oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral
Categories:

113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV


http://www.km.ru/tv/russko-yaponskaya-voina-110-let

Пригласили на КМ TV поговорить о Русско-японской войне. Беседа анонсирована как "Русско-японская война: 110 лет антироссийской лжи". Об этом и говорили :).

UPD: Меня попросили пропиарить другие передачи на сходные темы. С удовольствием это делаю. Из всех участников я знаю только Сергея Владимировича Волкова АКА salery. Все его выступления, считаю, обязательны к просмотру мало-мальски интересующимся темой. Один из лучших современных историков.

Сергей Волков (доктор наук): «Революция 1905 года и русско-японская война»

Сергей Волков (доктор наук): «Русско-японская война: украденная победа»

Сергей Волков (доктор наук): «Крымская война: 150 лет антироссийской лжи»

Леонид Решетников (кандидат наук): «Российская империя: самая оболганная история»

Михаил Смолин (кандидат наук): «Тайны Февральской революции»

Сергей Волков (доктор наук): «Империю убили накануне великой победы»

Сергей Волков (доктор наук): «Первая мировая война: разоблачение антироссийской пропаганды»

Дмитрий Сапрыкин (кандидат наук): «Мы все еще находимся в плену мифа об отсталой России»

Юрий Емельянов (кандидат наук) и Андрей Савельев (доктор наук): период правления Николая II
Tags: Русско-японская война, пропаганда

razzhivin

February 8 2014, 08:42:05 UTC 5 years ago

Жаль про флот поговорили мало.
И конце войны не успели уделить внимание, поскольку дискурс "сильная Россия проигрывает слабой Японии", который меняется со старой позиции "слабая Россия проигрывала сильной Японии" должен быть развит до полного логического объяснения как же так все получилась. Т.е. тема террора должна стать ключевой в данном вопросе.
Понятно почему большевики бегали со "слабой Россией", не пришлось про московские восстания вспоминать лишний раз. Но нам придется.

А видео отличное.

byruk

February 9 2014, 17:02:14 UTC 5 years ago

Жаль про флот поговорили мало
Так ведь чем больше говорили бы, тем больше позору пришлось бы рассказывать.

d_zykin

February 9 2014, 18:16:08 UTC 5 years ago

Тяжело же вам живется. Черная картинка из подворотне- позор, пьянь и грязь.

byruk

February 9 2014, 18:43:14 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 18:44:08 UTC

Ну-ка расскажите что-нить светлое по теме.
Про "Боярин", например
Или "Изумруд"

a_kaminsky

February 8 2014, 09:53:11 UTC 5 years ago Edited:  February 8 2014, 10:20:35 UTC

А Каптарь молодцом - готовился ))

byruk

February 9 2014, 09:10:48 UTC 5 years ago

Да уж, такого поддакивателя -Табаки еще поискать.

d_zykin

February 9 2014, 09:38:53 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 09:42:55 UTC

А вот и бирюк забесился. И главное злоба то бессильная. Адмирал выступает на телевидении, его материалы смотрят и читают, журналисты придерживаются сходных точек зрения. А у неосоветских товарищей земля из под ног уходит от бессилия это остановить. Да, совсем забыл вам посоветовать: не стоит тяфкать на каждое сообщение в ЖЖ, привыкнете быть моськой

byruk

February 9 2014, 16:37:19 UTC 5 years ago

Ох, не грызунам слепым судить.

Deleted comment

d_zykin

February 8 2014, 10:17:23 UTC 5 years ago

Тема террора разобрана Волковым. Смотрите ссылки, которые адмирал, опубликовал в своем постинге.

Deleted comment

kosmodesantnick

February 8 2014, 18:59:50 UTC 5 years ago

=Только вот ораторское искусство - это не его.=

Согласен со всем, а с этим в особенности.

byruk

February 9 2014, 09:13:44 UTC 5 years ago

Не смешите. Ни одного факта того, как террор или саботаж помешал победить японцев Волков не привел.
Он вообще просто болтун, пытающийся компенсировать отсутствие фактов обильным пустословием.

d_zykin

February 9 2014, 09:41:09 UTC 5 years ago

Вам не смешно. Вы трясетесь от бессильной злобы.

byruk

February 9 2014, 16:37:55 UTC 5 years ago

Не, от смеха.

serg70p

February 8 2014, 10:09:51 UTC 5 years ago

у меня вопрос. как чувствуете - дам слетит???
именно чувствуете.

martin_luter

February 8 2014, 10:11:52 UTC 5 years ago

Так по кирпичикам и разберутся советские мифы. Глядишь, следующее поколение будет изучать уже нормальную историю.

d_zykin

February 8 2014, 10:15:20 UTC 5 years ago

"разберутся советские мифы"

Сами собой они не разберутся. Надо такую информацию максимально распространять. Я поместил ссылку у себя и на warhistory

martin_luter

February 8 2014, 10:17:29 UTC 5 years ago

Я имел в виду разберутся общими усилиями конечно.

d_zykin

February 8 2014, 10:23:25 UTC 5 years ago

Проблема в том, что нет никаких усилий. Ресурсы патриотически настроенных блоггеров не так уж и малы, среди них есть и тысячники, но информацию почти никто не распространяет. Вот сделана передача, сделана целая подборка передач со всех сторон разбирающих тему дореволюционной России. Тут и крымская война, и мировая, и уровень образования и февральская революция и русско-японская война и так далее. Это готовый видеоучебник. А кто эти ссылки распространил по сети? А почти никто.

martin_luter

February 8 2014, 10:30:36 UTC 5 years ago

Думаю, просто не хотят. Выложишь в том же вархтистори, а потом три дня почту чистить от спама про французскую булку. Люди и махнули рукой.

d_zykin

February 8 2014, 10:31:15 UTC 5 years ago

то есть люди испугались спама? Хороши патриоты.

martin_luter

February 8 2014, 10:33:38 UTC 5 years ago

Да не испугались, просто неприятно.

d_zykin

February 8 2014, 10:37:59 UTC 5 years ago

Приятно пиво пить у телевизора. Приятно поддакивать пропаганде "про прогнивший царизм". А работать на благо России бывает и тяжело, а бывает что и сталкиваешься с неприятностями. Это не должно останавливать патриота

tinium

February 8 2014, 10:36:19 UTC 5 years ago

Я думаю, тут нужно государство. Без государства 1-2% сами своим умом дойдут, а потом посидят-подумают и построят систему, которая всех остальных окучивать будет. Так продуктивнее.

d_zykin

February 8 2014, 10:55:03 UTC 5 years ago

Ничего не понял. Государство нужно, и что? У вас оно есть?

tinium

February 8 2014, 12:01:55 UTC 5 years ago

Нужно его получить. Рассказать правду всем для этого не нужно, хотя само по себеэто, конечно, хорошо. Ну знаете, как в самолетах пишут - сначала наденьте кислородную маску на себя, потом на ребенка. Я часто наблюдаю как люди, пишущие правильные и интересные вещи, вступают в полемику с абсолютными неадекватами. На мой взгляд, делать это не нужно, пользы от этого нет. Нужно тратить усердий столько, чтобы было sapienti sat, а остальных потом как-нибудь.

d_zykin

February 8 2014, 19:16:02 UTC 5 years ago

многим ли вы рассказали про этот эфир Адмирала? Советы давать - это просто, а что вы реально сделали?

tinium

February 8 2014, 19:18:46 UTC 5 years ago

Восприимчивым знакомым на посты Адмирала ссылки давал. Вам и ему за посты выражаю свою благодарность.

d_zykin

February 9 2014, 17:00:22 UTC 5 years ago

Отлично. Правильно делаете, что просвещаете других людей

tinium

February 8 2014, 12:06:28 UTC 5 years ago

Ну то есть не нужно выдающемуся математику объяснять школьникам элементарные вещи. Выдающийся математик должен помочь математику простому написать инструкцию для математика "так себе", чтобы тот с помолью чугунной линейки распространял свет просвещения дальше. А если такой цепи нету, то ее нужно создавать, сверху вниз.

martin_luter

February 8 2014, 10:21:29 UTC 5 years ago

Вархистори кстати превратилось в какой-то вольер советских гамадрилов. Иногда даже сомневаешься, есть ли смысл там что-то выкладывать.

d_zykin

February 8 2014, 10:26:23 UTC 5 years ago

Любой ресурс читают раз в 10 больше людей, чем пишут. Вы судите по тем, что пишут, а это неправильно.

martin_luter

February 8 2014, 10:32:08 UTC 5 years ago

Да я всё понимаю. Но у русских не получается так регулярно троллить, как у советских. Энергия в другое русло направлена.

d_zykin

February 8 2014, 10:39:10 UTC 5 years ago

А уж ссылку поставить в своем блоге - совсем нетрудно.

martin_luter

February 8 2014, 22:19:28 UTC 5 years ago

Я кстати давал ссылки на тексты Олдадмирала в тематическом сообществе, посвященном РЯВ. Реакция модераторов была незамедлительной: типа, ещё раз увидим здесь линки на вненаучную публицистику, забаним.
Когда же я увидел, что сами модераторы в других ветках уважительно цитируют лукича, всё встало на свои места.)

З.Ы. Лично моё мнение: на данный момент попытки активно популяризировать РЯВ всё же преждевременны. В том смысле, что люди просто не готовы пока воспринимать правду. Если по поводу ПМВ к примеру, народ готов спорить, с чем-то соглашаться, что-то переосмысливать, то с японской войной просто слушать не будут, не созрели даже для этого. Поэтому логичнее больше работать с ПМВ в данный момент. И когда ан масс люди согласятся, что Россия ПМВ фактически выиграла,тогда есть смысл переходить к Русско-Японской, Крымской и далее по тексту.

d_zykin

February 8 2014, 23:26:22 UTC 5 years ago

Не согласен. Люди дозрели до переосмысления Первой мировой именно потому что кто-то ПЕРВЫМ решил писать об этом в непривычном духе. И этих первых людей именно так и банили, улюлюкали по их адресу, вспоминали французскую булку и так далее. Только неуклонное продолжение темы, этим же самыми первыми публицистами и заставили людей задуматься. В какой то момент красные товарищи поняли, что улюлюкать уже не получится, всё больше людей читают "неудобные материалы". Вот так будет и с русско-японской войной. Сами по себе люди не дозревают.

octorus

February 8 2014, 10:21:26 UTC 5 years ago

Cпасибо! С интересом прослушал, и ведущий просто молодец )

d_zykin

February 8 2014, 10:29:48 UTC 5 years ago

НУ а что же ссылку у себя в ЖЖ не поставили?

octorus

February 8 2014, 12:25:30 UTC 5 years ago

я в фейсбук отправил ))

byruk

February 9 2014, 09:16:30 UTC 5 years ago

Да уж. Народ в очередной раз посмеялся.

octorus

February 10 2014, 02:49:19 UTC 5 years ago

тебя девушки не любят, что ли, ты здесь лазишь, по углам гадишь. У меня в фейсбуке больше активных друзей, поэтому я туда и скопировал, и не над кем я не смеялся.

byruk

February 10 2014, 03:45:21 UTC 5 years ago

тебя девушки не любят, что ли, ты здесь лазишь, по углам гадишь
Об себе что ли?

octorus

February 10 2014, 03:47:43 UTC 5 years ago

Об тебе

byruk

February 10 2014, 09:19:51 UTC 5 years ago

Попугайка волнистый, бегом в свой фейсбук, а то и там девушки любить не будут.

octorus

February 10 2014, 09:25:56 UTC 5 years ago

по всему видно, что я точно указал на твои проблемы, извини

byruk

February 10 2014, 16:22:18 UTC 5 years ago

Как погляжу, тебе даже поговорить не с кем. Бедненький.

namestnik

February 8 2014, 15:35:17 UTC 5 years ago

Ведущий хороший, но, к сожалению, не так часто давал слово Адмиралу, как этого бы мне хотелось :)

octorus

February 8 2014, 16:03:43 UTC 5 years ago

Неправда, очень хорошее ведение передачи, ведущий незаметен, и он, как говорится, "в теме", например, озвучивает важные факты, которые Половинкину неизвестны ))

namestnik

February 8 2014, 20:25:18 UTC 5 years ago Edited:  February 8 2014, 20:25:55 UTC

Ну, как-то он стремится поскорее вывалить свои познания, мол, "я тоже знаю" -- этим производится слегка неловкое впечатление, я даже несколько его выступлений промотал. Пригласил эксперта по теме, а сам рассказывает. Зачем звал тогда. Но вообще таких моментов было немного, в целом, согласен, хороший ведущий.

octorus

February 9 2014, 07:52:12 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 11:06:38 UTC

По Вашему выходит, что ведущему надо было под стол залезть, и в конце передачи вылезть )) Пусть Половинкин видеоблог заведёт и готовит по одной передаче, скажем, раз в неделю, там ему никто мешать не будет. Тем более возможностей у него немеряно, состоит в Цифровой машине. Пришёл, сел, рассказал, выложил в сеть. А рассказчик он таланлливый, и голосом Бог не обделил.

namestnik

February 9 2014, 22:47:11 UTC 5 years ago

под стол не надо :)

113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ

livejournal

February 8 2014, 13:43:59 UTC 5 years ago

User abrevgen referenced to your post from 113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV saying: [...] Оригинал взят у в 113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV [...]

gabor

February 8 2014, 15:17:26 UTC 5 years ago

Спасибо!

landgrafff

February 8 2014, 17:27:20 UTC 5 years ago Edited:  February 8 2014, 17:54:00 UTC

Вообще в разговорах о слабости Р.И. в русско-японской войне, как то забывается более - менее аналогичная сингапурская компания японцев против Британии,
никто не кричит о позоре британских королевских ВМС, хотя если сравнить факты , то они впечатляют:

Силы сторон

Британия 85.000
Япония 36.000
Потери Британии
2.000 убитыми
5.000 ранеными
80.000 пленными
потоплены линкор «Принс оф Уэлс», линейный крейсер «Рипалс»

Потери Японии
1.713 убитыми
2.772 ранеными

Однако о позорной для ее величества Сингапурской компании практически никто не вспоминает.

oldadmiral

February 8 2014, 17:58:42 UTC 5 years ago

При этом японцы прошли с боями 500 километров по считавшейся непригодной для ведения боевых действий местности.

byruk

February 9 2014, 09:20:29 UTC 5 years ago

Да, но это таки было в 1941, а не в 1904.

redalertforever

February 9 2014, 19:32:22 UTC 5 years ago

А в 1904 местность была более пригодной для боевых действий?

byruk

February 9 2014, 19:44:31 UTC 5 years ago

При чем тут местность?
Просто за годы с 1904 по 1941 Япония отнюдь не стояла на месте.
РЯВ была "пробой сил" для недавно безнадежно отсталой страны.
В 1941 картина была другой.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 07:59:22 UTC 5 years ago

Вообще-то не сравнить! Джунгли или простая равнина? Вы бы что выбрали?

byruk

February 10 2014, 09:21:59 UTC 5 years ago

Был бы вьетнамцем - джунгли однозначно.
Но местность-то для всех была одинаковой, что равнина, что джунгли.
Вопрос не в ней, в достигнутом армией и государством прогрессе.

oldadmiral

February 10 2014, 09:33:18 UTC 5 years ago

А какой прогресс? У японцев в сухопутных войсках практически сохранилась штатная структура времен Русско-японской войны. Та же дивизия, тот же артиллерийский полк из 36 тех же самых орудий :). Резервные или коби- бригады правда переименовали в "отдельные смешанные бригады". Это конечно гигантские изменения :). Так что японская армия, завоевавшая Малайю и Филиппины это реликт времен Русско-японской войны.

byruk

February 10 2014, 16:28:53 UTC 5 years ago

Речь вообще о другом.
О том, что называется качеством человеческого материала.
О научно-техническом прогрессе.
О опыте войны с европейскими государствами.
Об уверенности в себе. И вот с обретением этой уверенности японцам сильно помогли наши генералы и адмиралы. Увы.

andrew_vdd

February 8 2014, 21:05:55 UTC 5 years ago

никто не кричит о позоре британских королевских ВМС

Потому, что это поражение не имело таких серьезных последствий.

d_zykin

February 8 2014, 23:30:11 UTC 5 years ago

"не имело таких серьезных последствий"

Еще как имело. Только совокупными усилиями всех сверхдержав того времени в конце концов удалось Японию победить

andrew_vdd

February 8 2014, 23:33:46 UTC 5 years ago

У Японии с самого начале не было шансов, даже против Англии.

d_zykin

February 8 2014, 23:44:51 UTC 5 years ago

Это вам кто сказал?

andrew_vdd

February 8 2014, 23:51:34 UTC 5 years ago

Достаточно посмотреть на вооруженные силы и на промышленность Японии.

d_zykin

February 8 2014, 23:55:21 UTC 5 years ago

Вот и посмотрите на промышленность царской России и Японии. У Японии почти не было своего ВПК, а Россия была по промышленности на пятом месте в мире. И тем не менее Россия проиграла

andrew_vdd

February 8 2014, 23:59:39 UTC 5 years ago

Потому, что РИ была внутренне слаба, да и география мешала перебросить достаточное количество войск на Восток.
Ни у Англии, ни у США не было таких проблем.

d_zykin

February 9 2014, 00:12:38 UTC 5 years ago

"Ни у Англии, ни у США не было таких проблем. "

посмотрите на карте, где Англия а где Япония

andrew_vdd

February 9 2014, 00:15:07 UTC 5 years ago

А вы посмотрите на флот и на технологические и производственные возможности Англии.

redalertforever

February 9 2014, 19:33:28 UTC 5 years ago

"да и география мешала перебросить достаточное количество войск на Восток." - и таки сколько под конец войны перебросили?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 08:00:44 UTC 5 years ago

И сильно это помогло?

redalertforever

February 13 2014, 04:44:52 UTC 5 years ago

Сильно помогло японцам, небольшая революция в тылу наших войск. А так у них было истощение от войны и весьма туманные перспективы итогов.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 05:54:46 UTC 5 years ago

Конечно, никаких последствий - после этого остатки британского флота прятались чуть не на Мадагаскаре...
И всерьез велась речь о возможности удержать Индию...

andrew_vdd

February 9 2014, 08:42:51 UTC 5 years ago

Ну, а прятались бы, если ВБ вела бы войну только на 1 фронт?

pavel_chirtsov

February 9 2014, 11:12:42 UTC 5 years ago

Можно подумать, что тот момент времени Великобритания вела большие сражения! В тот момент времени Япония уже хорошенько вломила всем на Тихом океане, так что с учетом союзников можно признать, что весь их кага... коллектив примерно равнялся по силам одной Великобритании...
Но, чем сильнее расползалось влияние Японии, тем слабее она становилась...

andrew_vdd

February 9 2014, 11:18:14 UTC 5 years ago

Англия была вынуждена держать флот в Атлантике и в Северном море.
А войска ей нужны были дома.

ак что с учетом союзников можно признать

Каких союзников, какие именно силы?

pavel_chirtsov

February 9 2014, 11:26:31 UTC 5 years ago

Как каких? Америка, Голландия, доминионы - та же Австралия, Новая Зеландия...

andrew_vdd

February 9 2014, 11:30:07 UTC 5 years ago

Тогда я совсем не понимаю, что вы имели ввиду постом раньше.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 11:40:38 UTC 5 years ago

Речь шла о том, прятался бы флот ВБ, если война шла один на один - я сказал, что силы союзников примерно равнялись силам одной Великобритании, так что прятался бы, но сфера влияния расширялась и возможности Японии слабели, на одном бы фронте, вполне возможно, Япония оказалась на Суэце, а на нескольких - все обломалось...

andrew_vdd

February 9 2014, 11:42:08 UTC 5 years ago

Мы же обсуждаем: Япония и Англия один на один.
В этом слуаче у Японии нет шансов.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 11:51:50 UTC 5 years ago

Это у Британии не было бы шансов во второй мировой!

andrew_vdd

February 9 2014, 11:53:50 UTC 5 years ago

В одиночку против Германии не было, а в одиночку против Японии ее шансы равнялись 100%.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 11:56:59 UTC 5 years ago

Матчасть подучить не пробовали? Какие шансы? Против мощнейшего на тот момент авианосного флота и самых больших линкоров? При том японцы доказали, что флотом они пользоваться умели! Это против Америки у японцев не было шансов, а против Великобритании - не сравнить!

andrew_vdd

February 9 2014, 12:01:10 UTC 5 years ago

Достроили бы авианосный флот. Линкоры уже устарели.

Технологически японцы отставали и в самолетах и в радарах.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 12:03:18 UTC 5 years ago

Когда бы достроили? Не больно-то японцы отставали в самолетах от Великобритании!

andrew_vdd

February 9 2014, 12:04:36 UTC 5 years ago

Посмотрите на ТТХ и на количество произведенных самолетов в обеих странах в течении ВМВ.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 12:08:13 UTC 5 years ago

Мне кажется, что японские лучше, а, кстати, толку-то сравнивать количество построенных за всю войну? Война же шла не один на один, а было бы один на один, то еще посмотреть надо, чего и сколько кто построит!

andrew_vdd

February 9 2014, 12:10:40 UTC 5 years ago

В чем же лучше?

а было бы один на один, то еще посмотреть надо, чего и сколько кто построит!

Ну так почему японцы так мало построили?
Ведь у них долгое время был свободный доступ на континент.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 12:14:55 UTC 5 years ago

Да практически во всем! Сравнивать же надо ровесников - а они били британские достаточно просто!
Вообще-то им вначале хватало самолетов всыпать всем, куда смогли дотянуться, а уже только потом пупок развязался от непосильной нагрузки...

andrew_vdd

February 9 2014, 12:17:08 UTC 5 years ago

Сравнивать же надо ровесников - а они били британские достаточно просто!

Как же это возможно, если японцы отставали в двигателестроении?

куда смогли дотянуться, а уже только потом пупок развязался от непосильной нагрузки...

Потому что промышленность не ах-ти.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 12:20:59 UTC 5 years ago

Может отставали, может и не очень, но им их движков вполне хватало, чтоб завоевывать господство в воздухе, разгонять британцев на суше и топить их же на море!

andrew_vdd

February 9 2014, 12:26:26 UTC 5 years ago

Они облегчили свои самолеты до невозможности, выкинули рацию.


Только так они смогли получить нужные характеристики.

u_reader

February 9 2014, 19:02:20 UTC 5 years ago

Странно что по такому важному вопросу никак не выступил юзер byruk.

d_zykin

February 9 2014, 19:23:33 UTC 5 years ago

погодите, еще повылазит

landgrafff

February 9 2014, 07:05:39 UTC 5 years ago

...никто не кричит о позоре британских королевских ВМС....
Об этом только деликатно предпочитают вообще не говорить

andrew_vdd

February 9 2014, 08:43:54 UTC 5 years ago

Да вообще обсуждают и в фильмах показывают.

byruk

February 9 2014, 09:21:26 UTC 5 years ago

никто не кричит о позоре британских королевских ВМС
Вы так уверены в своем знании английской историографии?

landgrafff

February 9 2014, 09:55:00 UTC 5 years ago

Изложите свою версию событий

faf2000

February 9 2014, 10:48:44 UTC 5 years ago

Сейчас он школьный советский учебник скачает и изложит

landgrafff

February 9 2014, 10:50:46 UTC 5 years ago

спасибо посмеялся!!!

andrew_vdd

February 9 2014, 11:34:06 UTC 5 years ago

Посмотрите британскую документалистику.

faf2000

February 9 2014, 11:42:48 UTC 5 years ago

http://www.youtube.com/watch?v=YnpaCbUV2eY

Подборка анимации из американского фильма "Атака легкой кавалерии" 1968 года о Восточной войне.
Замечательный фильм - жесткая сатира на британскую армию 19 века. Командование ее - сплошь полоумные самодуры, в войсках процветает коррупция и телесные наказания, рядовой состав - тупые придурки, которым буквально приходится вставлять в сапоги "сено/солому", чтобы те поняли в какую сторону им поворачиваться... Короче, все то, что мы привыкли слышать про русскую армию

andrew_vdd

February 9 2014, 11:45:32 UTC 5 years ago

Мы же ведем речь о взятии Японцами Сингапура.

landgrafff

February 9 2014, 12:33:50 UTC 5 years ago

и что там ? линкор «Принс оф Уэлс», линейный крейсер «Рипалс» потопили японский линкор "Ямато"?
конкретный источник укажите...

andrew_vdd

February 9 2014, 12:36:31 UTC 5 years ago

Конкретное название фильма я не помню ( давно смотрел), но помню, что был БиБиСишный фильм о потоплении британских кораблей и там говорилось об ошибке Черчилля.

byruk

February 9 2014, 16:45:16 UTC 5 years ago

При чем тут версия. Речь об историографии.
Готовы дать ссылки на британские научные и публицистические работы по теме?

К 110-летию начала Русско-японской войны.

livejournal

February 8 2014, 18:39:23 UTC 5 years ago

User uncle_pierre referenced to your post from К 110-летию начала Русско-японской войны. saying: [...] и фотографий. Оригинал взят у в 113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV [...]

great_decorator

February 8 2014, 19:53:09 UTC 5 years ago

Там же: Сергей Волков «За что сражались красные и белые»

113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ

livejournal

February 8 2014, 20:47:29 UTC 5 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from 113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV saying: [...] Оригинал взят у в 113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV [...]

a_66

February 8 2014, 21:28:01 UTC 5 years ago

Спасибо за передачу!

В ходе просмотра возник вопрос. Вполне дилетантский. :) Вероятно, он здесь уже обсуждался, и не раз, но всё же. Основной причиной поражения в цусимском сражении была увеличенная осадка броненосцев из-за перегрузки. Но нападение японцев, как я понял, было вполне предсказуемо. То есть, они не совершали какого-то специального похода от места своего базирования с тем, чтобы напасть неожиданно. Как же получилось, что русские корабли оказались перегружены на момент сражения?

d_zykin

February 8 2014, 23:29:04 UTC 5 years ago

Этот вопрос разбирала потом комиссия при Морском штабе России. Судя по всему Рожественский не дурак, а саботажник, кстати он в Лондоне работал , думаю, там и завербован.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 06:02:28 UTC 5 years ago

Интересно, а как Рожественский мог бы управлять своей армадой без нынешних средств связи? Роль флотоводца в тех сражениях сильно преувеличивается - и Того в самом начала подставился очень сильно, все сражения это цепь случайностей, победу одерживает тот, кто меньше судьбу испытывает своей безалаберностью...

byruk

February 9 2014, 17:09:11 UTC 5 years ago

все сражения это цепь случайностей
Не, сплошная линия закономерности.
Ежели японцы
1.Лучше стреляли.
2.Лучше маневрировали.
3.Их командиры были лучше подготовлены и вели себя активнее.
Стоит ли удивляться результату.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:16:35 UTC 5 years ago

В принципе, японцы так себе стреляли, не особо ловко маневрировали, да и активность командиров та еще была, но РИФ, видимо, даже небесных покровителей из себя вывел...

byruk

February 9 2014, 18:45:34 UTC 5 years ago

Может и не очень хорошо.
НО все же гораздо лучше наших.
Увы.

bweil

February 10 2014, 07:32:48 UTC 5 years ago

- Мне не нужно бежать быстрее медведя. Хватит того, что я буду бежать быстрее тебя. (с) анекдот.

Даже если японцы делали все "так себе", но лучше русских - этого достаточно. А если еще учесть, что и Рандом сыграл на их стороне, то и вовсе оверкилл.

byruk

February 9 2014, 09:22:45 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 17:09:32 UTC

Судя по всему Рожественский не дурак, а саботажник

Ох как Вы родится-то опоздали.
Вас бы в 1937 - врагов народа искать.

el_myg

February 9 2014, 18:20:09 UTC 5 years ago

Да, Зыкин не перестаёт удивлять... )))

a_66

February 9 2014, 16:37:58 UTC 5 years ago

Я было подумал, что Вы шутите, но потом прочитал Вашу статью. На саботаж действия адмирала Рождественского не похожи. Всё, что он сделал во время похода, говорит о его добросовестности.

У него были какие-то основания для того, чтобы надеяться пройти Корейский пролив без столкновения с основными силами неприятеля. И дать основной бой уже ближе к Владивостоку, когда уголь будет почти израсходован и перегрузки броненосцев не будет.

Не зря же второй причиной после технической особенности броненосцев, перегрузки, следственная комиссия назвала неосведомленность о состоянии неприятельского флота. Можно предположить, что техническая возможность для получения таких данных существовала.

Кстати, и японцы, вроде, сначала тоже выбрали неверный курс, сильно опережающий курс русской эскадры. То есть, они тоже сначала хотели преследовать русскую эскадру в направлении Владивостока.

Но вот причин того, что бой произошёл раньше предполагаемого момента, мне с ходу найти не удалось. Возможно, что их и не было, японцам просто невероятно повезло.

byruk

February 9 2014, 18:47:34 UTC 5 years ago

У него были какие-то основания для того, чтобы надеяться пройти Корейский пролив без столкновения с основными силами неприятеля
Более того, ежели б он не потащил с эскадрой госпитальные суда, сияющие в ночи как новогодние елки, проскочить, скорее всего, получилось бы.

byruk

February 9 2014, 18:49:00 UTC 5 years ago

причин того, что бой произошёл раньше предполагаемого момента, мне с ходу найти не удалось
Ничего необычного - японцы обнаружили госпитальное судно "Орел", сияющее всеми положенными огнями.

a_66

February 9 2014, 20:38:10 UTC 5 years ago

Возможно. Почему госпитальные суда шли со всеми огнями, я тоже пока не понял. И можно ли было этого как-то избежать. В то время как вся эскадра соблюдала маскировку - и световую, и радиомолчание.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 05:58:59 UTC 5 years ago

А как они могли быть не перегруженными? Во-первых, перегружены при постройке - хроническая болезнь российского кораблестроения в тот момент, во-вторых, тащили запас топлива - уголь не мазут, его по шлангу не перекачаешь, в море погрузка угля целая проблема. поэтому корабли брали максимально возможный запас, им еще пилить и пилить было до Владивостока мимо Японии...

pavel_chirtsov

February 9 2014, 06:03:58 UTC 5 years ago

В целом же - не смотрел, но осуждаю! Лучше бы увидеть текстовую версию, а не на слух воспринимать...

oldadmiral

February 9 2014, 06:24:28 UTC 5 years ago

Устная беседа и статья это совершенно разные жанры. Устная беседа будет выглядеть бледно по уровню логики и аргументации, будучи записанной. Статья будет выглядеть бледно, будучи зачитанной. Не будем мешать.

byruk

February 9 2014, 09:25:19 UTC 5 years ago

Адмирал, банальный вопрос
А кто заставлял идти с бой с перегрузкой?
Ужель и нормального запаса угля не хватило бы от Корейского пролива до Владивостока?
Да и разбирался где-то миф о перегрузке.
Не столь уж она роковую роль сыграла. Просто японцы стреляли лучше и попадали чаще.

oldadmiral

February 9 2014, 09:36:18 UTC 5 years ago

Японцы не попадали чаще. Процент попаданий примерно одинаков.

byruk

February 9 2014, 16:53:54 UTC 5 years ago

Ух ты. Это прямо новое слово в науке и технике.
А циферками-то как?

oldadmiral

February 9 2014, 17:29:20 UTC 5 years ago

Но ведь могло же быть и так, что все русские снаряды летели в "молоко", а большинство японских поражало цель? Однако объективные данные опровергают и это предположение. Отчеты японских специалистов скрупулезно описывают каждое попадание в свои корабли, с указанием калибра снаряда и нанесенных им повреждений. (Таблица 2.)

В больших сражениях этой войны процент попадания сторон колебался в интервале 4-5%. Никакого преимущества у японцев не было.

byruk

February 9 2014, 18:53:50 UTC 5 years ago

Ну, с тем, что не все русские снаряды пролетели мимо, никто не спорил.
Вопрос в том, что попадали существенно реже.
Приведенные Вами таблицы это только подтверждают.

больших сражениях этой войны процент попадания сторон колебался в интервале 4-5%
Помнится по обсуждению боя 28 июля сложилась совсем другая картина.
Да и по бою крейсеров 1 августа - тоже.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 11:35:09 UTC 5 years ago

Вообще-то могло и не хватить - на поврежденных кораблях расход угля возрастал катастрофически...
И насчет перегрузки - лично я думаю, что это все-таки не миф!

byruk

February 9 2014, 16:52:55 UTC 5 years ago

Будет не лень - может найду тему по перегрузке.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:00:22 UTC 5 years ago

Да я находил - там доказывали с чертежами, что мол все это ерунда, не должно было сказаться, но меня как-то эти авторы не убедили

byruk

February 9 2014, 18:54:43 UTC 5 years ago

Перегрузка была.
Но не решающей была ее роль, не решающей.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 19:05:21 UTC 5 years ago

Ну, это как посмотреть!
Перегрузка была, причем уголь располагался так, что ухудшалась остойчивость, фугасные снаряды японцев вызывали большие разрушения вне броневого пояса и большие пожары, вода захлестывала в пробоины, при тушении пожаров остойчивость еще больше ухудшалась и абзац, киль кверху...

byruk

February 9 2014, 19:54:44 UTC 5 years ago

НЕ знаю. Меня как-то не сильно убеждает.
Опять же - чтобы понаделать пробоин, а потом заливать через них воду надо сильно чаще попадать.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 04:36:11 UTC 5 years ago

Фугасные снаряды сильнее действовали на слабозащищенные части кораблей - толку-то, что цитадель не пробита, если остойчивость нарушена? Орел имел возможность выравниваться - он не затонул, а другие такой возможности не имели...

byruk

February 10 2014, 09:27:18 UTC 5 years ago

Да знаю я механизм действия снарядов.
Кроме разрушения небронированных частей они еще наверняка расшатывали швы и заклепки по всему корпусу - с очевидными последствиями.

Орел имел возможность выравниваться - он не затонул
А что мешало другим?
Думаю, только количество попаданий.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 09:42:39 UTC 5 years ago

Считается, что Орел имел усовершенствованную водоотливную систему...

byruk

February 10 2014, 16:29:33 UTC 5 years ago

Ну там именно считается.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 11:33:10 UTC 5 years ago

Конечно разные, вот только в стенограмме дурь и глупости виднее...

oldadmiral

February 10 2014, 10:55:28 UTC 5 years ago

А зачем, например мне, чтобы моя дурь и глупость была виднее ;)?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 10:57:00 UTC 5 years ago

Вам-то не надо, а нам - любопытно... :)

byruk

February 10 2014, 16:32:38 UTC 5 years ago

Ну согласитесь. Принятие одновременно двух взаимоисключающих решений - назначение Куропаткина и сохранение Артура в качестве главной базы флота - свидетельство чего угодно, только не стратегических способностей "хозяина земли русской".

oldadmiral

February 10 2014, 19:06:18 UTC 5 years ago

Не соглашусь, конечно. Порт-Артур отдавать было нельзя. Как минимум это освободило бы для операций в Манчжурии 50-100 тысяч японских войск.

Не назначать Куропаткина было можно, но он считался лучшим нашим генералом. Его и назначили. Таких назначений в истории сплошь и рядом. Вон Суворова взяли и назначили воевать в Швейцарию вместо похода на Париж. Сказал "есть" и пошел выполнять. Какие проблемы?

byruk

February 10 2014, 20:32:31 UTC 5 years ago

Порт-Артур отдавать было нельзя
Да его и захватывать было незачем.
Но руки-то загребущие.

Как минимум это освободило бы для операций в Манчжурии 50-100 тысяч японских войск
Ну та в эту игру вдвоем играли. И наши войска там сгинули безвозвратно. И моряки. И построенный с таким трудом флот. И немалые материальные ресурсы.
Тут надо было определиться - или создаем в Артуре главную базу флота (и тогда ее всерьез защищаем), или нет - и тогда нечего загонять ПТОЭ в ловушку и строить для японского удобства порт Дальний.
Н-2 же погнался за двумя зайцами. С предсказуемым результатом.

он считался лучшим нашим генералом
Верю. Потому и говорю о глубочайшем кризисе РИ.

Вон Суворова взяли и назначили воевать в Швейцарию вместо похода на Париж
Ну так он, милостью Божьей баталий не проигрывал. В отличие от.
Это, конечно предположение. Но думаю, раскатал бы Лександр Васильевич японцев. И не то что бы до Харбина - до Ляояна отступать бы не пришлось.
Увы, таких генералов из армии РИ изживали почти столетие.

Какие проблемы?
Да никаких, если не считать
1.Проигранной войны
2. Понесенных понапрасну людских и материальных потерь.
резкого потери международного авторитета РИ.

u_reader

February 11 2014, 08:02:22 UTC 5 years ago

Следует добавить, что через некоторое время Порт-Артур был занят обратно. Там опять был военный порт. Но потом он снова был сдан. На этот раз никакой обороны не было. Наоборот, думаю, еще и митинг какай-нибудь устроили.
Вот это называется по-сталински, на чужой территории.
Теперь в тех краях кипит жизнь. Но другая.

andrew_vdd

February 11 2014, 10:38:57 UTC 5 years ago

Демография изменилась.

enzel

February 9 2014, 08:51:02 UTC 5 years ago

Есть один относительно молодой профессор РГГУ А.А.Киличенков, основательно занимающийся Японской войной и особенно её военно-морской составляющей. Я был на его интереснейшем выступлении "1904-1905: случайно проигранная война?" в конце минувшего года и очень жалел, что Вас там не было - возник бы ценный обмен мнений специалистов.

oldadmiral

February 9 2014, 09:37:30 UTC 5 years ago

Да, жаль что я не знал, было бы интересно послушать.

d_zykin

February 9 2014, 09:56:35 UTC 5 years ago

У Киличенкова есть фундаментальное иследование о советском флоте второй половины 20 века

pavel_chirtsov

February 9 2014, 11:32:08 UTC 5 years ago

Еще один альтернативщих, хоть и профессор?
Вот если бы выиграли, то именно тогда можно было бы сказать, что случайно выигранная война, а так проигрыш был вполне закономерным...

Deleted comment

d_zykin

February 9 2014, 15:57:13 UTC 5 years ago

Рожественский сделал карьеру при Александре III/ То есть уже два "дурака царя" на троне, а выдвинулся еще при Александре II, то есть ТРИ дурака на троне.

У советских товарищей в голове плюрализм мнений. Сначала скажут, что Николай окружил себя преданными бездарями, а потом говорят, что его окружение его же и свергло и не поддержало, то есть не были они преданными. Я думаю, дурак здесь ни Николай, не Александр II и не Александр III, а кто-то другой. Ну и не я, конечно же.

lacedon2

February 9 2014, 16:01:46 UTC 5 years ago

Вы муть по ссылке кругло суточно слушаете?

d_zykin

February 9 2014, 16:39:44 UTC 5 years ago

полагаю, уже ничего слушать не надо, всё необходимое и так в голове крутится.

byruk

February 9 2014, 17:12:27 UTC 5 years ago

Ну что Вы.
Где еще услышать шеде-вральные идеи о радикальном превосходстве "трехлинейки" над "арисакой"

lacedon2

February 9 2014, 17:19:58 UTC 5 years ago

Патрон 7,65х54 мощнее японского 6,5×50.
А то что в арисаке затвор на базе 98 значения не имеет.

byruk

February 9 2014, 18:57:59 UTC 5 years ago

Ну да, а то что уменьшение калибра - тенденция развития стрелкового оружия на весь 20 (да и 19) век - это Адмирала на конструкторов и военных не было. Он бы быстро правду-матку разъяснил.

tinium

February 9 2014, 20:46:16 UTC 5 years ago

Тендеции разные на свете есть. Например сейчас 6.8 считается перспективным патроном на фоне повсеместного распространения 5.56/5.45.

Успехи промежуточных патронов в двадцатом веке объясняются широким распространением автоматического оружия и изменения характера боевых действий. Масса патрона стала играть большее значение.

В условиях 1904 года патрон мосинки превосходил патрон арисаки абсолютно.

byruk

February 10 2014, 03:55:54 UTC 5 years ago

6.8 считается перспективным патроном
ЕМНИП, все не как основной, а для оружия усиления.

Масса патрона стала играть большее значение
И для магазинных винтовок - тоже.

В условиях 1904 года патрон мосинки превосходил патрон арисаки абсолютно.
Чем?
Особенно если вспомнить, что по итогам РЯВ генерал Федоров, да и не только он, стали пробивать перевооружение армии на патрон, аналогичный японскому.
И то, что в годы ПМВ и Гражданской в войсках "арисака" была как бы не популярнее.
Кстати, калибр 6,5 использовали не только японцы.

tinium

February 10 2014, 12:01:27 UTC 5 years ago

7.62 стреляет дальше. Когда люди сидят в яме, а им в яму приносят ящики с патронами, масса патронов значения не имеет.

byruk

February 10 2014, 16:34:14 UTC 5 years ago

Ага, а 12.,7 и 14,5 - еще дальше.
Так может нам в годы ВОВ всю армию надо было ПТРД вооружить?

tinium

February 10 2014, 18:46:38 UTC 5 years ago

Если бы воевали в Австралийской пустыне.

lacedon2

February 10 2014, 03:54:58 UTC 5 years ago

Вы путаете винтовочный патрон и промежуточный.
У промежуточных калибров было много: от шведского 4,3мм до немецкого 7,92.
А винтовочные как раз пошли по пути увеличения калибра: 338лапуамагнум, 408 чейтак и проч.
А отличают эти типы патронов энергетика выстрела. 2500дж есть? тогда винтовочный, меньше промежуточный.

byruk

February 10 2014, 09:31:50 UTC 5 years ago

Вы путаете винтовочный патрон и промежуточный
Не, не путаю. Речь, просто, идет о боеприпасе для основного оружия пехоты, как его не назови.

А винтовочные как раз пошли по пути увеличения калибра: 338лапуамагнум, 408 чейтак
Да, но винтовки из основного оружия превратились в средство усиления пехоты - т.е. выступают в другом качестве.

lacedon2

February 10 2014, 10:34:12 UTC 5 years ago

"Не, не путаю."
Скорее не понимаете разницу между промежуточным (максимальная дальность поражения цели +-600метров) и винтовочным (максимальная дальность поражения цели до 1500 метров)

А винтовки под винтовочный патрон не куда не делись, превратившись из болтовых магазинок в самосозарядные marksmenrifle (свд,HK G28,AR-10)

pavel_chirtsov

February 10 2014, 12:11:51 UTC 5 years ago

И откуда это поганое слово-то взялось - болтовая винтовка? Тьфу, гадость какая...
На полтора километра на войне не стреляют - один хрен не попадешь, это для террористов...

lacedon2

February 10 2014, 12:34:23 UTC 5 years ago

Bolt action rifle.Не нравится не пиши.
Прицел трёхлинейки:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002604/2604775.jpg
До массового введения пулемётов винтовки использовали в точм числе и для огня по групповой цели.

byruk

February 10 2014, 16:40:09 UTC 5 years ago

винтовки использовали в точм числе и для огня по групповой цели
Ну так, за неимением другого оружия...
Правда и результат от нулевого несильно отличался.

lacedon2

February 10 2014, 17:05:35 UTC 5 years ago

В наставлении есть, прицел размечен. О результате противник не отчитывалься.
Да и в японскую, скорострельные трёх-фунтовки полностью забрали эту нишу себе.
И про пулемёты не будем забывать.

byruk

February 10 2014, 16:38:14 UTC 5 years ago

Прекрасно понимаю. Просто 1500 и даже 600 метров для открытого прицела - это фантастика.

винтовки под винтовочный патрон не куда не делись
Кто спорит. Просто сильно изменилась их роль в войсках. С основного оружия на средство усиления.
И доля в вооружении армии сократилась.

lacedon2

February 10 2014, 17:00:54 UTC 5 years ago

500 метров предел. А на 400 заканчивается зона эффективного поражения целей из 5,56.По крайней мере амеры из афгана так говорят.

"Просто сильно изменилась их роль в войсках."
Верно отчасти, некоторые отряды в афгане заменяют штатные g36 и m4 на винтовки под .308, ибо промежуточный их не устраивает.
А так да, правильно.

mikhailove

February 9 2014, 16:08:59 UTC 5 years ago

Угу. Убрали царя-дурака, так сразу в России жизнь и наладилась. Куда там слабоумному до советских гениев. А логика - это продажная девка буржуазии. Кстати, за весь период никто так и не придумал членораздельное обвинение Николаю хоть в чём-то серьёзном.

destrukte

February 9 2014, 16:41:36 UTC 5 years ago

Их много,во первых- дурак,причем круглый,во вторых подлец,до последнего прикрывавшийся семьей и детьми,кто мешал их отправить за рубеж,в безопасное место,если умный человек,то видел,к чему идет,и что он потерял всякий вес и возможность повлиять на ситуацию,,если этого не видел,не понимал-то дурак ,или кто может слышал о таких попытках и категорическом протесте детей?? я нет,хотя и искал везде,найдете.что то по этому.поделитесь.

mikhailove

February 9 2014, 16:50:52 UTC 5 years ago

Что-то не вижу ровным счётом НИ ОДНОЙ претензии по делу.

destrukte

February 9 2014, 17:45:06 UTC 5 years ago

http://www.youtube.com/watch?v=7TTNJMLmeXk

mikhailove

February 9 2014, 19:17:29 UTC 5 years ago

А по делу можно? Для разнообразия.

destrukte

February 9 2014, 19:57:50 UTC 5 years ago

???

mikhailove

February 9 2014, 22:11:01 UTC 5 years ago

Есть два момента - 1. Как только Николая убрали, так мгновенно Россия свалилась на самое дно. Нормальный человек сделает единственный логический вывод - не надо было убирать Николая.
2.Но, скажет зазомбированный антирусской пропагандой человек, Николай делал что-то такое совсем запредельное, что никак нельзя было терпеть. Вот и вопрос - что не так делал Николай? Да и просто какие конкретно претензии к Николаю? Его враги хотели устроить суд, но не смогли накопать хотя бы подобие обвинения, чтобы не было всем смешно. За следующие 100 лет никак в этом плане критики Николая не продвинулись.

destrukte

February 10 2014, 06:21:33 UTC 5 years ago

Да мне по большому счету все равно на Николая,свое мнение я сказал- дурак.
И убрали его не большевики,или там коммунисты всякие,а его родная и любимая буржуазия.
И укокошили просто по случаю,он был просто ни кому не нужен!! да и не интересен.Его сами же монархисты,не помню на память фамилии,готовили побег из дама Епатьева,только для того,что бы самим привести приговор в исполнение.
интересно кину ссылку.
А большевикам он просто был по барабану,Ленин прочитав телеграмму,о казни,отписал-"приняли к сведенью"
не было до него дела.так инициатива на местах))

mikhailove

February 10 2014, 06:36:05 UTC 5 years ago

1.Сказать можно, что угодно. Например, Николай был космонавт, его не убили, а он улетел на космическую базу на Луне. Доказать попробуйте. Вы бы включили всё-таки голову - если Николая убрали и всё полетело к чёрту, значит, не он был дурак, а те, кто его убрал.
2.Оно и заметно, что никому не нужен. Не, ну святая простота. Романовых зачистили по полной программе, уцелели только те, кто нужен был англичанам.
3.Да, да, Ленин ничего не знал, у него была полная анархия, каждый делал, что хотел, а он только чай пил.

destrukte

February 10 2014, 06:49:27 UTC 5 years ago

Каждый имеет право думать как считает нужным)) Ясчитаютак,вы по другому.
Но принесли подписать отречение кто??Кто замутил все это г.?? приказ №1,временное правительство??
Царь -это второй Горбачев,мог повлиять на все кардинально,но сидел сопли жевал,виноват сам.И на посты тех то егого пнул под зад,сам он ставил,а не мировая закулиса.
А что до Ленина)) да чай пил)) и чуть не про..бал саму революцию)),просто был ошарашен таким поворотом,еле успел из заграницы к моменту важных событий.

mikhailove

February 10 2014, 07:28:46 UTC 5 years ago

1.Никто не сомневается - каждый имеет право считать, что дважды два - пять.
2.Да неизвестно ещё, кто подписал отречение. А главное - это не имело большого значения.
3.Ну да, Вы точно знаете, что он "жевал сопли". А откуда, кстати, Вы эту чушь взяли? Михаил Кольцов: "Первые же телеграммы в ставку из столицы, говорящие о волнениях в военных частях и массах, заставляют верховное командование и совет министров поднять вопрос об уступках, о компромиссах.

Последний царский премьер князь Голицын посылает паническую депешу о необходимости его, Голицына, отставки и образования «ответственного», парламентского министерства во главе с Родзянко или Львовым.

Командующий петроградским гарнизоном генерал Хабалов, военный министр Беляев, брат царя Михаил Александрович — все бомбардируют ставку страшными известиями, испуганными советами поскорей успокоить уступками разбушевавшееся море.

Генерал Алексеев берет на себя представительство всех этих людей и, кроме того, Родзянко и, кроме того, неведомых ему самому стихий, бушующих в Петрограде. Он просит царя согласиться на конституционные поблажки.

Царь тверд и непреклонен.

Нет.

Он не хочет. Он не согласен.

Наседают облеченные властью и доверенные люди. Волны революции уже заливают первые ступени трона. Самый близкий человек, жена, ужасается: «Ты один, не имея за собой армии, пойманный как мышь в западню,—что ты можешь сделать?!»

И все-таки под таким натиском Николай не идет на уступки. Долго, категорически он уклоняется от согласия даже на создание «ответственного министерства».

После нового залпа телеграмм генерал Алексеев еще раз идет к Николаю для решительного разговора.

Выходит оттуда ни с чем, вернее — с повышенной температурой. Старик сваливается в постель,— он ничего не может сделать с упорным своим монархом.

Где же тряпка? Где сосулька? Где слабовольное ничтожество? В перепуганной толпе защитников трона мы видим только одного верного себе человека — самого Николая. Ничтожество оказалось стойким, оно меньше всех струсило.

Что же выдвигает царь взамен голицынско-алексеевских компромиссов?

Одну простую, ясную, давно уже испытанную и оправдавшую себя вещь.

Николай снаряжает сильную карательную экспедицию на взбунтовавшуюся столицу.

Такие штуки не раз помогали короне. Так однажды Петербург расправился с революционной Москвой. Может быть, сейчас тем же способом ставка склонит к своим ногам взбунтовавшуюся в столице чернь. Может быть!

Шаг не оригинальный. Но исторически понятный и решительный.

Николай Иудович Иванов, старый вояка, выслужившийся из низов, крепкий, надежный бородач, с хорошим круглым русским говорком и солидными жестами — вот кто должен стать усмирителем петроградского восстания и военным диктатором в усмиренной столице. Староват, но коренаст. Неладно скроен, да крепко сшит. В толпе жидких штабных генералов Николай неплохо выбрал диктатора.

Иванов получает в свое распоряжение по два кавалерийских, по два пехотных полка и по пулеметной команде Кольта с каждого фронта. Целый корпус отборных войск, вооруженных до зубов, должен вторгнуться в Петроград и стереть с лица земли мятежников.

По инструкции в Петрограде ему должны подчиняться все министры!

Соответственно этому составлен и ответ князю Голицыну на его просьбы о конституционных уступках:

«О главном начальнике для Петрограда мною дано повеление начальнику моего штаба с указанием немедленно прибыть в столицу. То же и относительно войск... Относительно перемен в личном составе при данных обстоятельствах считаю их недопустимыми. Николай».

Вся ставка насмерть перепугана таким оборотом дела.

Опять убеждают царя смягчиться. Он непреклонен. И в своем положении — прав! Если уж гадать задним числом о том, что могло бы спасти положение монархии, то, конечно, это мог быть только шаг, сделанный самим царем: разгром революционного Петрограда.

destrukte

February 10 2014, 07:55:02 UTC 5 years ago

Белетристика((
выдержки из дневника профессора Б. В. Никольского. Профессор римского права, он преподавал не только в Юрьевском и Петербургском университетах, но и в элитарном училище правоведения. Не либерал, не демократ, наоборот, один из ярых и активных монархистов и руководителей «Союза русского народа».

«Неверность его ужасна (это Никольский пишет в 1905 г., вскоре после того как побывал на аудиенции у Николая). Он, при всем самообладании и привычке, не делает ни одного спокойного движения, ни одного спокойного жеста… Когда говорит, то выбирает расплывчатые, неточные слова и с большим трудом, нервно запинаясь, как-то выжимая из себя слова всем корпусом, головой, плечами, руками, даже переступая… Точно какая-то непосильная ноша легла на хилого работника, и он неуверенно, шатко её несёт…
…Я думаю, что царя органически нельзя вразумить. Он хуже, чем бездарен! Он — прости меня Боже — полное ничтожество…
…Мне дело ясно. Несчастный вырождающийся царь с его ничтожным, мелким и жалким характером, совершенно глупый и безвольный, не ведая, что творит, губит Россию…
…Конечно, если бы я верил в чудеса, и в возможность вразумить глупого, бездарного, невежественного и жалкого человека, то я предложил бы пожертвовать одним-двумя членами династии, чтобы спасти ее целость и наше отечество. Повесить, например, Алексея и Владимира Александровичей, Ламздорфа и Витте, запретить по закону великим князьям когда-либо занимать ответственные посты… Еще если бы можно было надеться на его самоубийство — это все-таки было бы шансом. Но где ему!»

отрывок из дневника еще одного монархиста, консерватора и черносотенца М. О. Меньшикова, написанного уже после революции:

«…не мы, монархисты, изменники ему, а он нам. Можно ли быть верным взаимному обязательству, которое разорвано одной стороной? Можно ли признавать царя и наследника, которые при первом намеке на свержение сами отказываются от трона? Престол есть главный пост государственный, высочайшая стража у главной святыни народной — народного величия… Тот, кто с таким малодушием отказывается от власти, конечно, недостоин её.
…При жизни Николая II я не чувствовал к нему никакого уважения и нередко ощущал жгучую ненависть за его непостижимо глупые, вытекающие из упрямства и мелкого самодурства решения. Ничтожный был человек в смысле хозяина. Но все-таки жаль несчастного, глубоко несчастного человека: более трагической фигуры „человека не на месте“ я не знаю…»
Дневник одного из профессоров Московской духовной академии, запись от 23 марта 1917 г.: «Тысячи революционеров не уронили так самодержавие, монархию, трон и династию Романовых, как это сделала эта германка со своим гнусным Распутиным, со своим германизмом, со своей гнусной хлыстовщиной, со своей отчужденностью от России и чуть ли не изменами в пользу Германии, отчужденностью даже от всех членов царского дома и чуть ли не с манией величия. А царь повредил себе и монархии безволием, ленью, беспечностью, пристрастием к вину (по-видимому), тугодумным подчинением своей обер-кликуше, неумением управлять, нежеланием, хотя бы на время войны, составить кабинет по образу конституции. Жалкие люди, и жалка теперь, да и прежде, семья, несчастная семья! Нравственно, умственно и культурно обе главы семьи упали ещё раньше переворота и окончательного падения».

написала перед смертью в Канаде сестра Николая, великая княгиня Ольга Александровна Романова-Куликовская:

«Все эти критические годы Романовы, которые могли бы быть прочнейшей поддержкой трона, не были достойны звания или традиций семьи. Слишком много нас, Романовых, погрязло в мире эгоизма, где мало здравого смысла, не исключая бесконечного удовлетворения личных желаний и амбиций».



pavel_chirtsov

February 10 2014, 08:09:15 UTC 5 years ago

Да, тоже такого много прочитал, на фоне этого писания Кольцова как-то не особо серьезно смотрятся, тем более, когда начинаешь ту писанину подробно разбирать!
Надо было суметь так отмобилизовать ненависть к себе, даже от самых вроде бы верных!
Горбачев вот тоже сумел, сейчас Путин экспериментирует...

destrukte

February 10 2014, 08:24:05 UTC 5 years ago

Да уж(( думаю,из этой яиы мв уже не выберемся.Горько это видеть,и понимать(.

mikhailove

February 10 2014, 13:31:05 UTC 5 years ago

Причин только ненависти никто так и не может назвать. Странно, не правда ли.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 13:41:02 UTC 5 years ago

Да у вас и Россия не голодала до революции...

mikhailove

February 10 2014, 14:15:22 UTC 5 years ago

Не голодала само собой. Но даже это и не важно. Если бы после свержения Николая стало бы лучше, тогда можно было бы что-то обсуждать. Но стало мгновенно сильно хуже и голод начался не символический, а вполне реальный, причём в катастрофическом масштабе.

mikhailove

February 10 2014, 09:06:54 UTC 5 years ago

1.Вы бы читали что ли то, что цитируете. Ольга как раз пишет, что прежде всего Романовы виноваты перед Николаем: "Не было никого из членов нашей фамилии, которые могли оказать поддержку Ники, за исключением, может быть, Сандро, моего зятя, да и там со временем начались нелады: между Сандро и Ксенией появились серьезные разногласия. Какой же пример могли мы дать своим соотечественникам? Ничего удивительного в том, что Ники, не находя нигде поддержки, стал фаталистом. Нередко, обнимая меня за плечи, он говорил: "Я родился в день Иова Многострадального. Я готов принять свою судьбу".
2. Или вот описание известного случая в 6 января 1905 г.: "Одним из снарядов был тяжело ранен городовой, стоявший позади Императора [фамилия городового была Романов]. Второй ударил в Адмиралтейство. Третьим снарядом разбило окно во дворце - всего в нескольких метрах от того места, где стояли Вдовствующая Императрица и Великая княгиня. Осколками стекла осыпало их туфли и платья. Из разбитого окна слышались крики, доносившиеся снизу. Все пришли в замешательство - полицейские и военные бегали во всех направлениях. В течение нескольких минут ни мать, ни дочь не смогли обнаружить невысокую, худощавую фигуру Императора. Затем они увидели его. Государь стоял на том же месте, на котором находился в начале церемонии. Стоял, не шевелясь и очень прямо. Обеим женщинам пришлось ждать, когда Император вернется во дворец. Увидев сестру, он рассказал, что услышал, как просвистел над его головой снаряд.
- Я понял, что кто-то пытается убить меня. Я только перекрестился. Что мне еще оставалось делать?
- Это было характерно для Ники, - прибавила Великая княгиня. - Он не знал, что такое страх. И в то же время казалось, что он готов погибнуть".
3.Никольский и Меньшиков были благнамеренными, но плохо подготовленными политически людьми. Своей необдуманной деятельности они часто вместо пользы приносили вред. Думаю, Меньшиков перед расстрелом в 1918 г. всё-таки изменил своё мнение о феврале 1917 г., не было бы февраля - не было бы расстрела.

tinium

February 10 2014, 22:13:47 UTC 5 years ago

Вы даже не представляется, как это выглядит со стороны. Вы думаете, что это аргумент. А это умора для понимающего человека.

u_reader

February 9 2014, 19:07:27 UTC 5 years ago

Интересно. Прошло почти 100 лет, а некоторых плющит все сильнее.
Значит Николай II все правильно делал.

destrukte

February 9 2014, 19:11:16 UTC 5 years ago

да ублюдок твой николай((

mikhailove

February 9 2014, 19:27:28 UTC 5 years ago

Да, русофобы его крайне не любят.

