: oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
2010-10-27 12:19:00

oldAdmiral
oldadmiral
2010-10-27 12:19:00

83. Небольшая порция отрезвина

Почему то почти все обсуждения у меня в блоге соскакивают на темы, довольно таки далекие от заявленной. По-моему это и не так плохо. Можно ненавязчиво сменить тему. Вот и последний пост тому примером. Некий аноним мечет громы и молнии в русский флот времен ПМВ:

как видим у России - ХУДШИЙ результат по дредноутам к началу ПМВ да и к концу войны она где-то на 6 месте - хуже нее только австрияки с италами.

ага а русскому устроили Севастопольскую побудку и при нем хозяйничали в Одессе, обстреливали Ялту и Туапсе и тд.

Немцы действовали на черном море дерзко и активно используя свои ресурсы на 100%. Русские действия куда менее удачны.

такая "индустрия" которая все больше и больше зависила от забугорья - до РЯВ орудия ГК производили здесь, а на Измаилы - за бугром (обуховский завод обделался при переходе на легированную сталь).

"тщательное" изучение опыта войны привело к созданию одного из самых плохо бронированных линкоров своего времени - Севастополя. На черноморских ситуацию несколько исправили. Но посредственную схему расположения орудий не исправили даже на Измаилах.

успехи - мизер.

я привел конкретные цифры и факты кои говорят об полном отсутствии успехов в деле реформ флота

НЕ БЫЛО никаких реальных реформ и русский флот в ПМВ - это рыдание.

Русским еще повезло что они быстро свалили

основной версией все же является разгильдяйство при обращении с порохом, что не радостно характеризует флот. с другой стороны иностранный шпион на флагмане флота тоже "хорошая" оценка флота , напоминаю - тогда еще императорского.

Кстати, почему все время анонимы? Что настолько позорного в том, чтобы охаивать русский флот, что при этом приходится скрывать свое лицо? Кажется дело тут вот в чем. Аноним нерусский, и не хочет, чтобы читатели видели истинную подоплеку его необъективности – банальную зависть. Ведь, согласитесь, едва ли он англичанин. И немец вряд ли. У немцев нет повода смотреть на русский флот свысока. Я думаю, он из той ”новой исторической общности” людей, которая называется ”советский народ”. Старая, русская, элита Российской империи была новой властью уничтожена, а ее место, поскольку предполагалась нещадная эксплуатация и ограбление русского и других народов, населявших империю, заняли всякого рода деклассированные нацмены. Новая власть показала свою полную несостоятельность во всех областях. Поэтому то у тех, кто считает себя потомками советской элиты, применяя термин, введенный

galkovsky - советских метисов, существует звериная ненависть к дореволюционной России. ”Да, мы обделались, но вы и сами не лучше”. Гм. Что по мне, так и получше :).

Ну а так как у таких как наш любезный аноним был при советской власти карт-бланш на промывание мозгов, да и после ее падения что-то не видно серьезной тенденции к восстановлению исторической справедливости, не удивительно что множество наших соотечественников до сих пор вполне искренне считают, что русский флот был не более, чем набором ржавых корыт, под управлением бездарностей.

Я мог бы конечно до посинения спорить с анонимом, опровергая какие-то его утверждения. Например доказывать, что пожары и взрывы пороховых погребов линкоров происходили не только в русском флоте. С 1905 по 1955 год зафиксировано 14 случаев. Погибло 5,879 человек. Список пострадавших кораблей тоже впечатляет: ”Микаса”, ”Кавачи”, ”Муцу” (все Япония), ”Аквидабан” (Бразилия), ”Иена”, ”Либертэ” (оба Франция), ” Булварк”, ”Вэнгард” (оба Англия), ”Бенедетто Брин”, ”Леонардо да Винчи” (оба Италия), ”Императрица Мария” (Россия), ”Хайме I” (Испания), ”Фрунзе”, ”Новороссийск” (оба СССР). Последний инцидент, когда взорвалась одна из башен линкора Айова, имел место аж в 1989-м! Погибли 47 человек. Ничего хорошего во взрывах линкоров конечно нет. Вот немецкие линкоры не взрывались. И это не случайно. Но и делать из взрывов и пожаров далеко идущие выводы об отсталости того или иного флота… Значит отсталыми были все флоты, и только аноним на лихом коне возвышается над массой недотеп и разгильдяев.

Или обстрел Севастополя… Ну и что тут такого? Известно ли анониму про обстрел германским флотом Скарборо и Хартлпула в декабре 1914-го? Это что, тоже свидетельство гнилости английского флота? Или аноним просто неровно дышит к русским?

Или я мог бы упомянуть, что на английском ”Дредноуте” из 10 орудий главного калибра на борт могли стрелять только 8, а на первых германских дредноутах ”Нассау” и вовсе 8 из 12. А на ”Севастополях” 12 из 12. Поэтому непонятно, чем неудачна такая схема размещения, и куда ее еще ”исправлять” ;)? Чтобы 14 из 12 стреляли ;)? И далее так можно дискутировать до бесконечности. Поэтому необходима небольшая инъекция отрезвина.

Когда я говорю, что русский флот сражался во время войны как минимум не хуже японского, хотя тому благоприятствовал целый ряд существенных факторов, мне возражают, - но результат, результат! Хорошо. Давайте за результат. Как мы знаем индикатором активности флотов в обеих мировых войнах стали эсминцы. Все внимание общественности до Первой мировой было в основном приковано к линкорам. Однако реально главную тяжесть войны на море вынесли именно самые скромные из ”кораблей основных классов”. Они осуществляли охрану главных сил, эскортировали конвои, вели разведку, совершали набеги на вражеские коммуникации, вели постановку мин, наконец боролись с подводными лодками. Это уж не говоря о своей главной по довоенным взглядам задачи – торпедных атаках главных сил во время генерального сражения, и борьбы с аналогичными кораблями противника. Высадка десантов, траление мин, обошлась ли хотя бы одна операция на море без участия эскадренных миноносцев? Именно поэтому стоимость построенных к началу Второй мировой войны для флотов главных морских держав эсминцев уже превышала общую стоимость построенных линкоров!

А лучшие в мире эсминцы строили где? Правильно, в России. Но это так, к слову. Вот табличка, в которую сведены потери германских эсминцев по годам и театрам военных действий до конца 1916 года.

Смотрите как интересно. В противостоянии с английским флотом в Северном море немцы лишились 22 эсминцев. Ну что же, мощь Royal Navy нам хорошо известна. Ну а чего добились на своих ржавых корытах русские притырки? Ничего себе! На Балтике немцы потеряли 16 эсминцев. Еще интереснее будет сравнить водоизмещение и возраст этих кораблей. Тут уж картина получается совсем интересная. В Северном море пошли ко дну корабли общим водоизмещением 15,213 тонн, причем средний год ввода в строй этих кораблей 1909. На Балтике германец потерял… на 15,260 тонн! Даже БОЛЬШЕ, чем в Северном море! И эти корабли были гораздо новее, в среднем они вступили в строй в 1912 году!

Вот такие пироги. Напоследок еще одна цитатка из нашего анонима:

сказки сие. Флот[русский] держался не против второго флота в мире а против тех сил что этот флот счел нужным отрядить на восток балтики. Силы эти большую часть войны уступали русским - туда входили устаревшие броненосные крейсера, крейсера и эсминцы - могу перечислить их поименно, что позволяло русским использовать все свое старье времен РЯВ (нового то ничего не было кроме Севастополей). А вот когда заявлялся флот Открытого моря что в 15 что в 17 году русским приходил северный пушной зверек. и сделать ничего было нельзя ибо 4 Севастополя были полным отстоем и реально могли использоваться лишь опираясь на центральную минно-артиллерийскую позицию, с возможностью слинять в шхеры.

Как мы видим, в реальности вырисовывается принципиально иная картина. Немцы использовали на Балтике свои новейшие и лучшие корабли. Соблазн использовать мощь второго по силе флота в мире и нанести России удар с фланга был очень велик. Однако русский флот сразу поставил себя так, что немцы И ДУМАТЬ НЕ МОГЛИ, чтобы задействовать на Балтике свои главные силы. Так как и ежу было ясно, что они понесут огромные потери, и не то, что до Кронштадта при этом не дойдут, а и до минно-артиллерийской позиции Нарген-Порккалауд им добраться очень проблематично. А ведь там их ждали основные силы русского флота – отличнейшие дредноуты класса ”Севастополь”. Когда говорят, что германцы не использовали на Балтике свои главные силы, хочется задаться вопросом, - а русские? Разве русские использовали? Все, извините, были в равных условиях. Если ты такой смелый, если тебе надо, давай, используй тяжелые корабли. Считаешь это рискованным или нецелесообразным? Ну воюй тогда тем, что есть. Заплачки типа, да немцы бы могли одной левой сломать русскому флоту хребет, если бы захотели, как-то не вызывают доверия. В том смысле, что не слишком то верится, что они не хотели :). Не могли. Вот так будет правильнее.

С английским Гранд Флитом им тоже было очень страшно сражаться. Но они все-таки разок решились. А вот сразиться с русским флотом так и не решились. Пока в Петербурге Царь сидел. Надеюсь, теперь Вы видите почему.

Tags: Великая война, война на море, русский флот, эсминцы

alex_brab

October 27 2010, 08:31:04 UTC 8 years ago

таблица наглядно показывает что русский флот просто забился за минные поля и за них носа не высовывал.

кстати как вы 16 насчитали? два потеряны явно не от действий русского флота. и вот всё у вас так

oldadmiral

October 27 2010, 08:35:24 UTC 8 years ago

таблица наглядно показывает что русский флот просто забился за минные поля и за них носа не высовывал.

А оно надо было русскому флоту?

кстати как вы 16 насчитали? два потеряны явно не от действий русского флота. и вот всё у вас так

А у англичан я, типа, потери "не от действий" не подсчитал? Таковых у них, кстати, куда как побольше наберется. Или аноним, со своей "Имератрицей Марией", плешь не проел? Которая тоже вроде "не от"? У меня все по-честному. Всегда.

alex_brab

October 27 2010, 08:37:02 UTC 8 years ago

>А оно надо было русскому флоту?

без разницы - результат один - флот был бесполезен. как результат - поражение России в войне и последующий развал

mikhailove

October 27 2010, 08:42:14 UTC 8 years ago

Глупость. Задача БФ была не допустить десанта немцев в тылу (Финляндия. Питер). Что и было сделано.

alex_brab

October 27 2010, 08:45:35 UTC 8 years ago

мы как бэ о том, о чем пишет афтар. а афтар пишет

Как мы знаем индикатором активности флотов в обеих мировых войнах стали эсминцы.
А лучшие в мире эсминцы строили где? Правильно, в России.

а потом он приводит таблицу, в которой 13 из 14 немецких эсминцев погибли на минах. где тут логика? про "недопущение десанта" в посте ничего не было

wanderv

October 27 2010, 10:11:55 UTC 8 years ago

Для тугосоображающих. Эта табличка индикатор того, что боевые действия немцами против русских велись активно, причем новейшими кораблями. Я понимаю, что совковому гоблину трудно это принять, но уж постарайтесь. Вы же сами, совки, визжите, что главное конечный результат. Вот вам конечный результат, в таблице: русские потопили такой же тоннаж, что и англичане.

doktoraikasap

October 27 2010, 09:01:24 UTC 8 years ago

Как вы себе представляете десант немцев в Финляндии и Питере?

mikhailove

October 27 2010, 09:38:54 UTC 8 years ago

Очень просто. Напоминаю, что немцы такой десант и высадили в 1918 г. Только маленький.

doktoraikasap

October 27 2010, 11:27:35 UTC 8 years ago

Вот ключевая фраза. В 18 году против павшей страны. Против могучей русской армии немецкий десант шансов не имел.

mikhailove

October 27 2010, 12:20:16 UTC 8 years ago

Не имел потому, что были линкоры.

klim_yarko

October 27 2010, 12:22:06 UTC 8 years ago

Потому что была целостная система обороны, одним из элементов которой были и "Севастополи". И береговые батареи, и мины.

mikhailove

October 27 2010, 12:31:11 UTC 8 years ago

Я про это и говорю. Линкоры были необходимым элементом системы обороны.

doktoraikasap

October 27 2010, 12:29:25 UTC 8 years ago

Линкоры тут вообще не при чем, может они и задумывались для такого применения, но практически это было не реально, поинтересуйтесь почему вместо них использовали старые броненосцы. Какой либо десант стал возможным только после деградации и распада армии и флота.

mikhailove

October 27 2010, 12:32:34 UTC 8 years ago

Извините, а с чего Вы взяли, что линкоры были не при чём? Какие собственно основания для таких утверждений?

doktoraikasap

October 27 2010, 12:38:57 UTC 8 years ago

Мелководье ;) Если даже броненосцам имевшим меньшую осадку было трудно, то куда там линкорам? Вот они и не применялись, стояли без дела. Уж лучше бы разоружили корабли, артиллерию и матросиков на берег на сухопутный фронт.

mikhailove

October 27 2010, 12:40:36 UTC 8 years ago

По моему, Вы неправы. Зона действий линкоров была изучена и говорить, что их было невозможно применять по назначению как-то странно. Может, сошлетесь на чьё-либо мнение или документ какой?

doktoraikasap

October 27 2010, 12:51:58 UTC 8 years ago

По факту их почти не применяли, только по личному разрешению императора, а там пока решают уже и тактическая необходимость отпала. Их можно воспринимать только как Флит ин биинг. В краткосрочной перспективе это важный фактор, а в долгосрочной чемодан без ручки, от которого лучше избавится. Во время РЯВ это поняли, артиллерию и матросов на сушу воевать отправили, без них Порт-Артур так долго не продержался бы. В ВОВ поступили так же, корабли в плавучие батареи, матросов в морскую пехоту, а они до Берлина дошли.

mikhailove

October 27 2010, 12:58:28 UTC 8 years ago

По-моему, ровно наоборот. То что их не применяли и говорит об успешности стратегии. Немцы ничего не стали делать.

doktoraikasap

October 27 2010, 13:00:32 UTC 8 years ago

У немцев другие заботы были и русский флот тут мало при чем. Англичанка гадит :) Тут не до русских. Самим бы в базах переседеть :))))))))))))))

mikhailove

October 27 2010, 13:06:27 UTC 8 years ago

Угу. Только планы высадки десанта обсуждались. Работа с финнами велась. Специальный егерский батальон (2000 чел.) из финнов-добровольцев был сформирован. И т.д. Да и в целом вывести Россию из войны ударом по Питеру красивая комбинация.
Германский флот был сильнее российского, однако, не смог ничем помочь армии. Что и говорит о том, что российский свою задачу выполнил.

doktoraikasap

October 27 2010, 13:11:52 UTC 8 years ago

Вы себе представляете что с этим десантом сделали бы? Десантные корабли отправили на дно, а оставшихся в плен ;) К сведению Крондштат самая мощная крепость в мире на тот момент! Непробиваемая, даже революции и развал не позволили всерьёз угрожать столице с моря.

mikhailove

October 27 2010, 13:16:04 UTC 8 years ago

1.Да ничего бы не сделали. Десант в Финляндии, а войск там почти не было, в Питере запасные части.
2.Кронштадт бы обошли через Финляндию.

doktoraikasap

October 27 2010, 13:22:41 UTC 8 years ago

Ха-ха-ха :) Чего же не высадили десант раз так просто? Ну пришел бы английский флот, помог русскому. Коммуникации перерезаны, жратвы и патронов нет - десант с немецкой серьёзностью организованно сдается в плен :)

mikhailove

October 27 2010, 13:29:19 UTC 8 years ago

1.Угу, так легко английский флот бы прошел в Балтику. Это не говоря уже про негарантированную позицию Швеции.
2.Так Вам уже 10-й раз и говорят, что высадка была бы сложной именно потому, что был сильный русский флот.

doktoraikasap

October 27 2010, 13:34:11 UTC 8 years ago

1. Так британский флот и был в Балтике, имел относительную свободу действий. Позиция Швеции была однозначной, они даже в момент краха русского государства не лезли в дела России напрямую.
2. Его и без линкоров хватало.

mikhailove

October 27 2010, 13:35:22 UTC 8 years ago

1.Весь британский флот был в Балтике?
2.Это Вам так кажется. В таком деле лучше иметь гарантии.

doktoraikasap

October 27 2010, 13:40:31 UTC 8 years ago

Весь конечно нет, но присутствовал, как например, подводный флот.

Кажется не кажется, немцы по факту сами в такой же жопе сидят и носу не показывают.

mikhailove

October 27 2010, 13:45:35 UTC 8 years ago

1.Вы посмотрите на итоги Ютландского боя. Слабая британская эскадра была бы разгромлена немцами, которые могли перебрасывать корабли по Кильскому каналу. А весь флот посылать было бы рискованно. Да и зачем такие пируэты, когда Россия сама себя могла защитить.
2.У немцев было не так много вариантов действия. Если бы не было сильного БФ, то почему же им не попробовать ударить Россию в сердце.

klim_yarko

October 27 2010, 13:46:22 UTC 8 years ago

Со вторым согласен.
+1.

mikhailove

October 27 2010, 13:51:02 UTC 8 years ago

По пункту 1, я вообще-то не разбираюсь в морской стратегии, это, скорее, просто размышления, а не жесткая позиция.

doktoraikasap

October 27 2010, 13:51:13 UTC 8 years ago

Отчего же этого не произошло? У немцев вполне хватало сил и на русские дредноуты, вынесли бы за милую душу! Просто само по себе нереально, как уже заметили в шхерах толку от линейного флота ноль. Достаточно вспомнить русско-шведские войны где слабы вообщем-то русский флот размазал шведов и советско-финскую войну и ВОВ. Это нереально.

mikhailove

October 27 2010, 13:55:49 UTC 8 years ago

Вам и говорят, что линкоры как раз и давали достаточное усиление обороне побережья. Пока что Вы не привели каких-либо авторитетных экспертов, которые утверждали бы о ненужности линкоров. Сила русского флота была достаточной, чтобы немцы не стали связываться с этой операцией.

doktoraikasap

October 27 2010, 13:58:17 UTC 8 years ago

Да ничего они не давали, сколько их там на Балтике было ;)

mikhailove

October 27 2010, 14:03:26 UTC 8 years ago

Сколько надо, столько и было.

doktoraikasap

October 27 2010, 14:11:00 UTC 8 years ago

Угу в компании и тонуть веселее. Ну не соперник русский флот и все тут. Выходили русские линкоры против немецкого флота, да все как-то бестолково.

mikhailove

October 27 2010, 14:12:31 UTC 8 years ago

Вы зайдите с другой стороны. А зачем нужно было русским выходить против немцев? Достаточно того, что Питер прикрывали.

klim_yarko

October 27 2010, 14:13:35 UTC 8 years ago

doktoraikasap

October 27 2010, 14:14:44 UTC 8 years ago

А для прикрытия их и не надо :) Там береговая оборона такая что мама не горюй, никто не пролез. Ни англичане после революции ни немцы в ВОВ.

mikhailove

October 27 2010, 14:16:49 UTC 8 years ago

1.Англичане никаких серьёзных действий против красных не вели.
2.У немцев в ВОВ (ВМВ) была Финляндия, а брать Питер штурмом Гитлер отказался, финны, кстати, тоже не желали ни под каким соусом.

doktoraikasap

October 27 2010, 14:31:14 UTC 8 years ago

Он не отказался брать - он просто не мог его взять силенок не расчитал козлина австрийская.

doktoraikasap

October 27 2010, 14:12:47 UTC 8 years ago

Просто сам по себе расклад был не в пользу немцев, ну не вырисовывался у них десант и все тут. ну утопили бы крупные русские корабли и что дальше? Лезть на Крондштад? Или в финские шхеры и быть расстрелянными береговой артиллерией и погибнуть на русских минах? Во щастье-то какое!

mikhailove

October 27 2010, 14:15:14 UTC 8 years ago

В принципе всё правильно. Только учитываем роль линкоров и получаем, что без них какие-то шансы были, с ними шансы падали. А в вопросе столицы нужны были гарантии.

klim_yarko

October 27 2010, 14:17:29 UTC 8 years ago

По сути "Севастополь" это плавучая батарея, прикрывающая с моря минно-артиллерийские позиции в Финском заливе. Сравнивать это назначение с "линкором открытого моря" странно. У "Севастополей" не было ни океанской мореходности, ни, в общем, нужной дальности. Это "балтийский русский линкор", он в этом качестве совершенен.

mikhailove

October 27 2010, 14:20:14 UTC 8 years ago

О чём и речь.

doktoraikasap

October 27 2010, 15:12:02 UTC 8 years ago

С тем же успехом эти функции выполняла бы береговая оборона и малые силы флота. Я не вижу вариантов никаких для десанта, Севастополи не были совсем уж болотными линкорами, строить их чисто в таком качестве не стали, иначе ограничились бы мониторами или броненосцами береговой обороны с мощными пушками. Они как раз испытывали проблемы при таком использовании, слишком большая осадка. И вопрос с чего бы немцы десант высаживали? У них есть мощные десантные силы флота? Единственное на что хватило немцев так это на Моонзунд и все.

klim_yarko

October 27 2010, 15:16:05 UTC 8 years ago

За одно и отстроили корабли дредноутного класса. Как хочешь, хошь тушкой, хошь чучелом, а в те годы надо было строить, комплектовать команды, приобретать опыт службы. Да и промышленность кормить. Хорошего линкора с нуля не построишь, нужен опыт и преемственность. Так что "Севастополи" были на своем месте и в свое время, и в должном количестве.

doktoraikasap

October 27 2010, 15:17:19 UTC 8 years ago

Они погубили нашу страну вот что такое эти линкоры...

klim_yarko

October 27 2010, 15:20:04 UTC 8 years ago

Угу. Батюшка царь всю казну на линкоры извел, копеечки на хлеб не хватило, вот народец то и выкинул его с трону.

Глупости это. Страну не погубили, живем ведь. А ошибки были, но в политике и экономике, поэтому и Романовых сдуло, но отнюдь не с линкорами.

doktoraikasap

October 27 2010, 19:39:18 UTC 8 years ago

Угу так подумаешь миллионы русских погибли в братоубийственной войне, от голода и болезней! Странно что живем ещё, такой судьбы только врагу пожелать можно :)

mikhailove

October 27 2010, 19:46:32 UTC 8 years ago

Извините, а причём тут Николай? Вы спрашивайте с заговорщиков и революционеров.

doktoraikasap

October 28 2010, 22:22:09 UTC 8 years ago

С красных точно никакогу спросу, они в большинстве своем обычные агенты царской охранки. Окружение Николая его и сбросило разуверевшись в нем, он хуже Горбачева - тот осознанно вел страну к краху, а Николай делал все чтобы предотвратить крах, но только ускорил его...

mikhailove

October 29 2010, 05:44:26 UTC 8 years ago

Прямо так уж все кадеты-большевики и агенты охранки. И Алексеев с Рузским тоже, наверное. То есть с Ленина-Троцкого-Милюкова-Керенского-Гучкова и спросить нельзя - они за себя по Вашему не отвечают. Понятно.

maximilian_robe

October 29 2010, 08:19:14 UTC 8 years ago

Когда свергали Николая, Ленин и Троцкий вели размеренную эмигрантскую жизнь, если забыли.

mikhailove

October 29 2010, 08:27:46 UTC 8 years ago

1.Я не об их участии в конкретном отречении, хотя большевики и участвовали в питерских событиях, например, Бонч-Бруевич.
2.А об их общей предательской позиции. Не будете же Вы отрицать, что Ленин и Троцкий приложили усилия для осуществления февральской и октябрьской революций.

klim_yarko

October 29 2010, 08:34:13 UTC 8 years ago

Я буду отрицать значимое участие и Ленина и Троцкого в февральской революции.

mikhailove

October 29 2010, 08:44:32 UTC 8 years ago

Это несерьезно. Ленин и Троцкий десятилетия занимались революционной деятельностью. И что это НИКАК не сказалось в феврале? К тому же в февральских событиях прямо принимали участие многие большевики. Другое дело, что это был заговор в верхах и участие большевиков было скорее общего плана. Но большевики были реально постоянно работавшей революционной партией и свой вклад внесли. К тому же практически сразу переворот стал углубляться и первоначальные игроки были чуть ли не мгновенно оттеснены на обочину. Фактически сразу возникло Двоевластие. Тут роль Центробалта с его большевистской ориентацией.

klim_yarko

October 29 2010, 08:46:22 UTC 8 years ago

Их вклад был, но он был практически минимальным. Ленин вообще узнал из газет, Троцкий же значительного участия не принял. В общем, большевики в феврале - фигуры даже не второго эшелона.

На третий эшелон "участников", конечно, соглашусь. И "за общий вклад" тоже, очевидно.

mikhailove

October 29 2010, 08:48:24 UTC 8 years ago

Я это и имел ввиду. Вопрос об их ответственности, если уж мы февраль признаем негативным событием.

klim_yarko

October 27 2010, 13:58:41 UTC 8 years ago

+1.

Anonymous

October 27 2010, 13:34:39 UTC 8 years ago

финские шхеры мало напоминают пляжи французкой атлантики.
десантно-высадочных средств нет
береговых батарей и мин - навалом, необозначенных подводных скал - еще больше (Севастополи проходя стратегическим фарватером и те днища корябали).
ну попали допустим как-то в финляндию а далее? сплошные леса, болота и тд - там продираться годами до Питера.

mikhailove

October 27 2010, 13:38:41 UTC 8 years ago

1.Тем не менее идеи такие были.
2.В Финляндии было бы почти наверняка восстание и мобилизация. Офицерские кадры немцы уже подготовили.

doktoraikasap

October 27 2010, 13:43:46 UTC 8 years ago

1. А американцы планируют на Марс лететь!

2. Вряд ли, воевать с Англией и Францией они не стали бы, не дураки однако. Им немцы ещё меньше русских впились.

mikhailove

October 27 2010, 13:47:23 UTC 8 years ago

1.Это аргумент?
2.Ну, извините, зачем же тогда 2000 добровольцев в Германию отправили? Если не хотели с Антантой связываться?

doktoraikasap

October 27 2010, 13:52:46 UTC 8 years ago

1. конечно, где планы, а где реальность?

2. И что? Ну отправили и что дальше?

mikhailove

October 27 2010, 13:57:09 UTC 8 years ago

1.Так и не получилось реальности из-за наличия сильной обороны.
2.Как что? Независимая Финляндия, как известно. А всё-таки как это вяжется с Вашим утверждением, что финны не хотели враждовать с Антантой?

doktoraikasap

October 27 2010, 14:00:49 UTC 8 years ago

Не во время мировой войны, зачем это делать если вопрос независимости фактически и так решен и тут делать такую пакость Англии и Франции, можно ведь и расстаться с шансами на независимость ;) Рассыпалась Россия и фины как и все остальные сепаратисты пошли своей дорогой, но не раньше.

mikhailove

October 27 2010, 14:05:14 UTC 8 years ago

Вообще-то как раз во время ПМВ. Причём режим установлен был с прямой помощью немцев и выученных в Германии офицеров.

doktoraikasap

October 27 2010, 14:07:44 UTC 8 years ago

Падение Российского самодержавия и Октябрьская революция 1917 года позволили финскому Сенату 6 декабря 1917 года объявить независимость. В результате этого в стране усилились беспорядки и обострилась борьба «красных», поддерживаемых РСФСР, и «белых», которые приняли немецкий порядок как образец. На протяжении 108 дней гражданской войны погибло около 35000 человек. Несмотря на то, что «белые» одержали верх, позиции Германии внутри страны после первой мировой войны ослабли.

klim_yarko

October 27 2010, 14:09:10 UTC 8 years ago

Все правильно. Пришел "лесник" с русской службы и при помощи шюцкора восстановил порядок. Получили и красные, и германофилы.

mikhailove

October 27 2010, 14:09:54 UTC 8 years ago

Ну так немцы и финские офицеры из кайзеровской армии и разбили красных.

klim_yarko

October 27 2010, 14:12:44 UTC 8 years ago

Финский "лесник" Карл Маннергейм, который "всех разогнал", был из русской армии.

mikhailove

October 27 2010, 14:14:03 UTC 8 years ago

Это так. Но основную роль играли всё-таки прогерманские офицеры. Что, кстати, проявлось после войны, когда, например, в армии верховодили офицеры бывшего егерского батальона, а не русских частей.

doktoraikasap

October 27 2010, 14:19:32 UTC 8 years ago

После двух революций все это произошло! Напомню что и Польша и Прибалтика и Беларусь и Украина на тот момент тоже как бы "независимыми" стали ;) И флот тут не при чем. Армия-то разбежалась и какой-то брестский мир заключен панимаш.

mikhailove

October 27 2010, 14:21:27 UTC 8 years ago

А я не про флот, а про финнов. Были у них прогерманские настроения и даже действия. Нельзя этот фактор не учитывать.

doktoraikasap

October 27 2010, 19:44:43 UTC 8 years ago

Ну и что? До коллапса России о немецком десанте не могло быть и речи. Максимум на что хватило немцев - Моонзунд. Предел их возможностей и то с учетом полного коллапса русской армии и флота.

mikhailove

October 27 2010, 19:45:31 UTC 8 years ago

Так о том и речь, что нормально защитили Питер.

doktoraikasap

October 27 2010, 14:09:14 UTC 8 years ago

Это уже после краха страны, как видим даже в таком положении фины сопротивлялись, не важно по каким причинам, но очевидно что в целом население было вполне лояльным РИ.

mikhailove

October 27 2010, 14:11:39 UTC 8 years ago

А я и не спорю, что часть финнов была лояльной. Кто-то даже добровольно воевал с немцами. Но была мощная структура, та же социал-демократия, которая ориентировалась на Германию и предпринимала конкретные действия против России, типа посылки добровольцев в Германию. Можно вспомнить и роль финнов в Октябре.

doktoraikasap

October 27 2010, 14:20:54 UTC 8 years ago

Мы не о том говорим, все это имеет третьестепенное значение в условиях пока русское государство ещё сильно и не начало разваливаться. Как видим после развала ни флот и ничто в мире не могло помешать немцам и сепаратистам.

Anonymous

October 27 2010, 14:45:06 UTC 8 years ago

идеи были у многих - русские вон чехословацкий корпус формировали.

реально немцы высадились в финляндии уже в марте 18. когда ими уже была занята эстония. и высадка состоялась в порту Ханко. а если им надо было бы его захватить то кровушки там пролилось бы изрядно.

География финляндии против десанта. там много месяцев лед у побережья. и если что не так то в зимний период начинаются траблы со снабжением даже без противника.

doktoraikasap

October 27 2010, 15:16:13 UTC 8 years ago

Там все ещё хуже, большие корабли не могут принять участия в поддержке десанта и все решают малые силы флота, всякая мелочь. Чуваки никак не могут понять :)

mikhailove

October 27 2010, 15:44:57 UTC 8 years ago

Не так всё просто. Вот из истории Финляндии: "Во время первой мировой войны Финляндия подобно соседке Швеции оказалась на перекрестке военно-стратегических интересов России и Германии. Она стала гранитным щитом Петрограда и всего русского севера, в то время как Германия не прочь была превратить ее в опору своего могущества на Балтийском море. В Финляндии ввели военное положение, которое оказалось мягче предполагаемого. Финнов в русской армии было мало, призвали лишь кадровых офицеров. Обязанность проливать кровь за Россию, большинству военнообязанных заменили денежной воинской повинностью. Войска Северного фронта расквартировывались в городах и крепостях, Гельсингфорс стал главной базой Балтийского флота, устье Финского залива перекрыли заграждения Центральной минно-артиллерийской позиции. Из-за угрозы высадки германского десанта на побережье вырубались леса, отчуждали поля под оборонные сооружения. Война подорвала рыболовство, морскую торговлю, вызвала невиданную дороговизну. Финляндия жила привозным хлебом, в основном русским, доставка которого сокращалась. Ежемесячные военные реквизиции у крестьян скота вели к его истреблению. Продовольственные трудности усугублял наплыв беженцев из прифронтовых губерний России. Численность российских граждан в Финляндии достигла 200 тысяч человек, а с армией, флотом, рабочими военно-морских баз – почти вдвое больше, тогда как до войны постоянное русское население не превышало 8 тысяч граждан. Все это способствовало росту германофильства в Финляндии, второе дыхание обрел «активизм» – движение в пользу активных действий против России с позиций крайнего национализма. «Активисты» в основном молодые шведоязычные интеллигенты, связывали надежду на независимость Финляндии с победой Германии и всячески ей содействовали, от шпионажа до вербовки добровольцев в Королевский прусский 27-й егерский батальон. В течение 1916-1918 годов военную подготовку в Германии получило 1886 человек, для боевого крещения их направляли на восточный фронт. В 1917 батальон был отправлен в Латвию в Лиепае для дальнейшей подготовки, где егеря и находились до февраля 1918 года. Впоследствии они составили ядро белой армии Маннергейма. Их руководящие центры возглавляли: ЦК – А. Гриппенберг, Заграничную делегацию Финляндского освободительного движения (Стокгольм) — И. Кастрен, Р.В. Эрих и другие, Финляндский комитет (Берлин) — Ветергоф. Центральные державы финансировали финляндских и украинских сепаратистов, используя их против России. К «активизму» благоволили вожди Социал-демократической партии Финляндии О. Токой, К. Вийк, Э. Гюллинг, Ю. Мякелин и другие. Но к декабрю 1916 года русская контрразведка разгромила «активизм» в Финляндии" - http://www.vbrg.ru/articles/referaty_otnoshenie_rossii_i_finljandii/obretenie_nezavisimosti_finljandiejj_ch2/

maximilian_robe

October 29 2010, 08:12:22 UTC 8 years ago

Здесь дело в том, что задача немецкого флота на Балтике была аналогичной - не допустить десанта русских, поэтому немецкие силы на Балтике состояли из Дивизии обороны побережья Балтийского моря и Портовой флотилии в Киле. И в соответствии с этой задачей немцы практически с начала войны начали минировать выход из Финского залива, где были основные силы БИФ.
Задачи немецкого флота были изложены в докладной записке главнокомандующего морскими силами Балтийского моря гросс-адмирала Генриха Прусского от 25 марта 1915 г. на имя Вильгельма II: «...Нужно стараться малыми силами, при помощи решения малых задач активного характера, препятствовать намерениям русских вести наступательные действия».

mikhailove

October 29 2010, 08:19:31 UTC 8 years ago

Согласитесь с двумя пунктами.
1.Германский флот был сильнее Балтийского и его легко было сконцентрировать на Балтике.
2.Десант против Питера (в Финляндии) гораздо сильнее угрожал России, чем фланговые десанты против немцев на Балтике.
Соответственно, вывод очень простой - тишина на Балтике была обеспечена достаточной и гарантированной обороной, что было выгодно России и являлось одной из целей русского командования.

maximilian_robe

October 29 2010, 08:41:46 UTC 8 years ago

А это здесь причем? Если бы Англия не учавствовала в войне, то еще можно было бы согласиться, но в произошедшей реальности, игнорирование наличия ее флота абсурдно. По факту же начиная с начала войны русский Балтийский флот обладал превосходством над немецким Балтийским.
Кстати одна из крупных планируемых немцами десантных операций по высадке одной бригады войск на Курляндское побережье, между Либавой и Виндавой с целью отвлечь внимание русского командования и сорвать переброску русских войск из Северной Польши в Галицию в 1914 г. для чего немцами были привлечены две эскадры линейных кораблей, крейсера, эскадренные миноносцы, тральщики, а возглавлял операцию командующий морскими силами на балтийском театре гроссадмирал принц Генрих Прусский, была сорвана не "Севастополями", которые тогда еще не вступили в строй, а появлением в Датских проливах крупных силы английского флота.

mikhailove

October 29 2010, 08:47:09 UTC 8 years ago

Вы отрицаете возможность концентрации германского флота на Балтике? Что касается английского флота, то, естественно, это фактор был, но полагаться исключительно на английский флот, причем еще до вступления в войну Англии было бы наивно. К тому же еще не факт, что немцам не было бы выгодно принять бой с англичанами на Балтике, да еще при отсутствии у русских линкоров.

maximilian_robe

October 29 2010, 09:08:05 UTC 8 years ago

Гипотетически возможность концентрации германского флота на Балтике конечно не исключается, но в реальности наличие английского флота сводит ее на нет, поэтому я и пишу, что в реальности перед немецким флотом на Балтике ставилась задача не осуществить десант на Питер, а не допустить десанта русских. Причем еще ДО ввода в строй "Севастополей".
Нужность их постройки я кстати не оспариваю.

klim_yarko

October 29 2010, 09:17:24 UTC 8 years ago

А у германского флота "вилы", причем стратегические.

Сконцентрируешь флот на Балтике, для наступления вглубь Финского залива - будешь нести несовместимые с целями операции потери от мин, огня береговой артиллерии и ударов "Севастополей". В это время английский флот сконцентрируется в Северном море и там будет плохо. Назад флот не вернешь. Конец. И флот понесет потери, и будет проигрыш на двух театрах, против англичан и против русских.

Сконцентрируешь флот на Северное море - нечем будет отгонять "Севастополи", когда Россия начнет развивать успехи на суше. Без поддержки с моря не удержать ни Кенигсберг, ни остальные балтийские порты.

Налево пойдешь - дадут справа. Направо силы сконцентрируешь - слева полностью разгромят. "Вилы", уже на уровне географии, строй, не строй, все равно стратегических наступательных задач не решишь.

maximilian_robe

October 29 2010, 09:43:39 UTC 8 years ago

Я об этом и пишу - у немцев единственно возможное решение - это оборона, чем они и занимались.

klim_yarko

maximilian_robe

November 3 2010, 11:25:52 UTC 8 years ago

Приверженцы дореволюционной России это знают. И, насколько я знаю, они считают, что революции были санкционированы и даже устроены союзниками по Антанте.

Re: Конечно правы.

oldadmiral

November 3 2010, 12:26:57 UTC 8 years ago

Устроили не устроили, а уж что "этот день мы приближали как могли" большого сомнения не вызывает.

qwax

November 3 2010, 15:47:05 UTC 8 years ago

Они в большинстве считают, что революции были санкционированы и даже устроены на немецкие деньги.

Deleted comment

Re: Совецкие метисы и не такое говорят

enzel

October 27 2010, 10:04:22 UTC 8 years ago

Ну как с такой фамилией иначе? Тут только так и остаётся :).

Anonymous

October 27 2010, 08:35:08 UTC 8 years ago

Как мы видим, в реальности вырисовывается принципиально иная картина.
-----------------------

Как мы видим, принципиально иная картина не вырисовывается. Ибо расписав потери эсминцев, старый адмирал забыл про крейсера и броненосные крейсера. Просим, просим.

alex_brab

October 27 2010, 08:38:04 UTC 8 years ago

кстати да. есть ощущение что адмирал нарыл единственный сколь-нибудь светлый эпизод и его пиарит

по всему остальному как я помню на балтике - полный трындец

mikhailove

October 27 2010, 08:43:28 UTC 8 years ago

Сравните с советскими ВМФ, если нервы крепкие.

alex_brab

October 27 2010, 08:47:29 UTC 8 years ago

можно. несмотря на развитие авиации (которая в ПМВ была в зачаточном состоянии) потери на балтике вполне сравнимые, если не меньше. ну а главное - матросы советского ВМФ зимний и смольный (и кремль) почему-то не брали, а воевали до Победы

mikhailove

October 27 2010, 12:30:15 UTC 8 years ago

1.Интересно, почему не брали? Измельчала матросня :)
2.Да так уж и меньше :) Ну и почему же только на Балтике? Давайте по другим морям посмотрим.

Anonymous

October 27 2010, 13:12:43 UTC 8 years ago

"2.Да так уж и меньше :) Ну и почему же только на Балтике? Давайте по другим морям посмотрим."

например советский Северный флот потерял 3 эсминца (один от действия шторма) а Сибирская флотилия и Флотилия ледовитого океана - 2 крейсера и оба от воздействия неприятеля.

советский Черноморский флот - один крейсер, с 10 эсминцев - большая часть от авиации. Русский флот - один линкор, пару эсминцев

mikhailove

October 27 2010, 13:18:11 UTC 8 years ago

И какая обстановка была на Черном море? В ПМВ после ввода в строй линкоров, ЧФ господствовал, а вот в ВМВ ситуация была сложнее.

Anonymous

October 27 2010, 13:46:04 UTC 8 years ago

то есть про сравнительность потерь вопрос не стоит?

в ПМВ противник располагал ударной авиацией?

mikhailove

October 27 2010, 13:49:50 UTC 8 years ago

1.Почем же не стоит? Стоит. Но, желательно в увязке с общей ситуацией.
2.А СССР располагал какой-либо авиацией?

qwax

November 2 2010, 03:14:17 UTC 8 years ago

Увы, советский флот нёс гораздо большие потери, чем до Революции царский. Не являвляюсь приверженцем Российской Империи и неплохо отношусь к Советскому Союзу, но это обтоятельство вынужден признать.

oldadmiral

October 27 2010, 08:44:20 UTC 8 years ago

Были и крейсера, и броненосные крейсера. Мне много то и не надо. По каким то группам уничтоженных боевых кораблей противника лидировал великолепный Royal Navy. По другим гниловатый русский флот. Мы не гордые, нам и этого хватит. Особенно если учесть, повторюсь, что эсминцы были наиболее активно использовавшимся классом кораблей.

Кстати а по каким лидировали упомянутые Вами (если это конечно Вы) французский и итальянский флоты? Которые вроде как куда лучше русского ;)?

klim_yarko

October 27 2010, 09:11:00 UTC 8 years ago

У меня не складывается впечатления о "гниловатости" послецусимского русского флота. Да, не океанский. Но такой задачи и не ставилось, когда Крылов и К. получили 500 миллионов на флотскую программу после Русско-Японской войны.

Как понимаю, была задача поднимать промышленность, кадры. Целью было развитие всей инфраструктуры в комплексе, как сейчас бы сказали, а не строительство кораблей с рекордными характеристиками. Да, частично были и "лучши", те же Новики. Но остальное - вполне себе на уровне, под поставленные задачи. С чем справлялись успешно.

doktoraikasap

October 27 2010, 09:16:40 UTC 8 years ago

Зачем строить гигантский флот если Россия страна не морская, нет заморских колоний! Вот это интенсивное развитие флота по сути и погубило страну, промышленные ресурсы которые могли быть использованы для вооружения русской армии были потрачены впустую. Лучше бы Новиков, ПЛ и морской авиации понаделали, чем спустили бабло на дредноуты и мало полезные крейсера типа Светлана.

klim_yarko

October 27 2010, 09:22:32 UTC 8 years ago

:-))

Основные средства, как понимаю, пошли на развитие промышленности, включая зарплату рабочих. Было создано множество рабочих мест, реконструированы заводы.

Заказать за границей было бы дешевле, но "идеологи" большой кораблестроительной программы отмечали важность развития именно собственной промышленности. Основное было - через военные заказы профинансировать собственную промышленность. Корабли были важной целью, но уже второй.

doktoraikasap

October 27 2010, 11:29:59 UTC 8 years ago

Не смешите мои тапки, бОльшая часть узлов и агрегатов были импортными. Развивать конечно развивали, да не то что нужно! Русской армии требовалась артилерия средних и крупных калибров, боеприпасы, пулеметы, грузовики, самолеты и прочее прочее. Поинтересуйтесь какова была доля морского бюджета в общем военном!

klim_yarko

October 27 2010, 12:20:43 UTC 8 years ago

Сколько из этих 500 миллионов пошло за границу, и насколько это было обосновано? Закупки новейших образцов комплектующих, включая их заказ, и покупка лиценций является нормальным для развития собственной промышленности.

Почему бы не купить у англичан систему управления огнем, и не заказать оптику и дальномеры немцам, если своих пока не производим? Это нормально. Те же турбины, заплатили и получили. Если своего производства нет, нормально пользоваться зарубежным.

doktoraikasap

October 27 2010, 12:33:42 UTC 8 years ago

А почему не сделать на своих заводах? Я разве против? Проблема была в том что царский режим не хотел и не мог проводить индустриализацию, а без нее все эти планы химеричны, имея ограниченные ресурсы надо выбирать. Либо иметь флот либо потерпеть поражение на суше, что в реальности и произошло. В итоге ни флота, ни промышленности (её толком и не начали создавать) ни режима, а страна в жопе. Вот цена которую пришлось заплатить за вроде бы большой и могучий флот. Да кстати раз уж собрались воевать на закрытом ТВД, то и крейсера не зачем, их функции выполнят эсминцы, как в реале и случилось.

mikhailove

October 27 2010, 19:44:13 UTC 8 years ago

Есть в Инете.

Re: ????????????

idemidov

October 28 2010, 11:21:05 UTC 8 years ago

Потрясания советскими талмудами про огромные гражданские потери под немецкой оккупацией, якобы в разы превышающие потери РККА на фронте — это новое платье короля.
Разбивается просто детсадовскими вопросами:

— кого после войны была огромная нехватка — женщин или мужчин?
— миллионы инвалидов, заполонившие послевоенный СССР — женщины или мужчины?
— чьи кости до сих пор не могут собрать сотнями тысяч по Новгородской, Тверской и т.д. губерниям — солдат или гражданских?
— на мемориальных стеллах в каждой деревне и городе — фамилии мужские или женские?
— даже слово такое появилось про шпану, хулиганов — безматеринщина. Нет, всё же безотцовщина?
— типичная история в СССР: бабушка рассказывает про дедушку, на которого много лет назад пришла похоронка или наоборот — дедушка жив, а бабушку убили фашисты?
и т.д. и т.п.

В общем, просто из быта послевоенного СССР видно, что 90% потерь это потери на фронте.

Re: ????????????

mikhailove

October 30 2010, 17:22:09 UTC 8 years ago

Очень хороший аргумент. По делу.

Re: ????????????

qwax

November 2 2010, 04:01:45 UTC 8 years ago

Конечно, после войны была нехватка мужчин - восстанавливать страну надо. Погибшее при оккупации гражданское население хоронилось на кладбищах, если не закапывалось у дороги. Им не посвящались стеллы. И поисковые группы их откапывать посылать не надо. Под оккупацией оставались и мужчины, которые и сейчас дохнут чаще женщин. Особенно если им создать условия остарбайтера (с чем наше правительство справляется успешно). На умершее от последствий войны от голода, холода, болезней, преступлений врага, боевых действий или стресса гражданское население похоронки не выписывались. У меня погибло на войне два прадеда, но умерло под оккупацией трое предков, включая одного мужчину. Вот вам и статистика - На три погибших мужчины две женщины, но на 2 двоих воевавших, три гражданских.

Re: ????????????

qwax

November 2 2010, 03:37:43 UTC 8 years ago

Интересно , а почему всепобеждающие немцы нас не победили, когда под ними оказалась Европейская промышленная база СССР с десятками миллионов человек, а потом опустились до призыва стариков и детей? Если дружить с арифметикой и логикой, то версия чудовищных потерь русских при ничтожных немецких смотрится более чем странно.

Re: ????????????

mikhailove

November 3 2010, 06:25:02 UTC 8 years ago

Что-то незаметно, что Вы дружите с арифметикой.

qwax

November 3 2010, 07:08:45 UTC 8 years ago

А в чём проблемы? Двум немцам надо было убить пятерых советских, что б победить. Это с учётом вклада союзников. Но этого не произошло. Причём если не брать в помощь немцам их многочисленных союзников (которых миллион только пленными взяли), несколько сот тысяч военнослужащих Красной Армии, которые сдались немцам в плен и затем пошли к ним на военную службу, а также никогда не учитывающих всяких "нацональных" дивизий СС, вольнонаемного состава Вермахта, зондеркоманд СС, весь персонал организации Тодта, фольксштурмистов, немецких железнодорожников, полиции, персонал Германского трудового фронта, имперской службы труда, вспомогательную службу зенитчиков, членов вооруженных формирований Algemaine SS - короче всех тех, кто в потери Вермахта не вошли, а некоторые вошли даже в потери Красной Армии. Тут хоть как считай, хоть по мобилизационным возможнотям, хоть по соотношению сил на советско-германском фронте - невероятных советских потерь относительно немецких не было.

Re:

mikhailove

November 3 2010, 07:13:11 UTC 8 years ago

Потери были коллосальные. Официальные совесткие данные разные. Наиболее авторитетный источник дает свыше 10 млн убитых, не считая умерших в плену. Реально, скорее всего, еще больше. Немецкие потери по самым завышенным оценкам с добавлением всевозможных союзников в пределах 3-4 млн на Востоке.

