Первое кругосветное путешествие, совершил Фернанд Магеллан. Было это на границе оптики, страшно сказать, в 1519-1521 гг. На таком расстоянии совершенно теряется контекст и масштаб события: что это было тогда – обогнуть земной шар. Вот карта маршрута:
Первый этап большого пути логичный и уже освоенный. Плавают до Кариб судёнышки (по официальной версии) лет тридцать. Дальше Магеллан (у него пять кораблей с экипажем в 250 человек) поворачивает на юг. Логичное решение. Сверхзадача путешествия – обогнуть «Неиндию», и открыть прямой путь на Запад. НО. В 1520 году конфигурация Южной Америки СОВЕРШЕННО НЕ ИЗВЕСТНА. Даже побережье современной Бразилии Терра Инкогнита. Только-только открыто устье Амазонки. Никто не знает, где заканчивается Новый Свет. Давайте встанем на точку зрения Магеллана. Он опускается до устья Ла-Платы. Это грандиозный гидрографический узел, база для внутренней колонизации и для строительства первоклассных морских портов. ДЖЕК ПОТ. Правда, считается, что устье Ла-Платы открыл испанский конкистадор Хуан Диас де Солис в 1516 году. Не буду спорить. Важно, что его убили индейцы вместе со всем экипажем и открытие осталось «вещью в себе». Заново Ла-Плату открыл Кабот в 1527 году. При этом он ничего не слышал о Магеллане (почему, об этом ниже).
Итак, каррамба, – Америка тянется и тянется. ОНА ОГРОМНАЯ. Но с другой стороны ЭТО-ТО и хорошо. ОЧЕНЬ хорошо. Зачем ломиться чёрти куда в Индию, когда под носом открываются захватывающие панорамы новых земель. С каждый днём декларированная цель Магеллана становится всё более эфемерной, но реальный результат экспедиции всё более весомым. Что было бы, если экспедиция Магеллана состоялась на самом деле? Чаша весов постепенно перевешивала бы и где-то в района Ла-Платы наступил момент истины. ХВАТИТ. Поворачиваем назад – за почестями и наградами. Открыли для короны новые земли, получили уникальные материалы о конфигурации нового материка. Кабот так и поступил. Но упрямый Магеллан идёт дальше и дальше. Вниз.
Допускаю, что в случае исключительной упёртости, Магеллан мог бы дойти до Огненной Земли или мыса Горн. Где холодно (для южанина очень холодно), и постоянно ревёт шквальный ветер. Дальше идти просто опасно. На утлых судёнышках, с уставшей командой, ПОСЛЕ БУНТА И КРУШЕНИЯ ОДНОГО ИЗ КОРАБЛЕЙ, Магеллан сворачивает в будущий Магелланов пролив. Магелланов пролив - это момент, когда Станиславский должен крикнуть из зала своё «не верю». Но это только начало. Экспедиция проходит невероятно сложный пролив (гигантский месячный серфинг между скал при сильном течении и постоянном тумане), поворачивает вдоль береговой линии на север, плывёт некоторое время и - это фантастика – отходит от богатого и неизвестного берега в никуда. В открытый океан.
Далее. Очень наивны люди, считающие, что мировой океан кишит рыбой. Океан - это биологическая пустыня. Рыба водится только вблизи берегов, на мелководье. В крайнем случае - на трассах сезонной миграции. Та область, по которой плыл Магеллан после поворота от Южной Америки на Запад, это ЗОНА СМЕРТИ. В одну из таких зон в начале 19 века попали североамериканские китобои (то есть ПРОФИ). Итог – массовый каннибализм. Сначала ели трупы умерших, потом перешли на свежатинку. В повествовании о путешествии Магеллана расписывается, как люди четыре месяца питались сухарной пылью, смешанной с червями, пили гнилую воду, ели воловьи кожи, древесные опилки и корабельных крыс. При этом на трёх оставшихся судах, очень небольших, к концу плавания через Тихий океан (это полпланеты, да ещё плыли ПО ДИАГОНАЛИ) оставалось 140 человек. Это не только матросы, но и пассажиры-солдаты.
И это ещё не всё. После гибели Магеллана и 24 членов экипажа на открытых Филиппинах (почему-то названных испанцами в честь короля, который взошёл на престол гораздо позднее), экспедиция прокладывает маршрут в южных, пустынных и совершенно не обследованных районах Индийского океана. И ничего. ДОПЛЫЛИ.
В связи с этим резонно задать вопрос: а когда было ВТОРОЕ кругосветное путешествие? Оказывается, в 1577-1580 гг., то есть через полвека с гаком. Вот масштаб фантастичности путешествия Магеллана.
И то не совсем. Кто совершил второе кругосветное путешествие? Персонаж английской государственной мифологии Френсис Дрейк. Любой человек, знакомящейся с биографией Дрейка с ватой в ушах (чтобы не слышать воплей британских комиссаров) быстро убедится, что это литературный персонаж, вроде барона Мюнхаузена. Чего только стоит история потопления Дрейком Великой Армады. Реально Дрейк был мелким кусочником, одним из первых английских пиратов, промышлявших не на севере Европы, а в Атлантике. Дрейк испанцев достал, Испания объявила Англии войну. Англичане некоторое время кривлялись, затем на коленях выплакали у Великой Испании прощение, возместив все убытки. Масштаб тогдашней Испании и тогдашней Англии это масштаб современных США и современной Мексики. Считается, что Дрейк ограбил прибрежные города Латинской Америки и, чтобы избежать встречи с испанским флотом, пересёк Тихий и Индийский океаны, обогнул Африку и вернулся в Англию. На самом деле не то что кругосветное плавание, а даже плавание из Америки в Азию через Тихий океан считалось верной смертью. Реально испанцы медленно проводили зондаж Тихого океана, опираясь на свои порты на западном побережье Америки. Зондаж был весьма неудачным, с массой потерь. Данные об открытых землях в Тихом океане были засекречены. Англичане их получили только в середине 18 века, после взятия Манилы в рамках Семилетней войны. Испанцы их засекретили, т.к. опасались, что координаты островов будут использованы пиратами, а также французами и англичанами. Кроме Филиппин, испанцы ничего не колонизировали - все острова были мелочёвкой.
Реальное освоение Тихого океана англичанами и французами – это 18 век. Тогда же и были первые кругосветные путешествия. Формально сколько-нибудь правдоподобными можно считать несколько кругосветных путешествий англичанина Вильяма Демпира. Это конец 17 века. Путешествия получились сами собой, описывались в стиле «сами посчитайте» и в определённой степени явились плодом незаурядных литературных способностей автора. ПОНЯТИЕ кругосветного путешествия возникло в эпоху англо-французской государственной джигитовки Бугенвиля и Кука. Это вторая половина 18 века. Впоследствии к государственному спорту присоединились Австрия, Россия (с 1803 г.) и т.д.
Теперь вернёмся к Магеллану. ОТКУДА? Всё очень просто. Во второй половине 18 века изобрели понятие «кругосветки», во второй половине 18 века следует и искать истоки магелланомании. Оказывается, всё путешествие Магеллана в мельчайших подробностях романного квеста описал член экспедиции Пигафетта. НО. Записи Пигафетты остались в рукописи. И про Магеллана, с его удивительным, даже невероятным путешествием, забыли. Наконец рукопись об одном экземпляре нашли в Италии и опубликовали. В… 1800 году. В 19 веке сочинение Пигафетты стало европейским бестселлером, а в 20 пошли косяком Стефаны Цвейги.
Нашёл рукопись Пигафетты интересный человечек. Серьёзный. Карло Аморетти. Помните рукописи свергениального разгения, Великого Мастера Леонардо да-Винчи? Чертежи самолётов, подводных лодок, танков? Всё на уровне инженерных фантазий конца 18 начала 19 века. ОН. Издал после Пигафетты в Милане в 1804 году.
Вообще-то историку «магелланов» надо топить в самом начале, как слепых котят. Иначе до конца жизни до реальной истории не доберёшься. Я тут для прикола попутешествовал, а прокол легенды в самом начале. Испанская экспедиция, переплыв Атлантику, должна была зайти в испанский порт. Заправиться провиантом, починить снасти. А главное – отметиться перед местным чиновником.
Deleted comment
October 2 2005, 10:18:31 UTC 13 years ago
October 2 2005, 07:25:52 UTC 13 years ago
Кон-Тики каким-то образом проплыл на имеющихся запасах до Туамоту - половину пути до Филиппин,
в 1947. Говорят, ловили мелких акул. Правда, маршрут шёл немного по-севернее.
И это ещё не всё. После гибели Магеллана и 24 членов экипажа на открытых Филиппинах (почему-то названных испанцами в честь короля, который взошёл на престол гораздо позднее)...
По Пигафетте, Магеллан назвал попавшийся остров Сан-Лазарусом. Про название Филиппины (данное в 1540-х) он, конечно, не мог знать. Такую грубую подделку сразу бы заметили.
Наконец рукопись об одном экземпляре нашли в Италии и опубликовали. В… 1800 году
Интересно. Собственно, Пигафетта утверждал, что корабль "Виктория", пришедший в Севилью в сентябре 1522 с 20+ тоннами специй под командованием дель Кано, - обогнул земной шар, по большей части под командованием Магеллана. Также пишут, что, кроме вручения своих записей Карлу 5-му, Пигафетта передал материалы церковным чинам, которые опубликовали их по латыни в январе 1523-го, в Кёльне. Может врут...
А что, до 1800-го года Магелланова пролива не было на картах? Это, наверно, несложно проверить.
Антонио Пигафетта. "Путешествие Магеллана"
October 2 2005, 11:20:12 UTC 13 years ago
Введение - http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Pigafetta/vved.htm
Часть 1 - http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Pigafetta/frametext1.htm
Часть 2 - http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Pigafetta/frametext2.htm
Карты - http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Pigafetta/karten.htm
October 2 2005, 15:02:25 UTC 13 years ago
October 2 2005, 16:43:05 UTC 13 years ago
Но карты, скажем, 1770-х, - наверняка сохранились во многих экземплярах. Есть ли на них слова "Магелланов пролив"? Если есть, это ещё не доказывает кругосветное путешествие. Отсутствие названия было бы сильным аргументом за теорию Д.Е.Г.
October 2 2005, 21:18:18 UTC 13 years ago
1750: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Am%C3%A9riqueM%C3%A9ridionale.JPG
1770: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MapaAm%C3%A9ricaJonghe.JPG
Не только пролив, но еще и "Магелланово море" вокруг него.
October 2 2005, 17:36:56 UTC 13 years ago
"Кон-Тики" экипировали ребята из ЦРУ. Т.е. плотик-то бальсовый, а начинка... Конюхов в одиночку несколько раз земной шар обогнул. Хотел бы я на него посмотреть без рации и на яхте хотя бы 1900 года.
>Магеллан назвал попавшийся остров Сан-Лазарусом
Никто не спорит. Только зачем святое название, данное первооткрывателем по опять же святому праву, заменили? Это для набожных испанцев просто кощунство - святого Лазаря менять на человека.
>которые опубликовали их по латыни в январе 1523-го, в Кёльне
Бред. У Пигафетты масса анахронизмов. Например, он говорит о применении лага - тогда как во времена Магеллана скорость корабля измеряли только щепкой. Ну а после того как Карло Аморетти подсуетился (для своего времени очень квалифицированно - он был богословом, историком и консерватором знаменитой Амвросианской бибилиотеки) пошли косяком "открытия" новых первоисточников и обычная в таких случаях свистопляска. Дело обычное.
>А что, до 1800-го года Магелланова пролива не было на картах?
Ничего не было. И Магеллановых Облаков не было. И пролива Дрейка (до XIX века). И Тихого океана, якобы названного так Магелланом. Тихий океан испанцы называли Южным, при этом не воспринимая его как океан. Просто «Воды юга». «Конец земли», «Бесконечная прорва». Люди поняли что такое Тихий океан только в середине 18 века, когда французы дали ему персонифицированное название – Великий. Вообще-то на мой взгляд это не океан. Есть компьютерные программы, в которых можно вертеть глобус как хочешь. Можно найти ракурс, когда суши вообще не видно. ПРОРВА.
Магелланов пролив называли Патагонским или проливом Виктории. Сам Магеллан по легенде назвал его Проливом Всех Святых.
October 2 2005, 18:49:30 UTC 13 years ago
ЦРУ основывали приблизительно тогда, когда Тур уже плыл по волнам биологической пустыни.
Вы историк?
October 2 2005, 21:20:33 UTC 13 years ago
October 3 2005, 07:31:13 UTC 13 years ago
Ничего не было. И Магеллановых Облаков не было. И пролива Дрейка (до XIX века). И Тихого океана, якобы названного так Магелланом. Тихий океан испанцы называли Южным, при этом не воспринимая его как океан. Просто «Воды юга»...
Гость strepetaa поместил две ссылки, вот одна, на французскую карту:
1750: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Am%C3%A9riqueM%C3%A9ridionale.JPG
Вот ссылка на голландскую карту: тут.
Похоже, что имя Магеллана присутствовало на множестве разных карт до 1800-го года. Кроме пролива, на французской карте именем Магеллана названо море вокруг пролива. На голландской карте Тихий океан назван "Южным морем", южная часть Атлантики названа "Северным морем" , а воды к северо-западу от пролива названы "Тихим морем". Будет нелегко доказать, что все эти карты являются поздней фальсификацией в угоду сеньору Аморетти.
На каких картах отсутствует имя Магеллана, где их можно найти?
Может оказаться, что "магеллан" - это не имя, а какое-нибудь подходящее случаю слово на малоизвестном языке (баскском - языке дель Кано?), например - "туманный". Полагаю, это несложно проверить. Иначе - остаётся признать, что был какой-то Магеллан.
>которые опубликовали их по латыни в январе 1523-го, в Кёльне
Бред.
Может и не было такого. Правда, ссылки имеются, например:
http://www.reeseco.com/cat240/240e.htm
Никто не спорит. Только зачем святое название, данное первооткрывателем по опять же святому праву, заменили? Это для набожных испанцев просто кощунство - святого Лазаря менять на человека.
Трудно нам судить, кто в этом случае главней - король или святой. Было почётным и выгодным открыть земли и назвать их именем короля. ДеЛегаспи мог не знать, что его острова уже были открыты Магелланом, даже если у него были журналы/лоции Магеллана. Долготу тогда измеряли плохо... Потом менять имя короля могли не захотеть.
"Кон-Тики" экипировали ребята из ЦРУ. Т.е. плотик-то бальсовый, а начинка...
Ну и корабли были побольше плотика. Путешественникам естественно преувеличивать тяготы своих путешествий.
October 3 2005, 15:59:51 UTC 13 years ago
Реально истину установить можно. Например, посмотреть ссылки на Магеллана до 1800 года. Это должна быть фигура, востребовнная в построениях историографов и философствующих историков, вроде Гердера. Но и тогда, боюсь, это приведёт лишь к уточнению этапов генезиса мифа. Уж больно провальные симптомы.
Про журналы-лоции Магеллана забудьте. Всё бесследно исчезло. Из его архива не сохранилось ни строчки. Подлинный отчёт Пигафетты испанскому королю тоже бесследно исчез. Изданная Аморетти рукопись - краткий литературный пересказ. Я на этом не заострял внимания, т.к. не хотел рушить все кегли (в полемике приём гнилой). На самом деле большой вопрос - когда реально на судах стали вестись судовые дневники. В этом вопросе много путаницы. На глаз я считаю, что не раньше 17 века. Мой глаз конечно не глаз специалиста по истории морского флота, но зато я хорошо знаю смежные области, т.е. вижу всю картинку.
October 4 2005, 05:16:58 UTC 13 years ago
В 1520-х межконтинентальное плавание приобрело индустриальный характер - сотни кораблей в год. Единственный способ передавать опыт - записи шкиперов. Они очень ценились. Естественно, он соперников скрывались. Долгота не измерялась, поэтому нужно было много разной информации для повторения маршрута - время года, ветры, время в пути, цвет воды и прочее (говорят, у полинезийцев столько же названий для цвета воды, как у эскимосов - для вида снега).