Deleted comment

mikhailove

February 9 2014, 21:06:58 UTC 5 years ago

Это Вы так думаете, а на деле работаете на антирусские силы.

destrukte

February 10 2014, 06:27:18 UTC 5 years ago

уточните с антирусскими силами,что бы мне было понятнее,за них вы кого считаете?
Кто у власти сейчас,или оппозицию,какую,мироновскую,дяди зю,или другой разношерстный и разобщенный Лимонов- Навальный?? или запад,может либерастические СМИ как то эхо,"новое" поголубевшее РСН",кто для вас лично по ту сторону,против Вас???

mikhailove

February 10 2014, 06:39:00 UTC 5 years ago

Антирусские силы - в основном, это те державы-конкуренты России, которые работают на понижение в России в данный момент, и их агентура.

destrukte

February 10 2014, 06:57:36 UTC 5 years ago

У России нет конкурентов,это примерно,как царская Россия в последние годы.
Сейчас Россия просто объективно не может ни чего противоставить!!
Какая уж в такой ситуации конкуренция??
Армии нет,Флота нет,своей экономики-нет.Нет заводов что бы могли что то произвести при необходимости в короткие сроки,нет на заводах кадров,как инженерных,так тупо сварщиков,токарей,фрезеровщиков)) их давно нет.
Порты,железные дороги,стратегически важные промышленности- отдано в часные руки((
"Элита" страны смотрит на запад,там их дети,вложения,накопления,они ни когда не примут что то серьезное,в пику западу,всегда будут оглядываться((
Нет не запад враг(по крайней мере не приоритет) враг здесь,в нутри,на радио,газетах,ТВ,в думе,правительстве....

mikhailove

February 10 2014, 07:30:36 UTC 5 years ago

У России есть конкуренты по факту. Другое дело, что сейчас они в целом довольны ситуацией и не особо напрягаются, но вопрос сохранения статус-кво их и сегодня волнует. Зачем им восстановление России.

destrukte

February 10 2014, 08:04:40 UTC 5 years ago

А зачем им потеть,если и так все хорошо??.
Россия не восстанет при таких данных никогда((
Про СМИ,я имел ввиду не то что несут бред о несуществующей внутренней политике,всяких выборах и так далее,бо большому счету-это фигня полная,пусть трещат,о чем хотят.
Главное что они поменяли мировозрение у нескольких поколений!!! Всякими пидарастическими "окнами" "домами-2" и другими ублюдочными програмульками,которые несут пустоту,фильмами ни о чем,развелкушечки постоянные.
Так что нет по моему никакой надежды((
Поэтому предлагаю закрыть на этом тему современности((!
Лучше к царю вернемся.))

mikhailove

February 10 2014, 09:10:58 UTC 5 years ago

Сегодня хорошо, а завтра что будет? Державы планируют на десятилетия вперед и предпринимают превентивные меры. В том числе втихаря поддерживают черную легенду о русском царизме и слабоумном Николае. В разумных пределах, конечно, без потери лица и сохраняя свободу рук на будущее. А вот их агентура, та может отрываться по полной.

destrukte

February 10 2014, 12:27:32 UTC 5 years ago

Идиальный пример планирования—Сталинский период руководства страной

mikhailove

February 10 2014, 12:29:41 UTC 5 years ago

1.22 июня внезапным нападением началась Великая Отечественная война.
2.Планирование было так себе, прямо скажем, не фонтан.
3.Но главное это планирование было не в русских интересах.

destrukte

February 10 2014, 13:05:15 UTC 5 years ago

Выскажите пож.свое виденье"не фонтан",я поясню,почему считаю образцом этот период как для отдельной страны,так и для мира в огульном.

mikhailove

February 10 2014, 13:16:06 UTC 5 years ago

1.Да просто надо знать реальную историю СССР, а не агитки. Возьмём, например, голодомор 1933 г. - есть два варианта.
а) Сталинисты считают, что всё произошло случайно, власть ничего не знала, не предполагала. Следовательно, какое же тут планирование. На пустом месте уморили голодом несколько миллионов человек.
б) Антисоветчики, напротив, считают, что голодомор или полностью, или частично был спланирован специально для слома сопротивления крестьянства. Я также полагаю, что во много он носит искуственный характер. Следовательно, планирование было, но в антирусских интересах.

Ещё пример, СССР не подписал мирный договор с Японией в 1951 г., в результате мы получили территориальную проблему, которая мешает сближению с Японией и будет ещё долго мешать. Где же тут долгосрочное планирование? Тем более образцовое.

Или несколько попыток СССР построить линкоры, потрачены были громадные средства, но так ничего и не построили.

Вообщем, особой эффективности не было. Но сама система (калька с германской экономики периода ПМВ) весьма эффективна. Вопрос в постановке целей. А тут большая проблема. Технически же тоже косяков хватало более чем. Но за счёт возможности сверхцентрализации ресурсов, свободы маневра и максимально заниженного потребления СССР был способен быть иногда чудовищно эффективным. К сожалению, обычно не в русских интересах.

destrukte

February 10 2014, 15:04:58 UTC 5 years ago

Что касаемо голода,меня это тоже интересовало,и если вам интересно,то ссылки приведу позже,так как сейчас на работе.
То что часто голодомор,приводят,как спланированный акт,и кто его абсолютно отвергает,непоавы как первые,так и вторые.Правда,всегда,где то по середине.
Голодные годы не урожая зерна,перманентно были всегда,и до революции тоже.И смертей в те года было не меньше,чем в 33.Точную периодичность не помню,но где то раз в 7—10 лет.
Не урожай тогда был как в Европе,так и в Канаде иСША.
думаю это можно с легкостью прогуглит,если помните,был конфуз,с Ющенко,когда он представлял фотодокументы голодомора в Украине,и оказалось,что это фото сделано того же года,но из США((.
Не урожай дажн Хрущев,не смог победит,какоказалось,площади распаханых земель,а он делал ставки именно на это,не влияют на количество урожая.Покончили с жтим лишь когда стали повсеместно применять пестициды и гербициды.

mikhailove

February 10 2014, 15:20:14 UTC 5 years ago

В том то и фишка, что неурожаи при Николае были, а голода не было. Видимо, с планированием было получше.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 15:32:17 UTC 5 years ago

«После голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)»
Это все наглый поклеп на благополучную Россию...

oldadmiral

February 10 2014, 16:05:46 UTC 5 years ago

Вы пропаганду от истории отличаете? Тема "голода" в РИ подробно разобрана юзером afanarizm. Извольте ознакомиться и не фантазируйте больше. В отношении голода есть аберрация: в советское время под понятием "голод" имелось в виду массовая смертность от голода, людоедство. Люди переносят такую трактовку и на "голод" в дореволюционной России. Термин то вроде один и тот же. Один, но ситуацию описывает принципиально разную.


http://afanarizm.livejournal.com/174207.html


http://afanarizm.livejournal.com/249868.html


http://afanarizm.livejournal.com/290223.html

pavel_chirtsov

February 10 2014, 16:29:39 UTC 5 years ago

Я не фантазирую - фантазирует ваш юзер афанаризм...

oldadmiral

February 10 2014, 16:55:43 UTC 5 years ago

Можете указать на ошибки в его построениях? Потому, что я следил за всеми дискуссиями на эту тему и убедительных возражений не видел.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 17:00:22 UTC 5 years ago

Мне это надо? Чтобы его опровергнуть, надо написать материалы кратного объема, но в принципе основные натяжки и при чтении по диагонали видно - а именно некритическое отношение к источникам...

oldadmiral

February 10 2014, 17:04:43 UTC 5 years ago Edited:  February 10 2014, 17:06:07 UTC

Ясно. Какие именно источники, некритически использованные юзером afanarizm можете указать?

Критически ли относитесь сами к источнику процитированному Вами? Который, кстати, не атрибутирован.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 17:44:05 UTC 5 years ago

Знаете, на вопросы одного дурака целая академия наук не ответит! Детальный разбор являлся бы отдельным материалом...

pavel_chirtsov

February 10 2014, 17:45:51 UTC 5 years ago

Принято считать, что это отрывок из энциклопедического словаря тех лет...

mikhailove

February 10 2014, 16:56:27 UTC 5 years ago

Ок. Плиз, укажите в какие годы были всплески смертности от голода.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 17:06:31 UTC 5 years ago

Простите, вы все это всерьез? Хотя вижу, что всерьез...
У вас, что ли, есть такая статистика? Точных цифр никогда не было в природе - все оперируют в высшей степени условными цифрами, гоняя их в меру своей беспринципности...

mikhailove

February 10 2014, 17:08:42 UTC 5 years ago

У меня то есть демографическая статистика, вполне причём точная. С цифрами по смертности от голода нет никаких проблем разобраться. Было бы желание. Так в какие годы был рост смертности?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 17:18:59 UTC 5 years ago

И откуда она взялась, хотелось бы поинтересоваться? Сейчас-то такой статистики нет, а тогда-то? Данные существуют тогда, когда их кто-то собирает, если никто не собирает, то нет и данных...

mikhailove

February 10 2014, 17:37:54 UTC 5 years ago

Как это нет? Всё есть. Статистка вполне четко зафиксировала рост смертности в 1892 г., народ только спорит что повлияло больше эпидемия холеры или неурожай. Но при Николае таких всплесков нет. А они должны бы быть. Возьмем, умеренный по советским меркам голод в 1 млн. дополнительной смертности в год. Предположим, как Вы пишите был недоучёт смертности в 20%. Но это никак не позволяет скрыть дополнительный миллион смертности. Если при 3 млн. смертей в год, ещё 20% - 600 тыс. недоучитывались ежегодно, то в год голода недоучет должен был бы вырасти до 1.6 млн. то есть стать более, чем 50%. Да с какой стати то? То есть всплески смертности были бы зафиксированы при любом недоучёте. Так что этот аргумент не имеет смысла.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 17:48:55 UTC 5 years ago

Какие 20 или 50 процентов? Я видимо что-то пропустил - я писал, что как раз таки точной статистики нет и быть не может, вы опираетесь на плавающие цифры...

mikhailove

February 10 2014, 18:09:32 UTC 5 years ago

Вы явно что-то пропустили. Отсутствие точной статистики никак не мешает фиксации всплесков смертности. Чтобы его пропустить, нужно, чтобы недоучёт смертности вырос ровно на столько же насколько выросла смертность. Если речь о значимых цифрах, например, нескольких сотнях тысяч как это было в 1892 г. или миллионы как это при Советах случалось, то недоучёт должен был расти аккурат в годы голода на десятки процентов. При 3 млн. смертей в год. Не заметить рост смертности было бы невозможно. Это можно понять?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 18:11:59 UTC 5 years ago

Вы разве гуманитарий?

mikhailove

February 10 2014, 18:16:45 UTC 5 years ago

Частично. Истфак закончил.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 18:41:59 UTC 5 years ago

Я что-то забыл про это...

byruk

February 10 2014, 16:44:01 UTC 5 years ago

Да уж. Агитатор-сказочник это еще тот.

mikhailove

February 10 2014, 16:57:07 UTC 5 years ago

Вы тоже, если не сказочник, конечно, укажите, в какие годы при Николае был рост смертности от голода. Вот и выясним истину.

Deleted comment

oldadmiral

February 11 2014, 08:39:58 UTC 5 years ago

все было точно так же,что в 33,так и в годах упомянутых pavel_chirtsov

Повторяйте это как мантру по 50 раз перед завтраком, обедом и ужином.

Про миллионы жертв при вторжении на японския острова,вот это сука шедевр дебилизма,перл!!!!

Я подозреваю, что Вас окружают дебилы, они повсюду, от них нет спасения.

Автора шедевра упоминать нужно???

Можно и упомянуть. Это Объединенный Комитет Начальников Штабов ВС США:

В исследовании выполненном ОКНШ в апреле, использовались цифры в 7,45 потерь/1 000 человеко-дней и 1,78 погибших/1 000 человеко-дней. Исходя из этого, 90-дневный Олимпик привел к потерям в 456 000 человек, включая 109 000 погибших. Если продолжительность Коронета составила еще 90 дней, итоговая цифра потерь составила бы 1 200 000 человек, включая 267 000 погибших

mikhailove

February 10 2014, 16:58:57 UTC 5 years ago

Теперь сравните эти ситуации с советскими. Для начала в плане смертности. Ведь, если при Советах в голод стали умирать миллионы это явно не такой голод как при Николае, когда смертность не повышалась.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 17:38:18 UTC 5 years ago

А что сравнивать? Нет достоверных тех цифр, нет достоверных советских... Есть только фантазии на эту тему...
Вот вы знаете точное население России? Точное распределение по национальному составу? Или хотя бы сколько в стране трудовых мигрантов? И это в век компьютеров...

mikhailove

February 10 2014, 17:40:58 UTC 5 years ago

Фантазии - это у Вас на тему голода при Николае. Цифры могут быть и не очень точными, но всплески смертности были бы отражены в любом случае. Так что не надо воду мутить, признайте факты.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 18:01:10 UTC 5 years ago

Если б я те факты видел, то признал бы - но нет у вас никаких фактов, есть только фантазии!
Проблема в том, что те события стоят относительно недалеко и есть люди, которые разговаривали с очевидцами! В какой статистике записаны двенадцать невыживших детей одной моей прабабки и то ли восемь, то ли девять так же невыживших детей другой? Даже в поминальном синодике некоторые имена пронумерованы, типа Иван Первый, Иван Второй и по какой причине их смерть надо отнести - лично я не знаю, точно мне уж никто не ответит... Нет точной статистики, никто этих цифр никогда не собирал, потому как и нужды в них не было...

mikhailove

February 10 2014, 18:14:54 UTC 5 years ago

Оно и заметно, что фактов не видели. Вот Вам статистика - http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava05.pdf
Найдите тут всплески смертности в годы неурожаев. При любой точности статистики всплески должны быть зарегистрированы. Тем более в 1892 г. их вполне прекрасно зафиксировали. Вот это факт - и Вы должны его признать.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 18:39:19 UTC 5 years ago

Какие там факты? Полных данных у нас нет, а по тем, что есть, народ мер, как мухи?

mikhailove

February 10 2014, 18:50:28 UTC 5 years ago

Вы что советским исследователям не верите? Смотри табл. 114 - там годовые коэффициенты смертности, плиз, укажите, где есть рост смертности в годы голода.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 19:26:28 UTC 5 years ago

Да куда там смотреть-то? Там же статистика по каким-то базовым точкам и далеко не по всем губерниям, больше всего только про один год - 1892, сплошной статистики по годам нет - видимо по причине отсутствия ее в принципе...

mikhailove

February 10 2014, 19:31:39 UTC 5 years ago

Не, ну как нет. Табл 114 - стр. 155-156 - даны коэффициенты за все года с 1861 по 1913 г. Вы, кстати, откуда взяли, что отсутствует сплошная статистика? Кто Вам это сказал?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 19:51:45 UTC 5 years ago

Ну как же? В самом начале было написано о крайне неудовлетворительном состоянии этого дела - что более-менее нормально обстояло дело с православным населением в 50 губерниях, остальное уже можно принять для общего развития... Какие могут быть коэффициенты и от чего? Лишь видно, что и по далеко не полным данным мер народ в неприличном количестве (видимо от изобилия)...

mikhailove

February 10 2014, 20:30:32 UTC 5 years ago

Вы не слушаете и говорите о чём-то своём, глубоко личном. Вам ещё раз говорю - где в погодовых коэффициентах смертности всплески в годы неурожаев? Для примера - 1890 - коэффициент смертности - 36.7 промилле, 1891 - 35.8, 1892- 41.0, 1893 - 34.4. Видите, всплеск в 1892 г. - он вполне чётко зафиксирован, была эпидемия холеры, был неурожай, всё отражено. Или возьмём эпидемию холеры в 1910 г., она также ясно просматривается. 1907 - 28.4, 1908 - 28.3, 1909 - 29.5, 1910 - 31.5, 1911 - 27.4, 1912 - 26.5, 1913 - 27.4. Всё на месте, а вот от недорода, причём очень большого 1911 г. нет никаких следов (они должны бы были быть в 1912 г.). Что тут непонятного или неизвестного? Всё давно изучено, ещё при Советах. Советские учёные не писали, кстати, про голодную смертность после 1892 г.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 05:02:49 UTC 5 years ago Edited:  February 11 2014, 05:03:39 UTC

Вообще-то я давно заметил, что мы говорим немного о разных вещах - все зависит от подхода...
Попробую пояснить: во-первых, я сказал, что изначально нет доверия исходным данным ввиду невозможности их получить, о чем сами статистики и сказали, во-вторых, даже если коснуться конкретной таблицы, то там исключительно интересные цифры - обобщены данные по пятидесяти губерниям, но даже при этом следует обратить внимание на соседние цифры по годам, а там идет разброс до 20 процентов, и это усредненные цифры! Как образовался этот разброс?
1982 год вообще выбивается из всего - в городах умирало в десять раз больше, чем родилось и население вообще сокращалось...
Если же коснуться 1911 года, то на следующий год вообще здоровье населения только улучшилось по этой таблице...

mikhailove

February 11 2014, 14:42:45 UTC 5 years ago

1.Если Вы имели ввиду 1892 г., то рост населения не прекратился, несмотря на значимый рост смертности.
2.Влияние неурожая 1911 г. должно было максимально сказаться весной 1912 г.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 14:47:17 UTC 5 years ago

Так все-таки где хоть какое-то влияние неурожая на смертность? На следующий год положение со смертностью только улучшилось, если судить по рассматриваемой таблице!
Напрашивается вопрос - если по таблице не видно НИКАКОГО влияния неурожая. на смертность, кроме улучшения, то стоит ли вообще опираться на эти данные в поисках такого влияния?

mikhailove

February 11 2014, 14:49:02 UTC 5 years ago

А с чего Вы взяли, что обязательно должен быть рост смертности? Если уровень питания в целом был высокий, то даже его сокращение не приводило к катастрофическим изменениям.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 15:00:40 UTC 5 years ago

Проблема в том, что не было никакого высокого уровня питания! Особенно для сельских жителей...

mikhailove

February 11 2014, 15:03:30 UTC 5 years ago

И откуда Вы это знаете? Может, после революции ситуация с питанием улучшилась?

pavel_chirtsov

February 11 2014, 15:16:46 UTC 5 years ago

Во время гражданской войны явно не улучшилась, а уж потом - где как получилось!

mikhailove

February 11 2014, 15:22:44 UTC 5 years ago

Везде получилось плохо, кое-где совсем плохо.

vladislav_01

February 11 2014, 17:17:37 UTC 5 years ago

А в чём проблема-то? Ну случился неурожай в нескольких губерниях, подвезли продовольствие из других, оказали помощь пострадавшим, и никто не умер.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 17:50:59 UTC 5 years ago

Проблема в том, что не подвезли...

vladislav_01

February 11 2014, 18:04:12 UTC 5 years ago

Подвезли как раз. И никто не умер.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 18:40:21 UTC 5 years ago

Конечно, до сих пор живы...
Тьфу, блин...

vladislav_01

February 11 2014, 18:41:52 UTC 5 years ago

Что Вы кривляетесь?

pavel_chirtsov

February 11 2014, 18:50:55 UTC 5 years ago

А прикажете с вами серьезно говорить? О чем? О фантазиях?

vladislav_01

February 11 2014, 18:54:53 UTC 5 years ago

Фантазии пока только у Вас. Про то, что мёрли как мухи и статистика была плохая.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 19:34:59 UTC 5 years ago

Даже по "плохой" статистике мерли как мухи - а как иначе расцениваются такие цифры? Женщины рожают чаще, чем кошки, но прирост населения так себе, прямо скажем...

oldadmiral

February 11 2014, 19:49:20 UTC 5 years ago

О, поскреби советоида и увидишь мурло русофоба. Русские женщины для них "рожают как кошки". Между прочим эти "как кошки" нарожали мужиков, которые для вашего несравненно бездарного Сталина выиграли войну, сойдя, при этом в могилу.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:19:04 UTC 5 years ago

Чуть выше я писал, что только две мои прабабушки родили чуть не тридцать младенцев, а выжили только четверо! Горькие это цифры...

mikhailove

February 12 2014, 06:21:25 UTC 5 years ago

1.Прирост населения был громадный. Сравните с другими странами того времени.
2.Детская смертность была высокой, но явно куда меньше, чем у Ваших прабабушек. Зато не было абортов, которые при Советах процветали и СССР перманентно занимал 1 место в мире по этому узаконенному убийству.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 06:56:05 UTC 5 years ago

Зато у второй бабушки было выживших 2 брата и 5 сестер, правда их потом раскулачили, но это уже так, мелочи...
Прямой связи между достатком и выжившими в своей генеалогии я как-то не обнаружил...
Не знаю, так ли уж хорошо было отсутствие абортов!

mikhailove

February 12 2014, 06:58:16 UTC 5 years ago

Вы за узаконненые убийства?

pavel_chirtsov

February 12 2014, 07:01:59 UTC 5 years ago

Это пусть люди для себя сами решают!

mikhailove

February 12 2014, 07:03:32 UTC 5 years ago

А чего тогда такие переживания за младенческую смертность? Разница то более чем условна.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 07:07:37 UTC 5 years ago

Еще какая разница! По-моему, это вообще не сравнимо - не дать появиться нежданному ребенку или смотреть на своего умирающего, да хотя бы просто больного ребенка! Не иметь возможности толком накормить, одеть-обуть - как вообще сравнивать? Это за гранью моего понимания!

mikhailove

February 12 2014, 07:10:37 UTC 5 years ago

То есть Вы предпочитаете сами убивать. Понятно. Про накормить, кстати, не надо, смертность была не из-за недоедания, а по совсем другим причинам, тем более не из-за отсутствия обуви-одежды.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 07:15:37 UTC 5 years ago

Вы всю историю планируете опровергнуть или как?

mikhailove

February 12 2014, 07:17:04 UTC 5 years ago

Я ничего не опровергаю. К абортам в мире разное отношение. В большинстве стран существуют серьёзные ограничения и именно по моральным соображениям.

mikhailove

February 12 2014, 07:13:17 UTC 5 years ago

Как раз на аборты часто шли из-за недостатка материальных средств. И СССР был постоянным мировым лидером по абортам.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 07:30:59 UTC 5 years ago

Простите, вы и дальше планируете измерять давление термометром, а длину амперметром?
Вы цепляетесь к какой-то цифре, даже не подумав, кто и когда ее получал, для каких целей и с какой точностью?
Это тут, по моим наблюдениям. массовая болезнь!
Я говорю, что такой статистики нет и быть не может! Объясняю - есть большая разница между просто статистикой и статистикой по какому-то конкретному вопросу! Мы говорим о конкретных вопросах - для того, чтобы были реальные основания для этого разговора, кто-то должен был первоначально собрать статистический материал именно по этому вопросу! Но никому и в голову не приходило, что кто-то поднимет такой вопрос через сто лет после происходившего! Плюс при сборе статистических данных есть реальная возможность огрести за предоставленные цифры, так что писали часто не то, что было, а то что хотели увидеть вышестоящие структуры!
Фактически мы имеем ваше слово против моего, потому как реальных доказательств нет, только косвенные!
Вот мне один умник предоставил таблицу, по которой он считает, что в стране перед революцией был уверенный рост - хотя даже в его таблице показано, что производство продовольствия устойчиво СОКРАЩАЛОСЬ даже в довоенных ценах. без учета инфляции! Сокращалось производство одежды и обуви, при условии, что значительная часть направлялась на удовлетворение нужд фронта! Если это не проблемы с кормежкой, не проблемы с удовлетворением первичных потребностей населения, и не повышение смертности в итоге, то я вообще не понимаю, КАК дальше можно вести хотя бы подобие дискуссии!
Заметьте, я своих цифр практически не представлял, причем сопровождал их комментариями типа "Считается", Принято считать" - я только опровергал выводы по чужим предоставленным данным!

mikhailove

February 12 2014, 07:37:07 UTC 5 years ago

Можно подумать, что Вы разбрались с методиками и цифрами. Вы строите какие-то карточные домики на базе внедренных Вам в сознание мифов и заглушек. Я Вам показал, что не было никакой голодной смертности при Николае, это легко проверяется и никак не зависит от уровня достоверности статистики. Вы же не признаёте очевидного факта и упираетесь. А зачем?
Понятно, что в мировую войну были проблемы. Ну и что? У кого их не было? У других участников с продовольствием было куда хуже, в СССР вообще голод настоящий был с сильно повышенной смертностью. Реального голода до революции не было. Максимум были кое-где по городам перебои. После революции всё стало гораздо хуже и дело дошло до грандиозной, невиданной катастрофы.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 07:58:15 UTC 5 years ago

Фокус в том, что ничего вы не показали и не доказали!
Голод был всегда, когда больше, когда меньше...
РИ перед войной теоретически удовлетворяла свои потребности более чем на сто процентов, едва ли не единственная из всех стран участниц войны - правда, далеко не все эти 100 процентов шли на удовлетворение этих самых потребностей! За годы войны производство продовольствия только падало - и это не миф! Так что даже те, кто вроде ел досыта, и те стали испытывать проблемы с питанием! После этого вопрос со сменой строя как-то сам решился (как потом снова решился в начале 90-х)...
Вы все напираете, что потом стало хуже - так это пришлось проверить! Могло стать и лучше, а для кого-то и стало... Прошла война. установился НЭП, все стало возвращаться на круги своя - кто стал жить хорошо, а кто-то по прежнему, почти, как и при царизме, снова стали менять политику, снова стало хуже, потом стало улучшаться, потом война, стало всем ну очень плохо, потом стало улучшаться, потом снова стали экспериментировать, ну и так далее... Эволюция, блин, а голод был и есть...

mikhailove

February 12 2014, 08:07:44 UTC 5 years ago

Понятно, это всё советские фантазии. А вот советское исследование по Москве (русские рабочие и служащие): "Вес тела мальчиков и девочек увеличивается на протяжении последней четверти минувшего века к началу нынешнего, достигая максимума у мальчиков к 1904 г. (3676±76 г) и 1915 г. (3716±58 г). Прирост по сравнению с 1874—1879 гг. составил соответственно 225 г при р<0,01 и 265 г при /?<0,001. У девочек максимальный вес приходится на 1902 г. (3630±66 г) и 1915 г. (3576±62 г). Средний прирост по сравнению с 1874—-1879 гг. составил соответственно 234 г при р<0,01 и 180 г при р<0,05. На протяжении первых полутора десятилетий вес новорожденных мальчиков сохраняется на относительно постоянном уровне, у девочек обнаруживается резкое снижение веса в: 1910 г. (в среднем на 292 г. по сравнению с 1902 г. при р<0,001), 20,. 30 и 40-е годы — период уменьшения веса тела. Минимальные значения у мальчиков отмечены в 1936—1937 гг. (2274—3302 г) и 1945—1948 гг. (3334—3389 г). В 1937 и 1945 гг. средний вес мальчиков уменьшился по сравнению с 1915 г. соответственно на 442 г (р<0,0001) и 382 г (р<0,0001). У девочек наиболее низкие значения веса приходятся на 1931 г. (3278±62 г), 1943 г. (3252±66 г) и 1949 г. (3230±72 г). По сравнению с 1902 г. вес новорожденных девочек уменьшился к 1949 г. на 400 г при р<0,0001.

На протяжении 50-х и 60-х годов вес тела новорожденных от года к году увеличивается, достигая максимум у мальчиков в 1968 г. (3684±44 г) и у девочек в 1964 г. (3544±44 г). При сравнении этих значений с максимальным уровнем начала века (1915 г. у мальчиков и 1902 г. у девочек) статистически достоверных отличий не наблюдается. Следовательно, вес тела у новорожденных 60-х годов достиг уровня начала века - http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0295/analit02.php
Налицо, значительное и долговременное снижение веса, связанное с ухудшением биологического статуса, основным фактором чего было ухудшение питания.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 08:21:39 UTC 5 years ago

Маленькие выборки, большой разброс значений, а в конце шедевральный вывод - может это вообще влияние солнечных циклов?

mikhailove

February 12 2014, 08:30:20 UTC 5 years ago

Угу. Солнечных циклов. Я ж говорю - прекращайте цепляться за фэнтази. С голодом при Николае разобрались - есть статистка, нет никаких всплесков смертности в годы недорода. Нет нигде никаких указаний на такие всплески, даже советские историки не договаривались до наличия повышенной голодной смертности в эти годы. Чего ж не признаете факты? Тут даже вопрос достоверности статистики не при чём.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 08:38:58 UTC 5 years ago

Да это вы цепляетесь - вот привели чью-то диссертацию...
Ну и что? Что она показывает? А показывает она лишь, что "диссертант провел значительны объем исследований, разработал методику, оценил полученные результаты" и так далее...
А по сути - были взяты небольшие выборки разных лет о родам у женщин разного возраста, разного социального положения, получены данные, затем данные обрабатывались стандартными методами матстатистики, после были получены некие таблицы и построены некие графики, по которым сам диссертант не смог сделать хоть какой-то осмысленный вывод, есть какая-то прямая связь между полученными данными или вмешались погрешности измерений и недостатки выборки...
Это увидел я...

mikhailove

February 12 2014, 08:40:42 UTC 5 years ago

Понимаете, в чём дело. Данных, которые бы противоречили этой диссертации, нет. Чего ж при Советах не защитили диссертацию о росте веса новорожденных в СССР. И все остальные известные факты говорят об одном и том же.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 11:03:21 UTC 5 years ago

Может остальные были более разумны и для диссертаций выбирали более здравые темы?
Рассматриваемая диссертация по данной статье является наукообразной чушью, которая только иллюстрирует владение диссертантом методами матстатистики при обработке результатов измерений - с таким же успехом он мог измерять штакетины в заборах в разное время...

mikhailove

February 12 2014, 16:38:10 UTC 5 years ago

Вы или сильно наивны, или изображаете из себя такового. В СССР были такие порядки, что написать бездоказательно такую диссертацию, где конкретно показано падение уровня жизни после революции можно было только, если все данные исключительно достоверны и никак не могут быть интерпретированы по иному. В пользу Советов можно было передергивать, иногда очень сильно, против Советов - ну это надо быть Вами, чтобы поверить, что это было возможно.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 16:49:25 UTC 5 years ago

Да ничего подобного - никто всерьез это и не воспринял!
Самое главное, что там доказали, что к моменту написания стало лучше, хотя не вполне понятно на основании чего можно сделать такой вывод!
Мне вообще непонятно, как такую тему сумели утвердить! Вполне возможно, что там действительно ставилась задача что-то доказать, но они сами запутались в своих умозаключениях - и не могли не запутаться!Это же не телки одной породы из стада, которых кроет один бык-производитель - это абсолютно разные люди, разных возрастов, разных социальных групп, разной комплекции, наконец, от разных отцов! Какие тут могут быть результаты? Самое главное, что после проведенных измерений оказался очень большой разброс результатов, как и следовало ожидать!

mikhailove

February 12 2014, 16:50:42 UTC 5 years ago

Опять фэнтази. Вас явно не прорабатывали на парткоме, да даже и на профкоме. Удивительная наивность для советского человека.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 16:58:48 UTC 5 years ago

Вы не учитываете специфики - в данной работе слишком много циферок, а проходит по медицинской части! Поэтому и проскочил - медики не поняли нагромождения цифири, а математикам не дали вздрючить за глупую постановку задачи...
Прорабатывали, правда не совсем с ожидаемым результатом...

u_reader

February 12 2014, 08:33:56 UTC 5 years ago

Старообрядцы?

pavel_chirtsov

February 12 2014, 11:29:42 UTC 5 years ago

Вроде нет, но твердо сказать сейчас не могу...

u_reader

February 12 2014, 17:49:47 UTC 5 years ago

У староверов была высокая рождаемость и большая детская смертность по сравнению с другим населением.

vladislav_01

February 11 2014, 20:18:02 UTC 5 years ago

Угу, "так себе". За 17 лет в 1897-1913 гг. население России (без Финляндии) выросло в 1,32 раза, со 125,6 до 165,7 млн. В год в среднем в 1,0164 раза. Если бы при товарище Сталине население в 1927-1938 гг. росло такими темпами, то по переписи 1939 г. должно было получиться 148,7*1,22 = 180,8 млн. А в реальности получилось 168,5 млн. "Недостача" 12,3 млн.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:29:31 UTC 5 years ago

Старая сказка...

vladislav_01

February 11 2014, 20:41:38 UTC 5 years ago

Вы о чём?

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:47:54 UTC 5 years ago

О потерявшихся миллионах...

vladislav_01

February 11 2014, 21:25:18 UTC 5 years ago

Всем известно, где они потерялись. Это результат голодомора.

vladislav_01

February 11 2014, 17:24:43 UTC 5 years ago

мер народ в неприличном количестве

pavel_chirtsov

February 11 2014, 17:56:09 UTC 5 years ago

Забавный график...

vladislav_01

February 11 2014, 18:05:06 UTC 5 years ago

Что забавного? Смертность мужчин 30 лет и старше на современном уровне РФ.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 18:44:22 UTC 5 years ago

Пилите, пилите, Шура, пардон - рисуйте, рисуйте, Владя...

vladislav_01

February 11 2014, 18:47:17 UTC 5 years ago

У Вас есть что возразить?

pavel_chirtsov

February 11 2014, 18:55:55 UTC 5 years ago

Можно подумать, что вас есть что доказать!

vladislav_01

February 11 2014, 19:02:58 UTC 5 years ago

Я всё уже доказал. Уровень смертности взрослых мужчин в России сто с лишним лет тому назад был сравним с современным уровнем в РФ.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 19:42:44 UTC 5 years ago Edited:  February 11 2014, 19:43:19 UTC

Докажи теорему, Гоги! Мамой клянусь...
Соглашусь только. что уровень смертности неприлично высок, мягко говоря!

vladislav_01

February 11 2014, 20:25:46 UTC 5 years ago

Для сегодняшнего времени - да. А для того времени - вполне на уровне, лишь младенческая и детская смертность немного выше австрийской, венгерской и германской.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:33:12 UTC 5 years ago

Какая в принципе разница, что было тогда, так, тема для разговора, куда важнее, что теперь! А перспективы что-то не очень...

vladislav_01

February 11 2014, 20:42:44 UTC 5 years ago

Если Вам без разницы, зачем здесь спорите по вопросу о том, что было тогда, причём явно не владея материалом?

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:51:04 UTC 5 years ago

Старого не изменить все равно...
Извините, но я-то как раз материалом владею достаточно, чтобы некоторые глупости опровергать! Да и просто любопытно, как кто-то, не разобравшись толком в цифрах, кидается опровергать мифы!

vladislav_01

February 11 2014, 21:26:55 UTC 5 years ago

Вы как раз показали, что материалом не владеете. Пишете какую-то ерунду про голод при последнем царе.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 04:53:52 UTC 5 years ago

Не только при последнем царе, но и при предпоследнем, и при предпредпоследнем...

vladislav_01

February 12 2014, 09:07:16 UTC 5 years ago

Беда в том, что у Вас нет никаких доказательств демографически заметной голодной смертности. Т.е. Вы балабол.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 10:58:54 UTC 5 years ago

Беда в том, что у вас есть картина очень высокой смертности, но вы не можете доказать, что это не от голода!

vladislav_01

February 12 2014, 11:14:20 UTC 5 years ago

Я и не обязан это доказывать.

destrukte

February 11 2014, 08:27:03 UTC 5 years ago

Не докажешь,и не пытайся,у твердолобых либерастов,как у сектантов,есть только их мнение(((

buranz66

February 11 2014, 18:45:43 UTC 5 years ago

пока только ты ,красножопый, отличаешься в комментариях твердолобостью

Deleted comment

buranz66

February 11 2014, 20:34:51 UTC 5 years ago

красножопый невоспитанный голодранец!
еще расскажи про самое лучщее образование при совке,чудак

destrukte

February 10 2014, 16:27:52 UTC 5 years ago

По поводу голодо и смертности по этой причине,приведу ссылки позже.

mikhailove

February 10 2014, 16:41:41 UTC 5 years ago

Попробуйте, тут и разберёмся.

a_66

February 10 2014, 15:09:42 UTC 5 years ago

У меня ещё вопрос по советской дипломатии. Как получилось, что после победы СССР в Финской войне Финляндия оказалась союзником гитлеровской Германии и замкнула кольцо блокады вокруг Ленинграда?

В то время как в самой Финляндии всегда были сильны социалисты. Например, помните, где Ленин скрывался после неудачной попытки переворота в июле 1917-го? И как же так оплошали доблестные чекисты и советские дипломаты? Не подскажете, какой был у них план?

destrukte

February 10 2014, 16:39:15 UTC 5 years ago

Что вы считаете победой,начать нужно с этого.Примерно такая де ситуация с Польшей.Все остались как бы при своем,и приняли государственные границы СССР,ка Польша,так и Фины.Не было полного разгрома,территория этих стран не была окупирована.У них сохранился суверитет,и они имели право,занять позицию,какая им была ближе по их пониманию.Особой трепетной любви к СССР,они не испытывали,как известно.

a_66

February 10 2014, 19:43:51 UTC 5 years ago

Простите, у Польши сохранился суверенитет? Это у польского правительства в изгнании, в Лондоне?

Что же помешало советской армии завершить разгром Финляндии, советской власти оккупировать её территорию или хотя бы поддержать товарищей-социалистов и создать в непосредственной близости от второй столицы не врага, а надёжного друга? Это при поддержке-то со стороны союзника по антигитлеровской коалиции, Англии. А Финляндия находилась в зоне влияния Англии и до, и после войны. Как же очутились там фашистские прихвостни?

Deleted comment

a_66

February 11 2014, 16:31:55 UTC 5 years ago

> я имел ввиду войну с Пилсуцким гоаоря о Польше

Ну так бы сразу и сказали, что уже говорите не о событиях 1939 года, а о том, что произошло на 20 лет раньше. :)

> а не продолжил,не хотел войны с Англией

А вот это уже откровенная конспирология. Со стороны Англии были хоть какие-то заявления на этот счёт? Да и зачем бы ей было делать врага из потенциального союзника в уже идущей войне с Германией?

byruk

February 11 2014, 17:33:34 UTC 5 years ago

Ну так спросите у англичан - нафигаторре они в 1940 бомбить Баку собирались?

a_66

February 11 2014, 17:56:35 UTC 5 years ago

Они сделали официальное заявление или только собирались? А Вы откуда знаете, что они собирались? Медиум?

pavel_chirtsov

February 11 2014, 21:00:00 UTC 5 years ago

Известный факт, даже перебрасывали самолеты, высчитывали, сколько надо эскадрилий, чтобы устроить сплошные пожары на нефтепромыслах! И войска готовили для высадки в Финляндии - не успели...

a_66

February 12 2014, 15:50:44 UTC 5 years ago

То есть, Англия сначала спровоцировала Финскую войну с тем, чтобы изгнать СССР из Лиги Наций и показать Германии, что путь на восток открыт, а потом сама же вдруг спровоцировала совместное нападение на себя Германии и СССР? Для советского времени и советских дипломатов, наверно, выглядит правдоподобно. Думаете, Англия в той ситуации, находясь в состоянии войны с Германией, действительно могла бы напасть на СССР?

Там ещё интересно посмотреть ситуацию с северными конвоями. Их финны почему-то не трогали, в отличие от Дороги жизни.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 16:02:15 UTC 5 years ago

Вы о чем? Вы об реальной истории или об альтернативной?
Совместное нападение на Англию Германии и Советского Союза? Как это?
Великобритания и Франция действительно собирались напасть на СССР, войска из Норвегии предполагалось направить в конечном итоге в Финляндию, но Германия озадачила будущих союзников немного раньше, чем они сумели приготовиться...
Как финны могли нападать на северные конвои? Не замечали, что Финляндия не выходит к Северному Ледовитому океану?

vladislav_01

February 12 2014, 16:27:36 UTC 5 years ago

pavel_chirtsov

February 12 2014, 16:38:20 UTC 5 years ago

Согласен, дурацкий ляп - чуток расслабился...

a_66

February 12 2014, 16:57:35 UTC 5 years ago

Вообще-то Англия находилась в состоянии войны с Германией с 3 сентября 1939 года. Если бы она напала на СССР в феврале 1940 года или позже, в итоге она получила бы войну на два фронта - с СССР и с Германией. Не, то, что англичане забыли в тот момент о войне с Германией версия, конечно, хорошая. Но сами-то Вы в неё верите? А советские дипломаты верили.

И сколько от Петсамо до Мурманска на Вашей карте? Каким путём шли грузы от Мурманска дальше на юг? Что важнее - бомбардировки судов с беженцами или поездов с оружием?

pavel_chirtsov

February 12 2014, 17:19:15 UTC 5 years ago

Ничего странного, в Финляндии задача стояла спасти финнов, на юге - сжечь Баку с нефтепромыслами, не больше! А про Германию они забыли - она им напомнила о себе, надолго обеспечив несколько другие развлечения...
Основная масса грузов шла все-таки через Архангельск. А чем должны были воздействовать финны? Самолетов было с гулькин нос, причем в основном истребители, удары наносили в основном немцы...

byruk

February 12 2014, 04:08:46 UTC 5 years ago

Планирование велось всерьез.
В совещаниях принял участие даже лорд Галифакс.
Разведку целей тоже провели.
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html
http://www.km.ru/front-projects/krestovyi-pokhod-zapada-protiv-rossii/angliya-i-frantsiya-sobiralis-bombit-sssr
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1940)

a_66

February 12 2014, 17:08:01 UTC 5 years ago

Я понимаю. Но демонстрировать намерения и действительно напасть - это две разные вещи. Задачей Англии в тот момент было не начать войну на два фронта, а столкнуть Германию и СССР. А самой остаться над схваткой. Чем и можно было воспользоваться. Либо оккупировав Финляндию, либо установив там просоветский режим.

byruk

February 12 2014, 18:36:36 UTC 5 years ago

Ну так решали. Нападать - не нападать.
И вовремя от этой глупости отказались. И на том спасибо.

destrukte

February 11 2014, 19:23:12 UTC 5 years ago

Да,две разных войны,но очень схожи результаты,да и вообще по сути,на мой взгляд.
СССР выдвинул свои территориальные претензии,и добился их только военным путем.
Вроди как и победа,вроди как поражение.Про потери как в польской,так и финской не буду говорить,там по моему все понятно.
В польских лагерях,к томуже,было уморено более 80 000 военнопленных,(могу ошибаться в цифре,но гдето так на память)

mikhailove

February 17 2014, 20:49:26 UTC 5 years ago

80 тыс. - вопрос спорный. К тому же они не были уморены, а умерли в основном от болезней. Процент умиравших от заразны болезней был и в действующих частях Красной армии был также весьма большой.

byruk

February 18 2014, 13:29:10 UTC 5 years ago

Ну да, ежели людей оставить на зиму без теплой одежды в неотапливаемых крупощелевых бараках - так при чем умышленное уничтожение?
Они сами по себе заболевали и умирали.

mikhailove

February 18 2014, 13:31:42 UTC 5 years ago

Это Вы про порядки в Красной армии пишите?

byruk

February 18 2014, 15:44:05 UTC 5 years ago

А маска дурака Вам идет.
Продолжайте носить ее и дальше, глядишь сущностью станет (стала)..

mikhailove

February 18 2014, 15:47:06 UTC 5 years ago

Переход на личность - не самый сильный ход. Я Вам сказал, что смертность в Красной армии была весьма высокой, будете спорить?

byruk

February 18 2014, 17:26:53 UTC 5 years ago

А это не ход. Это констатация факта.
Речь изначально шла о наших (и не только красных), погибших в польских лагерях польских лагерях.
Когда защитить польских военных преступников не получилось, Вы резко поменяли тему на "сам дурак".
Это действительно ход и действительно глупый.
Что до смертности в Гражданскую -так она была высока и у красных и у белых.
В разваленной в пыль стране иначе и быть не могло.
Польских карателей и садистов это никак не оправдывает.

mikhailove

February 18 2014, 17:32:22 UTC 5 years ago

1.А красных карателей и садистов оправдывает?
2.Я Вам указал на реальное обстоятельство, которое надо учитывать при анализе.
3.Красные и развалили всё, с них и спрос.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 17:52:03 UTC 5 years ago

Интересное кино...
Чего только не оправдаешь из простой ненависти к своей стране...

mikhailove

February 18 2014, 17:56:48 UTC 5 years ago

Вот и перестаньте оправдывать русофобов.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 18:01:35 UTC 5 years ago

Если поляки, устраивавшие лагеря с нечеловеческими условиями содержания и для красных, и для белых - русофилы, то, ладно, уговорили, я за русофобов буду...

mikhailove

February 18 2014, 18:07:30 UTC 5 years ago

1.Не, ну читать бы научились что ли. Нигде я никого не оправдывал, а сказал, что надо учитывать, что смертность в красных частях от болезней была очень высокой. Где тут какое-либо оправдание кого-либо?
2.Поляки, кстати, это фактически те же граждане Российской империи, да за них было и множество русских и украинцев. Это для точности.
3.Ну а то, что красные это русофобы, уничтожившие многие миллионы русских, не знают только такие любители истории типа Вас, кто и в трех соснах заблудит. Никто не мешает же, хотя бы оппонента читать внимательно.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 18:15:25 UTC 5 years ago

Я все прекрасно понимаю и достаточно внимательно читаю!
Типа, что за претензии к полякам, если их пленные и так бы передохли? Смертность и у красных, и у белых была более, чем высока,так что все тут ясно, предельно ясно...
Да, да, бывшие граждане РИ - посмешнее оправдания не придумаете? Латыши и всякая прочая чухонская сволочь, те же бандеровцы, вот тоже бывшие граждане РИ, граждане СССР, им что мешало так зверствовать? И их было достаточно много, фору дали самим фашистам!

mikhailove

February 18 2014, 18:20:06 UTC 5 years ago

1.Вы вроде коммунист-интернационалист, что это Вас на ксенофобию потянуло. Так и до антисемитизма докатиться недолго.
2.В очередной раз говорю - была высокая смертность в фронтовых частях, так что неудивительно, что она была и среди пленных. Независимо от наличия зверств. Вероятно, они были, причём со всех сторон. Оценки погибших советских пленных очень разные - от 12 до 80 тыс., сколько из них погибло по злому умыслу неизвестно. Поэтому при обсуждении этой темы надо все эти моменты учитывать, а не просто брякать языком.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 18:24:50 UTC 5 years ago

Вот почему-то честным полякам ничего не помешало описать те зверства, что творились с пленными - но нам же факты пофиг! И мы будем упорно отметать жестокую действительность - есть подробные описания как содержали, как кормили, как наказывали наших пленных, причем и белых, и красных...

mikhailove

February 18 2014, 18:26:10 UTC 5 years ago

Опять не читаем. Ну что за привычка не читать ничего, а вещать что-то своё. Где я отрицал наличие польских зверств? Дайте цитату.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 18:29:02 UTC 5 years ago

Вы чуть не каждом посте утверждали, что поляки не при делах, что наши бы передохли и так... А как по другому надо было понимать? Вот точных чисел нет, это правда - забыли отчетность предоставить...

mikhailove

February 18 2014, 18:30:48 UTC 5 years ago

Будьте внимательнее.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 18:32:16 UTC 5 years ago

Ну вляпались - бывает, а тему-то забалтывать зачем?

mikhailove

February 18 2014, 18:33:42 UTC 5 years ago

Так Вы же вляпались - где цитата?

pavel_chirtsov

February 18 2014, 18:35:16 UTC 5 years ago

У меня в экран не влазит перескакивание на 40 уровней вверх - сами свое перлы ищите!

mikhailove

February 18 2014, 18:47:26 UTC 5 years ago

Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если её там нет.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 19:02:41 UTC 5 years ago

Легко найти хоть блоху, особенно на свету!
Стоит ли дурку включать?
Или вам действительно надо скопировать утверждение ваших оппонентов о польских зверствах и ваш ответ, что мол смертность и так была большая? И потом повтор этого же утверждения в разных вариациях? И во всем виноваты "красные", "Советы", и на страну вы готовы повесить любую глупость, лишь бы уязвить "своих", точнее этот неправильный народ?

mikhailove

February 18 2014, 19:05:38 UTC 5 years ago

1.Не надо слов. Цитату дайте.
2.На красных не надо ничего вешать, на них и так висит выше крыши. Советы - это, кстати, диктатура, которая держалась террором, так что не надо про народ. Советы и считали народ неправильным, раз не давали ему голоса и страхом держали в повиновении. После Сталина ситуация изменилась в сторону смягчения, но до 1953 г. была чистая тоталитарная диктатура.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 19:30:09 UTC 5 years ago

Ну да, ну да... Неправильный народ, диктатура - все никак из 90-х не вылезете?

mikhailove

February 18 2014, 19:34:54 UTC 5 years ago

Ленина хоть бы почитали, что ли. Диктатура пролетариата (то есть банды самозванцев, заливших кровью Россию).

pavel_chirtsov

February 18 2014, 19:59:00 UTC 5 years ago

Любая власть - банда самозванцев, если на то пошло...

mikhailove

February 19 2014, 06:55:48 UTC 5 years ago

Знаете, существует большая разница.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 08:11:44 UTC 5 years ago

Удивитесь, но разницы принципиальной нет и не было никогда! Были всякие обертки...

mikhailove

February 19 2014, 08:15:57 UTC 5 years ago

Думаю, в расстрельном подвале мнение поменялось бы.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 08:25:18 UTC 5 years ago

Не понял...
Первые князья не самозванцы? Романовы не самозванцы? Тот же Путин не самозванец?

mikhailove

February 19 2014, 08:30:16 UTC 5 years ago

Есть разница между парламентарной демократией и тоталитарной диктатурой.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 08:38:19 UTC 5 years ago

Покажете демократию - может и увижу эту разницу!

mikhailove

February 19 2014, 08:42:58 UTC 5 years ago

Посмотрите ТВ Германии или Франции, это демократическое ТВ.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 08:47:59 UTC 5 years ago

Демократическое ТВ? Это что-то новое...

byruk

February 18 2014, 18:21:26 UTC 5 years ago

Вот и забалтывают темы.
Лишь бы оправдать геноцид "цифилизофааной Эуропы" супротив варварских русских, наконец-то скинувших голштинскую династию.
От бывшего комсомольско-коммуняцкого агитатора это выглядит вдвойне забавно.
Речь идет о вполне конкретном эпизоде - массовой гибели русских (повторяю - не только красных) в польских лагерях.
Вы от трагедии этих людей отмахиваетесь как от мухи и все стремитесь ее заболтать, съезжая на другие темы.
С другой стороны. Ну а как же иначе - вдруг визу отберут?
Этакий наглядный пример чиновничьего мышления по Задорнову.

mikhailove

February 18 2014, 18:24:22 UTC 5 years ago Edited:  February 18 2014, 18:24:41 UTC

1.Если бы Вас реально беспокоил геноцид русских, который устроили красные, то, тогда можно было бы относиться к Вашим словам серьезно.
2.Опять чушь несёте. Я просто сказал, что нельзя огульно записывать всех умерших в жертвы польских расправ. Это не Катынский расстрел. Была военная неразбериха, эпидемии, поэтому надо вопрос ещё изучать, а не выкатывать общую и спорную цифру умерших в качестве жертв.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 18:31:00 UTC 5 years ago

Могу только еще раз напомнить, что в Катыни расстреливали все-таки немцы...

mikhailove

February 18 2014, 18:32:07 UTC 5 years ago

Ну, вот, опять :) Да какие немцы? О чём Вы? Прочитайте протоколы рассмотрения Катыни в Нюренберге.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 18:34:07 UTC 5 years ago

Обнаковенные немцы, которые фашисты...
Сами-то те протоколы читали? Там не отвергнуты эти обвинения, да и не самое там это главное...

mikhailove

February 18 2014, 18:46:48 UTC 5 years ago

1.Самое главное там, что Советы предъявили обвинение заведомо невиновных людям, хотя, если бы они, действительно, считали бы, что виновны немцы, никто не мешал им установить реальных виновных. Это обвинение провалилось, что и было признанием вины Советов, так как они не стали упираться в этом вопросе.
2.Никто не мешал Советам найти и осудить виновных после Нюренберга, но НИЧЕГО не было в этом отношении сделано, хотя это было бы КРАЙНЕ важно для ситуации в ПНР.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 18:57:29 UTC 5 years ago

Понятно, по сути вам нечего сказать...

mikhailove

February 18 2014, 19:00:05 UTC 5 years ago

:) Ну, если Вы и это не поняли, то соболезную.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 19:04:52 UTC 5 years ago

Я все прекрасно понял! Факты для вас пустой звук, лишь бы "Советы" и "красных" уязвить - и для этого любая херня сгодится...

mikhailove

February 18 2014, 19:06:35 UTC 5 years ago

1.Ок. Почему Советы предъявили обвинение заведомо невиновным?
2.Почему после Нюренберга не было проведено новое расследование и не было суда по Катыни?

pavel_chirtsov

February 18 2014, 19:28:57 UTC 5 years ago

Почему заведомо невиновным? Следует еще отметить особенности отечественного правосудия, первоначально и не ставилась задачи найти конкретных виновных, а необходимо было разгромить фашизм, это уже потом возникла необходимость в судах...

Уголовное преследование военных преступников из числа представителей вражеских государств началось со значительным опозданием, лишь со 2-й половины Великой Отечественной войны. На всем протяжении рассматриваемого периода они подлежали квалификации по специально изданным чрезвычайным нормативно-правовым актам, которым в официальном порядке была придана обратная сила, а в правоприменительной практике они толковались расширительно.

В отличие от виновников злодеяний из числа гитлеровцев, уголовное преследование их пособников из числа советских граждан началось без всякого промедления. Квалификация их деяний как военных преступлений осуществлялась на основе обычного уголовного законодательства, устанавливающего ответственность за контрреволюционные преступления и специального (чрезвычайного), призванного усилить ее в данной сфере. Последнему отдавалось предпочтение не только в годы войны, но и в послевоенные годы.

В результате удалось выявить и привлечь к заслуженной ответственности значительное количество виновников военных преступлений как из числа иностранных, так и советских граждан. Однако в условиях крайнего дефицита времени, квалифицированных специалистов и надлежащих средств, а также под воздействием политических установок, вызванных потребностями переживаемого момента, оказалось невозможным обеспечить необходимое качество оперативно-розыскной, следственной и судебной работы. Это неизбежно повлекло за собой существенные недочеты при ее проведении и, как следствие, необоснованное осуждение многих людей по обвинению в нарушении законов и обычаев войны.

Наряду с этим следует однозначно признать, что основанием для указанных репрессий, послужили прежде всего массовые злодеяния, совершенные гитлеровскими оккупантами в годы Великой Отечественной войны и нашедшие свое бесспорное подтверждение в ходе предварительного расследования. Невзирая на всю чудовищность гитлеровских злодеяний, их виновники не были поставлены вне закона. Порядок осуществлявшегося в отношении них судопроизводства хотя и отличался ускоренным и упрощенным характером, но всегда находился под строгим контролем со стороны кассационно-надзорнных инстанций, которые настойчиво предпринимали все надлежащие меры по устранению недостатков и нарушений в рассмотренной сфере.

Советское законодательство в принципе предусматривало одинаковые меры наказания для военных преступников и их пособников как из числа советских, так и иностранных граждан. Вместе с тем на практике они не совпадали ни по времени, ни по объему репрессивных мер, ни по условиям отбывания наказания. Основные виновники гитлеровских злодеяний из числа иностранцев оказались изолированными в специально организованных для них лагерях, находящихся за пределами компетенции органов, исполняющих наказание и вне сферы действия соответствующих правовых норм.

Для иностранных военных преступников характер мер уголовной репрессии во многом диктовался международным аспектом данной проблемы. Наказание военных преступников из числа советских граждан явилось исключительно внутренним делом Советского государства, происходившим вне всякого влияния со стороны зарубежных правительственных кругов и общественности, в силу чего они подверглись гораздо более суровым репрессивным мерам и в больших масштабах.


Ну а короче - больше волновали свои граждане, совершавшие военные преступления, а тут немцы и расстреляли поляков! В принципе посчитали, что хватит заключения комиссии, признавшей, что расстреливали немцы...
Да и не в наших правилах заниматься фигней типа американского преследования якобы виноватых в расстреле пленных в ходе операции в Арденнах, хотя потом выяснилось, что вроде никто никого не расстреливал, а все на пустом месте возникло...

mikhailove

February 18 2014, 19:34:05 UTC 5 years ago

Были обвинены три конкретных германских офицера. Из-за международной шумихи союзники пошли на конкретное рассмотрение Катынского эпизода. При рассмотрении выяснилось, что они имеют алиби. Алиби выяснялось мгновенно на первом допросе. Так как расстреливали по заявлению Советов военные, то виновных найти не представляло никакой проблемы, все архивы и все офицеры были доступны.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 19:57:33 UTC 5 years ago

Чего это вы гоните? Никого конкретно, насколько я помню, СССР в тот момент не обвинял, обвинялся режим, а на трибунал приглашались свидетели, по три человека с каждой стороны, причем кто-то напутал с фамилией Аренса, вот и выяснилось, что сказать ему нечего...
Легко сказать - найти конкретного виновника конкретного преступления, тем более по которому уничтожались вещдоки! В плену миллионы, причем у многих руки даже не по локоть в крови...

stanislav_spb

February 18 2014, 20:09:38 UTC 5 years ago

"Гоните" как раз Вы - из-за вашего невежества в теме, которую Вы беретесь обсуждать.

В "катынском расстреле" СССР обвинил конкретных немецких офицеров:
"Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием «штаб 537 строительного батальона», во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес и его сотрудники — обер-лейтенант Рекст, лейтенант Хотт;"

Как выяснилось на Нюрнбергском процессе, в немецкой армии не было ни "537 строительного батальона", ни "оберст-лейтенанта Арнеса"/

byruk

February 18 2014, 20:36:06 UTC 5 years ago

Ну так все строилось на показаниях трех женщин из местных.
Причем с военным делом совершенно незнакомых.
Немецкого они не знали, общались оккупанты с ними на ломаном русском.
Стоит ли удивляться накладкам типа ошибки в запоминании фамилии и звания со слуха или незнания структуры немецкой армии?
Ежели б они все четко разложили по полочкам было бы куда подозрительнее.
Да и аргумент трибунала "шедеврален" - мол свидетели сами за расстрелом не наблюдали. А потому нельзя сказать что поляков расстреляли именно немцы.
Ну так отсюда встречный вопрос - нехай Михайлов или любой другой желающий предъявит свидетелей, лично видевших как по полякам в Катыни стреляли сотрудники НКВД.

stanislav_spb

February 18 2014, 20:46:36 UTC 5 years ago Edited:  February 18 2014, 21:15:14 UTC

Предыдущий оппонент заявил: "Никого конкретно, насколько я помню, СССР в тот момент не обвинял".
Я показал, что это неверное заявление - СССР обвинял конкретных офицеров, возглавлявших (по сообщению "комиссии Бурденко") конкретное подразделение вермахта.

Как выяснилось, в советском обвинении не только перевраны фамилии немецких офицеров и их звания, но также выдумано название немецкой воинской части, располагавшейся в Катынском лесу в 1941 г., а обвиненные немецкие офицеры либо отсутствовали в Смоленске в августе-сентябре 1941 г. (когда по советской версии, производился расстрел польских офицеров), - как полковник Аренс, либо не возглавляли подразделение, в котором служили - как первый лейтенант Рекс и лейтенант Ходт.