Re:

qwax

November 3 2010, 08:00:27 UTC 8 years ago

Вопросик! А что ж тогда немцы, мобилизовав почти 20 млн человек, и опустившись до призыва подростков и стариков, сдались при столь низких потерях? С логикой, уважаемый, надо дружить.

mikhailove

November 3 2010, 12:41:06 UTC 8 years ago

Сдались потому что сопротивление было бесполезным. Баланс немецких потерь давно сделан. А вот с нашими большие проблемы. Объясните, плиз, откуда в СССР после войны резкий полово-возрастной дисбаланс, если гражданских было убито в 2 раза больше, чем военных. Причем, мужиков уже успели призвать. И есть ли разница в полово-возрастной структуре населения оккупированных и неокупированных территорий СССР. Когда объясните, приходите спорить.

qwax

November 3 2010, 16:36:55 UTC 8 years ago

А ничего удивительного нет. Даже если нет оккупации, в как в Америке или Британии, мужиков в Мировой войне больше погибнет, чем женщин. До и имею ввиду, говоря про потери, что их не только немцы убили. Холод, голод, болезни, преступления врага, военные действия, и сопутствующее всему этому нервное напряжение весьма способствует сокращению населения. У нас в "демократической" Росси и без войны за 4 года демографические потери исчислялись миллионами. Вроде уже объяснял кому-то на примере своей семьи. У меня с войны не вернулось два прадеда, но не пережили войну трое не подлежащих призыву - две женщины и подросток, побывавших и при оккупации. Вот вам и потери - на трёх мужчин две женщины, но на трёх не воевавших воевавших всего два. Ответ устроит?

mikhailove

November 3 2010, 16:52:00 UTC 8 years ago

Не устроит. Вы же утверждаете, что 2/3 потерь - гражданские лица. По идее это должны быть женщины, дети, мужчины непризывного возраста и негодные к службе (в основном). Следовательно, дисбаланс должен быть на оккупированных территориях в сторону преобладания мужчин, призывного возраста. Всем известно, что реальный дисбаланс был обратный. Вот и объясните, как это было возможно при таком раскладе.

qwax

November 3 2010, 17:39:13 UTC 8 years ago

А из этих 2/3 мужчин нет? Мобилзовано было Советским Союзом во Вторую Мировую 34 миллиона человек. Тут не только армия, но и военная промышленность, наркомат путей сообщения, нефтянка, части НКВД, ополченцы -то есть все те, кто или воевал, или имел "бронь". Мобилизовывали и женщин. А на оккупированной территории осталось населения оставалось почти в два раза больше, чем было мобилизовано. Но дисбалланс ваш наигран. Просто ясно, что если погибло 8,8 млн здоровых мужчин от 17 до 50 лет, то их ровестницам молодых людей труднее найти пару, и овдовеют много жён. И это будет на восприятие влиять. Вообще, советую вам прочитать книгу Кузнецова "Бабий Яр" - там жизнь (и смерть) гражданского населения под оккупацией показана ярко. Киев опустел относительно Ленинграда сильнее, пожалуй.

mikhailove

November 3 2010, 17:53:23 UTC 8 years ago

Вы лучше спокойно обдумайте, что говорю я, и что говорите Вы. По Вашим данным в ВМВ погибло 1/3 - 8.6 млн военных, и 2/3 - гражданских. Военные были мобилизованы по всему СССР, в основном мужчины. Гражданские - это только жители прифронтовых и оккупированных территорий, где их якобы уничтожали миллионами немцы. Есть советский баланс - там 4 млн повышенная смертность из-за оккупации, остальное казни и т.п. При таком раскладе никакого дисбаланса с колоссальной нехваткой мужчин быть не могло. Глвным образом на оккупированных территориях. Там же уничтожались гражданские женщины, старики, дети, а мужчин призвали в армию. На самом же деле старики, женщины, дети были, а вот с мужчинами призывного возраста был напряг. Это общее место любых послевоенных мемуаров.

qwax

November 3 2010, 19:19:58 UTC 8 years ago

Не спорю, что общее место в послевоеных мемуарах. Но не имею ввиду, что "убили немцы". Речь об общих демографических потерях. Я же вам объяснил на примере своей семьи, неужели не ясно, как погибает больше мужчин, но меньше военных чем гражданских? Двое погибших на войне, но трое гражданских из-за войны, включая одного мужчину. Вы ещё не поняли?

mikhailove

November 4 2010, 13:30:52 UTC 8 years ago

Не понял. Потому что откуда на оккупированной территории 17 млн. мужиков призывного возраста?

qwax

November 4 2010, 14:19:22 UTC 8 years ago

Под 17 миллионами, полагаю, вы имеете жертвы на оккупированой территории, составляющих 3/5 общих потерь? Но если из этих жертв каждый третий будет мужчина в возрасте от 18 до 50 лет (это примерно 5, 67 млн ), что более чем вероятно, так как под оккупацией оставили 70 млн (из 180), то уже общие потери мужчин (в вооружённых силах и под оккупапцией) по стране превзойдут потери женщин на несколько миллионов - причем самых здоровых и сильных. А чего удивляться, если сейчас произошел скандал с опубликованием данных об иракской войне, так там сообщили, что в иракской войне жертвами стали: более 66 тысяч - это мирные граждане, почти 24 тысячи - "противник", более 15 тысяч - "принимающая страна" (иракские военные) и 3,7 тысячи - "дружественные" потери (силы коалиции). http://www.tribuna.ru/news/2010/10/27/news7244/ Вот и результат - потери мирных жителей вообще превышают потери воевавших друг с другом только иракских противников в полтора раза! И это при том, что американский оккупационный режим для жителей Ирака был на три порядка мягче немецкого для нас, и таких перлов юриспруденции, как приказ "О подсудности в районе операции Барбаросса", "Мрак и Туман", а также принудительных работ с ограблением населения в ираксокй войне не существовало.

mikhailove

November 4 2010, 14:30:13 UTC 8 years ago

1.Значит, должна быть громадная разница в половозрастном балансе между оккупированными и неоккупированными территориями. На оккупированной не должно быть дисбаланса, так как по Вашему же расчету убито 11 млн. мирных жителей (исключая мужчин призывного возраста) и 5.67 + ок. 3 млн. (доля военных, приходящаяся на оккупированную территорию). То есть 11 против 8.67 - как то очень не вяжется с явно наблюдаемым дисбалансом. Приходящиеся на неоккупированную часть 6 млн. убитых военных тоже как-то маловато для тех реалий.
2.Кстати, а откуда такое большое число - 5.67 млн погибших непризванных мужчин, призывного возраста на оккупированной территории?

qwax

November 4 2010, 15:23:17 UTC 8 years ago

А по вашему, на территории, что попадёт под оккупацию призвали всех мужчин боеспособного возраста? 70 млн только попало под оккупацию - это не считая эвакуированных и призванных. Если все они - женщины, старики и дети, то количество боеспособных мужчин (которых по вашему, всех призвали) возрастов 18-45 лет для этих 70 млн должно быть не меньше 40 млн. Но ведь во всю Красную Армию, части НКВД, ополчение, военную промышленность и транспорт ("бронь") 180 милионная страна мобилизовала за всю войну всего 34 млн человек. Но всех боеспособных мужчин с территорий, попавших под оккупацию, призвать в 1941 было физически невозможно, да и они не были призваны. Эвакуировать Советской власти эти десятки миллионов мужиков тоже не выйдет - кормить нечем, жить негде, да и заводов на всех не хватит. Что касается полового послевоенного дисбаланса, то он и сейчас без всякой войны есть. Но и без особенностей восприятия не обходится. Обратите внимание, что " Биологически предопределенное превышение численности мужского населения над женским исчерпано уже в группе 25-29 лет." http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0219/barom01.php И без потери миллионов мужиков сегодня ощущается, что молодых женщин больше чем мужчин. Хотя это совсем не так.

mikhailove

November 4 2010, 15:51:07 UTC 8 years ago

1.Откуда 40 млн то? Я не понял расчёта.
2.В 34 млн входят и те, кого призвали после освобождения территорий. Говорят еще, что есть недоучет мобилизованных процентов 10.
3.Обычно 20% от общей численности считается пределом мобилизационной возможности.
4.Если смотреть на дело серьезно, то нужно изучить половозрастные показатели того времени. Общие соображения я привел, если есть желание можно их опровергнуть, но на базе каких-то реальных исследований.

qwax

November 4 2010, 19:35:57 UTC 8 years ago

1) 40 миллионов? Да это, если исходить из соотношения возрастов и полов, мобилизованные, эвакуированные или призванные при освобождении мужики боеспособного возраста, приходящихся на 70 млн баб стариков и детей на оккупированных территориях. Мужиков которых, по вашему мнению, под оккупацией не было. (извините, по современной статистике среднюю цифру взял) 2) И сколько удалось с 34 млн успеть мобилизовать до оккупации или после? И что, всех мобилизовал, что под немцем никого не осталось 3) Германия мобилизовала 21,1 млн человек. Это больше 20% от численности населения. Ах ну да, антисоветчики обычно не учитывают, что на трудовом фронте на Рейх вкалывало пол Европы, а в неокупированных территориях СССР одно выживание требовало из-за отсутствия Газпрома усилий и затрат. 4) Это верно. Но сдравый смысл должен быть. За 4 года войны в дополнении к кадровой армии мобилизовали 29 млн 574,9 тыс. человек. Это меньше, чем здоровых мужиков проживавших на оккупированных территориях. Не может же мобилизация происходить только с тех мест. Но и тогда десяток миллионов боеспособных мужиков попадут под оккупацию, где велики шансы не дожить. Включите логику.

oldadmiral

November 5 2010, 08:49:12 UTC 8 years ago

"Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны"

Re:

qwax

November 5 2010, 09:03:56 UTC 8 years ago

Ссылочку плиз. А то автор книги "Сухопутная армия Германии" часто под "вооружёнными силами" имеет ввиду то, что называется Hееr. Например, в его книге не упоминается, что под Сталинградом сгинула дивизия ПВО Пиккерта - которая "авиаполевая №9".

oldadmiral

November 5 2010, 09:08:52 UTC 8 years ago

В сухопутных войсках никогда не было 8 млн. чел. Ссылочка "Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1939-1945. Эксмо, М.2002. с.703.

qwax

November 5 2010, 09:24:23 UTC 8 years ago

За всю войну? Не смешите. Дополнение А - ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛЮДСКОГО ПОТЕНЦИАЛА В ИНТЕРЕСАХ ВОЙНЫ Таблица Б - Использование рабочей силы (включая женщин) на нужды войны. 1939г. 1940г. 1941 г. 1942г. 1943 г. 1944г. 1945г.
Действующая армия 2 741 3 650 3 800 4 000 4 250 4 000 3 800
Армия резерва 996 900 1 200 1 800 2 300 2 510 1 500
Военно-воздушные силы 400 1 200 1 680 1 700 1 700 1 500 1 000
Военно-морской флот 50 250 404 580 780 810 700
Войска СС 35 50 150 230 450 600 830
Иностранцы - - 20 70 100 350 71
Вольнонаемный состав и 500 550 900 1 200 1 700 2 300 1 800
Итого 4 722 6 600 8 154 9 580 11 280 12 070 9 701

qwax

November 5 2010, 09:44:55 UTC 8 years ago

А понятно. Как истинный Германский Генерал приуменьшил свои силы. Где полуторамиллионный фольксштурм, вольнонаемный состав Вермахта, зондеркоманды СС, весь персонал организации Тодта, немецкие железнодорожники, полиция, персонал Германского трудового фронта, имперская службы труда, вспомогательная службу зенитчиков, члены вооруженных формирований Algemaine SS? Где прогерманские соединенмя из бывших красноармейцев, эмигрантов, наконец? (Европейскую сволочь вообще не берём) А то в потери Вооруженных сил у СССР всех посчитали - не только Красную Армию, но и личный состав милиции, НКВД-НКГБ, МПВО, пограничников, партизан, подпольщиков, ополченцев, причем не только служащих, но и вольнонаемных тоже.

oldadmiral

November 5 2010, 13:28:32 UTC 8 years ago

Советские истоники тоже всегда оперируют термином "действующая армия". Это не преуменьшение своих сил. Для немцев, естественно, надо включать войска СС, а с некоторого времени и подразделения ВВС. Но они (немцы) как правило корректно эти вопросы освещают.

И, возвращаясь к изначальной теме, соотношение потерь немцев и наших выглядит в ВМВ ужасающе. Я хорошо помню интервью с одним из отряда, занимающегося поиском и захоронением останков наших солдат. А рассказывал он, что лично нашел более 100 медальонов, а есть у них в отряде ребята, кто и по 1000 нашел. Его спросили, а немцы часто попадаются? Он сказал, ну лично мне не попадались, но у нас есть ребята, кто находили.

Это конечно не потому, что потери были 100:1, немцы своих худо-бедно хоронили. Но порядка 6-10:1 потери были. Такова суровая реальность.

qwax

November 5 2010, 19:22:04 UTC 8 years ago

А вы не в курсе, что во Второй Мировой войне было дофига мест, где массового гибли солдаты только одной из армий. Шулерским приёмом воспользовались. Я вам могу поискать фотку из книги мемуаров Жукова, где целый пласт немеуцких трупов, могу к бойцу дивизии "Великая Германия" послать, который видел целое поле убитых бойцов Гитлерюгенда, там же безнаказанный расстрел русскими сотен немцев у Днепра, Березина, Корсунь-Шевченковск, Хальбе тоже дадут перекошенную по числу трупов картину. Вы удивляетесь, что российские поисковики собирают русских?

klim_yarko

November 6 2010, 09:09:49 UTC 8 years ago

Я удивляюсь в разнице подходов двух государственных структур, СССР и Германии, в послевоенные годы до теперешнего времени.

Кстати, немцы имели практику захоронения погибших с ПМВ. Она была распространена, поэтому ее даже использовали перед нападением на СССР для легендирования рекогносцировочных групп, легально действовавших на территории СССР.

В СССР деятельность по захоронению погибших имела совершенно другой размах. И была совершенно не сопоставима с масшабами и потерь, и нравственными аспектами.

Re: Должны быть разные половозрастные структуры

mikhailove

November 5 2010, 11:51:11 UTC 8 years ago

1.Вы не хотите продумать аргумент о дисбалансах. А зря.
2.Понятно, что какое-то значимое число мирных жителей погибло. В зоне боев, как в Сталинграде, в блокаду Ленинграда, от повышенной смертности из-за голода, было расстреляно, причём не только немцами и т.д. В Германии тоже погибло 2 млн мирных жителей. Но 17 млн представляется явно завышенной цифрой, которую пока что неизвестно откуда взяли и как рассчитали. Зато вполне обоснованные подозрения, что таким образом маскируют боевые потери.

qwax

November 5 2010, 12:23:07 UTC 8 years ago

Интересный вы человек. Вам и Иракскую войну в качестве примера привёл, и японо-китайскую, и на своём примере показал, как погибает больше мирных, чем военных, и больше мужиков,чем женщин, стариков и детей. Если бы потери Красной Армии превысили потери Вермахта в два раза, то война б окончилась для Советского Союза в лучшем случае на границе. Повторюсь, каждому немецкому солдату нужно было убить по два советских, и Сталину некем было б воевать. Чудес не бывает, ведь. А получился "красный прилив". "...Вопреки утверждениям Верховного командования все время говорившего об оголенности русских тылов, в каждом населенном пункте оказывалось полно войск. О насыщенности войск противника наглядно свидетельствует рассказ одного командира полка:
«После пленения нас провели, скорее всего намеренно, через русские позиции. Моему удивлению не было предела. Такого сосредоточения артиллерии мне еще не приходилось видеть. Одно орудие рядом с другим, батарея за батареей всевозможных калибров. Масса боеприпасов. Танки стоят бок о бок, один «сталинский орган» («катюша» — Прим. ред.) рядом с другим. Большая часть этого оружия даже не была в деле. По шоссе и проселочным дорогам в направлении Кёнигсберга непрерывно тянулись маршевые колонны всех родов войск. На каждом дорожном перекрестке, на каждой развилке стояли регулировщицы, отлично управлявшие движением техники и наших колонн. Куда бы мы ни приходили — везде русские солдаты. Даже если бы нам удалось бежать из Кёнигсберга, мы не прошли бы и километра, не натолкнувшись на русских. Дальнейший мой путь в плен пролегал через всю Восточную Пруссию. Сотни километров — и всюду та же картина». ..." " Разница между силами противника и нашими силами, особенно в авиации была колоссальной. Русские сосредоточили здесь под командованием маршала авиации почти треть всего своего воздушного флота, мы же не могли выставить ни одного боевого самолета. Наша зенитная артиллерия страдала от недостатка боеприпасов, поэтому ее пришлось использовать только в наземных боях. Примерно тридцати стрелковым дивизиям русских с нашей стороны противостояли лишь четыре вновь сформированные дивизии и фольксштурм. Так что примерно на 150000 наступающих приходилось всего около 35000 обороняющихся" http://files.istorichka.ru/FTP/upload/MEMORIES/Lasch%20v.%20O.%20So%20fiel%20Konigsberg%20Kampf%20und%20Untergang%20von%20Ostpreussens%20Hauptstadt/%c2%ce%c5%cd%cd%c0%df%20%cb%c8%d2%c5%d0%c0%d2%d3%d0%c0%20--%20%cc%e5%ec%f3%e0%f0%fb%20--%20%cb%ff%f8%20%ce_%20%d2%e0%ea%20%ef%e0%eb%20%ca%b8%ed%e8%e3%f1%e1%e5%f0%e3.htm Будем с арифметикой и логикой начинать дружить или повторять про "заваливание трупами" сказки?

mikhailove

November 5 2010, 15:36:56 UTC 8 years ago

1.Не будьте так наивны. Кстати, согласно немецкой Вики потери Германия+Австрия 3.5 млн убитыми на поле боя, 3.7 млн мирные граждане. Это при массированных бомбежках и советском беспределе в Восточной Германии. То есть военных значительно меньше официальных нынешних 8.6 млн, или 12-13 млн по Истории ВОВ СССР, или 13.6 военных потерь по той же немецкой Вики - http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
2.Конечно, численное превосходство было громадное. Так и мобвозможности другие и разброс немецких сил не шел в сравнении с концентрацией советских. На Востоке держали далеко не всю Действующую армию.

qwax

November 5 2010, 19:48:49 UTC 8 years ago

Извините, но то, что политизированная германская Википедия явно врёт, видно невооружённым взглядом. Во первых, воткнули самую низкую цифру потерь Мойрика, а не большую на 1,8 млн Овермана, приведённые там же. Если цифра в 3,5 млн верна, то к 45 году Вермахт на советско-германском фронте должен численно превышать Красную Армию (11 млн) примерно в полтора раза. Это не подтверждается ни одним немцем, кто бы он не был. Красивой статистикой и методикой подчета можно воспользываться для политических целей и для пропаганды, но войну этим выйграть невозможно. А Доводы таких как вы уже опровергли. http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html Что касается немецких жертв в Восточной Пруссии, то мне их меньше жалко, чем своих.

mikhailove

November 5 2010, 19:55:43 UTC 8 years ago

1.Немецкая Вики явно не больше политизирована, чем многие другие источники.
2.Расчёты Оверманса подвергаются критике.
3.Никак не должны превышать Красную Армию, все балансы же есть. Не надо забывать, что вопросы потерь для немцев не менее болезненны, и Вики открытый ресурс, где желающие могут дискутировать, поэтому просто с потолка цифру не поставишь.
4.Не, ну понятно, что Вам немецких женщин и детей меньше жалко, только их от этого меньше не становится.

qwax

November 5 2010, 20:15:46 UTC 8 years ago

Вы так много говорите о баллансах, которее опровергают арифметику начальной школы, что не мешало бы их предъвить.

mikhailove

November 5 2010, 20:23:15 UTC 8 years ago

1.Так Вам же их предъявляли. Из Мюллера-Гильдебрандта хотя бы.
2.Про арифметику не надо. Вы пока что не показали никакого расчёта по теме.

qwax

November 5 2010, 20:52:46 UTC 8 years ago

Это oldadmiral показал, что-ли? Старый антисоветчик и здесь смухлевал дважды, говоря про "всего" 17 млн мобилизованных немцев (забыв про армию мирного времени) и заявив, что Вермахт никогда не был по численности больше 8 млн. Что касается расчета по теме, я вам уже ответил. И на примерах потерь мирных жителей в войнах, и на примерах по мобилизованным в армию. Если на Восточном фронте вдвое превосходящая Вермахт Красная Армия этот Вермахт разгромила, войдя на территорию Рейха, то потери Красной Армии не могут превышать потери Вермахта более чем в вдвое. Если вам непонятно ЭТО, то прекращаю спор.

mikhailove

November 5 2010, 23:42:51 UTC 8 years ago

1.Это некоторые два раза посчитали армию мирного времени.
2.Ничего Вы не показали.

qwax

November 6 2010, 08:05:41 UTC 8 years ago

1) Про "армию мирного времени". Дополнение А книги Мюллер-Гиллебрандта, глава 3 "Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны", вторая таблица , сразу за абзацем с текстом "Количество мобилизованных во время войны, равное 17 893 200 человек, распределяется по времени мобилизации следующим образом". Обратите внимание, с какого времени берётся отчёт. Это 1 июня 1939 года. Вопрос, а куда отнести ту 51 дивизю, которые обеспечивали аншлюсс с Австрией(Таблица 1) ? И что, все 109 дивизий (Таблица 6), готовых к Польской Кампании были подготовлены за 3 месяца? В эти 17 млн не входит, кстати, и фольксштурм.
2) Давайте наоборот. Попробуйте доказать про огромные советские потери относительно небольших немецких, и я в полторы сточки разобью любой ваш довод. Идёт?

mikhailove

November 6 2010, 16:39:13 UTC 8 years ago

Что тут доказывать? Берем Историю Великой Отечественной войны Советского Союза и читаем с.30, т.6 - убито свыше 10 млн., не считая умерших в плену. В ЦАМО, как известно, 13-14 млн. карточек персонального учета погибших (причем не факт, что учет полный).

qwax

November 6 2010, 21:21:57 UTC 8 years ago

А я разве спорю? У Кривошеева в учтено как безвозвратные потери - Убито и умерло от ран и болезней, погибло в результате происшествий и т. п. - 6 885,1 тысяч человек. Пропало без вести, попало в плен 4 559,0 тысяч. Пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных,
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск примерно 500,0.тыс. ИТОГО 11 944,1 тысяч. (Таблица 130)
Я оспариваю утверждение, что немецкий Вермахт отделался малой кровью. Призвать без учёта довоенной кадровой армии (напомню, подчет с 1.06.39) и фольксштурма (напомню, ДОПОЛНЕНИЕ А , таблица Б - "Использование рабочей силы (включая женщин) на нужды войны." ) на военную службу 17 893 200, демобилизовав 2 000 000 в оборонку и закончить войну имея на 01.05.1945 г. по спискам 7 590 000 человек, причём примерно 1 900 000 числятся как убитые ( у немцев итоговая статистика по потерям в конце года) и неопределённая часть убитых среди пропавших без вести. (ДОПОЛНЕНИЕ А - I. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛЮДСКОГО ПОТЕНЦИАЛА В ИНТЕРЕСАХ ВОЙНЫ - параграф 3. "Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны" - таблица) Это означает, что завершила Германия войну с Вооружёнными Силами (без фольксштурма) не больше 5,7 млн.
В то время, как в Вооружённых Силах СССР по состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) 12 839,8 тыс человек ( из них в строю 11 390,6 тысяч человек, в госпиталях на излечении 1 046,0 тысяч, в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 403,2 тысяч -таблица 132 Кривошеева). Вопросы есть?

mikhailove

November 7 2010, 05:29:08 UTC 8 years ago

Я не спец по военным делам и по потерям в частности. Прочитал какое-то количество работ по немецким потерям (не прорабатывал). Есть понятный разнобой, но из того что я видел, включая Кривошеева и Оверманса, общее впечатление, что потери были для Германии большие, но значительно меньше, чем у СССР. Соотношение потерь на Восточном фронте по любым оценкам очень не в пользу СССР, наиболее правдоподобные представляются как раз ОЧЕНЬ не в пользу, что прекрасно соотносится со всем массивом данных по характеру боевых действий на Востоке.

qwax

November 7 2010, 06:27:47 UTC 8 years ago

1)Мюллер-Гиллебрандт заявляет (а наши историки от демократии повторяют), что число убитых немцев на Восточном фронте 2,6 млн. человек. Между тем в приложении к закону ФРГ "О сохранении мест захоронения" указано, что общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных могилах на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. человек. Это уже на 0,6 млн. больше. А если учесть, что в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии и Австрии (примерно 1,5-2 млн. человек), а также, что в лесах и болотах есть тысячи безымянных могил павших немецких солдат, то реальные потери вермахта погибшими на советско-германском фронте были значительно больше. если поверить Мюллер-Гиллебрандту, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье?
Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3 214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через Вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек.
Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Ведь их нет ни в пленных, ни в демобилизованных по ранению, ни в переведённых в военную промышленность н в дизертирах.
2) Советских солдат не вернулось с войны много. Но ведь в бою погибло 6885,1 и ещё пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск ещё 500,0. Это потери на бардак 41-42 года. Но ведь огромное количество погибло - 4 559,0 тыс
в плену. А что надо было делать? Перебить 2 389 650 немцев и почти миллион европейцев, что у нас на 2 сентября 45 года в плену? В своей зоне оккупации установить аналогичный режим, с аналагоми приказов "О подсудности в районе операция Барбаросса", "Приказ о комиссарах", "Мрак и Туман"?

mikhailove

November 7 2010, 08:25:54 UTC 8 years ago

1.Откуда Вы взяли, что плену погибло 4559 тыс.? Согласно Кривошееву - это число попавших в плен, из них 2.775 вернулись, не вернулись, соответственно, 1.78 млн., из которых часть перешла на сторону Германии и погибла в бою или эмигрировала, часть просто избежала репатриации. По данным Герчикова "В немецкий плен попали от 4 до 4,5 млн. советских военнослужащих. Из них умерли и погибли в лагерях от 673 тыс. (по немецким данным) до 1,2 млн. (по советским)", "через советские лагеря прошли до 3,5 миллиона немцев. По нашим данным, в плену умерли 450 тысяч. По немецким — до полутора миллионов" - http://gazeta.aif.ru/online/aif/1258/43_01
2.Реальный режим в советской зоне был поначалу более чем зверский, если погибли сотни тысяч гражданских лиц.

klim_yarko

November 7 2010, 08:29:42 UTC 8 years ago

Интересно, а по какой статье учтены те люди, которые, пройдя немецкий плен, попадали в советский концлагерь и умирали там?

mikhailove

November 7 2010, 08:34:15 UTC 8 years ago

В эту статистику они не попадали точно.

qwax

November 7 2010, 08:56:19 UTC 8 years ago

1) Абзац над таблицей 130 Кривошеева. Если не погибли, значит в потери Вооружённых Сил СССР на поле боя не идут. Кстати, откуда данные у Кривошеева, " из них 2.775 вернулись" - самому интересно, пропустил где. Тогда потери саветских солдат будут выглядеть так: на поле боя 6 885,1 тысяч; плюс неизвестное количество от ваших не вернувшихся из плена 1.78 млн и призванных по мобилизации, но незачисленных в воиска 500 тыс.
2) До нифига советский режим не был по отношению к немецкому более зверским. Никаких советских приказов, вроде упомянутых мною немецких (перечитайте внимательно их), похожих на немецкие нет. Кто попал под горячую руку - те погибли. Да и то быстро вышел приказ, по которому "мстителей" привлекали к трибуналу.

mikhailove

November 7 2010, 09:03:44 UTC 8 years ago

1.Пропустили. Есть в таблице.
2.Я не писал, что более зверский. Но на момент вхождения для мирного населения по факту была катастрофа.

qwax

November 7 2010, 09:38:30 UTC 8 years ago

1)А где именно? Если вы указали точное число, то показать вам нетрудно.
2)А la guerre comme à la guerre

mikhailove

November 7 2010, 10:03:18 UTC 8 years ago

1.Таблица 120 - http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603351
Исключены из числа безвозвратных потерь.
2.А военные преступления являются военными преступлениями. Можно вспомнить тот же Нюрнберг или Токийский процесс.

qwax

November 7 2010, 12:04:57 UTC 8 years ago

1) Благодарю. А то самому интересно, кого немцы завлекали во власовцы. Стало ясно, что у Кривошеева безвозвратные и убитые - разные вещи. Безвозвратные - ещё и те, о которых нет сведений.
2) Сталин, мирные города кавровыми бомбардировкам не бомбил. Процесс над военными преступниками со Сталиным, но без Черчилля и Трумена будет неполным.

mikhailove

November 7 2010, 16:51:33 UTC 8 years ago

Безвозвратные - это убитые + пленные/пропавшие без вести.

qwax

November 7 2010, 23:39:10 UTC 8 years ago

" Безвозвратные - это убитые + пленные/пропавшие без вести." - ясно.

oldadmiral

November 6 2010, 08:36:11 UTC 8 years ago

Вы совершенно неправильно себе представляете мои мотивы. Какой мне смысл "мухлевать". Я не люблю советскую власть, но это не повод пытаться ПРЕУВЕЛИЧИТЬ потери СВОЕЙ СТРАНЫ. Это только большевики клеыещут на историю своей родины. Для нормальных людей это не свойственно. Тем более большевики и так дали на себя столько информации, что никакого мухлежа и передергивания и не требуется.

Я привел Вам статистику авторитетнейшего специалиста по немецким сухопутным войскам. Что Вы еще то хотите?

Про 8 млн. вообще абсурд какой то. Вы же сами привели статистику, из которой следует, что сухопутная армия Германии никогда не превышала 8 млн., (а как видно из Ваших цифр никогда не превышала и 5 млн.) и тут же обвиняете меня во лжи(!). Где логика :)?

qwax

November 6 2010, 09:00:47 UTC 8 years ago

Извините, но вы засомневались в том, что Вермахт призвал 21 млн, заявив про 17, и начали выставлять меня вруном. На подобный вопрос уже первом пункте оппоненту ответил http://oldadmiral.livejournal.com/22119.html?thread=3630183#t3630183. И покажите, где я привёл информацию, что численность Вермахта (а не сухопутных войск) никогда не была больше 8 млн? Напротив, пришлось приводить данные, что численность Вермахта превышала 8 млн в 41-45 годах ( в Дополнении А таблица Б). Откуда вы это вообще взяли?

klim_yarko

November 6 2010, 08:40:07 UTC 8 years ago

Если на Восточном фронте вдвое превосходящая Вермахт Красная Армия этот Вермахт разгромила, войдя на территорию Рейха, то потери Красной Армии не могут превышать потери Вермахта более чем в вдвое. Если вам непонятно ЭТО, то прекращаю спор.

У вас какое-то слабоумие.

Почему потери КА не могут в два раза превышать потери Вермахта?

qwax

November 6 2010, 09:28:35 UTC 8 years ago

Потому,что в этом случае с такой тенденцией обеспечивающий Красной Армии более чем в два раза большие потери Вермахт за 4 года войны нанёс бы оппоненту такие потери, что в последние месяца война на територию Германии вторгаться было б просто некому. Можете опровергнуть математическим способом. Только одно условие. Численность Вермахта должна быть такой, какой была на момент капитуляуции. Попробуйте доказать свою правоту математическим способом.

klim_yarko

November 6 2010, 10:08:49 UTC 8 years ago

Вы заговариваетесь. У вас "псевдоправильная" логика включается.

На самом деле, такое возможно. И потери КА могут быть и в два раза больше потерь немцев, и в 4 раза больше, логически и математически такие вещи не доказываются.

qwax

November 6 2010, 11:01:27 UTC 8 years ago

Потери Красной Армии не могут быть более чем в два раза больше чем потери Вермахта, потому что или некому будет выйти к границам Германии, или никак не получится объяснить разницу между численностью мобилизованных и демобилизованных.

klim_yarko

November 6 2010, 11:18:13 UTC 8 years ago

Потери Красной Армии не могут быть более чем в два раза больше чем потери Вермахта..

Чушь какая-то. Никакой связи между потерями КА и Вермахтом быть не может. И логических связок с "выйти к границе" тоже быть не может.

никак не получится объяснить разницу между численностью мобилизованных и демобилизованных.

А это уже другой вопрос. С чего вы взяли, что данные что по СССР, что по Вермахту ОБЪЕКТИВНЫ и действительно отражают происходившее с адекватной степенью точности? Одна "численность мобилизованных" на 1941 год, на первые месяцы по РККА вызывает огромные вопросы. Это у меня, мне интересно состояние дел в СССР. Думаю, у людей, интересующихся Германией 1945 года тоже есть свои сомнения.

Вы пытаетесь жонглировать числами, достоверность которых НЕИЗВЕСТНА, и получаете "правильные" выводы, причем в той области, где корреляции ВООБЩЕ может и НЕ БЫТЬ.

qwax

November 6 2010, 21:53:54 UTC 8 years ago

А какая разница, сколько призвано в 41 м году если учет велся по промежутку времени, охватывающем всю войну? Если вы собираетесь использывать как поле для фантазий наш 41, то аналогично можно сделать относительно немцев в 45м.
Если не брать цифровые "данные,что по СССР, что по Вермахту, относительно которых сомнения как по объективности так и по точности, то ваши доводы о жутких советских потерях относительно легких немецких вообще домыслы.
А про ваше утверждение, что "связи между потерями КА и Вермахтом быть не может" и "выйти к границе" вы, право, рассмешили. Гораздо более лучше вооруженной и оснащённой Антанте при сопоставимых с кайзеровскими воисками численностью и потерях, к границе выйти так и не удалось. Да и у китайцам что-то в японо-китайской войне 1937-1945 сбросить японцев в море не вышло. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1937%E2%80%941945) Так-то.
Я не жонглирую. Вы просто не в силах опровергнуть мои доводы с цифрами в руках.

oldadmiral

November 6 2010, 19:16:40 UTC 8 years ago

Я тоже Вашу логику не понимаю. Потери могут быть и в 10 раз больше.

qwax

November 6 2010, 21:30:57 UTC 8 years ago

А каким образом, если Советский Союз мобилизовал людей всего в 1, 63 раза (34,5 против 21,1) больше, а закончил войну имея большую по численности армию, чем Германия. Покажите математическим способом.

oldadmiral

November 7 2010, 05:53:45 UTC 8 years ago

Допустим одна страна мобилизует 20 милионов, а другая 35. Выживает по 15. У одной потери 5, у другой 20.

Выживает по 15

qwax

November 7 2010, 06:28:33 UTC 8 years ago

Это к 45 году? Но тогда численность капитулировавшего Вермахта и численность Советской Армии на момент капитуляции должна быть одинаковой. А Красная Армия на момент окончания войны уже превышала Вермахт более чем в два раза.

klim_yarko

November 7 2010, 06:21:20 UTC 8 years ago

Советский Союз мобилизовал людей всего в 1, 63 раза (34,5 против 21,1) больше...

А вот это и вызывает вопросы. Про Германию не скажу, не знаю. Но у СССР, судя по всему, порядка в учете мобилизованных не было, поэтому ваши значения могут быть элементарно НЕВЕРНЫМИ.

klim_yarko

November 7 2010, 09:13:20 UTC 8 years ago

Оставьте, были и показания ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, взятые уже после войны, в советское время.

qwax

November 7 2010, 09:37:44 UTC 8 years ago

Это у Супруненко и Токарева? Ха-ха, "На допросах присутствовал журналист Лев Елин, благодаря статье которого в журнале «Новое время» № 42 за 1991 год и мы можем понять, как происходил допрос и что показали свидетели." http://lib.ololo.cc/b/184675/read Там этот журналист описал, как были получены показания у ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, прочитайте, это смешно.

Re:

mikhailove

November 7 2010, 10:00:22 UTC 8 years ago

1.Все эти "аргументы" давно опровергнуты. Немецкое оружие применялось НКВД при расстрелах, никакого шпагата там не было, по крайней мере неизвестно, откуда такая информация, причём шпагат мог появиться в СССР в 1940 г. по ряду каналов.
2.Международная комиссия свое официальное заключение сделала. Ряд ее членов оказались в зоне советской оккупации, им там пришлось явно несладко. Никто их членов комиссии в свободной зоне не отказывался от своих слов.
3.Вы еще раз подумайте, если в Нюрнберге Советы не смогли предъявить нормальное обвинение, то что это значит.

Re:

qwax

November 7 2010, 12:06:34 UTC 8 years ago

Док, руки пленных польских офицеров были связаны не пеньковым шпагатом, которого в России дофига, а бумажным. Импоротное оружие для массовых расстрелах (почему-то только немецкое) вряд ли в НКВД не применялось - экзотические патроны . "Международная комиссия" эта та, что Геббельс создал? В "Катынском детективе" устами членов этой комиссии описан как происходил набор в эту комиссию, как происходила эксгумация и подписание протокола. Обхохочетесь. Нюрнбергский Трибунал? Так уже объяснили, почему он был на стороне немцев:
"В качестве косвенного доказательства своей версии все современные геббельсовцы называют тот факт, что Нюрнбергский Трибунал исключил эпизод с Катынью из числа преступлений главарей нацистской Германии. Заключение комиссии Бурденко предъявлялось как документ обвинения, который в качестве официального, согласно статье 21 Устава Международного Военного Трибунала, не требовал дополнительных доказательств. Ведь руководители фашистской Германии обвинялись не в том, что они лично кого-то застрелили или сожгли живьем в избах. Их обвиняли в проведении политики, имевшей результатом такие массовые преступления, которых не знало человечество. Обвинители и показали, что геноцид против поляков, проявившийся и под Катынью, являлся официальной политикой фашистов. Однако, судьи Нюрнбергского Трибунала, не приняв во внимание выводы комиссии Бурденко, лишь имитировали судебное следствие по расстрелу польских офицеров под Катынью. Ведь уже тлели угли холодной войны! По прошествии нескольких лет, в 1952 году, американский член Нюрнбергского Трибунала Роберт Х. Джексон признал, что его позицию по Катыни определило соответствующее указание от правительства президента Г. Трумэна. В 1952 году комиссия Конгресса США сфабриковала нужную им версию катынского дела и в своем заключении рекомендовала правительству США передать дело в ООН для расследования. Однако, как сетуют польские геббельсовцы, "...Вашингтон не посчитал возможным это сделать". Почему? Да потому что вопрос о том, кто убил поляков, для американцев никогда не был секретом. И в 1952 году Вашингтон оказался в положении нынешних геббельсовцев, боявшихся нести дело в суд: правительству США выгодно жевать это дело в прессе, но оно не могло допустить его судебного разбирательства. У американского правительства хватило ума не тащить фальшивки в ООН. А вот наши туповатые провинциалы, Горбачев и Ельцин, с любой подделкой неслись в Варшаву к польским президентам. Но и этого мало: Ельцин поручил своим опричникам выложить фальшивки перед Конституционным судом РФ и вместе с ними оказался уличенным в подлоге. Итог: Конституционный суд ни словом не обмолвился о катынской трагедии, и по логике российско-польских геббельсовцев это надо трактовать как оправдательный вердикт Советском Союзу и его руководству. Нельзя не согласиться с Нобелем, сказавшим однажды: "Любая демократия очень быстро превращается в диктатуру подонков". Нынешнее расследование катынского дела двумя "большими демократиями" - российской и польской - подтверждает справедливость слов знаменитого шведа." (Юрий Слободкин) Обычная политика - вот и всё.

Re:

oldadmiral

November 7 2010, 15:38:37 UTC 8 years ago

Я только не понимаю, зачем Ельцину и его преемникам гадить себе на голову? То есть фальсифицировать документы, чтобы выгородить фашистов(!), и взвалить вину на себя(!!)? Если этого на самом деле не было?

Re:

qwax

November 7 2010, 23:21:39 UTC 8 years ago

А чему удивляться, если Ельцин вёл отчаянную борьбу с собственным Парламентом, где большинство было прокоммунистически настроено. Опорочить идеологического врага и вызвать подддержку из-за границы - святое дело.

mikhailove

November 7 2010, 16:55:24 UTC 8 years ago

1.Откуда взялся пеньковый шпагат? Где первоисточник. В документах - плетеный шнур.
2.В чем проблема с применением немецкого оружия? Может, и маузеров не было у чекистов? Вопрос досконально разобран и все сомнения развеены. Никаких новых данных никто из критиков официальной версии пока что не привел.
3.Да бросьте Вы Ваньку валять :) Я же говорю, не надо Геббельса, берем протокол - читаем, сами видим явную советскую фальсификацию. Делаем соответствующие выводы, зачем же фальсифицировать обвинение, когда куда проще его просто доказательно обосновать.

qwax

November 8 2010, 00:27:21 UTC 8 years ago

Веревка не была европейской, если убили б русские. Инностранное оружие в НКВД было, но оно было от производителей всех стран. Если перестреляли НКВДники - то где гильзы от Браунингов, Кольтов, Беретт,Смит-Вессонов, Намбу?
А место преступления вообще фурор! От Смоленска - 15 км. Подручные Геббельса в 1943 году описывают его так: «Район катынского леса представлял собой целый ряд холмов, между которыми находилась трясина, заросшая болотной травой. По гребнистым возвышенностям тянулись лесные дорожки, расходящиеся в стороны от главной дороги, идущей в направлении Днепра в сторону так называемой дачи НКВД. Лес был смешанным, хвойно-лиственным… В районе возвышенности, удалённой почти на 300 метров от шоссе, находились массовые могилы польских офицеров».
Если бы была поставлена такая задача, то НКВД вагоны с поляками из Козельска слало бы не на запад — в Смоленск, а на восток, а там, через три дня пути начинаются такие места, где могилы поляков не нашли бы и в двадцать первом веке, и где свидетелями были бы только медведи.
Но мы рассматриваем почерк убийц и правомерен вопрос — а немцы могли расстрелять в таком людном месте? Безусловно, они только в таких местах и расстреливали, глухие места из-за боязни партизан они избегали. Смотрите, в Киеве немцы расстреляли 100 тысяч евреев и пленных чуть ли не в самом городе, сейчас на месте Бабьего Яра один из районов Киева. В Днепропетровске немцы расстреляли и захоронили тысячи советских офицеров в месте, которое сегодня считается центральным районом города.
Ромуальд Святек пишет: «Будучи в Воркуте в лагере N10, я встретил майора немецкой армии, который с 1941 года находился в оккупированном Смоленске. От него я узнал, что немцы и в самом деле захватили несколько лагерей с польскими военнопленными, расположенных в этом районе. Однажды в беседе я поинтересовался его мнением о Катыни. Он прямо мне ответил, что это дело рук немцев, поскольку это отвечало их интересам, и искренне удивился польским протестам. Майор придерживался мнения, что хороший солдат, а тем более офицер, должен умереть, если погибает его Родина. Он заявил, что, попав в руки русских, хорошо понимал, что может умереть, и если этому суждено будет случиться, он примет смерть как подобает немецкому офицеру».
Автор описал расследование глазами следователя уголовного розыска http://lib.ololo.cc/b/184675/read - за что наши антисталинисты его и не ненавидят.
И напоследок вопросик. Почему большинство могил польских офицеров обнаружены на оккупированной немцами территориии, и из кого была сформирована в Советском Союзе армия Владислава Адерса и дивизия Зигмунда Берлинга?

mikhailove

November 8 2010, 12:54:06 UTC 8 years ago

1.Убили нерусские. Русские пленных офицеров не расстреливали. Джугашвили и Берия, что ли русские? Не надо преступления Советов валить исключительно на русских.
2.Да откуда инфа про веревку иностранного производства. Нет такой веревки в документах.
3.Никакой логики. Просто применили в данном случае удобный немецкий Вальтер, ничего тут неясного нет.
4.Немцы не расстреливали массово пленных офицеров. Советы до ВМВ только этим и занимались. Тем более, что поляков рассматривали как бывших подданых РИ.

yuridmitrievich

November 8 2010, 13:59:27 UTC 8 years ago

Вы правы, но очень странно, что в Катыни расстреливали на месте захоронения, а не в тюрьме, да и пули немецкие только в Катыни, а в десятках других мест пули - отечествеенные.
"Было допрошено и много лиц, посетивших Козьи Горы с организованными немецкой администрацией экскурсиями. Они в один голос твердили, что тела прекрасно сохранились и, следовательно, офицеры не могли быть расстреляны весной 1940г. Не ясно, правда, как несведущие в медицине люди типа уборщицы в какой-то конторе могли судить об этом. Практически каждый из экскурсантов повторял, что веревки, которыми были связаны руки у польских военнопленных, немецкие. Естественно, с далекого расстояния люди не могли рассмотреть эти веревки, да еще и определить их происхождение. Объяснение может быть одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных веревками, закупленными в Германии , так же как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из “вальтеров”.
Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., “Весь мир”, 2001, с. 432.

mikhailove

November 8 2010, 14:15:39 UTC 8 years ago

1.Нигде нет указаний, что веревки немецкие. Это уже позднейшие домыслы.
2.Международная комиссия сделала все необходимые выводы: "Комиссия отметила, что способ связывания поляков «идентичен тому, какой был установлен на трупах русского гражданского населения, также эксгумированных в Катынском лесу, но погребенных в более давнее время. Выстрелы в затылок, которыми были убиты эти русские, были сделаны также опытной рукой». Все убиты выстрелом в затылок. Убитые в зимнем обмундировании. Деревья, росшие на могиле, пересажены 3 года назад. На тот же срок указывают изменения в черепах убитых, согласно опытам д-ра Орсоса (венгерский член комиссии). В целом, «из показаний свидетелей и судя по письмам, дневникам, газетам и т. д., найденным на трупах, следует, что расстрелы происходили в марте и апреле 1940 года...
Руки жертв были связаны плетёным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм. Петля была задумана так, что при попытке разъединить руки узел автоматически затягивался еще туже. У большинства тел из могилы № 5 и в единичных случаях в других могилах, кроме обычного связывания рук, дополнительно были замотаны головы (собственными шинелями или мундирами). Шнур, которым при этом охватывали обмотку на шее, свободным концом соединяли с узлом на руках, так что каждое движение при попытке освободить голову или руки автоматически затягивало петлю. Связанными в основном оказались молодые офицеры, сопротивления которых, по-видимому, боялись. Аналогичным образом были связаны и расстрелянные ранее советские граждане. На некоторых жертвах были найдены следы ударов советским четырехгранным штыком, которым, как предполагается, подгоняли жертвы на дороге к месту казни (упоминание о четырёхгранных штыковых отверстиях встречается и в одном советском акте; немецкий же штык был плоским). Во многих случаях жертвы носили следы побоев кулаком или прикладом винтовки (перелом нижней челюсти)". Это из Вики.
Откуда взялся немецкий шпагат неизвестно. Есть вопросы по методу датировки по состоянию черепа, но датировка сделана по ряду признаков.
Да и общая концепция дела четко уловлена еще Геббельсом: "«большевики не изменились (…) что это те же кровожадные псы, которые набросились на русское дворянство, которые убили латвийское дворянство и латвийскую буржуазию (…) которые и в других частях Европы стали бы так же свирепствовать».

yuridmitrievich

November 8 2010, 19:20:52 UTC 8 years ago

Руки жертв были связаны плетёным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм. Вот про такой шнур свидетели и говорили. В СССР до войны такой не производили.
И чего опасался Геббельс, когда говорил служащим своего министерства:
"Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках на натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека от нас и одного от ОКБ, которые уже теперь подготовили бы в Катыни своего рода поминутную программу".
Запись с конференции доктора Геббельса от 17 апреля 1943 г.

mikhailove

November 8 2010, 19:26:39 UTC 8 years ago

1.Где это написано, что не производили? Свидетели прямо указывали, что такой шнур применяется для занавесок или штор? Если бы они его никогда не видели, то не стали бы говорить про занавески.
2.И что из этого? Естественно, на войне военная пропаганда работает как положено. Так и должно было быть, можно подумать в СССР было как-то иначе. Точнее Геббельсу было далеко до советской пропаганды в смысле полета фантазии.

qwax

November 8 2010, 19:00:18 UTC 8 years ago

1. Хорошо. Будем считать что подозреваемые - советские.
2. Насчет верёвки - к Мухину. Тот изучал документы комиссии Бурденко и аргументы советской стороны изложил в своей книге.
3. Извините. Почему из всех иностранных пистолетов, которыми были у НКВД, массовый расстрел , по вашему, был осуществлён иолько немецкими образцами, тем более неармейских калибров? НКВДшники знали в 40м, что через год РККА Смоленск сдаст?
4. Немцы расстреливали тех, кого считали врагами своей нации так, как большевики своих врагов не расстреливали. Высказывания руководства Германии о поляках привести?

mikhailove

November 8 2010, 19:16:04 UTC 8 years ago

1.Мухин - известный жулик.
2.А в чем проблема с немецкими пистолетами? Вальтеры были удобные для расстрелов полицеские, насколько понимаю, пистолеты. Учитывая особые советско-германские связи 20-нач. 30-х годов абсолютно ничего удивительного.
3.НКВД просто расстреляло поляков, как до этого расстреливало собственных граждан. Никакого отношения к этому сдача Смоленска через год не имела.
4.Не понял зачем немцам расстреливать именно этих поляков, когда у них в своих лагерях поляков хватало. Не для того же, чтобы испортить советско-польские отношения, в сентябре 1941 г. немцы еще планировали выиграть войну и взять Москву.

qwax

November 8 2010, 19:37:55 UTC 8 years ago

1)Лихо разбрасываетесь штампами. Мухин ещё в начале девяностых на основании изучения делопроизводства определил, что приказ Сталина о ликвидации поляков - подделка. Это не счиитая остальных, достаточно веских доводов. Сейчас, это проясняется лучше http://www.hrono.ru/statii/2010/ilyu_falsh.php Такие дела. Кстати, его "Катынский детектив" рассматривался польским парламентом, после чего требование официальных польских властей "компенсаций" ушло в свисток.
2) Так каждая уважающая себя страна имела на вооружении полицейские пистолеты. Да военное сотрудничество СССР не ограничивалось Германией. Вон как на oldadmiral напал, приводя в пример отсталости СССР свой довод, что все советские предвоенные и военные авиадвигатели - лицензионные. Причем не немецкие. Да и с танками аналогично -Виккерс и Кристи.
3)Советский Союз имело меньше поводов расстреливать поляков, чем немцы. Советским Союзом предусматривалось польское государство, немцами -нет

mikhailove

November 8 2010, 19:43:56 UTC 8 years ago

1.Мухин заслужил. Например, с тем же якобы шпагатом. Пусть укажет откуда он взял про шпагат. Никто еще не доказал, что приказ Сталина фальшивка, а, если бы и доказал, то этого НИЧЕГО не меняет, так как доказательств вины НКВД более чем достаточно и без этого приказа, а вот на немцев нет НИЧЕГО, кроме инсинуаций.
2.Я не вижу никакой проблемы в наличии немецких пистолетов. Причём, если взяли немецкие, то, естественно, расстрельная команда использовала преимущественно или исключительно их, так как так проще обеспечить снабжение патронами и т.п.
3.Не факт, что тогда СССР предусматривал польское государство. Расстрелы офицеров - это родовой признак ЧК, ее для этого и создали. Немцы офицеров не расстреливали.

qwax

November 8 2010, 20:14:50 UTC 8 years ago

1) Мухин расхерачил официальную версию так, что засудить Россию, правоприемницу СССР, уже невозможно. Конечно, в глазах таких как вы он заслужил. А ещё уточняли у меня, как отношусь к национал-предательству.
2) Если вы не видете странности с пистолетами - это не значит, что никто их не видит. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)#.D0.9F.D0.BE.D0.BF.D1.8B.D1.82.D0.BA.D0.B8_.D0.BD.D0.B5.D0.BC.D1.86.D0.B5.D0.B2_.D0.B7.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B8_.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.8B_.D1.81.D0.B2.D0.BE.D0.B8.D1.85_.D0.B7.D0.BB.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B9 ( там и про шнур есть)
3)"Расстрелы офицеров - это родовой признак ЧК". А офицеры не расстреливали служащих ЧК? Приказ о коммисарах? Белый террор?
Кстати, вы так и не объяснили, почему большинства могил польских офицеров найдены на оккупированных немцами териториях, а большинсто польских офицерав на неоккупированных вошло в армию Адерса и дивизию Берлинга.

Deleted comment

qwax

November 8 2010, 21:14:39 UTC 8 years ago

1) Какие суды он проиграл?
2) Вариант. Вы идете на базар и требуете "белый плетёный шнур" - он бедет искусственного или натурального происхождения? Потрудитесь назвать натуральный "белый природный шнур". У Советскрого Союза не настолько была развита химическая промышленность, что б обеспечивать страну "белыми плетёными шнурами".
3) Ну как Мухин не любить. "... А вот пишет Яворовский, тот самый, что в 1948 году уничтожил доказательства вины русских: «На то, что преступление было совершено весной, указывали бывшие когда-то свежими берёзовые листочки, находящиеся в земле в могилах».
Если убило поляков НКВД, то это весна 1940 года, между нею и весной 1943 года стоит три лета, три сезона, когда листья гниют. Если убили немцы, то это осень 1941 года, между нею и весной 1943 года одно лето, один сезон, когда листья гниют.
Паны профессора! Возьмите, у себя в саду выкопайте весной ямку, положите туда свежих берёзовых листочков и закопайте. Затем осенью выкопайте ещё ямку, положите туда сухих берёзовых листочков и тоже закопайте. А затем через одно лето и следующую за ним зиму раскопайте часть обеих ямок и посмотрите, что осталось от сухих и от свежих листочков, а потом, если до вас не дойдёт, повторите это через три лета.
Кстати, из области чёрного юмора «польской стороны». Упомянутый судмедэксперт Водзиньский о времени смерти польских офицеров в своём отчёте сказать ничего не может: «Точное установление времени пребывания трупов в земле только на основании степени гнилостного распада было невозможно». Невозможно, и всё тут, бессильна польская наука в экспертизе польских трупов. Но как только речь заходит о трупах советских людей, то тут проблем нет: «На основе гнилостного распада трупов в отдельных могилах с русскими время пребывания их в земле следовало определить в границах от пяти до пятнадцати лет» — без тени смущения вещал в 1947 году в Лондоне ассистент Краковского университета.
Вот такие эксперты в гитлеровско-польской комиссии. Там есть ещё, что именно немцы при эксгумации разрешали делать полякам.
4) Ага. Селекцию. Убив всех на той территории, что через год оккупируют немцы. Наверное, дух Ленина указал, где надо селекцию проводить.
И напоследок. Гебельс поднял очень большой шум с убитыми поляками. Хотелось бы выводы немецко-польской комиссии почитать.

mikhailove

November 9 2010, 07:44:04 UTC 8 years ago

1.Я за карьерой Мухина не слежу, знаю, он несколько раз судился, чтобы выигрывал не слышал, а по делу газеты Дуэль был приговорен к 2 годам условно, по делу о АВН, его фан-клуб - Армия Воли Народа была запрещена.
2.Базары тут не при чём. В отчете комиссии Бурденко ни слова про немецкий шпагат. Откуда взято, что белый плетеный шнур - это немецкий шпагат, которого в СССР никак в 1940 г. быть не могло?
3.Время установлено по совокупности признаков. Уж по крайней мере в отчете Международной комиссии, члены которой не отказывались от своих заключений, (не считая двух человек, попавших в советскую зону, один из которых уже успел побывать в тюрьме).
4.В чем проблема селекции? Отобрали непримиримых и расстреляли, с остальными стали работать.

qwax

November 9 2010, 22:33:30 UTC 8 years ago

Если за карьерой Мухина не следите, то не надо заявлять, что он известный жулик, проигравший все дела. Какие дела он проиграл, если юристом не является? А два года условно получил за призыв к свержению коррупционной власти. Таких экстремистов пол-страны - да не у каждого к печатному изданию доступ. "Дуэль" и сейчас существует - это интернетовское издание. Про гитлеровскую "международную" комиссию из граждан оккупированных стран, германских союзников и одного швейцарца - кто конкретно не отказывался от своих показаний? Болгар и чех открестились от своих подписей ещё до установления в их странах просоветских "народных" правительств, швейцарец и испанец гитлеровскую версию после войны не подтвердили. Чтоб не позориться, наверное.
А почему вы вообще на Нюрнбергский трибунал ссылаетесь? Советская сторона вставила «Катынь» в список обвинений в адрес Германии на Нюрнбергском процессе, но обсуждение этого эпизода, происходившее 1-3 июля 1946 года, завершилось ничем. Председатель трибунала американец Джексон заслушал только троих свидетелей с той и другой стороны - и прекратил дальнейшее обсуждение, несмотря на требования советского обвинителя Смирнова о продолжении рассмотрения «катынского эпизода». В результате «катынский эпизод» не попал в приговор трибунала (как, впрочем, и масса других, бесспорно доказанных эпизодов). Потомучто американский судья Джексон признался в 1952м , что получил указание от своего правительства Катынское дело не рассматривать, - большая часть архивов смоленского НКВД у американцев, и уж можно было обличить Бурденко во лжи. В разгоравшейся Холодой войне американцы с превеликой радостью раздули б это катынское дело, если б оно было не грубой фальшивкой, а правдой. А фальшивкой оно было уже потому, что в смоленском лесу в соседнем рву в дополнению к поляками лежало гораздо больше жителей Смоленска, которые к началу войны были ещё живы. Американцев , заяви они, что польских офицеров убило советские спецслужбы, советская сторона раком бы поставила на весь мир.
Объясните, как советские "селекционеры" умудрились произвести "отбор" поляков на неправильных и правильных только на оккупированных немцами землях, убили их немецким оружием экзотических калибров частично с необмедненными патронами выпуска 41 года (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/f/ff/Amk_34.jpg нижняя правая гильза) так, что, как писал сотрудник польской комиссии Красного Креста Грициан Яворовский "березовые листочки, находящиеся в земле в могилах" , имеющие особенность осыпаться осенью ! (ха-ха), были найдены не перегнившими весной 43го?
В Катынском деле и без доводов Мухина улик причастности немцев просто http://www.rv.ru/content.php3?id=8411 дофига. Количество доказательств причастности к катынскому расстрелу немцев перевешивает доводы таких как вы, большинство которых сфабрикованы, вроде постановления о расстреле Особого Совещания (не имевшего никаких прав выносить смертные приговоры), просто с разгромным счётом. Вы настолько ненавидите советскую власть,что готовы повесить на страну преступление, которого она не совершала? Или просто не в теме?