October 5 2005, 07:15:19 UTC 13 years ago
October 6 2005, 06:34:03 UTC 13 years ago
В 15-16-м веках главным методом навигации было "счисление пути" (dead-reckoning по англ.). Навигация по небесным телам практически не проводилась в пути, но проводилась на суше специальными "космографами", с целью уточнения широты новых владений, поселений и пр. При счислении пути регулярно записываются показания компаса и скорость корабля. При трансокеанских плаваниях грубая ошибка в навигации грозит катастрофой (например, попаданием в зону противных течений, штиля и т.д., а удлиннение пути очень опасно). Дополнительная информация - о погоде, земле, воде и пр. также считается у моряков очень полезной. Т.е., чтобы плавать через океаны, вокруг Африки и пр. нужно было вести дневник. Также очевидно, что в эту эпоху погони за заморскими сокровищами такой дневник (по англ. rutter, от португальского roteiro) был очень ценен и мог быть продан за дорого. Так что были все резоны дневник вести и сохранить. Дневник Колумба в каком-то виде сохранился.
Технология отрабатывалась в Средиземном море, но там расстояния маленькие, а накопленные знания были велики - там культура сохранения дневников не была жизненно важной.
June 29 2018, 19:50:45 UTC 1 year ago
А разве глобус нельзя вертеть. как хочешь? Безо всяких компютеров?
Не все же глобусы величиной с дом.
October 4 2005, 07:53:48 UTC 13 years ago
> половину пути до Филиппин, в 1947. Говорят, ловили мелких акул.
> Правда, маршрут шёл немного по-севернее.
Почему говорят? Тур написал очень неплохую книжку. Называется "Кон-Тики". Рыбу они ловили постоянно, и не только для еды, но и ради развлечения. И не только акул, но и много чего еще. Например, макрель. Так же, было в изобилии летучих рыбок.
October 6 2005, 06:37:55 UTC 13 years ago
October 6 2005, 07:29:09 UTC 13 years ago
http://www.livejournal.com/users/ksl_aka_serg/3879.html
Далеко за "топиком"
October 7 2005, 04:19:29 UTC 13 years ago
October 2 2005, 09:02:15 UTC 13 years ago
Подписи: Фоменко и Носовский
БОМжи от истории.
October 3 2005, 05:37:00 UTC 13 years ago
Наконец, раздается адский вой патриарха Морозова: «ШЕСТЫМ!»
Re: БОМжи от истории.
October 8 2005, 20:26:17 UTC 13 years ago
Что-то типа того, но Фоменко с Носовским хоть смешные, что не строчка, то шедевр библиотеки пародии и юмора.
October 2 2005, 09:03:58 UTC 13 years ago
October 2 2005, 09:54:49 UTC 13 years ago
Не совсем так. Замысел похода Дрейка заключался в том, что в Тихом океане испанцы свои корабли не вооружали пушками, незачем. Так что англичане рассчитывали грабить практически беззащитных испанцев. Якобы так и вышло.
Плавал ли Дрейк в Тихом океане, это вопрос отдельный. Во всяком случае в 18 и даже начале 19 века при пересечении Тихого океана потерять треть экипажа считалось нормой.
Не Галковский, но ...
October 2 2005, 10:07:47 UTC 13 years ago
© сами знаете кто.
October 2 2005, 11:11:34 UTC 13 years ago
ДельКано? Кажется она красуется и на его могиле.
October 2 2005, 12:36:20 UTC 13 years ago
October 2 2005, 11:49:28 UTC 13 years ago
Вот меня всегда интересовало, в чем прикол? Лично Карл Аморетти что с этого имел? С фальсификации Магелана и чертежей да-Винчи?
October 2 2005, 21:44:32 UTC 13 years ago
Я уже писал, что история это боевая легенда государства. Государству плевать на истину, а "полемику" оно ведёт при помощи мин, снарядов и торпед. Вы с роботом разовариваете, а он вам торпеду в харю. От торпеды уворачиваетесь - накрывают снарядом. Могут отполировать мозги атомной бомбой. Посыпать уши белым порошком. Вы дискутируйте, дискутируйте. Обыватель в государственной школе получает пропиздон на всю жизнь и до самой могилы ползает на карачках. С горбом "полезных знаний": Библия, Слово о полку Игореве, Устав гарнизонной и караульной службы. Потом, так ничего и не поняв, умирает. Слепым кутёнком.
October 2 2005, 21:53:51 UTC 13 years ago
October 2 2005, 22:11:34 UTC 13 years ago
В Ваших ранних (и не очень ранних)произведениях довольно часто упоминается Бог, всегда с большой буквы. По ходу чтения мне обычно представлялось, что автор безусловно является человеком верующим.
С тех пор что-то изменилось, Дмитрий Евгеньевич?
October 3 2005, 00:06:08 UTC 13 years ago
October 3 2005, 23:26:59 UTC 13 years ago
С тех пор что-то изменилось, Дмитрий Евгеньевич?
Маловероятно. Религия и Бог - это разное. Думаю, Д.Е. - безусловно человек верующий. А если умозрительно рассмотреть версию о том, что он - неверующий, то будет необходимо как-то объяснить такие его мотивы:
1. Стремление найти правду. А это уже о многом говорит, если вспомнить:
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:20,21)
2. Стремление открыть глаза людям на обнаруженную правду. Те, для кого Бога нет, так обычно не делают.
October 3 2005, 00:53:43 UTC 13 years ago
October 3 2005, 10:00:48 UTC 13 years ago
Со своей стороны могу предложить реалистичную на мой взгляд схему возникновения таких фальсификаций. Жулик создает подделку, а затем, изображая удачливого купца, продает ее наивному патириоту, который начинает ее раскручивать. Тут мотивы сторон понятны.
October 4 2005, 11:00:43 UTC 13 years ago
Это очень тонко.
Это-то как раз очевидно - он
October 2 2005, 22:03:07 UTC 13 years ago
Re: Это-то как раз очевидно - он
October 3 2005, 10:03:04 UTC 13 years ago
October 2 2005, 15:00:24 UTC 13 years ago
A к этой фоменковщине относиться можно только как к развенчанию высадки на луне:
такой же галковский через триста лет будет пейсать с ухмылочкой, "как, тринадцать человек слетали и все бросили? а следующая серия полетов была когда? черец пятьдесят лет? а вы знаете, что пересечь межпланетное пространство считалось тогда верной смертью?" и прочая и прочая.
Все эти и подобного рода вопросы есть наложение обывательских представлений и уклада нынешней жизни на события весьма уникальные и отдаленные. Покорение Эвереста и других вершин, другие подобные достижения - все фальшивки при подобном взгляде, ничего доказать нельзя.
October 2 2005, 17:24:34 UTC 13 years ago
А сентенция насчет высадки на луну - просто мимо. Это как один вот опровергал уфо: "представте, летают по небу кресты ..."
October 2 2005, 17:42:26 UTC 13 years ago
October 2 2005, 18:17:32 UTC 13 years ago
October 2 2005, 18:49:49 UTC 13 years ago
October 2 2005, 23:22:32 UTC 13 years ago
October 2 2005, 23:49:45 UTC 13 years ago
"пролив, найденный Магелланом, не приносит ни доходов, ни выгод. Даже после его смерти несчастье преследовало тех, кто доверялся Магеллану: почти все испанские флотилии, пытавшиеся, повторить дерзновенный подвиг морехода, терпят крушение в Магеллановом проливе; боязливо начинают обходить его моряки, а испанцы предпочитают волоком перетаскивать свои товары по Панамскому перешейку, чем углубляться в мрачные фьорды Патагонии. И наконец, из-за того, что этот пролив, открытие которого весь мир приветствовал бурным ликованием, оказался таким опасным, еще современники Магеллана полностью о нем забывают, и он снова становится мифом ...лишь много позднее <Дрейка> испанцы вспоминают о существовании Магелланова пролива и поспешно строят там крепость, чтобы преградить доступ в него другим флибустьерам. Но несчастье сопутствует каждому, кто следует по пути Магеллана. Королевская флотилия, под предводительством Сармьенто вступившая в пролив, терпит крушение; сооруженная тем же Сармьенто крепость обращается в жалкие развалины, и название Puerto hambre - Голодная гавань зловеще напоминает о голодной смерти поселенных в ней людей. Лишь время от времени китобойное судно или какой-нибудь отважный парусник пользуются проливом".
October 3 2005, 00:24:28 UTC 13 years ago
October 3 2005, 00:56:20 UTC 13 years ago
Я лично пришёл к убеждению о непродуктивности магелланомании, опираясь на географию, а не на историю. Истории как научной дисциплине я доверяю мало. Дело в том, что кругосветное плавание это по сути прошмыгивание через Магелланов пролив или пролив Дрейка. Всё остальное - СЕМЕЧКИ. Если посмотреть на карту, то видно, что Америка перегораживает земной шар как Урал - Россию. С севера всё забито льдом. С юга остаётся узкий (сравнительно с общим масштабом "препятствия") пролив. Гидрографическая обстановка там чудовищная. С точки зрения парусного судоходства это самое страшное место на планете, причём с большим отрывом. Для моряка обогнуть мыс Горн это всё равно что для альпиниста подняться на Джомолунгму. Планетарное по мощи течение, самые высокие в мире волны, скалы, туман, шквальный ветер, холод. Это "Дрейк". А "Магеллан" ЕЩЁ ХУЖЕ. Магелланов пролив по сложности не имеет аналогов. Шхеры это баловство. Жуткое течение, повороты, каменные мешки, туманы, отмели. Плыть можно только в дневное время суток, по идеальной карте и в сопровождении лоцмана. Если плыть из Атлантики в Тихий - это ещё и против ветра. Ну не мог Магеллан с первого раза в мировой истории, вслепую, на разболтанных судах, проскочить эту мясорубку и мышеловку. И Дрейк не мог. АБСУРД.
Кстати мифы о Магеллане и Дрейке имеют любопытную констелляцию. И у того и у другого приключился мятеж в одной и той же бухте, оба капитана мятежи подавили, причём считается, что Дрейк отрубил главному бунтовщику голову на плахе, оставшейся от Магеллана. Вот такой литературный бред.
October 3 2005, 02:33:01 UTC 13 years ago
Очень многие отрицают, с подобных же позиций. Не вижу, почему вашей фоменковщине нужно доверять - у нас картография, у вас Цвейг и военноморские ужастики ("волны, скалы, туман, шквальный ветер, холод").
А что, тогда в северных водах не плавали? Против ветра, это что, доселе невиданная трудность?
Почему нужно отмечаться у испанского губернатора на месте - он что, больше их знает? Он от всего отрезан, если что-то и нужно, то это ему от Магеллана. Тем более, что они на Луну собрались, а тут нужно на Антарктическую базу (окруженную пиратскими базами) заехать отметиться - ага, как же.
Во времена Магеллана меряли скорость щепкой, лот не был известен - это чем-то кроме Цвейга подтверждается? Карло Аморетти, вы говорите, Леонардо выдумал, а такую мелочь не знал. Ну ничего, вы всех на чистую воду выведите.
Да, кстати, Магеллан - это испанская, итальянская или португальская государственная пропаганда?
А кто там у Вас долетел до Луны?
October 4 2005, 00:18:09 UTC 13 years ago
<
Жизнь - сложная штука. Всякое случается. С первого раза в мировой истории долетели же до Луны?
Очень многие отрицают, с подобных же позиций.
>
Высадка умериканцев на Луне отрицается с других позиций.
Например, умериканцы в официальном отчёте о первой высадке на Луну(1969г) утверждали, что кроме флага США они установили на поверхности Луны также и флаг ООН. На это требовалось формальное письменное разрешение ООН.
Однако на "лунных" кадрах есть только звёздно-полосатый флаг США, а флага ООН нигде не видно!
Не говоря уже о том, что американский флаг на Луне трепещет на ветру, хотя на Луне нет воздуха, а, следовательно, нет и ветра.
И это нельзя объяснить упругими колебаниями флага. Астронавт, желая успокоить флаг, придержал его рукой. После того, как он убрал руку, флаг некоторое время висел спокойно, но потом вдруг САМ НАЧАЛ ТРЕПЕТАТЬ СНОВА и астронавт ОПЯТЬ придержал его рукой. Упругое колебание флага не могло бы САМО вот так возобновиться, после того, как его успокоили.
Поскольку умериканцы "точно" сообщали о времени и месте своих "высадок" на Луну, то можно легко узнать, какая в то время и в том месте была высота Солнца над лунным горизонтом.
А потом взять соответствующие кадры, где какой-либо объект и его тень полностью поместились в кадр, и вычислить высоту Солнца. Для этого нужно разделить высоту объекта на длину его тени (измерить линейкой по фото в см или мм) и взять арктангенс.
И вот оказывается, что реально высота Солнца была, скажем, 5-10 градусов, а по теням на фото получается 20 или 30 или даже 40 градусов.
Этого ДОСТАТОЧНО , чтобы заявить, что высадки на Луну ФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ.
Другие аргументы (а их немало) можно уже и не рассматривать!
Re: А кто там у Вас долетел до Луны?
October 4 2005, 00:45:49 UTC 13 years ago
>высадки на Луну ФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ
Недостаточно. У первой экспедиции могла сломаться камера. Серьёзного научного значения у экспедиции на Луну не было. А пропагантистское значение было огромное. В этом случае всё упиралось в съёмку. Т.е. люди затратили миллиарды на съёмки на Луне, а съёмки сорвались. Это обессмысливало всю акцию. Поэтому пустили в эфир заранее снятый дубликат. Если конечно все данные о проколах верны.
Кстати, знаменитые съёмки Гагарина перед стартом сделаны задним числом.
Re: А кто там у Вас долетел до Луны?
October 4 2005, 12:26:24 UTC 13 years ago
<
У первой экспедиции могла сломаться камера.
Поэтому пустили в эфир заранее снятый дубликат.
>
Получается, что у них СРАЗУ сломались и фото- и кинокамера ?
Хоть и говорят, что "беда не приходит одна", но в такое случайное совпадение верится с трудом...
Re: А кто там у Вас долетел до Луны?
October 5 2005, 08:13:47 UTC 13 years ago
Представьте ситуацию: камера сломалась таки. Пускают заранее заготовленную съемку с посадкой. Кто же после такой съемки даст доступ к реальной фотосъемке? Там же все будет абсолютно разное, по понятным причинам. Реальные фото в данном случае обязательно засекретят. Лучше отбояриться по поводу ветра на Луне, чем получить несовпадения фото и киносъемки. Такое уже не замажешь
Re: А кто там у Вас долетел до Луны?
October 5 2005, 10:49:31 UTC 13 years ago
Re: А кто там у Вас долетел до Луны?
October 5 2005, 11:12:14 UTC 13 years ago
Re: А кто там у Вас долетел до Луны?
October 6 2005, 06:00:31 UTC 13 years ago
Re: А кто там у Вас долетел до Луны?
October 6 2005, 07:19:02 UTC 13 years ago
Re: А кто там у Вас долетел до Луны?
October 6 2005, 18:27:04 UTC 13 years ago
Re: А кто там у Вас долетел до Луны?
January 8 2010, 23:43:07 UTC 9 years ago
June 29 2018, 20:00:27 UTC 1 year ago
И почему на МКС пользуются не специальными камерами, а вакуумными боксами.
Re: А кто там у Вас долетел до Луны?
January 31 2010, 08:56:30 UTC 9 years ago
June 29 2018, 20:01:48 UTC 1 year ago
Буквально со второго предложения начинаются оскорбления.
Совесть нечиста?
March 5 2019, 19:22:35 UTC 5 months ago
Как поработавший в космической отрасли 80-х, могу сказать, что имитировать/фальсифицировать полеты Аполлонов, было бы сложнее, чем слетать..
Но просто 99% населения не понимает ничего в радиосвязи и телеметрии..
March 5 2019, 20:23:28 UTC 5 months ago
говорит о том, что о сложности всего лишь даже пилотируемого облёта Луны
вы и не задумывались.
Ну а в космической отрасли работало много народу, никакой особенной информированности это не добавляло.
March 5 2019, 20:57:59 UTC 5 months ago
Ну вот типичное мнение дилетанта :-)
Я Вам по бо(ьшому секрету расскажу , что в Ссср в Крыму была специально развернута система для перехвата телеметрии и радиопереговоров экипажа Аполлона-11 ( только никому об этом не говорите, это для поклонников Лунного заговора великая тайна )
March 5 2019, 21:02:03 UTC 5 months ago
и не лично, а через СМИ. Так что ваш "секрет" не производит впечатления.
https://photo-vlad.livejournal.com/111641.html
March 6 2019, 05:53:00 UTC 5 months ago
Ну если вы читатель фотовладика, ( поллного профана в истоииисоветской космонавтики) , то я Вам ничем помочь не могу ..