К тому же в "Сообщении Специальной Комиссии" Бурденко содержится откровенная ложь. В тексте "Сообщения" говорится:
" Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч.".

Но как известно, в массовых захоронениях в Катынском лесу находились трупы 4421 польских офицеров из одного лишь Козельского лагеря военнопленных.
При немецком расследовании 1943 г. из катынских "рвов смерти" было эксгумировано 4243 трупа, а при расследовании "комиссии Бурденко" из вторичных могил было эксгумировано и исследовано лишь 925 трупов.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 04:45:16 UTC 5 years ago

Никому НЕ ИЗВЕСТНО, сколько именно польских трупов находилось в Катынском лесу!

stanislav_spb

February 19 2014, 05:45:56 UTC 5 years ago Edited:  February 19 2014, 05:50:03 UTC

Известно, сколько трупов польских офицеров было эксгумировано из катынских захоронений немцами в 1943 г. - 4243 трупа, и известно количество трупов, эксгумированных из вторичных могил "комиссией Бурденко" в 1944 г. - 925 трупов.
Все идентифицированные трупы являлись расстрелянными польскими офицерами из Козельского лагеря УПВ НКВД.

Никаких других трупов польских офицеров в Катынском лесу не обнаружено, хотя никто не мешал советским властям после освобождения Смоленска провести тщательные раскопки в Катынском лесу и найти другие захоронения, в которых находились бы остальные трупы польских военнопленных из ни на чем не основанного числа 11 000, заявленного советской стороной.

К тому же из трёх лагерей - Козельского, Старобельского и Осташковского - в апреле-мае 1940 г. было вывезено 14 552 польских военнопленных, а не 11 000, как заявили советские власти.
Все эти 14 552 польских военнопленных после мая 1940 г.. бесследно исчезли.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 06:01:09 UTC 5 years ago

Идентифицированные трупы? По каким признакам?
Известно, что было выкопано определенное количество трупов, часть из которых была в военной форме...
Известно, что датированы эти трупы поздней осенью, известно, что расстреляны они из немецкого оружия в немецкой манере, еще кое-что точно известно, известно, что некоторые пропавшие офицеры потом находились в самых неожиданных местах...
Других забот во время войны не было, чтоб с поляками возиться? Посчитали, что преступление доказано и хватит, никто же не знал, что какие-то твари потом захотят на этом попиариться...

stanislav_spb

February 19 2014, 06:22:18 UTC 5 years ago Edited:  February 19 2014, 07:04:41 UTC

Не увиливайте от ответа.

1.Вопрос состоял в том, что заявленное советской стороной число 11 000 польских офицеров, якобы расстрелянных немцами в Катынском лесу в 1941 г. — является откровенной ложью.
Никто - ни немцы, ни советские власти - не находили в Катынском лесу 11 000 трупов польских офицеров. Максимальное количество эксгумированных трупов -4243.

2. Трупы расстрелянных польских офицеров, эксгумированных их катынских захоронений во время немецкого расследования\ 1943 г., были идентифицированы по их личным документам, найденным в одежде трупов.
Из найденных с 29 марта по 3 июня 1943 г. останков было идентифицировано 2815 человек. Опознание велось по сохранившимся удостоверениям личности, разным справкам, в том числе о прививках, знакам различия, сберегательным книжкам, письмам, визиткам, фотографиям, медальонам.
Все идентифицированные трупы являлись расстрелянными польскими офицерами из Козельского лагеря УПВ НКВД.

3. Война закончилась 9 мая 1945 г., а упоминание об 11 тысячах расстрелянных польских офицеров было включено советской стороной в обвинительное заключение МВТ 18 октября 1945 г..
Что мешало советским властям за полгода мирного времени найти еще хоть одно ДРУГОЕ захоронение польских офицеров в Катынском лесу?

4. Ваше заявление, что польские офицеры из Козельского лагеря были "расстреляны из немецкого оружия" — является голословной выдумкой.
Никаких образцов "немецкого оружия" в катынских "рвах смерти" не было обнаружено — ни немцами в 1943 г., ни "комиссией Бурденко" в 1944 г.

5. Ваше заявление что "некоторые пропавшие офицеры потом находились в самых неожиданных местах" является бездоказательной ложью.
Приведите документально подтвержденные случаи обнаружения "некоторых пропавших офицеров" из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей — в каком-либо "неожиданном месте"

pavel_chirtsov

February 19 2014, 07:52:25 UTC 5 years ago

Прежде чем что-то утверждать, следует хотя бы ознакомиться с вопросом!
Советская сторона ОЦЕНИЛА количество трупов в 11 тысяч...
При расстрелах НИКАКИХ документов в СССР не оставалось...
Зачем искать? Катынский расстрел включался в общее число военных преступлений, а не выделялся в отдельное дело...
Немецкое оружие на трупах не обнаруживали. а обнаруживали пули и гильзы...
Погуглите, если не верите - это не слишком большой секрет, что обнаруживались якобы расстрелянные офицеры в самых разных местах...
Для меня не стоит вопрос: Могли ли наши расстрелять поляков? Да легко, и причин можно было найти достаточно!
Для меня стоит вопрос: Зачем высшее руководство страны вешает на себя чужие грехи? Причем чуть не с хрущевских времен...

stanislav_spb

February 19 2014, 08:13:39 UTC 5 years ago

1. Вы плохо понимаете русский язык?
Прочитайте еще раз:
Никто - ни немцы, ни советские власти - не находили в Катынском лесу 11 000 трупов польских офицеров, Максимальное количество трупов, эксгумированных из катынских могил — 4243.

Где ОСТАЛЬНЫЕ 7000 трупов польских офицеров, якобы захороненнных в Катынском лесу из лживого числа 11 000, заявленного советскими властями?

2. Вы заявили:"известно, что расстреляны они из немецкого оружия в немецкой манере".
Это ваше заявление является ложью, так как никакого "немецкого оружия" в катынских "рвах смерти" не было обнаружено — ни немцами в 1943 г., ни "комиссией Бурденко" в 1944 г.

Вы не понимаете - или не желаете понимать - разницу между оружием (пистолетами, револьверами) и боеприпасами к оружию.
Вам неизвестно, что патроны определенного калибра можно использовать с ЛЮБЫМ оружием данного калибра - независимо от производителя соответствующего оружия?.
В довоенном СССР было огромное количество иностранных пистолетов "катынских калибров" - не только немецких ("Walther PPK"), но и бельгийских, американских и даже испанских ("Browning", "Bayard", "Savage", "Astra"), - которые имелись в распоряжении сотрудников НКВД и использовались в проводимых ими расстрельных "операциях"

3. Милейший, я не собираюсь ничего "гуглить".
Предлагать оппоненту "гуглить" подтверждение своих собственных голословных выдумок могут только упоротые интерент-тролли.
Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на оспаривающем, так что будьте любезны, приведите документально подтвержденные случаи обнаружения "некоторых пропавших офицеров" из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в каком-либо "неожиданном месте" — как это бездоказательно заявили Вы.

4. Война закончилась 9 мая 1945 г., а упоминание об 11 тысячах расстрелянных польских офицеров было включено советской стороной в обвинительное заключение МВТ 18 октября 1945 г..
Что мешало советским властям за полгода мирного времени — или в любое другое время после Нюрнбергского процесса — найти хоть одно ДРУГОЕ захоронение польских офицеров в Катынском лесу?

pavel_chirtsov

February 19 2014, 08:23:01 UTC 5 years ago

Русский язык для меня родной...
Для баранов повторю - комиссия Бурденко оценила общее количество трупов в 11 тысяч, исходя из раскопанной почти тысячи...
Когда и где оружие бросали в могилы расстрелянных? Могу только отослать к специалистам, которые исследовали гильзы и пули, также отослать к медикам, которые описали манеру стрельбы...
Я вам вообще ничего доказывать не собираюсь - не вижу никакого смысла...

stanislav_spb

February 19 2014, 08:35:03 UTC 5 years ago

Безмозглым бараном, не желающим ни доказывать свои лживые измышления, ни честно признавать свои собственные невежественные ошибки — являетесь лишь Вы, милейший.

Каким образом из эксгумации и исследования 925 трупов можно сделать "вывод", что где-то в лесу захоронены 11 000 расстрелянных военнопленных?
Объясните методику подобной "оценки" — убедительной только для тараканов в вашей голове.

Вы заявили:"известно, что расстреляны они из немецкого оружия в немецкой манере".
Откуда Вам это стало "известно"? Приведите цитаты из документов расследования расстрела в Катынском лесу — в которых бы прямо говорилось о "немецком оружии".

Если Вы не способны ничего доказать, то молчите в тряпочку, убогий троллик pavel_chirtsov

pavel_chirtsov

February 19 2014, 08:44:12 UTC 5 years ago

Раскопаны некоторые захоронения - определено количество трупов, затем смотрят на оставшиеся не раскопанными и делают вывод о том, сколько может быть там, причем достаточно приблизительный и это выглядит гораздо достовернее точных цифр...
Если вам это действительно интересно - обращайтесь к специалистам! Они вам ответят, как они оценивали возраст гильз и их тип. как оценивали прохождение пули через головы расстрелянных...
Удодик, на форумах никто никому ничего не доказывает - в лучшем случае ссылаются на имеющуюся информацию...

stanislav_spb

February 19 2014, 08:54:31 UTC 5 years ago Edited:  February 19 2014, 08:56:41 UTC

Безмозглый баран pavel_chirtsov, как Вы представляете себе возможность "смотреть на оставшиеся не раскопанными трупы"?

Спросите у тараканов в вашей голове — каким способом можно "смотреть" на трупы, якобы находящиеся в нераскопанных могилах?
И как можно "сделать вывод" о количестве трупов, находящихся в неизвестно где находящихся и никем не найденных захоронениях?

Если Вы не способны ничего доказать, то молчите в тряпочку, убогий троллик pavel_chirtsov

pavel_chirtsov

February 19 2014, 09:02:43 UTC 5 years ago

На оставшиеся не раскопанными захоронения - так трудно понять написанное? Почему не найденные? Места захоронений были известны...

stanislav_spb

February 19 2014, 09:15:55 UTC 5 years ago

Вы с головой совсем не дружите?

После немецких эксгумационных работ. остввалась только одна обнаруженная, но не до конца исследованная могила в Катынском лесу — могила №8, из которой в 1943 г. извлекли только 10 трупов.
В этой одной могиле №8 "судя по размерам, количество трупов не должно превышать нескольких сотен".
Но при расследовании "комиссии Бурденко" ни было экгумировано ни одного трупа из этой 8-й могилы. Плчему?

Никаких ДРУГИХ мест захоронения польских офицеров в Катынском лесу советской "комиссии Бурденко" не было известно.

Если у Вас имеются достоверные сведения о том, что ДРУГИЕ "места захоронений были известны", то будьте любезны — приведите источники этих ваших познаний.

Спросите у тараканов в вашей голове — каким способом можно "смотреть" на трупы, якобы находящиеся в нераскопанных могилах?
И как можно "сделать вывод" о количестве трупов, находящихся в неизвестно где находящихся и никем не найденных захоронениях?

pavel_chirtsov

February 19 2014, 09:19:00 UTC 5 years ago

Вас уже отправили на вашу страничку? Вот и сидите там спокойно, продолжая онанировать на свои "источники познания"!
Никто вас ни в чем переубеждать не собирается - за невозможностью этого...

stanislav_spb

February 19 2014, 09:25:49 UTC 5 years ago Edited:  February 19 2014, 09:26:20 UTC

Безмозглый баран pavel_chirtsov, как Вы представляете себе возможность "смотреть на оставшиеся не раскопанными трупы"?

Спросите у тараканов в вашей голове — каким способом можно "смотреть" на трупы, якобы находящиеся в нераскопанных могилах?
И как можно "сделать вывод" о количестве трупов, находящихся в неизвестно где находящихся и никем не найденных захоронениях?

После немецких эксгумационных работ. оставалась только одна обнаруженная немцами, но не до конца исследованная могила в Катынском лесу — могила №8, из которой в 1943 г. извлекли только 10 трупов.
В этой одной могиле №8 "судя по размерам, количество трупов не должно превышать нескольких сотен".
Но при расследовании "комиссии Бурденко" не было экcгумировано ни одного трупа из этой 8-й могилы.

Никаких ДРУГИХ мест захоронения польских офицеров в Катынском лесу советской "комиссии Бурденко" не было известно.
Где ОСТАЛЬНЫЕ 7000 трупов польских офицеров, якобы захороненных в Катынском лесу из лживого числа 11 000, заявленного советскими властями?

Если Вы не способны ничего доказать, то молчите в тряпочку, убогий троллик pavel_chirtsov

byruk

February 22 2014, 07:31:37 UTC 5 years ago

Все эти 14 552 польских военнопленных после мая 1940 г.. бесследно исчезли
Ну так, по вашей логике, коль трупы 10тысяч не обнаружены, так и не расстреляли их.

stanislav_spb

February 22 2014, 11:41:24 UTC 5 years ago

Какие "трупы 10 тысяч не обнаружены"? О чем Вы вообще пишете?

Вам неизвестно, что в Катынском лесу захоронены трупы польских военнопленных офицеров только из Козельского лагеря?
Количество польских офицеров, отправленных из Козельского лагеря в апреле-мае 1940 г. в распоряжение Смоленского УНКВД и расстрелянных в Катынском лесу - 4421 чел. Какие еще "трупы 10 тысяч" Вы собираетесь "обнаруживать"?

Остальные военнопленные польские офицеры, полицейские, жандармы и пограничники, содержавшиеся в Старобельском и Осташковском лагкрях, не расстреливались в Катынском лесу. Они были расстреляны в Харькове и Калинине, а их захоронения находятся в Пятихатках и под Медным.

byruk

February 22 2014, 15:59:44 UTC 5 years ago

Какие еще "трупы 10 тысяч" Вы собираетесь "обнаруживать"
Как какие? Те самые, которых не хватает до скольки там - 14 тысяч.

Кстати, немцы изначально сообщили об обнаружении 10-12 тысяч расстрелянных.
Бургомистр Смоленска -Мельшагин указал, что раскопано было 5-5,5 тысяч трупов.
Если это так - куда делись остальные?

их захоронения находятся в Пятихатках и под Медным
Проблема лишь в том, что нужного количества останков там и близко не обнаружили.
Не говоря уж о том, что захоронения в Медном странно напоминают воронки.

stanislav_spb

February 22 2014, 16:16:37 UTC 5 years ago Edited:  February 22 2014, 19:18:28 UTC

1. Я еще раз спрашиваю Вас: про какие "трупы 10 тысяч" Вы говорите?

Власти СССР заявили, что в Катынском лесу немцы якобы расстреляли 11 тысяч польских военнопленных.
Но при немецком расследовании было обнаружено только 4243 трупа расстрелянных польских офицеров.
Никаких новых захоронений в Катынском лесу советская "комиссия Бурденко" не обнаружила, а эксгумировала только 925 трупов из вторичных могил, созданных при немецком расследовании.
После 1944 г. никаких новых раскопок в Катынском лесу советские власти не проводили.

Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?

2. То, что писал Меньшагин в своих воспоминаниях (много лет спустя после войны) — не может считаться достоверным фактом: это простая неточность в воспоминаниях, записанных несколько десятков лет после описываемых событий. К тому же Меньшагин сам не занимался эксгумацией и подсчетом трупов польских офицеров, а лишь раз видел уже извлеченные из могил трупы.

3. В массовых захоронениях в Пятихатках и под Медным находятся трупы польских военнопленных из Старобельского и Осташковского лагерей — это доказано как расследованием Главной военной прокуратуры в 1991 г. и последующими раскопками польских специалистов в 1994-1995 гг.

К моменту раскопок в Пятихатках и под Медным прошло более 50 лет после расстрела польских военнопленных в 1940 г. И было бы нелепо предполагать, что ВСЕ трупы в этих захоронениях сохранятся в целости и сохранности.

4. Ваше заявление, что места захоронений под польских военнопленных из Осташковского лагеря под Медным якобы "странно напоминают воронки" — полностью голословно и не основано ни на чём, кроме выдумок шарлатанов-"катыноборцев".

"Округлая форма" могил под Медным является следствием того простого факта, что для выкапывания этих могил в 1940 г. использовался экскаватор.

К тому же место массовых захоронений польских военнопленных под Медным никогда не было оккупировано немцами.

byruk

February 23 2014, 14:47:41 UTC 5 years ago

Вас: про какие "трупы 10 тысяч" Вы говорите
Про те, которых не хватает до 14 тысяч расстрелянных, о которых трындят нынешние специалисты. Ибо никаких других тел, кроме обнаруженных под Смоленском не существует.

Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР
Про какие-то нераскопанные могилы базар был. Но искать инфу сейчас поленюсь.
Число 11 тысяч могло получиться двумя путями
1. Из немецкого заявления об обнаружении 10-12 тысяч расстрелянных.
2. Из данных о численности заключенных в брошенных летом 1941 лагерях.
А вообще сам по себе разговор б 11 тыс совершенно пуст, ибо до сих пор не понятно что Вы имеете в виду.

доказано как расследованием Главной военной прокуратуры в 1991 г. и последующими раскопками польских специалистов в 1994-1995 гг.
1.Как? Никаких документов из уголовного дела до сих пор не опубликовали.
Верить же ГВП на слово по делу, имеющему политический резонанс я бы не стал.
2. О польских раскопках - увольте. Они ехали не устанавливать истину, а искать доказательства нашей вины. Совершенно не удивлюсь если "обнаруженные", крайне куцые "доказательства" просто "случайно" выпали из чьих-то карманов. Тем паче, что поляки сразу их и не показали, типа "увезли с собой в Польшу".
Вывод же тут один - следственное действие, именуемое "эксгумация" было проведено ГВП с грубыми нарушениями уголовно-процессуального законодательства и, соответственно, является незаконным, а полученные таким образом "доказательства" - ничтожными.

К моменту раскопок в Пятихатках и под Медным прошло более 50 лет
И что? Вскрывали и гораздо более древние захоронения.

Ваше заявление, что места захоронений под польских военнопленных из Осташковского лагеря под Медным якобы "странно напоминают воронки" — полностью голословно и не основано ни на чём
Оно основано на логике. Ибо если что-то в плане и на разрез выглядит как воронка и группа таких "ямок" расположена как типичные воронки, то это и есть воронки.

"Округлая форма" могил под Медным является следствием того простого факта, что для выкапывания этих могил в 1940 г. использовался экскаватор.
Ваше заявление конгениально. На уровне наших "правозащитников", пытавшихся искать "квадратные воронки" после теракта в Минском метро. Мол мина-то была в квадратной коробке.
Не заставляйте думать будто никогда не видели работающего экскаватора.
Вот уж что ему проще всего копать - так это траншею.
А копать круглую яму, да еще и конус в разрезе - задача очень сложная. А главное - зачем?
Кстати, достать в 1940 экскаватор - задача весьма непростая.
Не говоря уж о том, что появление такого "чуда техники" местные жители наверняка запомнили бы.

массовых захоронений польских военнопленных под Медным никогда не было оккупировано немцами.
Ну что? Опять же - в самом Медном немцы были.

stanislav_spb

February 23 2014, 16:54:48 UTC 5 years ago

1. > Ибо никаких других тел, кроме обнаруженных под Смоленском не существует.

Вы тупо и нагло врёте.

В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря.
В массовых захоронениях в Пятихатках обнаружены трупы польских военнопленных из Старобельского лагеря.

И Вы можете заплевать свой монитор, отрицая результаты расследования ГВП в 1991 г. и результаты эксгумационных работ польских археологов под Медным и в Пятихатках — это никак не опровергнет доказанный факт захоронений польских военнопленных под Медным и в Пятихатках

2. Власти СССР заявили, что в Катынском лесу немцы якобы расстреляли 11 тысяч польских военнопленных.
Но при немецком расследовании было обнаружено только 4243 трупа расстрелянных польских офицеров.
Никаких новых захоронений в Катынском лесу советская "комиссия Бурденко" не обнаружила, а эксгумировала только 925 трупов из вторичных могил, созданных при немецком расследовании.
После 1944 г. никаких новых раскопок в Катынском лесу советские власти не проводили.

Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?

К тому же число 11 тысяч польских военнопленных, якобы расстрелянных немцами в Катынском лесу — не соответствует ни количеству польских военнопленных, содержавшихся в Козельском лагере: 4421, ни общему числу польских военнопленных из Козельского, Старобельсккого и Осташковского лагерей, бесследно пропавших после отправки их в распоряжение Соленского, Хартковского и Калининского УНКВД: 14 552 чел.

Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000 ?

3. Если Вам неизвестны результаты расследования ГВП, то этим Вы еще раз подтверждаете, что являетесь невежественным и упоротым троллем.

"Расследованием Главной военной прокуратуры установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений.
В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.
Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.
Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств. 21.09.2004 г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью виновных."

Эксгумационно-исследовательские работы польских археологов, проведенные в 1994-1995 гг. на месте массовых захоронений польских военнопленных в Катынском лесу, Пятихатках и под Медным были проведены по всем правилам археологических раскопок и их результаты опубликованы в польских нацчных изданиях.

Если безграмотный и невменяемый тролль byruk не знаком с опубликованными результатами польских раскопок 1994-1995 гг. и не желает признавать их достоверность и объективность — то это всего лишь очередное доказательство тупости и упоротости тролля byruk

byruk

February 24 2014, 17:41:04 UTC 5 years ago

В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря.
Нет. Там обнаружены чьи-то останки, объявленные польскими.
При этом ЕМНИП более сотни из 243 исследованных черепов следов ранений не имеют.

отрицая результаты расследования ГВП в 1991 г
Это, с позволения сказать "расследование" началось уже после того, как высшие руководители СССР "признали вину" НКВД, а ТАСС сделал соответствующее официальное заявление.
Так что ждать от "расследования"?

результаты эксгумационных работ польских археологов под Медным и в Пятихатках
Представляют собой грубое нарушение уголовно-процессуально законодательства России.
А потому незаконны и ничтожны.
Поляки из этих комиссий ездили в РФ не устанавливать истину, а "искать доказательства" уже утвержденной версии. Потому и не удивлюсь, что такие "доказательства" могли выпасть у них из карманов.
Совершенно случайно, конечно.

Не пишите такие длинные рулоны - я все это уже читал.

Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000 ?
Свое мнение я уже высказал. Осталось узнать Ваше.

Если Вам неизвестны результаты расследования ГВП,
Известны. Но неубедительны.
Ибо интересуют меня не дутые "авторитеты" любой национальности и гражданства, а исключительно доказательства.

Эксгумационно-исследовательские работы польских археологов, проведенные в 1994-1995 гг. на месте массовых захоронений польских военнопленных в Катынском лесу, Пятихатках и под Медным были проведены по всем правилам археологических раскопок и их результаты опубликованы в польских нацчных изданиях.
Полякам верить на слово в столь политизированном вопросе?
Ваша наивность потрясает. До самой глубины глубин.
Пока ведется расследование УГОЛОВНОГО дела никаких АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ раскопок быть не может в принципе.
Возможны только СЛЕДСТВЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ, а точнее два их них - осмотр места происшествия и эксгумация.
И правило для их проведения было только одно - Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР.
До окончания расследования уголовного дела:
1. Все иные действия, в т.ч. "археологические" являются незаконными.
2. Все "доказательства", полученные с нарушением норм этого закона являются ничтожными.

то это всего лишь очередное доказательство тупости и упоротости тролля byruk
Слова, слова. Они потрясают воздух, но не собеседника.

stanislav_spb

February 24 2014, 19:55:16 UTC 5 years ago Edited:  February 24 2014, 20:36:15 UTC

1. Ваше тупое и невежественное ЕМНИП лишь очередной раз показывает, что Вы совершенно ничего не знаете о тех вещах, про которые пытаетесь пробормотать очередную ахинею.

В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря.
Учите матчасть, троллик byruk: результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным
— может быть поумнеете (хотя вряд ли).

В массовых захоронениях в Пятихатках обнаружены трупы польских военнопленных из Старобельского лагеря.
Учите матчасть, троллик byruk: результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ в Пятихатках
— может быть поумнеете (хотя вряд ли).

2. Вы можете заплевать свой монитор, отрицая результаты расследования ГВП в 1991 г. и результаты эксгумационных работ польских археологов под Медным и в Пятихатках — но это никак не опровергнет доказанный факт захоронений польских военнопленных под Медным и в Пятихатках

3. >результаты эксгумационных работ польских археологов под Медным и в Пятихатках
Представляют собой грубое нарушение уголовно-процессуально законодательства России.

Вы очередной раз усиленно пытаетесь представить себя еще бОльшим идиотом, чем Вы уже являетесь.

Будьте любезны, приведите статьи УПК РФ, которые якобы нарушили польские археологи, проводившие эксгумационные работы под Медным — в соответствии с официально оформленными договоренностями с правительством РФ. Отвечайте за своё враньё, троллик byruk

А Пятихатки, безграмотный троллик byruk, — это пригород Харькова.
Скажите, троллик byruk: в каком государстве находится Харьков? По вашему мнению - в России?

4. Власти СССР заявили, что в Катынском лесу немцы якобы расстреляли 11 тысяч польских военнопленных.
Но при немецком расследовании было обнаружено только 4243 трупа расстрелянных польских офицеров.
Никаких новых захоронений в Катынском лесу советская "комиссия Бурденко" не обнаружила, а эксгумировала только 925 трупов из вторичных могил, созданных при немецком расследовании.
После 1944 г. никаких новых раскопок в Катынском лесу советские власти не проводили.

Ответьте, невменяемый троллик byruk: где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?

К тому же число 11 тысяч польских военнопленных, якобы расстрелянных немцами в Катынском лесу — не соответствует ни количеству польских военнопленных, содержавшихся в Козельском лагере: 4421, ни общему числу польских военнопленных из Козельского, Старобельсккого и Осташковского лагерей, бесследно пропавших после отправки их в распоряжение Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД: 14 552 чел.

Ответьте, невменяемый троллик byruk: откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000 ?

5. Если Вам известны результаты расследования ГВП, то ваше нежелание признавать выводы государственного расследования, доказавшего на основании архивных документов и результатов археологических раскопок, что "в начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.", — то Вы просто являетесь упоротым недоумком, которому бессмысленно что-либо доказывать.

6. Эксгумационно-исследовательские работы польских археологов, проведенные в 1994-1995 гг. на месте массовых захоронений польских военнопленных в Катынском лесу, Пятихатках и под Медным были проведены по всем правилам археологических раскопок и их результаты опубликованы в польских научных изданиях.

Если безграмотный и невменяемый тролль byruk не знаком с опубликованными результатами польских раскопок 1994-1995 гг. и не желает признавать их достоверность и объективность — то это всего лишь очередное доказательство упоротости и идиотизма тролля byruk

byruk

February 25 2014, 16:23:31 UTC 5 years ago

В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря
Ага, а среди них несколько человек, которые в этом самом Осташковском лагере умерли еще в 1939.
Вообще, чем дальше, тем больше я убеждаюсь в Вашей неспособности думать самостоятельно.

результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным от 1995 г. до сих пор не опубликованы официально. И что ж ляхам мешает? Уж почти 20 лет прошло.

приведите статьи УПК РФ, которые якобы нарушили польские археологи
Такового ни в 1993, ни в 1995 не было - действовал другой закон.
Как Вы там говорите УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Для особо тупых - археологи в УПК любой страны, в любой период времени предусмотрены не были.
Там речь идет совсем о других специалистах.

Ответьте, невменяемый троллик byruk: откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000 ?
Да я предложил уж два варианта.
Видно заплеванный донельзя монитор не позволил Вам, болезному, прочитать.
Протрите и экран и попробуйте еще раз.
И на мой вопрос заодно ответьте - а по-Вашему-то откуда взялись эти 11 тысяч?

Если Вам известны результаты расследования ГВП, то ваше нежелание признавать выводы государственного расследования
Не могу их признать сразу по нескольким причинам
1. Расследование, не говоря уж о выводах велось уже после того, как всякие генсеки, президенты и премьеры УЖЕ "признали вину" СССР.
После таких заявление от прямых руководителей ни у одного следствия выводы не будут объективными и честными.
2. Материалы уголовного дела до сих пор не рассекречены. С чего бы это?
3. Выводы следствия, как бы помягче сказать, не совсем совпадают с "официальной версией" - а точнее - сказкой от Геббельса-поляков-либералов РФ. И по количеству жертв вообще и по количеству идентифицированных.
4. Выводы следствия всегда носят предварительный характер, а решение суда по уголовному делу отсутствует.

Эксгумационно-исследовательские работы польских археологов, проведенные в 1994-1995 гг. на месте массовых захоронений польских военнопленных в Катынском лесу, Пятихатках и под Медным были проведены по всем правилам археологических раскопок и их результаты опубликованы в польских научных изданиях.
Не, не были. До 2007 г. -точно. Да и потом ничего подобного не слышал. То что было - это просто сплетни от "участников".
ПС Писать рулоны не надо - ежели есть - давайте ссылку.

stanislav_spb

February 25 2014, 19:07:32 UTC 5 years ago

Власти СССР заявили, что в Катынском лесу немцы якобы расстреляли 11 тысяч польских военнопленных.

Но при немецком расследовании было обнаружено только 4243 трупа расстрелянных польских офицеров.
Никаких новых захоронений в Катынском лесу советская "комиссия Бурденко" не обнаружила, а эксгумировала только 925 трупов из вторичных могил, созданных при немецком расследовании.
После 1944 г. никаких новых раскопок в Катынском лесу советские власти не проводили.

Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?

К тому же число 11 тысяч польских военнопленных, якобы расстрелянных немцами в Катынском лесу — не соответствует ни количеству польских военнопленных, содержавшихся в Козельском лагере: 4421, ни общему числу польских военнопленных из Козельского, Старобельсккого и Осташковского лагерей, бесследно пропавших после отправки их в распоряжение Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД: 14 552 чел.

Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000 ?

byruk

February 26 2014, 17:05:33 UTC 5 years ago

Буратина, я ответил уже дважды.
А что дор Вас не достучаться - Ваши проблемы.
Теперь жду Вашу версию.
ИТАК Откуда советские власти взяли своё число 11 000

stanislav_spb

February 26 2014, 19:39:40 UTC 5 years ago Edited:  February 26 2014, 19:41:38 UTC

Дуремарчик byruk, Вы не ответили ни на один из заданных Вам вопросов:
- Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?
- Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000?

И я вовсе не обязан отвечать Вам о причинах советской лжи, так как я не являюсь сторонником советской версии "катынского расстрела".

byruk

February 27 2014, 19:04:50 UTC 5 years ago

Ясно, сами пояснить ничего не можете.
Стоило ли затевать такой сыр-бор, чтобы продемонстрировать свою некомпетентность.

stanislav_spb

February 27 2014, 20:11:35 UTC 5 years ago

Вы читать разучились?
Я же сказал Вам, что — в отличие от Вас — я не являюсь сторонником советской версии "катынского расстрела".
В отличие от Вас, я считаю, что Сообщение "комиссии Бурденко" представляет собой нагромождение противоречивой и несогласованной лжи — поэтому я не обязан объяснять причины, по которым советские власти врали именно так, а не иначе.

А вот Вы, будучи приверженцем советской версии "катынского расстрела", безоговорочно принимаете Сообщение "комиссии Бурденко" в качестве абсолютной истины.
Поэтому именно Вы обязаны ответить на заданные Вам вопросы:
— Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?
— Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000?

byruk

March 1 2014, 16:23:00 UTC 5 years ago

отличие от Вас — я не являюсь сторонником советской версии "катынского расстрела".
Поэтому мозгов подумать откуда взялась эта цифра у Вас самого не хватает.
Тогда, коль Вы сторонник версии Геббельса, объясните, откуда немецкая сторона взяла 10-12 тысяч расстрелянных о которых сообщалось первоначально.

stanislav_spb

March 1 2014, 18:51:15 UTC 5 years ago

Вы всегда "отвечаете" вопросом на заданный Вам вопрос, ответить на который Вы не способны?

Я уже сказал Вам, что являюсь сторонником официальной российской версии "катынского расстрела".
В версии, официально принятой в Российской Федерации, не используется число "10-12 тысяч расстрелянных".

В отличие от Вас, я считаю, что Сообщение "комиссии Бурденко" представляет собой нагромождение противоречивой и несогласованной лжи — поэтому я не обязан объяснять причины, по которым советские власти врали именно так, а не иначе.
И я вовсе не обязан объяснять причины немецкого сообщения об общем количестве расстрелянных польских офицеров — столь же лживого, как и советская ложь про 11 000 расстрелянных польских военнопленных.

А вот Вы, будучи приверженцем советской версии "катынского расстрела", безоговорочно принимаете Сообщение "комиссии Бурденко" в качестве абсолютной истины.
Поэтому именно Вы обязаны ответить на заданные Вам вопросы:
— Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?
— Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000?

byruk

March 2 2014, 16:11:34 UTC 5 years ago

на заданный Вам вопрос, ответить на который Вы не способны
Вам совсем плохо что ли? Я на такой вопрос ответил уж 2 раза?
Хотя и не придаю ему никакого практического значения.

stanislav_spb

March 2 2014, 16:34:24 UTC 5 years ago

Вы, будучи приверженцем советской версии "катынского расстрела", безоговорочно принимаете Сообщение "комиссии Бурденко" в качестве абсолютной истины.
Поэтому именно Вы обязаны ответить на заданные Вам вопросы:
— Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?
— Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000?

byruk

March 3 2014, 17:53:27 UTC 5 years ago

Органчика заело.

stanislav_spb

March 3 2014, 19:14:37 UTC 5 years ago Edited:  March 3 2014, 22:33:56 UTC

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8664013#t8664013

byruk

March 4 2014, 19:08:45 UTC 5 years ago

http://img-fotki.yandex.ru/get/6431/137106206.26d/0_ac070_a53f66b3_orig

stanislav_spb

March 5 2014, 08:11:48 UTC 5 years ago

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8664013#t8664013

stanislav_spb

February 25 2014, 19:09:20 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 21:12:52 UTC

1. В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря.
Учите матчасть, троллик byruk: изучайте результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

2. > среди них несколько человек, которые в этом самом Осташковском лагере умерли еще в 1939.

Будьте любезны, укажите имена и фамилии ваших "нескольких человек" из числа польских военнопленных, расстрелянных в Калинине и захороненных под Медным — которые перечислены в ""Книге польского Военного кладбища в Медном" — которые по-вашему "умерли в Осташковском лагере еще в 1939 г.".
И документально докажите, что эти ваши "несколько человек" действительно умерли в 1939 г.

Без достоверного подтверждения ваших голословных измышлений ваше заявление будет считаться вашим очередным тупым враньём.

3. Результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным, проведенные польскими археологами в 1994-1995 гг. давно опубликованы в Польше.
Если Вы об этом не знаете, то это всего лишь очередное доказательство вашего невежества и упоротости.

Если я перечислю названия и авторов польских публикаций о раскопках под Медным, опубликованных до 2000 г., — то Вы признаетесь в вашей полной безграмотности в обсуждаемых вопросах?

4. Вы заявили, что "результаты эксгумационных работ польских археологов под Медным и в Пятихатках представляют собой грубое нарушение уголовно-процессуально законодательства России"

До тех пор, пока Вы не укажете статьи "уголовно-процессуального законодательства России", которые якобы нарушили польские археологи, проводившие эксгумационные работы под Медным (в соответствии с официально оформленными договоренностями с правительством РФ) — ваше голословные измышления будут считаться вашим очередным наглым враньём.

5. Ваше тупое нежелание признавать выводы расследования Главной военной прокуратуры РФ, в котором на основании архивных документов и результатов археологических раскопок было доказано, что "в начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле", — то это означает, что Вы являетесь всего лишь невежественным и упоротым троллем, которому бессмысленно что-либо доказывать.

6. Эксгумационно-исследовательские работы польских археологов, проведенные в 1994-1995 гг. на месте массовых захоронений польских военнопленных в Катынском лесу, Пятихатках и под Медным были проведены по всем правилам археологических раскопок и их результаты опубликованы в польских научных изданиях.

Если безграмотный и невменяемый тролль byruk не знаком с опубликованными результатами польских раскопок 1994-1995 гг. и не желает признавать их достоверность и объективность — то это всего лишь очередное доказательство глупости и невежества тролля byruk.

Если я перечислю названия и авторов польских публикаций о раскопках 1994-1995 гг. в Катынском лесу, в Пятихатках и под Медным, опубликованных в 1990-х годах, — то тролль byruk открыто и честно признается в своём полном невежестве и безграмотности в обсуждаемых вопросах?

byruk

February 26 2014, 17:26:31 UTC 5 years ago

В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря.
Мягко говоря, не доказано.
А вот в других местах?

имена и фамилии ваших "нескольких человек" из числа польских военнопленных, расстрелянных в Калинине и захороненных под Медным — которые перечислены в ""Книге польского Военного кладбища в Медном"
Назвала сотрудница мемориала "Медное" Татьяна Безручко насчитавшая на "Польском военном кладбище" 46 табличек с фамилиями военнопленных, умерших в Осташковском лагере в ноябре 1939 - марте 1940 гг. и захороненных на сельских кладбищах рядом с Осташковом - в Троеручицах и др.
Учите матчасть.
Тогда и узнаете, что по крайней мере двое, из "расстрелянных в Медном" поляков, на самом деле были расстреляны немцами под Владимиром-Волынским в 1941.

Если я перечислю названия и авторов польских публикаций о раскопках под Медным, опубликованных до 2000 г., — то Вы признаетесь в вашей полной безграмотности в обсуждаемых вопросах
Меня интересует только ОДИН документ - официальный отчет. Выполненный по всем правилам со всеми необходимыми реквизитами.
Интервью непонятно кого различной "желтой прессе" и прочие "откровения" можете оставить себе.

пока Вы не укажете статьи "уголовно-процессуального законодательства России", которые якобы нарушили польские археологи
Ни польские, ни российские, ни даже австралийские археологи НЕ ИМЕЮТ ПРАВА проводить СЛЕДСТВЕННЫЕ действия, к коим относятся осмотр места происшествия и эксгумация (как минимум).
Что до того какие нормы УПК РСФСР были нарушены, записывайте -
СТАТЬИ: 1; 14; 17; 20; 32; 34; 57; 69; 70; 71; 82; 84; 87; 125; 127; 133; 135; 141; 179; 180; 182.

нежелание признавать выводы расследования Главной военной прокуратуры РФ, в котором на основании архивных документов и результатов археологических раскопок
Это мягко, говоря, заинтересованная сторона, получившая прямое указание от руководителей государства.
Потому ее выводы не могут не вызвать сомнения. Особенно если материалы дела до сих пор засекречены.
ПС Ни одно следствие в мире не делает выводов на основе АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ раскопок.

stanislav_spb

February 26 2014, 22:23:48 UTC 5 years ago

1. В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря.

Ваши "мягкие говорения" доказательным аргументом не являются — это пустопорожняя болтовня.

Учите матчасть, троллик byruk: изучайте результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

2. Будьте любезны, укажите имена и фамилии ваших "нескольких человек" из числа польских военнопленных, расстрелянных в Калинине и захороненных под Медным — которые перечислены в "Книге польского Военного кладбища в Медном" — которые по-вашему "умерли в Осташковском лагере еще в 1939 г.".

Вы читать умеете? И можете понять различие между "табличками" на стене мемориального комплекса "Медное" (в которых действительно имеются ошибки) и "Книгой польского Военного кладбища в Медном" ( "Miednoje. Ksiega Cmentarna Polskiego Cmentarza Wojennego") — про которую говорил я?

И документально докажите, что эти ваши "несколько человек" — чьи фамилии и биографические справки приведены в "Книге польского Военного кладбища в Медном" — действительно умерли в 1939 г.

3. > Тогда и узнаете, что по крайней мере двое, из "расстрелянных в Медном" поляков, на самом деле были расстреляны немцами под Владимиром-Волынским в 1941.

Милейший невежественный троллик byruk — оказывается Вы до сих пор не знаете, что при польских археологических раскопках во Владимире-Волынском, проводившихся в 2010 году, был обнаружен только один польский полицейский жетон с номером 1441, который принадлежал полицейскому Юзефу Кулиговскому (Jozef Kuligowski - в полиции с 1921 года, с 1924 года служил охранником в городе Лодзь, мобилизован в августе 1939 года).

Так что во-первых, речь может идти не про "по крайней мере двоих", а лишь об одном польском военнопленном из Осташковского лагеря, а во-вторых, в захоронениях во Владимире-Волынском были найдены не останки Юзефа Кулиговского, расстрелянного в Калинине в 1940 г. и захороненного под Медным, а лишь его полицейский жетон, который он мог элементарно потерять во время пребывания в тюрьме города Владимир-Волынский.

4. Если я перечислю названия и авторов польских научных публикаций о раскопках под Медным, сделанных руководителями группы археологов, проводивших эксгумационные работы 1994-1995 гг. и содержащих всю информацию об этих работах, — то Вы признаетесь в вашем полном невежестве в обсуждаемых вопросах?

5. При чем здесь УПК РСФСР? Археологические работы под Медным были проведены польскими археологами в 1994-1995 гг., Если Вы забыли, то напомню вам, что РСФСР тогда уже не существовала.

И не перечисляйте мне номера статей УПК. Вы должны указать, какие именно действия польских археологов нарушили нормы, указанные в конкретной статье УПК РФ..
Вы бы еще с тем же успехом перечислили номера все подряд статей из УПК.

6. Ваше тупое нежелание признавать выводы расследования Главной военной прокуратуры РФ, в котором на основании архивных документов и результатов археологических исследований было доказано, что "в начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле", — то это означает, что Вы являетесь всего лишь невежественным и упоротым троллем, которому бессмысленно что-либо доказывать.

byruk

February 27 2014, 19:21:05 UTC 5 years ago

изучайте результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным
Немедленно как только опубликуют. А то уж больше 20 лет секретят.

перечислены в "Книге польского Военного кладбища в Медном"
Вот так вот стазу и заюлили, когда отвечать нечего.
А меня мемориал интересует больше - все же он в России находится и когда все прояснится надо будет решать что с ним делать.

во Владимире-Волынском, в 2010 году, был обнаружен только один польский полицейский жетон с номером 1441... принадлежал полицейскому Юзефу Кулиговскому
Интересно. А с Людвиком Маловейским как? Его присутствие в списках Осташковского лагеря "официальную" казнь в Калинине не отрицает даже Ваш единомышленник Дасси2001 - человек поболее Вашего информированный. Не отрицает он и обнаружение жетона Маловейского в захоронении под Владимиром-Волынским.
А вообще - для сомнения в правдивости "официальной" версии - хватит и одного Кулиговского.

При чем здесь УПК РСФСР
Упс. Насколько вы безграмотный субъект, оказывается.

должны указать, какие именно действия польских археологов нарушили нормы, указанные в конкретной статье УПК РФ..
Вам я ничего не должен. Из гуманизма поясню - там тема если не на кандидатскую диссертацию, то на дипломную работу точно.
Вы такого внимания с моей стороны явно не стоите.
Список норм права дан, далее желающие разбираются сами.

нежелание признавать выводы расследования Главной военной прокуратуры РФ, в котором на основании архивных документов и результатов археологических исследований было доказано
А Вы сами-то окончательные выводы расследования ГВП читали?

stanislav_spb

February 27 2014, 21:58:44 UTC 5 years ago Edited:  February 28 2014, 05:42:27 UTC

1. В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря.

Результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным, проведенные польскими археологами в 1994-1995 гг. давно опубликованы в Польше.
Если Вы об этом не знаете, то это всего лишь очередное доказательство вашего невежества и невменяемости.

Если я перечислю названия и авторов польских научных публикаций о раскопках под Медным, написанных руководителями этих археологических работ — то Вы признаетесь в вашей полной безграмотности в обсуждаемых вопросах?

2. Будьте любезны, укажите имена и фамилии ваших "нескольких человек" из числа польских военнопленных, расстрелянных в Калинине и захороненных под Медным — которые перечислены в "Книге польского Военного кладбища в Медном" — и которые по-вашему "умерли в Осташковском лагере еще в 1939 г.".

Именно список польских военнопленных из Осташковского лагеря, опубликованный в "Книге польского Военного кладбища в Медном" ("Miednoje. Ksiega Cmentarna Polskiego Cmentarza Wojennego") — является наиболее полным и проверенным перечнем польских военнопленных, захороненных на территории меориала "Медное".

3. Милейший невежественный троллик byruk — оказывается Вы до сих пор не знаете, что при польских археологических раскопках во Владимире-Волынском, проводившихся в 2010 году, был обнаружен только один польский полицейский жетон с номером 1441, который принадлежал полицейскому Юзефу Кулиговскому (Jozef Kuligowski - в полиции с 1921 года, с 1924 года служил охранником в городе Лодзь, мобилизован в августе 1939 года).

"Вуla to odznaka Polskiej Policji Panstwowej z numerem 1441, ktora nalezala do: Post PP Jozef KULIGOWSKI s Szczepana i Jozejy z Sadvrskich, ur. 12 III 1898 w m. Strych."

Ни о каком "Людвике Маловейском" или о жетоне с его номером — в польском отчете об археологических исследованиях во Владимире-Волынском не сообщается

Так что во-первых, речь может идти не про "по крайней мере двоих", а лишь о единственном польском военнопленном из Осташковского лагеря, а во-вторых, в захоронениях во Владимире-Волынском были найдены не останки Юзефа Кулиговского, расстрелянного в Калинине в 1940 г. и захороненного под Медным, а лишь его полицейский жетон, который он мог элементарно потерять во время пребывания в тюрьме города Владимир-Волынский.

Ваши же "сомнения в правдивости" официальной российской версии "катынского расстрела" имеют значение лишь для вас одного (и для тараканов в вашей голове, конечно).
Вы вообще имеете полное право сомневаться в чём угодно; хоть в том, что Земля вращается вокруг солнца, хоть в реальности всего окружающего вас мира.

4. При чем здесь УПК РСФСР? Археологические работы под Медным были проведены польскими археологами в 1994-1995 гг., Если Вы забыли, то напомню вам, что РСФСР тогда уже не существовала.

И не перечисляйте мне номера статей УПК. Вы должны указать, какие именно действия польских археологов нарушили нормы, указанные в конкретной статье УПК РФ..
Вы бы еще с тем же успехом перечислили номера все подряд статей из УПК.

5. >А Вы сами-то окончательные выводы расследования ГВП читали?

Разумеется, я читал письмо представителя Главной военной прокуратуры РФ,в котором изложены результаты расследования Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле-мае 1940 г.

Ваше тупое нежелание признавать выводы расследования Главной военной прокуратуры РФ, в котором на основании архивных документов и результатов археологических исследований было доказано, что "в начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле", — то это означает, что Вы являетесь всего лишь невежественным и упоротым троллем, которому бессмысленно что-либо доказывать.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 13:44:27 UTC 5 years ago

Ценность ваших "доказательств" стремится к нулю, и чем дальше вы упорствуете в своих заблуждениях, тем смехотворнее ваши доводы...
Зря вы не прислушиваетесь в своим оппонентам и так тупо стоите на шляхетских бреднях...
Я даже специально пересмотрел все материалы на вашем ЖЖ, подумал, вдруг что-то упустил - нет, не упустил, там даже из имеющейся информации делаются неверные выводы...

stanislav_spb

February 28 2014, 13:49:13 UTC 5 years ago

Ты опять влез в чужой диалог, сопливый недоумок pavel_chirtsov.

Закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер pavel_chirtsov., и двигайся в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 14:08:29 UTC 5 years ago

Деточка, сначала утри сопли сам а потом сядь и успокойся!
Не умеешь спорить, жертва аборта - не лезь!
А если собираетесь вести дискуссию, так держите себя в рамках приличий!
Посылать, ублюдок, будешь свою родню...
Хотите кого-то убедить, так просто сошлитесь на источник и скажите, что я, мол, считаю их достоверными, потом уже будете действовать по обстоятельствам...
На арапа не пройдет даже во дворовых разборках...

stanislav_spb

February 28 2014, 14:11:59 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 14:17:29 UTC 5 years ago

Что, мальчик, так колбасит от того, что взрослые дяди походя растоптали любимые куличики в песочнице? Поплачь, поплачь, маму еще позови...
Стоит ли так позориться у всех на глазах? вы же сами все свои доказательства обгадили своей истеричностью...

stanislav_spb

February 28 2014, 14:18:29 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 14:20:07 UTC 5 years ago

Ну, не позорься уже - стыдобища несусветная так себя вести в приличном обществе...

stanislav_spb

February 28 2014, 14:20:31 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 14:59:07 UTC 5 years ago

Ну, ну...
Дали же возможность отступить с относительным почетом, так нет же - будем упорствовать...

stanislav_spb

February 28 2014, 15:02:17 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 15:08:28 UTC 5 years ago

Ну и ладушки, все окончательно ясно...
Кто-то полез за дровами в чужой огород, в него бросили поленом и попали, после чего данный персонаж стоял до вечера у изгороди и грязно ругался...
Примерно так это было описано в книжке Ильфа и Петрова про жителей города Колоколамска...
А персонажа кажется звали Никита Псов...

stanislav_spb

February 28 2014, 15:11:25 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.
И не тявкай, поганая моська pavel_chirtsov, за запертой дверью.

byruk

March 1 2014, 16:25:20 UTC 5 years ago

Опометайтесь, пан Козлевич.

stanislav_spb

March 1 2014, 18:58:58 UTC 5 years ago

У Вас весеннее обострение вашей шизофрении?

byruk

March 2 2014, 16:12:57 UTC 5 years ago

У Вас - точно.
А непрекращающаяся истерика - один из его признаков.

stanislav_spb

March 2 2014, 16:38:10 UTC 5 years ago

Если Вы умудряетесь видеть "истерику" в тексте, содержащем лишь презрение к таким параноикам как Вы, то Вам следует срочно сказать "НЕТ" наркотикам.

byruk

March 3 2014, 17:54:26 UTC 5 years ago

Да Вы продолжайте истерить, продолжайте.

stanislav_spb

March 3 2014, 19:18:54 UTC 5 years ago

Если Вы умудряетесь видеть "истерику" в тексте, содержащем лишь презрение к таким параноикам как Вы, то Вам следует срочно сказать "НЕТ" наркотикам.

byruk

March 4 2014, 19:09:55 UTC 5 years ago

Это Вам на почве галлюцинаций кажется, что презрение.
А на самом деле - истерика.

stanislav_spb

March 4 2014, 19:18:30 UTC 5 years ago

Если Вы умудряетесь видеть "истерику" в тексте, содержащем лишь презрение к таким параноикам как Вы, то Вам следует срочно сказать "НЕТ" наркотикам.

byruk

March 5 2014, 16:14:11 UTC 5 years ago

НЕ, это именно истерика.
Чтоб презирать кого-то надо самому быть личностью.
А Вы на это не способны.

stanislav_spb

March 5 2014, 19:28:54 UTC 5 years ago

Если Вы умудряетесь видеть "истерику" в тексте, содержащем лишь презрение к таким параноикам как Вы, то Вам следует срочно сказать "НЕТ" наркотикам.

byruk

March 1 2014, 16:56:12 UTC 5 years ago

Если Вы об этом не знаете, то это всего лишь очередное доказательство вашего невежества и невменяемости
Невежественный и невменяемых брехун присутствует тут только в единственном лице - Вашем.
Никаких публикаций официального польского отчета вы не указала, а значит сбрехали.
Ни на одном из отечественных сайтов о Катыни и Медном, в т.ч. у Ваших сторонников не говорится о таких публикациях.
Так что ПОЗДРАВЛЯЮ ПАН СОВРАМШИ.

которые перечислены в "Книге польского Военного кладбища в Медном"
Знаете, мне на эту книгу....
Фамилии есть на табличках мемориала Медное, а несколько десятков человек, по признанию сотрудников мемориала умерли еще в Осташкове
Упоминание их фамилий, как "жертв большевистских преступлений" - наглый и прямой подлог, хоть дол Вас это и не доходит.

оказывается Вы до сих пор не знаете, что при польских археологических раскопках во Владимире-Волынском
Ровно наоборот. Именно Вы ничего не знаете (или делаете вид) про жетон №1099, его владельца Маловейского Людвика и табличку с его фамилией в Медном.
Так Вы если не фальсификатор, так дремучий дилетант - точно.

речь может идти не про "по крайней мере двоих", а лишь о единственном польском военнопленном из Осташковского лагеря
Для сомнения и одного более чем достаточно.
Ибо согласно Вашим "подлинным документам" он этапирован из Осташкова в Калинин и там расстрелян.
Никаких других следов этого человека до могилы под Владимиром-Волынских в архивах "нет".
Думаю, что они все же есть, да только стоит их опубликовать - и версия столь милая Вашей ляшской сущности лопнет как мыльный пузырь.

лишь его полицейский жетон, который он мог элементарно потерять во время пребывания в тюрьме города Владимир-Волынский
Ага, а потом жетон сам пришел к могиле и с горя похоронился.
А вообще - та же логика применима и в Медном. Сами тела не опознаны, а жетоны - мало кто и где их потерял.

Если Вы забыли, то напомню вам, что РСФСР тогда уже не существовала.
Вы считаете себя единственным кто это заметил?
Ладно. Специально для безграмотных дилетантов поясняю, что УПК РСФСР действовал на всей территории нашей страны до 30 июня 2002 г. включительно.
Ежели Ваших познаний в русском языке не хватает чтобы прочитать указанные мной статьи - это сугубо Ваши проблемы, проистекающие от недостатка образованности. Исправлять Ваши дефекты за свой счет я не собираюсь.

выводы расследования Главной военной прокуратуры РФ, в котором на основании архивных документов и результатов археологических исследований было доказано
« что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений.
В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу — „тройке“, которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14 542 польских граждан (на территории РСФСР — 10 710 человек, на территории УССР — 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.
Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений „тройки“ 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них».
Вот 1803 - цифра вполне реальная, ведь СССР было что предъявить некоторым представителям враждебного государства. Хоть "тройка" - тут явный вымысел.

stanislav_spb

March 1 2014, 19:28:25 UTC 5 years ago

1. Результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным, проведенные польскими археологами в 1994-1995 гг. давно опубликованы в Польше.
Если Вы об этом не знаете, то это всего лишь очередное доказательство вашего невежества и невменяемости.

Я уже предлагал Вам условие: если я перечислю названия и авторов польских научных публикаций о раскопках под Медным, написанных руководителями этих археологических работ — признаетесь ли Вы в вашей безграмотности, невменяемости и брехливости?

2. Будьте любезны, укажите имена и фамилии ваших "нескольких человек" из числа польских военнопленных, расстрелянных в Калинине и захороненных под Медным — которые перечислены в "Книге польского Военного кладбища в Медном" — и которые по-вашему "умерли в Осташковском лагере еще в 1939 г.".

Именно список польских военнопленных из Осташковского лагеря, опубликованный в "Книге польского Военного кладбища в Медном" ("Miednoje. Ksiega Cmentarna Polskiego Cmentarza Wojennego") — является наиболее полным и проверенным перечнем польских военнопленных, захороненных на территории меориала "Медное".

3. У Вас, брехливый троллик byruk, совсем сгнили ваши мозги?

Вам же сказано: во время польских археологических раскопок во Владимире-Волынском, проводившихся в 2010 году, был обнаружен только один польский полицейский жетон с номером 1441, который принадлежал полицейскому Юзефу Кулиговскому (Jozef Kuligowski - в полиции с 1921 года, с 1924 года служил охранником в городе Лодзь, мобилизован в августе 1939 года).

Ни о каком "Людвике Маловейском" или о "жетоне № 1099" — в польском отчете об археологических исследованиях во Владимире-Волынском не сообщается.

Будьте любезны, прочитайте текст польского "Отчета о археологическо-эксгумационных исследованиях массовых захоронений в городе Владимир-Волынский (Украина), 2012", и если найдете там хоть одно упоминание о "Людвике Маловейском" или о "жетоне № 1099" — то приведите цитату из этого отчета, подтверждающую ваши лживые выдумки о находке польскими археологами жетона Людвика Маловейского при раскопках во Владимире-Волынском.

В польском отчете о раскопках во Владимире-Волынском имеется упоминание лишь об одном польском военнопленном из Осташковского лагеря:
"Вуla to odznaka Polskiej Policji Panstwowej z numerem 1441, ktora nalezala do: Post PP Jozef KULIGOWSKI s Szczepana i Jozejy z Sadvrskich, ur. 12 III 1898 w m. Strych."

Так что во-первых, речь может идти не про "по крайней мере двоих", а лишь о единственном польском военнопленном из Осташковского лагеря, а во-вторых, в захоронениях во Владимире-Волынском были найдены не останки Юзефа Кулиговского, расстрелянного в Калинине в 1940 г. и захороненного под Медным, а лишь его полицейский жетон, который он мог элементарно потерять во время пребывания в тюрьме города Владимир-Волынский.

4. Не перечисляйте мне номера статей УПК. Вы должны указать, какие именно действия польских археологов нарушили нормы, указанные в конкретной статье УПК РФ..
Вы бы еще с тем же успехом перечислили номера все подряд статей из УПК.

С той же "доказательностью" я могу обвинить лично вас в нарушении всех тех статей УПК, которые Вы перечислили в вашем бессмысленном перечне.

5. Ваше тупое нежелание признавать выводы расследования Главной военной прокуратуры РФ, в котором на основании архивных документов и результатов археологических исследований было доказано, что "в начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле", — то это означает, что Вы являетесь всего лишь невежественным и упоротым троллем, которому бессмысленно что-либо доказывать.

byruk

March 2 2014, 16:40:10 UTC 5 years ago

1. Только доказательств никаких, кроме собственной болтовни Вы не привели. А то, что публикаций нет - так это подтвердил блоггер Дасси.
Он же Алексей Памятных - кавалер тридцати серебряников польского ордена.

2. У Вас пластинку заело.

3. Ни о каком "Людвике Маловейском" или о "жетоне № 1099" — в польском отчете об археологических исследованиях во Владимире-Волынском не сообщается.
Что Вы об этом молчали, когда тема обсуждалась у Дасси?
Тут - соловьем разливаетесь - а там - как в рот воды набрали.

4.Вы бы еще с тем же успехом перечислили номера все подряд статей из УПК.
Особенности и дефекты Вашего умственного развития - не моя печаль.

5. Никаких "троек" в 1940 уже не было.
Да они никогда не формировались из представителей одного ведомства, тем более - начальника и подчиненных.

Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений „тройки“ 1803 польских военнопленных
Гибель остальных от рук НКВД расследованием ГВП не доказано.

stanislav_spb

March 2 2014, 16:57:03 UTC 5 years ago

1. Результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным, проведенные польскими археологами в 1994-1995 гг. давно опубликованы в Польше.
Если Вы об этом не знаете, то это всего лишь очередное доказательство вашего невежества и невменяемости.

Я уже предлагал Вам условие: если я перечислю названия и авторов польских научных публикаций о раскопках под Медным, написанных руководителями этих археологических работ — признаетесь ли Вы в вашей безграмотности, невменяемости и брехливости?

Ваши ссылки на Алексея Памятных просто умиляют. Я - не Алексей Памятных, и разговариваете Вы не с ним, а со мной.
Я повторяю еще раз, что готов немедленно привести здесь названия названия и авторов польских научных публикаций о раскопках под Медным, написанных руководителями этих археологических работ — после выполнения вами указанного условия.