Вот мое мнение о Мухине

penza_city_com

November 10 2010, 00:05:59 UTC 8 years ago

Только что написал
http://penza-city-com.livejournal.com/5040.html

qwax

November 10 2010, 01:54:40 UTC 8 years ago

Зато теперь подобных перегибов совершенно нет! Как и будущего, похоже, тоже.

oldadmiral

November 10 2010, 09:30:30 UTC 8 years ago

Простите, но это не перегиб. Как только людей перестали за подобные высказывания сажать, СССР стал обречен. Потому, что такая власть нафиг никому не нужна, и без террора существовать не может. Вот корейские товарищи почему-то это сразу поняли, и решительно отмежевались от советских ревизионистов. Они продолжают сажать и убивать, и социализм там существует до сих пор.

qwax

November 10 2010, 11:26:16 UTC 8 years ago

Но и Российская Империя была обречена без посадок - как показала история.

oldadmiral

November 10 2010, 11:46:02 UTC 8 years ago

Вы думаете РИ держалась террором??

qwax

November 10 2010, 11:52:40 UTC 8 years ago

Нет, держалась Российская Империя обманом. Царь -"помазанник Божий" и т д.

oldadmiral

November 10 2010, 11:56:02 UTC 8 years ago

А Вы уверены, что это обман ;)?

qwax

November 10 2010, 12:02:24 UTC 8 years ago

"Помазанник Божиий" не может в момент смуты в своей стране в виде первой Революции заниматься отстрелом ворон и кошек.

mikhailove

November 10 2010, 13:19:07 UTC 8 years ago

А кофий пить может?

d_zykin

November 13 2010, 11:50:42 UTC 8 years ago

Неужели вы думаете, что СССР погубила "вдруг открывшаяся массам страшная правда"?

oldadmiral

November 14 2010, 07:14:44 UTC 8 years ago

СССР погубило то, что перестал существовать красный террор. Без него система моментально (по историческим меркам) выродилась и стала никому не нужна. Кто-нибудь встал на защиту СССР, сказал про него доброе слово? Не сейчас, а тогда.

d_zykin

November 14 2010, 11:20:53 UTC 8 years ago

Даже после 5 перестроечных лет ускоренного и целенаправленного разрушения экономики, искусственного создания очередей , всевозможных бытовых неудобств, организованных сверху протестов и всевозможных "народных фронтов", все равно на референдуме 1991 года большинство населения проголосовало за сохранение СССР. А уж потом, несмотря на поразительно подлую, лживую и чудовищно агрессивную антикоммунистическую пропаганду Зюганов набрал 40% голосов на перзидентских выборах. А ваш аргумент про "встал на защиту" меня вообще удивляет, как будто бы вы не знаете, что НИКТО не встал на защиту царя и его системы в Феврале 1917 года.

oldadmiral

November 14 2010, 12:26:59 UTC 8 years ago

Ваши выводы опровергаются выводами корейских коммунистов. Да и китайских. Которые тем ценнее, что были сделаны еще тогда. Сразу после XX съезда. Они сразу предсказали, что после XX съезда советская власть в СССР обречена. И решительно отмежевались от него, чтобы сохранить свою власть. И действительно, власть коммунистов в СССР рухнула, а в Китае и Корее нет.

А ваш аргумент про "встал на защиту" меня вообще удивляет, как будто бы вы не знаете, что НИКТО не встал на защиту царя и его системы в Феврале 1917 года.

В России в 1918-22 гг. шла чудовищная по жестокости гражданская война вообще то. С переменным успехом. И после этого, по словам большевиков, шла непримиримая классовая борьба в ходе которой пришлось ликвидировать миллионы и миллионы, не вписывающиеся в новое государство. Были ли хоть какие-то осмысленные телодвижения в защиту СССР, и кто бы их мог предпринять??

d_zykin

November 14 2010, 12:58:13 UTC 8 years ago

"Ваши выводы опровергаются выводами корейских коммунистов. Да и китайских. Которые тем ценнее, что были сделаны еще тогда. Сразу после XX съезда. Они сразу предсказали, что после XX съезда советская власть в СССР обречена."

Так еще раньше эти выводы сделаны в Скотном дворе. То, что такая система противоестественная - это понятно, но историю делает элита, а не массы, вот советской элите советская же система была невыгодна. Кстати социализм в СССР просуществовал дольше чем в Китае, а в Северной Корее социализму тоже не 70 лет. Посмотрим, что там будет лет через 10.

" И решительно отмежевались от него, чтобы сохранить свою власть. И действительно, власть коммунистов в СССР рухнула, а в Китае и Корее нет."

Так мы про строй говорим или про название правящей партии? В Китае социализм закончился раньше чем в СССР.

"В России в 1918-22 гг. шла чудовищная по жестокости гражданская война вообще то."

Это потом. А до этого была тихая Февральская революция.

" С переменным успехом."

И кто же боролся? Одни революционеры с другими революционерами. Где же лозунг восстановления монархии?

mikhailove

November 10 2010, 07:13:03 UTC 8 years ago

1.Еще раз - Мухин -известный жулик. Для начала про тот же бумажный шпагат - на каком основании он пишет про наличие немецкого шпагата, который якобы никак не мог быть в СССР 1940 г.?
2.Суды он проиграл, поэтому говорить, что он своей провокационной писаниной от чего-то там гарантировал РФ просто смешно. Он сам-то не может в рамках закона удержаться. Про репрессии оккупационного режима - тоже не надо. Чел много лет и прямо обвиняет уважаемые дееспособные организации типа генпрокуратуры в совершеннии уголовных преступлений, измене Родине и т.п. И что? Да ничего, никакой реакции. Что-то не сильно похоже на преследования.
3.Да я ссылаюсь на Нюрнберг, потому что прочитал показания свидетелей. Которых Вы не читали, но тем не менее городите очередную "версию". Протоколы дают полное представление о ситуации.
4.Про патроны выпуска 1941 г. - очередной бред. Нет никаких доказательств наличия таких патронов. Все фальсификации Мухина и Ко.
5.Селекция была проведена НКВД ДО оккупации западных районов СССР - в 1940 г., тогда же были проведены и расстрелы.

qwax

November 10 2010, 11:25:17 UTC 8 years ago

Можно вам по пунктам ответить, но это судя по предыдыдущим постам - мало к чему приведёт. Особенно при том, что вы на наиболее острые доводы в пользу версии, что поляков убили немцы, начинаете крыть тех, кто эти доводы выдвигает, называя их версию "несущественной", "недоказанной" и т д. Как будто нацистская версия стопроцентно доказана. Останемся при своих мнениях - нет смысла спорить. Кто в нашем споре прав - решать другим.

mikhailove

November 10 2010, 07:19:33 UTC 8 years ago

Добавлю про гильзу. Утверждения, что на этой гильзе ржавчина и следовательно она железная выпуска 1941 г. бездоказательны по целому ряду обстоятельств. Во-первых, нет экспертного заключения, что это именно ржавчина, скорее всего, это трупные наслоения. И т.д. - при желании найдете по гуглу.

qwax

November 10 2010, 11:25:45 UTC 8 years ago

Какого "экспертного заключения" нет, нацистского? Нацисты лоханулись так с той необмеднённой гильзой, как редко кто. Не зря доктор Геббельс беспокоился, что немецкие боеприпасы похерят всё дело. А про "трупные наслоения" от вас первого слышу. Они должны были быть удалены при очистке http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/f/ff/Amk_34.jpg гильз от земли. Органика всё-таки.

mikhailove

November 10 2010, 12:25:30 UTC 8 years ago

1.Никакого экспертного заключения нет.
2.Кто должен был очищать? Немцы что ли? Про "трупные наслоения" - это давно озвученная тема. Судя по виду, они это и есть. Но даже ржавчина не решает вопроса.

mikhailove

November 8 2010, 20:54:33 UTC 8 years ago

1.Мухин, насколько знаю, проиграл все суды, в которых участвовал. Вот репутацию России он замазал, это есть.
2.И что там по ссылке? Кстати, нет ничего про немецкие бумажные шпагаты, зато написано ясно - белый плетеный шнур.
3.ЧК начало расстреливать офицеров с самого начала своей деятельности и занималось этим много лет. Убиты были десятки тысяч офицеров, как в гражданскую, так и в 20-30 е годы. Естественно, эта преступная деятельность получала адекватное возмездие в ряде случаев. Только не надо целенаправленную политику уничтожения русского образованного класса путать с наказанием за злодеяния.
4.Что я не объяснил? НКВД провело селекцию. Часть офицеров расстреляли, часть нет. Немцы вообще их не расстреливали.

qwax

November 8 2010, 21:29:39 UTC 8 years ago

Полагаю, что нам надо прекратить писать о трупах и трупах, а то уж и автору от них не по себе. Давайте снимем резиновые перчатки, помоем руки, сядем за стол и займёмся документальными уликами.
Бригада Геббельса (сторонники версии Геббельса) так или иначе упоминает, что в Технической комиссии людей было много. Эти люди могли иметь своё мнение и это мнение занести в протокол при его подписании. Нам желательно взглянуть на подлинник этого протокола.
Нельзя!
Оказывается, все документы Технической комиссии ПКК сгорели во время Варшавского восстания 1944 года. Надо же, как нам не повезло! Но война есть война, приходится бригаде Геббельса поверить на слово.
Тогда давайте посмотрим те документы, что были собраны в Катынском лесу. Может быть там из дневников страницы вырваны так, что они заканчиваются на весне 1940 года, может записи сделаны чужой рукой, может где за подкладкой бумажника квитанция затерялась.
Нельзя!
Эти документы по приказу из Берлина были сожжены немцами накануне капитуляции Германии. Немцы сожгли улики своей невиновности в катынском деле?! Мадайчик пишет об этом совершенно спокойно, вроде это так и принято. Я же думаю, что нам такое поведение немцев нужно совершенно спокойно записать как Доказательство № 13 версии Сталина.
Член ПКК Яворовский, по утверждению Мадайчика, взял из Катынского леса гильзы советского производства и другие «мелочи». Они нам интересны. Желательно взглянуть. Дело в том, что на донышке советских патронов выбивается номер завода и год изготовления. Патроны имеют срок хранения, поэтому новые патроны в мирное время всегда завозятся на склады, а в расход со складов выдаются патроны, уже имеющие длительный срок хранения. Поэтому, если на гильзах, подобранных Яворовским, стоит год выпуска 39 или 40, значит это патроны, которые немцы захватили на наших складах в Белоруссии, если нет, то тогда это улика. Нам на них надо обязательно взглянуть.
Нельзя!
Яворовский всё это уничтожил в 1948 году. М…да! Интересно получается.
Ладно. У нас есть ещё человек, который руководил всем этим — немецкий врач Бутц. Наверняка он написал мемуары или воспоминания, или может быть его допросили союзники. Всё-таки главное лицо в таком громком деле. Интересно прочитать, что он пишет.
Нельзя!
Почему? Бригада Геббельса застенчиво мнётся, а Ромуальд Святек нетактично брякает — потому, что он был убит немцами.
Нам остаётся только руками развести! Ну и сыщики нам подобрались в бригаде Геббельса. Похоже, они не ищут улики, а только уничтожают их.
Немцы взяли Смоленск в 1941 году так быстро, что УНКВД Смоленска не только не смогло вывезти свои архивы, но не успело их даже сжечь. Эти архивы достались немцам, об этом было известно и, пользуясь этим, немцы сфабриковали ряд фальшивок настолько низкопробных, что даже «польская сторона» от них открестилась.
А между тем, повторим, расстреляло ли НКВД поляков или они были в лагерях, но в этих архивах должна быть масса документов о военнопленных офицерах.
Нам просто необходимо на них взглянуть.
Нельзя!У немцев архив смоленского УНКВД захватили американцы и вот уже 50 лет этот архив в США и доступен бригаде Геббельса. В начале 50-х Конгресс США два года разбирал катынское дело в пользу бригады Геббельса, 50 лет — это дело чуть ли не главный козырь антисоветской пропаганды, а из этого архива не появился ни один документ, и бригада Геббельса о нём никогда и не вспоминала.
Короче, бригада Геббельса в катынском деле сделала всё, чтобы «бросить концы в воду».

November 2 2010, 03:28:16 UTC 8 years ago

Да хуже выглядела она! Все авиа, авто двигатели - импортные, турбины кораблей - часто тоже, полевая артиллерия, кроме трёхдюймовки - разработана не в России, мобилизационных запасов вооружения и заделов нет вообще!

mikhailove

November 3 2010, 06:24:29 UTC 8 years ago

Угу, посмотрите на соотношение потерь и конфигурацию фронта. И где, кстати, разработаны многие советские авиадвигатели, например.

qwax

November 3 2010, 07:04:59 UTC 8 years ago

По крайней мере Советский Союз до перенимания полевой артиллерии не опустился.

mikhailove

November 3 2010, 07:10:34 UTC 8 years ago

Чего это Вас от русских клинит? СССР вообще бы не выстоял без ленд-лиза, то есть в том числе поставок продовольствия. Вот это реально опустились.

qwax

November 3 2010, 07:48:10 UTC 8 years ago

За продовольствие отдельное спасибо. (небесплатное, кстати), а вот утверждение что "СССР вообще бы не выстоял без ленд-лиза" просто смешно, учитывая, что современную технику не поставляли, а доля этой техники по отношению к собственному производству, за исключением автомобилей, была низка.

klim_yarko

November 3 2010, 07:50:02 UTC 8 years ago

СССР вообще бы не выстоял без ленд-лиза"

Вы имеете хотя бы общее представление о том, что такое ленд-лиз?

Можете ответить на вопрос: Выстоял бы СССР ТОЛЬКО на собственном производстве авиационного бензина, и как это было бы?

qwax

November 3 2010, 08:14:11 UTC 8 years ago

Очень имею представление о ленд-лизе. Примерно одну пятую этих средств наши оплатили только сырьём - марганец и хром. Это не считая золота, платины, пушнины, ценной древесины и проч. Кроме того, немалую часть того, что нам прислали за время войны, наши вернули обратно, как и полагалось по контракту. Да и без импортного авиабензина СССР победил бы. Тем более, что большая часть этого бензина пошла на использывание в ленд-лизовских самолётов. У Драбкина в книгах "Я дрался на истребителе" встречается утверждение, что импортный высокооктановый бензин чуть получше, чем наш - вот и всё. Утверждений, что всю войну пролетали на импорте там нет.

klim_yarko

November 3 2010, 08:41:03 UTC 8 years ago

Да и без импортного авиабензина СССР победил бы. Тем более, что большая часть этого бензина пошла на использывание в ленд-лизовских самолётов. У Драбкина в книгах "Я дрался на истребителе" встречается утверждение, что импортный высокооктановый бензин чуть получше, чем наш - вот и всё. Утверждений, что всю войну пролетали на импорте там нет.

Лично Драбкин пилит фонды "по оболваниваю русских", уже достаточно давно. Он враг, хитрый, и работает за деньги. С чего ему писать правду о бензине?

Понятно, что многое у Драбкина интересно, он "сел" на хорошую тему, воспоминания ветеранов. Но зачем использовать именно Драбкина, тем более, не имея СОБСТВЕННОГО взгляда на предмет.

Итак, вопросы:

1. Роль высокооктановых бензинов для создания и эксплуатации авиадвигателей внутреннего сгорания с высокой удельной мощностью. Можно ли ВООБЩЕ сконструировать авиадвигатель, который сможет быть конкурентноспособен мотору супостата на высокооктановом топливе?

2. Структура нефтехимического производства в СССР, возможности выпуска высокооктановых бензинов с октановым числом 100 и более, общий объем выпуска, возможности по реконструированию производственных мощностей.

3. Способы производства высокооктановых бензинов в СССР во время Второй мировой войны, использование поставляемого по ленд-лизу тетраэтилсвинца для производства бензинов с высоким октановым числом.

PS: Возьмите нормальные источники, хоть погуглите. Не было "советского" бензина. Так называемый "советский" авиабензин, на котором летали почти все боевые самолеты, выпускался с использованием ИМПОРТНОГО тетраэтилсвинца.

"Советские заводы производили его с октановыми числами 78, 74 и 70. Однако для двигателей, установленных на наших истребителях, требовалось горючее с октановым числом 95, а для его получения на 1 кг авиабензина Б-78 добавлялось 4 миллилитра жидкости Р-9, содержащей тетраэтилсвинец."

И вся история - есть американский тетраэтилсвинец, поставляемый по ленд-лизу - есть горючее для истребителей Ла, Як, и МиГ, для штурмовиков Ил-2, бомбардировщиков Ил-4, Пе-2 и Ту-2. Нет тетраэтилсвинца - летаем на И-15, И-16, СБ, ТБ-3 и По-2, имевших двигатели под низкооктановые топлива.

qwax

November 3 2010, 09:02:47 UTC 8 years ago

Для подкрепления подобных аргументов, что советская химия не могла наладить производства тетраэтилсвинца и его роли вообще, не мешает предоставить ссылку. Кроме того, импортного авивационного бензина была только каждая пятая бочка. Весь ленд-лиз в ценах 2008 года обошёлся в 140 млрд долларов. Четверть стабилизационного фонда. Негусто. А про Драбкина вы зря. Он просто орпросил там пилотов, которые не стеснялись говорить о противнике, технике, тактике, командовании и органах всё что думают.

oldadmiral

November 3 2010, 09:09:17 UTC 8 years ago

Упрямые цифры говорят другое. Все мы знаем, что у немцев был во время войны острейший топливный кризись. При этом в несколько раз большая советская армия, с учетом ленд-лизовских поставок, имела в абсолютных цифрах гораздо меньше топлива. А поставки по ленд-лизу топлива были значительные. Убери их и что останется? Как воевать? И так моторизация отставала от немцев многократно, а если бы она еще меньше была? Трупами заваливать? И так 27 миллионов потеряли.

Но вопрос с поставками топлива это второе место. Первое это поставки взрывчатых веществ и их компонентов. Без них как воевать? Советский Союз и так по боеприпасам от Германии отставал, а если бы их еще вдвое меньше было?

klim_yarko

November 3 2010, 09:25:23 UTC 8 years ago

Первое место - это легирующие цветные металлы и тетраэтилсвинец для производства высокооктановых бензинов.

Без этого вообще приходил полный швах, с учетом ошибок 1941 и 1942 годов.

Все мы знаем, что у немцев был во время войны острейший топливный кризись.

:-)) Нет.

Это ДО НАЧАЛА войны у них был "острейший топливный кризис". С ноября 1940 года ситуация начала налаживатся, СССР подтолкнул Румынию к выступлению на стороне Германии, поставки нефти союзнику улучшились. Уже появилась передышка, но все равно не хватало бензина. Потом, к концу войны, его просто не стало.

klim_yarko

November 3 2010, 09:20:53 UTC 8 years ago

Это не первый проект Драбкина. Я знаю, о чем пишу. Тут гуглить бесполезно, надо просто знать.

Для подкрепления подобных аргументов...

Погуглите. По теме немного, но зная общее состояние дел, вполне можно найти информацию.

Надо знать школьную программу, например, как ВООБЩЕ получается бензин из нефти. И представлять в общих чертах конструирование поршневых авиадвигателей. На "пятерку" надо понимать, почему у американцев БЫЛ высокооктановый прямогоннный бензин, а в СССР 30-х годов его ПОЧТИ НЕ БЫЛО.

Тот же ЦИАМ в конце 30-х имел ОГРОМНЫЕ проблемы из-за непоставок советского высокооктанового бензина для ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ работ. Вы сами ЦИАМ видели? Вы понимаете, сколько примерно надо топлива ЦИАМУ для ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ работ, в тоннах? И то, это была ОГРОМНАЯ пробема, месяцами нарабатывали нужное количество.

И конечно, надо оценить общий масштаб вопроса. Производство авиамоторов рассчитывалось в десятках тысяч штук. Всего за годы ВМВ СССР произвел более СТА ТЫСЯЧ самолетов, моторов было сделано еще больше. Каждый мотор до капремонта проходил от 25 до 100 и более моточасов. Расход топлива был, примерно, от 500 кг в час на двигатель. Следовательно, на каждый самолет надо было произвести от 20 и более ТОНН авиатоплива. СССР в ВМВ требовалось БОЛЕЕ 2 МИЛЛИОНОВ тонн высокооктановых авиабензинов. Собственное производство не могло обеспечить высокооктановым прямогонным бензином за пять лет до войны не то, что военную авиацию, а даже ЦИАМ (Центральный Институт Авиационного Моторостроения), а там потребоность считали не то, что в СОТНЯХ ТЫСЯЧ тонн, а просто - в тоннах.

Поэтому и применяли тетраэтилсвинец в ВМВ. Германия имела собственное производство, им америкацы продали патент и построили завод в середине 30-х, отсюда и некоторые преимущества немецких авиамоторов. Более высокое октановое число топлива давало возможность делать более мощные моторы при той же массе.

qwax

November 3 2010, 10:06:10 UTC 8 years ago

А с чего вы с oldadmiralом взяли, что для Советского Союза, умеющего критическом направлении концентрировать усилия (одна только переброска промышленности на Восток чего стоит), проблема получения высокооктанового бензина являлась неразрешимой поблемой вообще? Создать нефтеперерабатывающий завод для страны вроде СССР крекинговый завод - большая трудность? Все могут от Японии до Италии, СССР нет? В конце концов, после окончания войны, когда поставки прекратились, гораздо более сложные самолёты не перестали летать. Вполне возможно союзники призвали Советский Союз не отвлекаться на нефтеперегонку (чтоб посадить послевоенный СССР на высооктановую иглу), но просчитались немного.

Браво! Лучших доказательств, опровергающих версию упреждающего удара СССР по Германии редко кто приводил. Но тут тогда в другом вопрос - а насколько уместны обвиния в разбазаривании жизнями, если выхода не было?

arcman_lj

August 8 2015, 23:55:26 UTC 4 years ago

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html
http://burneft.ru/docs/archived_docs/articles_tek/40
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
http://matveychyk-aa.info/index/vysokooktanovaja_sostavljajushhaja_lend_liza/0-73

qwax

November 3 2010, 19:15:35 UTC 8 years ago

Одним словом, за небесплатные поставки Англии точно благодарным быть не стоит. Впрочем, учитывая особенности "помощи", не забывающих в первую очередь свои интересы Сша - тоже.

Re: каким-то образом

ymka_wb

November 4 2010, 00:00:35 UTC 8 years ago

Справедливости для.
ЕМНИП по программе Ленд-Лиза оплате не подлежали товары безвозвратно исползованные ( как например топливо, взрывчатка и т.д) или потяренные во время боевых действий. Все что осталось к концу войны подлежало оплате или возврату. Таким образом БЕСПЛАТНЫМ он не был согласно вики Великобритания за поставки за ленд-лиз была должна:
США - 4.33 млрд долларов США
Разве бывают бесплатные услуги после которых остаются долги?

Re: каким-то образом

oldadmiral

November 4 2010, 06:19:41 UTC 8 years ago

Разумеется. Lease это лизинг. Но оставшуюся технику и материалы можно было вернуть. Кстати кое-что и возвращали.

Re: каким-то образом

allin777

November 4 2010, 12:29:22 UTC 8 years ago

http://allin777.livejournal.com/963.html

mikhailove

November 3 2010, 12:24:25 UTC 8 years ago

1.Вообще-то как раз бесплатное.
2.Ну это мнение Сталина вообще-то.

qwax

November 3 2010, 15:55:37 UTC 8 years ago

А HMS Edinburgh разве не с платежами на немецкую торпеду налетел? А вы немецкую хронику смотрели? Часто там на Восточном фронте "выдающийся вклад союзников" виден? Если уж советским данным (воспоминания вклбчая) не верите.

mikhailove

November 3 2010, 16:11:13 UTC 8 years ago

Нет. Надо различать поставки начального период в кредит и за наличную валюту и ленд-лиз.

qwax

November 3 2010, 16:56:34 UTC 8 years ago

Вы хотя б сравнили даты, когда на СССР распространён Ленд-Лиз был, и когда "Эдинбург" пошёл на дно.

mikhailove

November 3 2010, 17:47:23 UTC 8 years ago

И что?
Я не занимался вопросом Эдинбурга. Про поставки золота по обратному ленд-лизу ничего неизвестно, мне по крайней мере. Баланс известен - 13.2 на 2.2 (из которых значительная часть фрахт).

klim_yarko

November 3 2010, 07:14:41 UTC 8 years ago

То есть реально не опустился? У "Шкоды" пушек не покупали, и на поток не собирались ставить?

И с перестволенным на 45мм калибр "Рейнметаллом" всю войну не прошли? И да, конечно, еще зенитки.

qwax

November 3 2010, 07:44:30 UTC 8 years ago

Пушек? У Шкоды? Эта тот экземпляр в 210 мм? Который в серию не пошёл из-за отечественной гаубицы 203 мм Б4? А про "пересверливание" вы рассмешили. Там полностью ствол поменяли с 37 мм на 45, чтобы пушка имела возможности утилизироыать сточенные на 2 миллиметра 47 мм морские снаряды, которых с царя осталось дофига. Не утратив противотанкового наклона, пушка получила функции лёгкой пехотной.

klim_yarko

October 27 2010, 12:43:13 UTC 8 years ago

Вы поинтересуйтесь, что по этой программе делалось на своих заводах. Полагаю, что будет интересно, это еще не раскрытая тема.

Цель выделения столь огромных средств была одна - поднять промышленность под войну. Пракически все импортные поставщики проигрывали конкурсы, даже предлагая более низкую цену. Отсекли и англичан, не то, что с производством, а даже с заказом проектов. Заказали проект "Севастополя" Бубнову, даже понимая, что это будет и дороже, и возможно, хуже. Но получилось не столь дорого и лучше.

Насколько я понимаю, большая часть средств пошла на инфраструктуру, на техническое перевооружение заводов, на зарплату рабочим. Вот она - правильная индустриализация.

doktoraikasap

October 27 2010, 13:09:24 UTC 8 years ago

Ну и как? Помогло? А русские солдаты в это время гнили в окопах.

Anonymous

October 27 2010, 13:21:06 UTC 8 years ago

"Полагаю, что будет интересно, это еще не раскрытая тема."

тема вполне раскрыта.
вот например крейсера для сибирской флотилии в Германии заказали а линкоры черноморские строила фирма со смешанным капиталом и массу всего везла из-за бугра.
царицынский орудийный делал Викерс но так и не доделал, а Обуховский завод обделался на орудиях для Измаила (об этом Григорович печалился еще при их закладке в 12 году но надеялся на англицкую помощ)

"Вот она - правильная индустриализация"

неправильная ибо линкоры строили по 60 месяцев а не 30 как за бугром.

mikhailove

October 27 2010, 13:40:41 UTC 8 years ago

Правильная была в СССР - заложили до войны 4 линкора и ни один не построили.

klim_yarko

October 27 2010, 13:44:54 UTC 8 years ago

Угу. И разбирать начали еще до начала боевых действий. И не разобрали, доразбирали немцы, оккупировав Николаев. В ПМВ, при "царской индустриализации", немцы дошли до Николаева?

Даже "Измаилы" не достроили, хотя был план достройки, и не один. Даже с переоборудованием в авианосец. Вот она, сталинская индустриализация.

Еще в 1931-1934 годах построили 800 ТБ-3, израсходовав огромные ресурсы, тогда дюраль был по стоимости, как титан сегодня. Вот она, осмысленность процесса.

mikhailove

October 27 2010, 13:48:47 UTC 8 years ago

Можно добавть громадное количество техники и вооружений, потерянных в начале войны, а также множество промобъектов почти мгновенно захваченных немцами.

klim_yarko

October 27 2010, 13:53:27 UTC 8 years ago

+1

Два харьковских завода дорогого стоят. С 1932 года строили завод танковых дизелей в Харькове, и на тебе. Без двигателей программа строительства танков ушла в песок. И Т-34М, и Т-50, два самых массовых, по планам, танков.

Интересно, при планах сталинской индустриализации тоже планировалось потерять Минск в первые две недели боев? А Киев когда планировалось сдать? А Сталинградский тракторный тоже планировалось построить, и толком не запустив, тоже превратить в место боев?

Anonymous

October 27 2010, 13:54:15 UTC 8 years ago

разбирали лишь один и тот в Северодвинске. задел пошел на второй.
Головной так собирались достроить и по ряду публикаций так даже и спустили в 47 на воду.

"Даже "Измаилы" не достроили, хотя был план достройки, и не один."
и хорошо что не достроили - на кой ляд?

"Даже с переоборудованием в авианосец."
а зачем нам авианосец в 20-е-30-е?

"Вот она, осмысленность процесса."
процесс все-таки был осмысленный и определенная логика в ТБ-3 была.

klim_yarko

October 27 2010, 14:01:31 UTC 8 years ago

Была логика в ТБ-3, но логики в такой серии в разгар голодомора не было.

Авианосец, который первый, нужен для подготовки личного состава, для отработки задач взаимодействия, для опыта службы. Для него даже самолеты разрабатывали в начале 30-х.

Anonymous

October 27 2010, 15:12:55 UTC 8 years ago

голодомор и ТБ-3 напрямую не связаны

ценность авианосцев проявилась в 41-45 гг, на 20-е-30-е это не более чем дорогая игрушка. при отсутствии у СССР нормальных эсминцев и эскортников только об авианосцах думать.

Anonymous

October 27 2010, 13:49:50 UTC 8 years ago

и что?
СССР сначала создал армию, с современной артиллерий, танками, стрелковкой а потом начал строить флот.
не построил к войне линкоры (кстати напомните кто их построил, заложив одновременно с СССР?) и как это сказалось на ходе войны?

mikhailove

October 27 2010, 13:52:38 UTC 8 years ago

1.Армия в России перед ПМВ тоже была. Вполне боеспособная.
2.Если не смог достроить, то зачем вообще строили и тратили громадные ресурсы? Чего ж тогда на РИ бочку катить, в которой линкоры ввели в строй уже во время войны.

Anonymous

October 27 2010, 14:01:08 UTC 8 years ago

русской армии даже винтовок не хватало. и это при огромных затратах на флот, польза от которого была близкой к нулю.

не смогли достроить практически все кто начал строить одновременно (при этом Сов Союз редкостный монстр круче него разве что Ямато). Готовность Сов Союза как ни странно по корпусу, машинам, броне и артиллерии была как минимум не хуже чем у Измаилов к революции. проблемы были в системах управления и тд - то есть в тех вещах которые в империи практически отсутствовали. И правительство СССР не стало вытягивать достьройку а сразу остановило перебросив все силы на другие объекты.

mikhailove

October 27 2010, 14:08:33 UTC 8 years ago

1.А что затраты на советские линкоры были маленькие что ли? В СССР тоже много чего не хватало, например, тушенки и той не было.
2.Давайте ближе к фактам - Россия к ПМВ строила и спустила на воду во время войны 7 линкоров, которые сыграли свою роль в боевых действиях. СССР строил 4 линкора и не построил ничего, деньги пропали зря. То есть эффективность вложений РИ - 100% (я округляю), СССР - 0%.

Anonymous

October 27 2010, 14:32:24 UTC 8 years ago

У императора хлеба не хватило в нужный момент и его снесли.

факты - Россия строила не 7 линкоров. в постройке к войне в разной степени готовности было 12. 7 было спущено до войны и их смогли ввести в строй. 4 спустили но не достроили. Среднее время постройки достигало 5 лет.
СССР начал строить Сов-союз в 39. беря русские темпы и не принимая во внимание что Сов-союз был ВТРОЕ больше по водоизмещению чем Севастополь получаем что построен он должен быть в 44 году. ну по планам его должны были сдать в 43. Как бы там сложилось не знаю, но интересно что процент готовности корпуса в 41 году у Совсоюза такой же как у Измаила после 5 лет строительства. В 41 году уже имелось 12 орудий ГК то есть более одного комплекта (у Измаила после 5 лет - 6 - то есть полкомплекта)

эффективность вложений - линкоры не помогли российской империи не то что бы выиграть войну, но и предотвратить революцию. более того матросня с линкоров (а помнится Дыбенко как раз оттуда) активно в революции участвовала так что эффективность вложений не то что 0 она отрицательная.

СССР на строительстве линкоров отработал новые технологии и после войны строил крейсера и эсминцы пачками.

mikhailove

October 27 2010, 15:38:42 UTC 8 years ago

1.Это Вам так кажется. Хлеба, как раз хватило. Не в хлебе была проблема. В блокаду Ленинграда, действительно, хлеба не было, ну и что?
2.Введено в строй было 7, остальные достраивались. Так что до революции всё шло по плану.
3.Ну подумайте над тем, что Вы сами же написали. Зачем-то заложили очень мощные линкоры, на которые затратили громадные средства, но построить не смогли. И это перед самой войной. И Вы это оправдываете тем, что проекты были хорошие и опыт накопили :) Самому не смешно?
4.Угу, только опыт не помог после войны, опять с линкорами облажались.
5.Что касается революции, то она к линкорам не имела прямого отношения. Можно подумать, не строй Россия линкоры, не было бы революции.
6.Да, матросы-идиоты поддались на демагогию национал-предателей. Ну и что из этого?

Anonymous

October 27 2010, 19:32:12 UTC 8 years ago

дело конечно в царе и его неумении управлять

по плану не шло уже в 14 году, еще до начала ПМВ

заложили потому как перестали ориентироваться на "москитный" флот и прочую чушь, а промышленность дозрела. Начало войны в момент закладки никто предугадать не мог.

с линкорами не облажались - они стали по факту не нужны

не строй Россия линкоры может больше бабала на армию пришлось. больше бабла армии - может лучше было бы с винтовками снарядами. отсюда нет погрома 15 года и тд и тп. глядишь и царь у власти удержался бы.

поддались в первую очередь матросы с кораблей болтавшихся в гельсингфорсе а не воевавших в рижском заливе.

mikhailove

October 27 2010, 19:40:18 UTC 8 years ago

1.Линкоры были нужны. В том числе и после войны.
2.Дело не в матросах. Это один из элементов. Причём его роль была больше в развитии революции, чем в главном - устранении Николая.

oldadmiral

October 27 2010, 17:40:16 UTC 8 years ago

СССР начал строить Сов-союз в 39. беря русские темпы и не принимая во внимание что Сов-союз был ВТРОЕ больше по водоизмещению чем Севастополь получаем что построен он должен быть в 44 году. ну по планам его должны были сдать в 43. Как бы там сложилось не знаю, но интересно что процент готовности корпуса в 41 году у Совсоюза такой же как у Измаила после 5 лет строительства. В 41 году уже имелось 12 орудий ГК то есть более одного комплекта (у Измаила после 5 лет - 6 - то есть полкомплекта)

Чи-и-во? Вообще-то, знаете, все 4 "Измаила" благополучно сошли на воду в 1915-м, через полтора-два года после начала строительства. "Советские Союзы" через три года, после начала строительства еще были на стапелях, и никаких обозримых перспектив спуска на воду не имели. Ну Вы загибаете.

Самый продвинутый, "Советский Союз" был за три года строительства доведен до 19,44% готовности. На остальных дела шли много хуже. Несложная экстраполяция показывает, что ожидать ввода в строй головного корабля можно было не ранее середины 1953 года. Это если бы не было войны.

Пушек Б-37 было сдано для "Советских Союзов" две. Одна в 1939-м, другая в 1940-м. Передача серийных орудий ожидалась в 1942-м.

И в общем ясно, что для сталинского СССР строительство линкора было непосильной задачей. Не построили бы ни одного корабля никогда, даже если бы не было войны.

Anonymous

October 27 2010, 19:24:26 UTC 8 years ago

да ни чево :))

вы сильно заблуждаетесь.
1. 4 Измаила не могли сойти на воду в 15 потому как Наварин спустили в конце 16.
2. с арифметикой не лады? Измаилы заложили в 1912 - до 15 уже ТРИ года а не полтора два.
3. спуск на воду может проводится при разной готовности
4. Сов союз был доведен до готовности 21 % но это техническая готовность корабля и всех его систем. А вот как ни покажется странным готовность по корпусу даже у Сов Украины (техническая готовность 17,5%) составляла - 65% то есть ровно столько же сколько у самого готового Измаила после 5 лет строительства.
5. "всего до начала войны заводом № 221 было изготовлено 12 стволов, из них 11 - лейнированные для орудий Б-37, а также пять качающихся частей для них. Была выпущена и первая партия 406 мм снарядов." Васильев. Линкоры типа Советский союз.
я напомню что именно лейнированные стволы были рекомендованы в серию

mikhailove

October 27 2010, 19:49:41 UTC 8 years ago

А что Вы хотите доказать? Понятно, же что с линкорами СССР провалился.

Anonymous

October 27 2010, 21:27:44 UTC 8 years ago

да собственно ничего я не доказываю. ну например провалилась англия с Лайонами и венгардом, провалилась франция с Жан-Баром и тд и тп
просто вы с адмиралом выдираете некий факт из контекста и муссируете его.
средний срок строительства линкора в 1909 -14 гг был 30 месяцев
Россия строила 60 - но поскольку заложила в 1909 то все же к ПМВ успела. Начнись война в 12 - ничего бы не достроили.
в конце 30-х средний срок строительства линкора перевалил за 4 года в мире.
СССР к 41 строил порядка 2 то есть до мирового срока оставалось минимум пара лет. Вопрос с какого бодуна кто-то что-то должен был успеть к непонятно когда начавшейся войне построить?

я против такого аргумента всегда могу сказать - СССР построил 200 атомных лодок а империя 0 стало быть СССР круче империи в 200 раз.

mikhailove

October 28 2010, 12:27:02 UTC 8 years ago

1.Ничего против Вы пока что сказать не смогли. Ситуация вполне прозрачная. Россия потратила деньги на линкоры и они участвовали в войне. СССР потратил деньги и деньги пропали. Причём и после войны попытка построить линкоры провалилась.
2.Атомные лодки тут не при чём. Так как именно в середине 50-х СССР реально превратился в индустриальную страну и, действительно, стал способен производить самые крупные корабли. (Другой вопрос какие корабли и зачем). Ну так, извините прошло 40 лет. И мобильников не было в империи, но это не значит, что РФ в сто миллионов раз круче.

Anonymous

October 29 2010, 14:00:51 UTC 8 years ago

в очередной раз задам вопросы
1. СССР (Россия) знали когда начнется война?
2. Предположим война начнется не в 14 а 13 году или 12? сколько линкоров построит Россия
3. У СССР деньги затраченные на Совсоюзы допустим пропали. а у царя деньги потраченные на Морскую программу что сделали? Напомнить что в недостроях значаться 5 линкоров, 8 крейсеров, свыше 20 эсминцев?

еще раз с какого бодуна кто-то решил что к 41 году СССР мог построить линкоры?
чтобы их построить их надо было заложить в 35 году.
напоминаю что английские линкоры заложенные в 37 вошли в трой в 41-42, а Венгард строился с 41 по 46 (имея готовые башни ГК)

mikhailove

October 31 2010, 17:49:24 UTC 8 years ago

1.Причем тут строительство линкоров и гибель империи? Объясните, плиз. Если бы Измал успели построить и он был бы удачным, то империя бы сохранилась. Так что ли? :)
2.Империя рухнула. Признаю. Но дальше то что? И что Вы прицепились к империи, можно подумать, что-то личное.
3.Кстати, а почему после войны он стал бы ненужен? Из каких соображений такой тезис?

qwax

November 2 2010, 06:54:07 UTC 8 years ago

Дело в том, что вы делайте вывод о превосходстве Российской Империи над Советским Союзом на основании производства линкоров, причём кораблестроительная программа Российской Империи, в отличие от Советского Союза оказалось по везению судьбы частично реализованной. Причём благодаря иностранцам. Легендарный "Новик" разрабатывался совместно с инженерами немецкой фирмы "Вулкан", энергетика русских эсминцев - иностранная. Расплачивались за счёт остального - артиллерии, стрелковкого оружия, авиации, связи. Результат известен.

Re:

klim_yarko

November 2 2010, 07:02:41 UTC 8 years ago

Дело в том, что вы делайте вывод о превосходстве Российской Империи над Советским Союзом на основании....

Мы делаем выводы НЕ о абстрактном превосходстве Российской Империи над Советском союзе, а о более правильной и адекватной мотивации в Российской Империи по сравнению с Советским Союзом. И более правильная мотивация, как и положено в управлении, давала более качественные "организации", структуры, принимающие решения, которые превосходили советские аналогичные "организации" по УРОВНЮ и качеству УПРАВЛЕНЧЕСКИХ решений, вплоть до миллиметров брони и количества орудий. Царская бюрократия и выборная Государственная дума для России были лучше, чем сталинские Политбюро с наркоматами и неизбираемый Верховный совет.

Вот и весь "секрет", выборы и элиты дают стране больше, чем кучка узурпаторов во главе государства без естественной мотивации.

qwax

November 2 2010, 07:13:37 UTC 8 years ago

Почему "более качественные "организации", структуры, принимающие решения, которые превосходили советские аналогичные "организации" по УРОВНЮ и качеству УПРАВЛЕНЧЕСКИХ решений, вплоть до миллиметров брони и количества орудий" не смогли создать собственные изначально образцы гаубичной артиллерии, пулемётов, авиации, автомобилей, турбин, котлов, и средств связи? И как вообще возможно судить про миллиметры, если линкоры всю войну проторчали в базах и не были обстреляны сопоставимым противником ни разу? Может при первой же стычки взлетели б на воздух, как у Битти в Ютландском бою?

Re:

klim_yarko

November 2 2010, 07:16:08 UTC 8 years ago

То есть кучка узурпаторов без естественной мотивации для страны лучше, чем элита и выборные органы власти?

qwax

November 2 2010, 07:55:56 UTC 8 years ago

Узурпаторы - лидеры Февраля. Винить большевиков за развал фронта немыслимо. Приказ номер 1 пидумали не они. Сейчас экстремистов всех мастей побольше, финансирование у них получше, да и сами пофанатичней - но Революции что-то нет.

klim_yarko

November 2 2010, 08:02:46 UTC 8 years ago

Вы на вопрос не ответили, что лучше для страны:

Элиты и выборные органы или кучка узурпаторов без мотивации?

qwax

November 2 2010, 08:09:20 UTC 8 years ago

Элиты и выборные органы, увы, были уже бессильны.

klim_yarko

November 2 2010, 08:11:37 UTC 8 years ago

В общем случае, что лучше для страны, жить с элитами и выборными органами власти, или под управлением кучки узурпаторов без мотивации?

qwax

November 2 2010, 08:23:36 UTC 8 years ago

Узурпаторами можно назвать и скинувших царя "временных", и большевиков, и триумвират Хрущева, Маленкова,Жукова, а следом Брежнева, Ельцина. Да и Медведева, учитывая как у нас "выборы" проходили. Мы же в то время не жили, и обвинениями в адрес тех поколений разбрасываться не можем. Если большевики были кучкой узурпаторов - то почему их не свергли? Всегда удивлял подход: всё было прекрасно, но появилась кучка негодяев и всю благопристойность уничтожила. Не бывает так без широкого одобрения части общества. А если вы считаете что свергла власть экстремистов кучка - то такая власть неадекватна, потеряла управление и ничего не стоит.

klim_yarko

November 3 2010, 19:52:02 UTC 8 years ago

"Бежит ОМОН, бежит спецназ, стреляя на ходу.
Ох как же не хватало вас в семнадцатом году!"
(с) КВН того времени про 1993 год.

qwax

November 3 2010, 19:58:06 UTC 8 years ago

Но "спецназа" и вообще "верных частей" тогда не нашлось.

mikhailove

November 4 2010, 13:39:38 UTC 8 years ago

Верных частей хватало. Проблема была в верховном командовании, которые блокировало любые действия Николая. Он же отдал единственно верный и правильный приказ - перебросить верные гвардейские части с фронта и подавить мятеж. Как оценивал комиссар Бубликов хватило бы одной фронтовой дивизии. Но Ставка приказ отменила.

qwax

November 4 2010, 14:32:11 UTC 8 years ago

А чего стоит государство, в котором Ставка Верховного Главнокомандующего отменият приказ своего командира? Неудивительно, что кончилось так плохо.

mikhailove

November 4 2010, 14:37:11 UTC 8 years ago

Это был заговор. Вильгельма в Германии точно также убрали. Только Вильгельм начал войну и проиграл, а Николай выигрывал.

qwax

November 4 2010, 15:30:43 UTC 8 years ago

Так почему отстранили победоносного монарха?

mikhailove

November 4 2010, 15:51:27 UTC 8 years ago

Потому что идиоты.

qwax

November 4 2010, 19:44:04 UTC 8 years ago

Точно.

sssshhssss

November 7 2010, 12:38:46 UTC 8 years ago

Николай усиливался и приняв командование взял бы себе все лавры победителя. Не стерпели. Надо было делиться Николаю.

mikhailove

November 7 2010, 16:56:15 UTC 8 years ago

Я ж и говорю - идиоты. Николай виновен в том, что не просчитал степень их идиотизма.

sssshhssss

November 7 2010, 18:07:27 UTC 8 years ago

Не, идиоты, что власть после февраля не удержали, что работали пешками в чужой игре. В принципе, люди видели правильно: после победы Россия на века государство номер 1 в мире, положение Романовых-победителей упрочивалось кратно. Соответственно, младорусские элиты не получали политической власти ещё лет пятьдесят точно. Так что в этом плане решение было принято верное, тем более, что после войны их ожидала от Николая большая порка за саботаж во время войны. А вот то, что вместо нормальной военной диктатуры начался бардак, что ленина не стёрли в порошок, это идиотизм крайний. Получилось, что не революционеры использовали подпитку Антанты, а Антанта использовала революционеров. Что не предали своих антантовских кураторов после революции, это позор вечный.

Re: в последний момент

mikhailove

November 4 2010, 13:37:45 UTC 8 years ago

1.Ежу понятно, что февраль не надо было затевать.
2.Трудно было уже перестрелять, так как февралистов быстро поставили перед фактом. Балтфлот на стороне Советов, а петроградский гарнизон ненадежен.

oldadmiral

November 2 2010, 09:08:32 UTC 8 years ago

Есть мнение, что как раз придумали и провели как раз именно они. Причем не совсем законным путем. Где-то в ЖЖ был разбор.

oldadmiral

October 27 2010, 20:05:31 UTC 8 years ago

вы сильно заблуждаетесь.
1. 4 Измаила не могли сойти на воду в 15 потому как Наварин спустили в конце 16.
2. с арифметикой не лады? Измаилы заложили в 1912 - до 15 уже ТРИ года а не полтора два.

Открываем справочник Conway's all The World Fighting Ships 1906-1921 на странице 304. Там написано, что все четыре линейных крейсера заложены в один день - 19 декабря 1913 года. "Бородино" спущен на воду 1 июля 1915-го. Это чуть больше, чем полтора года. "Измаил" даже еще раньше, 27 июня 1915 года. "Кинбурн" 30 октября 1915, это меньше двух лет. "Наварин" действительно, 9 ноября 1916, припозднился. Но все же все сошли на воду. Строились в основном в период мировой войны, а не в мирное время, как "Советские Союзы". И потрясающе быстро, за 1,5 года спустить на воду самый крупный в мире боевой корабль! И не один!!

4. Сов союз был доведен до готовности 21 % но это техническая готовность корабля и всех его систем. А вот как ни покажется странным готовность по корпусу даже у Сов Украины (техническая готовность 17,5%) составляла - 65% то есть ровно столько же сколько у самого готового Измаила после 5 лет строительства.

Да это не кажется странным. Все правильно. Готовность по корпусу некоторых советских линкоров приближалась к 70%. Еще пару лет, и можно на воду спускать :). У "Измаилов" она (готовность по корпусу) ПО ФАКТУ спуску на воду была 100%. А общая готовность на середину 1916 года была 60-70%. ВТРОЕ больше, чем у "Советского Союза". При этом "Измаил" был мощнейшим линкором своего времени, а "Советский Союз" отнюдь нет.

5. "всего до начала войны заводом № 221 было изготовлено 12 стволов, из них 11 - лейнированные для орудий Б-37, а также пять качающихся частей для них. Была выпущена и первая партия 406 мм снарядов." Васильев. Линкоры типа Советский союз.
я напомню что именно лейнированные стволы были рекомендованы в серию

Так, коллега, стволы для орудий и сами орудия это не совсем одно и то же ;). Стволов для орудий и для "Измаилов" на ОСЗ имелось 10 штук к середине 1917-го. Да еще 16 англичане сделали. Одно было потеряно, 10 передали, 5 ожидали отправки.

Anonymous

October 27 2010, 21:16:50 UTC 8 years ago

"Открываем справочник Conway's all The World Fighting Ships 1906-1921 на странице 304."

да хоть что откройте. ваше вранье и передергивание уже достали. если вы не знаете историю отечественного судостроения то заткнитесь и не вякайте.

"6 декабря 1912 предполагают сделать закладку... .... я считаю что все 4 крейсера будут готовы через 36-40 месяцев то есть в конце 15 начале 16 годов. единственное что может задержать их это артиллерия." Григорович воспоминания бывшего морского министра. стр 72 (это я специально на Григоровича сослался чтобы не было претензий по красной профессуре :)), любая отечественная работа дает ту же дату - 6 декабря 1912 года)

вот так адмирал сократил срок строительства на 1 год. Ураааа!!!!
кстати по плану они должны были быть спущены чуть ли не весной 14....