March 6 2019, 17:24:57 UTC 5 months ago
Это, конечно, очень сильное свидетельство.
Вот из таких примерно ОБСок и состоит всё это
"следили, принимали телеметрию и прочее".
March 22 2019, 20:44:14 UTC 4 months ago
я решил посмотреть , что он там пишет
ну невежа он и есть неуч и дилетант и помощники у него не далеко ушли :-)
https://vsatman888.livejournal.com/161711.html
можете ему переслать , если не боитесь что он и Вас забанит :-)
October 2 2005, 18:06:37 UTC 13 years ago
самому на удивление. Ибо в то время как я, в соответствии со всеми
доступными мне документами, по мере возможности придерживаясь
действительности, воссоздавал эту вторую Одиссею, меня не оставляло странное
чувство, что я рассказываю нечто вымышленное, одну из великих грез,
священных легенд человечества. Но ведь нет ничего прекраснее правды,
кажущейся неправдоподобной!
Океан - это биологическая пустыня
October 2 2005, 18:44:27 UTC 13 years ago
Стоило только выставить ночью на палубу зажженный керосиновый фонарь, как со всех сторон мчались на огонек большие и маленькие летучие рыбы. Часто они натыкались на бамбуковую хижину или парус и беспомощно падали на палубу. Находясь вне своей родной стихии - воды, - они не могли взять разгон, чтобы подняться в воздух, и лежали на палубе, беспомощно трепыхаясь, похожие на пучеглазых сельдей с длинными узкими плавниками. Иногда с палубы раздавался взрыв крепких слов - это выпрыгнула из воды летучая рыба и на большой скорости шлепнула по лицу пострадавшего. Они мчались обычно как оглашенные и если попадали в лицо, то оно сразу начинало гореть и щипать. Но потерпевшая сторона скоро забывала об этом не спровоцированном нападении. Ведь это и было, несмотря на все превратности, романтикой моря - со всеми его дарами, с восхитительными блюдами из рыбы, прилетавшей прямо на стол. Мы жарили летучих рыб на завтрак; и то ли это зависело от рыб, то ли от повара и нашего аппетита, но по вкусу они напоминали нам форель.
Первой обязанностью кока, когда он просыпался, было обойти плот и собрать всех летучих рыб, которые за ночь приземлились на нашей палубе. Обычно мы находили около полудюжины рыб, а однажды утром собрали двадцать шесть штук. Кнуту пришлось один раз очень расстроиться: он готовил завтрак и поджаривал хлеб, а летучая рыба, вместо того чтобы попасть прямо на сковородку, ударилась об его руку.
Т. Хейердал. Кон - Тики
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 2 2005, 19:11:11 UTC 13 years ago
Видимо тоже летучий. Впрочем, в Библии про это есть.
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 2 2005, 19:13:59 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 2 2005, 21:12:51 UTC 13 years ago
"Мы погрузились в просторы Тихого моря. В продолжение трех месяцев и двадцати дней мы были совершенно лишены свежей пищи. Мы питались сухарями, но то уже не были сухари, а сухарная пыль, смешанная с червями, которые сожрали самые лучшие сухари. Она сильно воняла крысиной мочой. Мы пили желтую воду, которая гнила уже много дней. Мы ели также воловью кожу, покрывающую грот-грей, чтобы ванты не перетирались; от действия солнца, дождей и ветра она сделалась неимоверно твердой. Мы замачивали ее в морской воде в продолжение четырех-пяти дней, после чего клали на несколько минут на горячие уголья и съедали ее. Мы часто питались древесными опилками. Крысы продавались по полдуката за штуку, но и за такую цену их невозможно было достать".
Эх, ребятам бы тушёночки американской! В 47-ом для измученных карточной системой европейцев оно знаете как шло. За тушёнку можно было и на плотике через Тихий океан. ВКУСНЯТИНА. А ежели с жареным хлебушком, так на запах рыбы косяками слетались.
Основной парадокс неохронологии
October 3 2005, 07:16:55 UTC 13 years ago
Re: Основной парадокс неохронологии
October 3 2005, 15:11:32 UTC 13 years ago
Re: Основной парадокс неохронологии
October 4 2005, 10:59:50 UTC 13 years ago
Re: Основной парадокс неохронологии
October 4 2005, 12:31:37 UTC 13 years ago
Если Пифагетты не было - как можно цитатами из него что-либо доказывать.
>
Именно анализом текста Пифагетты(и цитатами из него) и можно доказывать, что этот текст - подложный.
Re: Основной парадокс неохронологии
October 5 2005, 07:11:52 UTC 13 years ago
Re: Основной парадокс неохронологии
October 7 2005, 08:13:55 UTC 13 years ago
Вполне очевидно, что в 16 веке никакого такого Тихого Океана и не было. Кстати, еще очень большой вопрос - есть ли он сейчас.
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 3 2005, 10:02:07 UTC 13 years ago
Однако парни не озверели и даже не прибегли к административно-командной системе, а остались в либерально-демократических рамках homo economicus! Гвозди бы делать из этих людей, а Вы сомневаетесь, что они на приличных даже по современным меркам судах обогнули крошечную планетку. Хотя Сёме Дежнёву по любому было тяжелее, и его подвиг - круче!
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 2 2005, 20:28:21 UTC 13 years ago
возражение Урасми было вполне корректным
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 2 2005, 21:00:52 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 2 2005, 23:16:24 UTC 13 years ago
Кстати, если вы "до" от "ля" не отличите, откуда такие суждения о Битлз: "голоса нет, играют без огонька, мелодии украли"?
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 2 2005, 23:43:41 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
February 1 2010, 19:10:44 UTC 9 years ago
Re: Океан - биологическая пустыня
October 3 2005, 11:28:07 UTC 13 years ago
Re: Океан - биологическая пустыня
October 3 2005, 15:12:45 UTC 13 years ago
Re: Океан - биологическая пустыня
October 3 2005, 18:04:14 UTC 13 years ago
Deleted comment
Re: Ретро-показания
October 3 2005, 21:06:39 UTC 13 years ago
Историки - догады.
Deleted comment
Re: Очень хорошо.
October 3 2005, 22:51:32 UTC 13 years ago
Итак, тут ученый лоханулся.
С ЦРУ, экипировавшей Хейердала, лоханулся.
Лоходром-с
Теперь по поводу Кон-Тики. Навигационные приборы в 1947 мало чем отличались от 1847, например. Радио - коротковолновый передатчик. Никаких жопорезов и систем глобального позиционирования.
Хейердал говорил о том, что цель экспедиции - доказать морехолность индейского плота, а не происхождение от индейцев. Жрали консервы, хотя Тур доказывает, что и на классичееских харчах инков доплыли бы. Найти ссылку, или сами?
Вот собственно и все. Мне глубоко наплевать на теорию Галковского, поскольку его аргументация - вранье. Или незнание. И то, и другое губительно для теорий.
Deleted comment
Re: Какой же русский не любит быстрых выводов.
October 4 2005, 11:12:30 UTC 13 years ago
Еще раз подчеркиваю - меня не устраивает аргументация теоретика. Есть ошибки. Магеллан и его спутники отличались от Хейердала только одним качеством. Поэтому они страдали от голода, а он нет
Re: Очень хорошо.
October 4 2005, 00:37:27 UTC 13 years ago
Прекрасно. Тогда Вас вероятно заинтересует книга Натаниэля Филбрика "В сердце моря". В 2000 году это произведение получило национальную книжную премию США по разряду нон-фикшен. Автор - директор Института океанических исследований.
Про "ЦРУ" я Вашу аргументацию не понимаю. Непонятно, что хотите сказать.
Re: Очень хорошо.
October 4 2005, 11:06:01 UTC 13 years ago
Исследования фауны морей / Рос. акад. наук. Зоол. ин-т; Ред. А.Ф. Алимов. -СПб 2003 - рекомендую
Re: Очень хорошо.
October 5 2005, 07:25:14 UTC 13 years ago
Re: Очень хорошо.
October 5 2005, 10:07:29 UTC 13 years ago
хорошо ловится рыбка-бананка
October 4 2005, 09:16:47 UTC 13 years ago
Рыбку - хоть одну в своей жизни поймали?
Re: хорошо ловится рыбка-бананка
October 4 2005, 11:13:58 UTC 13 years ago
А Вы, наверное, знаменитый белорусский китобой?
Re: хорошо ловится рыбка-бананка
October 4 2005, 12:57:53 UTC 13 years ago
Тогда и пословицу слышали: рыбка плавает по дну, ..й поймаешь хоть одну?
Вы смешной
October 4 2005, 13:16:30 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 4 2005, 08:16:14 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 08:00:19 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 10:08:43 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 10:13:01 UTC 13 years ago
Упс?
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 11:11:55 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 11:36:36 UTC 13 years ago
Ничего, скоро карту рыбных промыслов отсканирую(большая, гадость) и Вы будете снова изобретать отмазки о том, как это все подтверждает Вашу точку зрения.
Потому что никаких "пустынь" на предполагаемом маршруте М-на(видите, я не отвергаю Вашу теорию, а только Ваш неряшливый подход к аргументации) НЕТ.
Так как там с ЦРУ? Вы признаете ошибку?
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 13:47:55 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 16:25:16 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 17:13:38 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 17:25:54 UTC 13 years ago
Если Вам эта инфа кажется неверной, я даю ссылку, а Вы - свою.
Простите, если невольно обидел. Хотел посто пошутить - американец перед лицом лососевой катастрофы.
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 17:50:46 UTC 13 years ago
Нет, я не боюсь - ведь на вырученные от продаж деньги Чили покупает наши бонды. Они знаете какие красивые- голограммы там всякие гербы, печати. Держишь в руках- сразу понимаешь, это вещь! Жалко, конечно- ведь почти даром отдаём, но ничего, надо будет - ещё напечатаем.
А так как речь именно о лососёвых, то я всего лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что он весь выращен на фермах.
Поэтому не мог быть использован Магелланом для подкормки.
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 18:07:09 UTC 13 years ago
я думаю, М-н предпочитал альбакоре и корифену. Их там как грязи.
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 18:33:07 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 18:39:10 UTC 13 years ago
А для меня ЖЖ-юзер, который небрежно аргументирует свои теории.
А Вы, оказывается, шутить любите? Обладаете чувством юмора?
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 19:01:04 UTC 13 years ago
Вам повезло. Вам мэтр лично отвечал.
Я вот такой чести не удостился ни разу. Не любит меня мэтр.За зубоскальство, видимо.
Юмора нету. Увы и отнюдь. Образование есть. Хорошее.
Кстати, Дмитрий Евгеньвич (если Вы читаете эту ветку) - я бы к Вам на работу попросился-бы. Если должность Министра трудового перевоспитания эффективных собственников пока не занята, конечно.
Обещаю, что каждый собственник будет перевоспитыватся не меньше трёх суток. Те до самого конца. На процесс первоспитания будем билеты продавать. "Отрезанная голова Чубайса просит прощения у Русского народа! Репортаж в прямом эфире!" Прикидываете?
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 20:10:55 UTC 13 years ago
Не знаю, нравится ли вашему метру(1 м) такие восторженные фанаты. Ну, поделом ему. Вы - его наказание.
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 20:26:30 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 5 2005, 20:37:24 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 6 2005, 04:22:52 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 6 2005, 08:45:24 UTC 13 years ago
Летите-ка отсюда, защитник угнетенных мэтров.
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 6 2005, 18:24:33 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 6 2005, 18:45:38 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 20 2005, 12:20:50 UTC 13 years ago
Хейердал плыл из Кальяо, и несло его в открытый океан сначала течение Гумбольдта, а потом - Перуанское. Как раз у западного побережья Южной Америки находится зона апвеллинга, поднимающего со дна кучу питательных веществ, которые позволяют очень неплохо жить планктону, а тот - всем остальным. Течение Гумбольдта все это дело несет вдоль материка на север, а Перуанское в районе экватора ответвляется дальше на запад - неудивительно поэтому, что Хейердал по пути мог ловить столько рыбы. Магеллан же, как я понимаю, плыл несколько другим маршрутом - аккурат через весьма бедные жизнью районы.
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 21 2005, 12:35:48 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 21 2005, 19:28:16 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 21 2005, 19:36:12 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 21 2005, 20:18:04 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 21 2005, 21:20:47 UTC 13 years ago
Книга называется "путешествие на "Кон-Тики".
Учите матчасть, грамотей.
Вам сюда
October 21 2005, 23:37:46 UTC 13 years ago
У меня она, правда, не в выпуске "Зеленой серии" а в более раннем, зато с автографом автора. Переводы бывают разные - мораль не новая, но всегда по-новому актуальная. А приходить через месяц - вы правы, конечно, поздновато. Не удержался просто, имея перед глазами столь вопиющий пример. К тому же, с товарищем интернет-тролль вы ведь именно сейчас разговор ведете, так что я решил, что можно. Ну да толку-то все равно нет.
Re: Вам сюда
October 22 2005, 01:28:28 UTC 13 years ago
Для тех, кто на бронепоезде. Ранее мною было показано, что никаких проблем с рыбой у ЭМ во время плавания вдоль берегов Чили не было.
Теперь возьмите карту течений Тихого океана. И проследите путь ЭМ и ЭТХ. Естественно, что маршруты не совпадают в каботажном периоде. Но Тихий океан они пересекали по приблизительно одному и тому же маршруту. Маршруту течений и ветров.
В любом случае от северной кромки Гавайских островов, где находится южная граница мертвой зоны, они находились в тысячах миль.
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 21 2005, 20:24:17 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 21 2005, 21:17:57 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 21 2005, 23:39:08 UTC 13 years ago
Re: Океан - это биологическая пустыня
October 22 2005, 01:11:14 UTC 13 years ago
October 2 2005, 19:19:28 UTC 13 years ago
А вообще - спасибо. Очень интересно и познавательно (хоть ничего и не доказывает, все-таки).
Простой вопрос.
October 2 2005, 20:31:03 UTC 13 years ago
Re: Простой вопрос.
October 2 2005, 23:19:51 UTC 13 years ago
то бишь, 250 лет? вы что, действительно думаете что за это время все рассыпается? вы никогда книг наполеоновской эпохи не видели? Или Наполеона тоже не было?
Re: Простой вопрос.
October 3 2005, 09:16:38 UTC 13 years ago
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 04:37:08 UTC 13 years ago
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 08:58:15 UTC 13 years ago
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 09:11:51 UTC 13 years ago
пергамент очень надежный носитель, да и устный фольклор тоже ничего, русские сказки дожили же с домонгольских времен (баба-Яга там, Змей Горыныч) до Афанасьева
а подделки... были конечно и будут, но чтоб целиком выдумать допустим древнегреческую литературу, это извините никакому скалигеровскому фальсификатору не под силу
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 10:29:10 UTC 13 years ago
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 11:08:12 UTC 13 years ago
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 11:31:25 UTC 13 years ago
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 11:54:51 UTC 13 years ago
Откуда эти цифры?!
А это еще откуда???!!!
Тьфу ты. Нет там секундной стрелки. Ступайте почитайте Данте, причем в оригинале.
?!! А что это вы на него так ополчились?:) Вы вообще хоть поняли, о чем я вам говорил?
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 14:33:19 UTC 13 years ago
1. Откуда 70 поколений. По Скалигеру Гомер жил в VIII веке BC. Рукописи "Иллиады" и "Одиссеи" появились где-то в середине XVI века (про XVII век я ошибся, первый перевод на английский 1596 год). Итого, грубо считая прошло 2300 лет. Отводя на поколение больше 30 лет, получим 70 поколений.
2. Про Писистрата как доказателя чего-то Вы сами сказали.
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 15:31:32 UTC 13 years ago
Пожалуйста, покажите, где это написано у Скалигера:)
Слушайте, ну вы же совсем темный! Откуда вы все это взяли?! И вы что, всерьез думаете, что все это время, по мнению историков, аэды скитались по Греции и пели Илиаду?:)
Я ж говорю - вы так ничего и не поняли:) Вы бы изучили все-таки историю возникновения гомеровского канона.
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 16:09:39 UTC 13 years ago
1. Когда жил Гомер? Сегодня историки говорят, что по обычной (скалигеровской шкале времени) он жил (если жил) где-то в промежутке с VIII-го до V-го века BC. А когда по-Вашему?
