руководитель, сделает Россию сильной и свободной.
bohemicus
January 23 2012, 10:29:21 UTC 7 years ago
Реальность же такова, что сейчас доля атеистов в российском обществе приближается если не к чешским, то к скандинавским показателям. Никакой катастрофы в этом нет, скорее это даже преимущество. И уж во всяком случае клерикализация никого не сделает ни сильнее, ни свободнее. А в России она и невозможна.
Русские всегда были одним из самых индифферентных к религии народов, и нет никаких оснований думать, что они изменятся в XXI веке. Для полуграмотных крестьян религиозная принадлежность ещё могла быть способом формальной самоидентификации (хотя и они веровали скорее в стиле "и Богу свечку, и чёрту кочергу"). Но Россия давно уже не страна полуграмотных крестьян. А у образованного класса всегда было понимание, что для культурного человека христианство возможно или как путь духовного самосовершенствования (доступный немногим) или как следование культурной традиции (в ряду многих других культурных традиций).
Моя позиция тут вообще не при чём. Я констатирую факты. Россия не Польша, чтобы всерьёз говорить о роли церкви.
karaul_family
January 23 2012, 10:43:53 UTC 7 years ago
"Русские всегда были одним из самых индифферентных к религии народов"
"у образованного класса... "и т.д.
- парадоксальные, исторически-безосновательные утверждения, вроде "всем известно", "принято считать" или "наука доказала", причём вполне большевистского толка. Собственно, как я и утверждал выше, это некий маркер, отлично выявляющий не очевидное или скрываемое.
Однако наши позиции разъяснены, продолжать не вижу смысла. Если угодно, за Вами последнее слово.
pensiorina
January 23 2012, 16:44:31 UTC 7 years ago
karaul_family
January 23 2012, 17:10:23 UTC 7 years ago
Причём, должен напомнить, как только мы начинаем меняться, таинственным образом меняется и наше окружение. Извините за банальность.
korzh18
January 24 2012, 14:54:26 UTC 7 years ago
loboff
January 22 2012, 12:25:03 UTC 7 years ago
Я же считал и считаю подобное состояние вещей совершенно искусственным. Отсутствие консолидации в обществе самый верный способ держать его под контролем. И способ при этом один из самых несложных. Когда-то у Астеррота промелькнула фраза отн-но "этих людей учили совершать перевороты в банановых республиках". Подобные грубые манипуляции общественным сознанием - не намного сложнее. А кажущееся "лёгкое давление" в Европе - по сравнению с ним есть и вовсе высший пилотаж. Я бы назвал подобные искусственные "водоразделы" одним из базовых методов для поддержания "управляемого скотства".
Живя в Украине, кстати, подобную методу намного проще заметить, потому что грубее, явнее и зримее. Как только становится нужно, вдруг возникает противостояние Востока и Запада - непримиримое и непримиряемое (которое замечательно обеспечивает протестное голосование, например). Нужда проходит, и "хохлосрачи" отчего-то куда-то пропадают.
В России в качестве того же "водораздела" пользуют дискурс "совковости". Если бы этот дискурс искусственно не нагнетали и не поддерживали в стабильном состоянии, то общество давным-давно переросло бы все эти очевидные глупости, обратившись к нормальным, естественным потребностям и проблемам. Недобросовестной власти это не только не нужно, но и вредно, ибо ей нужны скоты, а не граждане. Посему битвы "сталинистов с либералами" (и пр. такие же) будут инициироваться посредством "информационных вбросов" столько, сколько это вообще будет получаться физически. Т.е. ещё очень долго.
bohemicus
January 22 2012, 23:20:47 UTC 7 years ago
loboff
January 23 2012, 09:46:13 UTC 7 years ago
Конкретные примеры? Да пожалуй весь цивилизованный мир.
xyrr
January 23 2012, 12:43:30 UTC 7 years ago
Или шотландцы внезапно вспоминают про свой гордый нрав и угрожают отложиться от короны.
Или occupy Wall street, "честные граждане" против финансовых кровопийц, "буржуев".
Или ловко вытаскивают националиста Ле Пена и пачку публикаций, подогревающих неприязнь к новофранцузской поросли, аккурат к выборам нового президента.