"У "Измаилов" она (готовность по корпусу) ПО ФАКТУ спуску на воду была 100%. "

врете адмирал как сивый мерин
"на 15 апреля 1917 года готовность линейных крейсеров была следующей:
по корпусу Измаил - 65%
Бородино - 57%
Кинбурн - 52%
Наварин - 50%

по установленному бронированию 36, 13, 5 и 2%
механизмам 66, 40, 22, 26,5%
по котлам 66, 38,4 , 7,2 , 12,5 %. Срок готовности башен для Измаила перенесли на конец 1919 года" Усов, Линейные крейсеры типа Измаил.

"При этом "Измаил" был мощнейшим линкором своего времени "

1. он не был линкором, он был крейсером
2. мощнейшим только на момент закладки, к моменту краха царя он уже просто рядовой корабль.

"Советский Союз" отнюдь нет.
мзвестно что лишь линкоры Ямато превосходили Сов-союз. других конкурентов у Сов-союза не предвиделось даже если бы он вступил в строй в 45 году.

"стволы для орудий и сами орудия это не совсем одно и то же "

орудие состоит из ствола и качающейся части. у Сов-союза на 41 год 12 стволов и 5 качающихся частей. то есть стволов более одного комплекта, а качающихся частей свыше 50%. у Измаила были лишь англицкие стволы (менее комлекта) и несколько качающихся частей - реально созданв 6(шесть) установок. на ОСЗ были не стволы а лишь ЗАГОТОВКИ стволов (не было например ни затворов ни скрепляющих колец и тд), которые так никто и никогда не доделал.

oldadmiral

October 28 2010, 06:26:17 UTC 8 years ago

да хоть что откройте. ваше вранье и передергивание уже достали.

Вообще то Conway's это видимо первый в мире по авторитетности источник информации. Jane больше на слуху, но там информация о текущем состоянии флотов, и потому недостоверная. Поэтому возникает справедливый вопрос. Если не Conway, тогда что??

Иногда работы по корпусу начинались до даты официальной закладки. Возможно 19 декабря 1913 года корабли были перезаложены по скорректированному проекту (Вам, надеюсь, известно, что проект корректировался?). В любом случае совершенно очевидно, что темпы работ на "Измаилах" были совершенно несопоставимы с таковыми на "Советских Союзах". Ставить это под сомнение, это или глупость страшная, или злонамеренная ложь. Выберите сами.

"У "Измаилов" она (готовность по корпусу) ПО ФАКТУ спуску на воду была 100%. "

врете адмирал как сивый мерин
"на 15 апреля 1917 года готовность линейных крейсеров была следующей:
по корпусу Измаил - 65%
Бородино - 57%
Кинбурн - 52%
Наварин - 50%

Угу, если на клетке со слоном написано тигр, не верь глазам своим. О шо робють кляти москали! Корпус "Наварина" готов наполовину, а они его на воду спускают. Потонул поди сразу?

Вы забавный.

1. он не был линкором, он был крейсером
2. мощнейшим только на момент закладки, к моменту краха царя он уже просто рядовой корабль.

Примерчик озвучте. Какой, неважно линкор ли, линейный ли крейсер, был мощнее "Измаилов" "на момент краха царя". Какого Бориса царя!?

орудие состоит из ствола и качающейся части. у Сов-союза на 41 год 12 стволов и 5 качающихся частей.

Еще затвор есть, например. Да много еще чего.

Anonymous

October 28 2010, 08:29:17 UTC 8 years ago

ваше передергивание понятно. вы нашли опечатку в конвее, которая вас устраивает и посему забиваете болт на ВСЕ ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ источники. единственные которые реально в курсе событий.
не было перезакладки. Весь 13 год корпуса клепали. их спускать хотели в августе 14.

"темпы работ на "Измаилах" были совершенно несопоставимы с таковыми на "Советских Союзах". "

именно, Сов-союз клепали куда быстрее. сравните веса выставленной стали и брони.

"Корпус "Наварина" готов наполовину"

да наполовину и что? то что вы видите на снимке внешне законченный корпус, не означает его 100% готовности.
вы лучше расскажите, что на Гангутах делали еще 3 года после спуска на воду в 11 году?
корпус то по вашему готов, осталось броню приделать (а часть ее еще на стапеле поставили) и пушки поставить.
короче приведите "фаши" данные и источник. я данные и источник привел.

"Какой, неважно линкор ли, линейный ли крейсер, был мощнее "Измаилов" "на момент краха царя""

например Куин Элизабет. имевшийся у Англии в количестве 5 штук. Американские дуры тоже были в изрядном количестве.

"Еще затвор есть, например"
вот только про него вы забываете когда пишите про заготовки имевшиеся на Обуховском заводе.

oldadmiral

October 28 2010, 10:57:52 UTC 8 years ago

ваше передергивание понятно. вы нашли опечатку в конвее, которая вас устраивает и посему забиваете болт на ВСЕ ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ источники. единственные которые реально в курсе событий.

Характерный момент. Будучи сами сверхтенденциозным, Вы и других в этом подозреваете. Я, наоборот, чтобы сохранить объективность (потому, что в разных источниках данные иногда прилично разнятся) стараюсь пользоваться одним источником. И этот источник Conway. В частности таблица по эсминцам по нему составлена. Поэтому о передерге и речи быть не может. Да и с датой не все так просто. У Виноградова есть фотография, где Григорович снят на фоне строящегося "Измаила" в сентябре 1913. Работы, действительно идут, но не ахти как далеко продвинулись. Думаю дата в Conway это не опечатка, думаю определенные резоны у них были. И главное это не играет никакой роли. Стапельный период в 2,5 года, из которых год войны, это очень хороший результат для России, особенно если учесть, что строили крупнейший корабль в мире. И это разительно отличается от советских темпов.

именно, Сов-союз клепали куда быстрее. сравните веса выставленной стали и брони.

Какая сталь, какая броня? Их бы такими темпами 15 лет строили. Что Вы дурочку то здесь ломаете? И то, набор корпуса это самое легкое. Посмотрел бы я на темпы работ, когда начался монтаж механизмов, артиллерии, приборов и прочей начинки...

да наполовину и что? то что вы видите на снимке внешне законченный корпус, не означает его 100% готовности.

Бред. Вы можете бред нести, это Ваше право, но не ожидаете же Вы, что я должен это серьезно обсуждать. "Если Вы видите полностью собранный корпус "Измаила", то это оптический обман зрения. На самом деле он готов наполовину". :)

вы лучше расскажите, что на Гангутах делали еще 3 года после спуска на воду в 11 году?

Монтировали машины, оборудование, вооружение, приборы. Все отечественного производства, заметьте.

"Какой, неважно линкор ли, линейный ли крейсер, был мощнее "Измаилов" "на момент краха царя""

например Куин Элизабет. имевшийся у Англии в количестве 5 штук. Американские дуры тоже были в изрядном количестве.

Эт чем же он мощнее?? Водоизмещение (стандартное) у "Измаилов" 32,382 т. против 27,700 у "Куин Элизабет". Вес залпа 8,974 кг против 6,967 кг. Это, извините, почти на 30% больше! Вес брони 9,713 т. против 8,750 т. Мощность механизмов 66,000 л.с. против 56,000 л.с. Скорость хода соответственно 26,5 против 25 узлов. То есть чем же лучше то "Куин Элизабет"?? Последние американцы по бронированию действительно чуть лучше "Измаилов". Но скорость хода 21 узел против 26,5. И по огневой мощи столь же сильно уступают. Я посмотрел, проверил, и "Нельсон" тоже существенно уступает. А это, извините, 1927 год.

"Еще затвор есть, например"
вот только про него вы забываете когда пишите про заготовки имевшиеся на Обуховском заводе.

Это Вы, как обычно, ставите с ног на голову. Именно Вы объявили стаолы Б-37 готовыми пушками. Я никогда задел по 14" орудиям, имевшийся на ОСЗ, готовыми пушками не величал ;). Это несложно проверить.

Anonymous

October 28 2010, 12:46:02 UTC 8 years ago

вас в очередной раз поймали на лжи, признайте это, а не вертитесь как вошка на гребешке.
В конвее не более чем опечатка, смотрите виноградова он в этом плане рулит и судя по всему он у вас есть.

"Работы, действительно идут, но не ахти как далеко продвинулись."

вот это классика русская - не ахти как.

дурку у нас ломает один человек - олдадмирал. ну и еще пара-тройка невменяемых есть. которые на любой факт, их неустраивающий, несут полную ахинею.
есть цифры выставленной стали и брони - сравните, а голословные завывания про 15 лет выкинте.

еще раз повторю - наличие внешне собранного корпуса не означает что он собран и внутри на 100%. именно насыщением внутренностей и занимались годами. Простите, но цыфры готовности корпусов тех же Измаилов взяты не с потолка, а по архивным данным. И цифирь по Сов-союзам - от туда же.

"Монтировали машины, оборудование, вооружение, приборы. Все отечественного производства, заметьте."
ага все. а на Императрицах чье было? а на Измаилах?
в первую очередь доводили готовность корпуса до 100%

опять пошла цифирь. причем фрагментарная. Пояс на Куин - 330, а на Измаиле 237. пустяк. Заметим 225 мм пояс на Марате немецкий 280 мм снаряд пробил. На Куин элизабетах пояс при Ютланде не пробили 280-305 мм.
А вот куда лучше чем Измаил бронированный Худ взлетел на воздух попав под огонь 380 мм.
вес залпа вещь хорошая, но его еще реализовать надо (что там было при Цусиме с весом залпа?, а у Босфора, а при Сарыче? а когда Мария преследовала Бреслау? смогли Худ с Принцем реализовать свое превосходство? - полными залпами стреляют очень редко и важен не вес залпа как таковой а количество попаданий и возможность пробития брони).
кстати про вес залпа - объясните плиз клиенту в соседней ветке что 105 мм пушки просто не пляшут когда у противника в разы больше 152 мм и 203 мм орудий и он прикрыт броней. Ну там веса залпов ему распишите. :))

почему с ног на голову.
факт - есть в лучшем случае процентов 80 стволов для одного Измаила, несколько качающихся частей (реально создали 6 установок) и вы пытаетесь доказать что это почти все чтобы ввести Измаил в строй.
другой факт - наличие 130% стволов и 60% качающихся частей для Сов-союза и вы верещите что это ерунда.
Между тем из двух этих фактов следует что готовность Сов-союза по артиллерии ГК через 2 года постройки лучше чем у Измаила через 5. вот и все.

klim_yarko

October 28 2010, 12:49:57 UTC 8 years ago

"А вот куда лучше чем Измаил бронированный Худ взлетел на воздух попав под огонь 380 мм."

Броневой пояс Худа был пробит?

Anonymous

October 29 2010, 09:18:32 UTC 8 years ago

основная версия изложенная Крыловым - пробитие палуб, но они у Худа тоже лучше бронированы чем у Измаила.
Что произошло в реалиях явно никто не узнает.

klim_yarko

October 29 2010, 09:44:44 UTC 8 years ago

:-))

Вы, похоже, не владеете предметом в достаточной степени.

Да, действительно, пробитие броневой палубы. Вдобавок, немодернизируемой. Основная версия, изложенная Крыловым (кстати, принимавшим деятельное участие в проектировании и выработке решения по "Севастополям" и "Измаилам") - это ошибка командира Худа, выраженная в неправильном маневрировании.

На самом деле траекториии снарядов ГК на больших дистанциях близки к вертикальным. Так что бронируй, не бронируй борт - все равно, в начальной фазе боя, на большой дальности снаряды будут "ловиться" в основном палубой. Наибольшая вероятность "поймать" снаряд ГК - палубой, на углах, близких к вертикальным. Это не значит, что можно снижать броневую защиту борта до минимальной, но надо подходить к ее эффективности комплексно, с учетом вероятности поражения всего корабля. А "Измаил" с его 237 мм бортового бронирования ничуть не менее эффективен, чем "кошка адмирала Фишера". Я думаю, что броневой пояс "Измаилов" давал большую защиту, чем была у "кошек". Вы адмирала Фишера тоже будете упрекать в слабоумии, как российских корабелов, создателей "Измаила"?

А ведь люди хорошо знали, что делают. Знали и тактику морского боя, и знали, где должен быть компромисс и находили его правильно.

Anonymous

October 29 2010, 10:39:09 UTC 8 years ago

то есть вы предметом владеете и лично видели куда попал снаряд?
ну не смешите меня. никто не знает что там реально произошло. Вот господин Тесленко вообще считает что потопил Худ не бисмарк а Принц ойген - дескать взрыв 210 мм снарядов вызвал разлив топлива для самолета и следом пары бензина рванули.

Что было неправильным в маневрировании? Хорошо бы сблизится с противником на 10 км но у англичан при том курсе что был имелось 9 (у принцы уэльского одно орудие не действовало) стволов против 8. они хотели задействовать еще 8. взрыв Худа произошел на повороте.

у англичан были кошки а были и Лизки и Роял Соверены. у нас только кошки - потому как линкор Севастополь бронирован ХУЖЕ линейного крейсера Измаил.
Палубная броня измаила лишь чуть лучше чем броня лизок и для боя на больших дистанциях не подходит. там надо ставить толстую броневую палубу в 100-150 мм.
к адмиралу Фишеру претензий по защите кошек до и больше. Помнится на Рипалсе и Ринауне ее меняли.
но опять проблема в том что кошки плавали и воевали а измаилы недостроили.

klim_yarko

October 29 2010, 10:54:01 UTC 8 years ago

Да, я владею предметом в достаточной степени. Конечно, есть люди, которые владеют лучше. Но моя подготовка достаточна, чтобы ознакомиться с методикой и выполнить необходимые расчеты.

"лично видели куда попал снаряд" ?

Линейный крейсер "Худ" погиб в 1941 году. Я родился значительно позже. Тем не менее, оценить вертикальные углы сейчас могу. Там угол более 75%, если не более 80%. Были оценки англичан, там достаточно точно все посчитано. Характеристики пушек немцев известны, дальности тоже боя тоже. Углы считаются, в общем случае.

По "Худу" есть разные оценки - Крылова, что командир ошибся в маневрировании, и англичан, что это была "случайность", Худ, выполняя доворот, находился на опасном курсе очень короткое время и вероятность ТАКОГО попадания в палубу была достаточно мала, чтобы ей пренебречь. Но что толку, вероятную траекторию снаряда не пропьешь и в карты не проиграешь. Она всегда дает углы, близкие к вертикальным на большой дальности. Следовательно, попадание будет по проекции "вид сверху", именно по этой проекции и надо оценивать вероятности поражения и эффективность бронирования для больших дистанций боя. А там "много в палубу" и "мало в борт", надо смотреть и вертикальные разрезы, и считать комплексно.

Так что "бортовое бронирование", даже если оно большое и "толстое", не гарантирует от поражения снарядом ГК. Только потому, что есть РАЗНЫЕ вероятности попадания снаряда ГК в разные зоны корабля. И вероятность поражения "сверху" огромна на дальних дистанциях, в силу самой траектории полета снаряда.

Anonymous

October 29 2010, 12:51:43 UTC 8 years ago

Вы ломитесь в открытую дверь - ясно же что вероятность поражения через палубы огромна. просто на 100% точно этого не знает никто и видимо не узнает. Отсюда версии типа версии Тесленко.

"Так что "бортовое бронирование", даже если оно большое и "толстое", не гарантирует от поражения снарядом ГК. "

а кто в сем сомневается?
только учтите у Худа над погребами почти 180 мм броневых палуб что почти вдвое больше чем у Измаила. Борт 305 против 237. То есть Худ бронирован намного лучше, тем не менее итог ясен.

далее на 12-16 гг задумываться о дистанциях в 25 км не приходится. Пушки стреляют на 100-125 кбт. попадания на таких дистанциям единичны и идут все же в борт.

klim_yarko

October 29 2010, 13:47:33 UTC 8 years ago

Простите, что?

"Пушки стреляют на 100-125 кбт. попадания на таких дистанциям единичны и идут все же в борт."

" То есть Худ бронирован намного лучше, тем не менее итог ясен. "

А чего тогда Худ бронировали, если все ясно? Чего отсек "Севастополя" отстреляли, и выводам ПОРАДОВАЛИСЬ, хотя и сделали работу над ошибками? Вы смешной, не понимаете ДАЖЕ основ конструирования, применительно к броневой защите.

Чего англичане срочно начали ставить 15" пушки на Куин Элизабет? Срочно-срочно, переделывая проект на ходу? И Худ тоже 1916, "послеютландского" года. Там "все учтено". И на тебе, Бисмарк кроет первым попаданием с полным пробитием. Хотя, по идее, Худ бронирован очень хорошо.

Поставлю вопрос прямо: Если противник имеет на вооружении 12" систему, какое бронирование является достаточным для корабля, вооруженного 12" артиллерией? Например, "Севастополь" против 12" орудий Виккерса? А какое бронирование является достаточным, для корабля, вооруженного 14" артиллерией? Например, "Измаил" против тех же 12" орудий Виккерса?

"Цифирки" знаете, а логики - не видите. Вы не понимаете, что именно делали, и вас несет: схема не та, броня слабая. Башни, трехорудийные, как на "Айовах", это не то, не се... Надо было четырехорудийные или двухорудийные линейно-возвышенно, как на "Арканзасе". Тогда бы "Севастополи" были бы вещью, как "у людей".

И что, с каких дистанций Худ НЕ ПОРАЖАЛСЯ Бисмарком? А с каких дистанций Худ поражал Бисмарк с пробитием?
А какая должна быть броневая защита Худа, чтобы иметь достаточную вероятность НЕ БЫТЬ пораженным 15" орудием?

Вы не понимаете ответа на вопрос, ПОЧЕМУ у "Измаила" было ТАКОЕ бронирование, чем именно оно было ХОРОШО. Но, в общем, тоже не можете найти ответа, почему "Севастополь" не "Арканзас", ведь линейно-возвышенная схема чудо как хороша. Компактна. Посмотрите на "Арканзас", расскажите про компактность линейно-возвышенной схемы. А ведь там "ЛЮДИ" делали, которые были лучше на голову "недоумка Бубнова". Верно? Ах, только бы если "убогие русские" сделали бы "Севастополь" как великий, несравненный "Арканзас". По линейно-возвышенной схеме....

И с броней тоже самое у вас в голове. Такой же сумбур про "тупых русских".

Я спрашиваю, броневой пояс Худа был пробит? Да/Нет? Простой прямой вопрос, простой ответ.

Anonymous

October 31 2010, 18:03:02 UTC 8 years ago

ваша мысль куда-то уходит в сторону.

напоминаю обсуждалось что на момент закладки Измаил был очень неплохим проектом, но на момент окончания строительных работ (1917) - просто рядовой корабль. В качестве примера не менее сильных кораблей были приведены Куин Элизабеты, обладавшие существенно лучшей защитой и 380 мм артиллерией. адмирал начал педалировать бортовой залп Измаилов.
я привел пример гибели Худа от огня 380 мм пушек где
1. Защита (как вертикальная так и горизонтальная) была СУЩЕСТВЕННО выше Измаильской.
2. перевес в бортовом залпе был на стороне англичан.

Что вы хотите доказать? Что Измаил лучший линкор всех времен и народов?
ну поймите что ЛЮБОЙ корабль бывает лучшим какое-то время, потом все равно построят еще лучше. И если строить корабли ВДВОЕ дольше чем в среднем в мире то риск выйти в море на морально устаревшем корабле возрастает.

klim_yarko

October 31 2010, 18:17:47 UTC 8 years ago

:-))

Вы пытаетесь увести дискуссию в сторону.

Вам внятно указано, что решение на постройку "Измаилов" было достаточно мотивировано, и на 1912 год это были отличные корабли, и, в полном соответствии с крыловским тезисом, могли бы оставаться мощными и по-своему эффективными достаточно долгое время. Даже по "взглядам" по концу ПМВ это все равно достаточно мощные, сильные и эффективные корабли.

В ответ слышим бормотание про "якобы непрогрессивную схему", (ага, а "Арканзас", ровесник "Севастополей" и "Измаилов" - прогрессивен) и прочую малоправдивую лабуду, типа технической отсталости трехорудийных башен. И типа "все импортное" и так далее.

Для примера - что такое доцусимский проект в ПМВ? Ясно, что вроде как ничего. Однако, та же "Слава" вполне себе служила, выполняла свои, посильные, задачи. Не вопрос. После ПМВ и "Измаилы" бы служили в "своей нише", нужной и важной. Вполне себе был бы корабль даже по меркам 1941 года. Хуже, конечно, "Худа", но не намного.

Anonymous

October 31 2010, 19:42:09 UTC 8 years ago

Русская схема бронирования приказала долго жить после опытов с Чесмой.

Арканзас муссируете вы. я про него даже не упоминал.
но если на то пошло у него есть несомненые преимущества - когда Севастополь сошел на воду, он уже был в строю, при этом был несомнено лучше бронирован и имел лучшую мореходность.

"Однако, та же "Слава" вполне себе служила, выполняла свои, посильные, задачи. "

Слава столкнувшись с дредноутами словила 7 снарядов и была взорвана.
чтобы бороться с Гебеном нужна была ВСЯ черноморская эскадра. А появись у Турции два дредноута, а они уже были готовы в 14, и наша эскадра просто не высовывается из Севастополя.

33samurai

October 29 2010, 18:22:43 UTC 8 years ago

>Там угол более 75%, если не более 80%
Я не знаю, как проценты конвертируются в градусы, но угол падения был 10 градусов от горизонтали.

klim_yarko

October 29 2010, 18:52:06 UTC 8 years ago

Это моя опечатка. знак % правильно считать знаком градуса.

Там были очень крутые углы. Ни о каких 10 градусах от горизонтали речи не идет, дальность была почти предельной.

33samurai

October 29 2010, 18:59:59 UTC 8 years ago

Там, т.е. в момент взрыва Худа, дальность была 15700 метров.

На такой дистанции, угол падения снаряда, выпущенного из ГК Бисмарка - несколько больше 10 градусов.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm

Углы в 70-80 градусов не достигаются вообще ни на каких дистанциях.

klim_yarko

October 29 2010, 19:03:25 UTC 8 years ago

Схема хороша, но встречал английские данные, они говорили о больших углах.

33samurai

October 29 2010, 19:10:07 UTC 8 years ago

Если какие-то данные говорят о больших углах падения, то это неверные данные. ГК Бисмарка не мог вести огонь по выраженно гаубичным траекториям.

klim_yarko

October 29 2010, 19:19:26 UTC 8 years ago

Проверю. Интересная мысль.

Встречал АНГЛИЙСКИЕ данные, что были "гаубичные углы". Именно большие углы. Меня это заинтересовавало, потому что вспомнилась старая иллюстрация из Крылова про этот эпизод. Попробую поискать те данные, интересно будет сличить.

Но строго говоря, пробитие брони под разными углами попадания - сложный вопрос.

33samurai

October 29 2010, 19:30:41 UTC 8 years ago

Даже если вы встречали данные индейцев майя, то это никак не повлияет на баллистику ГК Бисмарка.

Вопрос пробития брони Худа очень простой - на указанных дистанциях, конструктивная защита от огня 15" обеспечена не была.

klim_yarko

October 29 2010, 19:44:04 UTC 8 years ago

Почему? У меня чисто инженерный вопрос, даже не связанный с Худом и Бисмарком.

Углов то два, один вертикальный, второй "горизонтальный", оба влияют на пробитие. Есть вероятности попадания, "чистая" дальность "работает" только если огонь ведется строго по нормали к борту, что бывает нечасто. Есть вероятности пробития с разных углов, и случай "нормального" попадания в борт при неком "вертикальном" угле он показателен, но в жизни бывает по-разному. Можно даже с 10 000 метров при практически горизонтальном попадании все равно не пробивать, если "горизонтальные" углы большие. Представьте себе, что цель не повернута к вам бортом, а есть угол.

Основное - это угол встречи с броней, типы снарядов, особенности.

Плюс ко всему, разные типы бронебойных снарядов даже на разных углах могут и не "закусывать" броню, кинетики снаряда хватает "вроде как", но есть и особенности геометрии снаряда.

Пробитие брони - вероятностное событие. Я лично сомневаюсь, что в начале XX века были математические методы анализа, судя по тому, что делалось - не анализировали вероятности попадания.

33samurai

October 30 2010, 06:24:31 UTC 8 years ago

>У меня чисто инженерный вопрос, даже не связанный с Худом и Бисмарком.

Я не вижу в ваших словах вопроса. Если вас интересует защита корабля от гаубичных снарядов, то обратитесь к 80-90 гг. 19-го века. Тогда бытовала концепция, подразумевающая использование гаубиц в береговой обороне и, соответственно, строились корабли с защитой от такого огня.

klim_yarko

October 29 2010, 19:55:20 UTC 8 years ago

Добавлю, что для 12" разница в бронепробиваемости сильно зависит от угла, при 25 градусах падает в более чем полтора раза. Для тех же 15" броня в 300 мм не пробивается с ЛЮБЫХ дистанций, если угол больше 45 градусов. Для угла в 60 градусов пробитие возможно с дистации до 4000 метров.

Довернул бортом на нужный угол - выросла бронепробиваемость до заданной. :-))

klim_yarko

October 30 2010, 09:45:30 UTC 8 years ago

Проверил свои данные. Да, я несколько неправильно интерпретировал углы попадания, они менее 75 градусов, причем сильно меньше. Визуально углы менее 45 градусов.

:-) молодцы эксперты англичане."Себя сам не похвалишь, никто не похвалит". Утверждают, что броневая защита была достаточной, но вот попадание в заднюю палубу, которую не успели модернизировать, и сыграло свою трагическую роль. Пробития бронепояса не было, он и не мог быть пробит на таких углах и на такой дальности, но задняя палуба, которая была открыта для попаданий в ходе маневра, была пробита.

33samurai

October 30 2010, 12:46:15 UTC 8 years ago

Англичане утверждают, что зона безопасности для Худа была 22500-29500 ярдов. Уязвимость от 15" была доказана ещё на испытаниях 1919 года, когда английский снаряд нового образца благополучно проник через средний пояс и наклонную часть палубы прямо в погреб. Т.е. никто из ответственных лиц никогда не давал гарантий безопасности для Худа на той дистанции, на которой он получил фатальный снаряд.

klim_yarko

October 30 2010, 13:42:29 UTC 8 years ago

Это при попадании по нормали, когда огонь ведется "борт в борт". Для других курсовых углов зона безопасности уменьшается, и достаточно сильно.

Версия Крылова - ошибка командира Худа. Мое мнение - доманеврировался, пошел на риск, толком не оценив его. Или оценил, но рассчитывал на "английский авось".

А каков был курсовый угол Худа к направлению ведения огня, на ваш взгляд?

33samurai

October 30 2010, 14:03:53 UTC 8 years ago

Нет, это не для попаданий по нормали.

На мой взгляд, угол от линии огня к курсу корабля был 45-50 градусов.

klim_yarko

October 30 2010, 15:33:06 UTC 8 years ago

На 45 градусах для 16" орудия максимальная бронепробиваемость менее 250 мм, это на любых скоростях.

На 15 000 метров 16" снаряд имеет скорость менее 500 м/с, для такой скорости и угла в 45 градусов бронепробиваемость менее 200 мм.

Смех смехом, но "Измаил" бронирован больше. Не говоря уже о Худе.

33samurai

October 30 2010, 17:52:28 UTC 8 years ago

Причём тут 16" анонимные орудия? Американское 16"/45 Марк 6 пробивало 266 мм под углом в 45 градусов. 16"/50 Марк 7 - 280 мм. Британское 16"/45 Марк 1 - 193 мм. Само-собой, не на любых скоростях, а на тех, которыми обладал снаряд при стрельбе на дальность, соответствующую такому углу падения.

Немецкий 15" снаряд на 15 км имеет скорость 568 м/сек и может пробить более 300 мм под углом 45 градусов. 16" - ещё больше.

klim_yarko

October 30 2010, 18:19:46 UTC 8 years ago

Я имел ввиду английские 16"/45. ГК "Бисмарка" - это, скорей, 15"/52, если писать в "английской системе".

...может пробить более 300 мм под углом 45 градусов...

Большой вопрос с вероятностью пробития.

Кстати, большая разница в ваших данных между американцами и англичанами. Думаю, и снаряды разные, и методики разные. Но на мой взгляд, у немцев на равном калибре будет преимущество в бронепробиваемости. Но все равно, 45 градусов - большой угол, для пробития брони.

33samurai

October 30 2010, 18:30:23 UTC 8 years ago

С главным поясом ещё могут быть вопросы. Со средним - нет.

Снаряды у англичан и американцев само-собой разные (британский сильно легче). Но методики расчёта в обоих случаях одинаковые.

И я окончательно перестал понимать, что вы пытаетесь сказать мне.

klim_yarko

October 30 2010, 18:43:33 UTC 8 years ago

Я тоже порядком отклонился от темы. На самом деле, можно "закрывать".

Моя мысль, что броневой пояс Худа в 300 с лишним миллиметров не был пробит из-за углов встречи со снарядом. А попадание, видимо, было в палубу.

Вторая мысль, что в те времена, ПМВ, мало внимания уделяли вероятностям попадания с разных углов, поэтому несколько "перебронировали" корабли. Что в общем, понятно, Худ проектировался в 1915-1916 годах. Еще не было должного осмысления опыта.

Третья мысль, что "Измаил" с его 230 мм главным поясом вполне себе защищен, даже от 15" пушек времен ПМВ. Может быть поражен на дальних дистанциях только на углах, близких к нормали. Так что проект "Измаила", законченный 1912 года, адекватен и отражает требования времени.

Но в общем, дискуссия получилась для меня полезной. Спасибо за углы попадания в "Худа", мне было интересно проверить свои данные.

33samurai

October 30 2010, 19:06:40 UTC 8 years ago

Никто не знает, что было пробито и куда, собственно, попало.

Осмысление опыта вылилось в Нельсона с ещё более толстыми броневым поясом и палубой. Корабли же ПМВ по меркам послевоенного времени были недобронированы. Их защита подразумевала довоенные снаряды, обладающие ограниченной проникающей способностью - они взрывались при прохождении брони или сразу за ней. На этом была построена защита Гангута и ещё многих других кораблей. Уже к концу ПМВ все они превратились в яичные скорлупки с молотками, т.к. новые снаряды пробивали их недостаточно толстые основные пояса, а противоосколочные переборки не являлись существенной преградой для целого снаряда.

Измаил так и не вступил в строй, поэтому вопрос о его адекватности лишён смысла.

Рад, что оказался полезен.

klim_yarko

October 30 2010, 19:42:45 UTC 8 years ago

:-))

Осмысление опыта вылилось в Нельсона с ещё более толстыми броневым поясом и палубой

:-)) И в углы наклона броневого пояса, в комплексном подходе к броневой защите. Но это уже следствие, причиной же было и увеличение калибров, и длины ствола. И переход на более эффективные снаряды. Поэтому и были вынуждены наращивать броню, идя на разумные схемы с углами наклона. Кстати, раз углы наклона появились, значит, стали и вероятности попадания оценивать. И тут же толщина палуб растет, тоже, в общем, результат работы над определением вероятностей попадания. Стали осмысленней подходить к "изделию", думать.

Измаил так и не вступил в строй, поэтому вопрос о его адекватности лишён смысла.

"Измаилы" действительно не вступили в строй, однако решение строить было. Корабли заложили, спустили на воду. Значит, проект можно считать утвержденным. И мне интересна адекватность решений, заложенных в "Измаил", на момент принятия решения о его постройке, на 1912 год. Мне интересно, что люди думали и что получилось. Вижу, что люди думали правильно, ошибок в проекте "Измаила" на 1912 год не вижу. Все умно, все здраво, правильно решили строить. То, что не достроили, в общем, уже вторая история.

33samurai

October 30 2010, 20:55:30 UTC 8 years ago

Схема бронирования изменилась принципиально. Вместо размазывания брони её свели к толстым плитам. Главная причина этого - прогресс в снарядах.
Если бы всё сводилось только к росту мощности орудий, то схемы бронирования не менялись бы, как не менялись они у Гангута с Измаилом. Вот на последнем и готовились к увеличенным калибрам и длинам стволов, масштабируя защиту. А на Нельсоне готовились к снарядам, которые не взрываются сразу за плитой средней толщины. Подход осмысленный и там, и там, только мыслили о разном. Разница в подходах - качественная. У англичан тоже был пример "того же самого, только толще" - Худ. Неудачность этого подхода он продемонстрировал настолько ярко, насколько это вообще возможно.

Корабли строят для службы. Если корабль до службы не довели, то ситуация полностью неадекватна. Нет корабля - нет истории. Когда вас отправят воевать, вооружив вместо автомата его проектом, то наличие в нём ошибок будет одной из самых малозначительных проблем.

mikhailove

October 30 2010, 21:18:51 UTC 8 years ago

"Нет корабля - нет истории" - это чистая придирка :) Если есть строящийся корабль, тем более его спустили на воду, то вполне нормально обсуждать его проект.
Вы ОЧЕНЬ пристрастны, неровно дышите к русским.

33samurai

October 30 2010, 21:28:50 UTC 8 years ago

Ваше желание увести разговор в более понятную вам область не вызывает у меня ни малейшего положительного отклика. Или вы говорите о кораблях, или вы говорите с кем-нибудь другим.

mikhailove

October 31 2010, 05:30:43 UTC 8 years ago

Вообще-то пост не о кораблях, а о флоте.

33samurai

October 31 2010, 05:58:58 UTC 8 years ago

Меня устраивает и то, и другое. Всё, кроме митинга.

mikhailove

October 31 2010, 06:02:25 UTC 8 years ago

Тем не менее подумайте над впечатлением, которое производит Ваша позиция. Кстати, дискуссии в любимые Вами советские времена были чрезвычайно политизированы.

33samurai

October 31 2010, 06:39:22 UTC 8 years ago

Правильно ли я понял, что мне не стоит надеяться услышать от вас что-либо помимо демагогии?

mikhailove

October 31 2010, 06:40:39 UTC 8 years ago

Неправильно. Вы всё понимаете неправильно :) Без обид.

klim_yarko

October 31 2010, 06:44:39 UTC 8 years ago

Посмотрите жж 33samurai, вопросов не будет.

mikhailove

October 31 2010, 06:58:10 UTC 8 years ago

Посмотрел. Явная политическая незрелость. Зато правильные тренды - японское аниме, человекоподобные роботы (особенно актуально - подготовка ВС США к планируемой робототехнической революции). Неплохо. Из френдов - хорошо - это Заштопик. Ну Козарекс тоже неплохо.

klim_yarko

October 31 2010, 07:19:29 UTC 8 years ago

Поэтому и не может оценить должным образом проект "Измаила" и решения по российскому судостроению на 1912-1914 года. Раз корабли не построили, значит, решений в 1912 году по проекту не принимали.

Согласен с вашими оценками.

33samurai

October 31 2010, 07:27:27 UTC 8 years ago

Не так. Решения приняты => корабли не построены => решения в корне ошибочны.

klim_yarko

October 31 2010, 07:30:33 UTC 8 years ago

:-))

То есть проектировщики "Измаила" были полными дурачками, поэтому "Измаилы" и не построили?

33samurai

October 31 2010, 07:35:19 UTC 8 years ago

Я не знаком с проектировщиками Измаила, поэтому не могу сказать, дурачки они или нет. С решениями по российскому судостроению на 1912-1914 года я знаком, как и с их результатами. Оценка дана выше.

klim_yarko

October 31 2010, 07:42:27 UTC 8 years ago

:-))

Понятно. Проектировщики и руководство флота были дурачками, поэтому принимали "ошибочные решения". В отличие от расово полноценных и умственно развитых проектировщиков "кошек адмирала Фишера" и линейного крейсера "Арканзас".

Ну-ну. Я понимаю вашу категоричность относительно русских.

33samurai

October 31 2010, 07:51:47 UTC 8 years ago

Ещё раз повторяю, мне неизвестны причины, которые сподвигли на принятие ошибочных решений. Только сам факт ошибки. Если вы считаете, что причины находятся в области расовой принадлежности или умственной полноценности, то вы всегда можете аргументировать этот свой вывод.

klim_yarko

October 31 2010, 07:57:50 UTC 8 years ago

Ошибок при проектировании и принятии решений по "Севастополям" и "Измаилам" на 1912 год не было. Русские проектировщики и русское руководство было на высоте, трезво и ясно оценивали проекты, принимали осмысленные решения. В ходе начавшейся сухопутной войны "Измаилы" не были достроены, это понятно и очевидно. Это решение уже другого порядка, в 1912 году нельзя было учесть такого развития событий, тем более, рассчитывать на срывы поставок по Царицынскому орудийному заводу.

Все просто, если подумать.

33samurai

October 31 2010, 08:11:06 UTC 8 years ago

Если подумать, то станет заметно отсутствие результата. Если лица, принимавшие это решение, не смогли трезво оценить перспективу, то это и есть ошибка.

Серия цусимских броненосцев, начатая перед войной, была построена и война, в том числе сухопутная, этому не помешала. Можно спорить о частностях, но эти решения никак нельзя назвать "в корне ошибочными". Корабли были.

klim_yarko

October 31 2010, 08:37:42 UTC 8 years ago

А тут как раз думать не надо, надо в первую очередь знать, как выполняются такие проекты.

И трезво оценивать весь ход работ, а для этого нужно ОБРАЗОВАНИЕ. Надо именно знать, как вырабатываются требования на такие проекты, как выполняются проекты, как принимается решение по началу работ.

Это сложнейший процесс, причем применительно к России начала XX века, это государственное дело. И здесь видна ТРЕЗВАЯ оценка рисков на государственном урове, что является ОГРОМНЫМ достижением. Во всем СССР к такому уровню по принятию решений так и не дошли.

И я объясняю другое, что риски оценили трезво, здраво и правильно, но результата не достигли. Такое в жизни бывает, и это надо знать и понимать. Оценка исключительно "по результату", как правило, не дает достаточно точных данных, уходит смысловая составляющая.

В жизни бывают правильные и неправильные решения. Принятие правильного решения отнюдь не гарантирует от срыва его выполнения. Нормальная "система" принятия решений "вырабатывает" правильные решения, независимо от их возможного срыва. В вашей логике не выполненное решение = неправильное решение.

Скажем, у вас есть два решения, "решение 1" и "решение 2". Надо выбирать одно из них. "Решение 1" выполнится с вероятностью 0,8, "решение 2" выполнится с вероятностью 0.6. Если принимать вашу модель "с неправильностью, раз решение не выполнено", вы будете как буриданов осел, никогда не примите в такой ситуации решения. Оба решения могут быть НЕ выполненными, хотя одно из них правильное, и его надо принимать, а второе - ошибочное.

Нельзя всегда выигрывать, в жизни побеждают те, кто умеет принимать и "неправильные" решения, по вашей логике. Решения, по которым есть риски невыполнения. Надо уметь оперировать этими рисками, оценивать их и адекватно учитывать. Решение по "Измаилам" было правильным, но невыполенным. В настоящей жизни так бывает.

mikhailove

October 31 2010, 08:56:58 UTC 8 years ago

И потом, надо смотреть не только на войну, но и дальше. После войны бы стали достраивать Измаилы или нет? Если бы стали, значит, решения правильные. Если нет - то не повезло. Война бы без февраля закончилась, скорее всего, в 1917 г.

klim_yarko

October 31 2010, 09:16:21 UTC 8 years ago

После войны "Измаилы" достроили бы, но это уже не важно. Возможно, с небольшой модернизацией проекта. После Ютланда это были бы мощные корабли, но не "первой линии".

Решение на 1912 год в любом случае было правильным. О оптимальности можно говорить, но решение правильное.

mikhailove

October 31 2010, 09:28:31 UTC 8 years ago

Я имел ввиду, что не стоит зацикливаться только на военном времени. Конечно, Измаилы бы достроили. А так как в 1912 г. невозможно было заранее предсказать весь ход событий, то их строительство, тем самым, было вполне правильным решением. В расчёте на всю перспективу. Правда, я не спец по этим вопросам, но тут дело вроде бы достаточно ясное.

33samurai

October 31 2010, 09:30:09 UTC 8 years ago

Нет, достаточно оценки результата работ. Тут всё просто и образования не требуется. Отсутствие корабля в боевом составе флота самоочевидно. Также самоочевидна и ошибочность решения, которое привело к такому результату. Правильные решения дают правильный ответ. Единственный вариант, при котором Измаил мог быть правильным решением - этот корабль не был нужен в боевом составе флота.

И ещё один момент. Под решением я подразумеваю весь процесс, от осознания необходимости до получения результата. А не только самую первую фазу. Т.е. когда вам предлагают сложить два и два, то мало ответить "давайте решать эту задачу", нужно это сделать и получить в конце что-то. Ответ может быть неправильным, но он должен быть. Если его нет, то это не решение, а профанация.

>Если принимать вашу модель "с неправильностью, раз решение не выполнено", вы будете как буриданов осел, никогда не примите в такой ситуации решения.
Тут я ничего не понял. Почему я не сделаю выбор?

>Оба решения могут быть НЕ выполненными, хотя одно из них правильное, и его надо принимать, а второе - ошибочное.
Они оба правильные. У неправильного вероятность 0.

klim_yarko

October 31 2010, 09:44:30 UTC 8 years ago

Тут я ничего не понял. Почему я не сделаю выбор?

:-)) Это надо знать. Думать тут бесполезно. Просто выучить, понять и дальше знать.

Дано:

Два решения. По одному оценка вероятности выполнения 0,8, по второму 0,6. Какое вам выбрать, с вашей логикой "не выполненное решение = неправильное решение"? Ведь НИ по одному решению нет вероятности выполнения 1.

В жизни по всем задачам, как правило, вероятность выполнения меньше 1. А по наиболее интересным, по наиболее важным, вероятность бывает и менее 0,2. И тем не менее, они принимаются.

А по вашей логике вы не сможете принять НИКАКОГО решения, кроме того, которое выполняется с вероятностью 1. Ведь "не выполенное решение = неправильное решение", а неправильное решение принимать нельзя, вы уже на уровне постановки отметаете все варианты решения с вероятностью выполнения менее 1 как "неправильные". А зачем принимать неправильное решение?

33samurai

October 31 2010, 09:48:22 UTC 8 years ago

>Какое вам выбрать, с вашей логикой
Моя логика говорит мне, что когда выбор есть, его всегда нужно делать. Теперь вернитесь к теме.

klim_yarko

October 31 2010, 09:57:57 UTC 8 years ago

:-))

Ваша логика "не выполненное решение = неправильное решение". Значит, вы не можете выбрать решение, используя вероятность выполнения как один из значимых факторов.

Для вашей логики любое решение на момент его принятия - неправильное. Потому что для любого решения на момент принятия есть некая оценка вероятности выполнения, которая НИКОГДА не будет равна 1.

:-))

Поэтому в качестве даже командира орудия вы "не компетенты". Ведь всегда есть вероятность НЕ попадания. Значит, вы просто не будете принимать решения на выстрел. Вы никогда не выстрелите из орудия. Да, ведь есть еще вероятность осечки. Это для вас западло по жизни, сколь мала бы не была эта вероятность.

На вас будет "переть немецкий танк", а вы НЕ будете вести по нему огонь из противотанковой пушки. "Патаму что может быть осечка", выстрела МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ. А "нереализованное решение (непроизведенный из-за осечки выстрел) = неправильное решение". Значит, вы будете принимать правильное решение, с точки зрения вашей логики - НЕ СТРЕЛЯТЬ. Там вероятность, что что-то не получится - 1.

Вы изучали теорию вероятности и ее практическое применение к принятию решений?

33samurai

October 31 2010, 12:33:05 UTC 8 years ago

В вашем примере единственное неправильное решение это отказ от выбора. Только оно гарантирует отсутствие результата. Поэтому будет убедительная просьба - не приписывать мне ваших мыслей. Вы сами сказали глупость и теперь упорно пытаетесь приписать её мне.

klim_yarko

October 31 2010, 15:12:55 UTC 8 years ago

Повторяю вопрос:

Вы изучали теорию вероятности и ее практическое применение к принятию решений?

33samurai

October 31 2010, 15:23:58 UTC 8 years ago

Да.

klim_yarko

October 31 2010, 15:43:59 UTC 8 years ago

Тогда какие вопросы к принятию решения в 1912 году по проекту "Измаила" ?

В чем "неправильность"? В том, что приняли решение строить, и через 6 лет не довели до конца?

Какова вероятность на 1912 год не достроить "Измаилы"? Есть такая вероятность, но ее учитывали, и это правильно.

В 1912 году разве могли знать, что в 1917 году, через 4 года, все ТАК закончится? Нет, не могли.
В 1912 году должны были предполагать, что все ТАК закончится, через 4 года, и закладывать такие ожидания в проект и решение по строительству? Нет, не должны были.

А заложили вполне нормальные ожидания. У меня вопросов нет. В решении ошибок нет, все хорошо. Можно обсуждать оптимальность программы в целом, но желание иметь 8 линкоров и 4 линейных крейсера с адекватными характеристиками вопросов не вызывает. Осмысленное решение.

33samurai

October 31 2010, 16:14:07 UTC 8 years ago

Вопрос уже озвучен - где результат?

Вероятность построить боевой корабль в период 1912-1917 была ровно 1. Вопрос был лишь в том, каким должен был быть корабль. Дальше всё сводится к вопросу "кто виноват?"

>В 1912 году разве могли знать, что в 1917 году, через 4 года, все ТАК закончится? Нет, не могли.
Во время закладки ЭБр Бородино никак не могли знать, чем всё закончится, да и как начнётся тоже. Этого не знает никто и никогда. Именно поэтому на первое место выходят сроки строительства. Строй быстрее чем противник и он окажется безоружен, строй также как противник и вы будете с ним на равных, строй медленнее противника и сам окажешься безоружным.

Есть ещё один существенный нюанс. После РЯВ, в России имели полное право закладывать катастрофические, причём как военные так и политические, ожидания в любой проект. Основания для этого были. Вместо этого, закладывались все предпосылки для срыва готовности кораблей к войне.

klim_yarko

October 31 2010, 16:26:59 UTC 8 years ago

Вероятность построить боевой корабль в период 1912-1917 была ровно 1.

Не проходили вы теорию вероятностей. Вероятности 1 в теории и практике не бывает.

Так в чем же ошибка? :-)) Впрочем, вопрос уже излишен.

Понятно, что не ответите.

33samurai

October 31 2010, 16:32:12 UTC 8 years ago

>Не проходили вы теорию вероятностей. Вероятности 1 в теории и практике не бывает.
Это называется "достоверное событие".

>Так в чем же ошибка?
Какая из?

klim_yarko

October 31 2010, 16:35:47 UTC 8 years ago

:-))

Не бывает "достоверных событий" в жизни. Вероятность оценивается как достаточно большая, стремящаяся к 1. Но не более.

Ошибка с постройкой "Измаилов". На мой взгляд, ошибки не было. Никакой. Вы объявляете действия ошибочными "по результату", не построили - значит, ошиблись.

А жизнь проста. Не ошиблись. Но и не построили. Вот и все. Не ищите ошибок там, где их не было.

33samurai

October 31 2010, 16:45:38 UTC 8 years ago

Мне было заявлено - "в теории и практике". Так вот, в теории и практике теории вероятности, достоверные события бывают. "В жизни", таким событием является смерть.

Ошибка с постройкой Измаилов заключалась в слишком большом сроке строительства. Это столь же очевидно как то, что их не построили.

klim_yarko

October 31 2010, 16:54:06 UTC 8 years ago

:-)) Не бывает вероятности 1.

Ошибка с постройкой Измаилов заключалась в слишком большом сроке строительства. Это столь же очевидно как то, что их не построили.

Это вы СЕЙЧАС знаете. А в 1912 году ситуацию оценивали по-другому, и были правы с точки зрения того, что знали ТОГДА. И приняли по состоянию на 1912 год верное, правильное решение.

33samurai

October 31 2010, 17:04:17 UTC 8 years ago

См. определение достоверного события.

>А в 1912 году ситуацию оценивали по-другому
Ошибочно то бишь. Хотя ошибочная оценка ситуации не является единственно возможной причиной слишком большого срока строительства.

>были правы с точки зрения того, что знали ТОГДА
Тогда они знали, что случилась война, которая началась внезапным нападением и что погибли две эскадры, а затем случилась революция. Больше ничего знать даже и не нужно.

klim_yarko

October 31 2010, 17:14:42 UTC 8 years ago

Ошибочно то бишь. Хотя ошибочная оценка ситуации не является единственно возможной причиной слишком большого срока строительства.

Повторяю, это вы СЕЙЧАС знаете. Тогда, в 1912 году, Григорович этого не знал. И НИКТО не знал. Те страны, например, Англия, которые имели возможность строить быстро, пытались это делать. Россия же делала все по реализации кораблестроительной программы, что было в рамках ее "компетенции", делала хорошо и правильно.

Никаких вопросов к руководству России. Как смогли, так и спланировали, ничего не упустив. На мой взгляд, хорошо спланировали. На твердую "четверку".

33samurai

October 31 2010, 17:35:37 UTC 8 years ago

Россия была страной, которая имела практический опыт в этой области. В смысле, опыт катастрофических поражений на море и последующих революций. Поэтому, знали. Вопрос лишь в том, игнорировалось ли это знание или ошибочно интерпретировалось. Не суть важно на самом деле.

klim_yarko

October 31 2010, 17:44:23 UTC 8 years ago

Не считали нужным принимать во внимание, что и правильно.

33samurai

October 31 2010, 18:08:18 UTC 8 years ago

Вот и не приняли. Остались без Измаилов. Это может быть правильным лишь в одном случае - данные корабли снижали боеспособность флота.

mikhailove

November 1 2010, 13:49:34 UTC 8 years ago

Вы зря упираете исключительно на время войны. Для ПМВ русский флот был достаточен, все что надо успели, не на море было решение. А вот для послевоенного разруливания Измаилы в высокой степени готовности бы пригодились. По крайней мере это тоже надо принимать во внимание.

33samurai

November 1 2010, 14:45:23 UTC 8 years ago

>Вы зря упираете исключительно на время войны.
Боевые корабли строят для войны.

>Для ПМВ русский флот был достаточен, все что надо успели, не на море было решение.
Я вам сходу назову две очевидные задачи, которые мог решить флот - нарушение торговли Германии со Скандинавией и обеспечение приморского фланга во время Восточно-Прусской операции. В случае успеха, это имело бы стратегическое значение.

>А вот для послевоенного разруливания
Послевоенного разруливания чего и кем? Большевики же и отказались от достройки Измаилов в любом качестве.

klim_yarko

November 1 2010, 14:47:48 UTC 8 years ago

Большевики же и отказались от достройки Измаилов в любом качестве.

А что большевики достроили в ходе Гражданской войны и после нее, в течение 5-10 лет, что отражало бы их стратегические представления?

Имхо, ничего не достраивали. Потому что организационно не могли выполнять такие действия.

33samurai

November 1 2010, 14:52:54 UTC 8 years ago

Крейсера (Светланы) они достраивали. И эсминцы.

mikhailove

November 1 2010, 14:53:05 UTC 8 years ago

1.Это Вам так кажется. Для мира корабли также нужны. Иначе зачем СССР вообще настроил кучу АПЛ.
2.Война и так выгрывалась.
3.Причём тут большевики? Не они же закладывали Измаилы. Они и ЧФ затопили, и Щастного расстреляли. Что с национал-предателей возьмешь.

33samurai

November 1 2010, 15:00:32 UTC 8 years ago

1. СССР строил кучу АПЛ, потому как США их строил. Строили их обе стороны для войны. Кучу, потому как война ожидалась атомная.
2. Война начала выигрываться во второй половине восемнадцатого года. Российской империи к этому времени уже не было.
3. Большевики пришли к власти после войны. Больше некому было заниматься послевоенным разруливанием.

klim_yarko

November 1 2010, 15:11:55 UTC 8 years ago

Большевики пришли к власти после войны.