2. Откуда я взял, что рукописи стали известны в XVI веке (типа были вдруг найдены на чердаке) и первый английский перевод появился в 1596? Из энциклопедий. А Вы что скажете?
3. Это не я говорю, с VIII века BC до XVI века аэды распевали Гомера. Это говорите Вы и Вам подобные. А я говорю, что этого не может быть, и самое естественное объясненение, что эти поэмы были написаны в XVI веке. Как и вся остальная платоновщина-аристотельшина.
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 21:36:55 UTC 13 years ago
2. Пожалуйста, приведите цитату из энциклопедий. А то это чушь какая-то непредставимая. И английский перевод здесь вовсе не причем.
3. Я говорю, что аэды распевали до XVI века?!! Где и кому я сообщил такую чушь?!
В общем, понятно все с вами. Могу вам сказать только одно - очень жаль, что с мировой историей вы знакомились по Фоменко. Обманул он вас многажды, а вы и уши развесили.
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 17:16:01 UTC 13 years ago
Вы отвечаете: "Пожалуйста, покажите, где это написано у Скалигера:)"
Забавный Вы человек. Я - невежда в Истории, но похоже, что мое невежество - щенок по сравнению с Вашим. Хотя там у Вас и стоит смайлик, но я подозреваю, что Вы всерьез хотите, чтобы я Вам нашел упоминание Гомера у Скалигера. А если я Вам скажу, что для СССР Вторая Мировая по Скалигеру началась 22 июня 1942 AC , Вы тоже меня попросите найти это у него? До Скалигера дат ни в каких документах не сушествовало, он вбил несколько вех в эту историческую трясину, и с тех пор все человечество по этим вехам прыгает и от этих вех свои прыжки отсчитывает. Насколько "правильно" он их вбил? Споров было много. Фоменко другие вехи предлагает. По Фоменко, Вторая Мировая началась, примерно, в 887 году AC. Ну и что? Если посмотреть список ссылок в его работах, там многие сотни книг, на которые он ссылается, старинные карты, монеты, гравюры. Так что не все с ним так просто. Сказанное не означает, что я во всем с ним согласен, но задуматься о многом приходится поневоле.
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 17:18:36 UTC 13 years ago
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 21:40:27 UTC 13 years ago
Это - ужаснейшая чушь и откровенное вранье. У вас вообще неужели нет элементарной любознательности? неужели не хочется прочитать что-нибудь, кроме Фоменко? То есть я понимаю, что вы человек железобетонный, так что спрашиваю на всякий случай.
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 22:10:13 UTC 13 years ago
2. Первая рукопись поэм "обнаружилась" в XVI веке. С нее появились известные нам переводы. Первый перевод на английский - 1596 год. Остальные - ишите сами, если хотите.
3. Вы считаете, что в летописях и книгах, скажем, до XV века проставлены какие-либо даты? Укажите хотя бы один достоверный источник. Только не надо ссылаться на типа иудейское "от сотворения мира" или "с основания Рима".
4. Ваша запальчивость смешна.
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 22:45:17 UTC 13 years ago
2. Исключительно бредовое вранье. Причем мне кажется, что даже Фоменко такого не писал. То есть это ваша личная галлюцинация.
Не обнаружилась никакая рукопись, дорогой мой. Гомера не переставали читать, упоминать и цитировать от момента его кодификации комиссией, созданной тираном Писистратом.
3. Что значит - я считаю? Так оно и было. В том числе и от рождества Христова. Какой вам нужен источник? Отсканированные рукописи? Их полно на Галлике. Ступайте и читайте.
Впрочем, я напрягусь и сообщу вам какие-нибудь конкретные ссылки. После того, как вы укажете источник информации про обнаружение гомеровской рукописи в XVI веке.
4. Ах! Вы меня ранили в самое сердце.
Re: Простой вопрос.
October 4 2005, 23:51:02 UTC 13 years ago
Мне насчет Вас все понятно, но Вы уж как-нибудь хотя бы для себя определитесь, а то полный шиз получается.
1. Кто написал "Илиаду" и "Одиссею"?
"Фольклор, батенька, фольклор".
Значит 70 поколений аэдов эти поэмы из уста в уста передавали?
"И вы что, всерьез думаете, что все это время, по мнению историков, аэды скитались по Греции и пели Илиаду?"
Так фольклор или не фольклор?
2. "Не обнаружилась никакая рукопись, дорогой мой. Гомера не переставали читать, упоминать и цитировать от момента его кодификации комиссией, созданной тираном Писистратом"
На колу - мочала, начинай сначала. Значит, Гомер все-таки был, а если его читали, тогда это уже не фольклор. И что значит "не обнаружилась никакая рукопись". Что тогда читали? С чего появились переводы?
3. "От рождества Христова" до Скалигера такая же "дата", как "от сотворения мира" или "с основания Рима". Неужели непонятно? По Фоменко (и весьма убедительно) Христос - XI век по принятой (скалигеровской) хронологии. Что дальше?
Не буду я Вам больше ничего писать и тем более что-то доказывать. Бессмысленно это и главное - ни Вам ни мне это не нужно.
Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 04:28:14 UTC 13 years ago
Пока что Выходящий мне кажется более убедительным, чем Сева. Сева что-то перебрал, на мой взгляд, с риторическими вопросами - неплохо бы и "мяса" добавить.
Вопрос-то ключевой понятен: были ли известны ДРУГИЕ рукописи "Илиады" и "Одиссеи" ДО указанного Выходящим 1596 года?
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 04:36:36 UTC 13 years ago
Хотите ещё посмотреть?
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 04:42:24 UTC 13 years ago
"Простите, месье Талейран, - крикнули ему вслед, - а кто "наши"?
Не оборачиваясь, Талейран бросил: "Об этом я расскажу вам завтра", - и ушел.
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 12:05:27 UTC 13 years ago
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 12:30:46 UTC 13 years ago
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 13:18:52 UTC 13 years ago
Подделать Платона "с нуля", как вы это представляете? Или это Плотин? А "досократики"? Можно так же подделать Хайдеггера или Дерриду, или Галковского? А что, давайте кого-нибудь подделаем, интересно (!)
Гомер это не фолькор, это конкретный персонаж, один из древних европейских поэтов, как Эгиль Скалагримссон (ljudmilae, heilsa), текст - авторский. Разумеется, за время сильно видоизменённый и приукрашенный. Возможно, исходник был в стиле ранней скальдической поэзии, сдержанный в образах и лирически (корабли-то явно "вписали").
Что с Ригведой - тоже "колониальная подделка"? У брахманов была традиция заучивать гимны слово в слово, и так передавать из поколения, позднее уже готовое предание закрепили в текст. С приходом текста, слова с той же тщательностью заучивались наизусть. Т р а д и ц и я . Б.Г. Тилак убедительно и логично интерпретирует каждый гео-исторический элемент Ригведы, когда древние индоевропейцы жили в приполярье - все элементы хорошо трактуются в канве арктической теории. Откуда клубок..
Т ы с я ч е л е т и я м и информация хранилась. Бережно. Хорошее люди помнят.
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 05:27:09 UTC 13 years ago
А простой поиск в гугле вам сделать, как всегда, лень (пишу "как всегда", потому что уже было похожее). А я вот не поленился, и сразу увидел тьму упоминаний и описаний древних манускриптов. И такой, например, текст:
The Homeric papyri are, with the exception of a few ancient quotations, the oldest surviving witnesses to the text of Homer. These papyrus documents are all fragmentary, and range in date from as early as the third century BCE to the seventh century CE.
Достаточно будет вам такой древности? Или все равно мало?
Разумеется, истинного галковскиита все равно не убедишь. "Все подделка", вскричал мудрец брадатый. Угу, ага. Только все-таки про "шестнадцатый век" давайте уже закроем тему, ладно?
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 06:04:34 UTC 13 years ago
Достаточно будет вам такой древности? Или все равно мало?
Скажите, когда был найден первый папирус? Кажется, в 19 веке, не так ли?
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 06:18:52 UTC 13 years ago
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 06:43:58 UTC 13 years ago
http://orientx.unizh.ch:8080/aps_test_2/basics/basics3.jsp
Egyptian National Library
The basis was laid by B. MORITZ (director from 1896-1911)
University of Michigan Papyrus Collection
The basis was acquired in 1920.
Philadelphia: Museum of the University:
Basis acquired in 1902 from properties of B. MORITZ (probably found in al-Fayyûm and al-Ushmûnayn).
Chicago: University library of the Oriental Institute:
A valuable collection, the basis for which was laid by B. MORITZ and which was acquired by the university in 1929.
Heidelberg: Institute of Papyrology:
First acquisition in 1897 by C. REINHARDT
Oxford: Bodleiana Library:
Basis from the "First discovery from al-Fayyûm" in 1877
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 07:00:39 UTC 13 years ago
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 07:12:55 UTC 13 years ago
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 07:55:31 UTC 13 years ago
Вы же сами подставились, назвав даты именно _создания библиотек_. Вот если бы была такая же библиотека лет пятьсот назад, а в ней среди тысяч обрывков греческих папирусов ни одного Гомера - тогда бы еще было на чем стоять. А так - смех один.
"Сенсация: Библиотеке американского конгресса, оказывается, всего двести лет. Ученые в панике: придется пересматривать датировку Гутенберговской библии."
Да и кстати. Что-то уж больно вы, батенька, доверчивы, как я погляжу. Что это за слепое доверие к датам? Откуда там взялся конец девятнадцатого века? Не смешите. Это же надо представлять, КАКОЕ БЫЛО ВРЕМЯ.
В книге, говорите, написано? А книга-то когда издана? То-то.
Но это только нижний предел - где гарантия, что дата издания не подделка? Что-то все эти сведения мне ни разу не попадались на прошлой неделе. А тут, надо же какое совпадение - дискуссия в ЖЖ, и сразу столько дат и ссылок откуда-то всплыло, как по заказу!
ЛЮДИ РАБОТАЮТ. Топить как котят.
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 08:15:16 UTC 13 years ago
Совершенно верно. Только если не было папирусных библиотек, то не было и самих папирусов. Или Вы думаете, что папирусы долгое время могут храниться в целости и сохранности без особых библиотечных условий?
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 08:41:33 UTC 13 years ago
А если серьезно, мне не вполне понятна ваша мотивация. Своя - понятна; приятно бывает под настроение убогих подразнить. Но вам-то какая радость раз за разом подставляться так бездарно? Сам Галковский еще куда ни шло; он явно "корпит над материалами", каждое свое "разоблачение" готовит тщательно. Да и дыхалка у него демагогическая - мама не горюй, и чутьё: когда есть шанс - заболтает, когда нету - молчанием обойдется не хуже. ПРОФЕССИОНАЛ. А вы-то, вы-то куда вслед за ним? Ну не стыдно? Про папирусы же чуть ли не в школе проходят - что они такое и почему они сохранились только в некоторых местах в Египте, где их удачно занесло песком и продержало в сухости все это время. И почему именно в конце 19-го века, когда все ломанулись раскапывать Египет, пошли находки папирусов и были основаны папирусные библиотеки.
Это АЗЫ. Это есть в любой популярной книжке.
Еще вопросы?
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 09:09:20 UTC 13 years ago
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 17:36:15 UTC 13 years ago
Похоже, впрочем, что вы еще борец начинающий, незакаленный. Столкновение с реальностью вас пока еще ранит, поэтому вы стараетесь ничего лишнего не читать и не знать. Из-за этого и подставляетесь так бездарно. Возможно, так всю жизнь в "рядовых бойцах" и проходите, под конец утратив уже и любопытство. А возможно, сделаете карьеру - дорастете со временем до уровня Галковского или там Фоменко. У этих кожа толстая, они способны читать что угодно, но от укусов истины уже давно не страдают. Задубели. Непрошибаемы как танк. Вот идеал, к которому вам следует стремиться.
А пока что - слабо, слабо. Демагогии мало, ссылки на "независимую проверку другими исследователями" какие-то жалкие. Галковский так бы никогда не подставился. Учитесь у Мэтра.
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 6 2005, 05:13:46 UTC 13 years ago
Так может вы нам расскажете о способах независимой проверки археологических открытий? Есть они или нет?
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 6 2005, 16:06:19 UTC 13 years ago
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 08:16:06 UTC 13 years ago
Об этом законе прекрасно знает, например, отечественная милиция. Кто труп нашел - тот и убийца. Известное дело.
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 09:15:13 UTC 13 years ago
В случае с папирусами интерес был очень серьезный. Чего стоит одно только подтверждение древности Библии, например.
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 13:07:54 UTC 13 years ago
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 14:25:57 UTC 13 years ago
Re: Эй! Эй! Погодите!
October 5 2005, 08:55:33 UTC 13 years ago
Re: Простой вопрос.
October 5 2005, 08:13:17 UTC 13 years ago
Везет вам! А мне уже случалось.
Уважаемый ЖЖ-юзер Выходя! Я не знаю, какова сфера ваших повседневных занятий. Однако, как мне кажется, из вас вышел бы прекрасный партизан. Вы огнеупорны, как защитник Брестской крепости. 70 поколений, и точка! Ничего не хочу знать! 70 поколений! Нет никаких книг! Не поддадимся на фашистскую пропаганду! 70 поколений!
Может, хотя бы 68 поколений? Или 69? Впрочем, конечно, не буду вас смущать. Такую принципиальность редко встретишь в наше время сплошного морального релятивизма, надо ее уважать.
Конечно, жаль, дорогой ЖЖ-юзер Выходя, что вы читали только Фоменко. Если бы вам хотя бы в детстве случилось прочесть такую, например, полезную литературу, как, например, "Волк и семеро козлят" или, например, что-нибудь из эпопеи о Иване-дураке - вы бы, возможно, узнали, что фольклор может быть записан, отчего он фольклором быть не перестает. Просто он - понимаете - становится записанным фольклором. Вы ведь понимаете, что я имею в виду, правда?
Понимаете, рукопись-то и не терялась, собственно:) А вернее - множество рукописей. Как записали Гомера при все том же несчастном Писистрате, которым я, уж простите, все уши вам прожужжал, так и не теряли его. И переводили, и цитировали, и всячески изучали. Прямо-таки все кому не лень.
Кстати - просто к слову пришлось - первое печатное издание Гомера появилось в 1488 году (раньше им сложно было напечатать, так уж получилось). Это я насчет вашего чердака XVI века.
Английский перевод, действительно, появился только в XVI веке. А русский - в XVIII. А латинский - в III веке до н.э. Просто, понимаете, в то время и с английским, и с русским было плохо.
Кстати, насчет фольклора. Это не все так думают. Тахо-Годи, например, полагала, что да, был такой настоящий Гомер, сидел-сочинял. Ей, конечно, видней, все-таки она жена Лосева, а у него знание из первых рук. Однако ж другим все же кажется это фантастикой. Вот и я так думаю, хотя совершенно не Тахо-Годи. Знаете что-нибудь про "Манас"? Его ведь буквально только что записали, лет сто назад. Почитайте на досуге, как его придумывали и записывали. Почитаете, правда?
О! Так вы не знаете? дальше очень много чего. Это раньше Фоменко считал, что XI век. Теперь он передумал. Теперь XIII век. Видите, как нехорошо мало читать. Отстаете от новейших научных разработок.
Как это жестоко с вашей стороны! Я буду скучать.
Re: Простой вопрос.
October 5 2005, 09:54:28 UTC 13 years ago
2. Какая разница - был Гомер или не был? Это Вы все время бросаетесь туда-сюда. Я спрашиваю - на каком материале и какими чернилами был записан "первоначальный" текст, послуживший "подстрочком" для последующих переводов?
3. Странно, что все, ну кого я читал, противники Фоменко сводят свои аргументы к тупым "шуткам". то невольно вызывает к нему симпатию, а к его противникам - отврашение.
Re: Простой вопрос.
October 5 2005, 10:55:12 UTC 13 years ago
Re: Простой вопрос.
October 12 2005, 07:04:06 UTC 13 years ago
Re: Простой вопрос.
October 5 2005, 13:04:55 UTC 13 years ago
2. До сих пор о материале и чернилах вы не спрашивали. Вы хотите, чтоб я служил вам учебником пятого класса? Спасибо за доверие, конечно, но лично у меня другие планы на эту жизнь. Выяснить с помощью могучего Яндекса, как и на чем писали древние греки - задача пяти минут. Уверен, что вы с ней справитесь.