Куча болевых точек, которые при необходимости педалируют.
loboff
January 23 2012, 15:12:01 UTC 7 years ago
ruthenicus
January 24 2012, 08:32:14 UTC 7 years ago
loboff
January 24 2012, 14:22:59 UTC 7 years ago
Suspended comment
Deleted comment
bohemicus
January 22 2012, 23:15:32 UTC 7 years ago
1.Знаете, Турменбаши ведь не только золотые зубы запретил. Он и балет запретил. И переименовал месяцы и дни недели, как мне справедливо напомнили. По-моему, в его действиях присутствовал только один мотив - "хочу и могу - значит, сделаю". Туркменам ещё повезло, что строительствоп пирамид вышло из моды.
2. Думаю, в 1917 году произошла самая большая перемена, которую только можно вообразить - цивилизованное европейское государство сменилось дикой азиатской деспотией. Это то, что на поверхности. Если копнуть вглубь, то обнаружится ещё много чего интересного.
govorilkin
January 23 2012, 09:19:02 UTC 7 years ago
это еще почему?
материалы и формы поменялись, но люди то те-же :)
В одном только Париже их две: Эйфелева башня (правда стальная с вогнутыми гранями) и перед Лувром (стекляная) ;)
Хотя Пантеон исполняющий те-же функции, выстроен в другом стиле.
а если вспоминать про их духовных наследников - небоскребы, то вообще замучаешься считать.
И строят по тому же духу, "Понты - это главное" :)
ну а для чего их потом использовать, для захоронений или как бизнес центры, это уже от формы общества зависит.
Deleted comment
bohemicus
January 25 2012, 17:59:49 UTC 7 years ago
Вот масштаб деградации страны (в культуре наблюдалось тоже самое, если не хуже). СССР и РИ - это просто разные планеты.
morved
January 30 2012, 08:00:10 UTC 7 years ago
Что говорить если Францию - страну которая практически в одиночку поборола армию германской империи спустя 22 года гитлеровская германия одолела за 44 дня. Так что противники были сильно не равнозначные. Но вот что характерно количество сдавшихся в плен в РИА не намного меньше чем в РККА 3,4 мл против 4,4 что с учетом в разы меньшего количества погибших говорит о том что армия воевать не хотела. Притом что если в маневренной войне котлы и окружения обычное дело, то в условиях позиционного тупика попасть в плен нужно еще умудрится.
bohemicus
January 30 2012, 09:06:13 UTC 7 years ago
Противник действительно "сильно не один" - Германская империя была державой номер два в мире, и на её стороне воевали мощные союзники. Третий Рейх был государственным образованием, возглавлявшимся каким-то непризнанным венским художником (т.е. с нарушенной системой управления), лишённым колоний и не имевшим союзников, сопоставимых с союзниками по предыдущей войне. По сравнению со Вторым Рейхом Третий - это просто какая-то пародия.
Франция вполне могла выдержать и вторую войну, но сочла это излишним. Она предпочла дважды сменить сторону в конфликте. О смысле того, чем занимались французы, я писал здесь http://bohemicus.livejournal.com/42362.html (строго говоря, попст о другом, но в нём есть вставка, посвящённая участию Франции во ВМВ). Здесь тоже нужно судить по результату. Франция добилась такого же результата, как СССР. При несопоставимых потерях.
morved
January 30 2012, 09:58:03 UTC 7 years ago
На турецком фронте было задействовано чуть больше 19 % с учетом не высоких уровня потерь на этом фронте, численность задействованных там сил МЕНЬШЕ чем СССР держал на ДВ и границей с Турцией всю войну. Кроме того помощь союзников в ПМВ в разы выше чем в ВМВ.
=По сравнению со Вторым Рейхом Третий - это просто какая-то пародия.= Третий рейх поставил на колени всю Европу, чего Второму просто не светило. Тех же англичан в 1940-42 несмотря на их численный перевес гоняли по всей Африке.
=лишённым колоний= сравните поставки из оккупированных стран и колоний во время войны. Очень удивитесь.
=Здесь тоже нужно судить по результату. Франция добилась такого же результата, как СССР. При несопоставимых потерях.=
1. Подумайте что стало бы с населением СССР при подобном подходе.
2. Какого результата добилась бы Франция в случае капитуляции СССР.