А кто вел переговоры о мире в Брест-Литовске и кто подписывал мирное соглашение, если большевики пришли к власти "после войны", то есть в конце 1918 года?

И кто вообще правил Россией с ноября 1917 до "конца ПМВ" ?

:-))

33samurai

November 1 2010, 15:25:21 UTC 8 years ago

Никто не правил Россией с ноября 1917 до конца гражданской войны. Были несколько группировок, дерущихся между собой.

klim_yarko

November 1 2010, 15:27:09 UTC 8 years ago

И эти группировки выхватывали друг у друга стулья на переговорах в Брест-Литовске? Колчак бил графином по голове Троцкого, и выхватив стул, садился за стол переговоров?

:-)) Пять баллов.

33samurai

November 1 2010, 15:32:55 UTC 8 years ago

Нет, немцы договаривались с той группировкой, с которой им было выгодней. Им не было смысла приглашать за стол переговоров тех, кто был связан с Антантой.

klim_yarko

November 1 2010, 15:35:40 UTC 8 years ago

:-))

Немцы звонили по прямому проводу в уездный Крыжопель и выбирали нужную им группировку?

Или таки "нужные люди" сидели в столице, сначала старой, потом снова в "старой", и имели почти "всю полноту исполнительной власти" ?

Они физически не могли пригласить других "переговорщиков". Зачем вести переговоры с тем, кто НЕ у власти?

33samurai

November 1 2010, 15:38:31 UTC 8 years ago

Большевики не имели всей полноты власти. Их не признавали как в самой стране, так и вне её.

mikhailove

November 1 2010, 15:12:33 UTC 8 years ago

1.Но войны то не было. Значит, по Вашей логике - это была грандиозная ошибка. Ошибка была в количестве, СССР для разумной достаточности хватило бы только части того, что настроили.
2.Война выигрывалась уже в начале 1917 г.
3.Большевики пришли к власти во время войны. И предательски капитулировали.

klim_yarko

November 1 2010, 15:20:18 UTC 8 years ago

Значит, по Вашей логике - это была грандиозная ошибка.

:-)) Оценили уровень формальной логики оппонента?

Я рад за вас, он действительно смешон. Утверждает, что учил теорию вероятностей.

33samurai

November 1 2010, 15:23:28 UTC 8 years ago

1. Вы полностью правы.
2. В начале 1917 г. в Российской империи случилась революция, наступления Антанты против центральных держав закончились провалом, в России случилась ещё одна революция и восточный фронт рухнул, в 18-м началось наступление Германии на западном фронте и только его провал и успех последующего наступления Англии, Франции и Америки сподвигли немцев на капитуляцию.
3. Они не пришли к власти, они за неё дрались. И да, предательски капитулировали.

klim_yarko

November 1 2010, 15:25:14 UTC 8 years ago

:-))

Каким образом можно принять неправильное решение? Знать, что оно неправильное и принять его?

33samurai

November 1 2010, 15:26:20 UTC 8 years ago

К чему относится ваш вопрос?

klim_yarko

November 1 2010, 15:28:33 UTC 8 years ago

К вашей формальной логике. Раз теорию вероятности проходили, значит, и математическая логика преподавалась.

Значит, как-то формализировать процессы можете.

33samurai

November 1 2010, 15:36:09 UTC 8 years ago

С моей логикой всё нормально.

klim_yarko

November 1 2010, 15:37:54 UTC 8 years ago

Тогда как можно принять решение, зная, что оно неправильное?

Как, по-вашему, вообще принимаются "неправильные решения" ?

33samurai

November 1 2010, 15:40:37 UTC 8 years ago

Элементарно. Решение может быть неправильным для одной стороны, но правильным для другой.

И да, не могли бы вы снова спуститься с небес на землю и объяснить, к чему на самом деле относится ваш вопрос.

klim_yarko

November 1 2010, 15:49:35 UTC 8 years ago

:-)) То есть при принятии решения надо руководствоваться не только собственными мотивами, но еще "чем-то другим", "другой стороной"?

Например, некими высшими силами?

То есть можно принять решение, которое сам человек считает неправильным?

То есть "организация", группа людей, может принимать решения, которые в рамках процедуры принятия решения внутри этой группы будут неправильными?

Можете дать оценку умственному состоянию таких людей, которые принимают решения, считая их неправильными, но принимают, учитывая "другую сторону", "высшую силу", некие "голоса"?

33samurai

November 1 2010, 15:57:10 UTC 8 years ago

Это зависит от принимающего решения. Высших сил здесь не требуются, достаточно личных интересов.
Да, можно. Тут даже разных сторон не нужно, достаточно насилия. "Рамки процедуры" это избыточное допущение и в первоначальном вопросе этого не было.

klim_yarko

November 1 2010, 16:22:19 UTC 8 years ago

Это зависит от принимающего решения. Высших сил здесь не требуются, достаточно личных интересов.

Это называется конфликт интересов, он бывает ТОЛЬКО внешним, неочевидным со стороны. Но для, скажем, коррумпированного чиновника все нормально, он внутренне прав. У него есть некие внутренние, не очевидные наблюдателю, поводы, которые он адекватно учитывает, в рамках своей компетенции. Никакой "неправильности" тут нет. То же и с принятием решений "под насилием". Есть внутренняя убежденность в правильности выбора, и бывает трезвый, правильный анализ ситуации с адекватными выводами.

Для лиц, принимающих такие решения, они считаются правильными по процедуре их принятия. И решения, собственно, считаются правильными. То же самое и с "личными интересами", даже в группе. Все равно решение правильное, принято группой.

Человек, который может принять то решение, которое искренне, честно считает неправильным, обычно бывает болен шизофренией. В рамках организации "коллективная синхронная шизофрения" невозможна, но тогда и нет организации, отсутствуют связывающие людей в "организацию" должные коммуникации. Так может принимать решения группа психически нездоровых людей, например, бомжей, решая вопрос: "скока купить водки, а скока - закуски".

Но в социальном обществе, где люди следят за собой, с точки зрения гигиены, ходят на работу, имеют семьи, адекватно себя ведут - такое невозможно, принятие ошибочного решения. Если вы "видите" такое неправильное решение, значит, вы не до конца знаете внутренние механизмы принятия таких решений, ошибаетесь в их мотивах. Значит, надо смотреть на ситуацию дальше, глубже или ухотить от рассмотрения, если предмет исследования не столь интересен. Возможно, за видимой "неправильностью" решения стоит ваша неправильная оценка компетенции лица, принимающего решение или неправильная оценка компетенции группы (организации), она может быть примитивной. Вы можете просто не понимать, почему было принято именно такое решение.

И люди, и организации принимают, как правило, ПРАВИЛЬНЫЕ решения. Надо только понять, что именно считали правильным, почему, и как принимали решения, тогда правильность решения на тот момент является очевидной. Надо "исследовать компетентность группы". Правильность ранее принятых решений - это просто факт, если ее нет - подозрение на шизофрению, причем тяжелую. Ну а "коллективной шизофрении" не бывает, психбольницы отделениями в обществе не живут без контроля врачей и санитаров.

И тем более, больные люди не принимают решения по постройке "Измаилов". :-)) Так что правильное было решение. Другое дело - оценка компетенции группы, принявшей такое решение. И ее возможности принять другое, отличное от данного, решение. Но это уже исторический поиск, современный, нашего времени, а не пересмотр задним числом правильности принятого в 1912 году решения. Так в жизни не бывает, чтобы в 1912 году приняли правильное решение, которое было компетентным в рамках принимающей его группы, а спустя много лет решение "оказалось неправильным".

:-)) Понятно?

PS: Некоторые исследователи военной истории России XX века, имхо, достаточно психически нездоровые люди. Во всяком случае, ряд книг - просто симптоматика, исторического поиска там нет, а много клиники. Поэтому к ряду утверждений и к ряду авторов надо подходить очень осторожно.

33samurai

November 1 2010, 16:39:31 UTC 8 years ago

У вас есть две группы со своими интересами. Есть принимающий решения. Он может принять такое решение, которое будет правильным для одной группы и неправильной для другой. Одновременно. Принимающий решение знает, что для одной из групп его решение - неправильное.

Вы у меня спросили:

"Тогда как можно принять решение, зная, что оно неправильное?"

И получили исчерпывающий ответ.

С насилием ещё проще, принимающего решения принуждают принять решения вне зависимости от его взглядов и оценок. При этом, принимаемое решение он может считать неправильным.

Дальше вы непонятно зачем пытаетесь мне доказать, что лица, принимавшие решения по Измаилам, считали свои решения правильными. Я и так это знаю, спасибо. Речь идёт о том, что эти решения, которые они считали верными, были ошибочными.

klim_yarko

November 1 2010, 18:39:52 UTC 8 years ago

У вас есть две группы со своими интересами. Есть принимающий решения. Он может принять такое решение, которое будет правильным для одной группы и неправильной для другой. Одновременно. Принимающий решение знает, что для одной из групп его решение - неправильное.

А так практически всегда и бывает, полный консенсус - редкость. Принимающий решение действует в рамках процедуры принятия решений, его решение правильное. То, что часть доводов не учтена - такова процедура принятия решений.

Которые всегда правильные. Нет ошибочных решений в прошлом, есть наше неправильное понимание и мотивации, и процедур принятия решений, не более.

33samurai

November 2 2010, 04:49:45 UTC 8 years ago

Его решение правильное для одной группы и неправильное для другой.

В исторической перспективе нам вообще мало интересна процедура принятия решений, если мы говорим о реальном, а не прогнозируемом результате. То, что кто-то думал, что принимает правильное решение мало что меняет. Есть такое слово - заблуждение. Вот оно и описывает состояние тех лиц.

klim_yarko

November 2 2010, 06:20:17 UTC 8 years ago

В 1912 году правильное решение строить "Измаилы" принял Григорович. А сейчас то что объявлять решение неправильным?

И почему ВЫ должны это делать? По уровню решения должен выйти министр обороны Сердюков к микрофонам и сказать: "Измаилы" строить было неправильно. Мы, этта, щас "Мистрали" закупим, вот это будет дело!".

А через 50 лет очередной "сердюков" с поста министра Обороны будет снова кошмарить "нынешнего серюдюкова" за "неправильно принятые решения и по неправильности строительства "Измаилов" и по строительству "Мистралей" ?

Именно так выглядит ваша точка зрения с правильной оценкой решений? Именно так правильные решения становятся неправильными?

:-))

33samurai

November 2 2010, 06:26:35 UTC 8 years ago

В 1912 году имело место быть заблуждение. Которое очевидно сейчас, когда мы обсуждаем этот вопрос.

И если вас не устраивает общение со мной, то вы вольны это прекратить, это, кроме всего прочего, избавит меня от очередного приписывания мне ваших мыслей.

mikhailove

November 1 2010, 15:29:06 UTC 8 years ago

1.Я имел ввиду ситуацию до февральского переворота.
2.Точнее всё-таки власть большевикам сдали. Так как реально Керенский ничего не делал серьёзного против них. Достаточно вспомнить кто был назначен начальниками Петроградского и Московского гарнизонов.

33samurai

November 1 2010, 15:35:42 UTC 8 years ago

1. До февральского переворота войне не было видно ни конца, ни края.
2. Керенский вообще мало что сделал серьёзного. То, что большевики именно дрались, ясно из характера боевых действий во время Гражданской. Это никак нельзя назвать полицейской операцией.

mikhailove

November 1 2010, 15:58:21 UTC 8 years ago

1.Почитайте авторитетных военных. Например, Зайончковского, Людендорфа, Нокса, Черчилля в конце концов.
2.Истины ради, наиболее боеспособные части у большевиков - это националы - латыши, китайцы, венгры, эстонцы.

33samurai

November 1 2010, 16:05:10 UTC 8 years ago

1. Мне эта ваша фраза ни о чём не говорит. Я прочитал работы даже большего количества авторитетных военных и ознакомил вас с моим выводом из них.
2. Что это должно доказать? Что большевики не дрались?

mikhailove

November 1 2010, 16:54:31 UTC 8 years ago

1.Странно. Ген. Зайончковский: "В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты"
Ген.Нокс (британский военный представитель в России): ""Накакуне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здоровым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступлаи бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года."
Ген.Людендорф: ""Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".
2.Тут как бы и логика вопроса есть. Если Антанта выиграла, невзирая на капитуляцию России, то уж вместе с Россией выиграли бы точно. И в начале 1917 г. вполне можно было делать такие прогнозы, что люди и делали. Например, новый австро-венгерский император Карл II. 17 января 1917 г. "Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией, который Всемилостивейший назвал весьма желательным, в особенности ввиду очевидной невозможности сближения с западными державами и нарушившей верность Италии". "Можно было бы предложить России, - продолжал далее Карл, - что-то от Румынии, да и Турция согласилась бы, вероятно, чтобы с ней велись переговоры о морских проливах". Видимо,его представления об тогдашней обстановке сильно расходились с Вашими.

33samurai

November 1 2010, 17:25:44 UTC 8 years ago

1. Читаем Зайончковского дальше и обнаруживаем, что уже в январе 1917 ситуация в русских войсках была настолько критическая, что наступления срывались из-за бунтов. До революции, до Приказа №1. После этого, слова Нокса про здоровый дух армии, читаются как исторический анекдот, а в словах Людендорфа нет никаких противоречий - русская революция была закономерным итогом предыдущего развития событий и только. Не было бы февральских событий, съезд депутатов армии всё равно произошёл бы. Дальше было бы уже не суть важно, кто лишился бы контроля за войсками - Временное правительство или его предшественник.

2. Вы сказали: "Война выигрывалась уже в начале 1917 г.". Это никак не равно "Антанта выиграла ПМВ". И уж тем более это имеет отдалённое отношение к Измаилам. Т.е. война выигралась, без Российской империи, а пришедшие к власти большевики от этих кораблей отказались. Вот такое вот послевоенное разруливание. Снова возникает вопрос - что вы мне пытаетесь доказать? Полную ненужность Измаилов?

mikhailove

November 1 2010, 17:50:42 UTC 8 years ago

1.Зайончковский писал при Советах. И последнее наступление под Митавой было успешное. Русские войска прорвали германский фронт. Да были отказы идти в атаку ряда частей, но никакое наступление не сорвалось, его приказали не развивать, так как не было в этом смысла. Были бунты и во французской армии, ну и что? Да и еще надо внимательно присмотреться, учитывая участие части командования в заговоре.
Почему это анекдот? Анекдот говорить о закономерном развитии событий, когда события развивались в тылу и в основном имели вид военного заговора. Какое это имеет отношение к положению на фронте? Готовилось весеннее наступление, которые Германия не выдержала бы. Причём заговорщики совсем не ожидали того развития событий, которое получилось, они рассчитывали на скорую военную победу.
2.Почему же не равно? Карл II cчитал, что равно :) Одно вступление в войну США добивало Германию. Да и без них дело было уже сделано, в плане стратегического соотношения сил. У немцев был вариант подводной войны, но они её затянули и ничего не смогли сделать. Вывод из строя России, на который сделали ставку оказался ошибкой.
3.Я Вам говорю, что не стоит зацикливаться только на военных событиях. Измаилы нужны были бы после войны. А активничать на море не было смысла для России, как и на суше, кстати. "Основную тяжесть" носят только идиоты, ну или подневольные люди. Бывает, конечно, всякое, но это явный дипломатический провал. Война была коалиционная и не было никакого резона слишком много брать на себя, а надо было напрягаться посильно, что Россия и делала весьма успешно, если смотреть ретроспективно. Поэтому ее и слили, слишком складно все получалось. Вот конкуренты и объединились.

33samurai

November 2 2010, 04:37:57 UTC 8 years ago

1. Вы сами его рекомендовали. Не наступление было успешным, а атака отдельных частей имела успех. И в то время как у немцев не было лишних сил на тех участках, где фронт был прорван, у русских эти силы бунтовали, а частью были рассеяны. Самой боеспособной частью оказалась латышская дивизия и отдельные полки. Это на армию. И то, что часть военных уже участвовала в заговоре, лишь дополняет общую картину, а не меняет её.
Потому, что в 17-м году случилось две революции и армия развалилась. И та, которая была на фронте, и та, которая была в тылу. Бунт во время митавского наступления и участие войск в фервальских событиях это звенья одной цепи, а не полностью изолированные случайные события. Говорить, что этот дух - здоровый, можно только в юмористическом произведении или в агитматериале.
Наступление на обоих фронтах Германия выдержала, его не выдержала Российская империя и почти не выдержала Франция. И то, что заговорщики такого не ожидали, лишь демонстрирует отсутствие у них трезвой оценки ситуации, а не истинность их суждений.

2. В семнадцатом году, по причине выхода из войны Российской империи, провала наступления Антанты и возобновления неограниченной подводной войны ситуация улучшилась в пользу центральных держав. Это уже Антанте пришлось выкручиваться.

3. Кому нужны? Их владельцам - нет. Другие стороны также не проявили заинтересованности. Вы сами утверждаете, что "активничать на море" нет смысла.

mikhailove

November 3 2010, 06:32:55 UTC 8 years ago

1.Естественно, я рекомендовал. Но нельзя же не учитывать советскую цензуру, это несерьезно. При этом даже при Советах Зайончковский писал обрисовал положение вполне позитивно.
2.Да разбираться надо с этими бунтами. И за деревьями Вы не видите леса. Последняя операция русской армии - успешное наступление, германский фронт был прорван, остановлено наступление по приказу. Что тут еще надо доказыать?
3.Причём тут заговор и боеспособность русской армии? Что в тылу боеспособной армии не может быть заговора что ли? Я Вам привел авторитетные мнения военных экспертов, Вы мне агитки. Понятно, что проблемы были, так они у всех были. Вообще русским даже и наступать то было необязательно, сидели бы в окопах, ждали победы. Еще Вы невнимательно прочитали Людендорфа, который написал, что, если бы, то наступление, которое русская армия реально провела, но с опозданием из-за революции на пару месяцев в 1917 г. прошло, как и планировалось при Николае комбинировано с наступлением союзников, то Германия бы не выдержала. Не пойму, Вы что факты из принципа не признаете?
4.Даже при выходе России Антанта выиграла и причем с запасом прочности, а уж без выхода выиграла бы даже при тишине на Востоке.
5.Еще раз - России после войны Измаилы бы не помешали, по крайней мере этот момент надо учитывать.

33samurai

November 3 2010, 07:44:26 UTC 8 years ago

1. Единственное заметное влияние советской цензуры - преувеличение роли большевиков и сугубо положительная оценка революционных событий.
2. Способность превратить этот успех в стратегический или оперативный. Операция то была сорвана, успех имели частные действия на тактическом уровне. Часть сил при этом приказам не подчинялась. Вот и получается, что реально от армии осталась дивизия. Это и есть снижение боеспособности.
3. Заговор офицеров имеет прямое отношение к боеспособности армии. Если некий офицер саботирует приказы вышестоящего командования, то боеспособность падает. Если личный состав больше озабочен внутренней политикой чем военным делом - аналогично. При этом, материалы мы с вами используем одни и те же. Так что это не я вам, а вы мне агитки даёте, только потом от них начинаете отказываться.
Ну так не прошло наступление как планировалось. Почему не прошло? Потому что революция. Почему революция? Потому, что официальная власть утратила контроль над ситуацией, в частности, войсками, которые приняли в событиях весьма деятельное участие. Что вы ещё хотите? Откуда должно было взяться это всесокрушающее наступление? Абзацем выше вы умудряетесь спрашивать меня о связи между заговором и боеспособностью, а через пару фраз вы списываете срыв наступления на революцию. Если бы контроль над войсками действительно сохранялся, то никакая революция не помешала бы наступлению, не говоря уже про само участие войск в перевороте. Какие факты я не признаю? Факт революции? Так это вы его игнорируете, подменяя реальность на предположение Людендорфа. Вот вы сначала этот факт примите, а затем стройте размышления исходя из него.
4. Антанта безусловно выиграла. Но ей Измаилы и не нужны оказались. Вы суть разговора ещё помните? Вы мне пытаетесь доказать, что "для послевоенного разруливания Измаилы в высокой степени готовности бы пригодились".
5. Россия после войны отказалась от Измаилов. Это очередной исторический факт. И я не понимаю, зачем нужны были Измаилы, если даже вы считаете необходимым отказ от активных действий? Т.е. как вы предполагаете ими разруливать и что именно?

mikhailove

November 3 2010, 12:23:37 UTC 8 years ago

1.А куда Вы дели гнилость и отсталость царского режима? Не было такого при Советах?
2.Операция не была сорвана, а была остановлена приказом сверху, так как не было смысла ее развивать. Что и это непонятно? Революция тут не причём. Были трудности, но они были у всех.
3.Заговорщики и пошли на заговор, так как были абсолютно уверены в близкой победе.
4.Я понимаю, трудно с Людендорфом спорить, но постарайтесь хотя бы его прочитать. Он написал, что русские даже после февраля организовали сильное наступление. Спасло то, что оно произошло позже французского, а не одновременно. Запоздание возникло из-за переворота. Что тут неясного? Я вот предполагаю, что, если Вы выпрыгните из окна с 35 этажа, то разобьетесь. Вы мне верите, или это только предположение и оно не имеет значения?
5.Ну, это Вы все путаете. Есть отдельных два вопроса. Россия войну выигрывала и ей после выигранной войны пригодились бы Измаилы. По крайней мере есть о чем говорить. Вы оспариваете и первую часть - понятный уже выигрыш войны к началу 1917 г. и вторую часть - Измаилы не нужны ни при каких обстоятельствах.
6.Да не было уже никакой России. Была Эсесерия., выжившая по воле Антанты. А Англии не нужны были ничьи новые линкоры, да и не мог СССР тогда их достроить, было не по силам. А Россия бы достроила. Скорее всего, я тут не спец по флотской теме.

33samurai

November 3 2010, 13:28:46 UTC 8 years ago

1. Меня не интересуют эмоциональные эпитеты с нулевой фактологической ценностью.
2. Операция была сорвана по той простой причине, что часть сил не перешла в наступление, а часть сил была рассеяна. После чего развивать наступление стало нечем. Вот в этих условиях и был дан приказ.
3. Они ошиблись.
4. Это не я спорю с Людендорфом, а вы - с реальностью. То русское наступление, которое было в реальности, немцы остановили. Вы же говорите о чём-то таком, чего не было - выигрыше Антанты в семнадцатом году. Возьмите учебник истории и посмотрите в каком году закончилась Первая мировая война.
5. Если вы хотели сказать, что Измаилы закладывались руководствуясь четкими представлениями о том, что скоро война, она закончится, после чего корабли и введут в строй, то это очередной случай ошибочных оценок. В отношении второй части - я оспариваю нужность Измаилов как перманентной незавершёнки. Построили бы их к войне, претензий у меня не было бы.
6. На нет и суда нет. Не хотите обсуждать СССР - другого послевоенного будущего у Измаилов не было. Получается, что Измаилы полезны лишь в какой-то иной реальности.

mikhailove

November 3 2010, 13:58:14 UTC 8 years ago

1.Вы бредите?
2.Вымысел. Откуда Вы это взяли? Зайончковский: "План операции ген. Радко-Дмитриева заключался во внезапной («без выстрела») атаке укрепленной германской позиции на 29-м участке между Тирулем и железной дорогой Рига — Митава с задачей выхода на р. Аа и железную дорогу Тукум — Митава — Крейцбург и овладения Митавой. Не сочувствуя столь широкому замыслу, главнокомандующий Северным фронтом Рузский разрешил операцию, но лишь «в смысле боевой практики для войск» с обязательством обойтись силами только своей армии...Наступление 5 января сыграло роль усиленной рекогносцировки, обнаружившей катастрофическое положение 10-й германской армии: резервов не было, а фронт был прорван. Русское верховное командование могло захватить инициативу общего наступления на Германском фронте в свои руки; для этого в Ставке должны были выйти из омертвелого состояния позиционной инертности. Начальник штаба Верховного главнокомандующего ген. Гурко хотел иметь «выход на железную дорогу Крейцбург — Митава, чтобы, угрожая флангам и тылу якобштадтской и двинской групп противника, заставить последнего отойти от линии Западной Двины». Эта директива ген. Гурко была выполнена.
Главнокомандующий Северным, фронтом ген. Рузский сразу же понял не только катастрофическое положение 10-й германской армии, но и важные последствия этого непредвиденного обстоятельства и приказал развернуть операцию в армейском масштабе: овладеть Митавой и произвести вторжение в Курляндию. С этой целью он усилил 12-ю армию 38-й дивизией, переброшенной с фронта 5-й армии, и обратился к ген. Гурко с просьбой о поддержке. Но все предложения ген. Рузского были отклонены ген. Гурко. 12 января наступательные операции были прекращены, войска начали закрепляться; работа по укреплению позиций была возложена на 38-ю дивизию".
Чо-то как-то не сильно похоже на Ваше описание, точнее совсем не похоже.
3.В чем именно они ошиблись? Войну Антанта выиграла, как известно. Даже без России.
4.Еще раз по-русски. Людендорф прямо пишет - если бы русское и французское наступление проводились одновременно. Как это и планировалось. С Людендорфом Вы всё-таки спорите - "подменяя реальность на предположение Людендорфа".
5.Четкие представления - это довольно сложно в таком вопросе. Будущее находится в тумане. Но принимая такие решения (типа строительства новой серии линкоров), естественно, учитывают разные обстоятельства и варианты развития событий. А сегодня, оценивая эти решения, нужно смотреть в комплексе. И оценивать те же Измаилы нужно не только, исходя из сиюминутной военной обстановки, а в расчёте на всю перспективу.

33samurai

November 3 2010, 14:58:03 UTC 8 years ago

1. Остыньте.
2. "Весь предназначенный для атаки участок был разбит на 3 подучастка: 1-й подучасток между болотом Тируль и р. Аа, группа из частей XLIII арм. корпуса, задача — отбросить противника на запад и действовать по левому берегу Аа к Митаве; 2-й подучасток от р. Аа до Опорной горки, Бабитская группа из частей VI сибирского корпуса (3-я и 14-я сибирские дивизии), усиленного латышской дивизией, задача — наносить главный удар на Митаву; 3-й подучасток — Олайская группа из 5-й сибирской стр. дивизии II сибирского корпуса, задача — решительным наступлением облегчить маневр VI сибирского корпуса на Митаву"

Подчеркнуто то, что выполнено не было. Это две задачи из трёх.

Теперь о главном ударе.

"Известие о восстании разнеслось по фронту немедленно и на время парализовало порыв атаковавших войск. Прежде всего изложенные события в районе Олая отразились на ходе операции соседней 14-й сибирской дивизии (VI сибирский корпус). Лишившись поддержки со стороны II сибирского корпуса полки названной дивизии также восстали и начали откатываться в исходное положение. 55-й полк открыто перешел на сторону 17-го сибирского полка. Полки 3-й сибирской дивизии, оставленные в ближайших резервах, частью разбежались, побросав патроны."

"Германцы, отбросив 14-ю сибирскую дивизию, собрали ударный кулак и сильным ударом в левый фланг латышской дивизии заставили последнюю очистить Скангаль и лесн. Мангель. Только 2-я латышская бригада удержала в своих руках район Скудр — Граббе — Крастенский лес — болото Тируль. Успех германской контратаки на Скангаль и Мангель объясняется тем, что 1-я латышская бригада при прорыве первой неприятельской линии и в лесных боях понесла большие [626] потери и сильно расстроилась, а посланные ей поддержки опоздали; 2-я же латышская бригада отбила все германские контратаки и закрепилась в захваченном районе."

Главный удар корпуса был сорван и начались бои местного значения:

"Ночной атакой на 7 января латышская стр. дивизия, усиленная 2 сибирскими полками, ударом с тыла, со стороны Скудр на Силленек, заставила германцев очистить позицию на правом берегу Аа у озера Бабит. Вслед за этим было приступлено к расширению плацдарма на левом берегу Аа и в Митавском направлении."

Которые плавно превратились в переход к обороне, о чём у вас и говорится.

Задачи были поставлены армии, фронт прорвали две дивизии, развить наступление не получилось. Основная причина срыва выполнения поставленных задач - бунт. Это лишило армию примерно половины сил.

3. В том, что война будет выиграна в семнадцатом году.
4. Я вам говорю не о том, что планировалось и что неизвестно чем закончилось бы, а о том, что было. И не было. То, что Людендорф сделал предположение, я не оспариваю.
5. Ценность корабля наибольшая в то время, когда актуальны реализованные в нём технические решения. В этом плане Измаил был бы хорош где-то до Ютланда. Прогресс в области бронебойных снарядов и общий рост могущества орудий, сделали его устаревшим. Не только его конечно.

mikhailove

November 3 2010, 15:12:39 UTC 8 years ago

1.Вообще-то это Вам надо остыть, если Вы отрицаете наличие тенденции при Советах указывать на "гнилость и отсталость царского режима".
2.Задача была прорвать германский фронт - усиленная рекогносцировка. Задача нетривиальная, прямо скажем. Её выполнили. Наступление прекратили по приказу, так как оно было излишним и не было смысла тратить резервы. Готовились к большому весеннему наступлению. Так что факт остается фактом - последняя крупная операция русской армии была наступательной и успешной.
3.Это было потому, что переворот прошел не по их сценарию.
4.Так Вам и говорят, что заговор помешал, а не мифическая неспособность русской армии воевать дальше.

33samurai

November 3 2010, 15:31:45 UTC 8 years ago

1. Вас снова клонит в демагогию. Я нигде не отрицал того, что вы сказали. И не подтверждал.

Мои слова: "Меня не интересуют эмоциональные эпитеты с нулевой фактологической ценностью."

Если вы не поняли, то "гнилость и отсталость царского режима" это оно и есть.

2. Выше написано какие именно задачи ставились войскам. И факт действительно остаётся фактом - последняя наступательная операция русской армии провалилась. Именно операция, а не частная атака дивизии - единственный успех среди всех сил, задействованных в операции.
3. Мне это безразлично.
4. Мы говорим о выигрыше войны в семнадцатом году. Вы написали "Война выигрывалась уже в начале 1917 г." После чего я вас ознакомил с тем, когда она на самом деле была выиграна. Сам же по себе этот тезис относится к послевоенной полезности Измаила и отсутствии в нём необходимости во время войны.

mikhailove

November 3 2010, 15:38:31 UTC 8 years ago

1.Никакая не демагогия, а указание на факт того, что Зайончковский писал при Советах, что налагало некоторые ограничения и предписания по освещению событий.
2.Выше написано: "Начальник штаба Верховного главнокомандующего ген. Гурко хотел иметь «выход на железную дорогу Крейцбург — Митава, чтобы, угрожая флангам и тылу якобштадтской и двинской групп противника, заставить последнего отойти от линии Западной Двины». Эта директива ген. Гурко была выполнена." Если это провал, то что такое успех тогда? Где и кто оценивает эту операцию как провал?
3.Вы как-то упускаете из виду выход из войны России. И я не говорил, что именно и обязательно в 1917, а повторил оценку эксперта - скорее всего в 1917.

33samurai

November 3 2010, 15:59:48 UTC 8 years ago

1. Указанное вами мной игнорировалось, не цитировалось и не использовалось любым другим способом в качестве аргумента.
2. Так не вышли на указанную железную дорогу. Вы на карту то хоть смотрите, когда обсуждаете боевые действия.

"Митавская операция оказалась безрезультатной. Намеченная цель не была достигнута. Причиной этого явился ряд серьезных упущений русского командования при ее подготовке и ведении. Между командованиями 12-й армии, Северного фронта и Ставкой не было единого мнения относительно дальнейшего ведения операции после прорыва германской обороны. Он оказался для русских генералов такой же неожиданностью, как и для противника. Обстановка требовала усиления 12-й армии значительными подкреплениями. Но все просьбы об этом главнокомандующего Северным фронтом генерала Н.В. Рузского отклонялись Ставкой. В свою очередь сам Рузский запоздал с высылкой в 12-ю армию фронтовых резервов. Командование армии также оказалось не на высоте. Сосредоточив все свое внимание на подготовке к прорыву неприятельской обороны, оно не продумало мероприятий по его развитию. Следствием этого была плохая организация управления войсками после прорыва. Резервы вводились в бой разрозненно, небольшими подразделениями. Войска оказались не обученными вести бой в глубине расположения противника. Успех соседа для обхода укрепленных узлов сопротивления не использовался. Должного взаимодействия артиллерии с пехотой не было."

Ростунов И.И. Русский фронт первой мировой войны.

3. Именно я вам про судьбу России и сказал вообще-то. И если война не выигрывается до выхода из неё России, то никакого послевоенного периода для Измаилов нет. И что вы пытаетесь обсуждать - неясно.

mikhailove

November 3 2010, 16:15:13 UTC 8 years ago

1.Ростунов - советский военный историк. Тем не менее даже у него непонятно о каком провале идет речь, если Ставка и не планировала развивать первоначальный успех.
2.Война выигрывалась до переворота. Исход войны был уже ясен. Переворот осложнил ситуацию для Антанты, но и в этом случае она выиграла. Ключевой момент - национал-идиотизм заговорщиков.

33samurai

November 4 2010, 07:20:53 UTC 8 years ago

1. Поставленные задачи не выполнены.

Смотрим оперативный приказ по 12-й армии:

"По имеющимся сведениям противник, значительно ослабив свои силы на фронте нашей армии, занимает свои укрепленные позиции жидкими частями без существенных резервов в тылу.
Вверенной мне армии приказано атаковать противника на участке болото Тируль, Кагги, Нейн, лесн. Мангель мз. Олай, с целью сбить его с занимаемых позиций, прорвать его расположение и маневром в открытом поле отбросить за реки Эккау и Аа."

Вот на подчёркнутом и застопорилось.

2. Не спорю с тем, что Антанта выиграла ПМВ. Лишь напомню о чём мы говорим - о некоей послевоенной роли Измаила. Но вы постулируете, что после войны России не было. Следовательно, аргумент о послевоенной роли лишён смысла.

mikhailove

November 4 2010, 13:44:16 UTC 8 years ago

1.Изначально это наступление рассматривалось как частное. В этом плане все закончилось успешно - фронт был прорван. Развивать его и не собирались. При этом имеет значение именно мнение верховного командования, которое никак не собиралось развивать успех. Говорить о провале, знаете, как-то сильно странно.
2.Тем, кто принимал решение об Измаилах, было бы сложно исходить из тезиса, что России не будет, да это и не было еще предрешено. Вы же вот утверждали, что даже в начале 1917 г. победа Антанты не была предрешена, (хотя, имхо это и не так), что же Вы хотите от 1912 г.?

33samurai

November 4 2010, 13:58:04 UTC 8 years ago

1. Если вы не поняли, то выше цитата из приказа войскам. Приказ выполнен не был. До развития успеха дело вообще не дошло, войска остановили до выхода к намеченным рубежам.
2. Вроде ясно сказал, что хочу - строительства кораблей для войны. Раз неизвестна точная дата её начала, то строительства быстрого. Если действия на море не рассматриваются в качестве стратегически важных, то и не тратить средства впустую.

mikhailove

November 4 2010, 14:21:16 UTC 8 years ago

1.Установка верховного командования была на ограниченную операцию, она была успешно проведена. Вы, что не понимаете, что был прорван германский фронт, что ли? Это что не успех?
2.Это чистая придирка. В той ситуации выбран был оптимальный путь.

33samurai

November 4 2010, 14:48:34 UTC 8 years ago

1. Вам и был процитирован приказ с задачами этой ограниченной операции. Задачами, которые выполнены не были.

Поэтому. "Митавская операция оказалась безрезультатной. Намеченная цель не была достигнута." И далее по цитате.

Вы же постоянно подменяете частный успех отдельных сил, участвующих в операции, на успех собственно операции. Операция неудачна, но сводная латышская дивизия достигла успеха в прорыве германского фронта. Советские оборонительные операции начального периода войны в массе своей неудачны, но отдельные части и соединения достигли успеха. Операция по пересадке сердца прошла неудачно, но анестезиологи достигли успеха. Так понятно?

2. Оптимальный путь в никуда.

mikhailove

November 4 2010, 15:00:10 UTC 8 years ago

1.Это был армейский приказ. С точки зрения верховного командования задача была - прорвать фронт, что и было сделано. Зайончковский: "Начальник штаба Верховного главнокомандующего ген. Гурко хотел иметь «выход на железную дорогу Крейцбург — Митава, чтобы, угрожая флангам и тылу якобштадтской и двинской групп противника, заставить последнего отойти от линии Западной Двины». Эта директива ген. Гурко была выполнена". Можете назвать операцию частичным успехом, но уж никак не провалом.
2.Я же и говорю, у Вас что-то личное к русским.

33samurai

November 5 2010, 00:30:17 UTC 8 years ago

1. Да, это был армейский приказ, выполнив который, армия должна была реализовать замысел Ставки. В связи с тем, что выполнить не удалось, замысел оказался нереализованным, фронт в оперативном масштабе прорван не был, на железную дорогу Крейцбург — Митава никто не вышел. Это и есть провал.
2. Ясно. Это у вас что-то вроде альтернативы стандартному "всё равно вы меня не переубедите".

mikhailove

November 5 2010, 05:17:37 UTC 8 years ago

Я просто Вас не понимаю. Ну ладно, а у немцев был провал или успех в этой операции?

33samurai

November 5 2010, 06:23:39 UTC 8 years ago

В оборонительной операции - успех. В оборонительном бою безымянного ландштурмового батальона (оказавшегося в полосе наступления 7 Бауского полка) - провал.

Непонимание ваше от того, что вы за этими боями у избушки лесника (это не ирония, лесничество Мангель было одним из опорных пунктов обороны) не видите собственно операции.

mikhailove

November 5 2010, 07:06:40 UTC 8 years ago

1.Угу. Так прямо и был приказ немецкого командования - пропустить русские войска через линию обороны и потом контратаковать :) Что-то, сдается, другие приказы были у немцев.
2.Это Вы всё не хотите понять, что для командования это была частная операция, которую не собирались развивать. Прорыв обороны показал, что немецкий фронт не железный и войска могут его прорвать, даже в тяжелых погодных условиях. А резервы и не собирались тратить, так как никакой частный успех не мог это оправдать в преддверии решающего весеннего наступления.

33samurai

November 5 2010, 08:52:20 UTC 8 years ago

1. Подавляющее большинство русских войск никуда пропущены не были. Это как бы раз. Как бы два. Судя по всему, сосредоточение обороняющихся в опорных узлах и в глубине, с последующими их контратаками, как основа оборонительных действий, для вас явно выглядят как откровение. Между тем, это основное содержание немецкой оборонительной тактики, сформулированное в 1915 году и впервые использованное в том же году против англичан. Во время Соммы, уже основные силы были отведены от первой линии и сосредоточены в глубине, имея целью контратаки. Со временем, это развилось в то, что называют эластичной обороной. Конкретно под Митавой, немцы даже организовали рокаду с вагонетками для переброски войск, в частности, к упомянутому лесничеству. Должно быть, в отличии от вас, они несколько лучше понимали как именно может обороняться батальон ополченцев на фронте в три километра.

2. Никакого прорыва фронта в рамках армейской наступательной операции не было. Соответственно и провалилась она до того, как могла зайти речь об использовании резервов ставки для развития успеха. Не были достигнуты даже частные цели, не было оперативного успеха, нечего было развивать. Соответственно, вопрос о том, собирались или нет тратить резервы, глубоко вторичен.

mikhailove

November 5 2010, 11:15:29 UTC 8 years ago

Вы противоречите изложению операции Зайончковским.

33samurai

November 5 2010, 12:20:59 UTC 8 years ago

Изложению операции я не противоречю. Просто вы, вместо того, чтобы почитать о её ходе и посмотреть на приложенную карту, выдираете случайные фразы из контекста и пытаетесь обратить их в свою поддержку.

oldadmiral

November 5 2010, 13:37:57 UTC 8 years ago

Послушайте, ну ситуация предельно ясная с Митавской операцией. Что тут спорить? Операция имела армейский масштаб, и целью рекогносцировку положения немцев. Рекогносцировка показала плачевное состояние немецкого фронта. Он был прорван, что до этого не удавалось в течение войны НИ РАЗУ. Однако развивать успех не входило в планы русского командования.

Совершенно очевидно почему. Потому что это бы вынудило нас израсходовать резервы, создававшиеся для весеннего общего наступления. Наступление должно было быть одновременным с грандиозным наступлением на Западном фронте. Русским не было выгодно использовать свой тактический успех еще и потому, что немцы могли бы перебросить резервы с Западного фронта, что увеличило бы напряжение во время весенней операции. Зачем нам создавать трудности себе, и облегчать положение союзников?

mikhailove

November 5 2010, 16:04:33 UTC 8 years ago

Можно с оппонентом согласиться в том, что эпизод с отказом идти в наступление ряда частей был очень неприятным и опасным. Но не фатальным, тем более, что к весне войска бы отдохнули. К тому же еще надо разбираться в природе этого инцидента, не было ли там какой интриги.

oldadmiral

November 5 2010, 16:19:02 UTC 8 years ago

Безусловно неподчинение войск это очень неприятный инцидент. Но такие случаи были и у французов, что не помешало им победоносно завершить войну. Корпус, где имело место невыполнение приказа был переброшен на румынский фронт, проведено расследование, виновные наказаны. Я не думаю, что следует драматизировать ситуацию. Случаи с невыполнением приказа о наступлении были и в РККА во время ВМВ.

К сожалению люди красной ориентации настолько ангажированы, что это им мешает трезво взглянуть на ситуацию, и найти интересные ходы.

Например не был ли преждевременный конец Митавской операции саботажем со стороны генералитета, с целью не одержать крупной победы, пока у власти находится Царь. Вот где надо копать. Соответственно волнения могли быть раздуты или даже инспирированы (по крайней мере попустительством) со стороны начальства.

Так как судя по тому, что пишет Зайончковский, военным было совершенно очевидно к началу 1917 года, что победа полностью у них в руках. И заговорщики в военных кругах, если таковые имелись, не могли не понимать, что переход власти или должен быть сделан в самое ближайшее время, или вообще не состоится.

mikhailove

November 5 2010, 16:39:48 UTC 8 years ago

А начинать надо вообще с проверки фактов. Не раздута ли история. Зайончковскому в целом можно верить, но перепроверить не мешает. Интересно, а есть где исследование Митавской операции?

klim_yarko

November 6 2010, 07:58:14 UTC 8 years ago

Так как судя по тому, что пишет Зайончковский, военным было совершенно очевидно к началу 1917 года, что победа полностью у них в руках. И заговорщики в военных кругах, если таковые имелись, не могли не понимать, что переход власти или должен быть сделан в самое ближайшее время, или вообще не состоится.

+1

Совершенно согласен. После победоносного завершения войны у заговорщиков было мало шансов.

33samurai

November 5 2010, 23:04:35 UTC 8 years ago

Если честно, спорить смысла особого нет, т.к. вы даже не удосужились прочитать то, что было сказано в этой ветке.

>и целью рекогносцировку положения немцев.

Цели операции:

"Вверенной мне армии приказано атаковать противника на участке болото Тируль, Кагги, Нейн, лесн. Мангель мз. Олай, с целью сбить его с занимаемых позиций, прорвать его расположение и маневром в открытом поле отбросить за реки Эккау и Аа."

>Рекогносцировка показала плачевное состояние немецкого фронта.

Что было известно о положении немцев к началу операции:

"По имеющимся сведениям противник, значительно ослабив свои силы на фронте нашей армии, занимает свои укрепленные позиции жидкими частями без существенных резервов в тылу."

>Он был прорван, что до этого не удавалось в течение войны НИ РАЗУ.

За все предыдущие годы русская армия никогда не прорывала позиций батальонов немецких ополченцев? Действительно, уникальный опыт.

>Зачем нам создавать трудности себе, и облегчать положение союзников?

Затем, что основной удар на Востоке намечался в полосе Юго-Западного фронта. Западный фронт всё равно должен был отвлекать силы на себя, нанося вспомогательный удар.

sssshhssss

November 7 2010, 18:32:10 UTC 8 years ago

Ростунов, Иван Иванович

Иван Иванович Ростунов (1919—1993, Москва) — военный историк.

Родился в деревне Старо-Скаковское Дзержинского района Калужской области. В 1947 году закончил исторический факультет Свердловского государственного университета

То есть деревенский гений с непонятным образованием в 28 лет окончил-таки провинциальный ВУЗ во время войны. У вас таких авторитетных источников информации ещё много?

klim_yarko

October 31 2010, 15:53:06 UTC 8 years ago

"перед нами тяжелый броненосный корабль, вполне адекватный как система «удар — защита» всем современным ему линкорам-сверхдредноутам, но гораздо более гибкий в тактическом отношении. "

Вы такое решение называете ошибкой?

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/16.htm

Это изучив теорию вероятностей и ее применения для принятия решений?

33samurai

October 31 2010, 16:20:36 UTC 8 years ago

У Измаилов не было современных им кораблей. Их тактическая гибкость равна строго нулю.

33samurai

October 31 2010, 06:57:25 UTC 8 years ago

В таком случае, я отвечу вам сразу же, когда увижу аргументацию, отличную от демагогической.

mikhailove

October 31 2010, 06:59:39 UTC 8 years ago

Указание на возможность рассмотрения проекта Измаила по существу - это демагогия? :)

33samurai

October 31 2010, 07:04:07 UTC 8 years ago

Вот в таком виде:

"Нет корабля - нет истории" - это чистая придирка :) Если есть строящийся корабль, тем более его спустили на воду, то вполне нормально обсуждать его проект.
Вы ОЧЕНЬ пристрастны, неровно дышите к русским."

Да, чистый воды демагогия.

mikhailove

October 31 2010, 08:53:32 UTC 8 years ago

Это так со стороны выглядит, если прочитать Ваши высказывания. Демагогии тут никакой нет.

33samurai

October 31 2010, 09:41:26 UTC 8 years ago

То, что вам кажется, это не аргумент. Соответственно, если вы не собираетесь переформулировать это своё обращение ко мне, то я не вижу о чём нам с вами говорить.

mikhailove

October 31 2010, 09:53:18 UTC 8 years ago

Я указал Вам на своё впечатление. А уж делать выводы - вольному воля.

qwax

November 2 2010, 07:27:07 UTC 8 years ago

Практически все военные историки приводят гибель
«Худа» как яркий пример небывалого воинского счастья.
Как бы обобщая эти выводы, один из наиболее активных и
интересных современных российских популяризаторов ис-
тории флота, неизменный соавтор «Морской коллекции»
В. Л. Кофман написал следующее: «Германский снаряд
отыскал «щель», в общем-то, во вполне солидной защите
«Худа». Уже в настоящее время исследователи пытались
восстановить возможную траекторию, но справиться с этой
задачей удалось только с помощью компьютера — настоль-
ко сложной и «кусочной» оказалась схема защиты линей-
ного крейсера».
Более осторожно высказался английский историк С. Рос-
килл: «Истинная причина гибели «Худа» никогда не будет ус-
тановлена. По приказу Адмиралтейства провели тщательное
расследование. В окончательном заключении указывается, что
на верхней палубе возник пожар, который, однако, не мог при-
вести к гибели корабля. Предполагается, что роковой взрыв
вызвал снаряд «Бисмарка», попавший в один из главных артил-
лерийских погребов. Если учесть дистанцию, на которой вел-
ся бой, то проникновение современного бронебойного сна-
Английский линейный корабль
ряда в артиллерийский погреб корабля, построенного более
25 лет назад, представляется вполне возможным».
Вместе с тем подробный, научно обоснованный анализ
причин этого трагического происшествия был проведен
практически по горячим следам академиком Алексеем Ни-
колаевичем Крыловым. В архиве сохранилась запись бесе-
ды прославленного русского кораблестроителя с офицера-
ми Военно-морской академии 9 декабря 1943 года, где он
сообщил, что после боя «Худа» и «Бисмарка» он написал
об этом «маленькую статейку, которая не была напечата-
на». Работа стала доступна только в 1956 году, когда по
постановлению Президиума АН СССР за № 166 от 1 апре-
ля 1955 года были опубликованы архивы ученого. Посколь-
ку широкому читателю этот материал неизвестен, позволим
себе привести целиком его заключительную часть.
«Как мог снаряд проникнуть в пороховой погреб, несмот-
ря на добавочную его защиту после боя 31 мая 1916 года?
Обратим внимание на палубное бронирование «Худа»
При дистанции 20 000 метров угол падения сна-
ряда составляет около 60о: очевидно, что 15-дюймовый сна-
ряд все эти палубы пробьет как картон, и при такой дально-
сти палубное бронирование «Худа» не соответствует его бор-
товому бронированию, особенно при косвенных курсовых
углах. Отсюда ясно, что для «Худа» бой на дальней дистан-
ции не выгоден. Ему следовало пустить дымовую завесу и
подойти на дистанцию 10 000—8000 метров, где угол паде-
ния всего около 10о и снаряды отскакивали бы от 2-дюймовой
палубы. Командиру корабля, имея таблицы стрельбы, следо-
вало заранее изучить, с какой дистанции 15-дюймовый сна-
ряд пробивает броневые палубы его корабля, и вести бой на
меньшей дистанции. Приняв бой на большой дистанции, он
обрек свой корабль на поражение».

klim_yarko

November 2 2010, 07:41:48 UTC 8 years ago

Спасибо.

Я статью Крылова читал на бумаге, она издавалась в СССР, причем оригинальная статья была даже со схемами бронирования "Худа", Крылов дополнил текст рисунком углов попадания.

qwax

November 2 2010, 07:49:13 UTC 8 years ago

Там информация в PDF-формате, рисунок вставить что-то не вышло, увы.

oldadmiral

October 28 2010, 15:17:36 UTC 8 years ago

вас в очередной раз поймали на лжи, признайте это, а не вертитесь как вошка на гребешке.

Ага, меня, раба Божьего, и справочник Conways в придачу :). Вас я уже с десяток раз поймал, причем без всяких ссылок. И что? Вам хоть бы хны.

Действительно, нашел у Виноградова, официальная дата закладки "Измаила" 6 декабря 1912 года. Однако есть и другая дата - начало постройки - 1 апреля 1913 года. И то, в конце 1913, после испытаний "Чесмы" в проект внесены существенные изменения. Видимо дата начала работ по откорректированому проекту и попала в Conway. И при любой дате темпы работ несоизмеримо выше, чем на советских линкорах.

а голословные завывания про 15 лет выкинте.

Если за три предвоенных года достигнута техническая готовность 20%, то сдача корабля ожидается через 3*(100/20)=15 лет. 1938+15=1953. С арифметикой не дружите ;)?

еще раз повторю - наличие внешне собранного корпуса не означает что он собран и внутри на 100%. именно насыщением внутренностей и занимались годами.

Внутренности проходят по другой категории у нас. Внутренности это машины, артиллерия, оборудование. Есть еще такая графа, как бронирование, которая тоже к корпусу не относится. Этим и занимаются во время достройки. И это куда более трудоемкая часть процесса, создать и смонтировать начинку и броню, чем корпус сделать.

опять пошла цифирь. причем фрагментарная.

:) С цифирью плохо у Вас. Уже вижу.

Пояс на Куин - 330, а на Измаиле 237. пустяк.

Прозреваете миры! Тока за 237,5-мм поясом на "Измаиле" еще 75-мм переборочка имеется. Причем наклоненная к вертикали аж на 60 градусов. Извольте полюбопытствовать. Вот что получаем в итоге, цитата из книги Виноградова "Измаил" - сверхдредноут Российской империи", с. 31:

Начнем с "Куин Элизабет". Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отношении горизонтальной защиты "Измаил" (38+60мм) более устойчив, чем "Куин Элизабет" (25+32+25мм).

На Куин элизабетах пояс при Ютланде не пробили 280-305 мм.

Да ну? Вижу я специалист Вы знатный :). Так таки и не пробили пояс? Раздобудьте себе книжку А.А.Михайлова "Линейные корабли типа "Куин Элизабет". Там, на странице 77, есть даже фото пробитого немецким снарядом главного броневого пояса линкора "Уорспайт". Полюбуйтесь.

вес залпа вещь хорошая, но его еще реализовать надо...