3. Ваши реплики, к сожалению, вызывают истерический смех. Изивните, что не смог его сдержать.
Re: Простой вопрос.
October 7 2005, 18:11:06 UTC 13 years ago
однако писать длинющие малоинфомативные посты вам не лень ... парадоксально
Re: Простой вопрос.
October 7 2005, 22:58:29 UTC 13 years ago
Re: Простой вопрос.
October 12 2005, 07:09:12 UTC 13 years ago
October 2 2005, 20:55:35 UTC 13 years ago
Кстати про Фоменко.
October 2 2005, 21:06:31 UTC 13 years ago
Re: Кстати про Фоменко.
October 2 2005, 23:13:23 UTC 13 years ago
Re: Кстати про Фоменко.
October 3 2005, 09:25:48 UTC 13 years ago
Re: Кстати про Фоменко.
October 4 2005, 04:42:24 UTC 13 years ago
Re: Кстати про Фоменко.
October 4 2005, 09:20:53 UTC 13 years ago
Re: Кстати про Фоменко.
October 4 2005, 09:32:32 UTC 13 years ago
это вот ключевые слова для последователей Фоменки, он не научную теорию создает, а новый культ, Джезус-Крайст-версия 2.0 (бета)
а между тем ткни в любое место его построений, оно и разваливается, фундамент-то того, из воды и песка
с тем же культурным слоем - не выйдет 7 метров в Риме, если следовать учению Фоменки, когда там по его мнению форумы с колизеями построены? в 15-16 веке кажется? и 2 метров не наберется за 500 лет
Толщина культурного слоя в Риме и в Новгороде
October 4 2005, 14:22:53 UTC 13 years ago
<
с тем же культурным слоем - не выйдет 7 метров в Риме, если следовать учению Фоменки, когда там по его мнению форумы с колизеями построены? в 15-16 веке кажется? и 2 метров не наберется за 500 лет
>
По официальной хронологии Рим примерно в ТРИ раза старше, чем Новгород (8 век до н.э. и 9 н.э. соответственно).
Поэтому можно было бы ожидать, что толщина культурного слоя в Риме будет как минимум в 3 раза больше. На самом деле даже ещё больше, так как население Новгорода было лишь несколько десятков тысяч, а в древнем Риме в период расцвета аж 2(два!)миллиона. А поскольку древних римлян было во много раз больше, чем древних новгородцев, то и всяких отходов жизнедеятельности, из которых состоит культурный слой, римляне должны были "производить" в гораздо большем количестве, чем новгородцы. То есть культурный слой в Риме вполне мог бы быть толще новгородского не в три, а в десять и более раз.
Однако!
По утверждению начальника Новгородской археологической экспедиции академика В.Л.Янина, "Культурные слои Новгорода имеют мощность до 9-10 метров, а в среднем - 4, располагаясь на площади в 240 га"
То есть получается, что Рим не намного старше Новгорода, а может даже и моложе (7 в Риме и 9-10 в Новгороде) ?
Так что Фоменко может оказаться и не так уж далёк от истины?
Re: Толщина культурного слоя в Риме и в Новгороде
October 4 2005, 16:38:42 UTC 13 years ago
Re: Толщина культурного слоя в Риме и в Новгороде
October 4 2005, 17:29:46 UTC 13 years ago
Re: Толщина культурного слоя в Риме и в Новгороде
October 5 2005, 12:43:51 UTC 13 years ago
Re: Толщина культурного слоя в Риме и в Новгороде
October 4 2005, 17:42:46 UTC 13 years ago
"В древности не вывозили на поля навоз, и он оставался лежать под пожарищами хлевов. Так из года в год медленно, но непрерывно происходит образование культурного слоя на местах человеческих поселений. Археологи шутят, говоря, что чем некультурнее человек, тем толще оставленный им культурный слой.
[...]
ОДнако в действительности мощность этго слоя зависит от трёх обстоятельств - от интенсивности человеческой жизнедеятельности, её продолжительности и от степени сохранности в почве органических веществ. Именно органические вещества - дерево, кость, кожа, остатки пищи, одежды - составляют главную часть отходов человеческого существования. Там. где они не сохраняются, культурный слой как правило тонок, хотя бы поселение существовало длительное время.
[...]
Не подвергаясь гниению, культурный слой на Неревском конце нарастал в средние века по одному сантиметру в год. За 550 лет, с середины X века до конца XV века, он вырос здесь на пять с половиной метров, а за следующие 400 лет ещё на два метра. Причиной прекрасной сохранности органики является повышенная влажность нижних слоёв новгородской почвы." (Л. Янин)
А ещё представьте навоз, объедки, опилки и пр. "культурный слой" на римском форуме.
Re: Толщина культурного слоя в Риме и в Новгороде
October 5 2005, 04:06:12 UTC 13 years ago
rgghhh
В.Л.
Re: Толщина культурного слоя в Риме и в Новгороде
October 5 2005, 04:59:57 UTC 13 years ago
Re: Толщина культурного слоя в Риме и в Новгороде
October 5 2005, 13:45:46 UTC 13 years ago
<
сами же пишете, что в Новгороде В СРЕДНЕМ 4, в Риме 7, Новгороду 1200 лет, Риму 2200 - все сходится
>
Так ведь 1200 лет - это возраст НАИБОЛЕЕ ДРЕВНИХ новгородских слоёв - тех, которые лежат на глубине 10 метров.
То есть "древний Риму" с его семью метрами на самом деле и одной тысячи лет нет? То есть он не древний, а средневековый?
Re: Толщина культурного слоя в Риме и в Новгороде
October 5 2005, 15:41:58 UTC 13 years ago
И климат.
Re: Кстати про Фоменко.
October 4 2005, 11:05:20 UTC 13 years ago
Re: Кстати про Фоменко.
October 4 2005, 11:41:46 UTC 13 years ago
Re: Кстати про Фоменко.
October 4 2005, 11:49:41 UTC 13 years ago
Юзерпик-то тут при чем! Вот ведь глупый человек. Вы, наверно, подумали, что это Скалигер. Это не Скалигер. Это всего-навсего Шломо Карлебах.
Re: Кстати про Фоменко.
October 3 2005, 18:02:30 UTC 13 years ago
В свое время Г. удивил нас откровением, что в тропических климате меньше кислорода (поэтому люди там живут глупые), теперь мы узнаем что океан это биологическая пустыня. Рыбки, то бишь нету. И это в тему - скоро там рыбки действительно не будет, так что нашим потомкам очень легко в это поверить. Вот только за каких-то 30 лет сколько исчезло:
Итальянцы, конечно, большие искусники. Украшатели. Не зря есть даже выражение italianated. Так украшательством были рассказы о поедании опилок. Попробуйтеи посмотрите сколько времени вы протяните на опилках даже лежа на диване, а не то что управляя кораблем в штормовых условиях. В холодных арктических водах живности ме меньше, посмотрите на траектории рыболовов. Но украшательство и подделка - разные вещи. Так вот никому еще не удалось подделать рисунки Леонардо. А знаете почему? Потому что слабO. Это вам не Ван Гога лепить на поток.
Re: Кстати про Фоменко.
October 3 2005, 20:03:29 UTC 13 years ago
Re: Кстати про Фоменко.
October 3 2005, 21:13:03 UTC 13 years ago
Непонятно, с чего Г. взял что не существует никаких других источников кроме опубликованного Карло Аморетти. Кроме итальянской существуют еще 3 французские версии манускрипта. Существует корабельный журнал Франциска Альбы Магеллана в Севилье, рассказы т.наз. Генуезского навигатора (сильно неточные), многочисленные упоминания экспедиции в письмах, хранящихся в Лиссабоне и Севилье. Ключем к пониманую всей этой истории была вражда испанской и португальской версий, которая и привела к "странностям" и уничтожению источников.
Например, в 1455 году папа Николай 5 отдал право на завоевание всего некатолического мира португальцам, а позже Александр 6 (Борджиа) свией буллой все отдал испанцам:"We furthermore inhibit all manner of persons (especially Portuguese), of what state, degree, order, or condition soever they be, although of Imperial and regal dignity, under the pain of the sentence of excommunication which they shall incur if they do to the contrary, that they in no case presume, without special licence of you, your heirs and successors, to travel for merchandise or for any other cause, to the said lands or islands, found or to be found, discovered or to be discovered, towards the west and south,. . ." Вот это, я понимаю, "боевые легенды".
Если не читали, прочитайте: Lev Grossman, Codex . Гораздо современнее чем Эко с его энциклопедизмом.
Re: Кстати про Фоменко.
October 3 2005, 21:23:47 UTC 13 years ago
Re: Кстати про Фоменко.
October 3 2005, 22:26:37 UTC 13 years ago
Достаточно одну минуту посмотреть на АК-47 и одну минуту на Калашникова, чтобы понять, что деревенского "Константина Устиновича" нашли у таксопарка. За четвертинку изображать из себя истинно русского самородка-конструктора.
>Непонятно, с чего Г. взял что не существует никаких других источников кроме опубликованного Карло Аморетти. Кроме итальянской существуют еще 3 французские версии
манускрипта.
События обычно развиваются по одному и тому же сценарию. Сначала находится интересная рукопись, по неведомым причинам до сих пор не изданная. Часто рукопись находят в библиотеке (Откуда деньги, мужик? - Нашёл. - Где? - В банке.). После издания рукописи начинают находить её новые экземпляры. При особом успехе предприятия начинают находить не только забытые рукописи, но и забытые издания. Неопытные люди на это часто покупаются. "А как же вторая рукопись?" - а рукопись найдена через пятьдесят лет после издания книги. "А как же издание рукописи в 16 веке?" - А "старое" издание "найдено" через 80 лет после издания нового.
Re: Кстати про Фоменко.
October 3 2005, 23:31:11 UTC 13 years ago
А что вы думаете по поводу карты Пири Рейса? Тоже искусники-итальянцы?
Re: Кстати про Фоменко.
October 4 2005, 04:03:20 UTC 13 years ago
Относительно карт советую Вам жёстко придерживаться правила Блэк Джека. Верьте реальным цифрам. 17 очков - стоп-машина. Как бы не хотелось. Пири обнаружили в 1929. ВСЁ. Остальное не интересно. Вероятность есть. В Блэк Джеке тоже есть. Но если не придерживаться общей схемы игры - быстро проиграете.
Re: Кстати про Фоменко.
October 4 2005, 15:18:03 UTC 13 years ago
Про название Филлипин именем испанского короля не канает по вашему же принципу: все это результат черного пиара, Испания опускает Португалию, итальянец, реабилитируя португальскую версию, опускает Испанию, в конце англичане опускают всех. Учитывая что с конца 18 в. англичане контролировали марафет, было бы естественее нанять итальянца "обнаружить" экспедицию возглавляемую английским капитаном. Или что мешало испанцам сделать М. своим после 1640? "Обычно забывают, что с 1580 никакой Португалии не было." Вот именно, разве это не обьясняет замалчивание экспедиции до середины 17 в.? Таким образом ваше "объяснение" оставляет больше вопросов, а стало быть ничего не добавляет к пониманию.
Re: Кстати про Фоменко.
October 5 2005, 06:54:25 UTC 13 years ago
Для Аморетти был важен Пигафетта, национальность Магеллана его волновала мало. Важен был факт кругосветного путешествия, причём ПЕРВОГО, и факт участия там культурного итальянца. В дальнейшем легенда пошла в тираж, т.к. в Магеллане увидели Гагарина. Все европейцы. Начались переводы на французский, английский. В конце-концов прочухались и испанцы-португальцы. Сейчас это для них такой же персонах национального пантеона как Васко да Гама или Колумб.
Re: Кстати про Фоменко.
October 4 2005, 05:57:35 UTC 13 years ago
Погодите, Родриго Борджа (Александр VI-й) утвердил деление неоткрытого мира пополам между Португалией и Испанией. В Атлантике линия проходила на 350-360 лиг к западу от островов Зелёного мыса, т.е. примерно по 42oЗД. Так побережье Бразилии попало к португальцам. Филиппины же находятся до 120-го меридиана ВД, что позволяло испанцам относить их к испанской зоне.
Не Галковский, но ...
October 2 2005, 23:47:12 UTC 13 years ago
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1600571/
http://www.gazeta.ru/2004/04/26/oa_119094.shtml
http://knigoboz.ru/news/news1503.html
«Никакой «эпохи великих географических открытий» не было», – утверждает Гевин Мензис. Колумб, Васко да Гама, Магеллан, Кук и едва ли не все остальные первооткрыватели – самозванцы, воспользовавшиеся плодами чужих открытий».
October 3 2005, 09:52:15 UTC 13 years ago
я даже не уверен, что у парня есть шанс отхватить крупный китайский грант за своё предательство белых людей
Где upravda.ru ?
October 3 2005, 07:18:44 UTC 13 years ago
хехе
October 3 2005, 09:29:53 UTC 13 years ago
Re: хехе
October 3 2005, 14:59:12 UTC 13 years ago
October 3 2005, 09:43:33 UTC 13 years ago
А гениальный адмирал Магальяеш в начале 16 века вполне мог обогнуть земной шар, чего там. Вы правы - главное было не повернуть назад у холодной Патагонии и не утонуть в колючем проливе. По Индийскому и Атлантическому океану португалы и испанцы к тому времени уже плавали аки по озёрам и редко терпели крушения - Тихий был не такой уж и преградой.
October 3 2005, 15:28:30 UTC 13 years ago
Обогнуть земной шар Магеллан не мог, т.к. это противоречит поступательному процессу географических открытий. Это полёт на Луну без фазы облётов Земли. До Магеллана должна была быть фаза обхода Американского континента (это раз) и фаза преодоления Тихого океана (это два).
October 6 2005, 04:44:03 UTC 13 years ago
Был-бы рад, если-бы кто-нибудь смог опровергнуть эту информацию.
16 век и 18 век - какая разница?
October 3 2005, 11:42:56 UTC 13 years ago
Именно в 16 веке, в начале этого века, в Европе, точнее в Испании и Португалии и сформировался тот облик парусного флота, который и почил в бозе в середине 19 века.
Re: 16 век и 18 век - какая разница?
October 3 2005, 18:16:53 UTC 13 years ago
ВО!
October 4 2005, 06:38:45 UTC 13 years ago
После того как гипотеза о том, что земля круглая была подтверждена, а Магаллан ее и доказал, плывя все время на запад, на закат, после этого с 16 века появилась возможность измерения долготы.
Классно!
October 3 2005, 13:03:59 UTC 13 years ago
CУХОЙ ОСТАТОК:
October 3 2005, 13:51:13 UTC 13 years ago
Re: CУХОЙ ОСТАТОК:
October 3 2005, 14:54:32 UTC 13 years ago
Re: CУХОЙ ОСТАТОК:
October 3 2005, 15:11:23 UTC 13 years ago
я просто констатирую.
Re: CУХОЙ ОСТАТОК:
October 3 2005, 16:03:26 UTC 13 years ago
Deleted comment
о, прихлебатель Крыловскера volodymir_k подвалил!
October 3 2005, 20:12:50 UTC 13 years ago
Нам танцы понравились, мы хотим еще.
А вам хочется танцев?
Re: о, прихлебатель Крыловскера volodymir_k подвалил!
October 3 2005, 20:36:24 UTC 13 years ago
Т.е. по Вашему Америку открыли в 14 веке? Занятно.
Re: о, прихлебатель Крыловскера volodymir_k подвалил!
October 3 2005, 21:39:12 UTC 13 years ago
Re: о, прихлебатель Крыловскера volodymir_k подвалил!
October 3 2005, 21:41:05 UTC 13 years ago
Re: CУХОЙ ОСТАТОК:
October 4 2005, 00:35:07 UTC 13 years ago
Re: CУХОЙ ОСТАТОК:
October 4 2005, 02:11:26 UTC 13 years ago
а про китайцев какую версию двините?
October 3 2005, 19:39:35 UTC 13 years ago
Re: а про китайцев какую версию двините?