Ps: Вы что сговорились, дабы не писать много букв:
http://varjag-2007.livejournal.com/3215506.html А так да, "Эрмитаж бы уцелел"
bohemicus
January 30 2012, 12:29:34 UTC 7 years ago
Второй и Третий Рейх сравнить можно. Окажется, что Третий был едва ли не на порядок слабее Второго. Никого он на колени не поставил и поставить не мог. Германия в 1918 году вообще перестала быть великой державой и перешла в разряд полуколоний (как и бывшая Россия). Всё, что произошло в дальнейшем - это игры англо-саксов между собой (с крайне осторожным участием французов). Англо-саксы надули беспомощную Германию и беспомощный СССР до боеспособного состояния и принялись стукать их друг о дружку. Что коммунисты, что нацисты - это созданные англо-саксами големы, сами по себе они вообще ничего не значат, ничего не могут и ничего не стоят.
То, что немцы и русские - отличные солдаты, прекрасно известно. Использовать такой человеческий материал можно по полной (например, "гонять англичан" по Африке). Но немецкая элита была отодвинута от управления страной, а русская - истреблена. Так что все "успехи" Рейха или СССР - это беготня курицы с отрубленной головой.
Серьёзная борьба за первенство в мире шла между США и Великобританией (блистательное отсутствие Франции свидетельствует, что французы решили довольствоваться гарантированным третьим местом, не мешая англо-саксам состязаться за главный приз). У Союзников был такой перевес над Осью, что наглые и коварные англичане даже пытались спровоцировать Францию на вступление в войну на стороне Германии, полагая, что удастся заодно разгромить и французов (атака против французского флота, вторжение в Сирию). Французы понимали, что шансы Германии близки к нулю, и предпочли проявить сдержанность. Испанцы, кстати, тоже. Итальянцы (возглавляемые каким-то позёром, по профессии - учителем начальных классов) сочли, что у немцев есть шансы. Результат известен.
Это общая картина ВМВ. Есть ещё частности. например, Финляндия участвовала в войне на договорных условиях (поинтересуйтесь статистикой советских потерь на финском фронте ВМВ. Это вообще трудно назвать войной, особенно на контрасте с советскими потерями в Зимней войне). Но останавливаться на частностях мне не хочется.
Что касается Ваших вопросов, то:
1. Судьба еврейского населения зависела бы о того, успели бы его эвакуировать или нет. Если бы не успели, оно бы погибло. Остальное население потеряло бы на миллионы (возможно, на десятки миллионов) людей меньше, чем потеряло при подходе, осуществлённом в реальности. Если, конечно, смотреть на вещи трезво, а не через призму пропагандистских страшилок Союзников, вроде "плана <<Ост>>", вытащенного из рукава через полвека после войны.
2. В точности такого же. В этом был смысл французской политики. В случае капитуляции СССР войну выиграли бы США. Даже если рассмотреть совсем уж фантастический сценарий - победу Германии - то и тогда для Франции не изменилось бы ничего. Она осталась бы немецким союзником, у неё были даже немецкие гарантии сохранения французской колониальной империи. Правда, ей пришлось бы уступить Германии небольшую пограничную область, имеющую для немцев большое значение (в первую очередь - символическое).
А критик Иванова - это культурный человек, который надеется, что адекватные взрослые люди не могут всерьёз воспринимать советские пропагандистские бредни вроде немецких "планов затопления Петербурга". Разумеется, решение оборонять город, не имея возможности организовать его снабжение - это зверство и подлость по отношению к собственному населению (Черчилль предлагал было французам организовать оборону Парижа - все рассмеялись, хотя речь шла не о блокаде, о простой обороне вроде мадридской).
Но реакция комментаторов по Вашей ссылке показывет, что критик Иванова ошибается. У советских ВМВ - это вечно больная тема. Люди, прошедшие обработку советской госпропагандой - невротики, нуждающиеся в реабилитации. Они живут в абсурдной пиар-картинке и болезненно реагируют на соприкосновение с реальностью. Вот поэтому я и не люблю разговоры о ВМВ.
le_trouver
January 22 2012, 22:07:44 UTC 7 years ago
bohemicus
January 22 2012, 23:21:17 UTC 7 years ago
le_trouver
January 22 2012, 23:21:59 UTC 7 years ago
rekenavri
January 23 2012, 09:04:30 UTC 7 years ago
bohemicus
January 23 2012, 09:08:46 UTC 7 years ago
rekenavri
January 23 2012, 09:19:17 UTC 7 years ago
bohemicus
January 23 2012, 09:46:31 UTC 7 years ago
Это всё. В принципе, в прессу иногда попадает информация, что тот или иной известный человек в прошлом был осведомителем. Например, с госбезопасностью сотрудничал ряд деятелей шоу-бизнеса. Для них это сотрудничество не имеет никаких последствий, кроме репутационных издержек.