О, демагогия пошла. Это понятно. Великолепные английские линкоры по молодецки отправляют на дно русстие самотопы с на 30% большим весом залпа. Этого мы наслушались уже по самое не балуйся.

факт - есть в лучшем случае процентов 80 стволов для одного Измаила, несколько качающихся частей (реально создали 6 установок) и вы пытаетесь доказать что это почти все чтобы ввести Измаил в строй.

Я повторяю еще раз. Для "Измаилов" было сделано 17 орудий. Одно опытное, 16 на фирме Виккерс. Одно было потеряно при транспортировке, 10 доставлены, еще 5 ожидали доставки в Англии. Плюс в завершающей степени сборки было еще 10 орудий на ОСЗ. "Измаил" можно было укомплектовать только английскими пушками. Уже готовыми. Для "Советских Союзов" сдали два орудия. В производстве находилось еще 10. Это хоть понятно?

Anonymous

October 29 2010, 09:15:56 UTC 8 years ago

ну понятно во всем виноват Конвей......

реальное начало работ позже закладки встречается часто. у Сов-союза было так же.

Вы упорно пытаетесь доказать что 65% готовности по корпусу Измаила через 5 лет постройки это больше 65% готовности по корпусу у Сов-союза через 2 года. а мы еще размеры не учитываем.

арифметика - хотите насчитаю вам реальный срок постройки Измаила? 65% за 5(пять) лет (а это лучший процент готовности из всего что там есть). это означает минимум 8 лет до ввода в строй. Кстати самый оптимистический прогноз ввода в строй был сделан еще при царе и относил готовность на конец 18 года - 7 лет что недалеко от моих расчетов. Или посчитаем по Наварину? какова готовность его механизмов через 5 лет? там легко 15 лет до полной готовности выходит.
перестаньте валять дурку. техническая готовность вещь хитрая и растет крайне неравномерно.

"Внутренности это машины, артиллерия, оборудование. Есть еще такая графа, как бронирование, которая тоже к корпусу не относится."

я выше привел все цифры готовности и по КОРПУСУ она 65% по механизмам тоже 65%
по броне и тд еще меньше. не надо все в одну кучу валить.

"Тока за 237,5-мм поясом на "Измаиле" еще 75-мм переборочка имеется."

бронирование Измаилов повторяет схему Севастополей. несколько подняли толщину и все. Броня Марата пробита 280 мм снарядом. и не просто пробита, снаряд в погреб попал. счастье что не взорвался.
Виноградов хорошо теоретизирует, что будет в реалиях он не знает. А броня Элизабетов прошла испытания войнами.

"Раздобудьте себе книжку А.А.Михайлова" хуже него никто о Элизабетах не писал.
ну да ладно. есть факт пробития на уорспайте. заметим единственный!!! и это при том что британцы несколько часов махались с немцами. Таким образом британский пояс 330 мм в целом свою надежность доказал. хотя одно пробитие есть. При этом немцы стреляли 305 мм. напомню пояс на Измаиле на 90 мм тоньше, а на севастополе - на 105 и пояс Севастополя (на Марате) был пробит 280 мм снарядом.

"Этого мы наслушались уже по самое не балуйся."

ну конечно :)) вы бы лучше разобрали примеры приведенные мной когда вес залпа не дал никаких преимуществ. Тем более на ряде углов у Измаила вес залпа существенно ниже.

"Одно опытное, 16 на фирме Виккерс."

что толку с опытного? оно так на полигоне и находилось.
16 от виккерс вилами на воде. на заводе в России по данным Виноградова - 8. это число стволов. число качающихся частей неизвестно, но косвенно - не более 6.
все это через ПЯТЬ лет от начала постройки.
Я привел источник который гласит (и источник этот монография по Сов-союзам недавно изданная) - для Сов-союза имелось 12 стволов, из них 11 серийных - лейнированных, также имелось 5 качающихся частей. Это все на 41 год - через ДВА года после начала постройки. Вы источник про 2 орудия до сих пор не привели.
нормальному человеку из этих данных ясно что ситуация с Сов-союзом явно лучше.

klim_yarko

October 29 2010, 09:23:54 UTC 8 years ago

А откуда на тот же 1941 год орудия 14" на железнодорожных транспортерах ТМ-1-14 ? Купили у Виккерса? :-))) Или это задел Обуховского завода под "Измаилы" ?

И почему на 1942 год из всех, по вашим словам, 16" орудий было только ОДНО, которое принимало участие в обороне Ленинграда?

Даже на 1941 год реально 6 "Измаильских" орудий против одного "Совсоюза".

Anonymous

October 29 2010, 10:45:13 UTC 8 years ago

устал уже писать - 6 ТМ-14 с Виккерсовскими стволами под Измаил.
В обороне ленинграда принимала участие опытная полигонная установка с пушкой для Сов-союза. Почему не принимали участие остальные? а простите как вы это видите? Где они должны стоять? просто в окопчике? Там ствол больше 100 т весит. Это пушки до 152 мм можно установить на временное основание.

на 41 год 6 измаильских против одного совсоюзовского это простите смешно и не в пользу Измаила.

klim_yarko

October 29 2010, 09:31:28 UTC 8 years ago

"Таким образом британский пояс 330 мм в целом свою надежность доказал. хотя одно пробитие есть."

:-))

Броневой пояс Худа - 305 мм. Повторяю вопрос - пробитие броневого пояса было? А Худ утонул за 3 минуты, после одного попадания.

Вопрос на знание: какова вероятность попадания в линейный корабль в полосу, прикрытую основным броневым поясом? Каковы вообще вероятные углы падения снаряда попадания в такую цель? Этож не танк, где основная зона - передние броневые листы.

Все это учитывается теми, кто проектирует броневую защиту линкоров. И дальности, и вероятности накрытия, и остальные параметры.

Anonymous

October 31 2010, 18:07:19 UTC 8 years ago

"Броневой пояс Худа - 305 мм. Повторяю вопрос - пробитие броневого пояса было?"

у Измаила пояс 237 и вероятность его пробития куда выше.
Повторяю ответ - свидетелей попадания в Худ в живых нет, исследований корпуса на дне не было. отсюда простой вывод - точная причина гибели неизвестна.

klim_yarko

October 27 2010, 13:56:52 UTC 8 years ago

Еще скажите про авиацию. Которая тоже была современной. Одна проблема, с бензином была осечка. Спасались поставками из США, потому что собственное производство даже в условиях мирного времени не могло обеспечить нужного количества высокооктанового топлива. Это было чистой ошибкой планирования.

Авиацию построили, моторы сделали, а нефтеперерабатывающие мощности из планов выпали. Вот такая индустриализация.

Насколько я понимаю, большая часть средств пошла

qwax

November 2 2010, 06:27:55 UTC 8 years ago

Вы неправильно понимаете. Пракически все импортные поставщики выигрывали конкурсы, если дело касалось сложного оборудования, таких как турбины, двигатели, электроагрегаты, оптика. Конечно, пытались по лицензии, но выходило дороже и хуже. Вот убедительный примерчик, причём про эсминцы Русского флота. http://www.navycollection.narod.ru/library/novik/ships.html Количество котлов и тип, система и количество турбин. Изучайте.

Re: Насколько я понимаю, большая часть средств пошла

oldadmiral

November 2 2010, 07:20:51 UTC 8 years ago

Я надеюсь Вы понимаете, что тип котлов и турбин и страна, где они не произведены, это не одно и то же :)? Силовые установки для "Новиков" были произведены, в основном, в России.

Re: Насколько я понимаю, большая часть средств пошла

klim_yarko

November 2 2010, 07:28:33 UTC 8 years ago

Правильное использование международного сотрудничества - залог успехов страны. Хорошо иметь средства, правильно распределять свои ресурсы и покупать нужные лицензии, производства да и фирмы-производители тоже.

В наше время первый "олигарх", начавший выстраивать крупную международную компанию, сел про приговору Басманного суда. Видать, "англичан" объединенный Юкос-Ексон-Мобиль под русским контролем не устраивал.

В царской России такие операции поощрялись во всех формах. Начинали с заказов и производств, заканчивали БЫ блокирующими и контрольными пакетами.

Re: Насколько я понимаю, большая часть средств пошла

qwax

November 2 2010, 08:11:21 UTC 8 years ago

Эсминцы серии B-97 Читаем. ".. Построены по инициативному предложению фирмы «Блом унд Фосс», стремившейся использовать заказанные русским Морским ведомством механизмы и ряд корпусных конструкций для 4 эсминцев типа «Новик». Предложение было поддержано фирмой «Вулкан», также располагавшей русскими заказами. После вступления в строй проходили службу на Балтике. V99 был потоплен в бою с русским эсминцем «Новик». Участвовали в Ютландском бою. По его опыту летом 1916 г. были перевооружены на 4 105 мм/45 орудия..." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/07.htm А как там с крейсерами "Адмирал Невельской" и "Муравьев Амурский" ("Пиллау" и "Эльбинг"),Или с дизелями для "самых лучших" переборок неимеющих подлодок типа "Барс"? С гаубичной артиллерией? С моторостроеним? С пулеметами? Снарядами?

Re: Насколько я понимаю, большая часть средств пошла

oldadmiral

November 2 2010, 09:28:42 UTC 8 years ago

Послушайте, Россия была страной в импорте которой преобладала с/х продукция. То есть наше национальное богатство, складывалось во многом благодаря эксплуатации наших больших пространств. Что естественно. С другой стороны большие пространства предполагают трудности с созданием адекватной инфраструктуры, и, следовательно, меньшую долю в ВВП промышленного сектора. Но в целом Россия была богатой страной.

Два эти фактора, наличие финансофых средств, и меньшее развитие промышленности (на том этапе, при этом промышленность развивалась опережающими темпами), как раз и обуславливали такое положение, что мощности отечественной промышленности позволяли лишь частично освоить выделяемые на оборону финансовые средства. Поэтому нормальной практикой были закупки.

По мне такое положение абсолютно нормально. Как и заимствование лучших западных технологий. Следствием чего было то, что вооружение армии и флота находилось на одном уровне с лучшими зарубежными образцами. При этом ключевые производства или были русскими, или с долей иностранного капитала, но на территории России.

Сравните с СССР, который тратил на оборону не меньше РИ, но при этом не имел таких финансовых возможностей, и население нищенствовало. При этом советское оружие как правило отставало на поколение, а то и больше от западного, да и заимствование было не меньше. Кем были построены и какими станками оснащены все заводы, работавшие на оборону во время ВВ2? Или достались от Царя, или иностранными фирмами. Какими моторами была оснащена советская авиация? Лицензионными на 99%. Серия климовских моторов М-100 - ВК-105 это французская Испано-Сюиза, швецовские АШ-82 это американский Twin Cyclone, M-87 и М-88 суть французские GR14, микулинские АМ-35, АМ-38 это BMW17. В чем разница с дореволюционной Россией? В том, что в России, запуская в серию новейший французский мотор не меняли стыдливо его обозначение ;)? Или в том, что выпущенные в России моторы не обладали в несколько раз меньшим ресурсом, чем их западные аналоги, как это было в СССР?

Re: Насколько я понимаю, большая часть средств пошла

qwax

November 2 2010, 14:18:16 UTC 8 years ago

Так, если Германия во время войны произвела 47,3 тыс. боевых самолётов, то Россия — всего лишь 3,5 тыс.{3} При этом, как отмечал эмигрантский историк генерал-лейтенант Н. Н. Головин:
«В ещё более печальном положении находилось удовлетворение потребностей Русской Армии в авиации. Производство авиационных моторов в мирное время в России отсутствовало, если не считать отделения завода Гнома в Москве, дававшее не более 5 двигателей этого рода в месяц. Вследствие этого снабжение нашего воздушного флота авиационными моторами могло основываться главным образом на привозе из-за границы. Но наши союзники, занятые чрезвычайным усилением своих воздушных войск, очень скупо уступали нам эти двигатели».
Впрочем, после начала войны производство авиационных моторов в России значительно увеличилось. Так, в течение 1916 года на российских заводах было изготовлено. 1398 моторов. Однако этого оказалось недостаточно:
«Выписанные нами французские самолёты лежали частью на Мурмане, частью во Франции; аппараты, выстроенные в России, за неимением к ним моторов загромождали склады и заводы. Когда же в июне месяце 1916 г. прибыли, наконец, в отряды французские аппараты, то они оказались совершенно устарелыми, и мы оказались не в состоянии бороться в воздухе с неприятелем на равных шансах. Большинство воздушных боёв между немецкими «Фоккерами» и нашими аппаратами оканчивается не в нашу пользу, и длинный список доблестно погибших наших лётчиков растёт ежедневно».
«Брусилов, Каледин, Сахаров, - записывает в июне в своих воспоминаниях Председатель Государственной думы М. В. Родзянко, — просили обратить самое серьёзное внимание на авиацию. В то время как немцы летают над нами как птицы и забрасывают нас бомбами, мы бессильны с ними бороться...» Командир 29-го корпуса генерал Д. П. Зуев в телеграмме военному министру сообщил: ”Немцы вспахивают поля сражений градом металла и равняют с землей всякие окопы и сооружения, заваливая часто их защитников землей. Они тратят металл, мы - человеческую жизнь! Они идут вперед, окрыленные успехом, и потому дерзают, мы ценою тяжких потерь и пролитой крови, лишь отбиваемся и отходим. Это крайне неблагоприятно действует на состояние духа у всех.” Вот только в отличии от
Российской Империи, Советскмий Союз сам мог производить вполне отвечающие требованиям войны боевую технику, причём в очень большиих количествах. Что-то получалось хуже, чем у Союзников, например, авиадвигатели, что-то лучше - танки.

oldadmiral

October 28 2010, 06:54:01 UTC 8 years ago

Гы. "Севастополи" строились на своих заводах. Говорят, - медленно! "Измаилы" строились быстро. Говорят, - безобразие, привлекали иностранную помощь. Вы уж определитесь.

klim_yarko

October 27 2010, 09:33:29 UTC 8 years ago

"Представленный Государственной думе законопроект о программе судостроения на ближайшее пятилетие должен придать твердую последовательность и определенность воссозданию флота и является поэтому делом первостепенной важности для государственной обороны, ибо главная задача Балтийского флота есть оборона столицы. Петербург имеет для государства главенствующее значение не только как центр всех высших правительственных учреждений, но в нем сосредоточиваются и правления большей части банков, железных дорог, акционерных компаний и прочих торговых и финансовых предприятий. Становится ясным, что занятие Петербурга неприятелем не только завершает войну в его пользу, но даже окупает ее, ибо наложение секвестра на все государственные и общественные капиталы доставит такую изрядную контрибуцию, перед которой испрашиваемые ныне на флот 500 миллионов представляются ничтожною суммой… Если сопоставить эту сумму с важностью флота для обороны государства и принять в расчет, что все будет исполняться в России, что ассигнованием этих средств вы полагаете прочный фундамент под насущные нужды государственной обороны и что при этом вы дадите заработок сотням тысяч рабочих и приложение их трудоспособности во всех отраслях промышленности, - то вы не откажете в том полумиллиарде, который нужен России на возобновление флота"

Доклад Григоровича Госдуме. Автор - Крылов. Проще и лучше не скажешь, зачем строили флот.

Anonymous

October 27 2010, 11:11:10 UTC 8 years ago

вы представляете что такое 500 млн.?
линкоры за бугром стоили порядка 25.
Насчет океанский или нет - при проектировании Севастополя выдвигалось требование прохода суэцким каналом.
Промышленность была бы целее если бы ее загружали заказами. вы посмотрите что промышленность дала флоту в 1900-1905 и сравните с 1905-1910.
Понимаете если бы не мудрили с лучшими в мире линкорами а тупо строили что могла промышленность линкоров было бы больше и они были бы дешевле.
Новик лучший за счет немецкого влияния.
а комплексная инфраструктура так и не была создана - турбины на черноморские линкоры - из-за бугра, пушки для Измаилов - от туда же и тд и тп.

oldadmiral

October 27 2010, 16:27:19 UTC 8 years ago

Уверяю Вас, те же "Измаилы" были кораблями с совершенно рекордными характеристиками. По мощи артогня их наверно только "Нельсоны" перекрыли, если говорить о кораблях, воплощенных в металле. И то надо смотреть.

klim_yarko

October 27 2010, 17:00:34 UTC 8 years ago

"Измаилы", да. Но в строй они так и не вступили. Речь то не об этом, а том, что все было нормально у русского флота. Что-то плохо, что-то хорошо, что-то отлично. Все шло как надо.

Дайте классы в студию!

gaivor

October 27 2010, 09:56:13 UTC 8 years ago

По другим гниловатый русский флот.
---------------

По каким это лидировал русский флот?

Re: Дайте классы в студию!

andrey_chuck

October 27 2010, 16:03:12 UTC 8 years ago

Да вы не волнуйтесь так. Ни по каким он не лидировал.
Кто бы что ни писал - ВЫ-ТО ЗНАЕТЕ что русский флот был не гниловатым, а прогнившим насквозь и всё и всем проиграл вчистую. Знаете. Так чего время зря здесь тратить?

Re: Дайте классы в студию!

gaivor

October 28 2010, 07:37:28 UTC 8 years ago

"Тихо сам с собою..."

Anonymous

October 27 2010, 09:56:59 UTC 8 years ago

Ну например итальянский флот в первую мировую потопил 2 (ДВА) дредноута противника.
назовите флот который потопил хоть один.

wanderv

October 27 2010, 10:13:28 UTC 8 years ago

чьих и как? ;)

Совки такие гоблины :))

Anonymous

October 27 2010, 10:39:56 UTC 8 years ago

вы не в курсах?

знамо дело каких - австрийских. и знамо как - Сцент Иштван - в море, торпедами с торпедного катера, Вирибус Унитус в Поле подведя катер со взрывчаткой к борту.

эти успехи итальянцев как раз способствовали расцвету теории "москитного" флота в 20-30-е годы.

oldadmiral

October 27 2010, 16:28:35 UTC 8 years ago

Ну германский флот тока при Ютланде три линейных крейсера утопил. А еще "Одейшес".

Anonymous

October 27 2010, 19:06:34 UTC 8 years ago

ну вот сразу приплели линейные крейсера :))
ну даже с их учетом Италия неплохо выглядит не правда ли? :))

oldadmiral

October 27 2010, 19:46:23 UTC 8 years ago

Я всегда симпатизировал итальянцам. Тем более, что свой класс они подтвердили и во время ВВ2, тоже утопив пару линкоров диверсионными методами.

Anonymous

October 27 2010, 21:30:27 UTC 8 years ago

вот только роял неви не подтверждает утопления :)). подрыв был. утопления нет.

Deleted comment

Re: И опять аноним...

doktoraikasap

October 27 2010, 19:49:29 UTC 8 years ago

И что? Сам то чьих будешь? ФИО там, адрес, место работы и все такое прочее. А так ничего кроме клички у тебя и нету :) Следовательно аноним который сам знаешь кто :) Втыкаешь как попка одну фразу когда сказать по теме нечего? Абырвалг, да?

kaneee

November 1 2010, 02:13:37 UTC 8 years ago

Душевно)

erandl

October 27 2010, 08:38:11 UTC 8 years ago

"Советский аноним" хуже обычного. Ну а уж "обычный аноним" хуже известно кого.))
Одно радует "советские" - тупиковая ветвь человечества. Время всё исправит.

doktoraikasap

October 27 2010, 09:13:32 UTC 8 years ago

А вы разве не аноним? Ни вашего ФИО, ни места жительства ни учебы мы не знаем, только кличку какую-то erandl. Вывод аноним, а следуя вашей логике хуже сами знаете кого.

erandl

October 27 2010, 10:10:16 UTC 8 years ago

Чего это вы разволновались :) . Во-первых я здесь открыто выступаю от своего зарегистрированного в жж имени (классификация анонима работает ведь в рамках жж), во-вторых и настоящее имя у меня в профиле имеется :)

doktoraikasap

October 27 2010, 11:34:30 UTC 8 years ago

Разволновался, засуетился и оправдываешся - ты. ЖЖ червь в натуре :) Где личные данные, аноним? Вписал какое-то не русское Eugene и доволен, ёпть!

erandl

October 27 2010, 11:55:09 UTC 8 years ago

Ух, какой грозный - прям напугал :) . Тебе, совок, зачем мои личные данные? Если познакомиться хочешь, то извини - неадекватов, тем более советских, я стараюсь сторонкой обходить. Ну а доволен, что же мне быть недовольным-то :) Впиши и ты себе чего-нибудь, ёпть, может полегчает.

doktoraikasap

October 27 2010, 12:03:06 UTC 8 years ago

Я совок? С чего ви таки решили? Я всего лишь тролю таких совков как ты. 20 лет уже как прошло, а совок все не забывается :) Бой с призраками, говорят галоперидол помогает.

doktoraikasap

October 27 2010, 12:04:33 UTC 8 years ago

Да и на счет анонима-то как? Я всего лишь следую вашей логике, на самом деле ничего против анонимности не имею, но мне просто интересно.

erandl

October 27 2010, 12:51:16 UTC 8 years ago

Я не против анонимности. В интернете каждый может писать что хочет. Но если для поддержания уровня серьезной дискуссии требуется денанонимизация участников, то будь добр или вливайся в клуб (с получением права на голос) или сливайся. В последнем случае мнение любого анонима приравнивается к тявканью дворняги и может быть проигнорировано с более чем спокойной совестью.

doktoraikasap

October 27 2010, 12:58:40 UTC 8 years ago

Ты просто дурак, вот что я скажу. Ты же анонимен, следовательно говоришь о себе.

erandl

October 27 2010, 13:08:04 UTC 8 years ago

Мнение советской дворняжки меня мало интересует :) . К тому же уровень сей "дискуссии" сигнализирует лишь о том, что её пора прекращать. Мне пора в клуб :).

doktoraikasap

October 27 2010, 13:25:13 UTC 8 years ago

А где дискуссия-то? Ты что ли участвуешь? Пернул что-то там про совков (коим ты собственно говоря и являешься), вот и вся "дискуссия" с твоей стороны.

erandl

October 27 2010, 13:46:49 UTC 8 years ago

Ты демонстрируешь чудеса проницательности для совка! Это действительно была никакая не дискуссия. Кавычки в слове "дискуссия" в моем предыдущем комментарии были употреблены для передачи иронии. Дошло, товарисч Шариков?

И обрати внимание это был последний бесплатный для тебя урок русского языка. Хочешь продолжать - плати.

так что там с флотом-то?

doktoraikasap

October 27 2010, 14:05:25 UTC 8 years ago

Болеее тупого троля чем ты я ещё не видел, ну продолжай сам себя тролить. По теме есть что сказать? Нету? Правильно потому что ты совок и все твои мысли с совком связаны и ничего более чем абырвалг ты вымолвить не можешь. Продолжай в том же духе боевой ручной хомячок.

Re: так что там с флотом-то?

terapeft

November 5 2010, 10:59:43 UTC 8 years ago

ты просто сказочный дятел
одно слово - совковый нищеброд

Deleted comment

Anonymous

October 27 2010, 11:33:28 UTC 8 years ago

там еще интересно место гибели тех 7 эсминцев :)) это место как раз говорит о решимости германцев и полной неактивности русских.
а проблемы германцев в том что Сушон был в другом месте :))
вот появился на балтике и трындец моонзунду.

oldadmiral

October 27 2010, 16:47:09 UTC 8 years ago

Как Вы себе это представляете? Возможность удара по Петербургу была, но немцы ею не воспользовались? Идет война. Год, другой, третий. В стране голод. В стране недовольство назревает. Австрия хочет выйти из войны. А кайзер говорит, - в ударе по Петербургу необходимости не усматриваю. Попридержите, Шеер (Ингеноль, Поль), коней.

Да если бы малейший шанс имелся, чтобы произвести акцию пусть даже не с какими то реальными результатами, а и чисто пропагандистскими, немцы бы за такой шанс ухватились.

Вы что, думаете, им легко было на бой с англичанами решиться? У них кораблей было меньше, и они были как правило меньше, хуже вооружены, и все были уверены, что вообще хуже английских. А у англичан кроме того дух, традиции. Что думал кайзер отправляя Hochseeflotte на бой? Что шанс на успешный исход, хорошо если 10%. И он за этот шанс был вынужден хвататься. Потому, что ситуация безвыходная была.

Если бы был хоть малейший шанс под Питером шумнуть, уверяю Вас, ухватились бы зубами. Потому как терять нечего было. Но шансов таких у немцев не было. Какой там Питер... Вот летом 1915-го их армия сильно продвинулась, дошла до Рижского залива. А там русский флот господствует. Ну хоть фланг то армии своей надо было немцам прикрыть? Волей-неволей полезли в Рижский залив. И то по зубам получили. Экстраполируя несложно было прикинуть, что будет в случае удара на Кронштадт. Они и не рыпались. Даже Моонзундская операция это было лишь все тоже обеспечение фланга ушедшей вперед армии.

klim_yarko

October 27 2010, 08:48:56 UTC 8 years ago

Понравилось, спасибо.

Хочу прочитать ваш разбор боев эскадренного броненосца "Слава" на Балтийском море.

интересно что же адмирал разбберет?

doktoraikasap

October 27 2010, 09:10:53 UTC 8 years ago

8 сентября 1917 года "Слава", под командованием капитана 1-го ранга В.Г. Антонова, Моонзундскими проливами перешла в Куйваст и вскоре приняла участие в Моонзундском сражении. 17 октября 1917 года русские корабли под командованием вице-адмирала М.К. Бахирева на рейде Куйваст вступили в неравный бой с германским отрядом вице-адмирала Бенке. "Слава" вела артиллерийскую дуэль с дредноутами "Кёниг" и "Кронпринц Вильгельм" (всего 20 305-мм орудий) и заставила противника отступить. Но через некоторое время германские дредноуты быстро сблизились и добились 7 попаданий в "Славу", на которой к этому времени по техническим причинам вышла из строя носовая 305-мм башня. Корабль принял 1,127 тонн воды, и его осадка носом достигла 10 метров. Так как мелководный Моонзунд стал для "Славы" непроходим, М.К. Бахирев приказал при отступлении затопить линкор у входа в канал, взорвать погреба боеприпаса и дополнительно подорвать корабль торпедой с эскадренного миноносца "Туркменец-Ставропольский". 29 мая 1918 года "Слава" была исключена из списков судов Балтийского флота.

enzel

October 27 2010, 09:55:07 UTC 8 years ago

В своё время, в 90-е гг., в газете "Русская мысль" было несколько статей о "Славе". К сожалению, не помню автора.

klim_yarko

November 1 2010, 07:26:17 UTC 8 years ago

Да, вроде даже я их помню. Но интересно именно мнение Олдадмирала, когда он сочтет нужным заняться этой темой.

Мне Олдадмирал нравится, как автор.

gaivor

October 28 2010, 16:38:48 UTC 8 years ago

А чо, нормальный разбор боев "Славы" уже не устраивает?

klim_yarko

November 1 2010, 07:26:58 UTC 8 years ago

Интересен и нормальный разбор, и точка зрения Олдадмирала, его оценки.

doktoraikasap

October 27 2010, 09:06:29 UTC 8 years ago

Наверное вы такой интернет червь, аж весь в ЖЖ залезли, но верите многим людям до него как до одного места, много чести регистрироваться ради ответа вам :) Ваша проблема в том что вы сами себя тролите, ваши посты в массе своей противоречат фактам, логике и здравому смыслу. Но больше всего доставляют хомячки, ради них стоит вас почитывать :))))))))))))))

diezeitung

October 27 2010, 10:47:32 UTC 8 years ago

Стоит, стоит. И другим не забывайте рекомендовать.

doktoraikasap

October 27 2010, 11:36:11 UTC 8 years ago

У тебя не стОит? Мне об этом рассказывать? Я не понял.

diezeitung

October 27 2010, 12:16:28 UTC 8 years ago

>У тебя не стОит? Мне об этом рассказывать? Я не понял.

Так ты неграмотный? Недоработала советская власть. Ну что же и в этой беде можно помочь: возьми словарь ударений и посмотри слово "сто'/и/ть" с ударением на О, потом загляни в морфологический и толковый словари (не забудь слово - "сто'ить" ). Вот тогда и поймёшь. Возможно.

Ну вот и ещё один день у меня прошёл не зря; открыл человеку глаза.

doktoraikasap

October 27 2010, 12:19:40 UTC 8 years ago

Ну куда мне тролю неграмотному! Не дали потролить :)

oldadmiral

October 27 2010, 16:49:02 UTC 8 years ago

ваши посты в массе своей противоречат фактам

Ну давайте хотя бы один для затравки.

doktoraikasap

October 28 2010, 22:27:15 UTC 8 years ago

90%, простая статистика производства, вы её тупо слили. будем в 100-й раз спорить с тем что не хватало винтовок, пушек, авиадвигателей, автомобилей, снарядов, патронов и черт знает чего ещё? даже аналог ленд-лиза царское правительство использовать не смогло, огромные запасы техники так и остались не разгруженными. Что-то сгнило, что-то разворовали, а что не уничтожили интервенты после войны использовали большевики ;)

oldadmiral

October 29 2010, 06:24:32 UTC 8 years ago

На войне всегда не хватает винтовок, пушек, авиадвигателей и автомобилей. С моей стороны было бы крайне глупо говорить, что в России всего этого было в изобилии. Я никогда этого и не говорил. Я говорил другое. Что Россия на фоне II Рейха смотрелась не хуже СССР на фоне III Рейха, в чем у нас абсолютно уверены 99,9% людей.

даже аналог ленд-лиза царское правительство использовать не смогло, огромные запасы техники так и остались не разгруженными.

Это пример моего вранья ;)? По-моему это Ваш крик души :). Россия не получала никакого Ленд-лиза. Это раз. Вал пошел как раз после февраля, это 2. Соотношение поставок до и после февраля колеблется, наверно в пределах 1:5 - 1:10. Не вывезли из-за транспортного коллапса, возникшего ПОСЛЕ февраля. Это три. Вот как то так.

galkovsky

October 27 2010, 21:12:34 UTC 8 years ago

>Ваша проблема в том что вы сами себя тролите

Во. Нет чтоб по-человечески. Посидеть с людями, выпить.

doktoraikasap

October 27 2010, 22:19:49 UTC 8 years ago

Нет чтобы сразу налить, все говорят да говорят, всякой фигней занимаются, а выпить не с кем :)

boomzoomer

October 27 2010, 09:24:50 UTC 8 years ago

1)У России было совершенно другое геополитическое положение. Главная проблема-прекращение внешней торговли через Чёрное и Балтийское моря. В обоих случаях флот не мог решать стратегические задачи, и оказался избыточным для тактических задач.
2) На Чёрном море основные операции планировались на весну 1917 г., и действия предыдущих лет нужно рассматривать именно а этом ключе-подготовка высадки на Балканах.
Это могло стать стратегическим прорывом, но увы...революция.
Всё это не даёт никаких оснований для пренебрежительных оценок. Просто таковы были внешние условия исходя из которых и нужно оценивать действия флота.

Deleted comment

enzel

October 27 2010, 09:51:37 UTC 8 years ago

Десант в район Константинополя стоял в повестке дня, если не ошибаюсь, на апрель 1917 г., хотя мысли его осуществить имелись и много раньше. К нему шла активная подготовка. Этот удар выводил Турцию из войны и открывал коммуникации в Средиземное море.

klim_yarko

October 27 2010, 09:53:48 UTC 8 years ago

+1. Совершенно согласен.

klim_yarko

October 27 2010, 09:41:39 UTC 8 years ago

Эрзурумское сражение

Какой десант, на какие Балканы? ЗАЧЕМ? Основное было сделано, осталось только развивать успех.

boomzoomer

October 27 2010, 09:46:17 UTC 8 years ago

Мда а Трапезунд у нас на Балканах?

klim_yarko

October 27 2010, 09:52:23 UTC 8 years ago

Совершенно точно, это по сути "ключ" ко всему Черному морю, важнейший порт Турции. С взятием Трапезунда (Трабзона) весь характер компании, в том числе и на Балканах, меняется кардинально.

С точки зрения стратегии "путь на Балканы" для России лежал через Трапезунд, к Стамбулу. Таким "кружным путем" достигались более важные стратегические цели, которые решали и "балканский вопрос", причем по сути.

wanderv

October 27 2010, 10:15:33 UTC 8 years ago

вы, мягко говоря, преувеличиваете. Прорываться через ядро империи или высадиться сразу у столицы, есть же разница?

klim_yarko

October 27 2010, 10:34:08 UTC 8 years ago

А "высаживаться у столицы", имея в тылу турецкий Трабзон, прикрытый с суши "неприступным" Эрзерумом или развивать сухопутное наступление от захваченных Эрзерума и Трабзона, на Самсун и далее, поддерживая его с моря, есть разница?

Сколько Турция пробудет в войне, если пойдет комбинированное наступление от Трапезунда (крупнейшего порта в этом регионе) вдоль прибрежной полосы? Зачем сложный десант на Стамбул, если есть простой и очевидный коридор вдоль побережья, где можно снабжать и поддерживать войска с моря, обеспечивая перевозки на захваченные порты?

"Консервную банку" выхода к Средиземному морю через проливы Россия открыла, "выбив дно", штурмом Эрзерума и захватом Трапезунда. Осталось "пройти через мякоть" и выбить "крышку", проливы, за которыми были Балканы. Неизбежность и неотвратимость этого маневра была очевидна всем.

mikhailove

October 27 2010, 13:42:52 UTC 8 years ago

Были и другие мнения. Например, Верховского.

doktoraikasap

October 27 2010, 11:51:31 UTC 8 years ago

Союзники помнится ломанулись, получили позорных люлей и уползли обратно. Не стоит недооценивать турков, надавать по башке англо-французскому десанту у них сил хватило.

klim_yarko

October 27 2010, 12:02:28 UTC 8 years ago

"Надавав десанту", турки могли перебросить освободившиеся силы к Эрзеруму. Но не успели, Юденич успел раньше. Результаты - 79 тысяч убитых, раненых и плененых. У русских - 2 тысячи убитых, 6 тысяч раненых. Стратегически важный узел, неприступный и укрепленный Эрзерум взят, дорога дальше открыта. Так выглядит пушной полярный зверек на стратегическом уровне.

Какие десанты? Просто погром, который неизбежно пойдет дальше.

doktoraikasap

October 27 2010, 12:06:08 UTC 8 years ago

Так это я не вам отвечал и не по поводу Эрзерума.

klim_yarko

October 27 2010, 12:11:45 UTC 8 years ago

:-)) Я уточняю позицию. :-))

Отражая десант на Дарданеллы, у "входа", турки не смогли заблаговременно подтянуть силы к "выходу", Эрзеруму. За что и поплатились, Россия использовала дарданельский десант в своих интересах. Военные все делали правильно, умно. Зачем "десант на Балканы"? Просто зашли с тыла в Турцию. Зачем "десант на Стамбул"? Уже открыли коридор для подхода с турецкой территории.

doktoraikasap

October 27 2010, 12:21:36 UTC 8 years ago

Вот и я о том же, зачем десант на Стамбул с неясными перспективами? Потеря кораблей, людей и все такое прочее, зачем лезть в окно если открыта дверь?

klim_yarko

October 27 2010, 12:33:25 UTC 8 years ago

:-)) Дверь с тыла вышибли ногой :-)) Причем "с секретом", в дверь сразу полезли люди, которым было что сказать туркам. Можно было даже не воевать, а просто поставлять дашнакам и курдам оружие и боеприпасы в должном количестве. Там уже был жесткий этнический конфликт, и Эрзерум - один из его центров. Эрзерум - это не турецкий город . Это армянский город.

Десант на Стамбул хорош в развитие сухопутной операции, да, как ее часть. Это уместно. Но сам по себе - глупость.

doktoraikasap

October 27 2010, 12:41:09 UTC 8 years ago

Жаль конечно что не вышло, случись революции после войны это была бы совсем другая история!

klim_yarko

October 27 2010, 12:48:32 UTC 8 years ago

Именно там, в Турции, маршал Семен Буденный получил свои 4 Георгия в ПМВ. Это так, для справки. И в 1941 году тоже были планы у СКВО и ЗакВО, там не все просто, например, с Грузинской и Армянской кавалерийскими дивизиями. Ух, там была мобилизационная готовность. Документы оперативного планирования пока не известны, но то, что было по мобилизационному планированию, показывает, что не забыл Буденный мест своей боевой славы по ПМВ.

Так что история XX века ходила по спирали.

boomzoomer

October 28 2010, 08:15:51 UTC 8 years ago

Целью операции на Балканах, если я не ошибаюсь, было нанести удар в подбрюшье Австро-Венгрии, а не захват проливов.

enzel

October 27 2010, 09:53:04 UTC 8 years ago

Замечательный пост и очень верная преамбула о представителях "новой исторической общности", специфике их взглядов и социального поведения.

Anonymous

October 27 2010, 10:34:41 UTC 8 years ago

про взрывы это вы здорово загнули :))

какой-такой взрыв был на Фрунзе? Пожар там был.
а на Новороссийске?
Блин ну хоть фото подъема Новороссийска гляньте - не было там взрыва погребов, внешний взрыв - дно вогнуто во внутрь

"Немцы использовали на Балтике свои новейшие и лучшие корабли."
то есть смывшийся к шведам Альбатрос был новейшим кораблем? видимо как и Роон и Любек или Принц Адальберт.
а вот с прибытием Байернов и Кенигов все для русских складывалось плохо.

" отличнейшие дредноуты класса ”Севастополь”. "

что же адмиралы царские в них сомневались? особливо после стрельб по Чесме. а немецкий снаряд 280 мм пробил пояс и прошил Марат насквозь и лишь то что он не взорвался спасло останки Марата от окончательной гибели.
А ведь такие пушки стояли на первых германских дредноутах.

"Когда говорят, что германцы не использовали на Балтике свои главные силы, хочется задаться вопросом, - а русские?"
немцы минимум дважды использовали линкоры флота открытого моря. результат для русских печален. Сколько раз русские применили свои главные силы?

"Или я мог бы упомянуть, что на английском ”Дредноуте” из 10 орудий главного калибра на борт могли стрелять только 8"
ну и? а на нос и корму стреляло 6, а немцы считали оптимальным строй уступа и там имели 8 стволов из 12.
Русские дредноуты имели в нос и корму 3 (три) ствола - меньше не бывает. Ну пусть на 1909 год русская схема довольно удачна но далее уже ясна была тенденция к возвышенным башням и американцы и итальянцы и австрийцы уже к 14 году имели схемы куда лучше и только русские тупо держались за свою. а ведь аналогичная схема применена только на одном итальянском линкоре и все

yuriy_kochetkov

October 27 2010, 10:55:07 UTC 8 years ago

интересно, немцы хоть раз "строй уступа" применили для своих дредноутов или все так бортами и лупили?

Anonymous

October 27 2010, 11:03:17 UTC 8 years ago

мне такие факты не известны. но судя по всему они от той концепции быстро ушли ибо к первой мировой строили корабли с линейно-возвышенными башнями.

тут главное что - что концепция мигрировала в правильном направлении. у нас концепция не мигрировала вообще, даже на многих проектах позднее Измаила она прослеживается.

klim_yarko

October 27 2010, 11:36:53 UTC 8 years ago

Прослеживается миграция концепции в правильном направлении.

Это 1908 год.

"Балтийский завод представил два варианта, отличающихся друг от друга линейным и эшелонным размещением котлов и турбин. Эти два проекта, разработанные под руководством И.Г. Бубнова, отличались от других более рациональной, по соображениям прочности, проработкой конструкции корпуса. Существенным недостатком проектов Балтийского завода, по мнению того же МГШ, являлось линейно-ступенчатое расположение башен. "

В результате "Севастополи" получили трехорудийные башни. Англичане или немцы строили до ПВМ линкоры с трехорудийными башнями? Вот и шли на линейно-возвышенную схему, потому что преимущества многоорудийных башен не были оценены должным образом. В России оценили и создавали трехорудийные башни, начиная с 1908 года.

Не вижу "тупиковости концепции". Особенности, да, есть. Выбрали другое направление развития, которое посчитали правильным. И те же Измаилы - опять трехорудийные башни. И что лучше на 12 орудий - 4 трехорудийные башни в линейной схеме , или 6 двухорудийных башен в линейно-возвышенной схеме - думаю, ответ очевиден. Если есть трехорудийные башни, лучше они. Если их нет, то надо идти на более сложную линейно-возвышенную схему.

На 1908 год был "для образца" только "Дредноут", там на трехорудийные башни не пошли. Дорого и сложно, не успевали. Так что решение по линейной схеме "Севастополя" с трехорудийными башнями - прорыв конструкторской мысли, и дальнейшее развитие на "Измаилах" - очевидный успех. Возможно, американская "Пенсильвания" и была лучше, чем "Севастополь", но это уже другое поколение, и это 14" пушки да и 31 000 тонн водоизмещения против 23 000 у "Севастополя" - американец значительно больше.

"Хорошее повтори и еще раз повтори". Хороши были "Севастополи", вполне по своему времени.

doktoraikasap

October 27 2010, 11:46:56 UTC 8 years ago

Тут есть проблемка, трехорудийные башни при стрельбе дают большой разброс. Но в принципе соглашусь что для линейного боя русские дредноуты вполне годились, но не пригодились! Да и назначение всех кораблей для закрытых морских ТВД Балтики и Черного моря тоже являлось серьёзным недостатком, не универсальные корабли ни для чего более не годные. Лучше было потратить деньги на сухопутную армию, авиацию или легкие силы флота.

klim_yarko

October 27 2010, 11:55:02 UTC 8 years ago

Это вопрос выбора концепции.

А 6 башен хуже, чем 4. Налицо экономия веса, было выбрано более лучшее компоновочное решение, обеспечивающее определенное преимущество. Тем более, что создавались и отлаживались 3-х орудийные башни. По компоновке не бывает "простых правильных" решений. Бывают только правильные компромиссы, которые сложны.

А деньги пошли в первую очередь в ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. В КАДРЫ. В БАЗУ. И это было основной причиной выделения 500 миллионов "на флот".

Линкоры свою задачу выполнили, а задачей было: "оборонительный бой на минно-артиллерийских позициях Балтийского моря". И на Черном море "Императрицы" выполняли свою задачу. Повторяю, Эрзерем и Трапезунд были взяты. Путь к проливам открыт. Задача Черноморского флота - обеспечивать наступление сухопутных сил. Они и обеспечивали.

doktoraikasap

October 27 2010, 12:11:21 UTC 8 years ago

Деньги пошли туда куда не надо, в том числе западным производителям, в итоге Русская армия не получила современную артиллерию, пулеметы, винтовки и все прочее, потратили на малополезные линкоры и крейсера. На Балтике как видим толку от линкоров было ноль целых хрен десятых, старые броненосцы воевали. На Черном море русский флот был обязан расплющить противника, с чем он справился посредственно и не до конца.

Anonymous

October 27 2010, 13:05:45 UTC 8 years ago

"А 6 башен хуже, чем 4. Налицо экономия веса, было выбрано более лучшее компоновочное решение, обеспечивающее определенное преимущество."

а собственно чем они хуже? например живучесть 6 башен выше чем 4-х.
а про экономию веса просто смешно - Севастополи одни из самых плохо бронированных линкоров того периода. Пояс на немецких линейных крейсерах был толще. про бронирование знаменитых башен и барабетов вообще лучше не упоминать - караул. и это караул был выявлен еще до первой мировой в опытных стрельбах когда на Чесме встроили отсек Севастополя и расстреляли.

"А деньги пошли в первую очередь в ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. В КАДРЫ"

поэтому турбины для императриц везли из-за бугра, как и пушки Измаилов?

Anonymous

October 27 2010, 12:59:26 UTC 8 years ago

"Вот и шли на линейно-возвышенную схему, потому что преимущества многоорудийных башен не были оценены должным образом."

такие преимущества были оценены итальянцами, австрийцами, американцами, французами
но в основном в линейно-возвышенной схеме.
кстати первым линкором с трехорудийной башней введенным в эксплуатацию стал совсем не русский корабль.

"И что лучше на 12 орудий - 4 трехорудийные башни в линейной схеме , или 6 двухорудийных башен в линейно-возвышенной схеме - думаю, ответ очевиден."

у французов 3 - 4-х орудийных башни :))

"Если есть трехорудийные башни, лучше они."

в том то и дело что башен не было. Были нормальные двухорудийные башни для линкоров типа Андрей. Поступись трехорудийностью и получили бы новые линкоры году к 13 а не к 15 как получилось.

"Возможно, американская "Пенсильвания" и была лучше, чем "Севастополь", но это уже другое поколение, и это 14" пушки да и 31 000 тонн водоизмещения против 23 000 у "Севастополя" - американец значительно больше."

не возможно а именно куда лучше. а ведь американский путь логичен - тихо и спокойно шли с двухорудийными башнями, даже турбины не везде ставили, и так же тихо и спокойно перешли на 356 мм калибр и трехорудийные башни и получили эти корабли одновременно с Севастополями.

"Хороши были "Севастополи", вполне по своему времени"
были... в 1909 году и нормальными можно было их считать если бы вошли в строй году в 12-13. Но они вошли в строй когда уже вступали в строй Куин Элизабет и Невада против которых они просто не смотрелись.

klim_yarko

October 27 2010, 13:17:09 UTC 8 years ago

У Куин Элизабет и Невад другой театр военных действий. "Севастополи" же предназначались для решения ряда очевидных задач на Балтийском и Черном морях. И эффективностью не поступились, пойдя на трехорудийные башни, освоив их производство и отработав. Был создан нужный конструкторский и технологический задел.

Расскажите мне про 4-х орудийные башни французов в реализованных, плавающих проектах 1909 года. Я не знаю. Смотрю на 6 двухорудийных "Курбе" или 5 двухорудийных башен "Бретани" и не понимаю, чем это лучше по конструкции, нежели 8(7) построенных "Севастополей" и "Императриц".

Что фантазии проекта непостроенной "Нормандии" лучше реально служивших "Севастополей" - это очевидно. Но 4-х орудийные башни еще сконструировать, произвести и испытать надо. Да и первый "Севастполь" уже вступил в строй в 1911 году, а Нормандия - проект 1913 года, уже под 13" орудия. По меркам того времени - уже разные поколения.

Anonymous

October 27 2010, 13:27:49 UTC 8 years ago

"У Куин Элизабет и Невад другой театр военных действий."

это не так. Изначально предполагались действия Севастополей и на ДВ.

"Да и первый "Севастполь" уже вступил в строй в 1911 году, а Нормандия - проект 1913 года, уже под 13" орудия. По меркам того времени - уже разные поколения."

вот тут у вас ошибка - все Севастополи вступили в строй формально в декабре 14 а фактически весной 15. вступи они в строй в 11 к ним и претензий никаких - первая серия. но в 11 их лишь спустили на воду.
Нормандия это поколение Измаила.

klim_yarko

October 27 2010, 13:39:16 UTC 8 years ago

К "Севастополям" у меня претензий нет. Они по моим представлениям на момент принятия решения были совершенными кораблями. В 1909 году сильно лучше проектов в этом классе не было.

"Измаилы" же это 4 трехорудийные башни, всего 12 14" орудий. "Нормандия" - 12 орудий 13". Залп у "Измаилов" больше, кстати, не факт, что "Нормандия" технически могла вести огонь "полным залпом", насколько понимаю, 4-х орудийные башни вели огонь попарно. "Измаилы" и по водоизмещению больше. Никакого, видимого на глаз, отставания, в непостроенных "Измаилах" по сравнению с непостроенными "Нормандиями" нет, особенно в связи с конструкцией башен. Все на своем уровне.

Anonymous

October 27 2010, 14:08:46 UTC 8 years ago

на 1909 год претензий к Севастополю нет но к моменту вступления в строй 14/15 гг уже куча а альтернативы никакой. Был бы готовый Измаил - другое дело.
возьмите дредноут - можно много за что его поругать, но в 1914 году уже есть Куин Элизабет и плевать на недостатки Дредноута.

разница в полдюйма в калибре не существенна. (вспомните бои первой мировой - там и больше разница встречалась) а отставание в расположении башен - у французов оно лучше.

klim_yarko

October 27 2010, 14:10:47 UTC 8 years ago

Трехорудийные башни Севастополей вели огонь. Физически стреляли.

Четырехорудийные башни проектируемой "Нормандии" физически вели огонь полным залпом?

Anonymous

October 27 2010, 14:18:22 UTC 8 years ago

у вас какая-то путаница.

1. Нормандия это поколение Измаила
башни Измаила не стреляли как и башни Нормандии
но в том что французы бы их довели сомнений особых нет - у них позже были и башни Дюнкерка 330 мм и Башни Ришелье 381 мм. а вот сомнения в доводке башен Измаила есть ибо кучу комплектухи заказывали за бугром.

2. ну стреляли башни Севастополей и что? Вы из этого выводите что стреляли бы и башни Измаила? а это другой класс и другие сложности.
вот например орудия для Севастополей Обуховский завод сделал а для Измаила - нет и есть вполне объективная причина.

klim_yarko

October 27 2010, 14:31:42 UTC 8 years ago

На, условно, 1915 год есть стреляющие трехорудийные башни "Севастополя", и нет стреляющих четырехорудийных башен для "Нормандии". Физически нет, и не ясно, как будут вести огонь, залпом по два или полным. Вообще нет никаких четырехорудийных башен, есть только бумага. Башни "Измаила" стреляли бы, довели. А вот когда стали бы стрелять башни "Нормандии", и как это выглядело бы в жизни, - большой вопрос. 4-х орудийные башни на линкоре под 30 000 тонн водоизмещения? Первый раз это огромный конструкторский риск, аналогичный риск по "Измаилу" был сведен к минимуму.

Тот же "Дюнкерк" давал полный залп из 2 башен 8 орудиями? Я думаю, нет. А в основе конструкции башен "Дюнкерка" были разработки для "Нормандии".

И риски непоставки это одно. А риски конструкторские, когда "ошибка в чертеже" - это уже другой уровень. На уровне проекта были большие риски "Нормандии" и минимальные - "Измаила".

Anonymous

October 27 2010, 14:55:15 UTC 8 years ago

вы в курсе что на линкоры программы 16 года должны были встать 4-х орудийные башни под 16 дюймовки? и схемы расположения там были уже не Севастопольско-Измаильские а к Нормандии ближе?

насчет довели-не довели - вот в реалиях облом случился. Ну слаба русская конструкторская школа в тот момент. Французы, англичане, немцы в целом сильнее.
Отдельные гениальные личности тут были и отдельные отрасли знаний были сильными - тот же Бубнов - звезда прочнистов, но конструктор посредственный. А уж среднее звено было очень посредственное.

klim_yarko

October 27 2010, 14:58:01 UTC 8 years ago

Что за линкоры программы 16 года? О какой стране идет речь, и какие 16" ?

Anonymous

October 27 2010, 15:05:54 UTC 8 years ago

о России разумеется.
речь идет о линкорах которые планировалось заложить после Измаилов.
по теме читайте Виноградов Последние исполины Русского императорского флота. - где-то лет 10 назад издана.

klim_yarko

October 27 2010, 15:09:29 UTC 8 years ago

Почитаю, но на мой взгляд, это скорее прожектерство. Посмотреть интересно, но вероятность реализации - крайне низка. На тот же "Севастополь" подобных предварительных вариантов - десяток точно.

Эти проекты закладывались, под них было выделено финансирование именно строительства? Если деньги были только на проектирование, то понятно, это хорошо и здраво. Конструкторы должны работать, думать. А вот строить - отдельный вопрос.

klim_yarko

October 27 2010, 15:26:04 UTC 8 years ago

Посмотрел, на досуге почитаю. Спасибо за ссылку.

Anonymous

October 27 2010, 15:39:33 UTC 8 years ago

нет проблем. а работа интересная, уникальная в своем роде. И как раз по теме :))

klim_yarko

October 27 2010, 17:42:33 UTC 8 years ago

Просмотрел историю выработки технических требований, создания эскизных проектов по орудийным башням. Все нормально, все последовательно. Создали трехорудийные башни, нарисовали эскизные проекты четырехорудийных, дорабатывали с учетом опыта практических стрельб. Все нормально было у наших корабелов. Все умно. Глупостей нет. Прорабатываются различные схемы расположения, с учетом всех ньюансов. Отличная работа "заказчика" и конструкторов.