October 5 2005, 06:39:38 UTC 13 years ago
Мой юный друг, о Китае всё написано у Даниэля Дефо. Тут ни убавить, ни прибавить. Есть у него такой роман "Объединитель, или Воспоминания о контактах с Луной. Перевод с лунного языка". "Объединитель" это нечто вроде космического корабля. Там он пишет, что китайцы это сверхлюди, получившие свои знания непосредственно с Луны. Китайское искусство навигации излагается в 116 томах, написанных на 2000 лет до Потопа. Как же эти 116 томов пережили Потоп? Очень просто. Вместе с миллионами других книг они были спасены на ста тысячах джонок, построенных по приказу императора Тангро XV.
Вообще я склонен к сарказму, меня удивить трудно. Но когда Дефо стал восторгаться великими китайскими учёными, пытающимися сделать очки из свиных глаз, в которых можно видеть ветер, тут и меня прошибло. Умеет, чёрт.
В "Робинзоне Крузо" про Китай Дефо высказался попроще, прямым текстом:
"Я думаю, что нагие дикари Америки живут более счастливо, ибо, не имея ничего, они и не хотят ничего; между тем как гордые и наглые китайцы в основном просто нищие и рабы. Их хвастливость неописуема и проявляется главным образом в их одежде и зданиях, а также в том, что они содержат множество слуг и рабов, и - что до последней степени смехотворно - в том, что они испытывают презрение ко всему миру, кроме самих себя".
Это самое начало 18 века. "Командиры атомных подводных лодок" ещё не маскируются и говорят открытым текстом. Ну а в 21 уровень разводки "гордых дураков" сильно повысился. Сейчас дураки сопят в две дырки, догоняют Америку. Одни уже догнали. "Пилите, Шурочка, пилите".
И не только Цвейг
October 3 2005, 21:58:07 UTC 13 years ago
Бразилия была португальским владением. У кого отмечаться надо было? надо было слинять вдоль берега незамеченным, что и было сделано.
Для справки. Кроме амброзианского кодекса Пигафетты существуют:
Ayamonte, Martín de. 1523. A viagem de Fernão de Magalhães por uma Presencial. In: Arquivo Histórico de Portugal, vol. I, fasc. 5, 6. Lisbon.
Albo, Francisco. 1522a. Diario ó derrotero del viage de Magallanes desde el cabo de San Agustín en el Brasil, hasta el regreso a España de la nao Victoria. In: Colección de los viages y descubrimientos que hicieron por mar los Españoles des fines de siglo XV, t. IV. Martín Fernández de Navarette (ed.).
Genoese Pilot. 1519. Navegaçam e vyagem que fez Fernando de Magalhães de Seuilha pera Maluco no anno de 1519 annos. In: Collecção de noticias para a historia e geografia das nações ultramarinas, que vivem nos dominios Portuguezes, ou lhes sao visinhas.
Mafra, Ginés de. 1543. Libro que trata del descubrimiento y principio del Estrecho que se llama de Magallanes. Antonio Blazquez y Delgado Aguilera (eds.)
Maximilian Transylvanus. 1523. De Moluccis insulis.
Móriz, Rodrigo de Aganduru. 1623. Historia general de las islas occidentales a la Asia adyacentes llamas Philipinas
Ramusio, Gian Battista. 1550. La Detta navigatione per messer Antonio Pigafetta Vicentino. In: Delle navigationi e viaggi…Venice:
Re: И не только Цвейг
October 3 2005, 22:19:31 UTC 13 years ago
кровопийца!
Re: И не только Цвейг
October 3 2005, 23:50:24 UTC 13 years ago
Re: И не только Цвейг
October 3 2005, 22:26:24 UTC 13 years ago
Г. имел в виду Кубу/Гиспаньолу по-видимому, но я уже ответил - там по пирату за каждым кустом сидело, и ставить такое предприятие под вопрос никто не хотел. Да и местное начальство что, по телефону в центр бы рапортовало? Явное наложение нынешних реалий на события пыльной древности.
Re: И не только Цвейг
October 3 2005, 23:43:40 UTC 13 years ago
Re: И не только Цвейг
December 16 2005, 09:40:11 UTC 13 years ago
откуда знали-то?
Re: И не только Цвейг
December 16 2005, 16:21:55 UTC 13 years ago
Не нужно отбрасывать феномен потери определённых знаний. Например, с появлением мощных навигационных приборов забываются многие мелочи, которые в старину навигаторами читались как открытая книга: солёность воды, скорость течения, поведение птиц, переменчивость ветра - все то что позволяло им проходить "в слепую" сложнейшие изрезанные проливы с первого раза. Это как с появлением компьютерной графики все меньше людей могут просто хорошо рисовать карандашем.
Re: И не только Цвейг
October 4 2005, 06:08:17 UTC 13 years ago
Квантовая история
October 3 2005, 23:53:32 UTC 13 years ago
Re: Квантовая история
October 13 2005, 09:07:53 UTC 13 years ago
October 4 2005, 03:01:38 UTC 13 years ago
Истина в последней инстанции, естественно, - Википедия:
Protected by the Tierra del Fuego to the south and the bulk of South America to the north, ships crossed with relative ease, removed from the dangers of Drake Passage.
Защищенные Огненной Землей с одной стороны и массой Юж. Америки с другой, корабли попадали [из Атлантики в Тихий] с относительной легкостью.
October 4 2005, 03:20:20 UTC 13 years ago
October 4 2005, 14:29:18 UTC 13 years ago
то есть, никакого кругосветного путешествия быть не могло, поскольку оно было бы с первой попытки, а первой удачной попытки кругосветного путешествия быть не могло, поскольку оно было бы с первой попытки, и так далее до бесконечности, до тошноты.
и не говорите, что могли быть попытки неудачные - они бы назывались прости путешествиями через атлантику.
January 31 2010, 08:53:45 UTC 9 years ago
Мокрое место
October 4 2005, 07:04:49 UTC 13 years ago
Собственно, кроме особой удачливости (которую трудно свести к какому-нибудь принятому статистическому критерию), IMHO, материалов против славы Магеллана (той самой героической легенды Европы) недостаточно, чтобы её пошатнуть. Через короткое время многие стали там плавать. Это не то что нынешняя чепуха про китайцев - всё открыли, а флоты потом пожгли из-за интриг евнухов, и больше никогда не плавали (действительно - как на плоскодонных джонках сунешься в океан?)
Re: Мокрое место
October 4 2005, 15:50:56 UTC 13 years ago
Ну, отчего же. Есть, и даже не «сухой остаток», а и назидательность. Как писал хозяин журнала, в истории назидательность может быть, а может и не быть. В данном случае есть. Есть две страны, смысл существования которых в том, чтобы быть иллюстрацией пословице: не в коня корм. Разница только в том, что португальцы – пример идеальный, а испанцы – чуть менее, но тоже идеальный.
Само в руки упало, пользуйся. Попользовались. Неплохо играют в футбол. Бенфика, Реал – мировые клубы, все знают. Джентльмены милостивы, могли бы вообще вывезти и амазонию заселить. Первооткрывателями.
Re: Мокрое место
October 5 2005, 01:50:29 UTC 13 years ago
Джентльмены милостивы, могли бы вообще вывезти и амазонию заселить
Сами заселили, без джентльменов. Какая прорва народу по-испански-португальски говорит.
Re: Мокрое место
October 5 2005, 04:42:46 UTC 13 years ago
Научились.
Re: Мокрое место
October 5 2005, 08:10:44 UTC 13 years ago
Оставьте. Гибнут под чужими мечами и от тараканов, что соседи в череп запустили.
В теориях Гумилева есть что-то чарующее, читаешь, и еще читать хочется. Заплетает так, что дух захватывает. Но ... большей частью фантазии. "Сублимация".
Re: Мокрое место
October 6 2005, 10:49:52 UTC 13 years ago
Re: Мокрое место
October 6 2005, 12:13:00 UTC 13 years ago
Встаньте те, кто этому верит.
Причем это у него повторяется в нескольких местах, в некотором роде объяснение успешности.
Повторяю, мне он очень нравится, одно время зачитывался.
Одни рахдониты чего стоят.
Re: Мокрое место
October 6 2005, 14:59:39 UTC 13 years ago
Профессор Оксфордского университета Ахматова-Горенко писала:
Мне от бабушки-татарки
Были редкостью подарки
И зачем я крещена,
Горько гневалась она…
Сын от боли, ненависти и позора (сломали и завербовали в НКВД) рехнулся и стал татарским националистом. Гаду в СССР открыли зелёную дорогу. Представьте себе, что такое было печатать тойниподобные кунстштюки на фоне марксистского-ленинской бредятины. Тут у человека, как говорили в годы застоя, была "волосатая рука".
Содержания в писаниях Гумилёва - нет. Когда читал, вспомнил эпизод из Горького. Пьяная злая проститутка бесновалась за стеной: "Татарика холосая, татарика стадкий как курицка". В общем что русский национализм, что татарский, одна малина. Только тут руки связали и в рот русским совали "евразийство". Бить их надо русским. Физически. Одного "евразийца" "разложить". Другого. Остальные сами заткнутся. "Чемодан-вокзал-Астана". ОБНАГЛЕЛИ.
Re: Мокрое место
October 6 2005, 16:10:49 UTC 13 years ago
Re: Мокрое место
October 6 2005, 19:13:49 UTC 13 years ago
... как-то возвращался с рыбалки, еще при советах, проезжал через Невель, там Бахтин какое-то время жил. Вокзал построен при Николае, типовой уютный каменный вокзальчик в русско-белорусском захолустье. Только к России уже никакого отношения. По перрону туда-сюда цыгане косяками, все закрыто, воды не попить. Тех же времен туалет красного кирпича, только теперь это уже сортир - без окон без дверей, нагажено от входа и кругом чуть не на кустах висит. А в углу в том сортире ... ласточки гнездо свили. Начало лета, суетятся, трудятся. Мерзкое осталось воспоминание - мерзкий Невель, мерзкий сортир, и Бахтина туда угораздило. Совдепия. В ней люди - как ласточки в том сортире. "Дом".
Я к чему - может, с ними можно, а скорее и нужно, помягче. Тем более что наганом в зубы и сапогами по ребрам. Они же вульгарно голодали полжизни. Можно и повредиться.
... англичане. Англичане глазом бы моргнули, так ему хоть бы на папиросы приличные тут выдали. Всю жизнь беломором душился. Что им, жалко? Вон, Аксенов, мне студент москвич в те времена рассказывал - 1977 год, а он Ротманс пыхтит, пачку демонстративно картинно вынимает. Сразу видно, человек на службе, в ведомостях расписывается. Поди, тронь.
Печатать Гумилева начали, когда пошла "цветущая сложность", мозги засирать пришло время, вот и сгодился. При других обстоятельствах так бы и остался лежать "на депозитах".
Re: Мокрое место
October 6 2005, 16:14:08 UTC 13 years ago
Re: Мокрое место
October 6 2005, 19:33:36 UTC 13 years ago
Там перебор на переборе, и этот не самый главный. Но когда это становится понятным, то просто читать - можно. Много интересных то ли фактов, то ли сплетен. В те времена было ИНТЕРЕСНО. В 1987, когда вообще ничего не было. Дрюон по макулатуре с нагрузкой.
Re: Мокрое место
October 7 2005, 04:36:33 UTC 13 years ago
Так и человек. Не от самого возраста умирает, а от внешнего воздействия (микроба). Или внутри "тараканы" заведутся. Или на стенках сосудов дрянь осядет. Собственно Гумилёв констатировал, что у народа есть жизненный цикл. У всего есть, почему у народа не должно быть? Одна из граней многогранного мира.
80 лет вместо, да простит меня автор
October 7 2005, 09:04:00 UTC 13 years ago
Может быть. Может быть и есть. Только мой цикл гораздо короче, и судить о продолжительности жизни народов затруднительно. Можно только спекулировать. Почему от прусов осталось только немецкое название, а албанцы строят великую Албанию, уже захватили Косово? Так, надо понимать, у них пассионарный перегрев? Что с китайцами, армянами, евреями и индусами? Японцы?
Копты. Захирели, одурели, пыль, прах. И это, почитай, мировая точка зрения. Ага. Русским бы сейчас половинку коптского витализма, посмотрел бы я, на какие стенки все кругом полезли.
Арабы. Это уж вообще ОТДЕЛЬНАЯ история.
Чем Гумилев заслужил славу? Человека засадили в вонючий зиндан, на всю жизнь, а он построил себе чудесный мир. Заселил его табганями, чурджэнями, меркитами, тюркитами, тюркютами. Багадуры. "Лал-багадур". Я думаю, лавина знаний, которые он вываливает на читателя, самому ему далась легко - это сублимация, побег из советского Шоушенка. Но от столкновения с реальностью его построения разбиваются чуть не вдребезги. Не был он нигде. Фтором дышал. И на выходе деловито поджидали. Говоришь, комплиментарность? Давай сюда. Будет вам "евразийство". Живите дружно.
Re: 80 лет вместо, да простит меня автор
October 8 2005, 06:49:12 UTC 13 years ago
Человек, при своей краткой жизни, уже умеет судит о жизненном цикле звёзд.
Почему от прусов осталось только немецкое название, а албанцы строят великую Албанию...
Всякое общество так или иначе дряхлеет, хотя бы относительно. Если позиция, занимаемая обществом, никому не нужна (скажем, позиция горных папусов), то они там и будут жить. Другое дело позиция мирового лидера - спихнут с горки.
В отношении к Гумилёву в этих блогах есть какая-то странная эмоциональность. Как бы искали пророка и вождя, а когда выяснили, что не совсем годится - горько разочаровались и стали отрицать всё с ним связанное. Где-то натолкнулся на риторику: "Говорят, Гитлер дважды в день чистил зубы и любил собак. Что же, мне теперь перестать чистить зубы и возненавидеть собак?" Пусть хозяин ЖЖ прав, и Л.Н.Г. был татарским националистом. Ну и что? И Вы, возможно, правы про эскапизм с "чурдженями". Ну и Бог с ними.
Re: 80 лет вместо, да простит меня автор
October 8 2005, 07:50:07 UTC 13 years ago
Их Гумилев, кажется, называл "персистентами".
<Всякое общество так или иначе дряхлеет>
Глядя на сегодняшних русских, можно сказать - одряхлели. А китайцы - омолодились.
Впрочем, у него это не так: "конец, и вновь начало". Я же говорю - сказочник. Люблю.
<Пусть хозяин ЖЖ прав>
Думаю, хозяин погорячился. Нельзя им Гумилева отдавать. Много чести будет.
Re: 80 лет вместо, да простит меня автор
October 8 2005, 18:45:41 UTC 13 years ago
Бывают болезни и до старости (речь идёт, конечно, о культуре). Гумилёв, как раз, такие феномены описывал.
Я же говорю - сказочник.
Почему сказочник? Тут круговорот наблюдаем. Для звёзд круговорот не наблюдаем - выжгла водород, сколлапсировала - и всё.
Нельзя им Гумилева отдавать. Много чести будет.
Вполне согласен. Гумилёв - татарофил русского происхождения и русской культуры. Большая ценность для русского народа, хотя бы для отношений соседями. Вместо спокойного уважения и попытки позитивно применить, наблюдаются либо поклонение, либо площадная ругань. Последняя совсем неуместна, если учесть судьбу этого человека. Своих ярких людей надо уважать (не обязательно полностью следовать), пусть даже они любили папуасов, вроде Миклухо-Маклая.
Насчет Испании - полегче!
October 6 2005, 05:36:09 UTC 13 years ago
Может быть, вы путаете Испанию с Португалией? Для России, конечно, Португалия более актуальна - вон, все никак догнать не может по объему ВВП...
June 29 2018, 22:01:47 UTC 1 year ago
Re: Мокрое место
October 5 2005, 08:21:37 UTC 13 years ago
В пяти:
1. Бунт экипажа
2. прохождение непроходимого без тщательного обмера и съёмок Магелланова пролива
3. пересечение на полуразвалившихся судах и без достаточного запаса продовольствия колоссального Тихого океана (впервые в мире)
4. потеря капитана и значительной части экипажа в вооружённой стычке на Филиппинах
5. пересечение огромного Индийского океана вдали от береговой линии (впервые в мире)
Соперничество Испании и Португалии сильно преувеличено. Пиренеи тогда состояли из большого числа полисов, объединённых в рыхлые союзы. Если бы между Испанией и Португалией были серьёзные противоречия, между ними постоянно шли бы кровопролитные войны.