С депортациями, расстрелами троцкистов и т.п. ужасами люстрация как-то связана только в Вашем воображении. Она проводится, чтобы у власти не оказались подполковники госбезопасности. Ну и для оздоровления морального климата в обществе. Когда палачи и стукачи остаются уважаемыми людьми, это не очень хорошо.
rekenavri
January 23 2012, 10:07:21 UTC 7 years ago
Кстати, по вашей же терминологии, Солженицын не имел бы право занимать никакой госуарственной должности. Он же у нас осведомитель Ветров, причём по собственному признанию.
bohemicus
January 23 2012, 10:41:54 UTC 7 years ago
rekenavri
January 23 2012, 11:22:27 UTC 7 years ago
Насчёт страха перед спецслужбами - его уже в начале 1980-х вне диссидентской среды было весьма мало. А сейчас их боятся в основном застрявшие в прошлом параноики, которых инопланетяне через стенку лучами убивают. Это подстверждается тем вопиющим фактом, что за всё правление Путина не было ни одного дела, даже близко похожего на Бульдозерную выставку или процесс Параджанова.
rekenavri
January 23 2012, 10:13:18 UTC 7 years ago
bohemicus
January 23 2012, 10:44:10 UTC 7 years ago
rekenavri
January 23 2012, 11:23:29 UTC 7 years ago
rekenavri
January 23 2012, 09:39:23 UTC 7 years ago
bohemicus
January 23 2012, 10:00:45 UTC 7 years ago
rekenavri
January 23 2012, 09:16:39 UTC 7 years ago
chaource
January 23 2012, 12:18:45 UTC 7 years ago
Вашъ знакомый навѣрно можетъ вспомнить, что въ 1968 году имъ напомнили, что они вообще-то вассальная территорiя. Совѣтская армiя пришла и указала чехамъ, какiе им носить зубы, и чехи это стерпѣли и продолжали терпѣть ещё 20 лѣтъ... Недостаточно просто имѣть волю къ свободѣ. Можетъ очень неповезти съ обстоятельствами.
bohemicus
January 26 2012, 11:15:26 UTC 7 years ago
chaource
January 27 2012, 22:05:22 UTC 7 years ago
Экскурс в фольклористику
alex_1405
January 23 2012, 19:15:22 UTC 7 years ago
За свою долгую историю Россия воевала и с западными, и с восточными соседями, да только в сказках и песнях русских всегда клянуться «поганые» хозары, торки, половцы, татары, да жыдовины, приходящие с востока («...налетели ветры ЗЛЫЕ, ой да с ВОСТОЧНОЙ стороны...»), и практически нет упоминаний про войны с западными соседями. Это и понятно: в традиционном сознании русских западные европейцы — это свои, с которыми возможен «домашний спор» (по Пушкину), ссоры, но НЕ серьёзный антогонизм.
Re: Экскурс в фольклористику
bohemicus
January 25 2012, 18:00:35 UTC 7 years ago
ordui
January 25 2012, 13:23:03 UTC 7 years ago
Ещё один советский зверь - советский монархист. Вот такой, например:
bohemicus
January 25 2012, 18:02:00 UTC 7 years ago
b_graf
January 26 2012, 09:45:19 UTC 7 years ago
bohemicus
January 26 2012, 09:50:48 UTC 7 years ago
b_graf
January 26 2012, 10:40:02 UTC 7 years ago
gaivor
January 26 2012, 10:35:13 UTC 7 years ago
bohemicus
January 26 2012, 11:08:38 UTC 7 years ago
О границе между русской и советской культурой у меня была в прошлом году целая серия постов, возвращаться к этой теме мне кажется излишним.
gaivor
January 26 2012, 11:28:26 UTC 7 years ago
Кстати, настоящие русские это отлично понимали. "Бой затягивался, потери росли. Среди офицеров разговор: — Ну и дерутся же сегодня большевики!.. — Ничего удивительного — ведь русские..." Деникин, "Очерки русской смуты".
bohemicus
January 26 2012, 18:03:25 UTC 7 years ago
korzh18
January 26 2012, 22:05:08 UTC 7 years ago
bohemicus
January 27 2012, 20:07:48 UTC 7 years ago
korzh18
January 27 2012, 20:35:58 UTC 7 years ago
bohemicus
January 27 2012, 20:55:23 UTC 7 years ago
korzh18
January 27 2012, 21:36:59 UTC 7 years ago
gaivor
January 27 2012, 12:55:12 UTC 7 years ago
-------------
Говорил же профессор Преображенский - не читайте перед обедом советских газет. И "Программы КПСС" - тоже.