"Значительный теоретический и практический опыт, приобретенный русскими машиностроительными заводами при проектировании и изготовлении установок тяжелых орудий
для первых серий 12" и 14" дредноутов, позволял рассчитывать на успех при переходе к более мощным артиллерийским системам будущих поколений линейных судов."

Никаких вопросов. Молодцы.

Anonymous

October 27 2010, 20:07:17 UTC 8 years ago

Виноградов он оптимист :)) вы критически смотрите

реально проблемы были и не малые.
Например почему возникли траблы с 14"?
потому что 12" для Севастополя это предел для углеродистой стали. Далее нужен переход на легированные и вот на этом облом случился. Не ладилась работа над теми стволами на обуховском заводе. и таких проблем масса.
Мелководье в Питере ограничивает возможности спуска на воду крупных кораблей. Мощности броневых производств недостаточны. Мало того, есть проблемы с изготовлением плит больших размеров.
Все решаемо, вопрос времени и судя по нашим срокам - немалого времени. и если на западе время постройки даже сокращалось для серии то у нас нет.

klim_yarko

October 28 2010, 05:59:56 UTC 8 years ago

А я и смотрю критически. Не было решения по строительству линкоров после "Севастополей". Была большая программа, 8 линкоров и 4 линейных крейсера, при проектировании которых было все хорошо. Потом начали строить и вводить в строй, тоже достойно, исходя из имеющихся возможностей.

Что не так? Что восемь раз кульбитом выше головы не прыгнули? Англичане, мол, строили, а русским западло было повторить? Так не в этом проблемы. Разные страны, разные по профилю возможности. Тем же англичане не имели ни 5-миллионой армии по мобилизации. У России были совсем другие приоритеты, и совсем другие задачи. Обеспечили с достаточным качеством свои стратегические цели на Балтике и в Черном море, и хватит.

Anonymous

October 28 2010, 08:37:35 UTC 8 years ago

"Англичане, мол, строили, а русским западло было повторить?"

самое главное не в этом. англичане строили быстрее и дешевле, и немцы быстрее и дешевле и тд и тп. Повторять надо было не число линкоров, а темпы их строительства и стоимостью

"У России были совсем другие приоритеты, и совсем другие задачи"

золотые слова. и обеспечение армии было куда важнее флота. Да и по флоту - отсутствие быстроходных легких крейсеров и нужного числа современных эсминцев резко ограничивало возможности. Ограничение скорости для черноморских линкоров (из экономии) тоже дорого обошлось.

klim_yarko

October 28 2010, 11:46:30 UTC 8 years ago

Уф.

У англичан и немцев УЖЕ БЫЛИ соответствующие судостроительные мощности, которые по "большой программе" только создавались. Высокие цены за "Севастополи" - это инвестиции в промышленность, в те предприятия, которые надо было развивать. Дальше уже пошло бы лучше.

Anonymous

October 29 2010, 13:41:27 UTC 8 years ago

какие инвестиции? в какую промышленность?

посмотрите на каких стапелях собирали Измаилы, почему были проблемы с пушками для них?

вы на цену Измаила смотрели? с Байерном ее сравнивали?

берем Севастополь - смотрим цена сроки берем Измаил - тоже цена сроки - вроде сроки должны уменьшится, цена упасть - ан нет ......

klim_yarko

October 29 2010, 14:00:59 UTC 8 years ago

С пушками для "Измаила" проблем НЕ БЫЛО.

Были огромные проблемы с МЕЖДУНАРОДНОЙ коопераций по вводу в строй крупнейшего в Европе орудийного завода в Царицыне. Это тот "пресловутый Виккерс", на который рассчитывал Григорович.

Это вопрос ДРУГОГО уровня сложности, нежели "невозможность русских" работать с легированной сталью.

Повторяю вопрос: насколько САМ Виккерс был заинтересован в своевременном выполнении заказа и работах по вводу в строй Царицынского оружейного завода?

Насколько Англия была ВООБЩЕ заинтересована в усилении военно-морского флота России?

Anonymous

October 31 2010, 18:21:32 UTC 8 years ago

Григорович рассчитывал не на пресловутый царицынский виккерс а на помощь англичан. И в реалиях пушки для Измаилов сделали в Англии.

Причем тут сложности международной кооперации?
вы понимаете что вам нужна отливка в 100-150 т одной плавкой. И металл в этих плавках должен быть однороден и хим состав стабилен?
вы понимаете что для обработки легированной стали нужен лучший инструмент и затрачивается больше времени?
все это просто требует времени и деньги тут не самое главное.
но в стране бардак-с - Обуховский завод перегружен а Пермский простаивает.
массу проблем можно было снять без строительства Царицынского завода.

"Повторяю вопрос: насколько САМ Виккерс был заинтересован в своевременном выполнении заказа и работах по вводу в строй Царицынского оружейного завода?"

а что в контракте не было штрафных санкций? судя по контрактам на корабли там штрафы были на каждый чих.

"Насколько Англия была ВООБЩЕ заинтересована в усилении военно-морского флота России?"

Англия союзник на тот момент. Далее не будет Англии - купять в Германии, в США или Франции. Российский флот особой опасности не представлял - он легко запирался во внутренних морях, баз в океане у него не было.

klim_yarko

October 27 2010, 14:55:28 UTC 8 years ago

Нда...

"Дюнкерк" не мог вести огонь в корму. А первое боевое применение как раз требовало залпов в корму.

"Хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах". К французским конструкторам это тоже относится. Как они собирались перейти от двуорудийных башен первых дредноутов сразу к четырехорудийным башням "Нормандии", да еще первыми в мире, условно, на 1915 год? Вы можете оценить такие конструкторские риски?

Anonymous

October 27 2010, 15:02:59 UTC 8 years ago

"Дюнкерк" не мог вести огонь в корму.

а к башням это как относится? Кстати Нельсон тоже не мог вести огонь в корму.
а вот на Клемансо французы возвращались к классическому расположению.

Дык какие проблемы-то? в реалиях первыми в мире и сделали, только на Дюнкерк.
кстати у четырехорудийной башни и двухорудийной куда больше общего чем у трехорудийной. четырехорудийная это фактически спаренная двухорудийная.

klim_yarko

October 27 2010, 15:06:46 UTC 8 years ago

Реально уже был большой опыт эксплуатации и трехорудийных башен. В 1915 году это чистое техническое прожектантство.

Четырехорудийная - это спаренная двухорудийная? А трехорудийная - это полторы двухорудийных. Всего делов то, два чертежа вида общего, ножницы, клей, и проект готов. Вопрос лишь в линии обреза. Шутка. :-) Реально все сложнее. Испытания, стрельбы, и прочее. Та же схема линейно-возвышенного расположения "на бумаге" не проходила. Сначала были испытания в натуре, можно ли вести огонь поверх башни.

Anonymous

October 27 2010, 15:36:41 UTC 8 years ago

опыта эксплуатации трехорудийных башен в России до 15 года не было.

"Четырехорудийная - это спаренная двухорудийная?"

именно так, с броневой переборкой по центру.

"Реально все сложнее. Испытания, стрельбы, и прочее. "

зачем? все отстреляно на двухорудиных. перепроектируется лишь погон башни

"Сначала были испытания в натуре, можно ли вести огонь поверх башни."

и как например австрийцы это провели? а они заложили свои Тегетгофы позже севастополей а ввели в строй раньше, или итальянцы. американцы те из опыта эксплуатации двухуровневых башен вышли, понятно

klim_yarko

October 27 2010, 17:56:44 UTC 8 years ago

Откуда у французов опыт проектирования и тем более применения 4-орудийных башен на момент проектирования "Нормандии" ? Он у них нулевой. Отсюда огромные технические риски.

В России, в 1915-16 годах, проекты 4-х орудийных башен и компоновочные решения УЖЕ рассматривались с учетом опыта ПРАКТИЧЕСКИХ стрельб на "Севастополях". УЖЕ был опыт НАСТОЯЩЕЙ эксплуатации трехорудийных башен, уже были проработаны и эскизные проекты.

Кстати, "Измаил" - проект 1912 года, судя по рекомендованной вами книге.

Anonymous

October 27 2010, 19:56:47 UTC 8 years ago

риски при переходе с двухорудийной на четырехорудийную меньше чем при переходе на трехорудийную, другое дело что оборудование нужно более мощное при производстве, катки опорные должны быть больше и прочнее (с этим на Измаилах облом вышел например). Франция на тот момент одна из передовых технических держав - так что для них реально минимальный риск был. И потом таковые примеры встречаются - Куин Элизабет англичане заложили не имея пушки. Рисковали, но обошли немцев на 2 года.

в 15 году линкоры на черном море уже в бой пошли - конечно опыт был. До 15 опыта не было.

Измаил даже более ранний проект. это заложили его в 12. Кстати у Виноградова есть работа по Измаилу в журнале Морская коллекция - на вундерваффе есть наверное. и вот смотрите опять русская проблема - все строится медленно. в 12 когда заложили Измаил был очень хорошим проектом.
Мощная артиллерия, хорошая броня высокая скорость. Например он превосходил по многим параметрам Нью-Иорк и Техас (заложенные в 11) - скорость выше и на 2 ствола больше. Но те вступили в строй весной 14, за ними в 12 пошли Невада с Оклахомой и к 16 году и их укомплектовали. а там уж и следующие на подходе. а наши? первые задержки со спуском произошли еще до войны, а далее пошло-поехало. и к 17 году ни один не укомплектован.
а к этому времени англичане имеют 5 куин элизабет, немцы 2 байерна и тд и тп. вот и обидно.

doktoraikasap

October 27 2010, 13:30:34 UTC 8 years ago

Думаю это не принципиальный момент, хуже или лучше не важно, тут главное количество и сроки строительства. А с этим было так себе. А с каким там башнями совершенно не важно, они и с трехорудийными по факту мало пригодились. От Эсминцев, ПЛ, самолетов, минных заградителей толку в войне было бы больше.

Anonymous

mikhailove

October 27 2010, 12:59:22 UTC 8 years ago

Вы сами немного подумайте. Головой.

Re: самозванному адмиралу

andrey_chuck

October 27 2010, 15:23:31 UTC 8 years ago

Паренек деньги отрабатывает. Какое уж тут подумать головой??? За что заплачено, то и говорит.
Русский сталинист и ненавистник всего дореволюционного. Как говаривала моя бабушка: это жу УМУ НЕПОСТИЖИМО!
"Русский" тролль.

повторяю для особо одаренных совков

doktoraikasap

October 27 2010, 15:27:06 UTC 8 years ago

Это вы о ком собственно говоря? Россия она не зависит от существующего режима, она и в 14-м была и 41-м никуда не делась, так что если терпели поражения или побеждали, то МЫ русские, а не какие-то царские или советские. Где вы находите таких мутантов? Наверное сами придумываете? Для меня таковые равноценны всяким монархистам и белодельцам, такие же конченные дегенераты.

Re: повторяю для особо одаренных совков

andrey_chuck

October 27 2010, 16:17:13 UTC 8 years ago

>если терпели поражения или побеждали, то МЫ русские, а не какие-то царские или советские

Ты ж русских ненавидишь, это видно невооруженным глазом. Особенно тех, что были до 1917 года. Русского Императора, например.

Точнее может быть и не ненавидишь - просто работа такая. Это понятно. Иначе с чего бы ты так в своей Латвии волновался и тратил столько времени в жж на русофобский троллинг? :)

Re: повторяю для особо одаренных совков

doktoraikasap

October 27 2010, 17:48:38 UTC 8 years ago

Каких именно русских? Царя и Ко? Так он не русский и представитель огромной тучи нерусских паразитов на теле русского народа: немцы, жиды, западно-европейский капитал. Мало? А русский ли ты?

Re: самозванному адмиралу

doktoraikasap

October 27 2010, 15:30:39 UTC 8 years ago

Гыыы, забавно слышать от человека с ником цыпленок андрей :)))))))))))))))) Кстати где мои деньги? Почему ещё не зачислены на мой счет?

Re: самозванному адмиралу

danner_ru

October 29 2010, 08:36:29 UTC 8 years ago

Да ладно вам девочку из себя строить: "Какие деньги? Кто сказал деньги?"
;-)

Re: самозванному адмиралу

doktoraikasap

October 29 2010, 14:02:35 UTC 8 years ago

Цыпленок сказал про меня: "Паренек деньги отрабатывает." Ну так где мои деньги?

Re: самозванному адмиралу

enzel

October 27 2010, 12:58:49 UTC 8 years ago

В моём блоге я бы Вас забанил за непристойный юзерпик. Скажите спасибо его превосходительству за снисходительность.

Re: самозванному адмиралу

doktoraikasap

October 27 2010, 15:21:35 UTC 8 years ago

Тебя ничтожество не спросил.

vladimirow

October 27 2010, 15:11:40 UTC 8 years ago

ну наверное нужно сравнивать качество и действия русского флота не с британским а с совдепским в ВМВ. Совдепский был и убогий и обделался жидко.

doktoraikasap

October 27 2010, 15:25:04 UTC 8 years ago

А поконкретнее можете выражаться? У вас так совков принято перднуть ротовым отверстием очередное абырвалг и в сторону? Чем флот советской России хуже? Тем более он и не с флотом, а с авиацией Германии воевал.

vladimirow

October 27 2010, 15:47:01 UTC 8 years ago

уделали немцы ваш савецкий флот

doktoraikasap

October 27 2010, 19:32:47 UTC 8 years ago

В каком смысле уделали? Уничтожили что ли? Захватили? Как-то совсем наоборот получилось, а немецкий флот с советским можно сказать и не воевал, так случайные стычки и борьба москитных сил. Советский флот страдал от авиации. Зато на берегу морская пехота из моряков и снятая с кораблей артиллерия сказали свое веское слово. Про наши флоты нельзя сказать что кто-то кого-то уделал - это англо-американцы уделали япошек и немцев, бесспорно. А на Восточном фронте так возня какая-то, а не сражения флотов.

oldadmiral

October 27 2010, 16:52:35 UTC 8 years ago

Ну с советским как можно сравнивать? Там такая пропасть была, что... Не поддается сравнению. Я уже сравнивал по эсминцам. Успехи примерно 100:1.

doktoraikasap

October 27 2010, 19:25:42 UTC 8 years ago

А при чем тут немецкий флот вообще? Он тут ни при делах :) Устроили возню суррогатных кораблей с москитными силами советского флота, вот и вся борьба.

alexispokrovski

October 27 2010, 20:59:10 UTC 8 years ago

Да, людей обработали. Добрый дедушка Гиммлер, то есть, пардон, Ленин, и друг детей Чикатило-Дзержинский -- важные части внутреннего мира советского человека. Тут информация мало что сделать может. Сектанты-с.

Как нацмен благородному арийцу

gornal

October 27 2010, 21:16:29 UTC 8 years ago

Давайте рассмотрим теоретическую задачу. Имеются два объекта с условными названиями РИ и СССР, задача сравнить их жизнеспособность.
Чтобы жизнеспособность сравнить, её нужно формально определить. Я предлагаю определение (о них не спорят, а договариваются):
Жизнеспособность субъекта = максимальная тяжесть внешних условий, при которых субъект выживает.
Если есть другие определения - готов услышать, но мне кажется, что это - хорошее.
Далее, имеем два опыта.
1. РИ имел 300 лет на подготовку (ок, готов принять и 100 с 1812-ого года), после этого РЯВ, потом передых на 10 лет, потом ПМВ и ПМВ не пережил.
2. СССР имел 18 лет на подготовку, потом ВМВ, потом холодную войну и выжил ценой четверти территорий, половины населения и социального строя.

Утверждение 1.
Никак нельзя утверждать, что РИ была жизнеспособнее СССР, вне зависимости от сравнения условий экспериментов 1 и 2, т. к. РИ погибла, а СССР таки выжил, хоть и с жуткими потерями.
Утверждение 2.
Есть много оснований считать, что СССР жизнеспособнее РИ, т. к. на первый взгляд условия в эксперименте 2 были похуже и соответственно верно следующее сложное неравенство ЖС(РИ)<Условия 1<Условия 2<ЖС(СССР)
Утверждение 3.
Локальные успехи в балете и тоннаже утонувших в Балтике эсминцев никак не могут быть использованы в сравнении жизнеспособности двух объектов.

После написания комментария и перепроверки выяснилось, что в изначальном посте использовалось слово "состоятельность", а не "жизнеспособность", поэтому данный комментарий оказывается слегка мимо цели, но если к словам не придираться - он всё равно точный, а ещё он длинный и стирать жалко. Отправляю.

Re: Как нацмен благородному арийцу

oldadmiral

October 28 2010, 05:54:51 UTC 8 years ago

Ого, какие к нам люди заходят! Не люди, а глыбы :).

Но тем не менее, хочется воскликнуть - позвольте! При сравнении жизнеспособности СССР и РИ, возможно ли опустить такую важнейшую информацию, как продолжительность жизни и обстоятельства гибели? А с обоими этими характеристиками у СССР не ах. Особенно с последним. Ну хорошо, РИ не выдержала испытания мировой войной. Допустим. Бывает. А СССР? Просто людям сказали, - ну ладно, хватит. И все разошлись :). Подозрительно.

Что касется способности выполнять задачу, невзирая на получаемый при этом ущерб, то это характерно как раз для зомби или роботов. Помните гонку терминатора за Саррой Коннор по заводу в первой части? Во самое оно - СССР в ВМВ. Тока конец удачный. Если его можно так назвать.

Re: Как нацмен благородному арийцу

gornal

October 29 2010, 20:16:59 UTC 8 years ago

Простите, уважаемый адмирал, мне показалось, что Вы считаете, что СССР мертв??!! Я всё же склонен утверждать обратное.
Да, название изменилось. Но все остальные и юридические и логические признаки говорят о том, что нынешняя РФ - лишь новое название того же государства.

Легкая же капитуляция и огромные контрибуции в холодной войне как раз нехарактерны для зомби и роботов ;-).

Re: Как нацмен благородному арийцу

oldadmiral

November 1 2010, 10:18:26 UTC 8 years ago

Ну я думаю в значительной степени так и есть. Но и различия значительные. В таком контексте СССР и РФ можно сравнить с МММ до и после дефолта. С точки зрения хозяев, наверно ситуация мало изменилась. С точки зрения вкладчиков, картина несколько иная ;).

Deleted comment

Re: Как нацмен благородному арийцу

klim_yarko

October 30 2010, 11:55:01 UTC 8 years ago

К концу ПМВ союзники стали врагами, а к концу ВМВ нет.

Это большой вопрос, формирующаяся политическая позиция Англии и США на момент окончания Второй мировой войны. Лучше сказать так, "качество" перехода союзников во враги во ВМВ было другим, соответственно, и другие сроки "перехода во враги". Свергни какой-нибудь Булганин Сталина в конце 1944 года, получи развал фронтов и исчерпание ресурсов и инфраструктуры зимой 1944-1945, я не поручусь за лояльные позиции Англии и США на 1945 год. "Добивали бы большевистскую гадину, раздавив режим Гитлера в Германии", ой, добивали бы.

Re: Как нацмен благородному арийцу

Сергей Соловьёв

October 30 2010, 11:51:27 UTC 8 years ago

Не согласен с таким определением. К нему стоит добавить время выдерживания нагрузки и разноплановость нагрузок. Проще говоря, нужен баланс. Ну например, штангист же никогда не победит бойца без правил.
1. По времени: стабильность монархии к либеральным формам (типа демократий, коммунизмов и пр.) по времени жизни приблизительно 100 к 1.
2. Теперь о выживаемости в тяжких условиях, укоротим до прочность. Тюрьма прочнее дома, не жить же в тюрьме. К тому же в истории России были случаи ведения войны на несколько фронтов, и ничего, не разваливалась.
3. К тому же, жизнестойкость государства не связана с национальными интересами. Опять уместно сравнение с тюрьмой. Как любой психически здоровый человек я - националист(надеюсь, не надо объяснять естественность национализма?). А значит РИ, очевидно, выигрывает у СССР по пункту нац.интересов.
5. К концу ПМВ союзники стали врагами, а к концу ВМВ нет.

vecetti

October 28 2010, 03:46:29 UTC 8 years ago

к вопросу об анонимах.
если Вы обратили внимание, то большинство "говно"постов довольно однообразны. как под копирку. так же стоит обратить внимание и на журналы такого рода "комментаторов" они не болееоригинальны, чем "говно" посты. более того, некоторые авторы затеяв банить такого рода комментаторов находят, что они плодятся делением, и вобщем не особо это скрывают. списки забаненых - абсолютно показательное зрелище.

я к тому, чтоописаная вами проблема, это не проблема живых людей, метисов там или еще кого. Это проблема ботов, выполняющих некую определенную работу. Есть боты, поднимающиеуродские посты в топ, есть боты "гавняющие" рашку. вот сейчас, у Вас в комментариях практически нет живых людей. Вам бы продизенфицировать, что ли. и отключить анонимов.

88. Русский флот в ПМВ - "Небольшая порция отрезвина"

pingback_bot

October 28 2010, 06:30:41 UTC 8 years ago

User

andrey_chuck referenced to your post from 88. Русский флот в ПМВ - "Небольшая порция отрезвина" saying: [...] Репост из жж юзера Небольшая порция отрезвина [...]

gaivor

October 28 2010, 07:42:17 UTC 8 years ago

Вобщем очередная натужная попытка окончилась пшиком. Люди, которые априори убеждены, что "мы, в отличие от совков..." дружно поапплодировали. Люди, которые хоть что-то читали по теме, недоуменно пожали плечами и разошлись, пособачившись в камментах. И то хлеб - весело провели время))

oldadmiral

October 28 2010, 10:19:02 UTC 8 years ago

То есть факты Вы игнорируете принципиально?

gaivor

October 28 2010, 10:28:14 UTC 8 years ago

Добавтьте - выдранные из контекста, тщательно просеянный и отделенные от других, куда более неудобных фактов. Крейсера и броненосные крейсера, к примеру. Или я всё жду - по какому же классу потопленных кораблей лидировал флот РИ? Где же эти факты?

oldadmiral

October 28 2010, 12:07:45 UTC 8 years ago

Добавтьте - выдранные из контекста, тщательно просеянный и отделенные от других, куда более неудобных фактов.

Вот и разверните. Я то искренне считаю, что приведенный мной факт полностью в контексте. Получается Ваше мнение против моего. Но я то хоть какие-то факты привел...

Или я всё жду - по какому же классу потопленных кораблей лидировал флот РИ? Где же эти факты?

Я вроде как об этом пост сделал? Принципиально не читали ;)?

gaivor

October 28 2010, 12:37:49 UTC 8 years ago

Но я то хоть какие-то факты привел...
-------------

Да пожалста вам факт: за годы ПМВ российские подлодки не потопили ни одного боевого корабля противника. Если бы я был старым генералом, то непременно сделал бы отсюда вывод о... ну Вы поняли.

Я вроде как об этом пост сделал? Принципиально не читали ;)?
--------------
Ткните, плиз. Именно этого момента я что-то не вижу.

oldadmiral

October 28 2010, 15:55:34 UTC 8 years ago

Да пожалста вам факт: за годы ПМВ российские подлодки не потопили ни одного боевого корабля противника. Если бы я был старым генералом, то непременно сделал бы отсюда вывод о... ну Вы поняли.

Ага, точно! Русские подводники оказывается лажали! Я тоже вставлю 5 копеек, можно? Одни маленький примерчик лажи. 11 ноябоя 1916 года. Черное море. ПЛ "Тюлень", вооруженная одним 75-мм и одним 57-мм орудием имеет неисправность - не может погружаться. Происходит встреча с турецким вооруженным пароходом "Родосто". Команда парохода смешанная - германо-турецкая, капитан - немец. Вооружение 2х88-мм и 2х57-мм орудия. Все, каюк? Как бы не так! Наша лодка в надводном положении(!) артогнем(!) принуждает "Родосто" спустить флаг, и на веревке тащит 6,500-тонный трофей в Севастополь. Подарок Царю-батюшке. Вот так воевали. Много Вы найдете подобных эпизодов в истории других флотов?

Ткните, плиз. Именно этого момента я что-то не вижу.

Сделайте над собой усилие.

О! сразу виден стиль адмирала

gaivor

October 28 2010, 16:18:38 UTC 8 years ago

Я Вам факт, а вы мне комментарий, который НИКАК не опровергает факт. И сидите с довольным, видимо, видом, да?))

Ну а по сути, захватили пароход - турецкий! Диво дивное. Турецкая команда, небось, легла после первого же выстрела и не вставала. Как это бьёт тот факт, что ни одного боевого корабля не потоплено? В ответ на это я, наверное, услышу сагу о "Китобое".

Вот и по РЯВу у нас так же дискуссия "развивается".)) Конкретные факты, давно растуртые историграфией что советской, что досоветской пытаетесь оправдать какими то фантазиями отвлечёнными, Вассерфалями...

Сделайте над собой усилие.
-----------------
В исходном тексте просто нет класса кораблей, по потоплению которых наш флот лидировал бы. Я конечно, еще потужусь, но боюсь, мои усилия этого факта не перешибут))

Re: О! сразу виден стиль адмирала

Я как источником пользовался работой "История первой мировой войны 1914-1918 гг."/ А.М. Агеев, Д.В. Вержховский, В.И. Виноградов, В.П. Глухов, Ф.С. Криницын, И.И. Ростунов, Ю.Ф. Соколов, А А. Строков. Под редакцией доктора исторических наук И.И. Ростунова — М.: Наука, 1975.
Она есть в сети и цитаты оттуда я здесь привел. Там действительно не указаны названия или номера некоторых вспомогательных судов. Но вы так и не ответили какие были проблемы с выходами летом 1916-го на перехват конвоев со шведской рудой, кроме отсутствия в данной работе некоторых названий вспомогательных судов?

Re: Хорошо, объясню на пальцах

gaivor

November 3 2010, 11:53:23 UTC 8 years ago

Но вы так и не ответили какие были проблемы с выходами летом 1916-го
-----------

Я просто порекомендую вам крайне осторожно использовать советские источники в отношении войны на Балтике. А то можно попасть в нелепую ситуацию.

Что касается перехватов, то просто порекомендую вам работу Козлова "Цель - шведская руда". ЕМНИП, она выложена в pdf в инете. Ключевая проблема: тотальная неэффективность флота.

gaivor

November 8 2010, 10:06:14 UTC 8 years ago

Да, генезис - у Графа, это моя описка. Впрочем, дела это не меняет. Единственным "утопленником" в тот день был "Герман". Если имеете доказательные сведения о других - несите в студию.

qwax

November 2 2010, 15:39:19 UTC 8 years ago

Поинтересуйтесь судьбой британского эсминца "Хартум" во Второй Мировой войне.

oldadmiral

November 2 2010, 16:41:01 UTC 8 years ago

It is often stated that Khartoum was damaged by gunfire from the Italian submarine Toricelli but this was not the case.

Но даже если бы и так. Я ведь не утверждаю, что то, что сделали русские никто и никогда не сможет повторить. Может кто-нибудь раз в 100 лет и повторит :).

qwax

November 2 2010, 17:02:39 UTC 8 years ago

А как же рейды вспомогвтельных крейсеров германского флота в мировых войнах? Напомню, они там легкий крейсер умудрились уничтожить. Представляю, как бы вы возбудились, есл б русскому вооружённому пароходу удалось потопить вражеский крейсер. Так-то.

oldadmiral

November 2 2010, 17:11:03 UTC 8 years ago

qwax заметался :). Лихорадочно ищет пример, чтобы дезавуировать рассказ о "Тюлене". Ну ищите, ищите. Со своей стороны могу лишь повторить: я вовсе не считаю, что мужество, находчивость и умение воевать суть качества, присущие только русским.

qwax

November 2 2010, 20:27:27 UTC 8 years ago

Да не дезавуирую я рассказ о "Тюлени". Подводники - молодцы. Сам хотя и признаю, что русские моряки в Первую мировую сражались под Андреевским флагом несколько лучше, чем во Вторую под военно-морским советским (чего совсем не скажешь о русско-японской). Однако считаю, что в выпуске военной продукции Российская Империя уступала Советскому Союзу на порядок. И более благопристойное положение в строительстве флота тут обусловлено большим запасом времени и более широким использыванием импорта. И всё

oldadmiral

November 3 2010, 06:39:05 UTC 8 years ago

Ну вот и славно. Я на такой ответ и надеялся :).

Что касается производства, СССР и РИ в мировых войнах, на эту тему будем еще говорить. Про артиллерию и боеприпасы я уже частично писал. Доберемся и до остального. Никакого отставания "на порядок", сами понимаете быть не могло. Было примерное равенство, на фоне своих противников, да и то потому, что в РИ во время войны была создана колоссальная промышленность, доставшаяся по наследству большевикам.

qwax

November 3 2010, 08:29:35 UTC 8 years ago

Мы с вами уже спорили. Я вам в качестве своих доводов приводил данные из книг "Военные усилия России в Мировой войне" Головина, "Армия и флот России в начале 20 века" Бескровного, и данных о воееном производстве "Потерь" Кривошеева. После того, как я закидал вас данными, показывающем отставание Российской Империи от Германии по всем пунктам (иногда в разы), кроме винтовочных пуль, вы заявили, что вашим доказательствам помешали проклятые большевики, сорвавшие замечательные военного производства планы.

maximilian_robe

November 1 2010, 10:40:12 UTC 8 years ago

- Да пожалста вам факт: за годы ПМВ российские подлодки не потопили ни одного боевого корабля противника.

А что лучше потопить корабль противника или захватить его и привести на свою базу?

mikhailove

October 28 2010, 12:36:26 UTC 8 years ago

Не, ну разверните про грандиозные успехи советского флота. Чего скромничать то? Давайте. Первый успех известен - крайне удачное затопление ЧФ в Цемесской бухте.

gaivor

October 28 2010, 12:40:24 UTC 8 years ago

Не, ну как понабежит антисоветчиков, так прям хоть из дому не выходи. Вы то куда про кораблики рассуждать?

mikhailove

October 28 2010, 13:39:28 UTC 8 years ago

А по делу никак не получается? :)

gaivor

October 28 2010, 13:42:56 UTC 8 years ago

У вас - нет))

mikhailove

October 28 2010, 13:44:21 UTC 8 years ago

Оно и заметно. Вы, давайте, почетче обрисуйте, шуточками тут не отделаешься :)

andrey_chuck

October 28 2010, 16:57:12 UTC 8 years ago

>ну как понабежит антисоветчиков

Это АРГУМЕНТ.
Только троллить и можете?

Чтобы не быть голословным, всего 2 вопроса:
1. Почему вместо приведения примеров удачных морских кампаний был вынут возможно единственный аргумент - антисоветчина? Да и причем она здесь?
2. А кто ВЫ такой, чтобы рассуждать про кораблики? Вы вообще аноним, при этом говорите с реальным человеком - с чего вы решили, что можете вообще что-то решать?

gaivor

October 28 2010, 17:04:51 UTC 8 years ago

1.Потому что

а)мне хватает тут разговоров с адмиралом - и его то на хоть какой-то более менее внятный аргумент удается вытянуть на третий "тост" через два. От поклонников адмирала я не ожтидаю и таких "темпов";

б)потому что я читал предыдущие реплики вопрошавшего;

в)потому что вопрос был задан в стиле "в огороде то бузина, а я вот хочу поговорить про дядю в Киеве".

2.Исходя из всего вышеперечисленного.

andrey_chuck

October 28 2010, 17:15:02 UTC 8 years ago

А, т.е. уже исходя из того что вы сюда зашли, вам все сразу стали должны.
Более-менее внятные аргументы например.
Вот я и спрашиваю: почему вы так решили? Кто ВЫ такой?

gaivor

October 28 2010, 17:26:22 UTC 8 years ago

Я - ужас летящий на крыльях ночи.

mikhailove

October 28 2010, 19:45:22 UTC 8 years ago

Да ладно, не в детском саду. Там, может, и прошло бы. Тут то зачем.

Благодарю

zadumov

October 28 2010, 14:18:21 UTC 8 years ago

Прекрасный материал. И прекрасная реакция советоидов. На таблицы с данными - ругательства. Стиль выдерживают на все сто.

zadumov

October 28 2010, 16:55:49 UTC 8 years ago

"Построение тезисов" - а вот это выдает проблемы с логикой. Впрочем, для трололо и советских логика ни к чему. И кстати, в советские Вы попали, как только стали ругаться в ответ на аргументы. Мозги тут видны не были. Было видно, что они отсутствуют.

А бабу Леру не обижайте. Вы троллите её, она троллит Вас. Вроде все при деле. Она часть механизма существования РФ.

maximilian_robe

October 28 2010, 17:05:40 UTC 8 years ago

Вообще-то при позднем СССР о русской армии и флоте в ПМВ ОЧЕНЬ хорошо писали.
Рекомендую - http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html

oldadmiral

October 28 2010, 17:47:48 UTC 8 years ago

Было дело. "Россия родина слона". Но при этом всегда противопоставляли "народ", "прогрессивные силы", благодаря которых это якобы и достигалось, и ужасное самодержавие и реакцию, которые прогрессу якобы сопротивлялись.

А на деле, что получилось? Убрали Царя, убрали элиту, а народ и "прогрессивные" остались на месте (поначалу, потом и "прогрессивные силы" прибрали). И все, полный аллес гемахт! Что есть народ без своей элиты? Пшик.

maximilian_robe

November 1 2010, 07:48:58 UTC 8 years ago

С людьми надо говорить на понятном им языке, используя некоторые их базовые ценности, постепенно подводя к мысли, что самодержавие все-таки не сильно препятствовало развитию России, раз она смогла стать "Родиной слонов". Потом можно показать, что вообщем-то возможно, что и не только препятствовало, а иногда даже и помогало. Ну и т. д.

klim_yarko

November 1 2010, 08:02:04 UTC 8 years ago

С людьми понятно, но у узкого круга текущей "контрэлиты" нет базовых ценностей. Они отсутствуют ФИЗИЧЕСКИ, на психологическом уровне. Тут уже не надо разговаривать, убеждение на уровне ценностей не помогает.

maximilian_robe

October 28 2010, 17:13:42 UTC 8 years ago

Процитирую оттуда, если кому лень читать:
- Крупный вклад в развитие артиллерийского оружия внесли русские инженеры и артиллеристы-моряки. Перед войной на русских заводах было освоено производство улучшенных образцов морских орудий калибра 356, 305, 130 и 100 мм{158}. Началось изготовление также трехорудийных корабельных башен. В 1914 г. инженер Путиловского завода Ф. Ф. Лендер и артиллерист В. В. Тарновский явились пионерами в создании специальной зенитной пушки калибром 76 мм
- В России в предвоенное время были разработаны три новых образца торпед (1908, 1910 и 1912 гг.), которые превосходили однотипные торпеды иностранных флотов по скорости и дальности хода, несмотря на то, что они имели несколько меньший общий вес и вес заряда
- Первое место в развитии минного оружия занимал русский флот. Перед мировой войной в русском флоте были разработаны гальваноударные и ударно-механические мины образца 1908 г. и образца 1912 г. По тактико-техническим данным эти мины намного превосходили иностранные, особенно в безотказности действия. В 1913 г. была сконструирована плавающая мина «П-13», [141] которая удерживалась под водой на определенной глубине благодаря действию электрического прибора плавания. Мины старых образцов этого типа держались под водой с помощью буев, не обеспечивающих устойчивости мины, особенно в штормовую погоду. «П-13» имела электроударный взрыватель, заряд 100 кг тола и могла держаться на заданном углублении трое суток. Ни один из иностранных флотов не имел подобной мины. Русские минеры создали первую в мире речную мину «Р» («Рыбка»){161}.
- Русские конструкторы минного оружия и минеры-практики в начале войны оказали большую помощь союзному английскому флоту в организации производства мин и обучении личного состава методам использования минного оружия, так как англичане в этом деле сильно отставали. По просьбе английского Адмиралтейства в Англию была направлена группа минеров с запасом мин в 1000 штук{162}.
- Русский флот шел впереди зарубежных флотов также в создании более совершенных образцов трального оружия. В 1911 г. поступили на вооружение подсекающие змейковые и катерные тралы. Применение этих тралов значительно сокращало сроки тральных работ, так как подсеченные и всплывшие на поверхность мины сразу уничтожались. Раньше же затраленные мины нужно было буксировать на мелкое место и там уничтожать, на что уходило много времени.
- Русский флот явился колыбелью радио. Радио стало распространенным средством связи на флоте вообще и в частности широкое применение нашло в управлении силами в бою. Перед войной русскими радиотехниками были созданы радиопеленгаторы, что позволило применять радио в качестве средства разведки.
- В целом боевая подготовка Балтийского флота в предвоенные годы отвечала тем задачам, которые ставились перед флотом планом войны на Балтийском море. Благодаря серьезно продуманной системе обучения личного состава Балтийский флот, сильно ослабленный в период русско-японской войны, за сравнительно короткий срок (5 — 6 лет) стал значительной силой. Большая заслуга в этом принадлежала прогрессивной части офицерского состава, следовавшей лучшим боевым традициям русского флота.

doktoraikasap

October 28 2010, 22:39:49 UTC 8 years ago

1. Эка незадача, пушки только не русские были, а лицензионные, а крупного калибра вообще импортные.
2. Тоже лицензии...
3-4. Тут безусловный приоритет, ещё в Крымскую войну отличились и до сих пор впереди планеты всей.
5. Вот уж дудки :)
6. Только вот покупали отчего-то у Маркони :)
7. Только относительно легких сил флота, все остальное так себе.

oldadmiral

October 29 2010, 06:04:53 UTC 8 years ago

1. Эка незадача, пушки только не русские были, а лицензионные, а крупного калибра вообще импортные.

Лицензия, друг мой, это когда покупают технологии, ноу-хау, и налаживают выпуск. В нашем случае пушки были спроектированы в России. Какая же это лицензия?

6. Только вот покупали отчего-то у Маркони :)

Покупали у СП с Маркони. Которое находилось здесь.

klim_yarko

October 29 2010, 08:26:52 UTC 8 years ago

Большой вопрос с "импортностью" тех же 14" под "Измаилы". Надо разбираться и разбираться, как оно на самом деле было.

Вроде как ТМ-1-14 потом именно этой артсистемой оснащали, в начале 30-х. Допоставок артсистем после 1917 года быть не могло, собственного производства тоже не могло возникнуть. Значит, как ни крути, а орудий на две батареи железнодорожного базирования было сделано, это как минимум.

Полагаю, был большой задел, из которого 6 орудий примерно было готово. Их и довели в 30-х, для использования в береговой обороне. В начале 30-х никакого собственного производства 14" орудий не могло появиться, физически не было ресурсов на такой проект. Если ТМ-1-14 были, производились, мало того, служили батареями, значит, орудия остались с царских времен, еще "измаильские". Не будь по ним задела, даже проектные работы по ТМ-1-14 не открыли бы. Не говоря уже о принятии на вооружение. Значит, готовых орудий было не одно, и не два, раз начали делать и сделали железнодорожные транспортеры под них.

Anonymous

October 29 2010, 09:54:53 UTC 8 years ago

На транспортеры пошли стволы изготовленные Виккерсом для Измаила - это не секрет.
ситуация там простая - Обуховский завод не справлялся (там 60 стволов только для Измаилов нужно - 48 на корабли, 12 в арсенал + еще куча стволов для крепости Петра великого) и основная поставка должна была идти из Царицына, который строился при техническом содействии Виккерса. Но когда возник облом со сроками ввода завода в строй то стволы стал делать сам Виккерс. Из всей кучи виккерс поставил до октября 17 по разным данным от 8 до 10 стволов. они и пошли на ТМ-14. + видимо из тех же английских стволов во время войны заменили ствол на полигонной установке.

klim_yarko

October 29 2010, 09:58:32 UTC 8 years ago

Вопрос не в стволах, а в орудиях, комплектых. Применяют в артиллерии не "ствол", а орудие.

Будете утверждать, что Виккерс поставил с английских заводов орудия 14" для "Измаилов" до 1917 года?

Anonymous

October 29 2010, 10:18:55 UTC 8 years ago

я ничего не утверждаю. есть информация о поставках стволов от Виккерса. что входит в это понятие ствол или ствол с затвором сказать трудно. Затворы у нас системы Виккерс поэтому не вижу причин что стволы щли без затворов. Известно также что Обуховский завод даже стволы не доделал - там точно не было затворов и скрепляющих колец. так что скорее всего от Виккерса шли стволы с затворами.
Качающаяся часть орудия скорее всего отечественная. вроде как брали для ТМ-14 с металлического завода от недоделанных башен.

klim_yarko

October 29 2010, 10:37:50 UTC 8 years ago

:-))

От какого Виккерса, какие стволы? Шли морем из Англии, или по бумагам были получены в Петербурге поездом из Царицына? :-))

Виккерсов было два. Один английский, второй - русский, орудийный завод в Царицыне. Так тот Виккерс, который в Царицыно, станки в Германии заказывал. Это так, к слову. Виккерс из Англии поставил в Россию более 200 орудий в сборе.

Вот почти полная история - разбирайтесь. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/05.htm
10 орудий в сборе доставили из Англии , обуховцы сделали первое и еще 10 были почти готовы. И там же хорошая история про "царицынский Виккерс". Так что могли делать столько, сколько надо. Обуховцы + Царицын (Виккерс). Все грамотно. Делаем сами, возим импортные, и строим второй завод "Виккерс" у себя.

Так что несуразные аргументы по "невозможности производить самим" 14" надо отбросить. Нет такого и не было. Надо просто разобраться, что именно там было с Виккерсом. И как именно было.

Anonymous

October 29 2010, 11:10:25 UTC 8 years ago

морем из Англии. одно потоплено вместе с пароходом - адмирал же выше написал :))

"Так что могли делать столько, сколько надо."

дорого яичко к христову дню. Не поскажите что же тогда Григорович печалился об пушках Измаильских еще в 12 году? и на англичан уповал. как в воду глядел - и в 17 году на один корабль комплекта не было, а надеялись построить все к 16.

klim_yarko

October 29 2010, 11:18:58 UTC 8 years ago

Каких "англичан"? :-)))

Григорович рассчитывал, и со всеми основаниями, на строившийся крупнейший в Европе Царицынский орудийный завод, который в 1915 году должен был перейти по планам на 16" орудия. Да-да, на те самые, которые спустя 20 лет пошли для "Совсоюза". Завод строился при технической поддержке Виккерса. Но англичане не смогли обеспечить вовремя ввод завода в эксплуатацию, срывая поставки заказанной техники. Задумайтесь над их мотивами поведения.

Вот и ответ. Вот и "импорт". Григорович не дурак был. Ох, не дурак. Кстати, туда и немцы поставляли оборудование. Как вы понимаете, до 1914 года, и не очень спешили.

Anonymous

October 29 2010, 13:35:38 UTC 8 years ago

"Каких "англичан"? :-)))"

а вы не смайлики ставте а его мемуары прочтите - узнаете. Не надо тут придумывать про Царицын - ладно?
а еще поинтересуйтесь что для измаилов делалось в Германии и Австро-Венгрии. От "хорошей" жизни заказывали даже не у союзников а самых что ни на есть вероятных противников.

klim_yarko

October 30 2010, 11:50:09 UTC 8 years ago

Не надо тут придумывать про Царицын - ладно?

То есть не было никакого Царицынского орудийного завода?

Понимаю. Никогда и не было. А вот когда Царицын назвали Сталинградом, возник завод "Баррикады", и там сразу дело и пошло. Сделали даже 16" орудия для "Советского союза". Ваша логика очевидна.

"-Вот тут, Петька, ты не поверишь. Мне карта и пошла!" (c) Василь Иваныч Чапаев из анекдота.

Anonymous

October 31 2010, 18:35:16 UTC 8 years ago

ваша мысль все время скачет.

ну строился царицынский завод, Григорович как бы в курсе когда и что будет, но рассчитывает на английскую помощь в деле поставок пушек для Измаила. Причем тут пушки для Совсоюза?

вы представляете оборудование завода?
Вот прикинте, а кадры для того завода с неба упадут? Построили завод и он сразу выдал 14" пушки? не все зависело от поставок. Не подскажите какой институт готовил инженеров по такой специальности? Реально потребуется время на отладку всего процесса - не сковородки выпускать собираемся.

doktoraikasap

October 29 2010, 14:23:07 UTC 8 years ago

1. Лицензионные начиная со 100 мм. Технологии как бы и без них имелись, конструкторская школа была неразвита. Что-то там в России спроектировали? Кроме трехдюймовки и 107 мм пушки нечего сразу на ум не приходит :)))

6. Соглашусь. Маркони имел только 20% в предприятии РОБТиТ, спасибо господину С. Айзенштейну. Его кстати большевики отпустили в 20-х годах к другу и компаньену Маркони в Англию.

maximilian_robe

October 29 2010, 06:54:48 UTC 8 years ago

Вы оказывается матерый антисоветчик, раз спорите с такими маститыми советскими учеными. :-)

зомбиленд

pingback_bot

October 29 2010, 03:39:49 UTC 8 years ago

User

vecetti referenced to your post from зомбиленд saying: [...] ь комены у замечательного обозревателя Олдадмирал, http://oldadmiral.livejournal.com/22119.html [...]

klim_yarko

October 29 2010, 06:41:19 UTC 8 years ago

В комментах проскочил тезис "ущербности Измаила и Севастополей из-за трехорудийных башен и схемы их расположения".

Смотрел, думал.
Трехорудийные башни использовались и после "Измаила":

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/BB61_USS_Iowa_BB61_broadside_USN.jpg

Но полезно видеть, как ЭТО выглядело "в профиль". Это реальное фото, не монтаж, и не рисунок.

http://www.pacificstorm.net/Articles/Iowa/image/1.jpg

Сравните с концепцией "Измаила" и "Севастополей", оформленной в проектах на 1912 год. Какие могут быть претензии к "Измаилу"? Никаких. Все нормально.

Да, любая схема расположения артиллерии на линейных кораблях и линейных крейсерах имеет свои недостатки. Но у каждой схемы есть и свои достоинства. В том же 1912 году 12 орудий ГК можно было разместить или в 4 трехорудийных башнях ("Севастополи", "Измаилы"), или в 6 двухорудийных. Второе явно маразм, независимо от схемы расположения. Решение проектировщиков по расположению орудий ГК в трехорудийных башнях по линейной схеме было ясным и понятным. И хорошим. С "Измаилом" тоже решение хорошее, приподнять башню. Опять см. http://www.pacificstorm.net/Articles/Iowa/image/1.jpg

klim_yarko

October 29 2010, 07:04:01 UTC 8 years ago

Компоновка "Измаила" - это 1912 год.

http://s51.radikal.ru/i134/0906/f8/d8f1024d3ac4.jpg

Низкий силуэт, экономия веса, рациональные формы. Осмысленное и разумное расположение башен. Никакой войны, никакого опыта применения еще не было. Все только начиналось, русские корабелы сделали первый проект линейного крейсера.

А это, по сути, последний линкорный проект, Айовы. Спустя 20 лет, после гонки дредноутов, Ютланда, вашингтонских соглашений. Все уже закончилось. И все равно пришлось переоборудовать, поднимать нос, вид после модернизации.

http://www.battleships.spb.ru/0796/ajova.GIF

Anonymous

October 29 2010, 10:05:10 UTC 8 years ago

ущербность не в 3-х орудийных башнях, а в расположении.
ущербность конечно относительная - на 1909 год расположение пожалуй лучшее. Но после появления австрийских и американских линкоров с возвышенными башнями, такая компоновка сразу устарела.
ее недостатки
- слабый огонь по носу и корме
- менее плотная компоновка а отсюда нет экономии веса
- расположение погребов рядом с котельными отделениями
- ограничение по модернизации - верхняя палуба практически исключается из мест для установки зенитной артиллерии и тд

klim_yarko

October 29 2010, 10:19:18 UTC 8 years ago

:-))

"слабый огонь по носу и корме" - по числу залпов в минуту, слабее, чем у Айовы?
И вы забываете, что линейно-возвышенная схема РАССМАТРИВАЛАСЬ при принятии решения по компоновке "Севастополей" и "Измаила", и была отвергнута, как НЕДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНАЯ. На то время 4 трехорудийные башни линейного расположения были ОБЬЕКТИВНО лучше.

"менее плотная компоновка а отсюда нет экономии веса" ?? Если поставить 6 двухорудийных башен, часть из которых будет в линейно-возвышенной схеме, будет и вес меньше, и более плотная компоновка? У вас что-то с логикой. Или вы "курите тезис, почему "Измаил" не "Айова". Сожалею, со вторым не помогу. С первым же все просто, уже объяснял. 4 трехорудийные башни линейной компоновки дают значительный выигрыш, нежели 6 двухорудийных башен линейно-возвышенной компоновки.

"- ограничение по модернизации - верхняя палуба практически исключается из мест для установки зенитной артиллерии и тд" Вы снова бредите. Не было в 1912 году, когда рассматривались проекты "Измаилов" палубной авиации, которая могла представлять существенную угрозу для линейного крейсера, поэтому этот фактор не принимался во внимание. Офицеры морского ведомства ведь не шизофреники, чтобы в 1912 году, или еще на пару лет раньше, "предусмотреть" компоновку, обеспечивающую спустя 30 лет "эффективное размещение зенитной артиллерии", исходя из опыта сражений на Тихом Океане в 1941-1945 гг.

"- расположение погребов рядом с котельными отделениями" Уф. Фантазер вы. Погреба "Севастополей" и "Измаилов" были расположены хуже/так же/лучше, нежели на "Дредноуте" и последующих кораблях, о которых были сведения на 1912 год? Выберете правильный ответ.

Anonymous

October 29 2010, 11:04:41 UTC 8 years ago

"На то время 4 трехорудийные башни линейного расположения были ОБЬЕКТИВНО лучше."

на 1909 год - да лучше. но в 11 уже заложен Тегетгоф.

"Если поставить 6 двухорудийных башен, часть из которых будет в линейно-возвышенной схеме, будет и вес меньше, и более плотная компоновка? "

причем тут это? компоновка американцев при тех же 12 -356 мм явно плотнее. отсюда защита может быть лучше.
хотя с двухорудийными башнями тоже не все так просто. их больше и следовательно выход из строя одной вырубает меньшее число стволов. Делать их проще и скорость строительства растет ну и тд и тп.

"Не было в 1912 году, когда рассматривались проекты "Измаилов" палубной авиации"

ну и хрен с ней. но среднюю артиллерию уже поднимали выше основной палубы, что на Измаилах не сделать.

причем тут лучше-хуже? я привел недостатки схемы, достоинства тоже были. Но почему-то никто кроме русских и итальянцев (первый линкор) ее не реализовали. Почему -задумайтесь.

oldadmiral

October 29 2010, 12:05:38 UTC 8 years ago

причем тут лучше-хуже? я привел недостатки схемы, достоинства тоже были. Но почему-то никто кроме русских и итальянцев (первый линкор) ее не реализовали. Почему -задумайтесь.

Вы систематически давите на мифические недостатки русской схемы (огонь в нос/корму, который не нужен никому), но ни словом не обмолвились о ее достоинствах.

А они куда как повесомее будут. Во-первых, для достижения высокой скорости хода корпус "Измаилов" изначально должен был быть длинным, вопрос о плотности компоновки, таким образом, не поднимался. Раздельные погреба башен русских линкоров исключали возможность поражения одним снарядом погребов двух башен сразу, что вполне могло быть (и бывало) при линейно-возвышенной схеме. Расположение одной тяжелой башни над другой снижает отстойчивость. У "Измаилов", над палубой и полубаком вообще никаких надстроек, только башни, рубка, и трубы. Это дает хорошую отстойчивость. Наконец, силуэты "Измаилов" идентичны силуэтам двух первых серий русских дредноутов, что затрудняет их идентификацию.

Я думаю схема размещения артиллерии на "Измаилах" для своего времени оптимальна. Ее недостатки, а именно отсутствие места на верхней палубе, могли проявиться только ближе к 30-м - 40-м годам.

klim_yarko

October 29 2010, 12:34:47 UTC 8 years ago

+1.