Возражения против Магеллана достаточно серьёзные:
1. Нелогичность маршрута
2. Неправдоподобность всего предприятия
3. Отсутствие документов
4. Иррациональное забвение
Re: Мокрое место
October 6 2005, 07:23:06 UTC 13 years ago
1. Бунт экипажа
Это как раз может быть поздним украшательством (перефразируя литературного героя - "если мы будем рассматривать опус Пигафетты, как исторический справочник...")
2. прохождение непроходимого без тщательного обмера и съёмок Магелланова пролива
Так. А как последующие проплывали - тоже ведь с первого раза? Никто ведь на Огненной земле не зимовал? Не проходил треть, потом возвращался с картами? Или кто-то там сидел год и скрупулёзно составлял карты, а потом голландцам и французам раздал?
3. пересечение на полуразвалившихся судах и без достаточного запаса продовольствия колоссального Тихого океана (впервые в мире)
Так. Опять же, мы знаем только опус Пигафетты. Три месяца в плавании и гибель половины команды - не столь беспрецедентно. Некоторые попадали в штиль в Саргассовом море, болтались там месяца два и наполовину вымирали.
4. потеря капитана и значительной части экипажа в вооружённой стычке на Филиппинах
А что тут необычного? Два корабля сохранились. Опять же - сочные детали мы знаем только от Пигафетты. Может, Магеллан просто от цинги умер.
5. пересечение огромного Индийского океана вдали от береговой линии (впервые в мире)
Не дальше, чем от Севильи до Гаваны. Опять же, как раз по их маршруту идёт западное (на запад) течение.
Соперничество Испании и Португалии сильно преувеличено.
Именно соперничество, а не лютая вражда , как у всяких кузенов. Португальцы даже нападали на испанские корабли, которые нарушали их область доминирования. Кстати, Филиппины находятся за 120-м меридианом, т.е. их можно отнести к испанской зоне (что испанцами и педалировалось).
4. Иррациональное забвение
Если Магеллан и был выдуман - то в том же 16-м веке. Тут нам никак не разобраться.
Были гораздо более очевидные казусы - например "Великий Навигатор" флорентинский аристократ Америго Веспучи. Приписал себе командование несколькими реальными экспедициями, а какие-то просто выдумал. Специалисты говорят, что по его запискам ясно, что никаким навигатором он не был. А теперь - континент и сверхдержава носят его имя. Говорят, обсуждали - по имени назвать или по фамилии? Назвали бы иначе - сейчас вместо США была бы Великая Веспучия. Звучно.
Re: Мокрое место
October 6 2005, 15:05:21 UTC 13 years ago
Re: Мокрое место
October 6 2005, 19:08:37 UTC 13 years ago
Какое чудесное самораскрытие. "Главное побольше накидать". К сожалению, не на всех действует эта магия - превращение кучи мелких глупостей в большой и убедительный букет. Тут нужен особый склад психики.
Re: Мокрое место
October 8 2005, 06:03:43 UTC 13 years ago
Примеры могут иллюстрировать, но не доказывать. Общие рассуждения о трудности, маловероятности и невозможности требуют подерепления числами. Возьмём Ваш пример с выигрышем, предположим, что в лотерею, где цена билета 10 долларов. Отсюда вероятность выиграть 10 миллионов меньше одной миллионной. Какова была вероятность сгинуть в проливе? Сколько экспедиций сгинуло и сколько прошло за 16-й-17-й века? Окажется, что вероятность пройти была процентов 30. То же с Тихим океаном. Произведение равно 10% - не так уж и мало.
Есть много примеров рассуждений о невозможности того или сего, оказавшихся ошибочными. Ещё в 1960-х считалось, что марафонский бег есть предел человеческих возможностей. Сейчас проходят рутинные соревнования по триатлону (триатлон "железного человека" уже некоторых не удовлетворяет - появился удвоенный вариант). Немецкие математики заявляли, что "энигму" расшифровать невозможно. Математики понимали числа, но не учитывали других факторов. Большинство людей и пол-марафона в жизни не смогут пробежать, как ни тренироваться, но находятся такие, кто может и хочет. Может экспедиции Магеллана повезло с людьми, в первую очередь с командным составом (дело было очень престижным и денежным по тем временам).
Или вот:
Чаша весов постепенно перевешивала бы и где-то в района Ла-Платы наступил момент истины. ХВАТИТ. Поворачиваем назад – за почестями и наградами. Открыли для короны новые земли, получили уникальные материалы о конфигурации нового материка.
Магеллан завершает начатую Колумбом гонку за пряностями (деньгами) вокруг земного шара - сильнейший позыв оставался, поскольку быстрого богатства новые земли не приносили, и казались довольно бесполезными. После Кортеса (те же 1520-е) и открытия золотых/серебряных рудников интерес к плаванию за пряностями упал. Путь на запад стал не особо нужен. Отсюда и перерыв.
Определённого ответа на вопрос о Магеллане получить не удастся. Но можно, наверно, достоверно установить эффект, произведённый публикацией Аморетти. Магелланов пролив был на картах до 1800-го года, а как с кругосветным путешествием? Упомянуто ли оно в учебниках по навигации и т.п.?
Как курьёз - в записках "Пигафетты" есть любопытные описания половых обычаев "филиппинцев" - про принятый у мужчин "пирсинг" членов золотыми или оловянными деталями, и что местных женщин с детства тренируют для этой практики, но что они (женщины) отдавали предпочтение европейским морским волкам. Что в конце 18-го века могло стимулировать такие фантазии?
Re: Америго
October 6 2005, 15:30:19 UTC 13 years ago
Что за имя такое - Америго? Кто-нибудь еще из флорентийских, или каких-нибудь других аристократов его носил в 16 веке?
С уважением,
А.
Re: Америго
October 7 2005, 05:09:43 UTC 13 years ago
Я никого зовущегося Америго не встречал, в отличие от Heinrich-ов и Enrico.
Помните рукописи свергениального разгения, Великого М
October 4 2005, 08:10:17 UTC 13 years ago
А Мадонна Литта - вообще очень сексуальна...
October 4 2005, 13:56:42 UTC 13 years ago
То ли младенца потом, то ли лицо...
Да небось любой портрет женский можно снабдить детенышем и - вперед - вот Вам и мадонна.
Re: А Мадонна Литта - вообще очень сексуальна...
October 4 2005, 21:46:30 UTC 13 years ago
Мадонна Литта - вообще очень сексуальна...
October 5 2005, 04:33:41 UTC 13 years ago
2. Не являясь специалистом я от Вас с изумлением узнал, что в Эрмитаже выходит - преступно врут о принадлежности Литты кисти Леонардо... Но ведь врут - на весь мир? Она - на главной странице сайта, на билетах... Неужели такое наглое вранье может существовать?
3. А что значит - "невооруженным глазом видно" ?
Здесь вместо Мона Лизы ОМОНы и крысы (с)
October 5 2005, 06:08:40 UTC 13 years ago
Почему этот эскиз - ЛдВ, а это - под большим сомнением?
Re: Здесь вместо Моны Лизы ..... странные ручки!
October 5 2005, 06:15:51 UTC 13 years ago
По правде говоря, Литта меня завораживает...
А вот ручка - действительно - нечто!
Re: Здесь вместо Моны Лизы ..... странные ручки!
October 5 2005, 06:22:09 UTC 13 years ago
улыбочка?????????
October 5 2005, 06:50:48 UTC 13 years ago
И тем более - не искусствоведША, которые тарахтят без умолку....выпучив глазки
Re: улыбочка?????????
October 5 2005, 07:21:07 UTC 13 years ago
Где мастер, а где фломастер.
Re: улыбочка?????????
October 5 2005, 08:38:39 UTC 13 years ago
картина - другой кисти/? Кисти другого человека?
Re: улыбочка?????????
October 5 2005, 08:58:38 UTC 13 years ago
Ну и кисть, манера, само собой.
идея ?
October 5 2005, 09:08:22 UTC 13 years ago
Re: идея ?
October 5 2005, 09:18:31 UTC 13 years ago
Смотрите, дама напоминает горностая, горностай - даму. В этом идея пропорции руки, вобще-то рука - центральный сюжет. Смотрите как небрежно прорисовано "ожерелье".
У "Моны Лизы" главное - фон. Сама она, "Лиза" - серое пятно на фоне.
пропорция руки
October 5 2005, 09:44:24 UTC 13 years ago
А почему Лиза - серое пятно? Не знаю. Очень много писка про личное, вживую обаяние Джоконды...
Re: пропорция руки
October 5 2005, 10:22:17 UTC 13 years ago
антураж и всё ?
October 7 2005, 09:05:33 UTC 13 years ago
И почему она не тоньше к примеру, не стройнее?
Почему ТАК одета?
Только антураж и ВСЁ?
Re: Здесь вместо Моны Лизы ..... странные ручки!
October 5 2005, 06:44:45 UTC 13 years ago
Нет, она - двойственная
October 5 2005, 06:52:07 UTC 13 years ago
в тоже время - очень спокойная.
Идеальная жена.
Re: Нет, она - двойственная
October 5 2005, 07:17:18 UTC 13 years ago
Если убрать неестественно припухшие губы бритни спирс -syle и веки, будет нормальное лицо, "несексуальное".
Re: Нет, она - двойственная
October 5 2005, 07:25:13 UTC 13 years ago
Понятие "сексуальность" существовало всегда = "пойти в постель с женщиной", а не "чайку попить".
В Древней Греции презрительно говорили о неудачницах - "она не распустила свой пояс ни перед кем". Сексуальность в Египте - просто, по-моему - бьет фонтаном, ну а как же Вы хотите при таком климате?
В Италии без секса? Как на севере холодные фламандцы? Да в Риме женщины небось летом не знают как ноги быстрее раздвинуть, пот градом льет,
(СОРРИ, дамы!)
Меня притягивает вот я и говорю. Очень красиво, не могу глаз оторвать, кстати - давно висит у меня репродукция на ткани. Кстати, мало у каких мадонн так сексуально неотразимо смотрится грудь. (Женская грудь)
Но это ничего не значит - я не специалист, возможно - по ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЦЕННОСТИ данная картина уступает очень многим.
Re: Нет, она - двойственная
October 5 2005, 07:55:37 UTC 13 years ago
Что вы, институт брака для христианина святое. Я вот некрещёный, а совсем не знаю, что такое "сексуальность", настоящий европеец должен абсолютно принять христианские нормы, или это не европеец, а "поскребёшь - татарин".
>В Древней Греции
Не смешите. В Спарте дух Греции.
>Сексуальность в Египте
В Египте жили преим. мулаты темных рас. А темная раса - самая озабоченная.
sexuality
October 5 2005, 08:35:01 UTC 13 years ago
Еще непонятно - в конце 15 века какая была сексуальность. Подозреваю - очень роскошная.
immaculate conception
October 5 2005, 09:10:48 UTC 13 years ago
А нравственный климат "древних германцев", судя по описаниям Тацита, был вполне христианским. За измену муж был вправе убить или изуродовать жену вместе с любовником. Т.е. "сексуальность" для европейца табуирована на протяжении многих веков. Вообще белая женщина не выглядит "сексуальной", белая женщина от природы умна и стерильна, настоящая христианка.
Re: immaculate conception
October 5 2005, 09:41:01 UTC 13 years ago
У нас такого представить НЕВОЗМОЖНО.
Во-вторых, в 15 веке думаю и франки всех мастей были вполне во всех тяжких их "добросовестного ребяческого разврата", как выразился Пушкин про наш 18 век.
Re: immaculate conception
October 5 2005, 10:49:59 UTC 13 years ago
Вам так кажется. На европейском юге обнаженное ли полуобнаженное тело встречают как самую разбанальность. Походите на пляж с месяцок.
А если доебетесь к приличной итальянке с интимным вопросом, вас ждет такой пропиздон. Фанатичные католики, п о д к о ж н ы е .
Итальянский - язык варваров, в нем много переднеазиатских фразеологических оборотов, итальянский, как и португальский (не испанский! в котором много вестготского наполнения) - сентиментальные языки. Но - пообщайтесь с девушкой на чистой латыни или хорошем немецком, вы забудете что такое "сексуальность" в момент. Есть такой термин "сексизм", очень плохое слово, вроде ругательства.
У Пушкина был негритянский предок, как-никак дело известное. Вроде поэт, литератор, культурный человек, а поскребешь - вот она, зверушка.
Re: immaculate conception
October 5 2005, 10:59:36 UTC 13 years ago
Re: immaculate conception
October 5 2005, 11:03:39 UTC 13 years ago
Re: immaculate conception
October 5 2005, 20:31:56 UTC 13 years ago
Тут кто-то назвал Фоменко шутником. А на самом деле он "трехступенный богохульник" типа баллистической ракеты.
Первая ступень - Фоменко агностик (нигилист?). Заявляет (очень грубо, своими словами) "все то, что мы считаем Историей до XV-XVI веков, на самом деле - набор противоречивых фактов и документов, честный и думаюший человек должен сказать, что мы ничего достоверного об этом времени не знаем и сказать не можем. Потому, если мы хотим, что-то узнать, мы должны открывать эту Историю с чистого листа" и вываливает на стол мешок парадоксов, действительно, вроде бы подтверждаюших это заявление. Делает он это достаточно убедительно, меня, во всяком случае, впечатляет. Интересно, что сколь-нибудь разумных ответов его противников, я не встречал. Одно хихиканье.
Вторая ступень - Фоменко ниспровергатель. Опять же очень грубо, своими словами и все даты - условны (не придирайтесь). "В день Х Скалигер на основании того-то и того-то утвердил, что Христос родился 1500 лет назад. Я на основании того-то и того-то утверждаю, что Христос родился не за 1500, а за 500 лет до дня Х". То-есть, Фоменко ниспровергатель пытается доказать, что скалигеровская хронология удлиняет историю человечества на 1000 лет. Многие до Фоменко упрекали Скалигера в подобном сдвиге, но меньших масштабов (от 300 лет - Ньютон до 800 - не помню кто). Фоменко, опять же на мой взгляд, достаточно убедительно доказывает, что Христос родился в XI веке. Соответственно сдвигаются все даты скалигеровской хронологии.
Третья ступень - Фоменко реконструктор. "Лишнюю" тысячу лет человечеству надо было чем-то заполнить, и оно заполняет ее фантомами - зеркальным отображением реальных исторических фигур, которые жили гораздо позже. Мне кажется, что Фоменко реконструктор не состоялся. Как говорится, пепел Станиславского "не верю" стучит в моем сердце.
Простите за длинноту, больше про Фоменко ни скажу ни слова.
Re: immaculate conception
October 6 2005, 07:59:38 UTC 13 years ago
Фоменко масон и превосходный художник-график.
Re: immaculate conception
October 6 2005, 10:55:09 UTC 13 years ago
Re: immaculate conception
October 6 2005, 19:44:02 UTC 13 years ago
Re: immaculate conception
October 12 2005, 08:15:58 UTC 13 years ago
Re: Здесь вместо Мона Лизы ОМОНы и крысы (с)
October 5 2005, 07:59:47 UTC 13 years ago
Re: Здесь вместо Мона Лизы ОМОНы и крысы (с)
October 5 2005, 08:57:13 UTC 13 years ago
Леонардо да Винчи это серьёзный человек, наверное несложно отличить жалкую мазню от работы, которую задумал серьёзный человек, на которую он затратил часть своего личного времени и внимания. Хотя бы на таком, предварительном уровне - отсеять, какое-то совсем явное, как тут выразились, фуфло.
Можно отличить "Волгу" от "Мерседеса", а "Мерседес" от "Бентли"? Так же и в искусстве - не должно быть явных противоречий. Или в современной музыке Scooter от Kraftwerk, Kraftwerk от M.L.G. - отслаивается элементарно.
Зачем нужен искусствовед, когда есть вменяемый потребитель.
Re: Здесь вместо Мона Лизы ОМОНы и крысы (с)
October 5 2005, 09:26:05 UTC 13 years ago
Такую глыбу как Леонардо подделать невозможно.
Re: Здесь вместо Мона Лизы ОМОНы и крысы (с)
October 5 2005, 10:54:19 UTC 13 years ago
А на картинке изображен мой дед, очень похож, и по характеру в т.ч. :)
Re: Мадонна Литта - вообще очень сексуальна...