Чем Вы рискуете? Ведь Вы же уверены, что никаких таких публикаций не существует.

2. У Вас, брехливый троллик byruk, совсем сгнили ваши мозги?
Я всегда говорил то, что повторяю для вас в этой дискуссии.

Вам уже сказано: во время польских археологических раскопок во Владимире-Волынском, проводившихся в 2010 году, был обнаружен только один польский полицейский жетон с номером 1441, который принадлежал полицейскому Юзефу Кулиговскому (Jozef Kuligowski - в полиции с 1921 года, с 1924 года служил охранником в городе Лодзь, мобилизован в августе 1939 года).

Ни о каком "Людвике Маловейском" или о "жетоне № 1099" — в польском отчете об археологических исследованиях во Владимире-Волынском не сообщается.

Будьте любезны, прочитайте текст польского "Отчета о археологическо-эксгумационных исследованиях массовых захоронений в городе Владимир-Волынский (Украина), 2012", и если найдете там хоть одно упоминание о "Людвике Маловейском" или о "жетоне № 1099" — то приведите цитату из этого отчета, подтверждающую ваши лживые выдумки о находке польскими археологами жетона Людвика Маловейского при раскопках во Владимире-Волынском.

В польском отчете о раскопках во Владимире-Волынском имеется упоминание лишь об одном польском военнопленном из Осташковского лагеря:
"Вуla to odznaka Polskiej Policji Panstwowej z numerem 1441, ktora nalezala do: Post PP Jozef KULIGOWSKI s Szczepana i Jozejy z Sadvrskich, ur. 12 III 1898 w m. Strych."

Так что во-первых, речь может идти не про "по крайней мере двоих", а лишь о единственном польском военнопленном из Осташковского лагеря, а во-вторых, в захоронениях во Владимире-Волынском были найдены не останки Юзефа Кулиговского, расстрелянного в Калинине в 1940 г. и захороненного под Медным, а лишь его полицейский жетон, который он мог элементарно потерять во время пребывания в тюрьме города Владимир-Волынский.

3. Не перечисляйте мне номера статей УПК. Вы должны указать, какие именно действия польских археологов нарушили нормы, указанные в конкретной статье УПК РФ..
Вы бы еще с тем же успехом перечислили номера все подряд статей из УПК.

С той же "доказательностью" я могу обвинить лично вас в нарушении всех тех статей УПК, которые Вы перечислили в вашем бессмысленном перечне.

4. Ваше тупое нежелание признавать выводы расследования Главной военной прокуратуры РФ, в котором на основании архивных документов и результатов археологических исследований было доказано, что "в начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле", — то это означает, что Вы являетесь всего лишь невежественным и упоротым троллем, которому бессмысленно что-либо доказывать.

byruk

March 3 2014, 17:55:10 UTC 5 years ago

Органчика заело

stanislav_spb

March 3 2014, 19:21:05 UTC 5 years ago Edited:  March 3 2014, 22:30:03 UTC

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8669901#t8669901

byruk

March 4 2014, 19:10:21 UTC 5 years ago

http://img-fotki.yandex.ru/get/6431/137106206.26d/0_ac070_a53f66b3_orig

stanislav_spb

March 5 2014, 08:13:39 UTC 5 years ago

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8669901#t8669901

stanislav_spb

March 2 2014, 16:57:11 UTC 5 years ago

5. Ваше невежественное заявление о том, что "никаких "троек" в 1940 уже не было", лишь очередной раз показывает, что Вы являетесь тупым безграмотным троллем.

Внесудебные комиссии из 3-х человек, в которые входили представители НКВД, именуемые в документах "тройками", неоднократно создавались и после ноября 1938 г.:
– "тройки по выселению", созданные в Эстонской ССР в 1941 г. для проведения депортации людей "нежелательных категорий";
– "тройки", организованные в сентябре 1941 г. в Ленинграде для подготовки и выполнения "Плана Д" (специальных мер по выводу из строя важнейших промышленных и иных предприятий города Ленинграда на случай вынужденного отхода наших войск);
– "тройки" по пресечению бандитизма, грабежей и крупных хищений, созданные в Узбекистане и Киргизии в 1943 г. -
– даже в 1953 г. была создана "тройка" (в состав которой входил Л.Берия) для "руководства работой специальных органов по особым делам" - речь шла о делах, связанных с атомным проектом.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

pavel_chirtsov

March 3 2014, 09:51:05 UTC 5 years ago

А сформированные в войну Военные Советы тоже тройки? А суды, состоящие из судьи и двух заседателей? А компании у магазинов? Такие тройки чуть не по сей день существуют!
Ваши экзерсисы просто упоительны своей ту... наивностью, особенно ссылками "у поляков же все написано"...
Да насрать нам. что написано у поляков, мы уже давно приучены своей головой думать...

stanislav_spb

March 3 2014, 09:53:38 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.
И не тявкай, поганая шавка pavel_chirtsov, из-под запертой двери.

pavel_chirtsov

March 3 2014, 10:06:06 UTC 5 years ago

Истерика психов меня не пугает - это в некотором роде даже забавно!

stanislav_spb

March 3 2014, 10:07:01 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.
И не тявкай, поганая шавка pavel_chirtsov, из-под запертой двери.

pavel_chirtsov

March 3 2014, 10:08:03 UTC 5 years ago

Ну точно - копипастер...

stanislav_spb

March 3 2014, 10:08:50 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.
И не тявкай, поганая шавка pavel_chirtsov, из-под запертой двери.

byruk

March 5 2014, 16:20:07 UTC 5 years ago

Чего не отнимешь у либералов-антисоветчиков - так это воспитания и глубокой внутренней культуры.

byruk

March 3 2014, 17:56:25 UTC 5 years ago

Дилетантишка, это совсем не те "тройки".

stanislav_spb

March 3 2014, 19:24:16 UTC 5 years ago

5. Ваше невежественное заявление о том, что "никаких "троек" в 1940 уже не было", лишь очередной раз показывает, что Вы являетесь тупым безграмотным троллем.

Внесудебные комиссии из 3-х человек, в которые входили представители НКВД, именуемые в документах "тройками", неоднократно создавались и после ноября 1938 г.:
– "тройки по выселению", созданные в Эстонской ССР в 1941 г. для проведения депортации людей "нежелательных категорий";
– "тройки", организованные в сентябре 1941 г. в Ленинграде для подготовки и выполнения "Плана Д" (специальных мер по выводу из строя важнейших промышленных и иных предприятий города Ленинграда на случай вынужденного отхода наших войск);
– "тройки" по пресечению бандитизма, грабежей и крупных хищений, созданные в Узбекистане и Киргизии в 1943 г. — с правом вынесения приговоров к ВМН.
– даже в 1953 г. была создана "тройка" (в состав которой входил Л.Берия) для "руководства работой специальных органов по особым делам" - речь шла о делах, связанных с атомным проектом.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

byruk

March 4 2014, 19:11:12 UTC 5 years ago

А еще есть птица-тройка, про которую Гоголь писал.

stanislav_spb

March 4 2014, 20:24:07 UTC 5 years ago

> никаких "троек" в 1940 уже не было

Это ваше невежественное заявление лишь очередной раз показывает, что Вы являетесь тупым безграмотным троллем.

Внесудебные комиссии из 3-х человек, в которые входили представители НКВД, именуемые в документах "тройками", неоднократно создавались и после ноября 1938 г.:
– "тройки по выселению", созданные в Эстонской ССР в 1941 г. для проведения депортации людей "нежелательных категорий";
– "тройки", организованные в сентябре 1941 г. в Ленинграде для подготовки и выполнения "Плана Д" (специальных мер по выводу из строя важнейших промышленных и иных предприятий города Ленинграда на случай вынужденного отхода наших войск);
– "тройки" по пресечению бандитизма, грабежей и крупных хищений, созданные в Узбекистане и Киргизии в 1943 г. — с правом применения высшей меры наказания - расстрела;
– даже в 1953 г. была создана "тройка" (в состав которой входил Л.Берия) для "руководства работой специальных органов по особым делам" - речь шла о делах, связанных с атомным проектом.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

byruk

March 5 2014, 16:16:01 UTC 5 years ago

УО не знает о том, что слово "тройка" может иметь много значений.
И понять не способен.
Видно застрявшие в черепе гильзы мешают.

stanislav_spb

March 5 2014, 19:32:12 UTC 5 years ago

> никаких "троек" в 1940 уже не было

Это ваше невежественное заявление лишь очередной раз показывает, что Вы являетесь тупым безграмотным троллем.

Внесудебные комиссии из 3-х человек, в которые входили представители НКВД, именуемые в документах "тройками", неоднократно создавались и после ноября 1938 г.:
– "тройки по выселению", созданные в Эстонской ССР в июне 1941 г. для проведения депортации людей "нежелательных категорий";
– "тройки", организованные в сентябре 1941 г. в Ленинграде для подготовки и выполнения "Плана Д" (специальных мер по выводу из строя важнейших промышленных и иных предприятий города Ленинграда на случай вынужденного отхода наших войск);
– "тройки" по пресечению бандитизма, грабежей и крупных хищений, созданные в Узбекистане и Киргизии в 1943 г. — с правом применения высшей меры наказания - расстрела;
– даже в 1953 г. была создана "тройка" (в состав которой входил Л.Берия) для "руководства работой специальных органов по особым делам" - речь шла о делах, связанных с атомным проектом.

Учите матчасть, тупой троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

byruk

March 6 2014, 16:31:03 UTC 5 years ago

Особенности умственного развития не позволяют Вам понять, что это РАЗНЫЕ структуры.
И по комплектованию и по полномочиям. И по обстановке в которой они создавались - тоже.

stanislav_spb

March 6 2014, 18:46:26 UTC 5 years ago Edited:  March 6 2014, 18:47:58 UTC

Упоротый троллик byruk не желает отвечать за собственные лживые слова.
Это ведь Вы заявили, тупой лжец byruk, что "НИКАКИХ "троек" в 1940 уже не было".
Значение слова "никакие" можете узнать в словаре русского языка, убогий клоун byruk.

Это ваше невежественное заявление лишь очередной раз показывает, что Вы являетесь тупым безграмотным троллем.

Внесудебные комиссии из 3-х человек, в которые входили представители НКВД, именуемые в документах "тройками", неоднократно создавались и после ноября 1938 г.:
– "тройки по выселению", созданные в Эстонской ССР в июне 1941 г. для проведения депортации людей "нежелательных категорий";
– "тройки", организованные в сентябре 1941 г. в Ленинграде для подготовки и выполнения "Плана Д" (специальных мер по выводу из строя важнейших промышленных и иных предприятий города Ленинграда на случай вынужденного отхода наших войск);
– "тройки" по пресечению бандитизма, грабежей и крупных хищений, созданные в Узбекистане и Киргизии в 1943 г. — с правом применения высшей меры наказания - расстрела;
– даже в 1953 г. была создана "тройка" (в состав которой входил Л.Берия) для "руководства работой специальных органов по особым делам" - речь шла о делах, связанных с атомным проектом.

Учите матчасть, тупой троллик byruk — может быть поумнеете (хотя навряд ли).

byruk

March 9 2014, 18:33:43 UTC 5 years ago

С это пор создание троек (с другими задачами и полномочиями) в чрезвычайных обстоятельствах 1941 и 1943 подтверждает существование "троек" в 1940?
У юзера stanislav_spb явная умственная недостаточность.

stanislav_spb

March 9 2014, 18:51:10 UTC 5 years ago

Упоротый троллик byruk не желает отвечать за собственные лживые слова.
Это ведь Вы заявили, тупой лжец byruk, что "НИКАКИХ "троек" в 1940 уже не было".
Значение слова "никакие" можете узнать в словаре русского языка, убогий клоун byruk.

Это ваше невежественное заявление лишь очередной раз показывает, что Вы являетесь тупым безграмотным троллем.

Внесудебные комиссии из 3-х человек, в которые входили представители НКВД, именуемые в документах "тройками", неоднократно создавались и после ноября 1938 г.:
– "тройки по выселению", созданные в Эстонской ССР в июне 1941 г. для проведения депортации людей "нежелательных категорий";
– "тройки", организованные в сентябре 1941 г. в Ленинграде для подготовки и выполнения "Плана Д" (специальных мер по выводу из строя важнейших промышленных и иных предприятий города Ленинграда на случай вынужденного отхода наших войск);
– "тройки" по пресечению бандитизма, грабежей и крупных хищений, созданные в Узбекистане и Киргизии в 1943 г. — с правом применения высшей меры наказания - расстрела;
– даже в 1953 г. была создана "тройка" (в состав которой входил Л.Берия) для "руководства работой специальных органов по особым делам" - речь шла о делах, связанных с атомным проектом.

Учите матчасть, тупой троллик byruk — может быть поумнеете (хотя навряд ли).

byruk

February 26 2014, 17:28:17 UTC 5 years ago

Эксгумационно-исследовательские работы польских археологов, проведенные в 1994-1995 гг. на месте массовых захоронений польских военнопленных в Катынском лесу, Пятихатках и под Медным были проведены по всем правилам археологических раскопок

Ага, ВОТ ТАК, например
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/images/2/23/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B33.jpg

byruk

February 26 2014, 17:37:02 UTC 5 years ago

В отличие от Вас, Дубинушка, я не только изучал курс археологии в системе высшего образования, но и имею за плечами три археологических сезона и диплом руководителя археологического кружка.
Так что не Вам рассказывать мне про раскопки.

ПС.
Кстати. ВОТ где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовался экскаватор.
С результатами соответствующими - ни одного целого скелета или предмета одежды, масса раздробленных черепов и т.п.

ПСС. КСТАТИ После того, как ляхи с их местными пособниками из "бригады Геббельса" нашли в Медном отлично сохранившийся "список заключенных Осташковского лагеря" и "гильзы от Вальтера" можно смело говорить - finita la commedia.
"господа" фальсификаторы перестарались и превратили подлог в абсурд.

stanislav_spb

February 27 2014, 00:04:02 UTC 5 years ago Edited:  February 27 2014, 05:32:48 UTC

1. Милейший Долбодятел byruk — мериться вашими археологическими пиписьками можете где нибудь в другом месте — например, в вашем "археологическом кружке" — где ваше раздутое ЧСВ кто-нибудь может принять за аргумент в дискуссии.
Здесь же будьте любезны обсуждать конкретные вопросы.

К тому же ваши "археологические сезоны" (что бы Вы под этим не подразумевали) не дают Вам никакого права постоянно выдавать ваши демагогические и голословные выдумки за установленные факты и банально врать — чем Вы усердно занимаетесь в данной дискуссии.

2. О том, что для захоронения расстрелянных польских военнопленных под Медным в 1940 г. использовался экскаватор — рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С,Токарев.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

3. Если Вы способны доказать "подложность" нескольких пуль и гильз немецкого производства (с маркировками Geco и DWM), обнаруженных в захоронениях под Медным во время раскопок 1991 г., , проведенных в ходе расследования ГВП, а также списка польских военнопленных из Осташковского лагеря, найденного в 1991 г. при останках полицейского Люциана Райхерта (Lucjan Rajchert), — то попробуйте привести объективные и неопровержимые доказательства этого вашего "подлога", а не бессмысленно верещать про "фальсификаторов", существующих только в вашем воспалённом параноидальном воображении.

3. Хоть Вы и пыжитесь своими самозванными "археологическими сезонами", но Вам, троллик byruk, видимо неизвестно, что экскаваторы для проведения археологических раскопок и сейчас используются зарубежными археологами:

экскаватор на раскопках во Франции

byruk

February 27 2014, 19:33:48 UTC 5 years ago

1. А чего мне с Вами меряться - по вашим безграмотным рассуждениям уже давно стало ясно, что в археологии Вы "ни в зуб ногой". С тем и оставайтесь.

2.О том, что для захоронения расстрелянных польских военнопленных под Медным в 1940 г. использовался экскаватор — рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С,Токарев.
Конгениально Киса.
Только сразу надо заметить, что официального текста допроса токаре в свободном доступе не существует. Но это детали.
Важно другое. Из опубликованных текстов наглядно видно, что Токарев с бесхитростным и наивным видом молол откровенную чушь, которая не то что в суде развалится, нет, до суда она явно не дотянет ибо ни одной проверки не выдержит.

3. Для начала - на территории СССР действовали наши правила ведения раскопок. Никак не зарубежные.
Затем - с чего Вы решили, что на фото археологические раскопки. Археологов в касках и жилетках дорожных строителей лично мне видеть не приходилось. Итак - где и когда сделано фото. Что копают?
И еще. Даже если на фото раскопки - то четко видно -они УЖЕ ЗАКОНЧИЛИСЬ. Рабочий раскоп выглядит совершенно иначе.
А когда раскоп завершен и надо его засыпать - да тут возможен экскаватор.
Резюмирую для Вас и Вам подобных "спецов" - экскаватор может использоваться ПО ОКОНЧАНИИ раскопок, и никогда - В НАЧАЛЕ.

stanislav_spb

February 27 2014, 22:34:30 UTC 5 years ago Edited:  February 28 2014, 06:12:17 UTC

1. Милейший долбодятел byruk — мериться вашими археологическими пиписьками можете где нибудь в другом месте/

Вы не являетесь ни профессиональным историком и не археологом. Судя по всему, Вы всего лишь школьный учитель истории, который прослушал курс археологии во время обучения в педвузе.
Так что никакой профессиональной компетентностью в археологии Вы не обладаете. Разве что можете проводить любительские раскопки с вашим "археологическим кружком".

Поэтому ваше неимоверно раздувшееся ЧСВ не имеет никакого значения в дискуссии об археологических работах в Катынском лесу, в Пятихатках и под Медным, которые проводились польскими археологами под руководством профессиональных археологов.

2. О том, что для захоронения расстрелянных польских военнопленных под Медным в 1940 г. использовался экскаватор — рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С,Токарев.

Полный текст показаний Д.С.Токарева в ходе расследования ГВП давно опубликован на польском языке.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

3. То, что лично Вы, невежественный и невменяемый тролль, воспринимаете показания Токарева как "откровенную чушь" — имеет значение лишь для диагностики степени вашего психоза, но никак не влияет на оценку показаний Токарева любым здравомыслящим человеком как достоверных и объективных.

4. Вы, дражайший, но безмозглый троллик byruk, не способны самостоятельно узнать, что на указанной мной фотографии изображены раскопки, проведенные французскими археологами в 2012 г. во Франции на месте окопов Первой Мировой войны близ эльзасского города Карспаш. Во время археологических работ были обнаружены тела 21 германских солдат, погибших в 1918 г.

На фото изображен рабочий момент раскопок с применением экскаватора. Экскаватор используется НЕ "по окончании", а ВО ВРЕМЯ проведения археологических работ.

экскаватор на раскопках

> Археологов в касках и жилетках дорожных строителей лично мне видеть не приходилось.

Не приходилось — так посмотрите. И впредь старайтесь сначала немного изучить обсуждаемую "матчасть" и лишь затем писать вашу очередную благоглупость.

археолог за работой

byruk

March 1 2014, 17:33:17 UTC 5 years ago

мериться вашими археологическими пиписьками можете где нибудь в другом месте
А чего тут мерять. Таким евнухам, как Вы просто изначально предъявить нечего.
А отсюда следует, что Ваше многословие в п.1 то ли словоизлияние дилетанта, то ли бред сумасшедшего, но никакого отношения к теме по-любому не имеет.

Полный текст показаний Д.С.Токарева в ходе расследования ГВП давно опубликован на польском языке.
ДОГАДА. А ничего, что допрос велся на русском?
И как текст попал в Польшу?
Кем т насколько точно переведен?
Но суть не в этом. Главное - Токарев просто издевался над следователями ГВП с наивным видом рассказывая ерунду, а те все покорно заглотили. "Экскаватор", "чемодан Вальтеров", рассказ о 18-летнем телефонисте (прямая отсылка к Геббельсу), да еще много чего - это намеренно вставленная в допрос чушь.
Да, матерый был человечище. Теперь таких не делают.

воспринимаете показания Токарева как "откровенную чушь" — имеет значение лишь для диагностики степени вашего психоза, но никак не влияет на оценку показаний Токарева любым здравомыслящим человеко
Увы, думать Вы не способны в принципе.
Ибо, если принять показания Токареву за чистую монету, то "сверхсекретная операция НКВД" выглядела так.
1. Несколько набитых поляками (в форме) вагонов, пригнали на станцию Калинин, где их несколько часов мог видеть кто угодно.
2. Единственный автозак Калининского УНКВД всю ночь сновал между станцией и управлением взад-вперед через весь город (незаметно для жителей надо думать)
3. В подвале Калининского УНКВ всю ночь слышатся выстрелы. из "вальтеров", которые так быстро выходили из строя, что пришлось их привозить целый чемодан.
Простая мысль - а что оружия в Калинине не было? В зомбированные головы не приходит. Как и та, что коль так уж надо, могли купить нормальные пистолеты, с приличным ресурсом.
4.Затем трупы таскали из подвала во двор УНКДВ, который свободно просматривался из окон соседних домов.
Там закидывают во взятые где-то (где, кстати? и откуда шофёры?) полуторки.
5. Затем колонна машин, у которых через все щели кузовов течет кровь едет через весь город в Медное.
6. Там работает экскаватор, коих на всю страну тогда было тысячи полторы. Откуда он взялся? И как попал в Медное, если никто из местных жителей этого не запомнил?
Ну а когда местные мальчишки бегут смотреть на невиданное ими ранее чудо техники, которое целый месяц копает в лесу какие-то непонятные круглые ямки, их встречает странный мужик в кожаном фартуке и кожаной кепке с чемоданом и прогоняет. Нельзя мол сюда, тут идет секретная операция.
ПС - да, психиатрическая помощь Вам явно необходима.

рабочий момент раскопок с применением экскаватора. Экскаватор используется НЕ "по окончании", а ВО ВРЕМЯ проведения археологических работ.
Это полная чушь и ваша пустая фантазия.
С чего Вы вообще взяли, что на фотках археологи, а не нанятые для засыпки раскопа дорожные рабочие?
ПС В любом случае, использование экскаватора при эксгумациях и раскопках в нашей стране запрещено.
В Медном это правило было нарушено, что повлекло серьезный ущерб для объекта раскопок, зато сильно облегчило фальсификацию.

stanislav_spb

March 1 2014, 19:50:55 UTC 5 years ago Edited:  March 1 2014, 21:16:38 UTC

1. Милейший долбодятел byruk — мериться вашими археологическими пиписьками можете где нибудь в другом месте.
И вспоминать ни к селу ни к городу об "евнухах" может лишь тот, кто испытывает проблемы с функционированием собственных органов.

Вы не являетесь ни профессиональным историком и не археологом. Судя по всему, Вы всего лишь школьный учитель истории, который прослушал курс археологии во время обучения в педвузе.
Так что никакой профессиональной компетентностью в археологии Вы не обладаете. Разве что можете проводить любительские раскопки с вашим "археологическим кружком".

Поэтому ваше неимоверно раздувшееся ЧСВ не имеет никакого значения в дискуссии об археологических работах в Катынском лесу, в Пятихатках и под Медным, которые проводились польскими специалистами под руководством профессиональных археологов.

2. О том, что для захоронения расстрелянных польских военнопленных под Медным в 1940 г. использовался экскаватор — рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С,Токарев.

Полный текст показаний Д.С.Токарева в ходе расследования ГВП давно опубликован на польском языке — и Вы сами ссылаетесь на текст обратного перевода показаний Токарева.

Польский перевод показаний Д.С,Токарева опубликован во 2-м томе польского четырехтомника, содержащего рассекреченные документы, относящиеся к "катынскому расстрелу": "Katyń. Dokumenty zbrodni, t. 2, Zagłada Marzec–czerwiec 1940". - Warszawa 1998.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

3. То, что лично Вы, невежественный и невменяемый тролль byruk, воспринимаете показания Токарева как "откровенную чушь" — имеет значение лишь для диагностики степени вашего параноидального психоза, но никак не влияет на оценку показаний Токарева историками, архивистами и любым здравомыслящими людьми как достоверных и объективных.

4. Вы просто умиляете своим феерическим идиотизмом, дражайший но безмозглый троллик byruk.

Если Вы не способны самостоятельно узнать, что на указанной мной фотографии изображены раскопки, проведенные французскими археологами в 2012 г. во Франции на месте окопов Первой Мировой войны близ эльзасского города Карспаш, то Вам следует срочно начинать лечиться в психоневрологическом диспансере — для Вас там уже зарезервировано место.

Эти фотографии взяты из статьи о французских археологических раскопках в 2012 г., во время которых были обнаружены тела 21 германских солдат, погибших в 1918 г.
Люди на фотографиях — группа французских археологов под руководством Michaël Landolt.

На фотографии изображен рабочий момент раскопок с применением экскаватора. Экскаватор используется НЕ "по окончании", а ВО ВРЕМЯ проведения археологических работ.

5. > В любом случае, использование экскаватора при эксгумациях и раскопках в нашей стране запрещено.

Будьте любезны, приведите цитаты из нормативных документов, обязательных при выполнении археологических работ в Российской Федерации, в которых прямо запрещается "использование экскаватора при эксгумациях и раскопках".

Без достоверного подтверждения этого вашего голословного заявления ваши слова будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

byruk

March 2 2014, 16:49:33 UTC 5 years ago

мериться вашими археологическими пиписьками
У кого чего болит (или отсутствует) тот о том и говорит учит народная мудрость.

Я уже указал на множество нестыковок в показаниях Токарева.
Но Вы предпочли их не заметить.
Ваши проблемы.

оценку показаний Токарева историками, архивистами и любым здравомыслящими людьми как достоверных и объективных
Ага, особенно достоверно описана процедура расстрела.
Да и "чемодан Вальтеров", которые быстро изнашиваются - тоже ничего.

Эти фотографии взяты из статьи о французских археологических раскопках в 2012
Любой человек, хоть раз побывавший на археологических раскопках, либо поучаствовавший в подъеме захоронений наших бойцов подтвердит - экскаваторы не используются. Категорически.
До какой степени размягчения мозгов дошли к 2012 французы - их проблемы.

stanislav_spb

March 2 2014, 16:59:46 UTC 5 years ago Edited:  March 2 2014, 17:01:39 UTC

1. Милейший долбодятел byruk — мериться вашими археологическими пиписьками можете где нибудь в другом месте.
И вспоминать ни к селу ни к городу об "евнухах" может лишь тот, кто — подобно вам — испытывает проблемы с функционированием своих собственных органов.

Вы не являетесь ни профессиональным историком и не археологом. Судя по всему, Вы всего лишь школьный учитель истории, который прослушал курс археологии во время обучения в педвузе.
Так что никакой профессиональной компетентностью в археологии Вы не обладаете. Разве что можете проводить любительские раскопки с вашим "археологическим кружком".

Поэтому ваше неимоверно раздувшееся ЧСВ не имеет никакого значения в дискуссии об археологических работах в Катынском лесу, в Пятихатках и под Медным, которые проводились польскими специалистами под руководством профессиональных археологов.

2. О том, что для захоронения расстрелянных польских военнопленных под Медным в 1940 г. использовался экскаватор — рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С,Токарев.

Полный текст показаний Д.С.Токарева в ходе расследования ГВП давно опубликован на польском языке — и Вы сами ссылаетесь на текст обратного перевода показаний Токарева.

Польский перевод показаний Д.С,Токарева опубликован во 2-м томе польского четырехтомника, содержащего рассекреченные документы, относящиеся к "катынскому расстрелу": "Katyn. Dokumenty zbrodni, t. 2, Zaglada Marzec–czerwiec 1940". - Warszawa 1998.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

3. То, что лично Вы, невежественный и невменяемый тролль byruk, воспринимаете показания Токарева как "откровенную чушь" — имеет значение лишь для диагностики степени вашего параноидального психоза, но никак не влияет на оценку показаний Токарева профессиональными историками, членами следственной группы ГВП и любыми здравомыслящими людьми как достоверных и объективных.

4. Вы просто умиляете своим феерическим идиотизмом, дражайший но безмозглый троллик byruk.

Если Вы не способны самостоятельно узнать, что на указанной мной фотографии изображены раскопки, проведенные французскими археологами в 2012 г. во Франции на месте окопов Первой Мировой войны близ эльзасского города Карспаш, то Вам следует срочно начинать лечиться в психоневрологическом диспансере — для Вас там уже зарезервировано место.

Эти фотографии взяты из статьи о французских археологических раскопках в 2012 г., во время которых были обнаружены тела 21 германских солдат, погибших в 1918 г.
Люди на фотографиях — группа французских археологов под руководством Michael Landolt.
французский археолог за работой

На фотографии изображен рабочий момент раскопок с применением экскаватора. Экскаватор используется НЕ "по окончании", а ВО ВРЕМЯ проведения археологических работ.
экскаватор на раскопках

5. > В любом случае, использование экскаватора при эксгумациях и раскопках в нашей стране запрещено.

Будьте любезны, приведите цитаты из нормативных документов, обязательных при выполнении археологических работ в Российской Федерации, в которых прямо запрещается "использование экскаватора при эксгумациях и раскопках".

Без достоверного подтверждения этого вашего голословного заявления ваши слова будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

pavel_chirtsov

March 3 2014, 09:54:30 UTC 5 years ago

Точно заклинило...
Кстати, а что дает вам основание судить о квалификации оппонента - лично мне в экране не видно, кто, когда и что закончил, какие имеет профессиональные навыки! Вот ваша тупость прекрасно видна - вы бы что своими словами писали, а не копипастили одно и то же...

stanislav_spb

March 3 2014, 09:55:57 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.
И не тявкай, поганая шавка pavel_chirtsov, из-под запертой двери.

byruk

March 3 2014, 18:00:57 UTC 5 years ago

Какое полное отсутствие фантазии.

byruk

March 3 2014, 17:57:30 UTC 5 years ago

Органчика заело.

stanislav_spb

March 3 2014, 19:42:13 UTC 5 years ago Edited:  March 3 2014, 22:28:14 UTC

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8670413#t8670413

byruk

March 4 2014, 19:11:44 UTC 5 years ago

http://img-fotki.yandex.ru/get/6431/137106206.26d/0_ac070_a53f66b3_orig

stanislav_spb

March 18 2014, 10:48:10 UTC 5 years ago

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8670413#t8670413

stanislav_spb

February 23 2014, 16:55:03 UTC 5 years ago

4, Во время раскопок, проводившихся в ходе расследования ГВП в 1991 г. в массовых захоронениях под Медным было эксгумировано 243 останков польских полицейских и жандармов (раскопки в 1991 г. проводились в очень ограниченное время: с 15 по 29 августа)

При эксгумационных работах, проводившихся польскими археологами под Медным в 1995 г. было локализовано 23 могилы, из которых было эксгумировано 2115 останков.
Все артефакты, обнаруженные на трупах, эксгумированных под Медным, принадлежат польским полицейским и жандармам.

5. К моменту раскопок в Пятихатках и под Медным прошло более 50 лет после расстрела польских военнопленных в 1940 г.
Только безграмотные и упоротые хомячки могут предполагать, что ВСЕ трупы в этих захоронениях сохранятся в целости и сохранности.

6. Вы на самом деле идиот? С помощью экскаватора выкапывались отдельные ямы — округлой формы — в которые и сбрасывались трупы расстрелянных польских военнопленных из Осташковского лагеря.

Учите матчасть, невежественный троллик byruk: о том, что под Медным в 1940 г. использовался экскаватор — рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С,Токарев.

7. Вы совсем читать разучились, троллик byruk?

Место массовых захоронений польских военнопленных из Осташковского лагеря — находящееся между деревнями Медное и Ямок (не территории, принадлежавшей НКВД) — никогда не было оккупировано немцами.

byruk

February 24 2014, 17:46:14 UTC 5 years ago

Все артефакты, обнаруженные на трупах, эксгумированных под Медным, принадлежат польским полицейским и жандармам
Обстоятельства их "находки" и предъявления вызывают самые серьезные сомнения. Увы.

С помощью экскаватора выкапывались отдельные ямы — округлой формы
А почему не траншеи, как в других местах?
Не говоря уж о том, что экскаватор - это миф.

Только безграмотные и упоротые хомячки могут предполагать, что ВСЕ трупы в этих захоронениях сохранятся в целости и сохранности.
Не знаю как Вы, а я так вопрос никогда не ставил.

Место массовых захоронений польских военнопленных из Осташковского лагеря — находящееся между деревнями Медное и Ямок (не территории, принадлежавшей НКВД) — никогда не было оккупировано немцами.
И что?
Тем паче, что обратного я не утверждал.

stanislav_spb

February 24 2014, 21:40:43 UTC 5 years ago

1. Ваши невежественные и не основанные ни каких объективных данных "сомнения" лишь очередной раз показывают, что Вы совершенно ничего не знаете о тех вещах, про которые лепечете очередную ахинею.

Все артефакты, обнаруженные на трупах, эксгумированных под Медным (обмундирование, погоны, значки, документы, польские денежные купюры), принадлежат польским полицейским и жандармам.

Учите матчасть, троллик byruk: — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

2. С помощью экскаватора можно копать как ямы, так и траншеи. Под Медным расстрелянных польских военнопленных хоронили в ямах, выкопанных экскаватором.
В других местах захоронений польских военнопленных — в Пятихатках и Катынском лесу — экскаватор на применялся.

3. > Не говоря уж о том, что экскаватор - это миф.

Вы так до сих пор не поняли, что ваши голословные и невежественные заявления не являются доказательными аргументами в дискуссии.
Цена вашим пустопорожним заклинаниям о "мифах" — ломаный грош.

Я уже сказал Вам русским языком: о том, что под Медным в 1940 г. использовался экскаватор рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С,Токарев.

Учите матчасть, троллик byruk: хотя бы прочитайте протокол допроса Токарева — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

4. Место массовых захоронений польских военнопленных из Осташковского лагеря — находящееся между деревнями Медное и Ямок (не территории, принадлежавшей НКВД) — никогда не было оккупировано немцами.

Поэтому немцы никак не могли расстрелять польских военнопленных полицейских, жандармов и пограничников из Осташковского лагеря (в Осташкове, кстати, немцы тоже никогда не были), тела которых были обнаружены в массовых захоронениях на территории современного мемориала "Медное".

byruk

February 25 2014, 16:29:56 UTC 5 years ago

Все артефакты, обнаруженные на трупах, эксгумированных под Медным (обмундирование, погоны, значки, документы, польские денежные купюры), принадлежат польским полицейским и жандармам.
Да мало ли что там из польских карманов случайно выпало.
Факт в том, что следственное действие проведено с грубейшими нарушениями действовавшего УПК, а значит незаконно.

ПС И даже таких "артефактов" не столь уж много, а их экспертиза не проводилась. Значит и цена им - 0.

Поэтому немцы никак не могли расстрелять польских военнопленных полицейских, жандармов и пограничников из Осташковского лагеря (в Осташкове, кстати, немцы тоже никогда не были), тела которых были обнаружены в массовых захоронениях на территории современного мемориала "Медное".
Там чьи-то захоронения. Скорее всего, красноармейцев из ближайших госпиталей.
Тем более, что хоронили в воронках и одежду закапывали отдельно.

stanislav_spb

February 25 2014, 19:36:05 UTC 5 years ago

1. Вы признаёте, что в массовых захоронениях под Медным находятся трупы польских военнопленных полицейских и жандармов?

Напоминаю, что ВСЕ артефакты, обнаруженные на трупах, эксгумированных под Медным (обмундирование, погоны, значки, документы, польские денежные купюры), принадлежат польским полицейским и жандармам.

2. Если Вы голословно и бездоказательно заявляете, что "следственное действие проведено с грубейшими нарушениями действовавшего УПК, а значит незаконно.", то будьте любезны, — укажите статьи УПК, которые якобы нарушило "следственное действие", и докажите, в чем конкретно состояли эти ваши "нарушения".

Без достоверного подтверждения ваших голословных измышлений ваше заявление будет считаться вашим очередным тупым враньём.

3. Вы, видимо, читать разучились?
Вам уже неоднократно говорилось, что трупы, эксгумированные из захоронений под Медным, были одеты в польскую полицейскую форму, а ВСЕ артефакты, обнаруженные на трупах — погоны, значки, документы, польские денежные купюры — имеют польское происхождение.

Какие "красноармейцы из ближайших госпиталей" могли носить польское полицейское обмундирование?

4. Ваша уже надоевшая ахинея о том, что под Медным "хоронили в воронках" и что якобы "одежду закапывали отдельно" является голословным и ничем не подтвержденным враньём.

Вы бы хоть посмотрели на фотографии с раскопок под Медным, прежде чем писать здесь вашу доморощенную галиматью.

byruk

February 26 2014, 17:59:44 UTC 5 years ago

Вы признаёте, что в массовых захоронениях под Медным находятся трупы польских военнопленных полицейских и жандармов
Считаю недоказанным.

ВСЕ артефакты, обнаруженные на трупах, эксгумированных под Медным
необъяснимой степени сохранности могли случайно выпасть из карманов "польских археологов". Или попасть через шурфы, через которые якобы производилась "санитарная обработка могил" до эксгумации.
Кстати, погоны и денежные купюры особо позабавили.

что трупы, эксгумированные из захоронений под Медным, были одеты в польскую полицейскую форму
НИ ОДНОГО целого элемента формы до сих пор не представили. Только обрывки, не слишком большие по размеру.

ВСЕ артефакты, обнаруженные на трупах — погоны, значки, документы, польские денежные купюры
А это мода такая в НКВД была - вести на расстрел с наградами и значками. Да еще деньги в карманы казнимых напихивать - вдруг на том свете пригодятся?

Какие "красноармейцы из ближайших госпиталей" могли носить польское полицейское обмундирование
На раз. В 1939 РККА захватила склады польской армии. Наверняка там и обмундирования было немало.
После потерь 1941 эти запасы вполне могли использовать для ополченцев и "трехсотых дивизий"
По крайней мере английское обмундирование использовали.

од Медным "хоронили в воронках" и что якобы "одежду закапывали отдельно" является голословным и ничем не подтвержденным враньём.
Внимательнее читайте свои же "источники".

stanislav_spb

February 26 2014, 23:20:33 UTC 5 years ago Edited:  February 27 2014, 05:36:32 UTC

1. ВСЕ артефакты, обнаруженные на трупах, эксгумированных под Медным (обмундирование, погоны, значки, документы, польские денежные купюры), принадлежат польским полицейским и жандармам.

Ваши клоунские басни про то, что все польские артефакты, найденные на трупах, эксгумированных из захоронений под Медным якобы "могли случайно выпасть из карманов польских археологов" — Вы можете с успехом рассказывать в детском саду. А здесь не нужно нести такую убогую чушь.

Вы, видимо, представляете себе, что пули и гильзы немецкого производства (такие же, как и в Катынском лесу) подложили (точнее, вбили в черепа трупов - микроскопом, наверное) представители ГВП СССР и штаба СА, наблюдавшие за ходом эксгумационных работ под Медным в 1991 г. и регистрировавшие каждую находку, извлеченную из захоронений?

Или Вы считаете, что представители ГВП и солдаты Кантемировской дивизии, силами которых производились все раскопки под Медным в 1991 г., одели трупы, извлеченные из могил, в польские полицейские шинели, прицепили к ним польские погоны, а в карманы шинелей подложили жетоны польских полицейских и польские денежные купюры довоенного образца?

2. Вам уже неоднократно говорилось, что трупы, эксгумированные из захоронений под Медным, были одеты в польскую полицейскую форму.
Какие "красноармейцы из ближайших госпиталей" могли носить польское полицейское обмундирование?

Вы совсем с головой не дружите. Что для Вас непонятного в том, что на трупах, пролежавших в земле 50 лет, сохранились лишь фрагменты обмундирования?

3. >А это мода такая в НКВД была - вести на расстрел с наградами и значками. Да еще деньги в карманы казнимых напихивать - вдруг на том свете пригодятся?

Вы уже утомили своим убогим и невежественным троллизмом.

Вам неизвестно, что по правилам лагерей УПВ НКВД у военнопленных не изымались личные документы, знаки отличия, ордена и значки, а также военнопленным разрешалось оставить при себе деньги на сумму, не превышающую разрешенную к хранению?

А уж польские купюры довоенного образца вообще никого из сотрудников УПВ или охранников лагерей не интересовали - на эти деньги "бывшего польского государства" в СССР ничего нельзя было купить.

4. У Вас совсем крыша поехала.
Приведите хоть один документально подтвержденный пример, когда ополченцы в 1941 г. носили обмундирование польских полицейских или жандармов.

Без документального подтверждения ваши голословные выдумки про советских ополченцев в польском обмундировании будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

5. Ваша уже надоевшая ахинея о том, что под Медным "хоронили в воронках" и что якобы "одежду закапывали отдельно" является голословной и бездоказательной брехнёй.

Вы бы хоть посмотрели на фотографии, сделанные во время раскопок под Медным, прежде чем писать здесь вашу доморощенную галиматью
Медное, 1991, останки

byruk

February 27 2014, 19:35:14 UTC 5 years ago

Ни одного кармана, как и предмета амуниции, со значками вместе на фото я не заметил.
И на костях не написано какой национальности были эти люди.

stanislav_spb

February 27 2014, 22:49:05 UTC 5 years ago

Вы совсем одурели?
Какие "карманы" вам требуются?
На фотографии показаны польские артефакты, находившиеся на трупах. извлеченных из могил под Медным, и разложенные для изучения и идентификации.

Какой национальности могут быть люди, на трупах которых найдена только польское обмундирование, жетоны и значки польских полицейских и польские довоенные денежные купюры?

Я привел только одну фотографию, сделанную во время раскопок 1991 г,, проводившихся в ходе следствия ГВП.
Таких фотографий - множество. Потрудитесь самостоятельно изучить их.

byruk

March 1 2014, 17:44:25 UTC 5 years ago Edited:  March 1 2014, 17:59:46 UTC

На фотографии показаны польские артефакты,
Обнаруженные непонятно кем и непонятно где, поскольку захоронение безнадежно разрушено экскаватором.
Правила же требуют именно РАСКОПОК, с обнаружением артефактов именно на тех местах, где они остались при захоронении, их зарисовки и фотографирования и много чего еще.

на трупах которых найдена только польское обмундирование, жетоны и значки польских полицейских и польские довоенные денежные купюры
Ну да. Именно так сверхсекретная операция и выглядит - шлепнуть ляхов в форме, со знаками различия, наградами и жетонами, набив им карманы польскими деньгами - вдруг на том свете пригодятся?

А уж сброшенный в секретную могилу список жертв, отлично сохранившийся через 50 лет - это как понять?
А вальтеровские гильзы в могиле?
Однозначно - господа фальсификаторы перестарались.
До полной потери убедительности затеянного спектакля.

Таких фотографий - множество. Потрудитесь самостоятельно изучить их.
Дивился, потому и сомневаюсь.

stanislav_spb

March 1 2014, 20:41:20 UTC 5 years ago Edited:  March 1 2014, 21:45:28 UTC

1. На фотографии показаны польские артефакты, находившиеся на трупах. извлеченных из могил под Медным, и разложенные для изучения и идентификации.

Ваша наглая брехня о том, что якобы "захоронение безнадежно разрушено экскаватором" лишь очередной раз показывает ваш клинический дебилизм.

Все трупы польских военнопленных из захоронений под Медным извлекались из могил вручную. В 1991 г. могилы раскапывались солдатами Кантемировской дивизии под контролем представителей Главной военной прокуратуры СССР и Генерального штаба Советской Армии,
раскопки под Медным в 1991

2. Какой национальности могут быть люди, на трупах которых найдено ТОЛЬКО польское обмундирование, жетоны и значки польских полицейских и польские довоенные денежные купюры?

По правилам содержания военнопленных в лагерях УПВ НКВД у военнопленных не изымались личные документы, знаки отличия и разрешенные суммы денег. Все эти "предметы" военнопленные имели право хранить при себе в лагере. И, тем более, личные документы, знаки отличия и деньги не изымались у польских военнопленных перед отправкой их "в распоряжение УНКВД", то есть на расстрел.

3. Какие "красноармейцы из ближайших госпиталей" могли носить польское полицейское обмундирование и откуда у "красноармейцев" в 1941 г. могли взяться польские купюры довоенного периода?

Приведите хоть один документально подтвержденный пример, когда ополченцы в 1941 г. носили обмундирование польских полицейских или жандармов.

Без документального подтверждения ваши голословные выдумки про советских ополченцев в польском обмундировании будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

4. "Проблему" в находке на нескольких трупах польских военнопленных их личных документов (в том числе списков их знакомых по лагерю) и нескольких гильз немецкого производства, застрявших в черепах у трупов — могут видеть лишь невменяемые тролли вроде byruk, которым неизвестны многочисленные факты находок бумаг, писем и газет на телах советских военнослужащих, погибших в Великую Отечественную войну.

"Вбрасывались" польские артефакты в захоронения под Медным — лишь вашем воспаленном конспирологическом воображении, упортый троллик byruk.

byruk

March 2 2014, 17:20:13 UTC 5 years ago

Ваша наглая брехня о том, что якобы "захоронение безнадежно разрушено экскаватором"
Ну так Вы и показали на фото яму, выкопанную экскаватором.
А фотку в "Беларусью", раскапывающей захоронение ковшом я уже давал.
Про разрушение черепов и скелетов писали сами поляки.

По правилам содержания военнопленных в лагерях УПВ НКВД
Каким правилам? С какой даты они действовали?

разрешенные суммы денег
А это сколько?
И с каких это пор "разрешенными" в СССР стали польские злотые?
Что на них покупать?

ваши голословные выдумки про советских ополченцев в польском обмундировании будут оставаться вашим очередным тупым враньём.
Версией. Пока Вы не проследите куда в СССР подевали захваченное польское обмундирование.

личные документы, знаки отличия и деньги не изымались у польских военнопленных перед отправкой их "в распоряжение УНКВД", то есть на расстрел.
Да? Делаете вид, что о показаниях Сыромятникова Вы совсем не знаете?
Как и о применяемой НКВД процедуре исполнения приговоров.

нескольких гильз немецкого производства, застрявших в черепах у трупов
ШЕДЕВР. Пяшите исчо.

многочисленные факты находок бумаг, писем и газет на телах советских военнослужащих, погибших в Великую Отечественную войну.
А при чем тут наши погибшие бойцы?
Речь идет о степени сохранности бумаги.
Я тут фотки показал поисковикам.
Так они говорят - брехня - ТАК газеты не сохраняются.

Вбрасывались" польские артефакты в захоронения под Медным — лишь вашем воспаленном конспирологическом воображении,
Ага, особенно дестирублевая золотая монета, изделия из драгметаллов, списки военнопленных и гильзы, стрелянные из "вальтеров".

stanislav_spb

March 2 2014, 18:02:01 UTC 5 years ago Edited:  March 2 2014, 21:00:47 UTC

1. На фотографии показаны польские артефакты, находившиеся на трупах. извлеченных из могил под Медным, и разложенные для изучения и идентификации.

Ваша наглая брехня о том, что якобы "захоронение безнадежно разрушено экскаватором" лишь очередной раз показывает ваш клинический дебилизм.

Все трупы польских военнопленных из захоронений под Медным извлекались из могил вручную. В 1991 г. могилы раскапывались солдатами Кантемировской дивизии под контролем представителей Главной военной прокуратуры СССР и Генерального штаба Советской Армии,
раскопки под Медным в 1991

Будьте любезны, приведите цитаты из польских публикаций о раскопках под Медным в 1991 г., в которых прямо сообщается про "разрушение черепов и скелетов" из-за использования экскаватора — как это голословно и бездоказательно заявили Вы.

Без достоверного подтверждения этого вашего голословного заявления ваши слова будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

2. Какой национальности могут быть люди, на трупах которых найдено ТОЛЬКО польское обмундирование, жетоны и значки польских полицейских и польские довоенные денежные купюры?

По правилам содержания военнопленных в лагерях УПВ НКВД у военнопленных не изымались личные документы, знаки отличия и разрешенные суммы денег. Все эти "предметы" военнопленные имели право хранить при себе в лагере. И, тем более, личные документы, знаки отличия и деньги не изымались у польских военнопленных перед отправкой их "в распоряжение УНКВД", то есть на расстрел.

Учите матчасть, невежественный троллик byruk:
— “Правила внутреннего распорядка лагеря НКВД СССР для содержания военнопленных” от 28 сентября 1939 г., (ЦХИДК, ф. 1/п, on. 1а, д. 1, лл. 46-49. Подлинник)
— "Временная инструкция о работе пунктов НКВД по приёму военнопленных" от 29 декабря 1939 г., (ГА РФ. Ф. 9401, оп. 1, д. 533, л. 510-526. Подлинник.)

3. Вы совсем спятили, несчастный троллик byruk.

Вам же сказано, что военнопленным разрешалось иметь в лагере небольшие суммы денег, не превышающие разрешенную сумму.. Речь идет, разумеется, о советских деньгах, на которые военнопленные покупали продукты и необходимые вещи в магазинах, имевшихся в лагерях.

В указанной мной "Временной инструкции о работе пунктов НКВД по приему военнопленных" ясно и прямо написано, что у военнопленных изымаются только "крупные суммы денег (свыше 1000 руб.)", а меньшие суммы денег не подлежит изъятию.

Те польские довоенные денежные купюры, которые имелись у польских военнопленных, сотрудников УПВ НКВД и обслуживающий персонал лагеря вообще не интересовали и, разумеется, никто их у военнопленных не отбирал

4. Какие "красноармейцы из ближайших госпиталей" могли носить польское полицейское обмундирование и откуда у "красноармейцев" в 1941 г. могли взяться польские купюры довоенного периода?

Приведите хоть один документально подтвержденный пример, когда ополченцы в 1941 г. носили обмундирование польских полицейских или жандармов.

Без документального подтверждения ваши голословные выдумки про советских ополченцев в польском обмундировании будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

byruk

March 3 2014, 18:02:48 UTC 5 years ago

приведите цитаты из польских публикаций о раскопках под Медным в 1991 г
Да, похоже сами Вы "труды" "польских археологов" не читали.

stanislav_spb

March 3 2014, 19:59:46 UTC 5 years ago

1. На фотографии показаны польские артефакты, находившиеся на трупах. извлеченных из могил под Медным, и разложенные для изучения и идентификации.

Ваша наглая брехня о том, что якобы "захоронение безнадежно разрушено экскаватором" лишь очередной раз показывает ваш клинический дебилизм.

Все трупы польских военнопленных из захоронений под Медным извлекались из могил вручную. В 1991 г. могилы раскапывались солдатами Кантемировской дивизии под контролем представителей Главной военной прокуратуры СССР и Генерального штаба Советской Армии:
раскопки под Медным в 1991

2. Будьте любезны, приведите цитаты из польских публикаций о раскопках под Медным в 1991 г., в которых прямо сообщается про "разрушение черепов и скелетов" из-за использования экскаватора — как это голословно и бездоказательно заявили Вы.

Без достоверного подтверждения этого вашего голословного заявления ваши слова будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

3. Какой национальности могут быть люди, на трупах которых найдено ТОЛЬКО польское обмундирование, жетоны и значки польских полицейских и польские довоенные денежные купюры?

По правилам содержания военнопленных в лагерях УПВ НКВД у военнопленных не изымались личные документы, знаки отличия и разрешенные суммы денег. Все эти "предметы" военнопленные имели право хранить при себе в лагере. И, тем более, личные документы, знаки отличия и деньги не изымались у польских военнопленных перед отправкой их "в распоряжение УНКВД", то есть на расстрел.

Учите матчасть, невежественный троллик byruk — читайте не безграмотный вздор с интернет-помоек, а документы УПВИ НКВД:
— “Правила внутреннего распорядка лагеря НКВД СССР для содержания военнопленных” от 28 сентября 1939 г., (ЦХИДК, ф. 1/п, on. 1а, д. 1, лл. 46-49. Подлинник)
— "Временная инструкция о работе пунктов НКВД по приёму военнопленных" от 29 декабря 1939 г., (ГА РФ. Ф. 9401, оп. 1, д. 533, л. 510-526. Подлинник.)

4. > "разрешенные суммы денег" - а это сколько?
И с каких это пор "разрешенными" в СССР стали польские злотые? Что на них покупать?

Вы совсем спятили, бедный троллик byruk.

Вам же сказано, что военнопленным разрешалось иметь в лагере небольшие суммы денег, не превышающие разрешенную сумму. Речь идет, разумеется, о советских деньгах, на которые военнопленные покупали продукты и необходимые вещи в магазинах или ларьках, имевшихся в лагерях.

В указанной мной "Временной инструкции о работе пунктов НКВД по приему военнопленных" ясно и прямо написано, что у военнопленных изымаются только "крупные суммы денег (свыше 1000 руб.)", а меньшие суммы денег не подлежит изъятию.

Те польские довоенные денежные купюры, которые имелись у польских военнопленных, вообще не интересовали сотрудников УПВ НКВД и обслуживающий персонал лагерей (на эти польские деньги в СССР ничего нельзя было купить) и, разумеется, никто не отбирал у военнопленных их польские довоенные денежные купюры.

byruk

March 4 2014, 19:14:06 UTC 5 years ago

Органчик временно заработал?

Ну так скажите, какое отношение РУБЛИ, разрешенные в лагерях имели в ЗЛОТЫМ в могилах?
И коль рубли можно - почему ни одного не нашли?

stanislav_spb

March 4 2014, 20:46:04 UTC 5 years ago

1. На фотографии показаны польские артефакты, находившиеся на трупах. извлеченных из могил под Медным, и разложенные для изучения и идентификации.

Ваша наглая брехня о том, что якобы "захоронение безнадежно разрушено экскаватором" лишь очередной раз показывает ваш клинический дебилизм.

Все трупы польских военнопленных из захоронений под Медным извлекались из могил вручную. В 1991 г. могилы раскапывались солдатами Кантемировской дивизии под контролем представителей Главной военной прокуратуры СССР и Генерального штаба Советской Армии:
раскопки под Медным в 1991

2. Будьте любезны, приведите цитаты из польских публикаций о раскопках под Медным в 1991 г., в которых прямо сообщается про "разрушение черепов и скелетов" из-за использования экскаватора — как это голословно и бездоказательно заявили Вы.

Без достоверного подтверждения этого вашего голословного заявления ваши слова будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

3. Какие "красноармейцы из ближайших госпиталей" могли носить польское полицейское обмундирование и откуда у "красноармейцев" в 1941 г. могли взяться польские купюры довоенного периода?

Приведите хоть один документально подтвержденный пример, когда ополченцы в 1941 г. носили обмундирование польских полицейских или жандармов.

Без документального подтверждения ваши голословные выдумки про советских ополченцев в польском обмундировании будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

stanislav_spb

March 4 2014, 21:03:34 UTC 5 years ago Edited:  March 4 2014, 21:11:16 UTC

4. Какой национальности могут быть люди, на трупах которых найдено польское обмундирование, жетоны и значки польских полицейских и польские довоенные денежные купюры?

По правилам содержания военнопленных в лагерях УПВ НКВД у военнопленных не изымались личные документы, знаки отличия и разрешенные суммы денег. Все эти "предметы" военнопленные имели право хранить при себе в лагере. И, тем более, личные документы, знаки отличия и деньги не изымались у польских военнопленных перед отправкой их "в распоряжение УНКВД", то есть на расстрел.

Учите матчасть, невежественный троллик byruk — читайте не безграмотный вздор с интернет-помоек, а документы УПВИ НКВД:
— “Правила внутреннего распорядка лагеря НКВД СССР для содержания военнопленных” от 28 сентября 1939 г., (ЦХИДК, ф. 1/п, on. 1а, д. 1, лл. 46-49. Подлинник)
— "Временная инструкция о работе пунктов НКВД по приёму военнопленных" от 29 декабря 1939 г., (ГА РФ. Ф. 9401, оп. 1, д. 533, л. 510-526. Подлинник.)

5. > "разрешенные суммы денег" - а это сколько?
И с каких это пор "разрешенными" в СССР стали польские злотые? Что на них покупать?

Вы совсем спятили, бедный троллик byruk.

Вам же сказано, что военнопленным разрешалось иметь в лагере небольшие суммы денег, не превышающие разрешенную сумму. Речь идет, разумеется, о советских деньгах, на которые военнопленные покупали продукты и необходимые вещи в магазинах или ларьках, имевшихся в лагерях.

В указанной мной "Временной инструкции о работе пунктов НКВД по приему военнопленных" ясно и прямо написано, что у военнопленных изымаются только "крупные суммы денег (свыше 1000 руб.)", а меньшие суммы денег не подлежит изъятию.

Те польские довоенные денежные купюры, которые имелись у польских военнопленных, вообще не интересовали сотрудников УПВ НКВД и обслуживающий персонал лагерей (на эти польские деньги в СССР ничего нельзя было купить) и, разумеется, никто не отбирал у военнопленных их польские довоенные денежные купюры.

6. > Какое отношение РУБЛИ, разрешенные в лагерях имели в ЗЛОТЫМ в могилах?
И коль рубли можно - почему ни одного не нашли?

Вы, упоротый троллик byruk, — феерический болван.
Вы с маниакальной настойчивостью стремитесь усесться в каждую лужу, которую отыскивает ваш невежественный межушный ганглий.

Вам — по вашей безграмотности в обсуждаемой теме — неизвестно, что в захоронениях расстрелянных польских военнопленных были обнаружены не только польские злотые, но также и советские рубли, которые, как Вы вынуждены были признать, военнопленным разрешалось иметь при себе в лагерях.

Вот Вам, недоумок byruk, образцы советских денежных купюр, обнаруженных в 1991 г. под Медным в захоронениях польских военнопленных из Осташковского лагеря:





Так что, тупой троллик byruk, оставайтесь сидеть в очередной луже — в которую Вы плюхнулись исключительно по собственной воле.

byruk

March 5 2014, 16:28:29 UTC 5 years ago

Вы так и не ответили - зачем полякам постоянно таскать при себе пачки злотых, которыми нигде и ни за что нельзя заплатить. У них что вещмешков не было?
Допусти злотые НКВД не интересовали (что вряд ли). Но почему они рубли-то не отобрали перед расстрелом? По тысяче на каждого ляха - так под Медным уже ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ зарыли. Это не НКВД, а прям растратчики какие-то.
А ОДИН рубль позабавил, да. И отсутствием следов пребывания в земле. И намокания. И польскими бирочками. А то ляхам старых советских рублей взять негде.
Да и не припомню я, что в материалах ГВП про рубли упоминалось.

stanislav_spb

March 5 2014, 19:40:55 UTC 5 years ago Edited:  March 6 2014, 06:21:53 UTC

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8692685#t8692685

4. Какой национальности могут быть люди, на трупах которых найдено польское обмундирование, жетоны и значки польских полицейских и польские довоенные денежные купюры?

По правилам содержания военнопленных в лагерях УПВ НКВД у военнопленных не изымались личные документы, знаки отличия и разрешенные суммы денег. Все эти "предметы" военнопленные имели право хранить при себе в лагере. И, тем более, личные документы, знаки отличия и деньги не изымались у польских военнопленных перед отправкой их "в распоряжение УНКВД", то есть на расстрел.