И про вопросы культуры тоже, не того.. не надо)) "Русские считают Россию родиной, а советский режим - оккупационным (себя же идентифицируют в качестве русских, родившихся на территории, временно оккупированной советскими войсками)." Это конкретный политчиеский манифест, никакого отношения к культуре не имеющий.
bohemicus
January 27 2012, 20:10:11 UTC 7 years ago
gaivor
January 28 2012, 10:04:40 UTC 7 years ago
bohemicus
January 28 2012, 19:42:01 UTC 7 years ago
gaivor
January 28 2012, 19:46:48 UTC 7 years ago
bohemicus
January 28 2012, 20:06:10 UTC 7 years ago
А симпатии и антипатии тут не при чём. Есть множество советских людей, к которым я отношусь с симпатией. Более того, у меня есть близкие друзья из советских. А среди русских некоторые не вызывают у меня ни малейшей симпатии. Но это к делу отношения не имеет.
gaivor
January 29 2012, 10:42:58 UTC 7 years ago
bohemicus
January 28 2012, 20:07:49 UTC 7 years ago
korzh18
January 29 2012, 17:06:58 UTC 7 years ago
bohemicus
January 30 2012, 09:07:30 UTC 7 years ago
rekenavri
January 28 2012, 17:33:49 UTC 7 years ago
Вот теперь всё ясно. Для вас "настоящие русские"(тм) - это монархисты, какое-то количество неофашистов, а также те, кто верит в то, что главе государства можно приказывать устно и он вприпрыжку побежит выполнять.
Несомненно, вы найдёте их скорее в сумасшедшем доме или живом журнале, чем на улице.
bohemicus
January 28 2012, 19:51:14 UTC 7 years ago
Это, конечно успех. Но если понимание даже моих простейших тезисов вызывает у Вас такие затруднения, зачем же меня читать?
rekenavri
January 28 2012, 20:02:11 UTC 7 years ago
С этим могут сравниться только такие ваши пёрлы, как Эрнст Рэм (который Рём, Röhm) и Холокост, начавшийся в 1942 (Хруста́льная ночь 1938 года у вас за организованное убийство не считается).
bohemicus
January 28 2012, 20:19:11 UTC 7 years ago
Принято считать, что "хрустальная ночь" была разминкой, а серьёзные дела начались после Ванзейской конференции.
Передача по-русски таких имён, как Röhm - это всегда условность. Форма "Рэм" тоже используется (например, Юлианом Семёновым в "Экспансии"), хотя и не является наиболее распространённой.
А вообще, я Вас перехвалил. Ни черта Вы не поняли. Видимо, дислекция или что-то в этом роде. И перестаньте наконец троллить.
rekenavri
January 28 2012, 20:59:29 UTC 7 years ago
Странно, почему человек не может ассоциировать себя и с Российской Империей, и с Советским Союзом. В конце концов, и Германия одна и та же, и Финляндия, и Греция - хотя тоже страны прошли через серьёзный перелом.
Да и Советским Союзов непорядок - их было около 4-х, этих разных советских союзов и они отличались друг от друга почти так же серьёзно, как Советский Союз - от Российской Империи.
alexispokrovski
January 30 2012, 15:57:40 UTC 7 years ago
luckyjohn
January 30 2012, 21:00:52 UTC 7 years ago
У моего репититора по литературе, готовившего к сочинениям до введения ЕГЭ, выборка по абитуриентам за дюжину лет со второй половины 90-х. Говорит, много правых, очень часто встречаются монархические убеждения. И это те ребята, которые не платят взяток, а сами поступают, более подготовленная часть студенчества.
Я не психиатр, чтобы ставить диагнозы, но, скажем, в журнале нового посла США у красной молодёжи некая подозрительная акцентуация на гомосексуализме и однополом насилии. Пожалуй, студенты право-монархических убеждений из моей выборки менее паталогичны при общении, в сети и в жизни.
По крайней мере, умеют корректно и без хамства выражать свои мысли...