К тому же, на момент конструирования "Измаилов", сама идея линейно-возвышенной схемы была под большим вопросом. Я не вижу "провалов" линейной схемы "Измаила" с 4 трехорудийными башнями перед линейно-возвышенной схемой "Ориона" с 5 двухорудийными башнями.

А при 12 орудиях ГК получается 6 башен. Это что, "три раза линейно-возвышенная схема", это линкор "Арканзас", и ЭТО лучше "Измаилов" ? :-))

oldadmiral

October 29 2010, 14:26:14 UTC 8 years ago

Трехорудийные башни это вообще особстатья. Это англичане мутили воду. И все им в рот смотрели.

А именно, англичане говорили, что условия обслуживания среднего орудия в трехорудийных башнях будут хуже, чем двух крайних. Поэтому, поскольку стрельба ведется залпами, из-за одного центрального орудия якобы пострадает вся артиллерия корабля.

Но это же ерунда. Сами англичане после войны строили "Нельсоны" с трехорудийными башнями. На KGV вон вообще четырехорудийные стояли, и ничего, справлялись. Потому, что с точки зрения весовой отдачи трех- и тем более четырехорудийные башни лучше. Что русские просекли еще до войны. Так для 16" линкоров у нас были предусмотрены именно четырехорудийные башни.

klim_yarko

October 29 2010, 14:31:51 UTC 8 years ago

"Так для 16" линкоров у нас были предусмотрены именно четырехорудийные башни."

С этим большой вопрос. Проекта принятого нет, а там были и двухордийные башни в проработке, и трехорудийные, и четырехорудийные двух вариантов. С моей точки зрения правильней писать вместо "именно" просто пробел. :-)

Так для 16" линкоров у нас разрабатывались четырехорудийные башни разных типов. При этом рассматривались и другие варианты, двух и трехорудийных башен.

Но с российскими 16" линкорами огромный вопрос. Толком утвержденного проекта нет. А с трехорудийными точно, англичане НЕ ВЫПУСКАЛИ долгое время трехорудийных башен. Видимо, возможностей не было. Или их "заклинило" на старых решениях.

Anonymous

October 29 2010, 13:27:04 UTC 8 years ago

достоинства были, но еще раз спрошу почему никто более (кроме первого итальнца) не воспользовался этой замечательной схемой?

ответ то прост - линейно возвышенная схема давала больше преимуществ.

"Раздельные погреба башен русских линкоров исключали возможность поражения одним снарядом погребов двух башен сразу"

блин поражение погреба хоть одной башни это пушной северный зверек сразу. тут больше роль играет минимальность его проекции и тощина защиты.

"Я думаю схема размещения артиллерии на "Измаилах" для своего времени оптимальна. "
думать не надо - ответ дала история после 1911 года более никто не применил эту схему.

oldadmiral

October 29 2010, 14:51:37 UTC 8 years ago

блин поражение погреба хоть одной башни это пушной северный зверек сразу. тут больше роль играет минимальность его проекции и тощина защиты.

Не всегда. Например "Зейдлиц" получил в бою у Доггер-Банки 23 января 1915 года 343-мм снаряд с линейного крейсера "Лайон". Выгорели две кормовые башни ГК, сгорело 6 тонн(!) пороха, погибли 165 человек, но корабль вполне себе сохранил боеспособность.

думать не надо - ответ дала история после 1911 года более никто не применил эту схему.

Думать надо! После ПМВ начались "дредноутские каникулы". А когда кораблестроение возобновилось, приоритеты несколько сменились. Да и то, "Нельсон", вон, вообще не имел возможности вести огонь ГК по корме. И что?

Кстати схема с размещением всей артиллерии ГК нашла применение, например, на французском линкоре "Гасконь". А это, извините, 40-е годы!

klim_yarko

October 29 2010, 07:23:25 UTC 8 years ago

И у меня вопрос по орудиям ГК "Измаила":
Вроде как их шесть штук успели изготовить, они прослужили долго, насколько понимаю, до ВМВ и далее.

Неужели на TM-I-14 Дукельского пошли виккерсовские пушки, не Обуховского завода? Не думаю.

Anonymous

October 29 2010, 09:58:42 UTC 8 years ago

именно виккерсовские и пошли. обуховские так и не доделали.
по моему Виноградов в работе по Измаилам это прямо и пишет.

klim_yarko

October 29 2010, 10:03:04 UTC 8 years ago

Виккерс, если не ошибаюсь, орудий ГК в сборе поставил или одно, или два. Вообще за весь изучаемый период.

Вот 203 мм сухопутные гаубицы Виккерс поставлял, вроде как. А морские в товарных количествах - нет. Орудия обуховские.

Вы путаетесь в деталях. Ствол, который - орудие, применялся в парусном флоте, и был дульнозарядным. В флоте начала XX века применялись казнозарядные системы. И там ствол - еще не все орудие, далеко не все орудие. Там, имея "ствол", еще работать и работать, делать и делать.

Anonymous

October 29 2010, 10:13:08 UTC 8 years ago

даже адмирал написал выше в коментах о поставках виккерса :))
ствол это ствол. Затворы на наших крупнокалиберных системах - Виккерс!!!
а Обуховский завод даже стволы сделать не смог - 10 заготовок там было до революции сделано. причина - переход на легированную сталь и большая загрузка другими заказами в войну.

klim_yarko

October 29 2010, 11:50:13 UTC 8 years ago

:-))

Заказ на 14" был разделен почти пополам, между Обуховским заводом и заводом в Царицыне (Виккерс). Обуховцы сделали 10 стволов, без ОДНОГО кольца казенной части и затворов, Царицынский завод Виккерса не успели ввести, поэтому изготовили и поставили 10 орудий в сборе из Англии. Вот и вся история.

Итого, для "Измаилов" - 10 готовых орудий, еще 6 сделано в Англии и остались там, и еще 10 почти готовых на Обуховском заводе. И, помимо Обуховского, строится Царицынский орудийный завод, который часто называли Виккерсом.

Для справки:

РАОАЗ, он же Царицынский орудийный завод, он же ""руcский Виккерс" (Царицыно) - крупнейший орудийный завод в Европе. Строился с технической поддержкой Виккерса. Он же Завод #221 "Баррикады", Сталинград. Сейчас выпускает комплекс "Берег". Он же и выпускал 16" системы для "Советского союза", как и планировалось... в 1915 году. Выпустить орудия для "Измаилов" и перейти на 16". Вот спустя 20 лет советская власть и "шмогла" выполнить планы царской России 1915 года.

Поэтому и торопился Черчилль с 15" на Куин Элизабет, знал, что с продукцией Царицынского орудийного завода на кораблях с новых русских верфей ловить в Средиземном море нечего.

Россия стремительно обгоняла по качеству и количеству "владытчицу морей", и надо было что-то срочно решать. Время стремительно уходило, еще 5-10 лет и Россию уже не догнать. Русские заказывали и оплачивали в Англиии станки и оборудование, вот Виккерс и воспользовался случаем. Заодно и Российской империи подножка, лучше нам 15", чем вам поставки заказанного оборудования.

Anonymous

October 29 2010, 13:18:17 UTC 8 years ago

"Итого, для "Измаилов" - 10 готовых орудий, еще 6 сделано в Англии и остались там, и еще 10 почти готовых на Обуховском заводе."

а кто против этой инфы? однако почти готовые и готовые большая разница. и даже при самом лучшем раскладе на 17 год имеем 25 штук. (одно из англии уже на дне). А сделать должны были 12 х 4 = 48 + 25% запаса - 60. то есть нет и 50% программы.

для справки - что такое Баррикады я в курсе.
вот только 16" по русскому заказу сделал опять Виккерс в Англии. В Россию оно уже не попало и злые языки гутарют, что именно на его снове создана пушка для Нельсона.

"Время стремительно уходило, еще 5-10 лет и Россию уже не догнать."

ой как все запущено. вы бы сроки строительства кораблей здесь и в англии сравнили для начала. Ну вот чтобы далеко не ходить
куин элизабет заложена 21.10.12 (чуть раньше Измаилов) в строю с января 15
варспайт 31.10.12 - март 15
бархем февраль 13 - октябрь 15
валиант январь 13 - февраль 16
Малайя октябрь 13 - февраль 16
а там еще и пятерка Роял Соверенов чуть отставая шла - в строю с 15 по 17 гг.
Измаилы ранее 17 года не вступают в строй никак, даже без войны.
ну и про стоимость пошукайте инфу - без штанов Россия осталась бы.
России не догнать было Англию. Черчиль не из-за России переживал - Германия его беспокоила.

klim_yarko

October 29 2010, 18:09:35 UTC 8 years ago

"России не догнать было Англию. Черчиль не из-за России переживал - Германия его беспокоила."

Какая волнительная геополитическая чушь.

Черчилля беспокоило то, кто выйдет победителем из ПМВ. Отсюда и рывок к Дарданеллам, бессмысленный и беспощадный. Российский флот НЕ УГРОЖАЛ коммуникациям Англии в Атлантике, да и не мог угрожать в любом случае. А вот падение Австро-Венгрии и Турции "в пользу России" - это угроза, и серьезная. И дальнейшее усиление России - тоже угроза. Значит, любой ценой снижать потенциал будущего потенциального противника. Значит, надо было "успевать раньше". И сделать все, чтобы Россия "успевала позже".

Повторяю вопрос: Был ли ввод в строй Царицынского орудийного завода в интересах Виккерса и Англии? Чтобы, как и было задумано, Россия перешла к выпуску 16" артсистем, начиная с 1915 года? Вот вам и ответ.

Вопрос простой, на уровне "да/нет". Ответьте, ситуация с 14" и 16" будет на ладони. Григорович СНАЧАЛ не заказывал за границей производство орудий для "Измаилов", он заказывал их Обуховскому и крупнейшему в Европе орудийному заводу в Царицыне. Кто завалил работы по вводу в действие Царицынского завода, если основным подрядчиком по поставке оборудования был Виккерс?

"даже при самом лучшем раскладе на 17 год имеем... " При самом лучшем раскладе имеем на 1915 год и выполненный заказ по 14" для "Измаилов", и 16" в серийном производстве. А получила Россия на выходе политические риски во все лицо. В том же 1917 году.

Anonymous

October 31 2010, 18:50:45 UTC 8 years ago

в рывке к Дарданелам был смысл. хотели Турцию вырубить по быстрому и освободить путь поставок в Россию. Вы задумайтесь как Россию снабжать военными материалами. Архангельск замерзает, Мурманска считай нет (дорогу только в 16 построили), Владик очень далеко.

"Григорович СНАЧАЛ не заказывал за границей производство орудий для "Измаилов", он заказывал их Обуховскому и крупнейшему в Европе орудийному заводу в Царицыне."

Григорович при закладке Измаилов (в декабре 12) писал в дневнике что надеется, что корабли удастся ввести в строй за 40 месяцев и что его беспокоит АРТИЛЛЕРИЯ для них, но он рассчитывает что АНГЛИЧАНЕ помогут!!!
В результате - Обуховский обделался, Царицын не заработал и пушки пришли из АНглии. Более того 406 мм опытное орудие к 17 году в Англии Виккерс по заказу России сделал. Не порите чушь про то что Англия нам одни палки в колеса вставляла. Я уж не говорю про заказ опорных шаров башен и деталей орудийных станков для тех же Измаилов у Шкоды (то есть у вероятного противника - Австро-Венгрии).

"При самом лучшем раскладе имеем на 1915 год и выполненный заказ по 14" для "Измаилов", и 16" в серийном производстве."

сказки, я, простите, реалист. какие 16" в серии в 15 году? если нет даже ОПЫТНОГО в 14? Вот опытное 14" Обухов сделал еще в 12 а сколько сдал к 17?
НУЛЬ. а по логике еще до войны должен был начать сдавать серийные пушки. и Виккерс и Англия тут не причем.

33samurai

October 29 2010, 13:07:06 UTC 8 years ago

У вооруженных сил две основные цели - уничтожение вооруженных сил противника или приведение их к такому состоянию, что они не смогут оказывать существенное влияние на ход боевых действий. С первым и так понятно, второе достигается через воздействие на экономику.

В ПМВ, основной целью стала именно она. Классическая морская блокада Германии с одной стороны и подводная война - с другой. Основным результатом этой деятельности является влияние на эффективность транспортных коммуникаций. Т.к. количество утопленных боевых кораблей не связано прямо с этим результатом, то оно имеет весьма отдалённое отношение к влиянию на ход боевых действий. Если у нас есть два флота, причём один потерял больше кораблей, но полностью воспретил использование морских коммуникаций, то именно он будет более результативным и окажет более сильное влияние на ход войны. Поэтому, списки потерь мало что показывают, в отличие от изменений в грузопотоках по тому или иному маршруту.

oldadmiral

October 29 2010, 14:56:18 UTC 8 years ago

Мэхен перевернулся в гробу :).

33samurai

October 29 2010, 15:06:35 UTC 8 years ago

"С социальной и политической точек зрения море представляется великим путем или, скорее, обширной общинной равниной, через которую можно проходить по всем направлениям, но некоторые из линий сообщения через эту равнину избираются кораблями, очевидно по серьезным причинам, чаще, чем другие, эти-то сообщения и называются торговыми путями, и причины, их определившие, следует искать в мировой истории."

Мэхэн Алфред Тайер. Влияние морской силы на историю 1660-1783.

oldadmiral

October 29 2010, 15:11:08 UTC 8 years ago

Это что значит?

33samurai

October 29 2010, 15:23:35 UTC 8 years ago

То, что война на море, это война на торговых путях.

oldadmiral

October 29 2010, 15:43:29 UTC 8 years ago

Я и говорю, Мэхен в гробу перевернулся.

Вы знаете, конечно теория Мэхена не бесспорна. А он, напомню, был сторонником стратегии сокрушения на море, в противоположенность стратегии истощения. То есть найти и уничтожить силы врага, а все остальное, и контроль над коммуникациями, и безопасность собственных берегов, и возможность проводить десанты на побережье противника и прочие плюшки сами свалятся в руки. Автоматически.

Но даже ярые противники Мэхена не додумались до того, чтобы говорить, - уничтожение материальной части врага никакого значения не имеет. Главное - контроль над коммуникациями. Как же Вы будете контролировать коммуникации и проч., если корабли Ваши на дне, а противника нет?

Первая мировая не пошла по сценарию Мэхена только потому, что Английский флот, осуществляя блокаду Германии, и так имел все, что было надо. И свободу морей, и удушение немцев. А немцы не ощущали себя достаточно сильными, чтобы перейти к стратегии сокрушения. И смирились с господством противника. Т.е. без боя признали себя побежденными. Ну, вернее, одна попытка перейти к стратегии сокрушения была, но англичанам удалось сохранить статус кво.

Что касается Балтики, то Россия так же не имела сил, чтобы перейти к стратегии сокрушения против Германии. Коренное же отличие было в том, что Россия имела свободную связь со своими союзниками, и всем миром. И время работало на нее. Задача, таким образом, сводилась лишь к тому, чтобы воспрепятствовать попытке Германии перейти к стратегии сокрушения против России. Что с впечатляющей эффективностью и было продемонстрировано.

33samurai

October 29 2010, 16:06:13 UTC 8 years ago

>Я и говорю, Мэхен в гробу перевернулся.
Мне понятно, что вы это говорите. Что непонятно, так это причина, по которой он должен это делать.

>А он, напомню, был сторонником стратегии сокрушения на море, в противоположенность стратегии истощения.
Обе эти стратегии были лишь различными подходами к решению главной задачи - воспрепятствованию использования торговых путей. Поэтому, именно эффективность коммуникаций и является мерой успеха. А уничтожение материальной части - средством достижения этой цели.

>Как же Вы будете контролировать коммуникации и проч., если корабли Ваши на дне, а противника нет?
Не так. Если я контролирую коммуникации, то не играет никакой роли, где мои корабли и были ли они вообще у меня. Вы путаете цель, средство и метод. Если вы показываете, что некий флот в большей степени достиг основной цели, то это сразу же закрывает вопрос, какой из этих флотов лучше. Если вы приводите список погибших кораблей, то это чисто методологически не может дать ответа на данный вопрос. Точно также и список построенных кораблей с их характеристиками. Это машины, инструменты. Средство.

Аналогия.

Вы даёте информацию о том, сколько покрышек было сменено во время автогонки и какие именно это были покрышки, но ни словом не упоминаете о местах, которые заняли команды.

oldadmiral

October 30 2010, 14:50:56 UTC 8 years ago

Я бы не сказал, что во время ПМВ Германия держала коммуникации ;).

33samurai

October 30 2010, 14:59:56 UTC 8 years ago

Во время ПМВ, Германия держала коммуникации противника примерно в три-шесть раз хуже, чем противник держал её коммуникации.

Anonymous

October 30 2010, 00:17:59 UTC 8 years ago

боже мой, адмирал, какие у вас тут страсти разгорелись, и это по давно прошедшей и всеми забытой ПМВ. подсчёты бортового и фронтового залпов, скрупулёзное изучение чертежей, непредвзятые оценки от признанных экспертов)))

вопрос, сколько вообще стволов калибром более 203 мм было произведено в СССР?

а как сия публика отреагирует на известие, что в 30х эсминцы седьмой серии и крейсер киров даже не смогли спроектировать самостоятельно, пришлось брать готовый проект у итальянцев (как позднее с ВАЗом). я уже не говорю о лютцове-петропавловске, джулио чезаре, ройал соверене и прочем хламе. с миру по нитке - вот вечный девиз старьевщика )).

признаться, вы весьма тактично не стали сравнивать минное дело балтфлота РИ и балтфлота СССР 30 лет спустя. когда за двое суток перехода из ревеля в кронштадт потеряли больше, чем в самых крупных поражениях царского флота вместе взятых. когда немцы спокойно проводили минные постановки в той самой "маркизовой луже". когда "штуки" без прикрытия работали по транспортам в 100 км от кронштадта.

впрочем, у вас и так в основном спор слепого с глухим выходит.

---
Рихард

oldadmiral

October 30 2010, 14:18:52 UTC 8 years ago

klim_yarko

October 30 2010, 15:45:16 UTC 8 years ago

а как сия публика отреагирует на известие, что в 30х эсминцы седьмой серии и крейсер киров даже не смогли спроектировать самостоятельно....

Это как раз понятно. Чтобы выполнить крайне сложный проект по проектированию, нужно согласовать технические требования, и выработать их. Для этого нужна ОРГАНИЗАЦИЯ, которой без должной мотивации не достигается.

Осталось рассмотреть вопросы мотивации в СССР 20-30-х годов. Тут полный ужас. Мотивации не было толком.

Anonymous

October 31 2010, 00:11:16 UTC 8 years ago

//а как сия публика отреагирует на известие, что в 30х эсминцы седьмой серии и крейсер киров даже не смогли спроектировать самостоятельно, пришлось брать готовый проект у итальянцев//

Ужоснах! Какой регресс по сравнению с "Цесаревичем", "Ретвизаном", "Баяном", "Богатырем", "Варягом", "Боярином", "Новиком", "Соколом" и прочими.
Если в 1860-70х гг. Российская Империя покупала единичные корабли, не отличаясь этим от других военно-морских держав второго ранга (Германия, Япония, Италия, Австро-Венгрия), то через сорок лет она покупала боевые корабли уже целыми сериями, будучи ЕДИНСТВЕННОЙ державой, в которой этот процесс шел ТОЛЬКО в одну сторону. И Германия, и Италия, и Япония, и Австро-Венгрия строили корабли на экспорт.
СССР ТОЖЕ начал с покупки проектов. Только через сорок лет он корабли ЭКСПОРТИРОВАЛ в десятки стран.
Так-то.

//я уже не говорю о лютцове-петропавловске, джулио чезаре, ройал соверене и прочем хламе. с миру по нитке - вот вечный девиз старьевщика )).//

"Дж. Чезаре" - это советский трофей, если кто не в курсе. У Российской Империи во второй половине 19го века тоже были трофеи, только в другую сторону, если кто не в курсе. "Варяг", "Чесма" и "Пересвет", к примеру, если кто не в курсе. Это и насчет "старьевщика", если кто не в курсе.
"Ройал Соверен" "замещал" "Дж. Чезаре" до поры до времени, если кто не в курсе.

mikhailove

October 31 2010, 05:44:58 UTC 8 years ago

1.Не совсем советский трофей. Передали союзники, если уж быть точным.
2.СССР стал индустриальной державой в середине 50-х, то есть через целых 40 лет после революции, когда передовые страны уже начинали переход в постиндустриальную эпоху. Действительно, СССР много строил разного рода судов, в том числе крупные корабли для ВМФ, хотя и тут есть проблемы. Но индустриализация прошла бы и в РИ, как это случилось во многих других странах, например, Южной Корее или Мексике, а вот в сравнимых по времени условиях никак не скажешь, что СССР выигрывал.
3.В плане боевого применения советские ВМФ значительно уступают русскому флоту. Это даже не вопрос.

Anonymous

October 31 2010, 12:21:43 UTC 8 years ago

1. Итальянский флот сдался союзникам, в число которых входил и СССР. Они его между собой распилили. Так что - несомненно, трофей.
2. СССР СТАЛ индустриальной державой. А РИ - нет. Хотя времени и возможностей у нее было по крайней мере не меньше, чем у СССР. Остальное - ненаучные предположения. Могла стать, как Мексика (неплохой уровень, а? :), а могла не стать.

По сути (степень зависимости судостроительной промышленности СССР и РИ от иностранной помощи) возражений нет?
В РИ эта зависимость со временем росла, в СССР - падала.

mikhailove

October 31 2010, 17:37:55 UTC 8 years ago

1.Формально СССР получил свою долю трофеев. Но это не советский трофей в полном смысле этого слова, линкор Советам передали, да еще по сложной схеме.
2.Да бросьте Вы эту пропаганду. СССР стал индустриальной державой в конце 50-х, в РИ индустриализация шла полным ходом. Никакой особой разницы в сроках бы не было, особенно, учитывая победу в ПМВ и отсутствие гражданской войны, да и совсем другую послевоенную обстановку. Что значит было время? Идет исторический процесс, РИ решала в 18-19 веках совсем другие задачи. Помимо СССР индустриализацию провели многие страны, с чего бы это РИ не смогла бы провести. Не, конечно, упираться рогом можно, при Царе не было телевизоров, а ведь времени для их создания было куда больше, чем при Советах. Что взять, оргии, погромы, золотые ночные горшки.
3.Возражение простое - РИ успешно строила линкоры, СССР их построить не смог. Глаза откройте же, наконец. Про боевые успехи и говорить не приходится.

:)

Сергей Соловьёв

November 1 2010, 10:03:50 UTC 8 years ago

mikhailove

November 9 2010, 13:52:51 UTC 8 years ago

1.И что с того, что заранее заложили? То что на недостроенные выбросили деньги на ветер - это далеко не факт. По крайней мере, гораздо более устаревшие царские линкоры прекрасно числились в составе советского ВМФ еше десятки лет.
2.А где он хотел воевать, что была такая страна? Может и в 1945 г. надо было капитулировать, а то что-то сильно большие сомнения, что народ проголосовал бы за продолжение войны, за взятие Берлина и т.д. Провели бы опрос - не хочет ли народ мира и потом бы и заключили мир.
3.И что из того, что партии не смогли удержать власть. Это, вообщем-то всем известно. Какими методами большевики власть удержали тоже. Это другая тема.
4.Как класс его уничтожили, в значительной части физически, частично вынудили эмигрировать, частично загнобили внутри страны. Про генералов Вы плохо знаете тему, расстреливали в большом числе, даже тех, кто работал у красных.
5.Чего ж он в 1942 г. в Ленинграде не бузил или Советы отучили жрать? Не будьте наивным, это прикрытие госпереворота, спровоцированные беспорядки и солдатский бунт. Без заговора в верхах все это не сыграло бы такой роли.

Re: как вас угораздило запостить ЭТО?

oldadmiral

mikhailove

November 8 2010, 13:28:27 UTC 8 years ago

Насчёт, 1949 г. есть большие сомнения. Второй ядерный взрыв - сентябрь 1951 г., это более реальная дата. Если бы был настоящий взрыв 1949 г., то не было бы такого разрыва в датах. В любом случае АБ до 1951 г. в СССР не было, если даже считать, что первую взорвали в 1949.

Re: как вас угораздило запостить ЭТО?

Anonymous

November 9 2010, 13:49:11 UTC 8 years ago

американские пробы 49 года как-то не вызвали у американцев сомнений.
а что там было-не было - американцы в 45 тоже 3 штуки имели и что? то есть в сентябре 45 не было ни одной.

Re: как вас угораздило запостить ЭТО?

mikhailove

November 9 2010, 13:55:44 UTC 8 years ago

1.США как раз тогда двигали тему советской угрозы. Взрыв пришелся кстати, чего ж его опровергать, а средств контроля тогда нормальных еще не было.
2.Тем не менее США многие годы имели атомную монополию, но ее почему-то не использовали.

oldadmiral

October 31 2010, 07:45:30 UTC 8 years ago

Да, извините. Россия строила перворанговые корабли, сопоставимые с сильнейшими первранговыми кораблями любой другой страны мира. СССР этого НИКОГДА не делал. Ни-ког-да. Просто возьмите крупнейший и сильнейший боевой корабль мира любого периода времени, и посмотрите в процентах к его водоизмещению, какие корабли строила Россия, и какие СССР. И Вам откроется истина.

mikhailove

October 31 2010, 09:31:07 UTC 8 years ago

Ну, всё-таки АПЛ были очень сложными техническими объектами, которые СССР построил в большом количестве.

klim_yarko

November 1 2010, 12:17:54 UTC 8 years ago

:-))

Вон русские броненосцы при Цусиме были новее японских и формально совершеннее а сгинули под японским огнем.

Японские броненосцы до Черного и Балтийского моря даже не доплыли. "Не шмогли" настолько, что даже не собирались. Если бы "японским чудом" доплыли бы, понятно, чем дело закончилось, газетными заголовками: "Расстрел макак в Финском заливе", "Великая победа русской артиллерии над невежественными азиатами", "Русские мины против японских скорлупок", "Русское море черно для японцев", "Бесславная гибель в пучине русского моря".

Быстро бы выяснилось, что перегруз японских броненосцев повлиял на остойчивость, вот русские комедноры этим мастерски воспользовались. А че еще делать, в Балтике японцам кардифа не отсыпят, поэтому брать по максимуму в последнем нейтральном порту, и вперед, на Санкт-Петербург и Севастополь. Вернее, вниз, на дно.

Re: Про сравнение "Дредноута" и "Севастополя"

Anonymous

November 1 2010, 13:11:20 UTC 8 years ago

"Остапа несло"

1. вы в курсе что Рожественский требовал к началу боя иметь запас угля в 1000 т на броненосцах? что заметно меньше проектного. отсюда мораль - перегруза по углю в бою не было. Так откуда перегруз? строительный свидетельствует о "косорукости"
2. Броненосцы строились по программе "для нужд Дальнего Востока" так что нужно было предусмотреть переход туда.
3. гибель Князя Суворова не от перегруза. его тупо обработали артиллерией а потом миноносцы добили. гибель Бородино - от взрыва, похоже Фудзи угодил в погреб. Лишь Александр можно списать на опрокидывание и то есть подозрение что его вызвала вода от тушения пожаров.
4.вы думаете русские сильно лучше стреляли бы на Балтике?

oldadmiral

November 1 2010, 08:31:09 UTC 8 years ago

Вы знаете, создание подводного атомного флота это выдающееся достижение СССР. Тут не может быть двух мнений. Но если сравнивать с Россией, то надо отметить два момента, которые не позволяют говорить о СССР в превосходных степенях.

1) Какой ценой это было достигнуто. Чтобы добиться успеха СССР был вынужден снять штаны буквально со своих граждан. Военные усилия России были, в общем, в контексте других великих держав.

2) Техническое отставание СССР, о котором я говорил. Ваши контрпримеры просто смешны.

Ну для начала Вы сдвинули год вступления в строй "Джорджа Вашингтона" на 1 год. Но это, конечно, мелочь. Давайте сравним ракету "Поларис", которой был вооружен "Вашингтон" и Р-13, которой были вооружены лодки проекта 658.

Поларис это твердотопливная ракета с дальностью стрельбы 2,200 км, боевой частью 600 кт, КВО 1,800 м. Пуск подводный. Наша Р-13 имела большую длительность подготовки к пуску, жидкое топливо. Дальность 600 км (в 3,7 раза меньше). Более, чем вдвое худшую точность (КВО 4 км). Низкую надежность (лишь 72% успешных пусков). Единственное преимущество 1Мт боеголовка. Старт надводный. Последнее обстоятельство делало практическую ценность лодок проекта 658 близкой к нулю. Потому что всплыть в менее чем 600 км от потенциальной цели на побережье США и заправлять ракету 15 минут топливом, равносильно самоубийству.

Наконец, "Вашингтон" нес 16 "Поларисов", а 658 проект 3 Р-13 :). Судя по старту СССР даже не на 10 лет отставал, а "навсегда". Впрочем потом удалось отставание подсократить.

С другой стороны сравнение "Дредноута" и "Севастополя" некорректно. Потому, что 1 "Севастополь" = 2-3 "Дредноута". Это совершенно другой уровень техники.

mikhailove

October 31 2010, 17:40:44 UTC 8 years ago

Отставать, наверное, отставали. Есть и другие вопросы. Например, сильнейший дисбаланс инфраструктуры и плавсостава. Или еще более серьезный вопрос - а зачем СССР вообще были нужны такие лодки в таком количестве, то есть зачем за паритет боролись в атомный век.
Но сама по себе АПЛ вполне сравнима, по крайней мере, есть такое мнение, с крупнейшими надводными кораблями по технической сложности и масштабу.

oldadmiral

November 1 2010, 10:02:37 UTC 8 years ago

В том то и дело! Военная мощь РИ в целом органична. ВПК СССР это гипертрофированно развитый орган, который еще и непонятно зачем нужен.

Anonymous

October 31 2010, 19:03:23 UTC 8 years ago

"Ни по сложности, ни по водоизмещению, ни по стоимости."

ну водоизмещение 941 проекта превышает водоизмещение многих авианосцев
сложность и стоимость - там до миллиардов долларов стоимость и сложность соответствующая.

атомные лодки как бы у 5 стран, авианосцы у десятка

Anonymous

October 31 2010, 12:53:13 UTC 8 years ago

> И Германия, и Италия, и Япония, и Австро-Венгрия строили корабли на экспорт.

уау, это сколько же кораблей экспортировала япония? которая как раз и "покупала боевые корабли уже целыми сериями, будучи ЕДИНСТВЕННОЙ державой, etc"?

СССР и ВАЗы, содранные с фиата, экспортировал в десятки стран. вопрос в том, _каких_ стран. бывших африканских колоний? невиданный успех в мировой практике ))
(про праворульные версии для англии только не надо)

и если уж на то пошлО, сравните, скажем, мореходность "царских закупок" и советских семёрок. поинтересуйтесь прочностью корпуса итало-советских лидеров. и откроется вам, что СССРом был закуплен первоклассный хлам. и по сталинским же канонам, всех ответственных работников следовало бы показательно расстрелять.

а первый вопрос таки остаётся открытым: сколько вообще стволов калибром более 203 мм было произведено в СССР?

для послевоенного периода приведу эквивалент: сколько полноценных авианосцев было произведено в СССР? поведайте нам про як38, сравните его с харриером, наконец. как вам проект 1143, например? а то что вы всё севастополи с дредноутами сравниваете.

---
Рихард

Anonymous

October 31 2010, 14:36:22 UTC 8 years ago

//уау, это сколько же кораблей экспортировала япония?//

с 1906 по 1917:
22 эсминца и миноносца (4 в Китай, 6 в Сиам, 12 во Францию)
11 канлодок (в Китай).

Это мизер, конечно, не сравнить с Англией или Германией. Но это ровно на 33 корабля больше, чем экспортировала Россия.

//вопрос в том, _каких_ стран. бывших африканских колоний? невиданный успех в мировой практике )) //

И туда тоже. Как и США, Англия, Франция, ФРГ.
А также - в Китай, Индию, Финляндию, Польшу, ГДР, Египет, Ирак, Иран, Индонезию и два десятка других стран.

//и если уж на то пошлО, сравните, скажем, мореходность "царских закупок" и советских семёрок.//

Легко. Что Вам известно о судьбе миноносца №221 французского типа "Циклон" из состава отряда Вирениуса?

//поинтересуйтесь прочностью корпуса итало-советских лидеров. и откроется вам, что СССРом был закуплен первоклассный хлам.//

Вы открыли мне глаза. Сколько эсминцев потерял СССР по причине недостаточной мореходности и остойчивости? Сколько США? Япония? Просветите меня и в этом вопросе, пожалуйста.
Какие итало-советские лидеры Вы имеете в виду?

//сколько полноценных авианосцев было произведено в СССР?//

Ни одного. И что?

Anonymous

October 31 2010, 16:21:15 UTC 8 years ago

12 эрзац-эсминцев для затюканной Франции под конец ПМВ - это конечно внушает. не знал ))

вы не поняли главного: импорт боевых кораблей (да и вооружения вообще)- не показатель боеспособности флота/армии страны. финская война 1939-40 вам в пример.

вот в РИ закупили крейсеров перед РЯВ. а дредноуты с эсминцами зачем-то взялись сами строить, сиволапые. и ведь таки построили. ну так СССР закупал кроме готовых ещё и целые _проекты_, и это эсминцев и легких крейсеров. на дредноуты так вообще замаха не хватило. притом делалось-то всё это крайне бестолково. зачем был куплен лютцов в состоянии "не на ходу"? чо, сами достроить его планировали? и с джулио 1911 года та же история. это как после победы в ПМВ забрать один(!) старый броненосец в качестве трофея. и гордиться этим, да.

//сколько полноценных авианосцев было произведено в СССР?//
//Ни одного. И что?

а то. скажите мне, каким местом думали асимметричные советские стратеги, закладывая проект 1143? ведь авианосцы стране советов не нужны? а зачем тогда "кузнецов"? который в сравнении даже с "китти хок" 61-го года просто сосёт, причём куда больше, чем севастополи в сравнении с современниками.

про первый вопрос вам напоминать, думаю, не нужно?

Anonymous

October 31 2010, 18:35:56 UTC 8 years ago

//это конечно внушает. не знал ))//

Ничего страшного. Теперь знаете.

//12 эрзац-эсминцев для затюканной Франции//

Пусть "эрзац", пусть для "затюканной", но РИ за всю историю не экспортировала даже таких, даже Франции. Наоборот. Закупала по всему миру от Швеции до США, от Дании до Японии.

//вы не поняли главного: импорт боевых кораблей (да и вооружения вообще)- не показатель боеспособности флота/армии страны.//

Конечно. Это показатель способности промышленности обеспечивать свою армию/флот. Распорядиться произведенным можно по разному, например, затопить в Тулоне.
Впрочем, не я завел этот разговор: "в 30х эсминцы седьмой серии и крейсер киров даже не смогли спроектировать самостоятельно, пришлось брать готовый проект у итальянцев". Так что кто чего не понял, решайте сами.

//вот в РИ закупили крейсеров перед РЯВ//

Только крейсеров? Только перед РЯВ? Похоже, вас ждут еще открытия.

//а дредноуты с эсминцами зачем-то взялись сами строить, сиволапые//

Сами? Совершенно без помощи? Определенно, вас ждут открытия.

//ну так СССР закупал кроме готовых ещё и целые _проекты_, и это эсминцев и легких крейсеров//

Вот ведь. РИ делала то же самое всю дорогу ("соколы", "богатыри", "баяны" и т.д.), СССР - только в 30-х.

//зачем был куплен лютцов в состоянии "не на ходу"? чо, сами достроить его планировали?//

Да. Планировали. Почему вас это удивляет?

//и с джулио 1911 года та же история. это как после победы в ПМВ забрать один(!) старый броненосец в качестве трофея. и гордиться этим, да.//

Что союзники отжалели, то и взяли. В любом случае это бОльший повод для гордости, чем для РИ после РЯВ. Тогда трофеи были более современные, жаль, не у России.

//а зачем тогда "кузнецов"? //

Это отдельный большой вопрос. Может и не нужен был.
Разберемся с импортом-экспортом РИ и СССР.

//про первый вопрос вам напоминать, думаю, не нужно?//

Про крупнокалиберную артиллерию? Не знаю. Уверен, что СССР произвел меньше РИ. Как и абордажных крюков, парусов и ядер. Зато чего-нибудь другого СССР произвел, наверное, больше? Самолетов, например? Или подводных лодок?

Anonymous

October 31 2010, 19:43:15 UTC 8 years ago

> Разберемся с импортом-экспортом РИ и СССР.

а что вам ещё не ясно с импортом/экспортом?

> Что союзники отжалели, то и взяли. В любом случае это бОльший повод для гордости, чем для РИ после РЯВ.

а вам не кажется странным сравнивать итоги проигранной войны с итогами выигранной? возьмите русско-турецкие войны, не скромничайте.

и да, союзники отслюнявили кобе старый линкор только потому, что он ещё не довоевал до железки. а в потсдаме ему аппетиты быстро урезали. чисто абстрактно, могли бы и не отжалеть, это дело добровольное. но бог дал, бог и взял, утонул джулио явно не без воли с запада))

>Сами? Совершенно без помощи?
>РИ делала то же самое всю дорогу ("соколы", "богатыри", "баяны" и т.д.), СССР - только в 30-х.

мы, не будучи фантастами, сейчас не можем предполагать, как пошло бы дальнейшее развитие РИ, не так ли?
вы готовы поклясться, что СССР не использовал ни единой западной технологии после войны ? не забывайте, что все его морские проекты всегда были ответами по отношению к США и заимствования было не избежать.

>Да. Планировали. Почему вас это удивляет?

да всё потому же. после войны его тупо сдали на металл, по какой причине? немецкие кораблестроители к тому времени помочь уже не могли, перепрофилировались. остается что, а?

> Про крупнокалиберную артиллерию

ну-ну-ну, как же вы так.
ссср готовился к будущей войне на море по тем же старым принципам - закладывались линкоры и линейные крейсера - так зачем крупнокалиберная артиллерия? раз стволы не осилили, значит план завален. для севастополей 12'' в наличии, получите-распишитесь.

> Зато чего-нибудь другого СССР произвел, наверное, больше?

да, безусловно. помянем те легендарные 35 000 (?) танков, 3000 (?) самолетов, что там ещё? они сильно помогли, не спорю. с РИ тут выгодно сравнить не получится, сухопутные принципы ведения войны успели измениться.

mikhailove

October 31 2010, 21:37:17 UTC 8 years ago

Насчёт западных технологий после войны. Достаточно вспомнить историю создания советской реактивной авиации и поставку англичанами двигателей Роллс-Ройс в 1947 г.

Anonymous

October 31 2010, 19:20:50 UTC 8 years ago

"вот в РИ закупили крейсеров перед РЯВ. а дредноуты с эсминцами зачем-то взялись сами строить, сиволапые. и ведь таки построили. ну так СССР закупал кроме готовых ещё и целые _проекты_, и это эсминцев и легких крейсеров. на дредноуты так вообще замаха не хватило. притом делалось-то всё это крайне бестолково. зачем был куплен лютцов в состоянии "не на ходу"? чо, сами достроить его планировали? и с джулио 1911 года та же история. это как после победы в ПМВ забрать один(!) старый броненосец в качестве трофея. и гордиться этим, да."

закупали и броненосцы
а сколько в Новике иностранного?
а Севастополях и прочих дредноутах?
почему не хватило на дредноуты замаха? хотели и в штатах купить но сорвалось и Бисмарк хотели но немцы не продали.
Лютцов немцы обязались достроить на советской верфи, целый крейсер нам не продали.
Россия гордится тем что выкупила у джапов свое старье в 16 году, причем японы продали не Победу которая была чуть получше а Пересвет

Anonymous

October 31 2010, 19:10:01 UTC 8 years ago

"и если уж на то пошлО, сравните, скажем, мореходность "царских закупок" и советских семёрок. поинтересуйтесь прочностью корпуса итало-советских лидеров. и откроется вам, что СССРом был закуплен первоклассный хлам. и по сталинским же канонам, всех ответственных работников следовало бы показательно расстрелять."

1. что мог закупить СССР? вот америка нам ничего лучше гладкопалубников не хотела продвать.
2. как ни странно семерки одни из самых живучих эсминцев в мире.
гибель Сокрушительного в жесточайший шторм не показатель. кстати на оторвавшейся корме стояла зенитка отсутствовашая по проекту.
3. хлам переданный китаю прослужил до 90-х да и сейчас еще на плаву.

Anonymous

October 31 2010, 00:29:17 UTC 8 years ago

oldadmiral

October 31 2010, 07:21:43 UTC 8 years ago

Кстати, Адмирал.
1. Все мы знаем, что миноносцы кайзеровского флота имели литерно-цифровое обозначение, начинающееся с буквы, обозначавшей завод-строитель. Почему половина левой части Вашей таблички носит номера, начинающиеся со странной буквы "Т"?

Потому, что старые миноносцы, постройки, условно, года до 1910, были переименованы с заменой заглавной буквы строителя на T(Torpedoboat). Чтобы освободить номера, после переименования нумерация началась заново.

2. Вы уверены, что миноносец №143 (1907) был построен Германиаверфт и погиб на мине? Где конкретно это произошло и какое участие принимал Российский флот в этом эпизоде?

Разные источники пишут по разному. Здесь утверждается, что G/T143 погиб от взрыва парового котла.. В справочнике Conway's говорится о подрыве на мине.

Anonymous

October 31 2010, 12:10:08 UTC 8 years ago

//Потому, что старые миноносцы, постройки, условно, года до 1910, были переименованы с заменой заглавной буквы строителя на T(Torpedoboat).//

Устаревшие миноносцы, действительно, выводясь из первой линии, переводились в береговую охрану, переклассифицировались в учебные, тральщики и пр. с заменой буквы завода-строителя на "Т". Но не одновременно и не "условно, года до 1910". Например, №91-113 переименованы 4.9.1914, №114-137 (сохранившиеся) - 27.9.1916. Поэтому в левой ("английской") части таблицы не может быть никаких "Т", а в правой ("русской") - только один "Т": "Т100", столкнувшийся с паромом у южного побережья Рюгена.

//Разные источники пишут по разному. Здесь утверждается, что G/T143 погиб от взрыва парового котла.. В справочнике Conway's говорится о подрыве на мине.//

Понятно. Conway - уникальный справочник, дающий ОБЩЕЕ представление о флотах ВСЕХ стран за почти 150 лет. Продолжением этого достоинства является один большой недостаток: крайняя неточность в деталях. Об уровне этой неточности можно судить хотя бы по куску, относящемуся к обсуждаемому миноносцу:
(http://imglink.ru/show-image.php?id=c1fe4035cb60dd81c6667a7c292e638b)
На фото номер миноносца дан правильно, а в тексте - нет. Эта серия строилась на верфи "Шихау", соответственно имела названия, начинающиеся с "S". Таких ляпов у Конвея на каждой странице - мегатонны. Потому пользоваться им нужно крайне осторожно.
Гораздо больше веры в этом вопросе вызывают гг. Гренер, Юнг и Маасс, утверждающие, что "S143" погиб от взрыва котла (позже восстановлен).

Anonymous

October 31 2010, 12:11:38 UTC 8 years ago

Скузи, ссылка на картинку: http://imglink.ru/show-image.php?id=c1fe4035cb60dd81c6667a7c292e638b

oldadmiral

November 1 2010, 19:28:37 UTC 8 years ago

Устаревшие миноносцы, действительно, выводясь из первой линии, переводились в береговую охрану, переклассифицировались в учебные, тральщики и пр. с заменой буквы завода-строителя на "Т". Но не одновременно и не "условно, года до 1910". Например, №91-113 переименованы 4.9.1914, №114-137 (сохранившиеся) - 27.9.1916. Поэтому в левой ("английской") части таблицы не может быть никаких "Т", а в правой ("русской") - только один "Т": "Т100", столкнувшийся с паромом у южного побережья Рюгена.

Будте внимательны, я же написал, ПОСТРОЙКИ до 1910 года. То есть того года, когда началась новая нумерация кораблей. И переименовывались они видимо тогда, когда закладывалась серия с теми же номерами. Те миноносцы, которые переименовывались в "T", никуда не переклассифицировались, так как, опять повторяюсь, Т значит "torpedoboot", то есть по немецки миноносец - эсминец. В немецком флоте и миноносцы и эсминцы считались одним классом кораблей и назывались torpedoboot. Классом выше стояли torpedoboot zerstorer, но их было очень мало, и они соответствовали лидерам других флотов. Именно к такому классу принадлежал потопленный русским флотом V-99.

А вот логика почему в левой части таблицы не может быть кораблей, начинающихся с литеры "T" мне не ясна.

Re: И снова вопрос о Потерях Первой мировой

faf2000

February 7 2011, 21:07:36 UTC 8 years ago

На это могут возразить, что немцы тоже во время войны насчитали лишь 700 тыс убитыми в боях. Однако после войны эту цифру им пришлось удвоить, так как к убитым плюсуются невозвратившиеся пропавшие без вести.
То есть немецкие подсчеты во время войны имели 50% недоучет. Получается, что это нормальная ситуация.

Re: И снова вопрос о Потерях Первой мировой

oldadmiral

November 7 2010, 19:46:51 UTC 8 years ago

Не придавайте слишком большого значения завываниямбольшевистских агитаторов. Они найдут где-нибудь какие-нибудь устраивающие их цифры, придадут им статус истины в последней инстанции, и строют на них свои расчеты. По количеству пленных есть самая разная информация. Например в книге Бескровного:

В конце войны было зарегистрировано русских пленных в Германии 2,385,441 человек, Австро-Венгрии - 1,503,412, Турции - 19,795 и в Болгарии - 2,452, всего - 3,911,000 человек.

Бескровный в свою очередь ссылается на книгу "Труды комиссии по обследованию санитарных последствий войны 1914-1920 гг.", Вып.1. с.169.

propir

November 7 2010, 16:40:54 UTC 8 years ago

Не трогайте Анонимов. Это не национальность же.

oldadmiral

November 7 2010, 17:03:49 UTC 8 years ago

Да я просто рассуждаю вслух.

propir

November 8 2010, 02:23:05 UTC 8 years ago

Но сложно же всех анонимов под одну гребенку. На основании анонимности.

только русская революция спасла нас от гибели

pingback_bot

November 7 2010, 17:17:21 UTC 8 years ago

User

sssshhssss referenced to your post from только русская революция спасла нас от гибели saying: [...] Ген. Зайончковский: [...]

Используя прогрессивную методику

Anonymous

November 11 2010, 21:27:14 UTC 8 years ago

Действительно интересный пост. Разрушение стереотипов и развенчание мифов. И интересные подсчеты. Используя методику Старого Адмирала, нападем еще на один миф, а именно: "Эффективность советского ВМФ во ВМВ была много ниже эффективности РИФ в ПМВ".

//Как мы знаем индикатором активности флотов в обеих мировых войнах стали эсминцы.//

Отлично. Их и рассмотрим. Сколько эсминцев и миноносцев потерял немецкий флот на Восточном ТВД в 1941-45? Список:

1. Т31: торпеда ТКА, 20.06.44
2. Т22: мины, 18.08.44
3. Т30: то же, то же
4. Т32: то же, то же
5. Т18: авиация, 17.09.44
6. Т34: мины, 20.11.44
7. Z35: то же, 12.12.44
8. Z36: то же, то же
9. Т10: авиация, 18.12.44
10. Т3: мины, 14.3.45
11. Т5: то же, то же
12. Т36: мины + авиация, 4.5.45
13. Т155: авиация, 4.5.45

Меньше, чем в ПМВ на Восточном театре. В абсолютных цифрах. Посчитаем в процентах.

В ПМВ в состав немецкого флота входили 338 эсминцев и миноносцев. Во ВМВ - 143.
На Восточном ТВД немцы потеряли:
В ПМВ 16 единиц из 338 = 4.7%
Во ВМВ 13 единиц из 143 = 9.1%

По понятным причинам в список не включены трофейные эсминцы, как захваченные в ходе войны, так и полученные после нее по разделу флотов Германии и ее союзников.

Эффективность советской системы по переработке вражеских эсминцев оказалась почти в два раза выше, чем у системы императорской.

//Вот такие пироги.//

Re: Используя прогрессивную методику

Anonymous

November 12 2010, 14:17:27 UTC 8 years ago

А почему такая ирония ;)? Вы что, считаете, что советский флот в принципе ничего не может делать, чем русский?

Я вообще то сравнивал потери, нанесенные русским и английским флотом. И из этого делал свои выводы :). И я даже догадываюсь, почему Вы этого не сделали ;).

А в общем заход интересный. К сожалению сильно меркнущий при попытке рассмотреть по-существу.

mfdukn

November 17 2010, 13:01:17 UTC 8 years ago

1."А лучшие в мире эсминцы строили где? Правильно, в России." с этим тезисом, полагаю, никто спорить не будет, "Новик" явно был прорывом.Правда, стоило бы ещё сказать о количестве и продолжительности строительства, ну да ладно.
2."русский флот сразу поставил себя так, что немцы И ДУМАТЬ НЕ МОГЛИ, чтобы задействовать на Балтике свои главные силы." - ну да, ну да, кто ж дредноутами на минные поля полезет, да ещё береговые батареи.На Балтике хохзеефлоте просто развернуться было негде, да и ослабить присутствие в Северном море было чревато.
3.Насчет "отличнейших дредноутов типа Севастополь" - слава богу, что не довелось им встретиться с немецкими "одноклассниками".В этом случае вряд ли кто-то назвал бы их "отличнейшими".
Поясняю: да, бортовой залп все 12, но...Низкая мореходность, слабое палубное бронирование, маловат ГК(сравните с калибрами, задействованными в Ютланде).Подозреваю, что размен был бы 2:1, если не хуже.
4. Ну и "С английским Гранд Флитом им тоже было очень страшно сражаться. Но они все-таки разок решились." - они вообще-то не планировали встретить весь Гранд Флит, это так уж получилось.
5.Тезис "в ПМВ русский флот воевал на редкость удачно" тоже мне кажется преувеличенным.Ну да, воевали, я считаю, в целом нормально, в пределах возможного, но не более.Охаивать, ИМХО, не за что(в отличие от РЯВ), но и "сокрушительных успехов" не так, чтобы уж очень.Разве что та операция с заманиваем целой флотилии эсминцев на минные поля, вот это было удачно.

ex_k179

November 26 2010, 02:53:19 UTC 8 years ago

Интересная статистика по эсминцам.Свою переброску комментами с оным анонимом сразу вспомнил,это было что-то.

novoeleto

December 1 2010, 23:53:23 UTC 8 years ago

Николай II был маринистом.
Не было ли развитие флота ошибкой? Так ли уж он был нужен России в грядущей войне?
И не была ли ошибкой "маринистская" пружина Русской-японской войны?

oldadmiral

December 2 2010, 07:31:17 UTC 8 years ago

Чтобы ответить на этот вопрос, надо задаться другим - какое место Россия занимала в тогдашнем мире и какое хотела занимать? Ответив посмотреть каким флотом обладали страны, занимающие то положение к которому стремилась Россия.

Вообще то это и так ясно, но Крымская война окончательно убедила сомневающихся, что без достойного флота роль страны может быть чисто страдательной на мировой арене.

С другой стороны, если амбиций мирового масштаба нет, то вполне можно и без флота обходиться.

Методологическое

novoeleto

December 2 2010, 10:40:18 UTC 8 years ago

Да, Вы правы, это верный подход с точки зрения методологии.
Пожалуй со всем остальным соглашусь. Что же касается амбиций, быть им или не быть, каждая политическая группа решает сама, и именно возникновение таковых амбиций или же отказ от оных и представляет одну из внутренних "тайн" мировой истории.

только русская революция спасла нас от гибели

pingback_bot

February 27 2011, 08:23:32 UTC 8 years ago

User

avrora486317 referenced to your post from только русская революция спасла нас от гибели saying: [...] создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, [...]