Учите матчасть, невежественный троллик byruk — читайте не безграмотный вздор с интернет-помоек, а документы УПВИ НКВД:
— “Правила внутреннего распорядка лагеря НКВД СССР для содержания военнопленных” от 28 сентября 1939 г., (ЦХИДК, ф. 1/п, on. 1а, д. 1, лл. 46-49. Подлинник)
— "Временная инструкция о работе пунктов НКВД по приёму военнопленных" от 29 декабря 1939 г., (ГА РФ. Ф. 9401, оп. 1, д. 533, л. 510-526. Подлинник.)

5. > "разрешенные суммы денег" - а это сколько?
И с каких это пор "разрешенными" в СССР стали польские злотые? Что на них покупать?

Вы совсем спятили, бедный троллик byruk.

Вам же сказано, что военнопленным разрешалось иметь в лагере небольшие суммы денег, не превышающие разрешенную сумму. Речь идет, разумеется, о советских деньгах, на которые военнопленные покупали продукты и необходимые вещи в магазинах или ларьках, имевшихся в лагерях.

В указанной мной "Временной инструкции о работе пунктов НКВД по приему военнопленных" ясно и прямо написано, что у военнопленных изымаются только "крупные суммы денег (свыше 1000 руб.)", а меньшие суммы денег не подлежат изъятию.

Те польские довоенные денежные купюры, которые имелись у польских военнопленных, вообще не интересовали сотрудников УПВ НКВД и обслуживающий персонал лагерей (на эти польские деньги в СССР ничего нельзя было купить) и, разумеется, никто не отбирал у военнопленных их польские довоенные денежные купюры.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя навряд ли).

6. > Какое отношение РУБЛИ, разрешенные в лагерях имели в ЗЛОТЫМ в могилах? И коль рубли можно - почему ни одного не нашли?

Вы, упоротый троллик byruk, — феерический болван.
Вы с маниакальной настойчивостью стремитесь усесться в каждую лужу, которую отыскивает ваш парализованный межушный ганглий.

Вам — по вашей безграмотности в обсуждаемой теме — неизвестно, что в захоронениях расстрелянных польских военнопленных были обнаружены не только польские злотые, но также и советские рубли, которые, как Вы вынуждены были признать, военнопленным разрешалось иметь при себе в лагерях.

И с какого перепоя Вы решили, что у ВСЕХ польских военнопленных перед расстрелом имелось НЕ МЕНЬШЕ чем "по тысяче" рублей? Не занимайтесь такими нелепыми и жалкими передёргиваниями данных, убогий троллик byruk.

Вот Вам, недоумок byruk, образцы советских денежных купюр, обнаруженных в 1991 г. под Медным в захоронениях польских военнопленных из Осташковского лагеря:





Nazwa: Banknoty o nominale 1 rubel- 2 szt.
Numer inwentarzowy: MK 245/1-2 A
Pochodzenie: Prace sondazowo- ekshumacyjne w Miednoje, sierpien 1991.
Czas znalezienia: VIII 1991
Opis: Dwa banknoty o nominale 1 rubel o oznaczonej serii, numeracji i roku emisji BU 699799-1938, B- 08915, nr inw. ekshumacji 12- ekspertyza str. 14

Так что, тупой троллик byruk, оставайтесь сидеть в очередной луже — в которую Вы плюхнулись, поскользнувшись на собственной протухшей брехне.

byruk

March 6 2014, 16:42:22 UTC 5 years ago

По правилам содержания военнопленных в лагерях УПВ НКВД
А при чем тут вообще лагеря УПВ?
Ведь по Вашей (геббельсовской) версии их расстреливали совсем не там.
Непонятно, правка зачем тащить несколько тысяч человек из Осташкова в Калинин. Только для того, чтобы там шлепнуть? А что мешало на месте?

разрешалось иметь в лагере небольшие суммы денег, не превышающие разрешенную сумму. Речь идет, разумеется, о советских деньгах
Так откуда злотые-то. Да еще в карманах?

на эти польские деньги в СССР ничего нельзя было купить
И зачем таскать их при себе?

никто не отбирал у военнопленных их польские довоенные денежные купюры.
Это Ваша беспочвенная фантазия.

Вы решили, что у ВСЕХ польских военнопленных перед расстрелом имелось НЕ МЕНЬШЕ чем "по тысяче" рублей
Столько МОГЛО иметься. А НКВД просто обязано было проверить.

Вот Вам, недоумок byruk, образцы советских денежных купюр, обнаруженных в 1991 г. под Медным
А с чего Вы решили, что этот рубль нашли под Медным?
Что старых советских денег больше взять негде?
По-польски что-то написано. так на заборе еще побольше напишут?

stanislav_spb

March 6 2014, 19:07:51 UTC 5 years ago Edited:  March 6 2014, 19:15:16 UTC

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8692685#t8692685

4. Какой национальности могут быть люди, на трупах которых найдено польское обмундирование, жетоны и значки польских полицейских и польские довоенные денежные купюры?

По правилам содержания военнопленных в лагерях УПВ НКВД у военнопленных не изымались личные документы, знаки отличия и разрешенные суммы денег. Все эти "предметы" военнопленные имели право хранить при себе в лагере. И, тем более, личные документы, знаки отличия и деньги не изымались у польских военнопленных перед отправкой их "в распоряжение УНКВД", то есть на расстрел.

Учите матчасть, невежественный троллик byruk — читайте не безграмотный вздор с интернет-помоек, а документы УПВИ НКВД:
— “Правила внутреннего распорядка лагеря НКВД СССР для содержания военнопленных” от 28 сентября 1939 г., (ЦХИДК, ф. 1/п, on. 1а, д. 1, лл. 46-49. Подлинник)
— "Временная инструкция о работе пунктов НКВД по приёму военнопленных" от 29 декабря 1939 г., (ГА РФ. Ф. 9401, оп. 1, д. 533, л. 510-526. Подлинник.)

5. > "разрешенные суммы денег" - а это сколько?
И с каких это пор "разрешенными" в СССР стали польские злотые? Что на них покупать?

Вы совсем спятили, бедный троллик byruk.

Вам же сказано, что военнопленным разрешалось иметь в лагере небольшие суммы денег, не превышающие разрешенную сумму. Речь идет, разумеется, о советских деньгах, на которые военнопленные покупали продукты и необходимые вещи в магазинах или ларьках, имевшихся в лагерях.

В указанной мной "Временной инструкции о работе пунктов НКВД по приему военнопленных" ясно и прямо написано, что у военнопленных изымаются только "крупные суммы денег (свыше 1000 руб.)", а меньшие суммы денег не подлежат изъятию.

Те польские довоенные денежные купюры, которые имелись у польских военнопленных, вообще не интересовали сотрудников УПВ НКВД и обслуживающий персонал лагерей (на эти польские деньги в СССР ничего нельзя было купить) и, разумеется, никто не отбирал у военнопленных их польские довоенные денежные купюры.

Упоротый троллик byruk делает вид, что не понимает, почему у польских военнослужащих, взятых в плен Красной Армией на территории Польши, имелись при себе польские деньги.
Если же тупой троллик byruk на самом деле не может понять, для чего военнослужащим польской армии, находившимся в своей стране, могли понадобиться деньги своей страны — то троллику byruk нужно срочно лечиться от деменции в тяжёлой степени.

stanislav_spb

March 6 2014, 19:09:07 UTC 5 years ago Edited:  March 6 2014, 19:09:50 UTC

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8704973#t8704973

6. > Какое отношение РУБЛИ, разрешенные в лагерях имели в ЗЛОТЫМ в могилах?
И коль рубли можно - почему ни одного не нашли?

Вы, упоротый троллик byruk, — феерический болван.
Вы с маниакальной настойчивостью стремитесь усесться в каждую лужу, которую отыскивает ваш парализованный межушный ганглий.

Вам — по вашей безграмотности в обсуждаемой теме — неизвестно, что в захоронениях расстрелянных польских военнопленных были обнаружены не только польские злотые, но также и советские рубли, которые, как Вы вынуждены были признать, военнопленным разрешалось иметь при себе в лагерях.

Вот Вам, недоумок byruk, образцы советских денежных купюр, обнаруженных в 1991 г. под Медным в захоронениях польских военнопленных из Осташковского лагеря:





Nazwa: Banknoty o nominale 1 rubel- 2 szt.
Numer inwentarzowy: MK 245/1-2 A
Pochodzenie: Prace sondazowo- ekshumacyjne w Miednoje, sierpien 1991.
Czas znalezienia: VIII 1991
Opis: Dwa banknoty o nominale 1 rubel o oznaczonej serii, numeracji i roku emisji BU 699799-1938, B- 08915, nr inw. ekshumacji 12- ekspertyza str. 14

Так что, упоротый троллик byruk, оставайтесь сидеть в очередной луже — в которую Вы плюхнулись исключительно из-за собственной тупой брехни.

byruk

March 9 2014, 18:41:44 UTC 5 years ago

Идиотушка, если бы этот рубль был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО найден в Медном, то ни в каком музее оказаться он не мог. Ибо представляет собой ВЕЩЕСТВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО по уголовному делу.
И хранится должен либо ПРИ уголовном деле, либо в специальной камере хранения.
Впрочем, можете предъявить протокол осмотра места происшествия, где задокументированы обстоятельства находки именно этой купюры.
Тогда и будет о чем говорить.
А пока это просто крашенная бумажка, совершенно не дефицитная у нумизматов.

stanislav_spb

March 9 2014, 18:53:20 UTC 5 years ago

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8692685#t8692685

4. Какой национальности могут быть люди, на трупах которых найдено польское обмундирование, жетоны и значки польских полицейских и польские довоенные денежные купюры?

По правилам содержания военнопленных в лагерях УПВ НКВД у военнопленных не изымались личные документы, знаки отличия и разрешенные суммы денег. Все эти "предметы" военнопленные имели право хранить при себе в лагере. И, тем более, личные документы, знаки отличия и деньги не изымались у польских военнопленных перед отправкой их "в распоряжение УНКВД", то есть на расстрел.

Учите матчасть, невежественный троллик byruk — читайте не безграмотный вздор с интернет-помоек, а документы УПВИ НКВД:
— “Правила внутреннего распорядка лагеря НКВД СССР для содержания военнопленных” от 28 сентября 1939 г., (ЦХИДК, ф. 1/п, on. 1а, д. 1, лл. 46-49. Подлинник)
— "Временная инструкция о работе пунктов НКВД по приёму военнопленных" от 29 декабря 1939 г., (ГА РФ. Ф. 9401, оп. 1, д. 533, л. 510-526. Подлинник.)

5. > "разрешенные суммы денег" - а это сколько?
И с каких это пор "разрешенными" в СССР стали польские злотые? Что на них покупать?

Вы совсем спятили, бедный троллик byruk.

Вам же сказано, что военнопленным разрешалось иметь в лагере небольшие суммы денег, не превышающие разрешенную сумму. Речь идет, разумеется, о советских деньгах, на которые военнопленные покупали продукты и необходимые вещи в магазинах или ларьках, имевшихся в лагерях.

В указанной мной "Временной инструкции о работе пунктов НКВД по приему военнопленных" ясно и прямо написано, что у военнопленных изымаются только "крупные суммы денег (свыше 1000 руб.)", а меньшие суммы денег не подлежат изъятию.

Те польские довоенные денежные купюры, которые имелись у польских военнопленных, вообще не интересовали сотрудников УПВ НКВД и обслуживающий персонал лагерей (на эти польские деньги в СССР ничего нельзя было купить) и, разумеется, никто не отбирал у военнопленных их польские довоенные денежные купюры.

Упоротый троллик byruk делает вид, что не понимает, почему у польских военнослужащих, взятых в плен Красной Армией на территории Польши, имелись при себе польские деньги.
Если же тупой троллик byruk на самом деле не может понять, для чего военнослужащим польской армии, находившимся в своей стране, могли понадобиться деньги своей страны — то троллику byruk нужно срочно лечиться от деменции в тяжёлой степени.

stanislav_spb

March 9 2014, 18:54:44 UTC 5 years ago

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8708813#t8708813

6. > Какое отношение РУБЛИ, разрешенные в лагерях имели в ЗЛОТЫМ в могилах?
И коль рубли можно - почему ни одного не нашли?

Вы, упоротый троллик byruk, — феерический болван.
Вы с маниакальной настойчивостью стремитесь усесться в каждую лужу, которую отыскивает ваш парализованный межушный ганглий.

Вам — по вашей безграмотности в обсуждаемой теме — неизвестно, что в захоронениях расстрелянных польских военнопленных были обнаружены не только польские злотые, но также и советские рубли, которые, как Вы вынуждены были признать, военнопленным разрешалось иметь при себе в лагерях.

Вот Вам, недоумок byruk, образцы советских денежных купюр, обнаруженных в 1991 г. под Медным в захоронениях польских военнопленных из Осташковского лагеря:





Nazwa: Banknoty o nominale 1 rubel- 2 szt.
Numer inwentarzowy: MK 245/1-2 A
Pochodzenie: Prace sondazowo- ekshumacyjne w Miednoje, sierpien 1991.
Czas znalezienia: VIII 1991
Opis: Dwa banknoty o nominale 1 rubel o oznaczonej serii, numeracji i roku emisji BU 699799-1938, B- 08915, nr inw. ekshumacji 12- ekspertyza str. 14

Так что, упоротый троллик byruk, оставайтесь сидеть в очередной луже — в которую Вы плюхнулись исключительно из-за собственной тупой брехни.

stanislav_spb

March 2 2014, 18:04:37 UTC 5 years ago Edited:  March 2 2014, 21:03:46 UTC

5. Где убогий троллик byruk увидел, что в показаниях бывшего сотрудника Харьковского УНКВД Сыромятникова М.В. говорится о том, что у польских военнопленных из Старобельского лагеря перед отправкой их "в распоряжение УНКВД" (т.е. на расстрел) якобы изымались личные документы, знаки отличия и деньги?

Будьте любезны, процитируйте текст показаний М.В.Сыромятникова, подтверждающий эти ваши голословные и лживые выдумки.

6. "Проблему" в находке на нескольких трупах польских военнопленных их личных документов (в том числе списков их знакомых по лагерю) и нескольких гильз немецкого производства, застрявших в черепах у трупов — могут видеть лишь невменяемые тролли вроде byruk, которым неизвестны многочисленные факты находок бумаг, писем и газет на телах советских военнослужащих, погибших в Великую Отечественную войну.

"Вбрасывались" польские артефакты в захоронения под Медным — лишь вашем воспаленном конспирологическом воображении, упортый троллик byruk.

byruk

March 3 2014, 18:19:08 UTC 5 years ago

нескольких гильз немецкого производства, застрявших в черепах у трупов
ГИЛЬЗЫ застревают в черепах только в буйном насквозь больных невменяемостью троллей, вроде Вас.
Поосторожней с грибочками и порошочками надо. А то еще не то увидите.
Если же показания Токарева хоть немного правдивы, так откуда вообще гильзам взяться в Медном?

Где убогий троллик byruk увидел, что в показаниях бывшего сотрудника Харьковского УНКВД Сыромятникова М.В. говорится о том, что у польских военнопленных из Старобельского лагеря перед отправкой....якобы изымались личные документы, знаки отличия и деньги
УО под ником stanislav_spb. Вы совсем русские буквы забыли?
Где это я говорил, что вещи и документы изымались у поляков ПЕРЕД отправкой из пункта А в пункт Б?
Речь шла совсем о другом. По инструкциям НКВД требовалось если не сделать невозможной, то максимально затруднить идентификацию трупов.
И уж где-где, а в "сверхсекретной" операции это требование было особенно актуально.
Перед расстрелом изъятию подлежало ВСЕ, что могло идентифицировать личность, либо принадлежность к польским военным, жандармам и пр.
Об этом и говорил Сыромятников.
На сайте "Sanningen om Katynmassakern":
это выглядит так:
Снежко: А все ли были проверены?
Сыромятников: Да все, раздеты, проверены. Я сам принимал участие в обыске.
Ершик: А у поляков были военные знаки, нарукавные повязки, ордена, медали?
Сыромятников: медалей не было, были погоны, ремни отобрали.
Третецкий: Ну, а когда обыск проводился по-быстрому?
Сыромятников: по-быстрому, это выглядело так. Проводились обыски, чтобы у них ничего не было. Их размещали в камеры, а вечером уже вызывали на расстрел.
Но они оставались в мундирах, в шинелях, или в чём?
Сыромятников: Они раздевались, когда их отводили туда, в подвал, к прокурору. Раздевались, снимали шинели, а также одежду [военную] или рубашки. Головные уборы тоже забирали. Делали также такое покрытие, такое доделанное, там где вход в подвал и где их расстреливали. Сделанное с верхней части крыши под которую въезжала машина. Чтобы погрузка не была видна из верхних окон.

stanislav_spb

March 3 2014, 22:07:15 UTC 5 years ago Edited:  March 3 2014, 22:11:50 UTC

1. Относительно "гильз немецкого производства, застрявших в черепах у трупов" я, конечно ошибся. В этом Вы, безусловно, правы.

Но это была банальная описка — написано должно было быть так:
"Проблему" в находке на нескольких трупах польских военнопленных их личных документов (в том числе списков их знакомых по лагерю), а также нескольких гильз немецкого производства, застрявших в складках шинелей, и пуль в черепах у трупов — могут видеть лишь невменяемые тролли вроде byruk, которым неизвестны многочисленные факты находок бумаг, писем и газет на телах советских военнослужащих, погибших в Великую Отечественную войну.

В захоронениях под Медным было найдено небольшое количество гильз (15 штук) — они попали в могилы скорее всего из-за "конвейерного" способа расстрела большого числа польских военнопленных (по 250 человек за ночь) в здании калининского УНКВД, когда при перетаскивании множества трупов из "камеры смерти" во двор какие-то гильзы попали в складки шинелей трупов.

2. > По инструкциям НКВД требовалось если не сделать невозможной, то максимально затруднить идентификацию трупов.

Это всего лишь ваши ничем не подтвержденные выдумки, троллик byruk.

Будьте любезны, приведите документ, содержащий эти ваши "инструкции НКВД" (с архивными реквизитами) , в котором бы прямо говорилось, что "перед расстрелом изъятию подлежало ВСЁ, что могло идентифицировать личность, либо принадлежность к польским военным, жандармам и пр." — как это Вы голословно и бездоказательно заявляете.

Без документального подтверждения ваши голословные выдумки про "инструкции НКВД", в которых якобы требовалось "изымать перед расстрелом ВСЁ, что могло идентифицировать личность" — будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

3. Показания М.В.Сыромятникова относятся к расстрелам в Харькове польских военнопленных офицеров из Старобельского лагеря — а не к расстрелам в Калинине польских военнопленных из Осташковского лагеря, захороненных под Медным.

В Харькове у пленных перед расстрелом могли забирать шинели, одежду и головные уборы, а в Калинине могли ничего этого не делать. Во всяком случае, Токарев ничего не говорит ни о каких "обысках" или "раздеваниях".

И Вы, дражайший троллик byruk, видимо совсем забыли, что в своих показаниях Сыромятников прямо говорит о том, что весной 1940 г. во внутренней тюрьме Харьковского УНКВД производились массовые расстрелы польских военнопленных и что трупы расстрелянных польских военнопленных были захоронены "примерно в 1,5 километра от поселка Пятихатки".

Если Вы считаете заслуживающими доверия сведения М.В.Сыромятникова о том, что в Харьковском УНКВД польские военнопленные "раздевались, снимали шинели, а также одежду [военную] или рубашки" перед расстрелом, то Вы безусловно обязаны признать полностью достоверными показания того же самого Сыромятникова, данные им 20 июня 1990 г.:
"Примерно в мае 1940 года во внутреннюю тюрьму НКВД начали прибывать большие группы польских военнослужащих. Как правило это были офицеры польской армии и жандармы. Как нам тогда объяснили, эти поляки попали в плен Красной Армии при освобождении в 1939 году западных областей Украины и Белоруссии. Откуда они прибывали в Харьков, мне об этом не известно. В Харьков их доставляли по железной дороге в специальных вагонах. С УНКВД выезжали машины, на которых поляков доставляли в здание УНКВД. Я в то время был старшим по корпусу внутренней тюрьмы и мне пришлось принимать поляков и водворять их в камеры. Как правило в тюрьме они находились недолгое время: день-два, а иногда и несколько часов, после чего их отправляли в подвал НКВД и расстреливали."

pavel_chirtsov

March 4 2014, 05:53:05 UTC 5 years ago

О, удода все-таки удалось сковырнуть с первоначальных позиций! Браво,браво!
А куда было спешить в Калинине? И почему надо было отклоняться от стандартной процедуры? Еще нигде не удалось идентифицировать жертв расстрелов НКВД, а с поляками вдруг это удалось? А ответ прост - и тут не удалось, просто кому-то очень надо было наплевать на факты...

stanislav_spb

March 4 2014, 06:02:24 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov, уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.
И не тявкай, поганая шавка pavel_chirtsov, из-под запертой двери.

byruk

March 4 2014, 19:41:19 UTC 5 years ago

Но это была банальная описка
Которую Вы поняли только с третьего моего указания.
Как грится "схватываете все на лету".
Опять же из Ваших постов следует, что права на описку никто не имеет. Кроме Вас, разумеется.
А такая "повышенная требовательность" к окружающим - плохой признак по части психического здоровья. Так что поберегите себя.

В захоронениях под Медным было найдено небольшое количество гильз (15 штук) — они попали в могилы скорее всего из-за "конвейерного" способа расстрела
Не знаю, доводилось ли Вам хоть раз в жизни стрелять из пистолета, но каждый кто стрелял скажет, что написали вы полную ахинею - достойное приложение к сказкам о "чемодане вальтеров" и "экскаваторе, копающем исключительно круглые ямки" да еще по такой забавной схеме.
А насчет гильз - перестарались господа фальсификаторы, тем паче что гильзы подкинули, стрелянные именно из "вальтеров", коих тогда в СССР НЕ БЫЛО.

Это всего лишь ваши ничем не подтвержденные выдумки, троллик byruk.
Как минимум не мои, а Павла Гусева, который опубликовал это в М-К.
А то, что ни в Бутово, ни в Куропатах, ни в других местах не нашли НИЧЕГО, позволяющего идентифицировать захороненных это убедительно подтверждает.
А тут - и личные документы и деньги и даже список расстреляных (правда фальситфикаторы до сих пор не договорились - на каком языке). Что шикарно - справки о свежих прививках. Мол вкололи вакцину - и сразу же на расстрел. Чтоб инфекцию на тот свет не занес.

Показания М.В.Сыромятникова относятся к расстрелам в Харькове
Открываю юзеру stanislav_spb ВЕЛИКУЮ ТАЙНУ.
НКВД в Харькове, НКВД в Калинине, а также НКВД во всех других городах СССР - это ОДНА И ТА ЖЕ организация.
И работала она везде по одним и тем же правилам.

Вы безусловно обязаны признать полностью достоверными показания того же самого Сыромятникова
Вам я ничего не обязан.
А с тем, что ЧАСТЬ поляков (от 1,5 до 3,7 тыс) расстреляли не спорит никто из критиков геббельсовской версии.
Лично я считаю наиболее достоверной цифрой - 1,8 тыс - по итогам расследования ГВП.
Так ить - у СССР было что им предъявить.

stanislav_spb

March 4 2014, 21:57:39 UTC 5 years ago

1. Относительно "гильз": как я уже сказал, это это была банальная описка — ничуть не более существенная, чем ваш собственный "Майданчик".
Так что не Вам кукарекать о "повышенной требовательности" — описки допускали как Вы, так и я, но постоянно врёте в этой дискуссии лишь Вы.

2. Отучайтесь говорить за ВСЕХ — даже такого упоротого демагога как Вы, тупой троллик byruk, никто не уполномочивал говорить от имени "каждого, кто стрелял".
Ваше мнение это всего лишь ваше личное мнение — мнение безвестного и безмозглого дилетанта.

В захоронениях под Медным было найдено небольшое количество гильз (15 штук) — они попали в могилы скорее всего из-за "конвейерного" способа расстрела большого числа польских военнопленных (по 250 человек за ночь) в здании калининского УНКВД, когда при перетаскивании множества трупов из "камеры смерти" во двор какие-то гильзы попали в складки шинелей трупов.

3. > По инструкциям НКВД требовалось если не сделать невозможной, то максимально затруднить идентификацию трупов.

Это всего лишь ваши ничем не подтвержденные выдумки, троллик byruk, Даже если Вы прочитали эти измышления в МК, то голословные утверждения Павла Гусева, который не является ни историком, ни архивистом, — имеет такую же нулевую ценность в качестве аргумента, как и ваши собственные ни на чем не основанные разглагольствования.

Будьте любезны, приведите документ, содержащий эти ваши "инструкции НКВД" (с архивными реквизитами) , в котором бы прямо говорилось, что "перед расстрелом изъятию подлежало ВСЁ, что могло идентифицировать личность, либо принадлежность к польским военным, жандармам и пр." — как это Вы голословно и бездоказательно заявляете.

Без документального подтверждения ваши голословные выдумки про "инструкции НКВД", в которых якобы требовалось "изымать перед расстрелом ВСЁ, что могло идентифицировать личность" — будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

4. Вы вновь тупо пытаетесь применить банальную подмену понятий.
В Бутово, Куропатах, Сандармохе и проч. были захоронены расстрелянные заключенные, у которых изымались личные вещи и деньги при аресте.
А в Катынском лесу, в Пятихатках и под Медным находятся массовые захоронения польских военнопленных, которым по правилам УПВИ НКВД разрешалось хранить при себе личные документы, фотографии, письма и знаки отличия.

5. Показания М.В.Сыромятникова относятся к расстрелам в Харькове польских военнопленных офицеров из Старобельского лагеря — а не к расстрелам в Калинине польских военнопленных из Осташковского лагеря, захороненных под Медным.

В Харькове у пленных перед расстрелом могли забирать шинели, одежду и головные уборы, а в Калинине могли ничего этого не делать. Во всяком случае, Токарев ничего не говорит ни о каких "обысках" или "раздеваниях".

И Вы, дражайший троллик byruk, видимо совсем забыли, что в своих показаниях Сыромятников прямо говорит о том, что весной 1940 г. во внутренней тюрьме Харьковского УНКВД производились массовые расстрелы польских военнопленных и что трупы расстрелянных польских военнопленных были захоронены "примерно в 1,5 километра от поселка Пятихатки".

6. "Установлено, что в указанном месте [в лесу, около поселка Пятихатки] в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество /несколько тысяч/ расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши"
Председатель Комитета Госбезопасности при Совете министров Украинской ССР В. Никитченко
7 июня 1969 г.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

byruk

March 5 2014, 16:40:21 UTC 5 years ago

не Вам кукарекать </ Так я и не кукарекаю, а разговариваю. В отличие от Вас, петушок щипанный. <i>никто не уполномочивал говорить от имени "каждого, кто стрелял".
А направление и дальность выброса гильзы у пистолета практически не зависит от того, кто стреляет. Это просто факт. Никакие гильзы "случайно" попасть в карманы расстреливаемых не могли.
ПС Я гляжу Вы сильно завидуете, потому как Вам оружие никто не доверяет в принципе. Правильно. Ствол в руках шизофреника - большая опасность.

Вы вновь тупо пытаетесь применить банальную подмену понятий.
Не подмена - это Ваша специализация.
А процедура исполнения приговоров - она в СССР была для всех одинакова.
Тем паче в сверхсекретной операции, где исполнители просто обязаны заметать следы.

Показания М.В.Сыромятникова относятся к расстрелам в Харькове польских военнопленных офицеров из Старобельского лагеря — а не к расстрелам в Калинине
Ну да, понять, что НКВД и в Харькове и Калинине - одна и та же организация - задача для дауна невыполнимая.

Председатель Комитета Госбезопасности при Совете министров Украинской ССР В. Никитченко 7 июня 1969 г.
Какая шикарная клюква.




stanislav_spb

March 5 2014, 20:05:14 UTC 5 years ago

1. Не кукарекайте о "повышенной требовательности", убогий троллик byruk, — описки допускали как Вы, так и я, но постоянно врёте в этой дискуссии лишь Вы.

2. Отучайтесь говорить за ВСЕХ — даже такого упоротого демагога как Вы, тупой троллик byruk, никто не уполномочивал говорить от имени "каждого, кто стрелял".
Ваше мнение это всего лишь ваше личное мнение — мнение безвестного и безмозглого дилетанта.

3. В захоронениях под Медным было найдено небольшое количество гильз (15 штук) — они попали в могилы скорее всего из-за "конвейерного" способа расстрела большого числа польских военнопленных (по 250 человек за ночь) в здании калининского УНКВД, когда при перетаскивании множества трупов из "камеры смерти" во двор некоторые гильзы попали в складки шинелей трупов — а не "в карманы расстреливаемых", как очередной раз соврали Вы.

4. > По инструкциям НКВД требовалось если не сделать невозможной, то максимально затруднить идентификацию трупов.

Это всего лишь ваши ничем не подтвержденные выдумки, троллик byruk, имеющие нулевую ценность в качестве аргумента.

Будьте любезны, приведите документ, содержащий эти ваши "инструкции НКВД" (с архивными реквизитами) , в котором бы прямо говорилось, что "перед расстрелом изъятию подлежало ВСЁ, что могло идентифицировать личность, либо принадлежность к польским военным, жандармам и пр." — как это Вы голословно и бездоказательно заявляете.

Без документального подтверждения ваши голословные выдумки про "инструкции НКВД", в которых якобы требовалось "изымать перед расстрелом ВСЁ, что могло идентифицировать личность" — будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

5. Вы вновь тупо пытаетесь применить банальную подмену понятий.
В Бутово, Куропатах, Сандармохе и проч. были захоронены расстрелянные заключенные, у которых изымались личные вещи и деньги при аресте.
А в Катынском лесу, в Пятихатках и под Медным находятся массовые захоронения польских военнопленных, которым по правилам УПВИ НКВД разрешалось хранить при себе личные документы, фотографии, письма и знаки отличия.

6. Показания М.В.Сыромятникова относятся к расстрелам в Харькове польских военнопленных офицеров из Старобельского лагеря — а не к расстрелам в Калинине польских военнопленных из Осташковского лагеря, захороненных под Медным.

В Харькове у пленных перед расстрелом могли забирать шинели, одежду и головные уборы, а в Калинине могли ничего этого не делать. Во всяком случае, Токарев ничего не говорит ни о каких "обысках" или "раздеваниях".

И Вы, дражайший троллик byruk, видимо совсем забыли, что в своих показаниях Сыромятников прямо говорит о том, что весной 1940 г. во внутренней тюрьме Харьковского УНКВД производились массовые расстрелы польских военнопленных и что трупы расстрелянных польских военнопленных были захоронены "примерно в 1,5 километра от поселка Пятихатки".

7. "Установлено, что в указанном месте [в лесу, около поселка Пятихатки] в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество /несколько тысяч/ расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши".
Председатель Комитета Госбезопасности при Совете министров Украинской ССР В. Никитченко
7 июня 1969 г.

Если Вам, упоротый троллик byruk, неизвестны служебные записки председателя КГБ при СМ УССР В.Никитченко, направленные им 7.06.1969 г. секретарю ЦК КПУ Шелесту П.Е. и председателю КГБ при СМ СССР Андропову Ю.В,, (из текста которых взята приведенная мной цитата) — то Вы, неуч byruk, очередной раз блистательно подтвердили, что являетесь абсолютно невежественным и безмозглым болваном.
С чем Вас и поздравляю!

byruk

March 6 2014, 16:53:17 UTC 5 years ago

но постоянно врёте в этой дискуссии лишь Вы
Ох какой юзер stanislav_spb грозный.
Особенно в невменяемом состоянии.

Отучайтесь говорить за ВСЕХ
Тупого истерика забыл спросить.
Кстати, каждый раз так - как возразить нечего (хозяева забыли инструкцию написать) - так сразу истерика.

попали в могилы скорее всего из-за "конвейерного" способа
Это полная чушь.

Катынском лесу, в Пятихатках и под Медным находятся массовые захоронения польских военнопленных, которым по правилам УПВИ НКВД разрешалось хранить при себе личные документы, фотографии, письма и знаки отличи
А нафига они им. На том свете-то?
И как же быть с типа "строжайшей секретностью операции".
Или по-Вашему секретность состоит в том, чтобы оставить побольше следов?

Токарев ничего не говорит ни о каких "обысках" или "раздеваниях".
Зато вещает про чемоданы "вальтеров".
И про то что "редкий человек был в форме". Только откуда тогда польская форма в могилах нашлась?

Пункт 7 оставить без внимания за явной глупостью.

stanislav_spb

March 6 2014, 19:22:04 UTC 5 years ago

1. "Проблему" в находке на нескольких трупах польских военнопленных их личных документов (в том числе списков их знакомых по лагерю), а также нескольких гильз немецкого производства, застрявших в складках шинелей, и пуль в черепах у трупов — могут видеть лишь невменяемые тролли вроде byruk, которым неизвестны многочисленные факты находок бумаг, писем и газет на телах советских военнослужащих, погибших в Великую Отечественную войну.

2. Отучайтесь говорить за ВСЕХ — даже такого упоротого демагога как Вы, тупой троллик byruk, никто не уполномочивал говорить от имени "каждого, кто стрелял".
Ваше мнение это всего лишь ваше личное мнение — мнение безвестного и безмозглого дилетанта.

3. В захоронениях под Медным было найдено небольшое количество гильз (15 штук) — они попали в могилы скорее всего из-за "конвейерного" способа расстрела большого числа польских военнопленных (по 250 человек за ночь) в здании калининского УНКВД, когда при перетаскивании множества трупов из "камеры смерти" во двор некоторые гильзы попали в складки шинелей трупов — а не "в карманы расстреливаемых", как очередной раз соврали Вы.

4. > По инструкциям НКВД требовалось если не сделать невозможной, то максимально затруднить идентификацию трупов.

Это всего лишь ваши ничем не подтвержденные выдумки, троллик byruk,, имеющие нулевую ценность в качестве аргумента.

Будьте любезны, приведите документ, содержащий эти ваши "инструкции НКВД" (с архивными реквизитами) , в котором бы прямо говорилось, что "перед расстрелом изъятию подлежало ВСЁ, что могло идентифицировать личность, либо принадлежность к польским военным, жандармам и пр." — как это Вы голословно и бездоказательно заявляете.

Без документального подтверждения ваши голословные выдумки про "инструкции НКВД", в которых якобы требовалось "изымать перед расстрелом ВСЁ, что могло идентифицировать личность" — будут оставаться вашим очередным тупым враньём.

5. Вы вновь тупо пытаетесь применить банальную подмену понятий.
В Бутово, Куропатах, Сандармохе и проч. были захоронены расстрелянные заключенные, у которых изымались личные вещи и деньги при аресте.
А в Катынском лесу, в Пятихатках и под Медным находятся массовые захоронения польских военнопленных, которым по правилам УПВИ НКВД разрешалось хранить при себе личные документы, фотографии, письма и знаки отличия.

6. Показания М.В.Сыромятникова относятся к расстрелам в Харькове польских военнопленных офицеров из Старобельского лагеря — а не к расстрелам в Калинине польских военнопленных из Осташковского лагеря, захороненных под Медным.

В Харькове у пленных перед расстрелом могли забирать шинели, одежду и головные уборы, а в Калинине могли ничего этого не делать. Во всяком случае, Токарев ничего не говорит ни о каких "обысках" или "раздеваниях".

Вы, дражайший троллик byruk, видимо совсем забыли, что в своих показаниях Сыромятников прямо говорит о том, что весной 1940 г. во внутренней тюрьме Харьковского УНКВД производились массовые расстрелы польских военнопленных и что трупы расстрелянных польских военнопленных были захоронены "примерно в 1,5 километра от поселка Пятихатки":

7. "Установлено, что в указанном месте [в лесу, около поселка Пятихатки] в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество /несколько тысяч/ расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши".
Председатель Комитета Госбезопасности при Совете министров Украинской ССР В. Никитченко
7 июня 1969 г.

Если Вам, упоротый троллик byruk, неизвестны служебные записки председателя КГБ при СМ УССР В.Никитченко, направленные им 7.06.1969 г. секретарю ЦК КПУ Шелесту П.Е. и председателю КГБ при СМ СССР Андропову Ю.В,, (из текста которых взята приведенная мной цитата) — то Вы, неуч byruk, очередной раз блистательно подтвердили, что являетесь абсолютно невежественным и безмозглым болваном.
С чем Вас и поздравляю!

byruk

March 9 2014, 18:42:51 UTC 5 years ago

Заело

stanislav_spb

March 9 2014, 18:55:56 UTC 5 years ago

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8705485#t8705485

byruk

February 26 2014, 18:03:53 UTC 5 years ago

Вы бы хоть посмотрели на фотографии с раскопок под Медным, прежде чем писать здесь вашу доморощенную галиматью
Вот эти
http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-mednoje-photos.html
Смотрел, а как же. Оттого и сомневаюсь все больше.

А теперь смотрим на нижнюю часть схемы.
http://ic.pics.livejournal.com/zdrager/13391376/45083/45083_original.jpg
И КАК назвать такие "ямки"?

stanislav_spb

March 4 2014, 06:25:29 UTC 5 years ago Edited:  March 4 2014, 06:34:15 UTC

Ваша уже надоевшая ахинея о том, что под Медным "хоронили в воронках" и наглая ложь что якобы "одежду закапывали отдельно" является голословной и бездоказательной брехнёй.

Вам уже было сказано русским языком: захоронения польских военнопленных из Осташковского лагеря под Медным имеют округлую форму потому, что они были вырыты экскаватором.
О том, что под Медным в 1940 г. использовался экскаватор рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С.Токарев.

Захоронения под Медным обозначены на схеме как "объекты округлого очертания". И ни один археолог, занимавшийся исследованием захоронений под Медным, или военный специалист по артиллерии — никогда не подтверждали ваши идиотические выдумки про "воронки".

byruk

March 4 2014, 19:50:04 UTC 5 years ago

ни один археолог, занимавшийся исследованием захоронений под Медным, или военный специалист по артиллерии
"Археологи" там были только польские, которым было "давно все ясно".
Потому сомнения просто игнорировались. Ведь стоит возникнуть сомнению - и столь милая ляшскому сердцу стройная картина сразу рухнет. Причем не только в Медном.
А вот про "специалистов по артиллерии2 хотелось бы подробнее - кого и когда туда приглашали?
Каковы выводы экспертизы?
Особенно если учесть, что воронки не от снарядов, а от бомб - наиболее вероятно.

stanislav_spb

March 4 2014, 22:08:57 UTC 5 years ago

Ваша уже надоевшая ахинея о том, что под Медным "хоронили в воронках" и наглая ложь что якобы "одежду закапывали отдельно" является голословной и бездоказательной брехнёй.

Вам уже было сказано русским языком: захоронения польских военнопленных из Осташковского лагеря под Медным имеют округлую форму потому, что они были вырыты экскаватором.
О том, что под Медным в 1940 г. использовался экскаватор рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С.Токарев.

Захоронения под Медным обозначены на схеме как "объекты округлого очертания". И ни один археолог, занимавшийся исследованием захоронений под Медным, или какой нибудь военный специалист по артиллерии или бомбардировочной авиации — никогда не подтверждали ваши идиотические выдумки про "воронки".

Это Вы, тупой троллик byruk, заявляете, что могилы на территории ГМК "Медное" являются "воронками" — значит именно Вы должны "приглашать специалистов" и предъявлять "выводы экспертизы", доказывающие ваш параноидальный бред о "воронках".
Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на оспаривающем.

byruk

March 5 2014, 16:49:12 UTC 5 years ago

рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С.Токарев
Ага, только из местных жителей никто экскаватора не запомнил. А должны были.
А Токарев много чего еще говорил. И про чемодан "вальтеров", и про 18 летнего солдата-связиста.
Чувствуется, что уяснив с кем имеет дело, старик веселился от души.
А кстати, найдите ка в списках "расстрелянных в Медном" РЯДОВОГО, которому весной 19840 было 18 лет. Вперед.

или какой нибудь военный специалист по артиллерии или бомбардировочной авиации
Фамилии "не подтвердивших" специалистов будьте любезны.

именно Вы должны "приглашать специалистов"
Вы явно путаете меня со следователями ГВП. Это была ИХ обязанность - определить механизм образования могил.
Не выяснили - породили сомнение, а любое сомнение трактуется в сторону защиты.

stanislav_spb

March 5 2014, 22:30:34 UTC 5 years ago Edited:  March 5 2014, 22:52:37 UTC

1. Ваша уже надоевшая ахинея о том, что под Медным "хоронили в воронках" и наглая ложь что якобы "одежду закапывали отдельно" является голословной и бездоказательной брехнёй.

Вам уже было сказано русским языком: захоронения польских военнопленных из Осташковского лагеря под Медным имеют округлую форму потому, что они были вырыты экскаватором.
О том, что под Медным в 1940 г. использовался экскаватор рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С.Токарев.

2. Захоронения под Медным обозначены на схеме как "объекты округлого очертания". И ни один археолог, занимавшийся исследованием захоронений под Медным, или какой нибудь военный специалист по артиллерии или бомбардировочной авиации — никогда не подтверждали ваши идиотические выдумки про "воронки".

Вы совсем спятили, бедный троллик byruk, если спрашиваете о фамилиях "не подтвердивших специалистов" — если не существует никаких квалифицированных экспертиз или профессиональных публикаций, в которых подтверждалась бы ваша бредятина про "воронки" под Медным, то не может быть никаких "фамилий специалистов", являющихся авторами этих несуществующих публикаций или экспертиз.

3. Никому из следственной группы ГВП, руководивших раскопками под Медным в 1991 г. , не было необходимости "определять механизм образования могил" — таким идиотизмом могут быть озабочены лишь полоумные параноики, выдумывающие всякую хрень вроде "воронок".

Это Вы, тупой троллик byruk, заявляете, что могилы на территории ГМК "Медное" являются "воронками" — значит именно Вы должны "приглашать специалистов" и предъявлять "выводы экспертизы", доказывающие ваш параноидальный бред о "воронках".
Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на оспаривающем.

4. > А кстати, найдите ка в списках "расстрелянных в Медном" РЯДОВОГО, которому весной 1940 было 18 лет.

Из протокола допроса Д.Токарева:
Токарев: Да, но не допрашивали никого, только одного парнишку спросили: "Сколько тебе лет?" Сказал —- 18. "Где нёс службу?" — "В пограничной охране ". "Чем занимался?" — "Был телефонистом".

из "Книги польского Военного кладбища в Медном":
Janusz Jerzy KWIATKOWSKI s. Leona i Heleny, ur. 27 V 1921 w Radzyniu Podlaskim. W 1939 student.
L. 058/1 (68), 6197.

Итак, Д.С.Токарев в своих показаниях был совершенно прав: Януш Квятковский был отправлен из Осташковского лагеря в Калинин по этапному предписанию 058/1 от 5 мая 1940 г. — и расстрелян в возрасте 18 лет.

Вы вновь успешно уселись в лужу, упоротый троллик byruk.
С чем Вас и поздравляю.

byruk

March 6 2014, 17:11:21 UTC 5 years ago

Ваша уже надоевшая ахинея о том, что под Медным "хоронили в воронках"
Если что-то выглядит как воронка, в группе однородных явлений расположено как воронка, и находится там, где могли появиться воронки - то это воронки и есть.

Захоронения под Медным обозначены на схеме как "объекты округлого очертания".
Вперед, В кабину экскаватора, копать ямы "круглого очертания".
Особенно частично накладывающие друг на друга.
Были б поумнее, так выяснили б уже, что "В санитарном отношении предпочтительнее устраивать длинные узкие траншеи глубиной в 1,5—2 м. Если укладывать на каждые 2 м траншеи 2 трупа (в один ряд), то на протяжении 1 км можно захоро-нить1 000 трупов. При отсутствии подходящего участка территории рекомендуется зигзагооб-разная форма траншеи с длиной каждого уступа в 2 м. Если расположить уступы под углом в 60 один к другому, то на протяжении 1 км можно захоронить 2 000 трупов. Преимущества такого способа погребения с гигиенической стороны вполне очевидны".. Военно-санитарный справочник. Медгиз. 1941

Из протокола допроса Д.Токарева
Ну да. Одного на шесть тыщ спросил - и такое попадание.
Это прям не Токарев, а Копперфильд какой-то.
Сказку портит лишь призывной возраст в Польше - 21 год.
А потому Януш Квятковский 27мая1921 г.р. призыву не подлежал и полгода в качестве телефониста в пограничной охране отслужить никак не мог.
Да и в Вашем "источнике" (весьма сомнительном) он указан, как "студент", а не военнослужащий.
В общем решили господа фальсификаторы подтасовать факты с опорой на "показания Токарева" да опять облажались.

stanislav_spb

March 6 2014, 20:52:16 UTC 5 years ago Edited:  March 6 2014, 20:56:12 UTC

1. Ваша уже надоевшая ахинея о том, что под Медным "хоронили в воронках" и наглая ложь что якобы "одежду закапывали отдельно" является голословной и бездоказательной брехнёй.

Вам уже было сказано русским языком: захоронения польских военнопленных из Осташковского лагеря под Медным имеют округлую форму потому, что они были вырыты экскаватором.
О том, что под Медным в 1940 г. использовался экскаватор рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С.Токарев.

2. Захоронения под Медным обозначены на схеме как "объекты округлого очертания". И ни один археолог, занимавшийся исследованием захоронений под Медным, или какой нибудь военный специалист по артиллерии или бомбардировочной авиации — никогда не подтверждали ваши идиотические выдумки про "воронки".

Вы совсем спятили, бедный троллик byruk, если спрашиваете о фамилиях "не подтвердивших специалистов" — если не существует никаких квалифицированных экспертиз или профессиональных публикаций, в которых подтверждалась бы ваша бредятина про "воронки" под Медным, то не может быть никаких "фамилий специалистов", являющихся авторами этих несуществующих публикаций или экспертиз.

3. Никому из следственной группы ГВП, руководивших раскопками под Медным в 1991 г. , не было никакой необходимости "определять механизм образования могил" — таким идиотизмом могут быть озабочены лишь полоумные параноики, выдумывающие всякую хрень вроде "воронок".

Это Вы, тупой троллик byruk, заявляете, что могилы на территории ГМК "Медное" являются "воронками" — значит именно Вы должны "приглашать специалистов" и предъявлять "выводы экспертизы", доказывающие ваш параноидальный бред о "воронках".
Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на оспаривающем.

4. > А кстати, найдите ка в списках "расстрелянных в Медном" РЯДОВОГО, которому весной 1940 было 18 лет.

Из протокола допроса Д.Токарева:
Токарев: Да, но не допрашивали никого, только одного парнишку спросили: "Сколько тебе лет?" Сказал — 18. "Где нёс службу?" — "В пограничной охране ". "Чем занимался?" — "Был телефонистом".

из "Книги польского Военного кладбища в Медном":
Janusz Jerzy KWIATKOWSKI s. Leona i Heleny, ur. 27 V 1921 w Radzyniu Podlaskim. W 1939 student.
L. 058/1 (68), 6197.

Итак, Д.С.Токарев в своих показаниях был совершенно прав: Януш Квятковский был отправлен из Осташковского лагеря в Калинин по этапному предписанию 058/1 от 5 мая 1940 г. — и расстрелян в возрасте 18 лет.

5. Относительно возраста Януша Квятковского Вы, как обычно, занимаетесь тупым "натягиванием совы на глобус". 31 августа 1939 г. в Польше была объявлена всеобщая мобилизация и 18-летний студент Януш мог просто пойти добровольцем в армию — так же, как в 1941 г. пошла добровольцем в армию 18-летняя Зоя Космодемьянская.

И 18-летний парень, про которого говорил Токарев, вовсе не "отслужил полгода" в пограничной охране — это неправильный перевод с польского на русский.
В польском тексте (с которого сделан обратный русский перевод) написано:
"a ile pracował?" — т.е. "а сколько работал?"
pracować - 1. работать, трудиться; 2. работать, действовать.
"Служить" же по-польски — это "służyć".
Парень просто 6 месяцев перед войной работал телеграфистом (видимо, подрабатывал во время учебы).

И еще раз повторяю для такого тупого болвана как byruk — 18-летний Janusz Jerzy KWIATKOWSKI значится в этапном предписании 058/1 на отправку пленных из Осташковского лагеря в Калининское УНКВД.

Вы вновь успешно уселись в лужу, упоротый троллик byruk.
С чем Вас и поздравляю.

byruk

March 9 2014, 18:49:41 UTC 5 years ago

О как. Сразу не надо никаких архивных данных о Януше Квятковском.
Юзеру stanislav_spb абсолютно достаточно собственных фантазий.
Ничем не подтвержденных.
При чем тут вообще Зоя Космодемьянская? Она погибла совсем за другую страну.
Применительно в Польше 1939 Ваши сказки про "добровольчество" 17-летних сказками и останутся. Ибо подтверждений нет.
Парень просто 6 месяцев перед войной работал телеграфистом (видимо, подрабатывал во время учебы).
Шедевр. Прямо Шурик на стройке.
Вы перепутали страны и эпохи.

И еще раз повторяю
А не надо повторять. Предъявите документы Осташковского лагеря.
А не липовую ляшскую фантазию.

stanislav_spb

March 9 2014, 19:00:23 UTC 5 years ago Edited:  March 9 2014, 19:33:15 UTC

1. Ваша уже надоевшая ахинея о том, что под Медным "хоронили в воронках" и наглая ложь что якобы "одежду закапывали отдельно" является голословной и бездоказательной брехнёй.

Вам уже было сказано русским языком: захоронения польских военнопленных из Осташковского лагеря под Медным имеют округлую форму потому, что они были вырыты экскаватором.
О том, что под Медным в 1940 г. использовался экскаватор рассказывал в своих показаниях следователям ГВП бывший начальник Управления НКВД/НКГБ по Калининской области Д.С.Токарев.

2. Захоронения под Медным обозначены на схеме как "объекты округлого очертания". И ни один археолог, занимавшийся исследованием захоронений под Медным, или какой нибудь военный специалист по артиллерии или бомбардировочной авиации — никогда не подтверждали ваши идиотические выдумки про "воронки".

Вы совсем спятили, бедный троллик byruk, если спрашиваете о фамилиях "не подтвердивших специалистов" — если не существует никаких квалифицированных экспертиз или профессиональных публикаций, в которых подтверждалась бы ваша бредятина про "воронки" под Медным, то не может быть никаких "фамилий специалистов", являющихся авторами этих несуществующих публикаций или экспертиз.

3. Никому из следственной группы ГВП, руководивших раскопками под Медным в 1991 г. , не было никакой необходимости "определять механизм образования могил" — таким идиотизмом могут быть озабочены лишь полоумные параноики, выдумывающие всякую хрень вроде "воронок".

Это Вы, тупой троллик byruk, заявляете, что могилы на территории ГМК "Медное" являются "воронками" — значит именно Вы должны "приглашать специалистов" и предъявлять "выводы экспертизы", доказывающие ваш параноидальный бред о "воронках".
Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на оспаривающем.

4. > А кстати, найдите ка в списках "расстрелянных в Медном" РЯДОВОГО, которому весной 1940 было 18 лет.

Из протокола допроса Д.Токарева:
Токарев: Да, но не допрашивали никого, только одного парнишку спросили: "Сколько тебе лет?" Сказал — 18. "Где нёс службу?" — "В пограничной охране ". "Чем занимался?" — "Был телефонистом".

из "Книги польского Военного кладбища в Медном":
Janusz Jerzy KWIATKOWSKI s. Leona i Heleny, ur. 27 V 1921 w Radzyniu Podlaskim. W 1939 student.
L. 058/1 (68), 6197.

Итак, Д.С.Токарев в своих показаниях был совершенно прав: Януш Квятковский был отправлен из Осташковского лагеря в Калинин по этапному предписанию 058/1 от 5 мая 1940 г. — и расстрелян в возрасте 18 лет.

5. Относительно возраста Януша Квятковского Вы, как обычно, занимаетесь тупым "натягиванием совы на глобус". 31 августа 1939 г. в Польше была объявлена всеобщая мобилизация и 18-летний студент Януш мог просто пойти добровольцем в армию — так же, как в 1941 г. пошла добровольцем в армию 18-летняя Зоя Космодемьянская.

И 18-летний парень, про которого говорил Токарев, вовсе не "отслужил полгода" в пограничной охране — это неправильный перевод с польского на русский.
В польском тексте (с которого сделан обратный русский перевод) написано:
"a ile pracował?" — т.е. "а сколько работал?"
pracować - 1. работать, трудиться; 2. работать, действовать.
"Служить" же по-польски — это "służyć" ("służyć w wojsku" - служить в армии).
Парень просто 6 месяцев перед войной работал телеграфистом.

И еще раз повторяю для такого тупого болвана как byruk — 18-летний Janusz Jerzy KWIATKOWSKI значится в этапном списке-предписании 058/1 на отправку пленных из Осташковского лагеря в Калининское УНКВД (предписания о направлении военнопленных Осташковского лагеря в распоряжение начальника УНКВД по Калиниской области хранятся в РГВА. Ф. 1/п. On 3e).

Вы вновь успешно уселись в лужу, упоротый троллик byruk.
С чем Вас и поздравляю.

byruk

February 22 2014, 07:15:03 UTC 5 years ago

" Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч.".
Если допустить, что поляков расстреляли немцы, то объясняется все очень просто.
В НКВД знали, сколько людей находилось в лагерях в районе Смоленска летом 1941.
В суматохе отступления лагеря были брошены охраной, поэтому логично предположить, что часть поляков разбежалась. Но небольшая - о массовом бегстве стало бы известно.
Вот и привели округленную цифру, исходя из численности лагерного контингента.
Других логических объяснение про 11 тыс придумать сложно.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 04:42:40 UTC 5 years ago

На Нюрнбергском процессе никто никаких подполковников не обвинял, потому как доказательств не было, а были показания свидетелей - местных жителей, которые вполне могли напутать и с наименованием части, и с конкретными фамилиями!

stanislav_spb

February 19 2014, 05:32:32 UTC 5 years ago

Если Вы ничего не знаете о рассмотрении "Катынского дела" на заседаниях Международного Военного Трибунала в Нюрнберге, то не позорьтесь, заявляя невежественную ахинею, а ознакомьтесь с материалами Нюрнбергского процесса.

Заместитель Главного Обвинителя СССР Ю.В.Покровский на заседании МВТ 12 марта 1946 г.. указал:
"По вопросу о Катыни нами представлено Суду в качестве бесспорного доказательства (в силу ст. 21 Устава) под № СССР-54 сообщение комиссии по расследованию обстоятельств данного злодеяния", т.е. "Сообщение Специальной Комиссии" Бурденко, в котором в ответственность за расстрел польских военнопленных в Катынском лесу ввозлагалась на "немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием «штаб 537 строительного батальона», во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес и его сотрудники — обер-лейтенант Рекст, лейтенант Хотт".

Ю.В.Покровский, предъявляя 13-14 февраля 1946 г. доказательства преступлений оккупантов против военнопленных, изложил выводы Комиссии Бурденко, возлагавшие ответственность за убийство 11 тысяч польских офицеров на германскую сторону. 3 марта защитник Г.Геринга Отто Штамер, намереваясь опровергнуть обвинение по катынскому делу, подал ходатайство о вызове в суд германских офицеров, упоминавшихся в Сообщении Комиссии Бурденко — Аренса, Рекста и Ходта,

pavel_chirtsov

February 19 2014, 05:51:03 UTC 5 years ago

Достаточно я знаю...
Основным доказательством было судебно-медицинское заключение комиссии, а на "стройбат" были показания свидетелей из местного населения...
Обвинение по Катыни было включено в список других преступлений, немцы предоставили в качестве свидетелей Аренса и двух старших начальников, которые ничего конкретного не могли сказать по этому делу, детального рассмотрения не было, да и никто не ставил такой задачи в Нюрнберге...

stanislav_spb

February 19 2014, 05:59:40 UTC 5 years ago

Я еще раз повторяю ВАм - в качестве "доказательства" немецкой ответственности за "катынский расстрел" советское обвинение на Нюрнбергском процессе предоставила "документ СССР-54", содержащий "Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров", т.е. отчет "комиссии Бурденко", в котором в ответственность за расстрел польских военнопленных в Катынском лесу ввозлагалась на "немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием «штаб 537 строительного батальона», во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес и его сотрудники — обер-лейтенант Рекст, лейтенант Хотт"..

То есть в советском "документе СССР-54" были названы "три конкретных германских офицера" - как правильно сказал mikhailove.
А ваше заявление: "Чего это вы гоните? Никого конкретно, насколько я помню, СССР в тот момент не обвинял" — является ложным.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 06:06:26 UTC 5 years ago

Для особо талантливых повторю, что на Нюрнбергском трибунале никаких конкретных офицеров не обвиняли - обвиняли тех, кто был на скамье подсудимых, а их имена хорошо известны! Да было предоставлено Сообщение, в котором упоминались эти конкретные имена, но в Нюрнберге их никто не обвинял - обвинялась немецкая сторона в воинских преступлениях, и Катынь была в общем числе...

stanislav_spb

February 19 2014, 06:41:42 UTC 5 years ago

Вы правы в том, что три немецких офицера были вызваны на заседание МВТ в качестве свидетелей.

Но тогда я задам вопрос, уже высказанный mikhailove:
Почему СССР не организовал после Нюрнбергского процесса свой собственный процесс, на котором бы обвинялись в "катынском расстреле" уже установленные конкретные немецкие офицеры, командовавшие 537 полком связи, который - по советской версии - и осуществил расстрел польских офицеров в Катынском лесу?

Что мешало советским властям собрать максимально достоверные документы, доказывающие, что именно немецкие военнослужащие из 537 полка связи расстреляли польских офицеров осенью 1941 г.?
Почему советские власти не предоставили документы, неопровержимо доказывающие, что польские офицеры в 1941 г. содержались в трех "лагерях-ОН"?
Отчего советские власти не взяли свидетельские показания у всех бывших начальников "лагерей-ОН" и у множества охранников и обслуживающего персонала этих лагерей, объясняющих, каким образом польские военнопленные, якобы содержавшиеся в "лагерях-ОН" в 1941 г., попали в плен к немцам?
Почему советские власти не организовали - в мирное время - новые раскопки в Катынском лесу, и не нашли ОСТАЛЬНЫЕ трупы польских военнопленных из ни на чем не основанного числа 11 000, заявленного советской стороной?