Интересно, вы мне корректно сможете ответить, без оборотов из серии "в припрыжку побежит выполнять"?
rekenavri
January 31 2012, 06:40:07 UTC 7 years ago
Что же касается монархистов, то я ни разу не встречал математика-монархиста, программиста-монархиста, физика-монархиста, филолога-монархиста. Как показывает практика, наилучший аргумент против монархии - это просто посмотреть, что говорят и делают особи королевской крови:
И обратите внимание, как недолго продержался такой тренд. С середины 90-х по 2001 год (когда ЕГЭ ввели).
korzh18
January 31 2012, 07:36:52 UTC 7 years ago
luckyjohn
February 1 2012, 10:39:10 UTC 7 years ago
Ну вот видите, мальчик читает газету "Завтра", мамочку ввели в Норильский Никель. Затем и читает, затем и ввели. Это как баба Лера Новодворская - боец идеологического фронта по загону граждан РФ в застойную путинщину. Или газпромовская структура "Эхо Москвы". Все эти люди нужны для дискредитации идей монархии и демократии. Только чекистская клептократия, только хамский беспредел чиновников! Затем и держат.
Как Диму Пучкова, Вассермана и иже с ними. Я долго допытывался у пары адептов гоблинской секты Свидетелей СССР, что раз это лучшее, что возможно, собираются ли они создавать партийные ячейки, брать власть и т.д. В ответ - нет, не будем, не собираемся. Интернет-сталинисты - подразделение НАШИх и МГЕР. 50 cent army, давят хамством и массой постов инакомыслие и создают картину общественного мнения против маргиналов ("я ни разу не встречал математика-монархиста...").
Недолго? Все репититоры пишут "опыт подготовки к ЕГЭ с 2007 года". Откуда вы взяли 2001? В выборке моего репититора БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ самого большого послевоенного поколения русских - 80-х годов рождения. 2007-17 - 1990-й. Давно с ней не общался, наверняка, картина та же - консерваторы, либертарианцы и монархисты в разныхз пропорциональнх смесях трёх мировоззрений. Коммунистов исчезающе мало. Ура-патриотов нашистского толка тоже очень мало было до введения ЕГЭ.
Так что аккуратнее в ведении дискуссии, и не используйте тех же методов, что гуру Гоблин с хамскими картинками и демагогией.
rekenavri
February 1 2012, 16:17:14 UTC 7 years ago
А насчёт монархистов и прочего - меня вообще не волнует выборка по ЖЖ-щке. Меня волнует выборка по кафедрам, факультетам и аудиториям.
Открою вам ужасную тайну - политизированный студент выглядит ныне белой вороной и как правило примыкает к чему-то маргинальному. Политизированных преподавателей вы найдёте только на истфаке, некоторых гуманитарных дисциплинах и иногда геофаке.
Почему? Да всё просто. Идея ныне весит мало. Зато деньги весят очень много. Легко догадаться, что ни коммунизм, ни либертарианство, ни монархия не принесут своему адепту ни копеечки денег даже если победят. Поэтому вполне резонно, что воспринимаются в аудиториях как элементарная разводка для лохов - гуру разводят хомячков, чтобы собрать деньги в фонд или втиснуть им свою писанину. То же самое и с национализмом - неужели математик станет бояться, что его место займёт таджикский гастарбайтер (тм)?
Какие настроения популярны? А те, которые обещают конкретный профит. Поищите, где профит, и вы увидите настроения. Поищите, где идеологически выдержанные люди - и вы обнаружите неудачников, которые умеют красиво говорить, но не умеют даже некрасиво делать.
matt_uza
May 22 2012, 01:33:50 UTC 7 years ago
А cоветский либерализм мне даже сложно себе представить – что это за зверь?
Логично:
imed3
May 25 2012, 23:06:13 UTC 7 years ago Edited: May 25 2012, 23:39:38 UTC
У нас был вопрос о "дресс коде"... Ну и полемика вроде была..... Но это была инициатива Чаплина. Кстати у нас сейчас пошла волна законов "о запрете пропаганды гомосексуализма"... и черт возьми что происходит....
И кстати - про балансирование: очень метко вы!
Suspended comment
igentsnowman
August 5 2012, 17:38:08 UTC 7 years ago
skorbiy
August 24 2012, 10:37:34 UTC 6 years ago
terriblewizard
August 24 2012, 17:00:20 UTC 6 years ago