October 5 2005, 16:04:09 UTC 13 years ago
С Леонардо много странного, много мифов, много вокруг него всяких страстей. А определить очень просто. Л. был то что называется perfectionist. То есть до крайности, до абсурда. Поэтому многое не мог закончить. Это видно во всем, даже в рисунках. Он был в какой-то мере дизайнер-абстракционист. Если есть на картине листочек, то этот листочек, уж будте уверены, как не поворачивай, иначе не нарисуешь и не вставишь. С такими людьми, самое лучшее - подойти сзади с хлороформоми, картину хвать и унести подальше. Что многие заказчики и делали. Сам бы он никогда ничего не закончил.
И в Мадонне Бенуа, и в Мадонне Литта столько ляпсусов, не позволявшихся даже ученикам. Сравните с той же работой Мельцы висящей там же. Каменное совершенство. Пример? Посмотрите на складочки младенца у "бенуа". А грубый свет в Литта? Грубые растяжки цветов, которые даже в школе Ботичелли посчитали бы западло?
грубые цвета?
October 7 2005, 09:04:00 UTC 13 years ago
Оффтопик.
October 4 2005, 08:36:40 UTC 13 years ago
Мои поздравления.
October 4 2005, 14:45:45 UTC 13 years ago
невероятно, чтобы с первой попытки, невероятно, что потеряли рукопись, невероятно что пережили голод, этцетера.
Итак,
что вероятней, что пять кораблей, снаряженных с опытом путешествий в Индию, Африку и открытия Америки, с командой в 250 человек весьма грубой натуры, обладая технологией едва изменившейся за следующие 250 лет, смогли совершить кругосветное путешествие и оставить свои имена на всех современных картах,
или
что по всему миру злые гении во взаимном согласии, пользуясь тысячами помощников, переписывали триллионы листов архивов, сочиняя истории и культуру всем странам мира, и что миллионы археологов, лаборантов, историков, антропологов и филологов, а также картографов и ихтиологов, учатсвуют в этом заговоре, покрывают друг друга и до сих пор не проронили ни слова?
Что мастеровой залепил ДаВинчи, и подписался чужим именем, в честь славы Италии - а на прижизненную славу плюнул?
Может быть, если бы не глумливый тон с подхихиком, эти развенчания истории не воспринимались бы с таким отвращением. А так...
Из интернета о первом кругосветном путешествии
October 4 2005, 15:47:45 UTC 13 years ago
Английский историк и специалист в области картографии, а в прошлом капитан подводной лодки королевского ВМФ Гавин Мензис владеет информацией, от которой Христофор Колумб, Джеймс Кук и Фердинанд Магеллан могли бы перевернуться в гробу. За 14 лет он собрал письменные и картографические доказательства того, что Колумб, открывший Америку в 1492-м, на самом деле следовал по следам китайской экспедиции, которая побывала на континенте 72 годами раньше. А Австралия появилась на китайских картах за 337 лет до того, как в 1770 году капитан Кук открыл ее для Британской империи. Наконец, целый флот китайских парусников совершил кругосветный вояж за сто лет до знаменитого путешествия Фердинанда Магеллана.
По словам Мензиса, все открытия были совершены китайским флотом под командованием адмирала Жень-Хе, который в начале двадцатых годов пятнадцатого века покинул берега Китая ради поисков сокровищ. Корабли, достигавшие тысячу футов в длину и насчитывавшие примерно по пятьсот человек экипажа, были лучшими в то время, а сам флот -- крупнейшим в мире.
Ориентируясь по звездам, китайский флот совершил кругосветное путешествие. В числе свидетельств -- записи и карты, сделанные во время этой экспедиции, в том числе карты, составленные в 1434 году венецианским купцом Николо да Конти, который сам совершил это историческое плавание на одном из китайских кораблей. Он написал, что отплыл из Китая и достиг "большой суши" на юге -- Австралии. На других картах, составленных китайскими офицерами во время экспедиции, изображена Америка, мыс Доброй Надежды и Магелланов пролив.
October 4 2005, 16:11:32 UTC 13 years ago
путешествие двух судов через Тихий океан вдоль екватора продолжалось два с половиной месяца (октябрь-декабрь 1527), там они узнают, что восьмерых испанцев, оставленных Магелланом, продали в рабство китайцам и т д
и никакой Аморетты, придумавшей Пигифетту, ни с какого боку;
это тоже фальсификация? чья? и где кончается этот заговор?
http://www.webroots.org/library/internat/tpi02-01.html
а вторая експедиция, благополучно миновавшая Магелланов проилв - Лоайса, еще раньше
весной 1526 года
October 5 2005, 05:36:13 UTC 13 years ago
Иными словами, относитесь к сообщаемой государством исторической информации с разумным скепсисом. Какое государство (т.е. РОБОТ) сказало, когда, с какой целью. Истину установить можно, можно о многом догадаться. Надо только правильно выбрать ракурс.
Дрейк на тихоокеанском побережье Северной Америки поставил столб с медной табличкой. На табличке были вырезаны имя Елизаветы, даты прибытия и подпись Дрейка. Пластинка благополучно обнаружена. В 1923 году. Представьте себе уровень объективности исторических доказательств 1823 года. 1723. 1623... Как говорится в биографии Дрейка:
"Поскольку у сэра Френсиса Дрейка не оказалось детей, чтобы наследовать его титул, он был передан племяннику, которого тоже звали Френсис. Тогда это казалось курьезом судьбы, но впоследствии стало причиной многих казусов и недоразумений".
К этому надо относиться спокойно. "Люди".
October 5 2005, 08:32:33 UTC 13 years ago
October 5 2005, 09:49:33 UTC 13 years ago
А как Вам такой сценарий. На Пиренеях никакой "Испании" и никакой "Португалии" нет. Есть масса полисов, между ними с юга просачиваются кочевники. Портовые полисы начинают подниматься на торговле. Восточные - на средиземноморской, западные - на транзитной, между Средиземным морем и устьем Рейна. Потом начинается эпоха великих географических открытий. Полисы поднимаются сказочно, начинают консолидироваться в единое пиренейское государство. Поскольку основная специализация пиренейских полисов транзит, а внутренние районы страны населены редко, государство весьма непрочно. Наконец в 1640 году западные полисы с прилежащими землями откалываются в отдельную страну - Португалию. К полисам отходят контролируемые ими колонии. И сразу же начинается бурная мифология старого испано-португальского соперничества. Оказывается вместо рыхлого конгломерата городов на Пиренеях существовали мощные централизованные государства, они делили планету и т.д. и т.п.
October 5 2005, 12:30:38 UTC 13 years ago
October 5 2005, 16:37:53 UTC 13 years ago
1. Каталония. Каталония сильно связана с Италией и Югом Франции. Старые средиземноморские города Каталонии непосредственно не участвовали в американской колонизации.
2. Андалузия. Андалузия - ЭТО И ЕСТЬ ПРАМАТЕРЬ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Т.е. первые города испанской Латинской Америки это колонии Кадиса и т.д. И действительно, основной диалект испанской Латинской Америки ("перуанский") это модификация андалузийского наречия. С точки зрения испанцев очень грязного (максимум заимствований из арабского).
По мере создания единого государства возник литературный язык на основе столичного диалекта. Это стандартный генезис языка централизованного государства. Если бы Латинская Америка заселялась "по плану", там говорили бы на чистом кастильском наречии. Чего не наблюдается, хотя в 17-18 веке государство естественно постаралось унифицировать латиноамериканский диалект.
Это что-ли Магелланов пролив?
October 5 2005, 02:51:59 UTC 13 years ago
http://maps.google.com/maps?ll=-54.114163,-72.037354&spn=1.382676,2.880615&t=k&hl=en
Ну по такому-то лабиринту всю жизнь можно плавать. Особенно, если не знаешь, куда плывешь...
Re: Это что-ли Магелланов пролив?
October 5 2005, 04:42:58 UTC 13 years ago
Смысл ломаться с Магеллановым проливом был у конкурентов испанцев, которые не имели контроля над Панамским волоком. Похоже они и ломались (экспедиция Ле-Мера в 1616, по легенде нашедшая в два раза более которкий путь, чем Магеллан).
Re: Это что-ли Магелланов пролив?
October 5 2005, 10:37:32 UTC 13 years ago
откуда дровишки, в смысле, виртуалы?
Re: Это что-ли Магелланов пролив?
October 6 2005, 07:48:08 UTC 13 years ago
А Магеллан плывет...
October 5 2005, 04:58:43 UTC 13 years ago
Не бойся мыса Горн и дикарей.
Ты должен доплыть
Antropos!!!
October 5 2005, 08:39:28 UTC 13 years ago
Сезон охоты за гениями открыт. Ломоносова не было, это фальсификация Шумахера. Платон - познейшая подделка иезуитов. Ну не могли такое написать до нашей эры! Минимум четырнадцатый век.
"Вот ты на свой вопрос и ответил" "Жмурки" Балабанов
October 5 2005, 14:52:55 UTC 13 years ago
October 7 2005, 02:39:33 UTC 13 years ago
October 5 2005, 17:51:14 UTC 13 years ago
Теперь о Магеллане. Чтобы так упорно плыть на запад в надежде обогнуть Землю, надо быть твёрдо уверенным в том, что Земля --- шар или что-то подобное. Если же такой уверенности нет (а откуда ей взяться в то время?), просторы Тихого океана могут достаточно быстро навести на мысль о безграничности вод земных...
October 5 2005, 19:17:14 UTC 13 years ago
примерно со времён Птолемея (III в до н э) шарообразность Земли почти никем всерьёз не оспаривалась (хотя и мало кого интересовала)
October 6 2005, 17:35:13 UTC 13 years ago
А поскольку ПРЯМОГО подтверждения шарообразности не было, сомнения на сей счёт более чем естественны. Тем более у моряков, заплывших куда Макар телят не гонял.
October 8 2005, 19:44:54 UTC 13 years ago
Шар - это идеальное тело. Это вселенная. Совершенный космос.
А земля - в центре, собственно центр - это Я, точка на плоскости. А если верить в шар, надо верить и в антиподов.
Тут, видимо, все дело в различном понятии о бесконечности. Отправившись из пункта А - вернешься снова в пункт А, изрядно поплутав? Или нет? Вряд ли. Обрастешь новыми знакомыми, семьей... Просто окажется, что некуда возвращаться. Дзенская мудрость: "Так долго плктал, что забыл, наконец, откуда пришел."
Возможен и такой взгляд, что как раз наоборот, благодаря фактору бесконечности вернешься, в исходный пункт, не смотря на то, что земля плоская (то есть не шар). Тихий океан - плавильный тигль конечности. Он сводит все концы.
October 9 2005, 06:49:25 UTC 13 years ago
Безусловно. Козьма Индикоплов так и доказывал абсурдность измышлений о шарообразности Земли. Логичнее предположить, что твердь земная - это несколько островов (материков) в бескрайней морской пучине. Магеллан, попав в Тихий океан, довольно быстро должен был прийти к выводу о том, что земля осталась позади, а впереди - только бесконечное море, такое же бесконечное небо и ветер. Или, что более логично, должен был ещё в Магеллановом проливе решить, что приблизился к краю света.
Добавление вдогонку
October 6 2005, 17:38:03 UTC 13 years ago
Чтобы чего-то делить, вовсе не обязательно достоверно знать, как оно устроено.
из опыта советских распределялкиных
October 6 2005, 06:49:47 UTC 13 years ago
Вам будет очень интересен следующий материал
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/42137.html
October 6 2005, 09:12:40 UTC 13 years ago
Ну Ельцин был, Алфёров, Энштейн, - понятно. А кто первый из уверенно бывших? Из самых раньших?
Влез без очереди.
October 6 2005, 11:12:30 UTC 13 years ago
Re: Влез без очереди.
October 6 2005, 11:42:00 UTC 13 years ago
Re: Влез без очереди.
October 6 2005, 15:30:10 UTC 13 years ago
Re: Влез без очереди.
October 6 2005, 15:51:43 UTC 13 years ago
Re: Влез без очереди.
October 6 2005, 15:59:39 UTC 13 years ago
Re: Влез без очереди.
October 6 2005, 16:26:36 UTC 13 years ago
Re: Влез без очереди.
October 6 2005, 17:13:21 UTC 13 years ago
October 7 2005, 11:46:30 UTC 13 years ago
off-top
October 7 2005, 17:06:11 UTC 13 years ago
Не существует ли в сети вашего "БТ" в zip файле, с сохранением структуры, естественно? Хотелось бы прочесть, но траффик, к сожалению не халявный.
PS^ если кто имеет на компе -не пожадничайте, киньте на мыло: prozac@inbox.ru
Здесь можно скачать БТ в разных форматах
October 7 2005, 20:07:14 UTC 13 years ago
Мне нравится компактный формат fb2; к нему нужна программа Haali Reader для чтения, которую легко найти, например, здесь:
http://haali.cs.msu.ru/pocketpc/download.html.ru
премного благодарен
October 8 2005, 21:31:54 UTC 13 years ago
October 10 2005, 12:36:39 UTC 13 years ago
А как же Тур Хердал, он же смог на более жалком суденышке пересечь Тихий океан?
зы.
Я так понимаю, что древние люди тоже это сделали, когда-то заселив острова в Тихом океане.
October 10 2005, 12:39:24 UTC 13 years ago
Откуда этот миф?
October 27 2005, 10:20:58 UTC 13 years ago
может стоит от Лат.Америки к "золоту инков" перейти, (откуда такая тяга к золоту?) с выводом темы на резервные валюты?
Вот любопытная история - КГБ в тесном контакте "с ФСБ, ФБР, спецслужбами Великобритании и Никарагуа" вяжет наркобарона. Он же утверждает, что "с 1997-го года работал с ними под прикрытием как агент американских спецслужб".
http://www.ntn.tv/ru/news/kriminal/05/04/14/1900.html
В другом и-вью, он сообщает, что нормальные страны весь свой валютный резерв держат не в деньгах, а в кокаине. Главный диспетчер - Испания. Причем например, если где-то ловят груз в 12 тонн, то это транзит не на реализацию, а перемещение "золотого запаса".
Магелланов пролив. Пролив Дрейка.
February 17 2007, 00:16:23 UTC 12 years ago
Так вот - ни разу не ходили они Магеллановым проливом. Только проливом Дрейка. Магелланов пролив невероятно сложен даже для современных судов.
Так что слова т.Галковски о Магеллановом проливе - авторитетно подтверждаю.
Однако несогласен с его словами о "биологической пустыне". Всякая живность в открытом океане водится. Тут т.Галковски неправ.
Re: Магелланов пролив. Пролив Дрейка.
June 16 2007, 20:38:56 UTC 12 years ago
Галковский хочет топить Магеллана. Вместо этого сам уг
June 16 2007, 20:30:23 UTC 12 years ago
November 26 2009, 20:14:28 UTC 9 years ago
November 26 2009, 21:18:35 UTC 9 years ago
сколько же идиотов в сети, ищущих славу...
???
November 28 2009, 08:09:00 UTC 9 years ago
После экспедиции осталось только 24 человека. Историк вполне вероятно мог приврать, что участники выжили, питаясь тараканами и собственными какашками. Бьюсь об заклад, что каннибализм был, и те 24 человека ещё долго срали ногтями своих бывших товарищей.
Поэтому, не надо так уж категорично говорить о том, что Магеллан не совершал кругосветки :Ж)
December 6 2009, 22:45:33 UTC 9 years ago
January 8 2010, 23:49:15 UTC 9 years ago
January 31 2010, 08:46:22 UTC 9 years ago
Ну и до испанских портов ему было далеко при таком маршруте.
топ 88
February 1 2010, 02:57:14 UTC 9 years ago
Текущая позиция в топе: 88
Посмотреть всю статистику своих постов, попадавших в наш топ в прошлые дни можно здесь.
February 1 2010, 09:02:17 UTC 9 years ago
Только вот момент - а что, если и Колумб, и Магеллан знали, куда плыли?
http://lib.rus.ec/b/174759/read - в главе о великих географических открытиях рассмотрены карты, которыми пользовались капитаны, попытки прорыва по северному морскому пути...
July 23 2014, 14:27:24 UTC 5 years ago
Читаем Алена Бомбара "за бортом по своей воле". Человек переплыл Атлантику на резиновой лодке, всё это время за лодкой был целый шлейф рыбы - когда ему лень ловить было, он просто ждал, пока дорады об парус шлёпнутся
June 30 2018, 00:23:40 UTC 1 year ago
И он предпочёл голодать до выпадения ногтей.
В конце пути он был уверен, что умрёт.