Почему СССР не собрал и не предоставил все подобные доказательства немецкой ответственности за "катынский расстрел" и не организовал судебный процесс, на котором неопровержимо доказал бы вину немцев и обвинил бы конкретных бывших немецких военнослужащих — которых потребовал бы выдать на суд у западной оккупационной администрации Германии?

pavel_chirtsov

February 19 2014, 08:01:23 UTC 5 years ago

А зачем? Больше нечем было заняться в то время?
Какие конкретные доказательства были у советской стороны? Лишь показания свидетелей, весьма недостоверные - дело-то секретное было, кого попало туда не допускали...
Вот всех забот было копать военные захоронения - кому в голову могло прийти, что потом кто-то возьмется фальсифицировать документы? А исходя из этого - да, конечно, большая ошибка, что не подшивали в папочку отчеты расстрельных немецких команд, сколько выдано патронов, сколько расстреляли сразу. сколько добивали...
Страна в руинах, почти голод, миллионы пленных, чуть не миллионы своих изменников - а всех забот устраивать судебный процесс именно по полякам!

stanislav_spb

February 19 2014, 08:23:26 UTC 5 years ago Edited:  February 19 2014, 08:25:45 UTC

Возвращаемся к изначальному вопросу, на который Вы не желаете отвечать:

Поскольку на Нюрнбергском процессе не была признана немецкая ответственность за "катынский расстрел", а для населения Польши "катынское дело" было очень важным, то почему СССР не собрал и не предоставил все достоверные доказательства немецкой ответственности за "катынский расстрел" и не организовал судебный процесс, на котором неопровержимо доказал бы вину немцев и обвинил бы конкретных бывших немецких военнослужащих — которых потребовал бы выдать на суд у западной оккупационной администрации Германии?

Почему после проведения в 1952 г. американского расследования комиссии Конгресса США под председательством Р. Дж. Мэддена.— которое объявляло СССР виновным в катынском убийстве — СССР ограничился дипломатическими протестами и публикацией карикатур в советских газетах, вместо того, чтобы провести свой собственный судебный процесс, на котором бы опровергалось американское расследование и достоверно и неопровержимо было бы доказано, что ответственность за "катынский расстрел" несут установленные конкретные немецкие офицеры, командовавшие 537 полком связи, который - по советской версии - и осуществил расстрел польских офицеров в Катынском лесу?

pavel_chirtsov

February 19 2014, 08:32:35 UTC 5 years ago

На Нюрнбергском процессе не была не признана немецкая ответственность - это эпизод просто не вошел в обвинительное заключение, есть разница...
Еще раз повторю, имеющегося считалось вполне достаточно для обвинения немецкой стороны в этом преступлении, проблем хватало с обвинениями в адрес гораздо более важных персон! Да и смысла в оправданиях особого нет - все равно никого не убедишь, если будут этот вопрос постоянно педалировать!
Чего может расследовать комиссия в США? Много чести было обращать внимание на эти глупости, тем более в условиях холодной войны, вот-вот грозящей перейти в горячую!

stanislav_spb

February 19 2014, 08:47:08 UTC 5 years ago

Если "катынский эпизод" не вошел в Приговор МВТ, то это означает, что "катынский расстрел" — рассмотрение которого проводилось на отдельном заседании МВТ (это единственный случай на Нюрнбергском процессе) — то это означает, что МВТ не признал немецкую ответственность за катынский расстрел.

После Нюрнбергского процесса советским властям было крайне важно убедить население советизируемой Польши в том, что их соотечественники были расстреляны не НКВД в 1940 г. — как это было ясно полякам после немецкого расследования "катынского расстрела" — а что польских офицеров рассреляли немцы в 1941 г.
Но руководство СССР ничего не сделало для того, чтобы исправить явную ложь из отчета "комиссии Бурденко" или провести новое, доказательное и неопровержимое, расследование "катынского расстрела".

Именно из-за "холодной войны" советское руководство крайне болезненно восприняло американское расследование "катынского расстрела" комиссией Мэддена — которое объявляло СССР виновным в катынском убийстве — но ограничилось лишь дипломатической шумихой и пропагандистской кампанией в советской прессе.вместо того, чтобы провести свой собственный судебный процесс, на котором бы опровергалось американское расследование и достоверно и неопровержимо было бы доказано, что ответственность за "катынский расстрел" несут установленные конкретные немецкие офицеры, командовавшие 537 полком связи, который - по советской версии - и осуществил расстрел польских офицеров в Катынском лесу?

pavel_chirtsov

February 19 2014, 08:53:57 UTC 5 years ago

Отклонили чисто по техническим причинам, никакой лжи в комиссии Бурденко нет, никакого "достоверного" расследования провести было нельзя, да и смысла это все равно бы не имело - все равно никого бы не убедили! И американцев бы не убедили - наоборот, оправдываешься, значит все-таки виноват!

stanislav_spb

February 19 2014, 09:05:09 UTC 5 years ago

Какие именно "технические причины" мешали провести новые раскопки в Катынском лесу, чтобы найти ОСТАЛЬНЫЕ трупы польских военнопленных из ни на чем не основанного числа 11 000, заявленного советской стороной?
Все лопаты в СССР сломались? Умерли все немецкие солдаты, взятые в плен Советской Армией - которых можно было бы заставить раскапывать катынские захоронения?

Убеждать в том, что ответственность за "катынский расстрел" лежит на немцах нужно было в первую очередь население советизируемой Польши — чтобы достоверно и окончательно опровергнуть результаты немецкого расследования 1943 г., убедившего поляков в том, что их соотечественники были расстреляны сотрудниками НКВД в 1940 г.

Если Вы не способны ничего доказать, то молчите в тряпочку, убогий троллик pavel_chirtsov

pavel_chirtsov

February 19 2014, 09:09:44 UTC 5 years ago

ЗАЧЕМ????? Кому и что можно было доказать? Вам-то, баранам, и то ничего не докажешь!
Сидите на своей страничке спокойно, копипасте всякую херотень якобы историков - я вам в этом препятствовать не собираюсь, да и спорить там не буду. можете быть спокойны за это...
Еще продолжайте тему Трои или чего там, про битву при Лепанто - флаг вам в руки!

stanislav_spb

February 19 2014, 09:19:06 UTC 5 years ago

Безмозглым бараном, не желающим ни доказывать свои лживые измышления, ни честно признавать свои собственные невежественные ошибки — являетесь лишь Вы, милейший.

Так как Вы не способны понять простой русский тест с первого раза, то повторю еще раз — для барана pavel_chirtsov:

Какие именно "технические причины" мешали провести новые раскопки в Катынском лесу, чтобы найти ОСТАЛЬНЫЕ трупы польских военнопленных из ни на чем не основанного числа 11 000, заявленного советской стороной?
Все лопаты в СССР сломались? Умерли все немецкие солдаты, взятые в плен Советской Армией - которых можно было бы заставить раскапывать катынские захоронения?

Убеждать в том, что ответственность за "катынский расстрел" лежит на немцах нужно было в первую очередь население советизируемой Польши — чтобы достоверно и окончательно опровергнуть результаты немецкого расследования 1943 г., убедившего поляков в том, что их соотечественники были расстреляны сотрудниками НКВД в 1940 г.

Если Вы не способны ничего доказать, то молчите в тряпочку, убогий троллик pavel_chirtsov

pavel_chirtsov

February 19 2014, 09:22:31 UTC 5 years ago

Все. что считал нужным, я уже написал - могу только отправить к ранее написанному...
Можете воображать, что победили - равно как с психами или конченными болванами нормальные люди избегают сталкиваться без лишней причины...

stanislav_spb

February 19 2014, 09:29:18 UTC 5 years ago

Безмозглым бараном, не желающим ни доказывать свои лживые измышления, ни честно признавать свои собственные невежественные ошибки — являетесь лишь Вы, милейший.

Так как Вы не способны понять простой русский тест с первого раза, то повторю еще раз — для барана pavel_chirtsov:

Какие именно "технические причины" мешали провести новые раскопки в Катынском лесу, чтобы найти ОСТАЛЬНЫЕ трупы польских военнопленных из ни на чем не основанного числа 11 000, заявленного советской стороной?
Все лопаты в СССР сломались? Умерли все немецкие солдаты, взятые в плен Советской Армией - которых можно было бы заставить раскапывать катынские захоронения?

Убеждать в том, что ответственность за "катынский расстрел" лежит на немцах нужно было в первую очередь население советизируемой Польши — чтобы достоверно и окончательно опровергнуть результаты немецкого расследования 1943 г., убедившего поляков в том, что их соотечественники были расстреляны сотрудниками НКВД в 1940 г.

Если Вы не способны ничего доказать, то молчите в тряпочку, убогий троллик pavel_chirtsov.

byruk

February 19 2014, 17:14:44 UTC 5 years ago

Ну конечно как цивилизованные европейские поляки могли хоть на секунду усомниться в словах доктора Геббельса.
Известного своей просто безупречной честностью.

Да и вообще - разве политика немцев на оккупированных территориях давала повод думать что они могут вот так кого-то взять и расстрелять.
Они ж гуманные европейцы.

stanislav_spb

February 19 2014, 18:32:02 UTC 5 years ago Edited:  February 19 2014, 18:32:53 UTC

Можете привести какое-нибудь конкретное и обоснованное возражение?
Или так и будете заниматься пустопорожней болтовнёй?

byruk

February 19 2014, 19:14:40 UTC 5 years ago

А мне для начала выяснить интересно - с чего это так поляки (или их наиболее крикливая часть) так сразу поверили немцам.
Террор на оккупированной польской территории немцы проводили.
Повод убить офицеров в Катыни имели.
Возможность - тоже.
Так с чего они сразу вне подозрений?

stanislav_spb

February 19 2014, 19:48:58 UTC 5 years ago Edited:  February 19 2014, 19:51:14 UTC

Если хотите честно "выяснить", то попробуйте обойтись без демагогических эпитетов.

Вам известно, что эксгумационные исследования трупов расстрелянных польских офицеров в Катынском лесу немцы в 1943 г. немцы проводили с участием международной комиссии экспертов?

А также знаете ли Вы, что большую часть работ по эксгумации трупов из катынских "рвов смерти" и сбору материалов для идентификации расстрелянных польских офицеров провели польские специалисты из Технической комиссии Польского Красного Креста?

"Польская техническая комиссия была создана после обращения властей генерал-губернаторства в Польский Красный Крест (ПКК ) — одну из немногих польских организаций, сохранившихся с довоенного времени. Обнаружение жертв входило в его прямые обязанности.
После консультаций с руководством подполья и была создана техническая комиссия из пяти человек во главе с членом Главного правления ПКК К.Скаржиньским. Они руководствовались необходимостью польского контроля за эксгумацией и получения информации из первых рук.
Чтобы избежать обвинения в сотрудничестве с гитлеровцами, права и круг задач комиссии были ограничены эксгумацией, опознанием останков и перезахоронением. Было решено подчеркнуто дистанцироваться от немцев, не садиться с ними за один стол, при фотографировании стоять обособленной группой.
Техническая комиссия ПКК работала с 29 апреля по 3 июня 1943 г. Она эксгумировала полностью семь из восьми могил, восьмую — частично, обнаружила большинство вещественных доказательств."

А вот к советскому расследованию 1944 г. не только не был допущен ни один зарубежный эксперт (даже из числа граждан США или Великобритании - союзников СССР по антигитлеровской коалиции), но в эксгумационных работах, проводившихся "комиссией Бурденко", не участвовал ни один польский специалист — даже из польских коммунистов или просоветски настроенных польских общественных деятелей.

"В Специальную комиссию Бурденко не были включены ни представители союзных с СССР стран, ни находящиеся в СССР поляки из Союза польских патриотов. Примечательно, что в проекте решения Политбюро о создании Специальной комиссии, согласованном Молотовым с Берией и представленным Сталину 12 января в числе членов комиссии значились председатель Правлению Союза польских патриотов Ванда Василевская и член Правления СПП Болеслав Дробнер. Их фамилии были вычеркнуты из проекта решения Политбюро самим Сталиным."

Вот теперь подумайте — какое расследование было более убедительным для поляков: то, в котором основную работу проводили польские специалисты из Польского Красного Креста, или то, к участию в котором не был допущен ни один поляк?

byruk

February 20 2014, 17:01:11 UTC 5 years ago

Вы думаете мне неизвестны эти донельзя замусоленные факты?
Известны.
И как Вы думаете, почему они меня ни в чем не убеждают?

stanislav_spb

February 20 2014, 19:08:43 UTC 5 years ago Edited:  February 20 2014, 19:40:57 UTC

Если эти факты Вам известны, то зачем Вы задаете свои замусоленные вопросы?

А приведенные мной факты "не убеждают" Вас оттого, что тараканы доели остатки ваших мозгов и Вы более не способны адекватно воспринимать объективную реальность.

byruk

February 22 2014, 07:40:40 UTC 5 years ago

попробуйте обойтись без демагогических эпитетов.
Кто бы говорил

исследования трупов расстрелянных польских офицеров в Катынском лесу немцы в 1943 г. немцы проводили с участием международной комиссии экспертов
Ну да. Естественно. Геббельс рассматривал Катынь, как главное идеологическое сражение Рейха, потому и подготовился соответственно.
Без т.н. "международной комиссии" немцам никто не поверил бы изначально. Разве что польская шляхта.
Вот и сейчас само слово МЕЖДУНАРОДНАЯ прямо разрушительно влияет на неокрепшие умы. По крайней мере всякие попытки думать отключает сразу. Вместе с мозгами.
А ведь надо всего - посмотреть как и из кого формировалась эта "комиссия", как была организована ее работа. И все встанет на свои места. Нет, разум шаблоном заблокирован намертво.

stanislav_spb

February 22 2014, 09:13:45 UTC 5 years ago Edited:  February 22 2014, 09:14:36 UTC

1. Демагогией и "аргументацией" на основе голословных или лживых данных здесь занимаетесь только Вы, любезный.

2. Вы спрашивали: "с чего это так поляки (или их наиболее крикливая часть) так сразу поверили немцам"
То есть ваш вопрос касался реакции именно поляков результаты немецкого расследования 1943 г. и расследования "комиссии Бурденко" 1944 г.
Так что не занимайтесь примитивным передергиванием фактов.

Я и ответил Вам, на основании каких простейших соображений для поляков должно было быть более убедительным именно немецкое расследование.

И "международная комиссия" здесь играет не главную роль (хотя отказ СССР включить в Специальную комиссию Бурденко представителей хотя бы союзных с СССР стран сделал её расследование менее достоверным, чем немецкое).

Главным являлось то, что в немецком расследовании 1943 г. принимала участие Техническая комиссия Польского Красного Креста из пяти человек, которая выполнила основную работу по эксгумации трупов из захоронений в Катынском лесу и сбору документов для идентификации расстрелянных польских офицеров.
Техническая комиссия ПКК руководствовалась необходимостью польского контроля за эксгумацией и получения информации из первых рук.

А вот в расследовании "комиссии Бурденко" не участвовал ни один польский специалист — даже из польских коммунистов или из Союза польских патриотов.

byruk

February 22 2014, 16:36:09 UTC 5 years ago

1. Ух ты - истерика. Похоже Вы не слишком уверены в своей правоте.

2. Так что не занимайтесь примитивным передергиванием фактов
Где это?

3. отказ СССР включить в Специальную комиссию Бурденко представителей хотя бы союзных с СССР стран сделал её расследование менее достоверным, чем немецкое
Какой это отказ?
Что были предложения?
Кроме того, Вы упускаете, что Катынь не была основной темой для Бурденко - комиссия занималась расследованием немецких преступлений, прежде всего против советских граждан.
Иль и тут никуда без американцев?

Что до комиссии - Вы думаете СССР не смог бы подобрать "нужный состав"? Тем более, что Черчилль сделал официальное заявление, в поддержку СССР.

Или думаете, что члены комиссии, подобранные немцами были "объективны и беспристрастны".
Особенно профессор Гаек из оккупированной Чехословакии.
Кстати, сразу же после войны он прямо утверждал, что Катынь - дело рук немцев и даже написал об этом книгу.
Болгарский профессор Марков от своей подписи сразу же отказался.
Венгерский профессор Орос неофициально говорил, что поляков расстреляли немцы.
Даже представитель Виши - профессор Костедо отказался подписать заключение Бутца.
Да и странная гибель самого Бутца - не в пользу немцев. Слишком похоже на заметание следов.

принимала участие Техническая комиссия Польского Красного Креста из пяти человек, которая выполнила основную работу по эксгумации трупов
Извините, как Вы это себе представляете?
Пять человек выкопали все трупы, потом их осмотрели, извлекли и изучили документы и т.п.?
На самом деле, тут именно Вы передергиваете. Поляки выполняли чисто техническую и ничего не решающую работу - собирали извлеченные с тел документы и предметы, очищали их от первичной грязи и отдавали немцам. А уже те их исследовали, представляли, публиковали. Контроль с немецкой стороны был очень тщательным - дабы ничего не укрыли. Даже гильз.
А потом - думаете трудно было немцам подобрать нужные кандидатуры в ПКК, или надавить на них? Тем более, что руку тут приложил Леон Козловский.
Кстати, своего отчета у этой комиссии нет.

в расследовании "комиссии Бурденко" не участвовал ни один польский специалист
Повторяю, комиссия эта занималась, в первую очередь преступлениями против СОВЕТСКИХ граждан. И в Смоленской области - тоже.
Ну а пригласили бы поляков - так Вы сказали бы - мол подкупленные они, или запуганные. И что толку?

stanislav_spb

February 22 2014, 16:41:07 UTC 5 years ago Edited:  February 22 2014, 16:49:00 UTC

1. По поводу "истерики" и демагогии - посмотритесь, милейший, в зеркало.

2. Вы спрашивали: "с чего это так поляки (или их наиболее крикливая часть) так сразу поверили немцам".
То есть ваш вопрос касался реакции именно поляков на результаты немецкого расследования 1943 г. и расследования "комиссии Бурденко" 1944 г.
Так что не занимайтесь примитивным передергиванием фактов.

3. СССР не включил в состав Специальной комиссии Бурденко ни одного международного специалиста — даже из представителей союзных с СССР стран (США или Великобритании)
Это безусловно сделало расследование "комиссии Бурденко" менее достоверным, чем немецкое (в котором принимала участие международная комиссия экспертов).

4. Кроме двух членов международной комиссии экспертов - Гайека (из Чехии) и Маркова (из Болгарии), попавших после войны в "руки" советских властей, ни один другой член комиссии экспертов не отказался от своей подписи под результатами экспертизы расследования 1943 г.

5. Главным для поляков являлось то, что в немецком расследовании 1943 г. принимала участие Техническая комиссия Польского Красного Креста из пяти человек, которая выполнила основную работу по эксгумации трупов из захоронений в Катынском лесу и сбору документов для идентификации расстрелянных польских офицеров.
Техническая комиссия ПКК руководствовалась необходимостью польского контроля за эксгумацией и получения информации из первых рук.

А вот в расследовании "комиссии Бурденко" не участвовал ни один польский специалист — даже из польских коммунистов или из Союза польских патриотов.

6. Вы заявили "Кстати, своего отчета у этой комиссии нет.", что является невежественным враньем.

Учите матчасть, милейший: читайте ОТЧЕТ ТЕХНИЧЕСКОЙ КОМИССИИ ПКК О ХОДЕ РАБОТ В КАТЫНИ.
Подписано: Казимеж Скаржинский Варшава, июнь 1943

Комиссия ПКК работала с 29 апреля по 3 июня 1943 г. Она эксгумировала полностью семь из восьми могил, восьмую — частично,обнаружила большинство вещественных доказательств..
Письма и документы М.Водзиньского и отчет К.Скаржиньского проливают яркий свет на тяжкий, физически и особенно морально-психологически, труд, выпавший на долю комиссии, которой помогали в извлечении трупов около 160 советских военнопленных и нанятых местных жителей.

byruk

February 23 2014, 16:24:26 UTC 5 years ago

посмотритесь, милейший, в зеркало
Похоже зеркало у Вас - лучший собеседник. И самый понимающий.

Так что не занимайтесь примитивным передергиванием фактов
НЕ понял что Вы хотели сказать.

безусловно сделало расследование "комиссии Бурденко" менее достоверным, чем немецкое
С чего это?
Комиссия была специально отобрана немцами, по большей части из "проверенных" людей.
Да и теми проблемы вышили, о чем я уж писал.
Метод, использованный для определения давности трупов потом не подтвердился.
От четкой датировки в заключении уклонились, перевалив все на документы - но их-то изучали немцы.
Главу комиссии немцы убили.
Какое ж тут может быть доверие?

Техническая комиссия Польского Красного Креста из пяти человек, которая выполнила основную работу по эксгумации трупов из захоронений в Катынском лесу и сбору документов
Повторяю вопросы
1.Члены ППК что сами трупы выкапывали?
2. Или сами по карманам трупов рылись?
3. Вскрывали трупы?
4. Изучали найденные документы непосредственно после их обнаружения?
5. Можно ли считать членов ПКК независимыми от немцев?
Исходя из очевидных ответов заявления, что комиссия ПКК "эксгумировала полностью семь из восьми могил, восьмую — частично, обнаружила большинство вещественных доказательств" - это чистое вранье.
Отсюда и "цена" участию ПКК (не стоит забывать как и с помощью кого эта комиссия формировалась) в геббельсовском спектакле.

А значит причина "доверия" поляков только одна - упертая и застарелая русофобия, на давние традиции которой я уже указывал.

Учите матчасть, милейший: читайте ОТЧЕТ ТЕХНИЧЕСКОЙ КОМИССИИ ПКК О ХОДЕ РАБОТ В КАТЫНИ.
Подписано: Казимеж Скаржинский Варшава, июнь 1943
Ну что, возможно я что-то подзабыл. только ссылаются все на комиссию Бутца, а не на этот отчет.
И какие там доказательства вины СССР?

в расследовании "комиссии Бурденко" не участвовал ни один польский специалист — даже из польских коммунистов или из Союза польских патриотов.
Ну уж если Вы обвиняете во лжи столь заслуженных людей, как Бурденко и другие члены нашей комиссии, что говорить об эпитетах, которыми Вы "наградили" бы польских коммунистов. Их участие уровень доверия не повысило бы ничуть, Возможно, только снизило бы.

stanislav_spb

February 23 2014, 17:31:12 UTC 5 years ago

1. 1. По поводу "истерики" и демагогии - посмотритесь, милейший, в зеркало.

2. В немецком расследовании 1943 г. принимала участие международная комиссия экспертов, в число членов которой входили и представители нейтральных стран.

СССР не включил в состав Специальной комиссии Бурденко ни одного международного специалиста — ни из представителей союзных с СССР стран (США или Великобритании), ни из нейтральных стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения (например, Швейцарии или Швеции)

Отказ советских властей привлечь к своему расследованию в 1944 г. иностранных специалистов — что могло придать расследованию "комиссии Бурденко" хоть малейшую объективность и непредвзятость — безусловно сделало советское расследование "катынского расстрела" намного менее достоверным, чем немецкое для населения зарубежных стран: в первую очередь — для поляков.

3. Главным для поляков являлось то, что в немецком расследовании 1943 г. принимала участие Техническая комиссия Польского Красного Креста из пяти человек, которая выполнила основную работу по эксгумации трупов из захоронений в Катынском лесу и сбору документов для идентификации расстрелянных польских офицеров.
Техническая комиссия ПКК руководствовалась необходимостью польского контроля за эксгумацией и получения информации из первых рук.

В расследовании же "комиссии Бурденко" не участвовал ни один польский специалист — даже из польских коммунистов или из Союза польских патриотов — что, разумеется, сделало выводы советского расследования неубедительными для поляков.

4. > Исходя из очевидных ответов заявления, что комиссия ПКК "эксгумировала полностью семь из восьми могил, восьмую — частично, обнаружила большинство вещественных доказательств" - это чистое вранье.

У Вас совсем мозги расклеились? Никто, кроме Вас — безграмотного троллика — никогда не подвергал сомнению, что именно Техническая комиссия ПКК эксгумировала полностью семь из восьми могил, восьмую — частично,обнаружила большинство вещественных доказательств.

Для работ по извлечению трупов из катынских "рвов смерти" комиссии ПКК помогали около 160 советских военнопленных и нанятых местных жителей.

Ход работ, выполнявшихся членами комиссии ПКК был следующий:
а) откапывание и извлечение на поверхность останков;
б) изъятие документов;
в) осмотр врачом неидентифицированных останков;
г) захоронение останков.

"Комиссия отмечает, что извлечение трупов было сопряжено с большими трудностями, поскольку они были сильно спрессованы, сброшены во рвы хаотически, у одних руки связаны за спиной, у других шинели сняты и наброшены на головы, причем на шее стянуты веревкой, а руки связаны сзади, и веревка соединена с той веревкой, которая стягивала на шее шинель. Таким способом связанные трупы находились преимущественно в одном специальном рве, залитом подпочвенными водами, откуда исключительно членами комиссии ПКК извлечено 46 жертв. Немецкое военное руководство в связи с особо тяжелыми условиями эксгумации такого рода хотело вообще этот ров засыпать. Только в одном из рвов обнаружено около 600 трупов, уложенных ровными рядами лицом к земле."

5. Вывод Технической комиссии Польского Красного Креста;
"из найденных на трупах документов следует, что убийство имело место в период с конца марта до начала мая 1940 года"

Учите матчасть, милейший троллик byruk

6. Вы кажется совсем забыли, что с самого начала речь шла НЕ о моём или вашем мнении о "катынском расстреле" и НЕ о том, какое расследование более убедительно для вас или для меня.

Вы спрашивали: "с чего это так поляки (или их наиболее крикливая часть) так сразу поверили немцам".
То есть ваш вопрос касался реакции именно поляков на результаты немецкого расследования 1943 г. и расследования "комиссии Бурденко" 1944 г.

Я показал объективные причины, по которым немецкое расследование было намного более убедительным для поляков, чем советское.

byruk

February 24 2014, 18:08:10 UTC 5 years ago

посмотритесь, милейший, в зеркало.
Похоже зеркало для Вас - любимый собеседник. Самый понимающий и согласный, уж точно.
Не злоупотребляйте таким общением, может чего нехорошее на чердаке приключиться.

СССР не включил в состав Специальной комиссии Бурденко ни одного международного специалиста
И что? 87 братских могил на 135 тысяч расстрелянных непосредственно на территории Смоленска и его ближайщих пригородов, появившиеся за 2 года немецкой оккупации - аргумент авторитетней любой "международной" комиссии.
Тем более, что у немцев спектакль получился крайне неубедительным.
Представитель Испании - просто сбежал.
Франции (вишистской) - отказался ставить подпись.
Финн- сразу оговорил, что лично ничего не изучал, верит немецким коллегам на слово.
Чех и болгарин - отказались от подписей.
При том Гаек после войны написал весьма обстоятельную работу, где возлагал вину на немцев. Почитайте ее.
Сроки работы этой "международной комиссии" - два или три дня. Объем материала - десяток предоставленных немцами трупов.
Если для Вас такое "расследование" убедительно, что ж, как говорится "на дурака не нужен нож..."

По поводу ПКК Вы повторяетесь - читайте мой ответ выше.
Или пишите по существу.
Факты же состоят в том, что
1. Поляки сам тел не выкапывали.
2. Сами трупы на предмет поиска вещественных доказательств и документов не осматривали.
3. Первичного изучения документов не производили. В лучшем случае очищали из снаружи от комьев грязи.
Изучить они могли только те документы, которые немцы им предоставили. Не более.

из найденных на трупах документов следует, что убийство имело место в период с конца марта до начала мая 1940 года
Правильнее будет - из тех документов, что немцы показали.
Кстати и тут конфузия получилась.
Прямо на странице 330 изданного немцами "Официального материала".

Я показал объективные причины, по которым немецкое расследование было намного более убедительным для поляков, чем советское.
Простейшее "подумать" показывает, что никаких таких "объективных причин" в реальном мире не существует.
Только в русофобском воображении.
Похоже, слова "международная" и "красный крест" действительно сокрушительно действуют на неподготовленные мозги - разум отключается начисто.

stanislav_spb

February 24 2014, 22:29:09 UTC 5 years ago Edited:  February 24 2014, 22:36:35 UTC

1. По поводу "истерики" и демагогии - посмотритесь, милейший, в зеркало, в котором Вы увидите невежественного тролля и жалкого демагога.

2. Вы снова бездоказательно и нагло врёте.

Именно Техническая комиссия Польского Красного Креста выполнила основную работу по эксгумации трупов из захоронений в Катынском лесу и сбору документов для идентификации расстрелянных польских офицеров:

"Вынесенные на носилках из рвов трупы укладывали в ряд и приступали к поиску документов таким образом, чтобы каждый труп по отдельности обыскивали двое рабочих в присутствии одного члена комиссии ПКК. Рабочие разрезали все карманы, вынимали их содержимое и все найденные вещи передавали члену комиссии ПКК. Как документы, так и любые обнаруженные предметы вкладывались в конверты, обозначенные соответствующим порядковым номером, — такой же номер, выбитый на жестяной бирке, прикреплялся к трупу. С целью более тщательного поиска документов разрезались даже белье и обувь. Если никаких документов или личных вещей не обнаруживалось, с одежды или белья срезались монограммы (если таковые были).

Комиссия отмечает, что извлечение трупов было сопряжено с большими трудностями, поскольку они были сильно спрессованы, сброшены во рвы хаотически, у одних руки связаны за спиной, у других шинели сняты и наброшены на головы, причем на шее стянуты веревкой, а руки связаны сзади, и веревка соединена с той веревкой, которая стягивала на шее шинель. Таким способом связанные трупы находились преимущественно в одном специальном рве, залитом подпочвенными водами, откуда исключительно членами комиссии ПКК извлечено 46 жертв. Немецкое военное руководство в связи с особо тяжелыми условиями эксгумации такого рода хотело вообще этот ров засыпать. Только в одном из рвов обнаружено около 600 трупов, уложенных ровными рядами лицом к земле.

Весь комплекс работ был осуществлен членами Технической комиссии ПКК, немецкими властями и жителями окрестных сел, число которых составляло в среднем 20—30 человек в день. Присылались также большевистские пленные в количестве 50 человек в день — они использовались исключительно для раскапывания и засыпки могил и уборки территории;"

Учите матчасть, троллик byruk: — может быть поумнеете (хотя вряд ли)..

3. Прочистите свои куриные мозги, троллик byruk, и уясните себе раз и навсегда: не "немцы показывали" членам комиссии ПКК документы, обнаруженные в катынских захоронениях — как это Вы нагло врёте, — а сами члены Технической комиссии ПКК собирали личные документы и вещи, найденные на трупах, а затем передавали их немцам.

4. Вывод Технической комиссии Польского Красного Креста;
"из найденных на трупах документов следует, что убийство имело место в период с конца марта до начала мая 1940 года"

Все документы и вещи, найденные на трупах польских офицеров, находили и собирали сами члены комиссии ПКК при помощи рабочих из местных жителей.

byruk

February 25 2014, 16:37:26 UTC 5 years ago

Вы увидите невежественного тролля и жалкого демагога.
Т.е. Вас? Надеюсь, что все же не увижу. А то столько слюней потом отмывать.

Вы снова бездоказательно и нагло врёте
О братских могила в Смоленске и тысячах наших погибших соотечественников?
По-моему головка у Вас бо-бо.

Именно Техническая комиссия Польского Красного Креста выполнила основную работу ....
Нда, по десятому кругу.
ВЫ не БОТ, часом?
С зависшей программой?

Вывод Технической комиссии Польского Красного Креста;
"из найденных на трупах документов следует, что убийство имело место в период с конца марта до начала мая 1940 года"
Ага, а точнее из тех документов, что немцы им показали.
Но в руки не давали, что характерно.

Все документы и вещи, найденные на трупах польских офицеров, находили и собирали сами члены комиссии ПКК
Даже из того, что Вы именуете "отчетом ПКК" видно, что это не так.
Почитайте текст еще.

stanislav_spb

February 25 2014, 20:02:07 UTC 5 years ago

Именно Техническая комиссия Польского Красного Креста выполнила основную работу по эксгумации трупов из захоронений в Катынском лесу и сбору документов для идентификации расстрелянных польских офицеров:

Вы бездоказательно и нагло врёте, что "поляки сам тел не выкапывали" и "сами трупы на предмет поиска вещественных доказательств и документов не осматривали".

Члены комиссии ПКК собственноручно эксгумировали 46 трупов из заполненного водой рва: "пять членов комиссии во главе с Водзиновским спустились в ров и за 17 часов извлекли из воды 46 трупов польских офицеров".

"Вынесенные на носилках из рвов трупы укладывали в ряд и приступали к поиску документов таким образом, чтобы каждый труп по отдельности обыскивали двое рабочих в присутствии одного члена комиссии ПКК. Рабочие разрезали все карманы, вынимали их содержимое и все найденные вещи передавали члену комиссии ПКК. Как документы, так и любые обнаруженные предметы вкладывались в конверты, обозначенные соответствующим порядковым номером, — такой же номер, выбитый на жестяной бирке, прикреплялся к трупу."

"Документы, доставленные в бюро секретариата тайной полиции военным мотоциклистом, вручались немецкому руководству. Предварительное изучение документов и установление фамилий происходило при совместном участии трех немцев и представителей Технической комиссии ПКК. Вскрытие конвертов производилось в присутствии поляков и немцев."

Из найденных на трупах документов следует, что убийство имело место в период с конца марта до начала мая 1940 года.

Учите матчасть, троллик byruk: — может быть поумнеете (хотя вряд ли)..

byruk

February 26 2014, 18:05:59 UTC 5 years ago

Мочало, начинай сначала.
Перестаньте тупо повторять заученную геббельсовскую легенду.
Все равно никого не убедите.

stanislav_spb

February 26 2014, 21:50:23 UTC 5 years ago

Именно Техническая комиссия Польского Красного Креста выполнила основную работу по эксгумации трупов из захоронений в Катынском лесу и сбору документов для идентификации расстрелянных польских офицеров.

Вы бездоказательно и нагло врёте, что "поляки сами тел не выкапывали" и "сами трупы на предмет поиска вещественных доказательств и документов не осматривали".

Члены комиссии ПКК собственноручно эксгумировали 46 трупов из заполненного водой рва: "пять членов комиссии во главе с Водзиновским спустились в ров и за 17 часов извлекли из воды 46 трупов польских офицеров".

"Вынесенные на носилках из рвов трупы укладывали в ряд и приступали к поиску документов таким образом, чтобы каждый труп по отдельности обыскивали двое рабочих в присутствии одного члена комиссии ПКК. Рабочие разрезали все карманы, вынимали их содержимое и все найденные вещи передавали члену комиссии ПКК. Как документы, так и любые обнаруженные предметы вкладывались в конверты, обозначенные соответствующим порядковым номером, — такой же номер, выбитый на жестяной бирке, прикреплялся к трупу."

"Документы, доставленные в бюро секретариата тайной полиции военным мотоциклистом, вручались немецкому руководству. Предварительное изучение документов и установление фамилий происходило при совместном участии трех немцев и представителей Технической комиссии ПКК. Вскрытие конвертов производилось в присутствии поляков и немцев."

По результатам проведенных ее членами работ Комиссия ПКК констатирует:
из найденных на трупах документов следует, что убийство имело место в период с конца марта до начала мая 1940 года.

Учите матчасть, троллик byruk: — может быть поумнеете (хотя вряд ли)..

byruk

February 27 2014, 19:41:24 UTC 5 years ago

Члены комиссии ПКК собственноручно эксгумировали
Это особо интересно, учитывая, что врач среди них был один.
И медицинских выводов о дате смерти не сделал - сослался на "найденные" не им "документы".

Документы, доставленные в бюро секретариата тайной полиции военным мотоциклистом, вручались немецкому руководству. Предварительное изучение документов и установление фамилий происходило при совместном участии трех немцев и представителей Технической комиссии ПКК.
Так вот. Между этими событиями проходило несколько часов. Немцы имели все возможности убрать лишнее.
Или договориться с представителями ПКК - стимулов договорных - хоть отбавляй было. Дане Черчилль в возможности такой договоренности не сомневался.

Комиссия ПКК констатирует:
из найденных на трупах документов следует
Только ведь НИ ОДНОГО документа поляки сами (без немцев) не изучали. И на руки не получили.

stanislav_spb

February 27 2014, 23:07:22 UTC 5 years ago Edited:  February 27 2014, 23:11:38 UTC

1. >Члены комиссии ПКК собственноручно эксгумировали
Это особо интересно, учитывая, что врач среди них был один.

С каждым днем ваше слабоумие прогрессирует все более быстрыми темпами.
Вот сейчас Вы уже стали забывать значения слов, которые используете в своих бессмысленных комментариях.

Эксгума́ция — это извлечение трупа из места его захоронения., а не вскрытие трупа судебно-медицинским экспертом, как воображаете Вы.

Для того, чтобы собственноручно эксгумировать трупы из захоронений никакой врач вообще не требуется.

Члены комиссии ПКК собственноручно эксгумировали 46 трупов из заполненного водой рва: "пять членов комиссии во главе с Водзиновским спустились в ров и за 17 часов извлекли из воды 46 трупов польских офицеров".

2. Ваш маразм захватывает всё новые части вашего межушного ганглия.

Вывод комиссии ПКК о дате расстрела польских военнопленных основывался не на идентификации трупов по документам, "доставленным в бюро секретариата тайной полиции" — а по датировке найденных на трупах документов.

"Вынесенные на носилках из рвов трупы укладывали в ряд и приступали к поиску документов таким образом, чтобы каждый труп по отдельности обыскивали двое рабочих в присутствии одного члена комиссии ПКК. Рабочие разрезали все карманы, вынимали их содержимое и все найденные вещи передавали члену комиссии ПКК. Как документы, так и любые обнаруженные предметы вкладывались в конверты, обозначенные соответствующим порядковым номером, — такой же номер, выбитый на жестяной бирке, прикреплялся к трупу."

Когда члены комиссии ПКК очищали документы от могильной грязи, то они не могли не видеть, какая дата стоит на документе (если документ датирован) и, конечно, запоминали дату. Никакие немцы в этот момент к документам не прикасались.

По результатам проведенных ее членами работ Комиссия ПКК констатирует:
из найденных на трупах документов следует, что убийство имело место в период с конца марта до начала мая 1940 года.

Учите матчасть, троллик byruk: — может быть поумнеете (хотя вряд ли)..

3. >Даже Черчилль в возможности такой договоренности не сомневался.

Будьте любезны, приведите цитату, принадлежащую Черчиллю, в которой он якобы "не сомневается в договоренности" немцев с представителями ПКК.

До тех пор, пока Вы документально не докажете, что Черчилль на самом деле "не сомневаелся в договоренности" немцев с представителями Технической комиссии ПКК, это ваше голословное и бездоказательное заявление будет оставаться вашим очередным враньём.

byruk

March 1 2014, 17:56:04 UTC 5 years ago

Эксгума́ция — это извлечение трупа из места его захоронения., а не вскрытие трупа судебно-медицинским экспертом
О блин. Это точно новое слово в науке и технике (с)

"пять членов комиссии во главе с Водзиновским спустились в ров и за 17 часов извлекли из воды 46 трупов польских офицеров".
Но по самим-то трупам никаких выводов не сделали.

документы, так и любые обнаруженные предметы вкладывались в конверты, обозначенные соответствующим порядковым номером, — такой же номер, выбитый на жестяной бирке, прикреплялся к трупу
Да, а потом конверт на несколько часов пропадал из поля зрения ПКК.
Надо удалить что лишнее - пожалуйста.
Опять же - полякам из ПКК никаких документов не передали, все осталось у немцев.

Будьте любезны, приведите цитату, принадлежащую Черчиллю
«…Мы, конечно, будем энергично противиться какому-либо „расследованию“ Международным Красным Крестом или каким-либо другим органом на любой территории, находящейся под властью немцев. Подобное расследование было бы обманом, а его выводы были бы получены путём запугивания… Мы также никогда не одобрили бы каких-либо переговоров с немцами или какого-либо рода контакта с ними, и мы будем настаивать на этом перед нашими польскими союзниками".
Хотя смысл моего утверждения Вы таки переврали, не удержались.

stanislav_spb

March 1 2014, 22:29:19 UTC 5 years ago

1. > Члены комиссии ПКК собственноручно эксгумировали
Это особо интересно, учитывая, что врач среди них был один.

С каждым днем слабоумие тролля byruk прогрессирует все более быстрыми темпами.

Эксгумация (от латинского ex - "из" и humus - "земля, почва") — извлечение из земли погребенного тела умершего.
"Медицинская энциклопедия"

Эксгумация — это извлечение трупа из земли, а не вскрытие трупа судебно-медицинским экспертом, как пытаетесь это представить Вы.

Для того, чтобы собственноручно эксгумировать трупы из захоронений никакой врач вообще не требуется.

2. Члены комиссии ПКК собственноручно эксгумировали 46 трупов из заполненного водой рва: "пять членов комиссии во главе с Водзиновским спустились в ров и за 17 часов извлекли из воды 46 трупов польских офицеров".

Все эти трупы — как и остальные трупы польских офицеров — были осмотренные членами Технической комиссии ПКК, а имевшиеся при них документы и предметы были собраны в конверты.

3. Ваш маразм, троллик byruk, захватывает всё новые части вашего межушного ганглия.

Вывод комиссии ПКК о дате расстрела польских военнопленных основывался не на идентификации трупов по документам, "доставленным в бюро секретариата тайной полиции" — а по датировке найденных на трупах документов.

"Вынесенные на носилках из рвов трупы укладывали в ряд и приступали к поиску документов таким образом, чтобы каждый труп по отдельности обыскивали двое рабочих в присутствии одного члена комиссии ПКК. Рабочие разрезали все карманы, вынимали их содержимое и все найденные вещи передавали члену комиссии ПКК. Как документы, так и любые обнаруженные предметы вкладывались в конверты, обозначенные соответствующим порядковым номером, — такой же номер, выбитый на жестяной бирке, прикреплялся к трупу."

Когда члены комиссии ПКК очищали документы от могильной грязи, то они не могли не видеть, какая дата стоит на документе (если документ был датирован) и, конечно, запоминали его дату. Никакие немцы в этот момент не прикасались к документам, обнаруженным на трупах.

По результатам проведенных ее членами работ Комиссия ПКК констатирует:
из найденных на трупах документов следует, что убийство имело место в период с конца марта до начала мая 1940 года.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли)..

4. Вы написали: "Немцы имели все возможности убрать лишнее.
Или договориться с представителями ПКК - стимулов договорных - хоть отбавляй было. Даже Черчилль в возможности такой договоренности не сомневался."

"24 апреля 1943 г. Черчилль направил Сталину послание, в котором писал: «Мы, конечно, будем энергично противиться какому-либо "расследованию" Международным Красным Крестом или каким-либо другим органом на любой территории, находящейся под властью немцев. Подобное расследование было бы обманом, а его выводы были бы получены путем запугивания. ...
Мы также никогда не одобрили бы каких-либо переговоров с немцами или какого-либо рода контакта с ними, и мы будем настаивать на этом перед нашими польскими союзниками.»

Будьте любезны, укажите, где в процитированном фрагменте письма Черчилля говорится о том, что он "не сомневался в возможности договоренности" немцев с представителями ПКК — как это лживо выдумали Вы?

В своём письме Черчилль говорит лишь про "запугивание", которому могли подвергнуться представители МКК на территориях, оккупированных немцами. Ни о какой вашей лживой "договоренности" немцев с ПКК — Черчилль не пишет.

Вы опять тупо соврали, невменяемый троллик byruk.

byruk

March 2 2014, 17:21:34 UTC 5 years ago

У Вас тупо заело пластинку.

stanislav_spb

March 2 2014, 18:46:29 UTC 5 years ago

1. > Члены комиссии ПКК собственноручно эксгумировали
Это особо интересно, учитывая, что врач среди них был один.

С каждым днем слабоумие тролля byruk прогрессирует все более быстрыми темпами.

Эксгумация (от латинского ex - "из" и humus - "земля, почва") — извлечение из земли погребенного тела умершего.
"Медицинская энциклопедия"

Эксгумация — это извлечение трупа из земли, а не вскрытие трупа судебно-медицинским экспертом, как пытаетесь это представить Вы.

Для того, чтобы собственноручно эксгумировать трупы из захоронений никакой врач вообще не требуется.

2. Члены комиссии ПКК собственноручно эксгумировали 46 трупов из заполненного водой рва: "пять членов комиссии во главе с Водзиновским спустились в ров и за 17 часов извлекли из воды 46 трупов польских офицеров".

Все эти трупы — как и остальные трупы польских офицеров — были осмотренные членами Технической комиссии ПКК, а имевшиеся при них документы и предметы были собраны в конверты.

3. Ваш маразм, троллик byruk, захватывает всё новые части вашего межушного ганглия.

Вывод комиссии ПКК о дате расстрела польских военнопленных основывался не на идентификации трупов по документам, "доставленным в бюро секретариата тайной полиции" — а по датировке найденных на трупах документов.

"Вынесенные на носилках из рвов трупы укладывали в ряд и приступали к поиску документов таким образом, чтобы каждый труп по отдельности обыскивали двое рабочих в присутствии одного члена комиссии ПКК. Рабочие разрезали все карманы, вынимали их содержимое и все найденные вещи передавали члену комиссии ПКК. Как документы, так и любые обнаруженные предметы вкладывались в конверты, обозначенные соответствующим порядковым номером, — такой же номер, выбитый на жестяной бирке, прикреплялся к трупу."

Когда члены комиссии ПКК очищали документы от могильной грязи, то они не могли не видеть, какая дата стоит на документе (если документ был датирован) и, конечно, запоминали его дату. Никакие немцы в этот момент не прикасались к документам, обнаруженным на трупах.

По результатам проведенных ее членами работ Комиссия ПКК констатирует:
из найденных на трупах документов следует, что убийство имело место в период с конца марта до начала мая 1940 года.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли)..

4. Вы написали: "Немцы имели все возможности убрать лишнее.
Или договориться с представителями ПКК - стимулов договорных - хоть отбавляй было. Даже Черчилль в возможности такой договоренности не сомневался."

"24 апреля 1943 г. Черчилль направил Сталину послание, в котором писал: «Мы, конечно, будем энергично противиться какому-либо "расследованию" Международным Красным Крестом или каким-либо другим органом на любой территории, находящейся под властью немцев. Подобное расследование было бы обманом, а его выводы были бы получены путем запугивания. ...
Мы также никогда не одобрили бы каких-либо переговоров с немцами или какого-либо рода контакта с ними, и мы будем настаивать на этом перед нашими польскими союзниками.»

Будьте любезны, укажите, где в процитированном фрагменте письма Черчилля говорится о том, что он "не сомневался в возможности договоренности" немцев с представителями ПКК — как это лживо выдумали Вы?

В своём письме Черчилль говорит лишь про "запугивание", которому могли подвергнуться представители МКК на территориях, оккупированных немцами. Ни о какой вашей лживой "договоренности" немцев с ПКК — Черчилль не пишет.

Вы опять тупо соврали, невменяемый троллик byruk.

byruk

March 3 2014, 18:20:25 UTC 5 years ago

Органчика заклинило.

stanislav_spb

March 3 2014, 22:14:17 UTC 5 years ago Edited:  March 3 2014, 22:24:54 UTC

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8674253#t8674253

byruk

March 4 2014, 19:51:01 UTC 5 years ago

http://img-fotki.yandex.ru/get/6434/137106206.26d/0_ac066_e2b966d5_orig

stanislav_spb

March 18 2014, 10:49:47 UTC 5 years ago

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8674253#t8674253

byruk

February 26 2014, 18:08:41 UTC 5 years ago

Как-то самопроизвольно возник и сам собой утвердился образ юзера stanislav_spb
http://img-fotki.yandex.ru/get/4117/137106206.26d/0_ac065_a83d51fc_orig

stanislav_spb

February 24 2014, 22:29:38 UTC 5 years ago

5. Вы изначально спрашивали: "с чего это так поляки (или их наиболее крикливая часть) так сразу поверили немцам".
То есть ваш вопрос касался реакции именно поляков на результаты немецкого расследования 1943 г. и расследования "комиссии Бурденко" 1944 г.

СССР не включил в состав Специальной комиссии Бурденко ни одного международного специалиста — ни из представителей союзных с СССР стран (США или Великобритании), ни из нейтральных стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения (например, Швейцарии или Швеции)
Отказ советских властей привлечь к своему расследованию в 1944 г. иностранных специалистов — что могло придать расследованию "комиссии Бурденко" хоть малейшую объективность и беспристрастность — безусловно сделало советское расследование "катынского расстрела" намного менее достоверным, чем немецкое как для населения зарубежных стран, так и для поляков.

Главным для поляков являлось то, что в немецком расследовании 1943 г. принимала участие Техническая комиссия Польского Красного Креста, которая выполнила основную работу по эксгумации трупов из захоронений в Катынском лесу и сбору документов для идентификации расстрелянных польских офицеров.
Техническая комиссия ПКК руководствовалась необходимостью польского контроля за эксгумацией и получения информации из первых рук.

В расследовании "комиссии Бурденко" не участвовал ни один польский представитель — даже из польских коммунистов или из Союза польских патриотов — что, разумеется, сделало выводы советского расследования недостоверными и неубедительными для поляков,

Я показал объективные причины, по которым немецкое расследование было намного более убедительным для поляков, чем советское.

byruk

February 25 2014, 16:39:50 UTC 5 years ago

Чисто из интереса - а как Вы в 1944 предлагаете добираться в СССР из Швейцарии?

А что до поляков - так Лондонское правительство поверило Геббельсу по первому его слову, еще до всяких комиссий.

stanislav_spb

February 25 2014, 21:29:04 UTC 5 years ago

Вы с головой совсем не дружите?

Как товарищ Ленин ехал из Швейцарии в Россию в 1917 г.? Швейцария - Германия - Швеция - Финляндия - Россия.

Если бы СССР пригласил швейцарских представителей для участия в расследовании "комиссии Бурденко", то они — как граждане нейтрального государства — могли ехать по тому же маршруту (без Финляндии): Швейцария - Германия - Швеция - СССР.

Шведские дипломатические и торговые представители неоднократно посещали СССР во время войны, так что для шведов вообще не представляло проблем прибыть в СССР для участия в расследовании "комиссии Бурденко".

Но СССР не включил в состав Специальной комиссии Бурденко ни одного международного специалиста — ни из представителей союзных с СССР стран (США или Великобритании), ни из нейтральных стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения (например, Швейцарии или Швеции)
Отказ советских властей привлечь к своему расследованию в 1944 г. иностранных представителей — что могло придать расследованию "комиссии Бурденко" хоть малейшую объективность и беспристрастность — безусловно сделало советское расследование "катынского расстрела" намного менее достоверным, чем немецкое.

byruk

February 26 2014, 18:17:46 UTC 5 years ago

Как товарищ Ленин ехал из Швейцарии в Россию в 1917
В пломбированном вагоне, под присмотром немецкого офицера.
Не вариант для 1944. Иль забыли с кем Финляндия тогда воевала?

Шведские дипломатические и торговые представители неоднократно посещали СССР
И Германию тоже. И сильные прогерманские настроения в Швеции были, а просоветских - нет.
Да и не было шведского эксперта и в германской комиссии.

Остальное - просто треп.

stanislav_spb

February 26 2014, 21:43:30 UTC 5 years ago

1. Вы снова бредите? Какой "пломбированный вагон"?
Речь шла о швейцарских представителях — гражданах нейтральной Швейцарии, которым для поездки через территорию Германии не требовался никакой "пломбированный вагон", в котором в 1917 г. ехали граждане России, враждебного Германии государства.
Я уже советовал Вам не заниматься столь убогими подтасовками.

Если бы СССР пригласил представителей Швейцарии войти в состав международной комиссии для работы совместно с "комиссией Бурденко", то гражданам Швейцарии было бы достаточно получить германскую визу для проезда по территории Германии — в обычном пассажирском поезде — до порта, на котором они бы пересели на судно, доставившее бы их в Швецию. И у германских властей не было бы никаких оснований отказать гражданам нейтральной страны в поездке через территорию Германии до нейтральной Швеции

И при чем тут Финляндия? Из Швеции можно было бы без проблем доплыть до СССР по Северному и Баренцеву морям на шведском судне — под флагом нейтральной Швеции.

2. Вы несете какую-то чушь.
Какими бы ни были "настроения" в Швеции, СССР мог бы предложить шведским экспертам принять участие работе международной комиссии для расследования "катынского расстрела" совместно с "комиссией Бурденко".

Если бы шведские представители согласились бы на это, то они без всяких проблем добрались бы до СССР. А если бы отказались — значит, это был бы их выбор.

И какое отношение имеет то, что шведские эксперты не принимали участие в германском расследовании? Речь идет о возможности участия международных представителей в советском расследовании "катынского расстрела".
Швеция здесь лишь как пример нейтральной страны. Не нравится Швеция — пригласите экспертов из Ирландии или Португалии.

3. СССР не включил в состав Специальной комиссии Бурденко ни одного зарубежного эксперта — ни из представителей союзных с СССР стран (США или Великобритании), ни из нейтральных стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения.

Отказ советских властей привлечь к своему расследованию в 1944 г. международных представителей — что могло придать расследованию "комиссии Бурденко" хоть малейшую объективность и беспристрастность — безусловно сделал советское расследование "катынского расстрела" намного менее достоверным, чем немецкое.

byruk

February 27 2014, 19:42:06 UTC 5 years ago

Не вижу смысла ходить по десятому кругу.

stanislav_spb

February 27 2014, 23:18:16 UTC 5 years ago

Это означает, что у вас не осталось никаких еще не опровергнутых возражений на моё совершенно логичное и объективное утверждение:

СССР не включил в состав Специальной комиссии Бурденко ни одного зарубежного эксперта — ни из представителей союзных с СССР стран (США или Великобритании), ни из нейтральных стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения.

Отказ советских властей привлечь к своему расследованию в 1944 г. международных представителей — что могло придать расследованию "комиссии Бурденко" хоть малейшую независимость, объективность и беспристрастность — безусловно сделал советское расследование "катынского расстрела" намного менее достоверным, чем немецкое — как для поляков, так и для людей из стран, не входящих в советский блок.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 13:50:38 UTC 5 years ago

Да убейтесь хоть об стенку - у вас нет никаких аргументов против комиссии Бурденко в медицинской части, все, что было после - простая подгонка под заданный ответ!

stanislav_spb

February 28 2014, 13:53:48 UTC 5 years ago

Ты опять влез в чужой диалог, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov.

Закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер pavel_chirtsov., и двигайся в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 14:09:04 UTC 5 years ago

См. выше...

stanislav_spb

February 28 2014, 14:13:07 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.

byruk

March 1 2014, 18:04:09 UTC 5 years ago

Ага, вон особо ретивые поляки совершенно не сомневаются, что наши сбили самолет Качинского.
И никакая "совместная экспертная комиссия" не помогла.

stanislav_spb

March 1 2014, 22:46:25 UTC 5 years ago

1. Очевидно, что у Вас не осталось никаких еще не опровергнутых возражений на мой совершенно логичный и объективный вывод:

СССР не включил в состав Специальной комиссии Бурденко ни одного зарубежного эксперта — ни из представителей союзных с СССР стран (США или Великобритании), ни из нейтральных стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения.

Отказ советских властей привлечь к своему расследованию в 1944 г. международных представителей — что могло придать расследованию "комиссии Бурденко" хоть малейшую независимость, объективность и беспристрастность — безусловно сделал советское расследование "катынского расстрела" намного менее достоверным, чем немецкое расследование (в котором принимали участие эксперты из международной комиссии и представители Польского Красного Креста) — как для поляков, так и для людей из стран, не входящих в советский блок.

2. Болтать о крушении польского правительственного самолета в 2010 г. в дискуссии о достоверности расследований "катынского расстрела", проведенных немецкой и советской сторонами, — могут лишь такие убогие демагоги, как тролль byruk.

В любом обществе имеется часть людей, которые отказываются верить любым безусловно подтвержденным данным и достоверно установленным фактам, если установленные факты противоречат их априорным идеологическим предубеждениям.

Вы, милейший троллик byruk, являетесь типичным представителем именно этой категории невменяемых людей.

byruk

March 2 2014, 17:24:22 UTC 5 years ago

Отказ советских властей привлечь к своему расследованию в 1944 г. международных представителей
Ну-ка предъявите запрос Британии или Штатов и отказ СССР.

Болтать о крушении польского правительственного самолета в 2010 г. в дискуссии о достоверности расследований "катынского расстрела", Ну конечно. прям никакой связи нет.
Особенно в том, что касается особенностей шляхетского восприятия.

stanislav_spb

March 2 2014, 18:09:30 UTC 5 years ago Edited:  March 2 2014, 18:17:38 UTC

1. Очевидно, что у Вас не осталось никаких еще не опровергнутых возражений (кроме пустопорожнего трёпа) на мой совершенно логичный и объективный вывод:

СССР не включил в состав Специальной комиссии Бурденко ни одного зарубежного эксперта — ни из представителей союзных с СССР стран (США или Великобритании), ни из нейтральных стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения.

Отказ советских властей привлечь к своему расследованию в 1944 г. международных представителей (СССР даже не прелагал это никому из зарубежных экспертов) — что могло придать расследованию "комиссии Бурденко" хоть малейшую независимость, объективность и беспристрастность — безусловно сделал советское расследование "катынского расстрела" намного менее достоверным, чем немецкое расследование (в котором принимали участие эксперты из международной комиссии и представители Польского Красного Креста) — как для поляков, так и для людей из стран, не входящих в советский блок.

2. Болтать о крушении польского правительственного самолета в 2010 г. в дискуссии о достоверности расследований "катынского расстрела", проведенных немецкой и советской сторонами, — могут лишь такие убогие демагоги, как тролль byruk.

В любом обществе имеется часть людей, которые отказываются верить любым безусловно подтвержденным данным и достоверно установленным фактам, если установленные факты противоречат их априорным идеологическим предубеждениям.

Вы, милейший троллик byruk, являетесь типичным представителем именно этой категории невменяемых недоумков.

byruk

March 3 2014, 18:27:40 UTC 5 years ago

Лжец под ником stanislav_spb, власти каких именно союзных и нейтральных стран предлагали СССР свое участие в расследовании Катыни?
Где и когда СССР "отказал" им?
Зато журналистов из всех стран СССР допускал почти без ограничения.

А то, что любую иностранную комиссия, как и комиссию Красного креста можно
1.Обмануть
2.Запугать,
3. Подкупить
4. Переубедить иным способом.
очевидно любому думающему человеку.
И только для Вас это - тайна за семью печатями.

stanislav_spb

March 3 2014, 19:56:25 UTC 5 years ago

Тупое брехло byruk, — каким союзным или нейтральным странам СССР предлагал послать своих представителей для участия в расследовании "катынского расстрела"?

Брехун byruk делает вид, что не понимает, что не "власти" других стран должны что-либо "предлагать" СССР (нейтральные страны ничего не были "должны" Советскому Союзу), а сам СССР должен был пригласить международных представителей — для того, чтобы придать расследованию "комиссии Бурденко" хотя бы малейшую независимость, объективность и беспристрастность.

СССР не включил в состав Специальной комиссии Бурденко ни одного зарубежного эксперта — ни из представителей союзных с СССР стран (США или Великобритании), ни из нейтральных стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения.

Отказ советских властей привлечь к своему расследованию в 1944 г. международных представителей (СССР даже не предлагал это никому из зарубежных экспертов) — что могло придать расследованию "комиссии Бурденко" хоть малейшую независимость, объективность и беспристрастность — безусловно сделал советское расследование "катынского расстрела" намного менее достоверным, чем немецкое расследование (в котором принимали участие эксперты из международной комиссии и представители Польского Красного Креста) — как для поляков, так и для людей из стран, не входящих в советский блок.

byruk

March 4 2014, 19:53:21 UTC 5 years ago

Недоумок stanislav_spb явно не понимает разницы между терминами "предлагал" и "отказался" - ну и о чем с дауном говорить?

stanislav_spb

March 4 2014, 22:14:17 UTC 5 years ago

Тупое брехло byruk, — каким союзным или нейтральным странам СССР предлагал послать своих представителей для участия в расследовании "катынского расстрела"?

Брехун byruk делает вид, что не понимает, что не "власти" других стран должны что-либо "предлагать" СССР (нейтральные страны ничего не были "должны" Советскому Союзу), а сам СССР должен был пригласить международных представителей — для того, чтобы придать расследованию "комиссии Бурденко" хотя бы малейшую независимость, объективность и беспристрастность.

СССР не включил в состав Специальной комиссии Бурденко ни одного зарубежного эксперта — ни из представителей союзных с СССР стран (США или Великобритании), ни из нейтральных стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения.

Отказ советских властей привлечь к своему расследованию в 1944 г. международных представителей — СССР даже не предлагал это ни одному из зарубежных экспертов — что могло бы придать расследованию "комиссии Бурденко" хоть малейшую независимость, объективность и беспристрастность — безусловно сделал советское расследование "катынского расстрела" намного менее достоверным, чем немецкое расследование (в котором принимали участие эксперты из международной комиссии и представители Польского Красного Креста) — как для поляков, так и для людей из стран, не входящих в советский блок.

byruk

March 5 2014, 16:50:24 UTC 5 years ago

Сознайтесь, Вы работаете в зоопарке. Попугаем.

stanislav_spb

March 5 2014, 22:34:28 UTC 5 years ago

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8693709#t8693709

byruk

March 6 2014, 17:12:14 UTC 5 years ago

Пони бегает по кругу.

stanislav_spb

March 6 2014, 19:51:52 UTC 5 years ago

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8693709#t8693709

oldadmiral

February 20 2014, 11:48:55 UTC 5 years ago

А они много французских офицеров расстреляли?

stanislav_spb

February 20 2014, 12:09:35 UTC 5 years ago

Да и польских офицеров, взятых в плен немцами и содержавшихся в немецких офлагах, — немцы не расстреливали. Практически все они дожили до конца войны.

oldadmiral

February 20 2014, 13:18:05 UTC 5 years ago

С другой стороны советские организовали массовое уничтожение русских офицеров.

stanislav_spb

February 20 2014, 13:32:29 UTC 5 years ago

Вы имеете в виду массовые расстрелы в Крыму в конце 1920 - начале 1921 гг.?
Ну да, тогда чрезвычайными тройками ВЧК было расстреляно от 20 до 50 тысяч человек, в основном русских офицеров.

oldadmiral

February 20 2014, 13:39:11 UTC 5 years ago

В Крыму, на Балтийском флоте, в том числе в Гельсингфорсе, были и еще, кажется в Москве.

byruk

February 20 2014, 17:13:56 UTC 5 years ago Edited:  February 20 2014, 17:17:49 UTC

том числе в Гельсингфорсе
Токмо это была матросская самодеятельность, еще без участия большевиков.
Любопытно другое - каоке же отношение к себе "господа" воспитали в русском народе, если при первой же возможности с ними стали разбираться столь радикально?

ПС Про то, что белые вели себя ничуть не лучше и не гуманнее тоже известно. Просо не хочется замусоливать ветку различными отступлениями.

oldadmiral

February 20 2014, 18:18:30 UTC 5 years ago

Любопытно другое - каоке же отношение к себе "господа" воспитали в русском народе, если при первой же возможности с ними стали разбираться столь радикально?

Опасно ходите, любезный. Этак Вы завтра начнете фашистов за голокауст оправдывать ;) . "Какое же отношение воспитали к себе..." Опасно ходите.

byruk

February 21 2014, 03:39:29 UTC 5 years ago

Учите историю и поймете, что опасности никакой нет.
Ибо разборки между гражданами одной страны, это совсем не то, что теории о "высшей расе".

byruk

February 20 2014, 17:12:14 UTC 5 years ago

Ну да. Наиболее точные и достоверные цифры расстрелянных в Крыму 4600 человек, включая махновцев.
Ну а уж такая "жертва большевистского произвола", как генерал Бобырь - вообще разговор особый. По уму его еще Деникин должен был шлепнуть.

stanislav_spb

February 20 2014, 19:30:57 UTC 5 years ago

Не врите так тупо.
4600 расстрелянных в Крыму - это только те данные, которые смог найти один исследователь Г.Н. Абраменко в киевских архивах.

По источникам самих большевиков, причем из высших иерархов, количество расстрелянных в Крыму, со ссылкой на самих крымских "ответственных" работников, оценивается в 20 тыс. человек. Эти данные отложились в ЦТА ИПД РТ. Ф.8237. Оп.1. Д.5.

По данным Абраменко за все время репрессий в Крыму в Джанкое расстреляно 250 человек, когда как есть документ, где зафиксирована казнь 320 офицеров в Джанкое за один день 1920 года.

Cогласну доклада П.Зотова (начальника Особого Оотдела 9-й Стрелковой дизвиии) от 8.12.1920(Отложился в ЦА ФСБ РФ. Ф. 38. Оп.1. Д.1626. Л. 1-2), только в Феодосии и только на момент доклада расстреляли 1006 человек. А эксперты дают за все время расстрелов в Феодосии "максимальную" "за пределами фантастики" цифру в 550 чел.

Данные из книги Абраменко являются просто результатом исследования части архивов Украины одним исследователем-энтузиастом. Причем сам Абраменко никогда и не позиционировал свой труд как исчерпывающий. Эту "финальность" ему придали "объективные" и "радеющие за историческую правду" эксперты кумачевого рунета. Архивные документы и публикации подтверждают, что цифра 4,5 тыс. совершенно точно занижена.

Современная историография дает следующие оценки: от 12 тыс. (по комиссии Евдокимова) до 20 тыс. чел. (общая цифра) по минимальным оценкам

byruk

February 21 2014, 03:48:55 UTC 5 years ago

Брызнанье слюнями никого убедить не может.
Дайте для начала ссылку на доклад Зотова.
Хотя, 1006 - это по-любому в четыре с лишним раза меньше приведенной мной цифры.

А многотысячные цифры вызывают сомнения весьма по простой причине.
Численность армии Врангеля на пике составляла около 35 тыс. чел.
В боях были потери, и немалые.
Эвакуировалось из Крыма около 150 тысяч..
Так где ж столько жертв набрать?

stanislav_spb

February 21 2014, 05:22:10 UTC 5 years ago Edited:  February 21 2014, 05:28:02 UTC

Милейший троллик byruk, я привожу конкретные данные, основанные на архивных документах.
А брызгаетесь слюнями и несете бездоказательную ахинею здесь только Вы.

Вы читать уже разучились?
В моем комментарии уже указаны архивные реквизиты доклада П.Зотова (начальник Особого отделения 9 стрелковой дивизии) от 8.12.1920 — ЦА ФСБ РФ Ф. 38. Оп.1.Д. 1626. Л. 1-2.

В докладе Зотова прямо написано:
"1. Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек. Отпущено 15 и отправлено на север 79 чел[овек]."
И это данные о количестве расстрелянных только в Феодосии и лишь на 8 декабря 1920 г.. Расстрелы пленных офицеров проводились во всех городах Крыма и продолжались до весны 1921 г..

Я еще раз повторяю Вам:
Данные из книги Абраменко являются просто результатом исследования части архивов Украины одним исследователем-энтузиастом. Причем сам Абраменко никогда и не позиционировал свой труд как исчерпывающий. Эту "финальность" ему придали "объективные" и "радеющие за историческую правду" эксперты кумачевого рунета. Архивные документы и публикации подтверждают, что цифра 4,5 тыс. совершенно точно занижена.

Ваши "данные" о численности Русской Армии Врангеля являются заниженными и ничем не подтвержденными.

"В сентябре 1920 г. Русская Армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел., из которых на фронте около 50 тыс., около 80 тыс. в военных лагерях и около 30 тыс. раненых. Боевой состав армии в сентябре не превышал 30–35 тыс. чел. (в середине сентября 33 тыс.), в октябре — 25–27 тыс. Из имевшихся в Русской Армии 50 тыс. офицеров непосредственно в боевых порядках находилось 6 тыс., 13 тыс. в ближайшем тылу и 31 тыс. в тылу (считая больных и раненых)."

byruk

February 22 2014, 07:09:26 UTC 5 years ago

Вы пытаетесь убедить меня, что работали непосредственно с архивными документами? На правду это непохоже.
Значит архивная ссылка взята из какой-то публикации и неплохо бы ее указать.

цифра 4,5 тыс. совершенно точно занижена
Ну еще бы. Я же указал что поименно известно более 4600 расстрелянных.
Возможно, что всего расстреляно было 12 или даже 20 тысяч.
Но пока эти люди не установлены поименно, либо не обнаружены останки (что сейчас уже вряд ли) - это предположительные числа.
Опять же сами числа значат мало - надо знать структуру, а то может оказаться, что значительная часть расстрелянных - обычные бандиты.

Что до того что Расстрелы пленных офицеров проводились во всех городах Крыма и продолжались до весны 1921 г.. это никак не отменяет итоговой цифры в 4600 чел. Не так уж много в Крыму городов, не каждый день в них стреляли.
Соглашусь, что в Феодосии расстреляли более тысячи. Ну так это крупнейший коммерческий порт, естественно, что там скопилось особенно много народу в ожидании эвакуации. Поэтому и не сделать на таком материале глобальных выводов.

Ваши "данные" о численности Русской Армии Врангеля являются заниженными
С чего бы? Я указал на 35 тыс в боевых подразделениях и Вы привели такую же цифру.
Кстати, не будете ли столь любезны бросить ссылочку на закавыченный текст по численности врангелевской армии.

stanislav_spb

February 22 2014, 08:36:40 UTC 5 years ago

1. Я указал архивные реквизиты для упомянутого мной документа - доклада начальника Особого отделения 9 стрелковой дивизии П.Зотова от 8.12.1920 (которые Вы отчего-то не смогли увидеть в моем первом комментарии): ЦА ФСБ РФ Ф. 38. Оп.1.Д. 1626. Л. 1-2.
Если у Вас имеются сомнения в существовании данного документа или в точности приведенной мной цитаты — обращайтесь в указанный архив.
Более я Вам ничего не обязан "указывать".

2. Вам уже было неоднократно сказано, что данные только о 4698 расстрелянных в Крыму офицерах Русской Армии являются намного заниженными, так как это число определено лишь одним историком-"энтузиастом" на основании документов лишь из части украинских архивов.

Установленное Г.Н. Абраменко "общее" количество расстрелянных офицеров 4698 чел. не соответствует данным из других архивных документов. Например, в книге Абраменко указано количество расстрелянных в Феодосии - 550, а в докладе П.Зотова указано, что только на начало декабря 1920 г. в Феодосии "расстреляно 1006 человек".

3. В докладе М.Х.Султан-Галиева, направленном наркому по делам национальностей Сталину и в ЦК РКП(б) написано:
"По отзывам самих крымских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч." (ЦТА ИПД РТ. Ф.8237. Оп.1. Д.5.).

Как видите, речь идет именно о расстрелянных врангелевских офицерах, а не о каких-то ваших "обычных бандитах".

4. Вы ссылаетесь на то, что Феодосия "крупнейший коммерческий порт, естественно, что там скопилось особенно много народу в ожидании эвакуации."

Но в вышеуказанном докладе Султан-Галиева говорится и о расстрелах пленных офицеров в Симферополе:
"Указывают, что в одном лишь Симферополе расстреляно до 12 000."
Это в 5.8 раз больше указанного в книге Абраменко количества расстрелянных в Симферополе — 2066 чел.

5. Вы заявили: "Численность армии Врангеля на пике составляла около 35 тыс. чел.".
Ни о каких "боевых подразделениях" в вашем первом комментарии не говорится — значит, Вы имели в виду численность всей Русской Армии в Крыму.

Теперь же Вы банально передергиваете данные, делая вид, что "указал на 35 тыс в боевых подразделениях".
Вы что, будете пытаться утверждать, что и эвакуировались из Крыма и расстреливались тройками ВЧК и особыми отделами красных армий только офицеры из "боевых подразделений"?

Не выставляйте себя невменяемым идиотом и запомните, что " в сентябре 1920 г. Русская Армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел., из которых на фронте около 50 тыс., около 80 тыс. в военных лагерях и около 30 тыс. раненых."
Одних только офицеров в Русской Армии имелось 50 тыс. чел.

6. Приведенная мной цитата о численности Русской Армии Врангеля в Крыму взята из книги С.В.Волкова "Трагедия русского офицерства".

oldadmiral называет С.В.Волкова "одним из лучших современных историков".

byruk

February 22 2014, 16:44:56 UTC 5 years ago

Если у Вас имеются сомнения в существовании данного документа
Не, не имеются. Тем более, что минимальной цифре он не противоречит. Просто убедился, что Вы дернули ссылку из чьей-то работы.

В докладе М.Х.Султан-Галиева
Проблема в том, что столько офицеров после эвакуации в Крыму просто не было. Даже без учета боевых потерь.

Вы имели в виду численность всей Русской Армии в Крыму.
Что я имел ввиду - виднее все же мне. А что Вы не догадались или не спросили разъяснения - Ваши проблемы.

выставляйте себя невменяемым идиотом
Ой как шикарно то. Какая сила мысли.

Мнение Адмирала для меня неавторитетно. И еще более неавторитетен демагог Волков.
Хотя эти цифры, похоже, верные.

stanislav_spb

February 22 2014, 17:00:01 UTC 5 years ago Edited:  February 22 2014, 18:54:46 UTC

1, > Проблема в том, что столько офицеров после эвакуации в Крыму просто не было.

Это всего лишь ваше личное мнение, голословное и бездоказательное.
Ничем не подтвержденное мнение невежественного интернет-тролля, коим являетесь Вы, имеет стоимость не более выеденного яйца

2. Вы заявили: "Численность армии Врангеля на пике составляла около 35 тыс. чел.".
Ни о каких "боевых подразделениях" в вашем первом комментарии не говорится — значит, Вы говорили о численности ВСЕЙ Русской Армии в Крыму.
Теперь же Вы банально передергиваете данные, делая вид, что "указал на 35 тыс в боевых подразделениях".

Не выставляйте себя невменяемым идиотом и запомните, что " в сентябре 1920 г. Русская Армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел., из которых на фронте около 50 тыс., около 80 тыс. в военных лагерях и около 30 тыс. раненых."
Одних только офицеров в Русской Армии имелось 50 тыс. чел.

3. Если мнение oldadmiral для Вас "неавторитетно", то зачем же Вы пасётесь в его журнале?

4. Профессиональному историку, доктору исторических наук, С.В.Волкову абсолютно безразлично, что думает о нем какой-то безвестный блоггер byruk. В отличие от С.В.Волкова, блоггер byruk — никто и звать его никак.

Мне также совершенно "по барабану" мнение о С.В.Волкове невежественного интернет-хомячка byruk.

byruk

February 23 2014, 16:39:58 UTC 5 years ago

Ничем не подтвержденное мнение невежественного интернет-тролля, коим являетесь Вы, имеет стоимость не более выеденного яйца
Тролите тут Вы. Я просто отвечаю.
А судя по тому, что только вчера я получил на свой ящик 18 (восемнадцать) Ваших сообщение, дела Вам до меня конечно нет.

значит, Вы говорили о численности ВСЕЙ Русской Армии в Крыму
Повторяю, о чем я говорил виднее мне.
Если Вы чего-то не поняли, переспросите, а не подменяйте мои слова своими фантазиями.

Одних только офицеров в Русской Армии имелось 50 тыс. чел
И что?

блоггер byruk — никто и звать его никак.
Равно как блоггер stanislav_spb, блоггер oldadmiral и т.д.

мнение о С.В.Волкове
Каждый вправе иметь свое.
Желаете восхищайтесь.
Тут уж кому - Витек-Резунок, кому "академик" Фоменко, а кому прохфессор Волков.

то зачем же Вы пасётесь в его журнале
Не Вам решать и указывать.

stanislav_spb

February 23 2014, 17:01:13 UTC 5 years ago

1. 4. Профессиональному историку, доктору исторических наук, С.В.Волкову абсолютно безразлично, что думает о нем какой-то безвестный блоггер byruk. В отличие от С.В.Волкова, блоггер byruk — никто и звать его никак.

Мне также совершенно "по барабану", что думает о С.В.Волкове невежественный и невменяемый троллик byruk.

2. 2. Вы заявили: "Численность армии Врангеля на пике составляла около 35 тыс. чел.".
Ни о каких "боевых подразделениях" в вашем первом комментарии не говорится — значит, Вы говорили о численности ВСЕЙ Русской Армии в Крыму.
Теперь же Вы банально передергиваете данные, делая вид, что "указал на 35 тыс в боевых подразделениях".

3, 3. Если мнение oldadmiral для Вас "неавторитетно", то зачем же Вы пасётесь в его журнале и выделяете здесь свои безграмотные и лживые заявления?

byruk

February 24 2014, 18:13:36 UTC 5 years ago

С.В.Волкову абсолютно безразлично
Что ж Вы за него все решаете?
Думаете он сам уже недееспособен?
Или Ваша фамилия Волков?

Вы говорили о численности ВСЕЙ Русской Армии в Крыму
Неа. Тогда б я добавил слова "общая".
Есть такое слово в русском языке, не знали?

Если мнение oldadmiral для Вас "неавторитетно", то зачем же Вы пасётесь в его журнале
А это не Ваше, знаете ли, дело.

stanislav_spb

February 24 2014, 21:01:35 UTC 5 years ago

1. Вы заявили: "Численность армии Врангеля на пике составляла около 35 тыс. чел.".
Ни о каких "боевых подразделениях" в вашем первом комментарии не говорится — значит, Вы говорили о численности ВСЕЙ Русской Армии в Крыму.
Теперь же Вы банально передергиваете данные, делая вид, что "указал на 35 тыс в боевых подразделениях" и самым жалким образом пытаетесь увильнуть от ответственности за ваше убогое враньё.

Зарубите на своём носу, троллик byruk, что " в сентябре 1920 г. Русская Армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел., из которых на фронте около 50 тыс., около 80 тыс. в военных лагерях и около 30 тыс. раненых."
Одних только офицеров в Русской Армии имелось 50 тыс. чел.

2, Если мнение oldadmiral для Вас "неавторитетно", то зачем же Вы пасётесь в его журнале и выделяете здесь свои безграмотные и лживые заявления?

byruk

February 25 2014, 16:40:54 UTC 5 years ago

Точно - БОТ.
Или Органчик от Салтыкова-Щедрина.

stanislav_spb

February 25 2014, 18:29:16 UTC 5 years ago

Ну как, милейший оппонент, — Вы более не будете так примитивно и тупо врать,как соврали, когда заявили, что "численность армии Врангеля на пике составляла около 35 тыс. чел."?

byruk

February 26 2014, 18:25:45 UTC 5 years ago

http://img-fotki.yandex.ru/get/4117/137106206.26d/0_ac065_a83d51fc_orig

stanislav_spb

March 3 2014, 10:18:22 UTC 5 years ago

Значит, милейший троллик byruk, Вы по-прежнему продолжаете примитивно и тупо врать про то, что "численность армии Врангеля на пике составляла около 35 тыс. чел." — сидя в луже, в которую Вы с размаху шлёпнулись.

byruk

March 3 2014, 18:31:40 UTC 5 years ago

Вы уже дырку в пластинке протерли.

stanislav_spb

March 3 2014, 22:17:14 UTC 5 years ago

Милейший троллик byruk по-прежнему продолжает примитивно и тупо врать о том, что "численность армии Врангеля на пике составляла около 35 тыс. чел." — сидя в луже, в которую троллик byruk шлёпнулся с размаху.

byruk

March 4 2014, 19:54:49 UTC 5 years ago

http://img-fotki.yandex.ru/get/6431/137106206.26d/0_ac070_a53f66b3_orig

А еще про "гильзы застрявшие в черепах" расскажите.

stanislav_spb

March 18 2014, 10:41:14 UTC 5 years ago

Тупой троллик-"майданчик" byruk по-прежнему продолжает примитивно и тупо врать о том, что "численность армии Врангеля на пике составляла около 35 тыс. чел." — сидя в луже, в которую троллик-"майданчик" byruk шлёпнулся с размаху.

byruk

March 18 2014, 15:42:19 UTC 5 years ago

До жирафа что-то начало доходить.
И как быстро.

stanislav_spb

March 18 2014, 19:19:14 UTC 5 years ago

Тупой брехун-"майданчик" byruk по-прежнему продолжает примитивно и тупо врать о том, что "численность армии Врангеля на пике составляла около 35 тыс. чел." — сидя в луже, в которую брехун-"майданчик" byruk шлёпнулся с размаху.

oldadmiral

February 22 2014, 18:04:53 UTC 5 years ago

Вы исходите из совершенно неверного допущения, что все офицеры, расстрелянные в Крыму, служили в белой армии. Отсюда и кажущееся противоречие. Было расстреляно масса офицеров просто бежавших от советской власти. Весь процесс многократно описан в мемуарах очевидцев. Тут не о чем спорить. Причем это была не первая и не последняя волна убийств. Убивали офицеров и до, массово убивали и в 20-е, и в 30-е.

Для сколь-нибудь трезвомыслящего человека авторство катынского смертоубийства совершенно очевидно. Ваши попытки спорить на эту тему выглядят детским лепетом. Понятно откуда дует ветер - из блога Вассермана, где он столь же неубедителен.

byruk

February 23 2014, 16:55:36 UTC 5 years ago

совершенно неверного допущения, что все офицеры, расстрелянные в Крыму, служили в белой армии
Адмирал, без конкретных цифр такое утверждение голословно, а значит - ничтожно.
Куда пойти офицеру в Крыму, кроме как в армию?
Почему их не мобилизовали?
Да и 50 тысяч на конец Гражданской - колоссальная цифра, сколько там офицеров было в армии РИ?

Причем это была не первая и не последняя волна убийств. Убивали офицеров и до, массово убивали и в 20-е, и в 30-е
"Волн" больше не было. Были судебные процессы.
Причем первый сколь-нибудь заметный - дело "Весна" в 1930?
Так про какие "волны" 1920-х Вы говорите?
А что до 37-38 - там бывшие офицеры составили незначительное меньшинство от общего числа репрессированных.
Никакой "иррациональной ненависти" к офицерам у большевиков не было - достаточно вспомнить сколько офицеров штурмовало тот же Крым в составе РККА. И отстреливало своих бывших сослуживцев.

Если уж говорить об "иррациональной ненависти" - так это отношение русского народа к "благородиям" столь ярко проявившееся сразу после Февральской, а затем только усугублявшееся - достаточно вспомнить повстанцев Махно и партизан Сибири. Про петлюровцев уж не говорю.

трезвомыслящего человека авторство катынского смертоубийства совершенно очевидно.
И чем оно так очевидно. Кроме ненависти в СССР?

Понятно откуда дует ветер - из блога Вассермана, где он столь же неубедителен.
Не угадали.
И это показывает, что тему Вы не изучали совсем.

ПС Для интернет-аудитории Вассерман куда авторитетнее Вас будет. Уж извиняйте, но это так.

oldadmiral

February 24 2014, 15:56:30 UTC 5 years ago

Адмирал, без конкретных цифр такое утверждение голословно, а значит - ничтожно.

Ровно настолько же, как и Ваше обратное утверждение.

Да и 50 тысяч на конец Гражданской - колоссальная цифра, сколько там офицеров было в армии РИ?

Если бы Вы снизошли со своих высот и ознакомились с работами Волкова Вы бы знали, что офицеров было порядка 240 тысяч.

Если уж говорить об "иррациональной ненависти" - так это отношение русского народа к "благородиям" столь ярко проявившееся сразу после Февральской, а затем только усугублявшееся - достаточно вспомнить повстанцев Махно и партизан Сибири. Про петлюровцев уж не говорю.

Несите свой русофобский бред, несите. Никаких русских среди организаторов террора против офицеров не наблюдается.

ПС Для интернет-аудитории Вассерман куда авторитетнее Вас будет. Уж извиняйте, но это так.

Угу. А долбоносик авторитетнее Вассермана. Нет никаких авторитетов а есть адекватные и не адекватные люди. Вассерман к первым к моему великому сожалению не относится. Если иметь в виду его высказывания на исторические темы.

byruk

February 24 2014, 18:27:07 UTC 5 years ago

как и Ваше обратное утверждение
Какое утверждение?

Вы бы знали, что офицеров было порядка 240 тысяч.
И что? К концу Гражданской собрать более пятой части из них в одном локальном месте - это очень много.
Посчитайте тех, кто ушел к красным, погиб в боях или был расстрелян ранее, эмигрировал, ушел в различным повстанцам (типа Антоновых), или в национальные части (как Маннергейм и Довбор-Мусницкий), кто просто прятался на бескрайних российских просторах - там это легче, чем в голом Крыму, добавьте остатки войск Юденича, Колчака и Миллера, отчасти - Деникина.
Все цифры примерно и сойдутся.

Никаких русских среди организаторов террора против офицеров не наблюдается.
Ага. Балтийские и черноморские матросы в 1917 резко перестали быть русскими, надо полагать.
И в Первой Конной (да и Второй тоже) ни одного русского не было?

А долбоносик авторитетнее
Кто это?

Если иметь в виду его высказывания на исторические темы.
Тут каждый имеет право на свое мнение.
А то, что блог Вассермана известней и авторитетней Вашего - это факт.
Никоим образом не хочу Вас обидеть, но истина дороже.
ПС. Повторяю. По Катыни я его данными не пользуюсь.

byruk

February 22 2014, 07:47:04 UTC 5 years ago

до 50 тысяч человек, в основном русских офицеров.
Это как же так. Давече вы указывали что офицеров у Врангеля ВСЕГО было 50 тысяч.
Это что же - ни в бою никто не погиб, ни в Галлиполи не эвакуировался?

stanislav_spb

February 22 2014, 08:44:23 UTC 5 years ago

Вам неизвестно значение русского выражения "в основном"? И Вы не видите в моем предложении слова "до" 50 тыс.?

Расстреливали в Крыму не только офицеров, но и других военнослужащих Русской Армии, а также представителей "эксплуататорских классов".
Но большинство расстрелянных были именно офицерами.

byruk

February 22 2014, 16:46:13 UTC 5 years ago

Ну так где
а. Поименный список
б. Раскладка по профессиям, социальному положению и т.п.

stanislav_spb

February 22 2014, 17:09:05 UTC 5 years ago

Милейший, Вы желаете тупо и банально троллить?

Существует ли "поименный список" ВСЕХ советских граждан, погибших во время Великой Отечественной войны? Такого списка нет и никогда не будет, что никак не мешает признавать как достоверное число 27 миллионов, погибших в 1941-1945 гг.

byruk

February 23 2014, 16:59:10 UTC 5 years ago

Существует ли "поименный список" ВСЕХ советских граждан, погибших во время Великой Отечественной войны
А Вы что, ничего не знаете о Книгах Памяти.
Ну Вы и невежа.

Кроме того, 20 и даже 50 тысяч человек, в отношении каждого их которых было какое-никакое юридическое решение - это совсем не 27 миллионов, погибших в ходе страшной войны.
Чтоб не понять это надо обладать очень специфическими особенностями умственного развития.

stanislav_spb

February 23 2014, 18:17:08 UTC 5 years ago Edited:  February 23 2014, 18:24:22 UTC

Милейший, не изображайте из себя большего идиота, чем Вы уже выставили себя.

Вы открывали хоть одну "Книгу памяти"?
Вы что, беретесь доказать, что в опубликованных "Книгах памяти" перечислены пофамильно ВСЕ 27 миллионов советских граждан, погибших во время Великой Отечественной войны?

Вот после того, как Вы укажете, где был опубликован "поименный список" ВСЕХ 27 миллионов советских граждан, погибших во время Великой Отечественной войны — или хотя бы приведете "поименный список" 681 692 человек, расстрелянных по приговорам "троек" и "двоек" НКВД за "контрреволюционные преступления" в 1937-1938 гг — тогда и требуйте ваш "поименный список" офицеров Русской Армии, расстрелянных в Крыму в конце 1920 - начале 1921 гг.

byruk

February 24 2014, 18:34:42 UTC 5 years ago

Вы открывали хоть одну "Книгу памяти"?
И даже над ней работал. В отличие от Вас.

что в опубликованных "Книгах памяти" перечислены пофамильно ВСЕ 27 миллионов советских граждан
Нет. Но работа идет, новые данные появляются и уточняются.
А вот Вы по Крыму ничем подобным не занимаетесь.
Еже ли б не столь не любимые Вами красные, установившие более 4600 имен, вы бы вообще не знали чью память чтить.

Вы укажете, где был опубликован "поименный список" ВСЕХ 27 миллионов советских граждан, погибших во время Великой Отечественной войны
Ну вообще есть центральный банк данных. Хотя там порядок еще наводить и наводить.

хотя бы приведете "поименный список" 681 692 человек, расстрелянных
Эти данные я никогда не отстаивал, поэтому вопрос не ко мне.
В "Мемориале" какие-то списки есть.
Обратитесь к ним.

требуйте ваш "поименный список" офицеров Русской Армии
НЕ мой. А вот поименный список жертв Бутовского полигона ЕМНИП имеется. А там тоже более 20000.

stanislav_spb

February 24 2014, 23:10:17 UTC 5 years ago Edited:  February 24 2014, 23:12:08 UTC

Я спрашивал Вас: "существует ли "поименный список" ВСЕХ советских граждан, погибших во время Великой Отечественной войны?"
Вы же в ответ демагогически ссылаетесь на "Книги Памяти", в которых, разумеется перечислена только часть погибших советских граждан, которую удалось опознать по документам.

Однако, это никак не мешает признавать как достоверное число 27 миллионов, погибших в 1941-1945 гг.

То же самое касается "списков "Мемориала"", в которых перечислены жертвы сталинских репрессий. В них также значится лишь часть расстрелянных по приговорам "троек" и "двоек" НКВД за "контрреволюционные преступления" в период "Большого Террора"

Однако, это никак не уменьшает достоверность числа 681 692 человек, приговоренных к ВМН и расстрелянных в 1937-1939 гг.


Итак, Вы по-прежнему будете пытаться утверждать, что в Крыму в конце 1920 - начале 1921 гг было расстреляно ТОЛЬКО 4534 офицеров Русской Армии — на основании того, что именно такое число расстрелянных приведено в книге Абраменко?

Вы по-прежнему будете никак не реагировать на документы, в которых приведены данные о количестве расстрелянных в городах Крыма, в несколько раз превышающие числа, указанные для этих городов в книге Абраменко и, соответственно, опровергающие "окончательность" рассчитанного им числа 4534?

Вы собираетесь по-прежнему упорно долдонить, что пока Вам не предъявят полный и окончательный "поименный список" расстрелянных в Крыму пленных офицеров, Вы отказываетесь признавать достоверными данные Султан-Галиева.о том, что "число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч"?

byruk

February 25 2014, 16:47:45 UTC 5 years ago

Вы же в ответ демагогически ссылаетесь на "Книги Памяти",
Демагогия - это не понимать разницы между 20 тысячами и 27 миллионами. Размер имеет значение.

Однако, это никак не мешает признавать как достоверное число 27 миллионов, погибших в 1941-1945 гг
А может и меньше было.

То же самое касается "списков "Мемориала"",
Это все к ним. Вы журнал перепутали.

Вы по-прежнему будете никак не реагировать на документы, в которых приведены данные о количестве расстрелянных в городах Крыма
Неа. Если работали органы, принимавшие решения об арестах и расстрелах и сохранились их документы - другие сплетни без надобности.

stanislav_spb

February 25 2014, 18:12:07 UTC 5 years ago

Значит, Вы соглашаетесь с тем, что в Крыму в конце 1920 - начале 1921 гг было расстреляно намного - в несколько раз - БОЛЬШЕЕ число офицеров Русской Армии — чем те 4534 человек, списки которых приведены в книге Абраменко?

И Вы признаёте достоверными данные Султан-Галиева.о том, что "число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч"?

byruk

February 26 2014, 18:27:22 UTC 5 years ago

С чего бы это?
Хотите убедить - изучайте и предъявляйте доказательства.

stanislav_spb

February 26 2014, 21:13:37 UTC 5 years ago

Я приводил Вам достаточное количество архивных документов, неопровержимо доказывающих, что количество расстрелянных в Крыму офицеров Русской Армии в несколько раз превосходит число 4534, рассчитанное только одним историком по документам лишь из части киевских архивов.

Данные из книги Г.Н.Абраменко являются просто результатом исследования части архивов Украины одним исследователем-энтузиастом. Причем сам Абраменко никогда и не позиционировал свой труд как исчерпывающий. Архивные документы и публикации подтверждают, что цифра 4,5 тыс. расстрелянных в Крыму совершенно точно занижена.

Современная историография дает следующие минимальные оценки: от 12 тыс. (по комиссии Евдокимова) до 25 тыс. чел. (по докладу Султан-Галиева) офицеров Русской Армии, расстрелянных в Крыму в конце 1920 - начале 1921 гг.

byruk

February 27 2014, 19:43:40 UTC 5 years ago

Если ВСЕГО офицеров было 50 тысяч, а эвакуировалось - более 30, так расстрелянных никак не могло быть ни 20 ни 25 тысяч.

stanislav_spb

February 27 2014, 21:23:39 UTC 5 years ago Edited:  February 28 2014, 06:25:09 UTC

1, Я приводил Вам достаточное количество архивных документов, неопровержимо доказывающих, что количество расстрелянных в Крыму офицеров Русской Армии в несколько раз превосходит число 4534, рассчитанное только одним историком по документам лишь из части киевских архивов.

Данные из книги Г.Н.Абраменко являются просто результатом исследования части архивов Украины одним исследователем-энтузиастом. Причем сам Абраменко никогда и не позиционировал свой труд как исчерпывающий. Архивные документы и публикации подтверждают, что число 4,5 тыс. расстрелянных в Крыму совершенно точно занижена.

Современная историография дает следующие минимальные оценки: от 12 тыс. (по комиссии Евдокимова) до 25 тыс. чел. (по докладу Султан-Галиева) офицеров Русской Армии, расстрелянных в Крыму в конце 1920 - начале 1921 гг.


2. > Если ВСЕГО офицеров было 50 тысяч, а эвакуировалось - более 30, так расстрелянных никак не могло быть ни 20 ни 25 тысяч.

Уважаемый oldadmiral уже пытался растолковать вам элементарные и очевидные факты:
"Вы исходите из совершенно неверного допущения, что все офицеры, расстрелянные в Крыму, служили в белой армии. Отсюда и кажущееся противоречие. Было расстреляно масса офицеров просто бежавших от советской власти. Весь процесс многократно описан в мемуарах очевидцев. Тут не о чем спорить."

К сожалению, деградация вашего мозга дошла до такой стадии, что Вы уже не способны осознать простые и понятные вещи, а можете лишь как попугай повторять одну и ту же белиберду.

В сентябре 1920 г. в Русской Армии имелось 50 тыс. чел. офицеров, из которых непосредственно в боевых порядках находилось 6 тыс., 13 тыс. в ближайшем тылу и 31 тыс. в тылу (считая больных и раненых).

"После ухода в отставку Деникина из Добровольческой армии уволилось множество офицеров и генералов, кое-кого Врангель и сам уволил из армии. Помимо этого, в Крыму временно проживало на конец 1919 года и не состояло на службе более 80 тысяч бывших генералов и офицеров, а также военных чиновников царской службы, режима Скоропадского,вернувшихся из германского и австрийского плена, со службы во Франции в экспедиционном корпусе и пр. Значительную часть этих лиц составили беженцы из Советской России и Советской Украины, прибывшие в Крым в 1918 году и летом 1919 года. Большинство из них не могло находиться на воинской службе по возрасту, состоянию здоровья и семейным причинам. Немало было и таких офицеров и военных чиновников, кто не желал далее проходить воинскую службу."
К.В.Скоркин "На страже завоеваний Революции. История НКВД-ВЧК-ГПУ РСФСР. 1917-1923"

Так что общее количество офицеров и военных чиновников, находившихся в Крыму в 1920 г., составляло как минимум:
50 000 + 80 000 = 130 000 человек.

byruk

March 1 2014, 18:11:24 UTC 5 years ago

составляло как минимум:50 000 + 80 000 = 130 000 человек
Ага, а сколько ВСЕГО офицеров было накануне революции?

Большинство из них не могло находиться на воинской службе по возрасту, состоянию здоровья и семейным причинам
Да, своего Гашека белый Крым явно не дождался.

К.В.Скоркин окончил экономический факультет МГУ им. Ломоносова, работал в швейном производстве, Госбанке СССР, государственной налоговой службе России, департаменте экономической безопасности ОАО `Газпром`, имеет звание государственного советника налоговой службы 3 ранга
Не слишком авторитетный специалист.
НО даже если он прав 80 тысяч не состоявших на службе офицеров было НА КОНЕЦ 1919, а юзер stanislav_spb нагло и беспардонно фальсифицируя отчетность, вписывает их в жертвы конца 1920 - спустя год.

stanislav_spb

March 1 2014, 23:20:24 UTC 5 years ago Edited:  March 1 2014, 23:24:29 UTC

1. Я приводил Вам достаточное количество архивных документов, неопровержимо доказывающих, что количество расстрелянных в Крыму офицеров Русской Армии в несколько раз превосходит число 4534, рассчитанное только одним историком по документам лишь из части киевских архивов.

Данные из книги Г.Н.Абраменко являются просто результатом исследования части архивов Украины одним исследователем-энтузиастом. Причем сам Абраменко никогда и не позиционировал свой труд как исчерпывающий. Архивные документы и публикации подтверждают, что число 4,5 тыс. расстрелянных в Крыму совершенно точно занижено.

Современная историография дает следующие минимальные оценки: от 12 тыс. (по комиссии Евдокимова) до 25 тыс. чел. (по докладу Султан-Галиева) офицеров Русской Армии, расстрелянных в Крыму в конце 1920 - начале 1921 гг.

2. > Если ВСЕГО офицеров было 50 тысяч, а эвакуировалось - более 30, так расстрелянных никак не могло быть ни 20 ни 25 тысяч.

Уважаемый oldadmiral уже пытался растолковать вам элементарные и очевидные факты:
"Вы исходите из совершенно неверного допущения, что все офицеры, расстрелянные в Крыму, служили в белой армии. Отсюда и кажущееся противоречие. Было расстреляно масса офицеров просто бежавших от советской власти. Весь процесс многократно описан в мемуарах очевидцев. Тут не о чем спорить."

К сожалению, деградация вашего мозга дошла до такой стадии, что Вы уже не способны осознать простые и понятные вещи, а можете лишь как попугай повторять одну и ту же белиберду.

В сентябре 1920 г. в Русской Армии имелось 50 тыс. чел. офицеров, из которых непосредственно в боевых порядках находилось 6 тыс., 13 тыс. в ближайшем тылу и 31 тыс. в тылу (считая больных и раненых).

"После ухода в отставку Деникина из Добровольческой армии уволилось множество офицеров и генералов, кое-кого Врангель и сам уволил из армии. Помимо этого, в Крыму временно проживало на конец 1919 года и не состояло на службе более 80 тысяч бывших генералов и офицеров, а также военных чиновников царской службы, режима Скоропадского, вернувшихся из германского и австрийского плена, со службы во Франции в экспедиционном корпусе и пр. Значительную часть этих лиц составили беженцы из Советской России и Советской Украины, прибывшие в Крым в 1918 году и летом 1919 года. Большинство из них не могло находиться на воинской службе по возрасту, состоянию здоровья и семейным причинам. Немало было и таких офицеров и военных чиновников, кто не желал далее проходить воинскую службу."
К.В.Скоркин "На страже завоеваний Революции. История НКВД-ВЧК-ГПУ РСФСР. 1917-1923"

Вышеупомянутая монография К.В.Скоркина является обстоятельным и подробным исследованием всех аспектов формирования органов ВЧК-ГПУ и их деятельности в период гражданской войны и первых послевоенных лет. Объём книги "На страже завоеваний Революции. История НКВД-ВЧК-ГПУ РСФСР. 1917-1923" составляет 1216 страниц.

Общее количество бывших генералов и офицеров, бывших царских военных чиновников, вернувшихся из плена офицеров, находившихся в Крыму осенью 1920 г. не могло быть много меньшим указанных на конец 1919 г. 80 000 человек, поскольку массовой эмиграции из Крыма в 1920 г. (до захвата Крыма Красной Армией) не было.

В указанное мной общее количество строевых и бывших офицеров и бывших военных чиновников, находившихся в Крыму в конце 1920 г. (после захвата Крыма большевиками) — примерно 130 000 человек — входят не только жертвы "крымских расстрелов" (от 20 до 50 тысяч), но и эвакуировавшиеся из Крыма с Русской Армией, а также арестованные и высланные из Крыма в советские концлагеря.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

byruk

March 2 2014, 17:26:28 UTC 5 years ago

У Вас пластинку заело.

stanislav_spb

March 2 2014, 18:38:14 UTC 5 years ago

1. Я приводил Вам достаточное количество архивных документов, неопровержимо доказывающих, что количество расстрелянных в Крыму офицеров Русской Армии в несколько раз превосходит число 4534, рассчитанное только одним историком по документам лишь из части киевских архивов.

Данные из книги Г.Н.Абраменко являются просто результатом исследования части архивов Украины одним исследователем-энтузиастом. Причем сам Абраменко никогда и не позиционировал свой труд как исчерпывающий. Архивные документы и публикации подтверждают, что число 4,5 тыс. расстрелянных в Крыму совершенно точно занижено.

Современная историография дает следующие минимальные оценки: от 12 тыс. (по комиссии Евдокимова) до 25 тыс. чел. (по докладу Султан-Галиева) офицеров Русской Армии, расстрелянных в Крыму в конце 1920 - начале 1921 гг.

2. > Если ВСЕГО офицеров было 50 тысяч, а эвакуировалось - более 30, так расстрелянных никак не могло быть ни 20 ни 25 тысяч.

Уважаемый oldadmiral уже пытался растолковать вам элементарные и очевидные факты:
"Вы исходите из совершенно неверного допущения, что все офицеры, расстрелянные в Крыму, служили в белой армии. Отсюда и кажущееся противоречие. Было расстреляно масса офицеров просто бежавших от советской власти. Весь процесс многократно описан в мемуарах очевидцев. Тут не о чем спорить."

К сожалению, деградация вашего мозга дошла до такой стадии, что Вы уже не способны осознать простые и понятные вещи, а можете лишь как попугай повторять одну и ту же белиберду.

В сентябре 1920 г. в Русской Армии имелось 50 тыс. чел. офицеров, из которых непосредственно в боевых порядках находилось 6 тыс., 13 тыс. в ближайшем тылу и 31 тыс. в тылу (считая больных и раненых).

"После ухода в отставку Деникина из Добровольческой армии уволилось множество офицеров и генералов, кое-кого Врангель и сам уволил из армии. Помимо этого, в Крыму временно проживало на конец 1919 года и не состояло на службе более 80 тысяч бывших генералов и офицеров, а также военных чиновников царской службы, режима Скоропадского, вернувшихся из германского и австрийского плена, со службы во Франции в экспедиционном корпусе и пр. Значительную часть этих лиц составили беженцы из Советской России и Советской Украины, прибывшие в Крым в 1918 году и летом 1919 года. Большинство из них не могло находиться на воинской службе по возрасту, состоянию здоровья и семейным причинам. Немало было и таких офицеров и военных чиновников, кто не желал далее проходить воинскую службу."
К.В.Скоркин "На страже завоеваний Революции. История НКВД-ВЧК-ГПУ РСФСР. 1917-1923"

Вышеупомянутая монография К.В.Скоркина является обстоятельным и подробным исследованием всех аспектов формирования органов ВЧК-ГПУ и их деятельности в период гражданской войны и первых послевоенных лет. Объём книги "На страже завоеваний Революции. История НКВД-ВЧК-ГПУ РСФСР. 1917-1923" составляет 1216 страниц.

Общее количество бывших генералов и офицеров, бывших царских военных чиновников, вернувшихся из плена офицеров, находившихся в Крыму осенью 1920 г. не могло быть много меньшим указанных на конец 1919 г. 80 000 человек, поскольку массовой эмиграции из Крыма в 1920 г. (до захвата Крыма Красной Армией) не было.

В указанное мной общее количество строевых и бывших офицеров и бывших военных чиновников, находившихся в Крыму в конце 1920 г. (после захвата Крыма большевиками) — примерно 130 000 человек — входят не только жертвы "крымских расстрелов" (от 20 до 50 тысяч), но и эвакуировавшиеся из Крыма с Русской Армией, а также арестованные и высланные из Крыма в советские концлагеря.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

byruk

March 3 2014, 18:45:50 UTC 5 years ago

Органчика заело.

stanislav_spb

March 3 2014, 22:18:38 UTC 5 years ago Edited:  March 3 2014, 22:22:41 UTC

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8673485#t8673485

byruk

March 4 2014, 19:55:17 UTC 5 years ago

http://img-fotki.yandex.ru/get/6431/137106206.26d/0_ac070_a53f66b3_orig

stanislav_spb

March 18 2014, 10:42:24 UTC 5 years ago

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8673485#t8673485

byruk

February 20 2014, 17:04:12 UTC 5 years ago

Во-первых это не совсем так. Про операцию "Таннеберг" не слышали?
Во-вторых. Катынь - случай особый. В руки немцев попали так сказать "неучетные" польские офицеры. В 1941 их можно было спокойно уничтожить и полагать, что это останется неизвестным.

stanislav_spb

February 20 2014, 19:18:51 UTC 5 years ago Edited:  February 20 2014, 19:23:30 UTC

Прежде чем задавать ваши очередные тупые и замусоленные вопросы, попробуйте сначала хоть что-нибудь узнать о тех событиях, которые Вы пытаетесь использовать в качестве аргументов.

Против кого была направлена "Операция Танненберг", осуществленная осенью 1939 г.?
Был ли расстрелян в ходе "Операции Танненберг" хоть один польский офицер, попавший в немецкий плен и содержавшийся в немецких лагерях военнопленных?

ВСЕ польские военнопленные - как в 1941, так и в предыдущие годы - находились на учете УПВ НКВД. Не было в 1941 г. никаких "неучетных польских офицеров".
В 1941 г. ни один польский офицер из советских лагерей военнопленных не попал в руки немцев и не был "спокойно уничтожен".

byruk

February 22 2014, 07:58:16 UTC 5 years ago

Против кого была направлена "Операция Танненберг", осуществленная осенью 1939
По официальным данным
"Операция «Танненберг» (нем. Unternehmen «Tannenberg») — кодовое наименование немецкой операции по массовому уничтожению поляков в период Второй Мировой войны (часть Плана «Ост»).
Списки поляков (Sonderfahndungsbuch Polen), подготовленные немцами ещё перед войной, насчитывали более 61 000 представителей польской элиты: активистов, интеллигенции, учёных, актёров, государственных деятелей и др., которые должны были быть уничтожены".
Что-то не так?
Иль Вы считаете, что активисты и актеры для немцев были опаснее польских офицеров?
Опять, даже по Вики:
"Нацистская Германия захватила большое количество пленных, многие из которых были расстреляны (см. Расстрел в Цепелюве).
Среди преступлений вермахта — осуждение и расстрел защитников здания польского почтового ведомства в Гданьске, многочисленные акции против военнопленных...
Всего же в течение 55 дней, с 1 сентября по 26 октября 1939..., вермахт совершил 311 массовых казней польских военнослужащих и гражданских лиц. Кроме того, в этот период различные германские структуры с ведома военного командования провели 764 казни, в которых погибли 24 тысячи польских граждан."

Не было в 1941 г. никаких "неучетных польских офицеров".
Да, сон разума рождает чудовищ.
Ну ясно же, что заключенные поляки были учтены в НКВД. Речь не об этом.
Неучтенными они были для немцев и международных организаций.
В рамках германской политики на востоке соблазн воспользоваться этим был слишком велик.

В 1941 г. ни один польский офицер из советских лагерей военнопленных не попал в руки немцев
Уверены? Ежели что, шляпу свою съедите?

stanislav_spb

February 22 2014, 08:57:18 UTC 5 years ago Edited:  February 22 2014, 09:24:39 UTC

1. Я повторяю уже заданный Вам ранее вопрос:
Был ли расстрелян в ходе "Операции Танненберг" хоть один польский офицер, попавший в немецкий плен и содержавшийся в немецких лагерях военнопленных?

В приведенной вами цитате из википедии об "Операции Танненберг" не упоминаются никакие пленные польские офицеры.
Так что не занимайтесь примитивными подлогами.

2. Я говорил о польских офицерах, "взятых в плен немцами и содержавшихся в немецких офлагах" - для сопоставления с польскими офицерами, взятыми в плен Красной армией и содержавшихся в лагерях УПВ НКВД.

Расстрелы в Данциге осуществлялись во время боевых действий и не имеют никакого отношения к польским военнопленным из немецких лагерей.
Так что не занимайтесь примитивными подлогами.

3. С какой стати Вы утверждаете, что "неучтенными они были для немцев и международных организаций"?
Всех военнослужащих враждебных Германии армий немцы учитывали и размещали в лагерях военнопленных или (как в СССР) в охраняемых местах сосредоточения пленных.

Подтвердите хоть одним немецким документом ваше голословное заявление о ""неучетных" польских офицерах, якобы попавших в плен к немцам в 1941 г.

Ни в одной из справок УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД, не сообщается ни об одном польском военнопленном, попавшем в плен к немцам.

4. "В руки немцев попали так сказать "неучетные" польские офицеры. В 1941 их можно было спокойно уничтожить и полагать, что это останется неизвестным."

Уверены? Ежели что, шляпу свою съедите?

byruk

February 22 2014, 17:02:03 UTC 5 years ago

В приведенной вами цитате из википедии об "Операции Танненберг" не упоминаются никакие пленные польские офицеры.
Ну да. Актеры для немцев опаснее, чем офицеры.

Так что не занимайтесь примитивными подлогами
Да, а по-моему утверждение, что немцы с 1939 по 1944 не расстреляли в Польше ни одного офицера - это не только подлог, но и оскорбление для поляков.
Впрочем, можете привести полную статистику по польским пленным. Сколько взято, сколько освобождено и что с остальными.

Расстрелы в Данциге осуществлялись во время боевых действий
И что, оно не является военным преступлением?

С какой стати Вы утверждаете, что "неучтенными они были для немцев и международных организаций"
С такой, что в 1941 они были советскими заключенными, осужденными по контрреволюционным статьям.
И перед немцами встала дилемма - учитывать их или по-тихому шлепнуть. Благо обстановка позволяла.

Подтвердите хоть одним немецким документом ваше голословное заявление о ""неучетных" польских офицерах, якобы попавших в плен к немцам в 1941 г.
Ну так. Ежели у немцев при странных обстоятельствах погиб председатель комиссии и все свидетели, до которых они дотянулись.
Если в самом конце войны немцами были уничтожены ВСЕ собранные доказательства, якобы доказывающие немецкую НЕВИНОВНОСТЬ, так каких документов тут искать?

Ни в одной из справок УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД, не сообщается ни об одном польском военнопленном, попавшем в плен к немцам.
ЕМНИП, то что немцы захватили лагеря и перебили оставшихся там поляков - это и есть официальная советская версия.

ПС. Понятно. Шляпу есть не собираетесь.

stanislav_spb

February 22 2014, 17:35:16 UTC 5 years ago Edited:  February 22 2014, 17:42:05 UTC

1. Вы читать разучились?
В приведенной вами цитате из википедии об "Операции Танненберг" не упоминаются никакие пленные польские офицеры.

Приведите хоть одно документальное подтверждение того, в ходе "Операции Танненберг" был расстрелян хоть один польский офицер, попавший в немецкий плен и содержавшийся в немецких лагерях военнопленных.

2. > по-моему утверждение, что немцы с 1939 по 1944 не расстреляли в Польше ни одного офицера - это не только подлог, но и оскорбление для поляков.

Не перевирайте слова оппонента. Я нигде не писал, что "немцы с 1939 по 1944 не расстреляли в Польше ни одного офицера"

Вот цитата из моего комментария:
"Да и польских офицеров, взятых в плен немцами и содержавшихся в немецких офлагах, — немцы не расстреливали. Практически все они дожили до конца войны."

В моем комментарии опущено подразумевающееся слово "массово не расстреливали" - за это я извиняюсь.

За попытки побегов из немецких лагерей немцами было расстреляно несколько десятков пленных польских офицеров.
Но массовых расстрелов военнопленных (тем более таких, как расстрел сотрудниками НКВД почти 15 тысяч польских военнопленных в апреле-мае 1940 г.) немцы не осуществляли.

3. Расстрелы в Данциге осуществлялись во время боевых действий и не имеют никакого отношения к польским военнопленным из немецких лагерей.

В данной дискуссии сопоставляются именно пленные польские военнослужащие, содержавшиеся в советских и немецких лагерях для военнопленных.

4. > С такой, что в 1941 они были советскими заключенными, осужденными по контрреволюционным статьям.

Это ничем не подтвержденное враньё.

Все военнослужащие бывшей польской армии, находившиеся в СССР с 1939 по 1941 г., проходили по ведомству УПВИ НКВД и считались военнопленными. Так они называются во всех документах УПВИ.

Именно как военнопленные польские офицеры, расстрелянные в Катынском лесу, именуются даже в отчете "комиссии Бурденко". Никакие ваши "советские заключенные" там не упоминаются.

5, Так как Вы неспособны привести хоть одни немецкий документ, подтверждающий ваше голословное заявление о ""неучетных" польских офицерах", якобы попавших в плен к немцам в 1941 г. — то это ваше утверждение остается банальным враньём.

6. Вы читать разучились?
Ни в одной из справок УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД, не сообщается ни об одном польском военнопленном, попавшем в плен к немцам.

В справках УПВИ приведена численность ВСЕХ военнослужащих польской бывшей польской армии, находившихся с начала войны на территории СССР. Там нет ни одной цифры, которая относилась бы к польским военнопленным, попавшим в плен к немцам.

О польских пленных, содержавшихся до апреля-мая 1940 г. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях в справках УПВИ говорится, что они были "переданы через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря"
Ни о каком "попадании в плен к немцам" польских военнопленных в документах УПВИ НКВД не говорится

byruk

February 23 2014, 17:13:07 UTC 5 years ago

В приведенной вами цитате из википедии об "Операции Танненберг" не упоминаются никакие пленные польские офицеры
Речь велась об уничтожении польской элиты.
Странно, что офицеров Вы туда не включаете.

Кроме того, сначала вы пишете Приведите хоть одно документальное подтверждение того, в ходе "Операции Танненберг" был расстрелян хоть один польский офицер, попавший в немецкий плен и содержавшийся в немецких лагерях военнопленных
а потом За попытки побегов из немецких лагерей немцами было расстреляно несколько десятков пленных польских офицеров.
Ну и кто передергивает и врет?

Но массовых расстрелов военнопленных (тем более таких, как расстрел сотрудниками НКВД почти 15 тысяч польских военнопленных в апреле-мае 1940 г.) немцы не осуществляли.
В отношении тех, кого они взяли в лен в 1939 и содержали в своих лагеря - да. Так с этим я и не спорил.
Только совсем не из гуманизма, а во избежании скандалов.
А Катынь - это особый случай и особый соблазн.

Именно как военнопленные польские офицеры, расстрелянные в Катынском лесу, именуются даже в отчете "комиссии Бурденко".
Ну не заключенными же их именовать. Некрасиво будет.

Ни в одной из справок УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД, не сообщается ни об одном польском военнопленном, попавшем в плен к немцам.
Ну так они не могли попасть в плен чисто юридически. Ибо не являлись военнослужащими РККА или союзных нам вооруженных сил.

Так как Вы неспособны привести хоть одни немецкий документ, подтверждающий ваше голословное заявление о ""неучетных" польских офицерах", якобы попавших в плен к немцам в 1941
Как Вы за нацистских военных преступников вписываетесь. Видно не спроста это.
Повторяю - ВСЕ доказательства, собранные по Катынскому делу были уничтожен самими НЕМЦАМИ, хотя вроде должны были их оправдывать.
С чего бы такое уничтожение?
И какие документы после этого Вы хотите найти?

Там нет ни одной цифры, которая относилась бы к польским военнопленным, попавшим в плен к немцам
А с чего она будет в этих отчетах? Может стоит искать в каких-то других? Тем более, что лично Вы этих отчетов наверняка не изучали.

они были "переданы через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря"
И ничего про расстрел.

stanislav_spb

February 23 2014, 18:03:48 UTC 5 years ago

1, В приведенной вами цитате из википедии об "Операции Танненберг" не упоминаются никакие пленные польские офицеры.

Будьте любезны, приведите хоть одно документальное подтверждение того, в ходе "Операции Танненберг" был расстрелян хотя бы один польский офицер, попавший в немецкий плен и содержавшийся в немецких лагерях военнопленных.

2. Вы по-прежнему желаете изображать из себя идиота?

Какое отношение имеет "Операция Танненберг", проводившаяся в сентябре-октябре 1939 г. к факту расстрела нескольких десятков польских офицеров за попытку побега из лагеря военнопленных в сентябре 1943 г.?

3. Ваше заявление о том, что польские военнопленные якобы "в 1941 были советскими заключенными, осужденными по контрреволюционным статьям" является примитивным и бездоказательным враньём.

Все военнослужащие бывшей польской армии, находившиеся в СССР с 1939 по 1941 г., проходили по ведомству УПВИ НКВД и считались военнопленными. Так они называются во всех документах УПВИ.

Именно как военнопленные польские офицеры, расстрелянные в Катынском лесу, именуются даже в отчете "комиссии Бурденко", который является для Вас непогрешимым святым писанием.
Никакие ваши "советские заключенные" в тексте отчета "комисии Бурденко" не упоминаются.

4. > они не могли попасть в плен чисто юридически. Ибо не являлись военнослужащими РККА или союзных нам вооруженных сил.

Ни в одной из справок УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД, не сообщается ни об одном польском военнопленном, захваченном немцами при эвакуации польских военнопленных в тыл или в результате захвата немцами какого-нибудь лагеря.

5. Поскольку не существует ни одного немецкого документа, подтверждающий ваше голословное заявление о ""неучетных" польских офицерах", якобы попавших в плен к немцам в 1941 г. — то из каих документальных источников Вы извлекли это ваше банальное враньё?

6. Ни в одной из справок УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД, не сообщается ни об одном польском военнопленном, захваченном немцами в 1941 г..

В справках УПВИ приведена численность ВСЕХ военнослужащих польской бывшей польской армии, находившихся с начала войны на территории СССР. Там нет ни одной цифры, которая относилась бы к польским военнопленным, попавшим в плен к немцам.

Если Вам известны документы УПВИ НКВД, в которых подтверждаются ваши бездоказательные измышления о пленении немцами польских военнопленных — будьте любезны, приведите данные из этих документов УПВИ с указанием архивных реквизитов документов.

byruk

February 24 2014, 18:37:26 UTC 5 years ago

Тут знаете ли одно из двух.
Или у Вас пластинку заело
Или Вы переусердствовали в беседах с зеркалом.
Ибо человек в здравом уме и трезвой памяти столько раз повторяться не может.

stanislav_spb

February 24 2014, 21:49:23 UTC 5 years ago

Поскольку Вы никак не желаете понять и признать, что ваши ссылки на "Операцию Танненберг" как на пример якобы массовых расстрелов немцами польских военнопленных — это убогая ложь, то для меня не составит труда повторить вам ещё раз.

В приведенной вами цитате из википедии об "Операции Танненберг" не упоминаются никакие пленные польские офицеры.

Будьте любезны, приведите хоть одно документальное подтверждение того, в ходе "Операции Танненберг" был расстрелян хотя бы один польский офицер, попавший в немецкий плен и содержавшийся в немецких лагерях военнопленных.

Какое отношение имеет "Операция Танненберг", проводившаяся в сентябре-октябре 1939 г. к факту расстрела нескольких десятков польских офицеров за попытку побега из лагеря военнопленных в сентябре 1943 г.?
Как Вы ни пытаетесь выдать одно за другое, но получается у Вас только передергивание и враньё

byruk

February 25 2014, 16:54:50 UTC 5 years ago

ссылки на "Операцию Танненберг"
Означают только то, что немцы планировали массово истреблять всех возможных носителей идей польской государственности.
Офицеры тут не исключение.
И если в "официальных" лагерях нельзя, (точнее, можно по чуть-чуть, под разными предлогами) то где-нибудь под Смоленском - вполне можно. Не придавая им статуса военнопленных.

"Операции Танненберг" был расстрелян хотя бы один польский офицер, попавший в немецкий плен и содержавшийся в немецких лагерях военнопленных.
Займите у кого-нибудь мозги и поймите, что в Козьих Горах сложилась другая ситуация.
Обнаруженные там поляки во-первых не были для немцев военнопленными.
Во=вторых про них не знали международные организации.
И с чего гансам их миловать? Из гуманизма нацистского что ли?

stanislav_spb

February 25 2014, 20:10:53 UTC 5 years ago

Я еще раз повторяю Вам, что ваши ссылки на "Операцию Танненберг" как на пример якобы массовых расстрелов немцами польских военнопленных — это убогая ложь.

В приведенной вами цитате из википедии об "Операции Танненберг" не упоминаются никакие пленные польские офицеры.

Будьте любезны, приведите хоть один документ, в котором сообщается, что в ходе "Операции Танненберг" якобы были расстреляны польские офицеры, попавшие в немецкий плен и содержавшиеся в немецких лагерях военнопленных.

Какое отношение имеет "Операция Танненберг", проводившаяся в сентябре-октябре 1939 г. к факту расстрела нескольких десятков польских офицеров за попытку побега из лагеря военнопленных в сентябре 1943 г.?
Ваша убогая попытка выдать одно за другое лишь очередной раз показывает, что Вы занимаетесь только передергиванием и враньём.

В урочище "Козьи Горы" под Смоленском польские военнопленные из Козельского лагеря были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г.,
Никаких поляков в 1941 г. немцы там не обнаруживали и не расстреливали.

byruk

February 26 2014, 18:32:25 UTC 5 years ago

"Операцию Танненберг" показывает отношение немцев к Польше и полякам.
Все остальное - детали и возможности.
Во всяком случае щадить тысячи неожиданно попавших в руки "неучтенных" международными организациями поляков и сажать их себе на шею как нахлебников - прием явно не немецкий.

Ваша убогая попытка выдать одно за другое лишь очередной раз показывает, что Вы занимаетесь только передергиванием и враньём.
Знаете. А Львовские профессора сначала ведь тоже так думали.

<Никаких поляков в 1941 г. немцы там не обнаруживали и не расстреливали./i>
Лично видели?

stanislav_spb

February 26 2014, 21:01:23 UTC 5 years ago

1. Я еще раз повторяю Вам, что ваши ссылки на "Операцию Танненберг" как на пример якобы массовых расстрелов немцами польских военнопленных — это убогая ложь.

В приведенной вами цитате из википедии об "Операции Танненберг" не упоминаются никакие пленные польские офицеры.

Будьте любезны, приведите хоть один документ, в котором сообщается, что в ходе "Операции Танненберг" якобы были расстреляны польские офицеры, попавшие в немецкий плен и содержавшиеся в немецких лагерях военнопленных — как это лживо заявляли Вы..

2. Какое отношение имеет "Операция Танненберг", проводившаяся в сентябре-октябре 1939 г. к факту расстрела нескольких десятков польских офицеров за попытку побега из лагеря военнопленных в сентябре 1943 г.?
Ваша убогая попытка выдать одно за другое лишь очередной раз показывает, что Вы занимаетесь только подтасовками данных и тупым враньём.

3. В урочище "Козьи Горы" под Смоленском польские военнопленные из Козельского лагеря были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г., — об этом говорится в подлинных архивных документах

Никаких поляков в 1941 г. под Смоленском немцы не обнаруживали и немцы не расстреливали никаких польских военнопленных в Катынском лесу — нет ни одного документа 1941 г. (ни немецкого, ни советского), в котором бы сообщалось о расстреле немцами польских офицеров в урочище "Козьи Горы".

byruk

February 27 2014, 19:47:24 UTC 5 years ago

об этом говорится в подлинных архивных документах
Лично Вы хоть один "подлинный документ" видели?
Ну так приведите мне тот самый ПОДЛИННЫЙ документ от 1940, в котором русским по белому сказано, что поляки расстреляны в урочище Козьи Горы.

Про все остальное я уже объяснял, но Ваш мозг, если и сохранился, зомбоящиком заблокирован намертво.

stanislav_spb

February 27 2014, 20:53:43 UTC 5 years ago Edited:  February 27 2014, 20:54:39 UTC

1. Ваши ссылки на "Операцию Танненберг" как на пример якобы массовых расстрелов немцами польских военнопленных — являются убогой ложью.

В приведенной вами цитате из википедии об "Операции Танненберг" не упоминаются никакие пленные польские офицеры.

Будьте любезны, приведите хоть один документ, в котором сообщается, что в ходе "Операции Танненберг" якобы были расстреляны польские офицеры, попавшие в немецкий плен и содержавшиеся в немецких лагерях военнопленных — как это соврали Вы..

2. Какое отношение имеет "Операция Танненберг", проводившаяся в сентябре-октябре 1939 г. к факту расстрела нескольких десятков польских офицеров за попытку побега из лагеря военнопленных в сентябре 1943 г.?
Ваша убогая попытка выдать одно за другое лишь очередной раз показывает, что Вы занимаетесь только подтасовками данных и тупым враньём.

3. В урочище "Козьи Горы" под Смоленском польские военнопленные из Козельского лагеря были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г., — об этом говорится в подлинных архивных документах из "Закрытого пакета № 1".

Никаких поляков в 1941 г. под Смоленском немцы не обнаруживали и немцы не расстреливали никаких польских военнопленных в Катынском лесу — нет ни одного документа 1941 г. (ни немецкого, ни советского), в котором бы сообщалось о расстреле немцами польских офицеров в урочище "Козьи Горы".

pavel_chirtsov

February 28 2014, 13:53:55 UTC 5 years ago

Ничего этого не говорится, потому как подлинных документов в том пакетике не было - там наглые фальшивки, сделанные левой ногой...

stanislav_spb

February 28 2014, 13:55:25 UTC 5 years ago

Ты опять влез в чужой диалог, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov.

Закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер pavel_chirtsov., и двигайся в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 14:09:32 UTC 5 years ago

См. выше...

stanislav_spb

February 28 2014, 14:17:57 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.

byruk

March 1 2014, 18:21:39 UTC 5 years ago

Ваша убогая попытка выдать одно за другое
Не это указание на отношение немцев к полякам вообще.
А насчет как и кого шлепнуть это по ситуации.
В Катыни она позволяла.

подлинных архивных документах из "Закрытого пакета № 1".
Конституционный суд РФ на "процессе КПСС" их за подлинные не признал. Точка.

В урочище "Козьи Горы" под Смоленском польские военнопленные из Козельского лагеря были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г., — об этом говорится в подлинных архивных документах из "Закрытого пакета № 1".
Ну-ка ну-ка. ГДЕ в подлинных архивных документах говорится про урочище Козьи Горы?


stanislav_spb

March 2 2014, 00:19:34 UTC 5 years ago

1. Ваши ссылки на "Операцию Танненберг" как на пример якобы массовых расстрелов немцами польских военнопленных — являются убогой ложью.

В приведенной вами цитате из википедии об "Операции Танненберг" не упоминаются никакие пленные польские офицеры.

Будьте любезны, приведите хоть один документ, в котором сообщается, что в ходе "Операции Танненберг" якобы были расстреляны польские офицеры, попавшие в немецкий плен и содержавшиеся в немецких лагерях военнопленных — как это соврали Вы.

2. Какое отношение имеет "Операция Танненберг", проводившаяся в сентябре-октябре 1939 г. к факту расстрела нескольких десятков польских офицеров за попытку побега из лагеря военнопленных в сентябре 1943 г.? Кроме как за прямые нарушения положения военнопленного — такие как побег из лагеря — немцы польских военнопленных не расстреливали.

Ваша убогая попытка выдать одно за другое лишь очередной раз показывает, что Вы занимаетесь только подтасовками данных и тупым враньём.

3. В урочище "Козьи Горы" под Смоленском польские военнопленные из Козельского лагеря были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г., — об этом говорится в подлинных архивных документах из "Закрытого пакета № 1".

Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС.
3 марта 1959 г.:
"Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии."
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139.

Никаких поляков в 1941 г. под Смоленском немцы не обнаруживали и немцы не расстреливали никаких польских военнопленных в Катынском лесу под Смоленском — нет ни одного документа 1941 г. (ни немецкого, ни советского), в котором бы сообщалось о расстреле немцами польских офицеров в Катынском лесу.

4. > Конституционный суд РФ на "процессе КПСС" их за подлинные не признал.

Вы снова банально врёте.

На процессе по «делу КПСС» осенью 1992 г. Конституционный суд РФ отказал в приобщении к делу катынских материалов из "Закрытого пакета № 1", но Конституционный суд не устанавливал никакого "непризнания их подлинными".

К тому же признание или непризнание подлинности документов, представленных в качестве материалов рассматриваемого дела, не входит в компетенцию Конституционного суда.

В законе о Конституционном суде РФ говорится:
"Конституционный Суд Российской Федерации при осуществлении конституционного судопроизводства воздерживается от установления и исследования фактических обстоятельств во всех случаях, когда это входит в компетенцию других судов или иных органов."
В данном случае установления и исследования фактических обстоятельств "катынского расстрела" входило в компетенцию Главной военной прокуратуры, занимавшей расследованием уголовного дела № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле-мае 1940 г.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

byruk

March 2 2014, 17:32:38 UTC 5 years ago

1-2 У Вас пластинку заело.

3. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву
Написана не в 1940. Причем в ней сказано, что поляки расстреляны по решению "Политбюро ЦК КПСС", что явно "добавляет" ей убедительности.

4. Конституционный суд РФ отказал в приобщении к делу катынских материалов из "Закрытого пакета № 1
А чего это суд отказался принять "подлинные документы"?
Вы просто не в курсе, что в ходе судебных заседаний представители КПРФ указали на массу несуразностей в этих "документах".

stanislav_spb

March 2 2014, 18:19:50 UTC 5 years ago


1. Ваши ссылки на "Операцию Танненберг" как на пример якобы массовых расстрелов немцами польских военнопленных — являются убогой ложью.

В приведенной вами цитате из википедии об "Операции Танненберг" не упоминаются никакие пленные польские офицеры.

Будьте любезны, приведите хоть один документ, в котором сообщается, что в ходе "Операции Танненберг" якобы были расстреляны польские офицеры, попавшие в немецкий плен и содержавшиеся в немецких лагерях военнопленных — как это соврали Вы.

2. Какое отношение имеет "Операция Танненберг", проводившаяся в сентябре-октябре 1939 г. к факту расстрела нескольких десятков польских офицеров за попытку побега из лагеря военнопленных в сентябре 1943 г.? Кроме как за прямые нарушения положения военнопленного — такие как побег из лагеря — немцы польских военнопленных не расстреливали.

Ваша убогая попытка выдать одно за другое лишь очередной раз показывает, что Вы занимаетесь только подтасовками данных и тупым враньём.

3. В урочище "Козьи Горы" под Смоленском польские военнопленные из Козельского лагеря были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г., — об этом говорится в подлинных архивных документах из "Закрытого пакета № 1".

Вы спрашивали: "Где в подлинных архивных документах говорится про урочище Козьи Горы?"

Читайте Записку председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС от 3 марта 1959 г.:
"Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии."
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139.

4. Никаких поляков в 1941 г. под Смоленском немцы не обнаруживали и немцы не расстреливали никаких польских военнопленных в Катынском лесу под Смоленском — нет ни одного документа 1941 г. (ни немецкого, ни советского), в котором бы сообщалось о расстреле немцами польских офицеров в Катынском лесу.

5. > Конституционный суд РФ на "процессе КПСС" их за подлинные не признал.

Вы снова банально врёте.

На процессе по «делу КПСС» осенью 1992 г. Конституционный суд РФ отказал в приобщении к делу катынских материалов из "Закрытого пакета № 1", но Конституционный суд не устанавливал никакого "непризнания их подлинными".

К тому же признание или непризнание подлинности документов, представленных в качестве материалов рассматриваемого дела, не входит в компетенцию Конституционного суда.

В законе о Конституционном суде РФ говорится:
"Конституционный Суд Российской Федерации при осуществлении конституционного судопроизводства воздерживается от установления и исследования фактических обстоятельств во всех случаях, когда это входит в компетенцию других судов или иных органов."
В данном случае установления и исследования фактических обстоятельств "катынского расстрела" входило в компетенцию Главной военной прокуратуры, занимавшей расследованием уголовного дела № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле-мае 1940 г.

Учите матчасть, троллик byruk — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

byruk

March 3 2014, 18:49:35 UTC 5 years ago

Органчика заело.

stanislav_spb

March 3 2014, 22:20:19 UTC 5 years ago

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8673229#t8673229

byruk

March 4 2014, 19:55:48 UTC 5 years ago

http://img-fotki.yandex.ru/get/6431/137106206.26d/0_ac070_a53f66b3_orig

stanislav_spb

March 18 2014, 10:43:31 UTC 5 years ago

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8673229#t8673229

stanislav_spb

February 23 2014, 18:03:58 UTC 5 years ago

7. Существует множество подлинных документов из архивов УПВИ НКВД и фонда конвойных войск НКВД, в которых говорится о том, что польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей были отправлены в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" УНКВД по Смоленской, Харьковской и Калининской обл.
Но не существует ни одного документа, в котором сообщалось бы, что данные польские военнопленные были куда-либо отправлены из этих УНКВД.

Также не существует ни одного документа из архивов УПВИ или ГУЛАГ, в котором говорилось бы о том, где содержались польские военнопленные (из числа отправленных в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД) в период с мая 1940 г. до начала Великой Отечественной войны. Т.е. нет никаких архивных документов ни о создании лагерей, в которых могли бы содержаться почти 15000 польских военнопленных после мая 1940 г., ни о назначении начальников этих лагерей, ни о выделении для этих лагерей охраны и обслуживающего персонала.

Поскольку польские военнопленные, содержавшиеся до апреля-мая 1940 г. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях бесследно исчезли после того как они были "переданы через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря" — то единственной убедительной и непротиворечивой версией их судьбы является то, что они были расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками Смоленского, Калининского и Харьковского УНКВД, выполнявшими решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. о расстреле «находящихся в лагерях для военнопленных 14 700 польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков», а также 11 000 арестованных польских граждан, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.

byruk

February 24 2014, 18:40:43 UTC 5 years ago

не существует ни одного документа, в котором сообщалось бы, что данные польские военнопленные были куда-либо отправлены из этих УНКВД
точно так же как не ни одного документа, подтверждающего факт их расстрела НКВД.
А потом - если руководители государства признают вину, что Вы ждете от работников государственных архивов?
Что они бегом кинутся опровергать генсека или Президента?

pavel_chirtsov

February 24 2014, 18:59:21 UTC 5 years ago

Этот идиот разместил на своей страничке несколько весьма сомнительных работ по Катыни и вообразил себя большим специалистом! Пожалейте убогого - он и так обижен жизнью!

stanislav_spb

February 24 2014, 21:56:38 UTC 5 years ago

Существует множество подлинных документов из архивов УПВИ НКВД и фонда конвойных войск НКВД, в которых говорится о том, что польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей были отправлены в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" УНКВД по Смоленской, Харьковской и Калининской обл.
Но не существует ни одного документа, в котором сообщалось бы, что данные польские военнопленные были куда-либо отправлены из этих УНКВД.

Также не существует ни одного документа из архивов УПВИ или ГУЛАГ, в котором говорилось бы о том, где содержались польские военнопленные (из числа отправленных в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД) в период с мая 1940 г. до начала Великой Отечественной войны. Т.е. нет никаких архивных документов ни о создании лагерей, в которых могли бы содержаться почти 15000 польских военнопленных после мая 1940 г., ни о назначении начальников этих лагерей, ни о выделении для этих лагерей охраны и обслуживающего персонала.

Поскольку польские военнопленные, содержавшиеся до апреля-мая 1940 г. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях бесследно исчезли после того как они были "переданы через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря" — то единственной убедительной и непротиворечивой версией их судьбы является то, что они были расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками Смоленского, Калининского и Харьковского УНКВД, выполнявшими решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. о расстреле «находящихся в лагерях для военнопленных 14 700 польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков», а также 11 000 арестованных польских граждан, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.

Подлинные документы из "Закрытого пакета № 1" полностью подтверждают ответственность Политбюро ЦК ВКП(б) и НКВД СССР за расстрел почти 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР — 14552 польских офицеров и полицейских, взятых в плен Красной Армией в сентябре 1939 года и содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях УПВ НКВД, а также 7305 арестованных, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украинской и Белорусской ССР .

byruk

February 25 2014, 16:58:58 UTC 5 years ago

Но не существует ни одного документа, в котором сообщалось бы, что данные польские военнопленные были куда-либо отправлены из этих УНКВД.
Повторюсь. И о расстреле - тоже.
Тем паче, что общее количество расстрелов, проведенных НКВД в 1940 известно - менее двух тысяч человек.

Т.е. нет никаких архивных документов ни о создании лагерей, в которых могли бы содержаться почти 15000 польских военнопленных после мая 1940 г., ни о назначении начальников этих лагерей, ни о выделении для этих лагерей охраны и обслуживающего персонала.
Или до сиз пор не предъявлено. Посторонний в эти архивы не попадет, а сотрудники совсем не горят желанием опровергать слова высших государственных чиновников.

stanislav_spb

February 25 2014, 20:19:40 UTC 5 years ago

Существует множество подлинных документов из архивов УПВИ НКВД и фонда конвойных войск НКВД, в которых говорится о том, что польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей были отправлены в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" УНКВД по Смоленской, Харьковской и Калининской обл.
Но не существует ни одного документа, в котором сообщалось бы, что данные польские военнопленные были куда-либо отправлены из этих УНКВД.

Также не существует ни одного документа из архивов УПВИ или ГУЛАГ, в котором говорилось бы о том, где содержались польские военнопленные (из числа отправленных в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД) в период с мая 1940 г. до начала Великой Отечественной войны. Т.е. нет никаких архивных документов ни о создании лагерей, в которых могли бы содержаться почти 15000 польских военнопленных после мая 1940 г., ни о назначении начальников этих лагерей, ни о выделении для этих лагерей охраны и обслуживающего персонала.

Поскольку польские военнопленные, содержавшиеся до апреля-мая 1940 г. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях бесследно исчезли после того как они были "переданы через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря" — то единственной убедительной и непротиворечивой версией их судьбы является то, что они были расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками Смоленского, Калининского и Харьковского УНКВД, выполнявшими решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. о расстреле «находящихся в лагерях для военнопленных 14 700 польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков», а также 11 000 арестованных польских граждан, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.

Подлинные документы из "Закрытого пакета № 1" полностью подтверждают ответственность Политбюро ЦК ВКП(б) и НКВД СССР за расстрел почти 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР — 14552 польских офицеров и полицейских, взятых в плен Красной Армией в сентябре 1939 года и содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях УПВ НКВД, а также 7305 арестованных, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украинской и Белорусской ССР .

Количество расстрелянных в "катынском расстреле" — 21 857 чел. — не было включено в статистические сводки НКВД/МВД, поскольку по советской версии все польские военнопленные были расстреляны немцами.

byruk

February 26 2014, 18:36:32 UTC 5 years ago

1. У Вас недержание? Нет? Тогда перестаньте писать рулоны повторов. Убедительности Вам они не добавляют.

2. Подлинные документы из "Закрытого пакета № 1"
Классический пример вброса плохо подготовленной фальшивки.
По этой халтуре не потоптался разве что ленивый.

3. Количество расстрелянных в "катынском расстреле" — 21 857 чел. — не было включено в статистические сводки НКВД/МВД, поскольку по советской версии все польские военнопленные были расстреляны немцами.
ШЕДЕВР. А ничего, что они должны были войти в итоговую статистику 1940 г? Иль уже тогда Берия все про немцев знал?

stanislav_spb

February 26 2014, 20:12:17 UTC 5 years ago

1. Существует множество подлинных документов из архивов УПВИ НКВД и фонда конвойных войск НКВД, в которых говорится о том, что польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей были отправлены в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" УНКВД по Смоленской, Харьковской и Калининской обл.
Но не существует ни одного документа, в котором сообщалось бы, что данные польские военнопленные были куда-либо отправлены из этих УНКВД.

Также не существует ни одного документа из архивов УПВИ или ГУЛАГ, в котором говорилось бы о том, где содержались польские военнопленные (из числа отправленных в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД) в период с мая 1940 г. до начала Великой Отечественной войны. Т.е. нет никаких архивных документов ни о создании лагерей, в которых могли бы содержаться почти 15000 польских военнопленных после мая 1940 г., ни о назначении начальников этих лагерей, ни о выделении для этих лагерей охраны и обслуживающего персонала.

Поскольку польские военнопленные, содержавшиеся до апреля-мая 1940 г. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях бесследно исчезли после того как они были "переданы через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря" — то единственной убедительной и непротиворечивой версией их судьбы является то, что они были расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками Смоленского, Калининского и Харьковского УНКВД, выполнявшими решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. о расстреле «находящихся в лагерях для военнопленных 14 700 польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков», а также 11 000 арестованных польских граждан, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.

2. Подлинные документы из "Закрытого пакета № 1" полностью подтверждают ответственность Политбюро ЦК ВКП(б) и НКВД СССР за расстрел почти 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР — 14552 польских офицеров и полицейских, взятых в плен Красной Армией в сентябре 1939 года и содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях УПВ НКВД, а также 7305 арестованных, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украинской и Белорусской ССР .

Про то, что кто-то "ленивый" якобы "топтался" на документах "Закрытого пакета № 1" по "катынскому расстрелу" — верещат лишь безграмотные и упоротые шарлатаны, которые не являются ни историками, ни архивистами, ни экспертами.
Никто из этой кучки ничтожных и невменяемых демагогов не имеет ни квалификации, ни компетентности, ни научного авторитета, чтобы их бредовые суждения о документах "Закрытого пакета № 1" имели бы хоть малейшую доказательность и убедительность и смогли бы опровергнуть официальную российскую версию "катынского расстрела".

3. Количество расстрелянных в "катынском расстреле" — 21 857 чел. — не было включено в статистические сводки НКВД/МВД, поскольку по советской версии все польские военнопленные были расстреляны немцами.

В "итоговую статистику 1940 г." количество расстрелянных польских военнопленных и не могло быть включено, так как их расстрел был секретной и внезаконной операцией.

И, кстати, какие документы 1940-1941 гг., содержащие эту вашу "итоговую статистику 1940 г.", Вам известны?

byruk

February 27 2014, 19:56:15 UTC 5 years ago

Но не существует ни одного документа, в котором сообщалось бы, что данные польские военнопленные были куда-либо отправлены из этих УНКВД.
Ну еще бы. Нынешняя власть приняла конкретное политическое решение.
А дальше она что - сама на себя стучать будет?

Количество расстрелянных в "катынском расстреле" — 21 857 чел. — не было включено в статистические сводки НКВД/МВД, поскольку по советской версии все польские военнопленные были расстреляны немцами
Ну да. В 1940 расстрелянных не включили в статистику, потому что заранее знали - в 1941 это можно будет свалить на немцев.
Следуйте дальше этим же курсом.

Подлинные документы из "Закрытого пакета № 1"
Не проходили никакой экспертизы. А в 1994 не были приняты в качестве доказательства по "Делу КПССС".
Как говорится sapienti sat.

stanislav_spb

February 27 2014, 20:47:34 UTC 5 years ago

1. Подлинные документы из "Закрытого пакета № 1" полностью подтверждают ответственность Политбюро ЦК ВКП(б) и НКВД СССР за расстрел почти 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР — 14552 польских офицеров и полицейских, взятых в плен Красной Армией в сентябре 1939 года и содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях УПВ НКВД, а также 7305 арестованных, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украинской и Белорусской ССР .

Подлинность документов "Закрытого пакета № 1" была подтверждена почерковедческой и криминалистической экспертизами, проведенными в ходе расследования Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле-мае 1940 г.

2. Вы читать умеете? Попробуйте прочитать и понять простой текст.

Количество польских военнопленных и арестованных польских граждан, расстрелянных в 1940 г. сотрудниками НКВД СССР — 21 857 чел. — не могло быть включено в "итоговую статистику 1940 г.", так как их расстрел был секретной и внезаконной операцией, а расстрелянные не были осуждены ни одной статье уголовного кодекса.

Вы так и не ответили на заданный Вам вопрос: какие документы 1940-1941 гг., содержащие эту вашу "итоговую статистику 1940 г.", Вам известны?

3. Существует множество подлинных документов из архивов УПВИ НКВД и фонда конвойных войск НКВД, в которых говорится о том, что польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей были отправлены в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" УНКВД по Смоленской, Харьковской и Калининской обл.
Но не существует ни одного документа, в котором сообщалось бы, что данные польские военнопленные были куда-либо отправлены из этих УНКВД.

Также не существует ни одного документа из архивов УПВИ или ГУЛАГ, в котором говорилось бы о том, где содержались польские военнопленные (из числа отправленных в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД) в период с мая 1940 г. до начала Великой Отечественной войны. Т.е. нет никаких архивных документов ни о создании лагерей, в которых могли бы содержаться почти 15000 польских военнопленных после мая 1940 г., ни о назначении начальников этих лагерей, ни о выделении для этих лагерей охраны и обслуживающего персонала.

Поскольку польские военнопленные, содержавшиеся до апреля-мая 1940 г. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях бесследно исчезли после того как они были "переданы через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря" — то единственной убедительной и непротиворечивой версией их судьбы является то, что они были расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками Смоленского, Калининского и Харьковского УНКВД, выполнявшими решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. о расстреле «находящихся в лагерях для военнопленных 14 700 польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков», а также 11 000 арестованных польских граждан, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 13:55:10 UTC 5 years ago

Ничего этого не доказано, и многократные повторы разнообразной брехни не сделают ее истиной!

stanislav_spb

February 28 2014, 13:57:17 UTC 5 years ago

Ты опять влез в чужой диалог, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov.

Закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер pavel_chirtsov., и двигайся в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 14:09:57 UTC 5 years ago

См. выше...

stanislav_spb

February 28 2014, 14:18:06 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.

byruk

March 1 2014, 18:33:06 UTC 5 years ago

Подлинность документов "Закрытого пакета № 1" была подтверждена почерковедческой и криминалистической экспертизами
Только сами члены следственной бригады с вопросом об экспертизе постоянно путаются, а самого заключения эксперта никто до сих пор не видел.

их расстрел был секретной и внезаконной операцией, а расстрелянные не были осуждены ни одной статье уголовного кодекса
"За кадром" остаются простые вопросы
1. А что мешало их осудить по отработанной технологии?
2. И главное. А нафига? понадобилось стрелять столько народу?
3. Не менее лавное. А коль понадобилось, так почему не всех?

Но не существует ни одного документа, в котором сообщалось бы, что данные польские военнопленные были куда-либо отправлены из этих УНКВД.
Равно как не существует ни одного документа (протокола, указания) от мифической "тройки"
И ни одного документа с отчетом о расстреле.
Иль операция была столь секретной, что решение о ее проведении приняли, а отчитаться о выполнении испугались?

Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях бесследно исчезли
Вот в этом даже сейчас есть сомнения.

stanislav_spb

March 2 2014, 00:46:10 UTC 5 years ago Edited:  March 2 2014, 00:56:24 UTC

1. Подлинные документы из "Закрытого пакета № 1" полностью подтверждают ответственность Политбюро ЦК ВКП(б) и НКВД СССР за расстрел почти 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР — 14552 польских офицеров и полицейских, взятых в плен Красной Армией в сентябре 1939 года и содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях УПВ НКВД, а также 7305 арестованных, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украинской и Белорусской ССР .

Подлинность документов "Закрытого пакета № 1" была подтверждена почерковедческой и криминалистической экспертизами, проведенными в ходе расследования Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле-мае 1940 г.

2. Количество польских военнопленных и арестованных польских граждан, расстрелянных в 1940 г. сотрудниками НКВД СССР — 21 857 чел. — не могло быть включено в "итоговую статистику 1940 г.", так как их расстрел был секретной и внезаконной операцией, а расстрелянные не были осуждены ни одной статье уголовного кодекса.

Вы так и не ответили на заданный Вам вопрос: какие документы 1940-1941 гг., содержащие эту вашу "итоговую статистику 1940 г.", Вам известны?

Законным образом осудить к ВМН "<по отработанной технологии</i>" почти всех военнопленных из трех лагерей УПВ мешал простой факт: 14552 польских военнопленных офицеров, полицейских, жандармов и пограничников не совершали никаких преступлений, за которые советским законодательством предусматривается смертная казнь.
Убиты же они были лишь за то, что с точки зрения советского руководства, "все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти".

3. Существует множество подлинных документов из архивов УПВИ НКВД и фонда конвойных войск НКВД, в которых говорится о том, что польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей были отправлены в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" УНКВД по Смоленской, Харьковской и Калининской обл.
Но не существует ни одного документа, в котором сообщалось бы, что данные польские военнопленные были куда-либо отправлены из этих УНКВД.

Также не существует ни одного документа из архивов УПВИ или ГУЛАГ, в котором говорилось бы о том, где содержались польские военнопленные (из числа отправленных в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД) в период с мая 1940 г. до начала Великой Отечественной войны. Т.е. нет никаких архивных документов ни о создании лагерей, в которых могли бы содержаться почти 15000 польских военнопленных после мая 1940 г., ни о назначении начальников этих лагерей, ни о выделении для этих лагерей охраны и обслуживающего персонала.

Поскольку польские военнопленные, содержавшиеся до апреля-мая 1940 г. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях бесследно исчезли после того как они были "переданы через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря" — то единственной убедительной и непротиворечивой версией их судьбы является то, что они были расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками Смоленского, Калининского и Харьковского УНКВД, выполнявшими решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. о расстреле «находящихся в лагерях для военнопленных 14 700 польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков», а также 11 000 арестованных польских граждан, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.

5. О ваших "сомнениях" относительно того, что 14552 польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей "бесследно исчезли" после апреля-мая 1940 г. (то есть, что они были расстреляны сотрудниками НКВД) — Вы можете сколь угодно долго беседовать с тараканами в вашей голове.

После апреля-мая 1940 г. ни одного из этих 14552 военнопленных польских офицеров, полицейских и жандармов — никто не видел живыми.

pavel_chirtsov

March 2 2014, 11:09:21 UTC 5 years ago

Ваша тупость просто неподражаема!

stanislav_spb

March 2 2014, 12:28:48 UTC 5 years ago Edited:  March 2 2014, 12:47:47 UTC

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.
И не тявкай, поганая шавка pavel_chirtsov, за запертой дверью.

byruk

March 2 2014, 17:54:26 UTC 5 years ago

апреля-мая 1940 г. ни одного из этих 14552 военнопленных польских офицеров, полицейских и жандармов — никто не видел живыми
Видели. "Полковник юстиции С.И. Габовский, бывший следователь российской Главной военной прокуратуры, лично участвовавший в расследовании "катынского" уголовного дела №159, сообщил 19 апреля 2010 г. на "Круглом столе" в Госдуме, что в начале 1990-х годов он в рамках следственных действий изучал архивное уголовное дело военнопленного Мархлевского, считавшего расстрелянным в 1940 г., но находившегося под следствием даже после Указа ПВС от 12.08.41 г. (последний протокол допроса в его уголовном деле был датирован сентябрем 1941 г.)."
"Татьяна Безручко сообщила, что сотрудники ГМК "Медное" наткнулись в архиве на документ 1941 г., из которого следует, что в 1940 г. не был расстрелян ни один польский военнопленный из последнего этапа из Осташкова. (В том этапе было много старших офицеров, поэтому в разговорах между собой сотрудники мемориала называют этот этап "полковничьим")."

О ваших "сомнениях" относительно того, что 14552 польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей "бесследно исчезли"
Это сомнения той же ГВП, достоверно установившей гибель только 1803 человек.

stanislav_spb

March 2 2014, 18:39:20 UTC 5 years ago

1. Подлинные документы из "Закрытого пакета № 1" полностью подтверждают ответственность Политбюро ЦК ВКП(б) и НКВД СССР за расстрел почти 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР — 14552 польских офицеров и полицейских, взятых в плен Красной Армией в сентябре 1939 года и содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях УПВ НКВД, а также 7305 арестованных, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украинской и Белорусской ССР .

Подлинность документов "Закрытого пакета № 1" была подтверждена почерковедческой и криминалистической экспертизами, проведенными в ходе расследования Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле-мае 1940 г.

2. Количество польских военнопленных и арестованных польских граждан, расстрелянных в 1940 г. сотрудниками НКВД СССР — 21 857 чел. — не могло быть включено в "итоговую статистику 1940 г.", так как их расстрел был секретной и внезаконной операцией, а расстрелянные не были осуждены ни одной статье уголовного кодекса.

Вы так и не ответили на заданный Вам вопрос: какие документы 1940-1941 гг., содержащие эту вашу "итоговую статистику 1940 г.", Вам известны?

Законным образом осудить к ВМН "по отработанной технологии" почти всех военнопленных из трех лагерей УПВ мешал простой факт: 14552 польских военнопленных офицеров, полицейских, жандармов и пограничников не совершали никаких преступлений, за которые советским законодательством предусматривается смертная казнь.
Убиты же они были лишь за то, что с точки зрения советского руководства, "все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти".

3. Существует множество подлинных документов из архивов УПВИ НКВД и фонда конвойных войск НКВД, в которых говорится о том, что польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей были отправлены в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" УНКВД по Смоленской, Харьковской и Калининской обл.
Но не существует ни одного документа, в котором сообщалось бы, что данные польские военнопленные были куда-либо отправлены из этих УНКВД.

Также не существует ни одного документа из архивов УПВИ или ГУЛАГ, в котором говорилось бы о том, где содержались польские военнопленные (из числа отправленных в апреле-мае 1940 г. "в распоряжение" Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД) в период с мая 1940 г. до начала Великой Отечественной войны. Т.е. нет никаких архивных документов ни о создании лагерей, в которых могли бы содержаться почти 15000 польских военнопленных после мая 1940 г., ни о назначении начальников этих лагерей, ни о выделении для этих лагерей охраны и обслуживающего персонала.

Поскольку польские военнопленные, содержавшиеся до апреля-мая 1940 г. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях бесследно исчезли после того как они были "переданы через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря" — то единственной убедительной и непротиворечивой версией их судьбы является то, что они были расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками Смоленского, Калининского и Харьковского УНКВД, выполнявшими решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. о расстреле «находящихся в лагерях для военнопленных 14 700 польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков», а также 11 000 арестованных польских граждан, содержавшихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.

stanislav_spb

March 2 2014, 18:43:13 UTC 5 years ago Edited:  March 2 2014, 18:45:51 UTC

4. О ваших "сомнениях" относительно того, что 14552 польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей "бесследно исчезли" после апреля-мая 1940 г. (то есть, что они были расстреляны сотрудниками НКВД) — Вы можете сколь угодно долго беседовать с тараканами в вашей голове.

После апреля-мая 1940 г. ни одного из этих 14552 военнопленных польских офицеров, полицейских и жандармов — никто не видел живыми.

5. Будьте любезны, укажите, во-первых, в каком лагере УПВ НКВД содержался "военнопленный Мархлевский", а во вторых, приведите достоверные данные о том, что "военнопленный Мархлевский" был расстрелян в апреле-мае 1940 г. — укажите номер и дату этапного списка-предписания, в котором содержится фамилия "Мархлевский".

И, самое главное, докажите, что "военнопленный Мархлевский", находившийся под следствием даже после Указа ПВС от 12.08.41 г. — это именно тот самый "Мархлевский", который числится в списке польских военнопленных, расстрелянных в апреле-мае 1940 г.
Фамилия Мархлевский является весьма распространенной в Польше, поэтому одна лишь фамилия не говорит ни о чём.

6. Будьте любезны, приведите достоверные данные о том, что "сотрудники ГМК "Медное" наткнулись в архиве на документ 1941 г., из которого следует, что в 1940 г. не был расстрелян ни один польский военнопленный из последнего этапа из Осташкова" — как это голословно заявили Вы.

В каких научных публикациях, написанных сотрудниками ГМК "Медное", сообщается об этом?

byruk

March 3 2014, 22:08:24 UTC 5 years ago

Органчик заело

stanislav_spb

March 3 2014, 22:44:40 UTC 5 years ago Edited:  March 3 2014, 22:50:01 UTC

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8673741#t8673741

stanislav_spb

March 3 2014, 22:54:26 UTC 5 years ago

1. Будьте любезны, укажите, во-первых, в каком лагере УПВ НКВД содержался "военнопленный Мархлевский", а во вторых, приведите достоверные данные о том, что "военнопленный Мархлевский" был расстрелян в апреле-мае 1940 г. — укажите номер и дату этапного списка-предписания, в котором содержится фамилия "Мархлевский".

И, самое главное, докажите, что "военнопленный Мархлевский", находившийся под следствием даже после Указа ПВС от 12.08.41 г. — это именно тот самый "Мархлевский", который числится в списке польских военнопленных, расстрелянных в апреле-мае 1940 г.
Фамилия Мархлевский является весьма распространенной в Польше, поэтому одна лишь фамилия не говорит ни о чём.

2. Будьте любезны, приведите достоверные данные о том, что "сотрудники ГМК "Медное" наткнулись в архиве на документ 1941 г., из которого следует, что в 1940 г. не был расстрелян ни один польский военнопленный из последнего этапа из Осташкова" — как это голословно заявили Вы.

В каких научных публикациях, авторами которых являются сотрудники ГМК "Медное", сообщается об этих ваших "документах 1941 г."?

byruk

March 4 2014, 19:58:53 UTC 5 years ago

Я Вам указал источник сведений.
А дальше Вы "господин" лодырь и бездельник уж сами...

Судя по всему вы ни разу в жизни ни в одном архиве не были.
А значит не Вам и требовать архивные подтверждения.

stanislav_spb

March 4 2014, 22:20:29 UTC 5 years ago

Никаких источников Вы, тупой и лживый троллик byruk, в своем комментарии не указывали.
Вы сослались на неизвестно откуда взятые сплетни, распространяемые "агентством ОБС".

1. Будьте любезны, укажите во-первых, в каком лагере УПВ НКВД содержался "военнопленный Мархлевский", а во вторых, приведите достоверные данные о том, что "военнопленный Мархлевский" был расстрелян в апреле-мае 1940 г. — укажите номер и дату этапного списка-предписания, в котором содержится фамилия "Мархлевский".

И, самое главное, докажите, что "военнопленный Мархлевский", находившийся под следствием даже после Указа ПВС от 12.08.41 г. — это именно тот самый "Мархлевский", который числится в списке польских военнопленных, расстрелянных в апреле-мае 1940 г.
Фамилия Мархлевский является весьма распространенной в Польше, поэтому одна лишь фамилия не говорит ни о чём.

2. Будьте любезны, приведите достоверные данные о том, что "сотрудники ГМК "Медное" наткнулись в архиве на документ 1941 г., из которого следует, что в 1940 г. не был расстрелян ни один польский военнопленный из последнего этапа из Осташкова" — как это голословно заявили Вы.

В каких научных публикациях, авторами которых являются сотрудники ГМК "Медное", сообщается об этих ваших "документах 1941 г."?

byruk

March 5 2014, 17:14:50 UTC 5 years ago

Юзер stanislav_spb не может смириться со своим реальным статусом - НОЛЬ БЕЗ ПАЛОЧКИ. Во всех областях о которых он берется судить.
Теперь уж ни следователь ГВП ни старший научный сотрудник мемориала "Медное" ему не указ.

stanislav_spb

March 5 2014, 22:43:36 UTC 5 years ago Edited:  March 6 2014, 06:16:44 UTC

Никаких источников Вы, тупой и лживый троллик byruk, в своем комментарии не указывали.
Ваши ничем не подтвержденные сплетни про "бывшего следователя ГВП" или "сотрудников ГМК "Медное"", якобы что-то кому-то сказавших, — достоверными источниками не являются.

1. Будьте любезны, укажите во-первых, в каком лагере УПВ НКВД содержался "военнопленный Мархлевский", а во вторых, приведите достоверные данные о том, что "военнопленный Мархлевский" был расстрелян в апреле-мае 1940 г. — укажите номер и дату этапного списка-предписания, в котором содержится фамилия "Мархлевский".

И, самое главное, докажите, что "военнопленный Мархлевский", находившийся под следствием даже после Указа ПВС от 12.08.41 г. — это именно тот самый "Мархлевский", который числится в списке польских военнопленных, расстрелянных в апреле-мае 1940 г.
Фамилия Мархлевский является весьма распространенной в Польше, поэтому одна лишь фамилия не говорит ни о чём.

2. Будьте любезны, приведите достоверные данные о том, что "сотрудники ГМК "Медное" наткнулись в архиве на документ 1941 г., из которого следует, что в 1940 г. не был расстрелян ни один польский военнопленный из последнего этапа из Осташкова" — как это голословно заявили Вы.

В каких научных публикациях, авторами которых являются сотрудники ГМК "Медное", сообщается об этих ваших "документах 1941 г."?

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8673741#t8673741

byruk

March 6 2014, 17:13:39 UTC 5 years ago

Да, объем памяти Органчика явно мал. Вот и приходится нести одну и ту же чушь.

stanislav_spb

March 6 2014, 18:49:35 UTC 5 years ago

Никаких источников Вы, тупой и лживый троллик byruk, в своем комментарии не указывали.
Ваши ничем не подтвержденные сплетни про "бывшего следователя ГВП" или "сотрудников ГМК "Медное"", якобы что-то кому-то сказавших, — достоверными источниками не являются.

1. Будьте любезны, укажите во-первых, в каком лагере УПВ НКВД содержался "военнопленный Мархлевский", а во вторых, приведите достоверные данные о том, что "военнопленный Мархлевский" был расстрелян в апреле-мае 1940 г. — укажите номер и дату этапного списка-предписания, в котором содержится фамилия "Мархлевский".

И, самое главное, докажите, что "военнопленный Мархлевский", находившийся под следствием даже после Указа ПВС от 12.08.41 г. — это именно тот самый "Мархлевский", который числится в списке польских военнопленных, расстрелянных в апреле-мае 1940 г.
Фамилия Мархлевский является весьма распространенной в Польше, поэтому одна лишь фамилия не говорит ни о чём.

2. Будьте любезны, приведите достоверные данные о том, что "сотрудники ГМК "Медное" наткнулись в архиве на документ 1941 г., из которого следует, что в 1940 г. не был расстрелян ни один польский военнопленный из последнего этапа из Осташкова" — как это голословно заявили Вы.

В каких научных публикациях, авторами которых являются сотрудники ГМК "Медное", сообщается об этих ваших "документах 1941 г."?

oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8673741#t8673741

byruk

March 9 2014, 18:54:14 UTC 5 years ago

А что мешает Вам обратится непосредственно в комплекс Медное?
Фамилии сотрудников я назвал.
Не хватает мозгов или храбрости?
Так это только Ваши проблемы.

stanislav_spb

March 9 2014, 19:19:20 UTC 5 years ago

Никаких источников Вы, тупой и лживый троллик byruk, в своем комментарии не указывали.
Ваши ничем не подтвержденные сплетни про "бывшего следователя ГВП" или "сотрудников ГМК "Медное"", якобы что-то кому-то сказавших, — достоверными источниками не являются.

Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на оспаривающем — то есть именно на Вас, упоротый троллик byruk.

1. Будьте любезны, укажите во-первых, в каком лагере УПВ НКВД содержался "военнопленный Мархлевский", а во вторых, приведите достоверные данные о том, что "военнопленный Мархлевский" был расстрелян в апреле-мае 1940 г. — укажите номер и дату этапного списка-предписания, в котором содержится фамилия "Мархлевский".

И, самое главное, докажите, что "военнопленный Мархлевский", находившийся под следствием даже после Указа ПВС от 12.08.41 г. — это именно тот самый "Мархлевский", который числится в списке польских военнопленных, расстрелянных в апреле-мае 1940 г.
Фамилия Мархлевский является весьма распространенной в Польше, поэтому одна лишь фамилия не говорит ни о чём.

2. Будьте любезны, приведите достоверные данные о том, что "сотрудники ГМК "Медное" наткнулись в архиве на документ 1941 г., из которого следует, что в 1940 г. не был расстрелян ни один польский военнопленный из последнего этапа из Осташкова" — как это голословно заявили Вы.

В каких научных публикациях, авторами которых являются сотрудники ГМК "Медное", сообщается об этих ваших "документах 1941 г."?

byruk

February 20 2014, 17:09:22 UTC 5 years ago

А французских профессоров немцы много расстреляли?
А французских деревень вместе с жителями много сожгли?
Адмирал, Вы претендуете на то чтобы Вас считали историком (или хотя бы на историка похожим), так что же притворяетесь?
Как будто Вы не знаете что цели и методы немецкой политики на Западе и Востоке различались радикально.
Что касается Польши, так такой штуки, как генерал-губернаторство на Западе не было. Даже евреев не уничтожали на Западе - вывозили в ту же Польшу, пардон, генерал-губернаторство.

byruk

February 22 2014, 07:19:43 UTC 5 years ago

Убеждать ... нужно было в первую очередь население советизируемой Польши
Умному достаточно было и собранной информации.
А нежелающих поверить - все равно не убедить. Тем паче, что русофобия для польской шляхты - часть национальной культуры.
У них и Муравьев, повесивший 126 межников, взятых с оружием в руках, будет лютым палачом.
И в придуманную "Пражскую резню" они до сих пор охотно верят.

mikhailove

February 22 2014, 09:09:06 UTC 5 years ago

Зачем тогда вообще Советы пропагандой занимались? Или поляки такие идиоты, что абсолютно неспособны поверить в надлежащие судебные доказательства. Про Пражску. резню полякам вдалбливали в голову непрерывно последние 100 лет (это в Русской Польше), а в других частях - 200. Вот, на Украине за 25 лет население обработали в антирусском духе так, что в любую секунду можно наформировать многие дивизии добровольцев на войну с Россией. Это пропаганда. Советы также вели пропаганду в Польше и именно поэтому им было бы крайне важно отмыться от Катыни. Если бы это сделали немцы, то, надо быть "советским человеком", чтобы думать, что это не было бы использовано в такой ситуации.

byruk

February 22 2014, 17:13:33 UTC 5 years ago

Или поляки такие идиоты, что абсолютно неспособны поверить в надлежащие судебные доказательства
Вопрос в том захотят ли. Особенно лондонские.
Или нынешние - из НАТО и очень стремящиеся подружиться с Германией.

полякам вдалбливали в голову непрерывно последние 100 лет
Вот именно. И Катынь лишь часть этой агитации. Правда, как и в случае с Прагой, мало кого в Польши интересует. Для них Россия - главный враг. Без разницы какая - императорская, социалистическая или буржуазная. Вспомните шумиху вкруг самолета Качинского.

Если бы это сделали немцы, то, надо быть "советским человеком", чтобы думать, что это не было бы использовано в такой ситуации.
Так именно это СССР и утверждал. И даже предъявлял дополнительные доказательства.

mikhailove

February 22 2014, 17:21:29 UTC 5 years ago

Ничего он не предъявлял. Надо было провести расследование и суд, причём в самой Польше, ещё лучше польский суд.

byruk

February 23 2014, 17:17:34 UTC 5 years ago

Ничего он не предъявлял
Предъявил. И вещественные доказательства и свидетелей.
Хотя, у Вас же все русские врут.
От академика до простой крестьянки.

Надо было провести расследование и суд, причём в самой Польше
Надо было. И такой процесс готовился в Польше. Только руководивший подготовкой прокурор Роман Мартини был убит.
И кем Вы думаете? Агентами Армии Крайовой.

mikhailove

February 23 2014, 18:16:00 UTC 5 years ago

1.Ок. Что и где предъявлял СССР после Нюренберга? А Джугашвилипатам и Берия такие русские, что дальше некуда. Нужно быть советским человеком, чтобы не знать, что большевики русских убили, снесли образованный класс.
2.Ну да, в Польше один прокурор был, больше не нашлось.

byruk

February 24 2014, 18:50:26 UTC 5 years ago

Что и где предъявлял СССР после Нюренберга
А СССР этим больше не занимался.
Зато очень много предоставил ДО.
Включая кое-какие бумаги, найденные на повторно эксгумированных телах.

Джугашвилипатам и Берия такие русские
Удивитесь, но для Запада - да.
Помните знаменитую сцену в лифте из "Мимино"?
А потом - ИВС с ЛПБ лично ни в кого не стреляли.
И даже не судили сами. Максимум - соглашались с присланными решениями.

Кстати, а Ежов кто по национальности будет?
А Хрущев?
А Серов?
Я Вам таких фамилий с ходу могу несколько сотен накидать.

большевики русских убили
То есть Вы себя не считаете ни русским, ни образованным.
Что туту сказать? Только то, что мы - русские обойдемся без советов сомнительной личности без роду без племени.

mikhailove

February 24 2014, 18:56:24 UTC 5 years ago

1.Вся советская деятельность была полностью разоблачена в Нюренберге. А так как НКВД и убило, то, понятно, что "больше этим не занимались" по причине полной бесполезности таких усилий. Надо быть сильно советским, чтобы не понимать простейших вещей.
2.Фамилий лучше не надо, а то в экстремизме заподозрят. Всем известно, что большевики были разного рода проходимцами и предателями.
3.Русских 1917 г. Я уже родился сильно позже - в 1963 г. В позднем, куда более гуманном и русифицированном совке. При Советах и образование получил.
4.Угу, какой Вы русский? Вы же беспамятный чудак, да ещё аноним.

byruk

February 25 2014, 17:06:13 UTC 5 years ago

1. Прекратите демагогию. Что и как было на том заседании может прочитать любой желающий. Только у Вас все не получается.

то, понятно, что "больше этим не занимались" по причине полной бесполезности таких усилий.
Ага, больше заняться нечем было. Ни голодом 1947, ни отловом бандеровцев с лесными братьями, ни созданием ракетно-ядерного щита.

Всем известно, что большевики были разного рода проходимцами и предателями
Это в порядке самокритики? Тогда согласен.

Русских 1917 г. Я уже родился сильно позже - в 1963 г.
Так ить всех по-Вашему гораздо раньше и перебили. Откуда ж им потом взяться?
Впрочем, профессиональный перебежчик непонятного происхождения для нас, русских по-любому не авторитет.

Угу, какой Вы русский?
Самый настоящий. В отличие от некоторых неопределенного происхождения.

mikhailove

February 25 2014, 17:17:06 UTC 5 years ago

1.Ну так прочитали бы, наконец. СССР обвинил невиновных, что говорит о его нежелании вести реальное расследование.
2.Вы в самом деле верите в этот бред? СССР был КРАЙНЕ заинтересован, чтобы отмыться.
3.Опять малограмотность. В 60-70 -е были уже советские русские, а настоящих русских перебили, выгнали или загнобили. Национальная культура делается образованным классом. Пора бы разбираться.
4.Вы никто и звать Вас никак - Вы аноним. А у меня есть имя и биография.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 18:26:30 UTC 5 years ago

О как заговорили!
В запале вы кое-что упускаете - например, соседний недоумок под ником Стасик-из-Питера по своему скудоумию на своей страничке тиснул выписки из протоколов в Нюрнберге, которых вы похоже не читали - там как раз нет никаких обвинений в адрес СССР, их не могло быть в принципе, потому как обвиняли все-таки Германию, там лишь разборка бюрократических вопросов, что признавать сразу, а что нужно разобрать, плюс разборки с разночтением на разных языках. Расследование велось в условиях войны и точных виновных никто указать не мог, потому как местные все путали, а прошедший срок не давал возможности разобраться с конкретными немцами, Сами же оккупанты "по привычке богомерзкой не дали заранее знать кого и как собирались расстрелять".
Стало быть в СССР никакой культуры не было? Прям никакой-никакой? И кто же вас, ишачьего высера, тогда в МГУ учил?

mikhailove

February 26 2014, 11:07:57 UTC 5 years ago

1.Вам уже десятки раз сказали - были обвинены конкретные офицеры.
2.Их невиновность устанавливалсь на первом допросе, а проверялась за несколько дней, так как все архивы и офицеры были в руках союзников.
3.Не изображайте из себя идиота, неспособного разобраться в простейшем деле. Зачем Вы это делаете? В МГУ я изучал логику и сдавал по ней экзамен.

pavel_chirtsov

February 26 2014, 11:34:23 UTC 5 years ago

Да я могу и в сто первый раз повторить - НИКТО конкретных офицеров не обвинял, обвиняли немцев в этом преступлении! Было заведено уголовное дело на конкретные фамилии? Насколько мне известно - не было, потому как кроме показаний свидетелей, все путавших, ничего конкретного не было, были трупы, которые в результате экспертизы были отнесены по времени к пребыванию гитлеровцев в тех краях. Свидетели НИЧЕГО конкретного указать не могли, они даже все фамилии переврали, что вполне естественно...
Обвинялись в преступлении ГИТЛЕРОВЦЫ, имелось конкретное заключение Государственной комиссии, которое НИКЕМ не должно было оспариваться в ПРИНЦИПЕ!
Все еще желаете вернуться к вопросу бескультурья и "испорченного совком" народа? Слишком далеко в этом вопросе зайти не боитесь?

byruk

February 26 2014, 16:56:39 UTC 5 years ago

Их невиновность устанавливалсь на первом допросе, а проверялась за несколько дней
Представьте себе объем работы Трибунала.
Если б каждый эпизод изучали досконально - он заседал бы и по сей день.

так как все архивы и офицеры были в руках союзников.
Правда? Так сразу все и нашли?
И немцы ничего не уничтожили?
Например собранные ими материалы по Катыни?

Осталось подключить мозги и немного подумать А ЗАЧЕМ, собственно, немцы уничтожили материалы, доказывающие (якобы) их НЕВИНОВНОСТЬ?

mikhailove

February 26 2014, 17:43:04 UTC 5 years ago

1.Бред сивой кобылы. Естественно, если включили фамилии в обвинительное заключение - должны были их проверить. Да, далеки Вы от реальной жизни :) Вообще же по этому эпизоду ожидалось особое внимание, а уж, когда решили вызывать свидетелей, то тем более. Но и это не важно. Важно, что и после Нюренбегра ничего не делали.
2.Вот чудак человек. Откуда Вы взяли, что что-то уничтожили? Прохождение службы Аренсом было в архиве, были его сослуживцы, которых явно никто не уничтожал. Всё это устанавливается мгновенно. Посмотрите правде в глаза, что Вы всё выкручиваетесь, ведь несерьезно же.

pavel_chirtsov

February 26 2014, 18:02:54 UTC 5 years ago

Я, честно говоря, никак не могу понять, почему вы так прицепились к этим фамилиям! Катынь просто включали в общий список гитлеровских преступлений, должны были приобщить к делу Заключение комиссии Бурденко как официальный документ и больше оно никак на процессе не должно было фигурировать! Процесс велся не над Аренсом, его просто привлекли в качестве свидетеля, причем против принятых правил - официальные документы союзников не ДОЛЖНЫ были вообще обсуждаться! Комиссия Бурденко работала во время войны, процесс велся ПОСЛЕ - цели были изначально разные! Почему один документ должен вдруг проверяться по совсем по другому делу?

mikhailove

February 26 2014, 18:11:27 UTC 5 years ago

Во-первых, уже при составлении Заключения комиссии Бурденко должны были все эти факты установить, никаких то проблем не было. Во-вторых, при включении в обвинительное заключение должны были проверить и уж точно после вызова свидетелей. В-третьих, и это самое главное - все можно было разъяснть ПОСЛЕ.

pavel_chirtsov

February 26 2014, 18:25:02 UTC 5 years ago

Кто думал во время войны, что потом будет трибунал в Нюрнберге? Что там будут кого-то судить?
Какие факты могла установить комиссия Бурденко во время войны? Лишь официальное судебно-медицинское заключение являлось твердо доказанным, про остальное были лишь показания свидетелей, которые в принципе ничего не видели, лишь что-то слышали! Было ли возбуждено уголовное дело по конкретным фамилиям? Ведь выяснилось потом, что не Арнес, а Аренс, не Хоппе или как там, да и номер части никто не установил толком, потому как прошло минимум два года! В данных условиях ничего больше сделать было НЕВОЗМОЖНО, да и не нужно! Вот попал бы Аренс непосредственно после расстрела прямо у лагеря к нашим в руки, тогда и было бы дело, а тут никто конкретно никого не обвинил!
И еще раз напоминаю, что официальные документы союзников должны были ПРОСТО приобщаться к делу и ВСЕ!!!

mikhailove

February 26 2014, 18:29:09 UTC 5 years ago Edited:  February 26 2014, 18:29:17 UTC

Ну так Вам и говорят, что липа полная в советских "Обвинениях". В любом случае никто не мешал разобраться по такому важнейшему вопросу после Нюренберга. Говорить, что это было неважно - значит издеваться над здравым смыслом.

pavel_chirtsov

February 26 2014, 19:01:27 UTC 5 years ago

Вы прикидываетесь? Какая липа? Вы Заключение читали? О чем там написано? Главное - судебно-медицинская экспертиза, которую выполнили специалисты, про поиски конкретных виноватых только общие слова и маловнятные показания свидетелей - и ВСЕ! Это Заключение должны были просто приобщить к обвинительному заключению в числе прочих - и ВСЕ! Конкретных обвинений больше никому не предъявлялось, только в общем добавлялось и это военное преступление, потому как по нему было ОФИЦИАЛЬНОЕ заключение союзной стороны - и ВСЕ! Никого в СССР это дело особо не волновало - виноваты немцы, это ДОКАЗАНО, немцы наказаны, немцы в лагере - и ВСЕ!
Вам сколько раз надо повторить что на КОНКРЕТНОМ процессе НИКОГО НЕ ВОЛНУЮТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА по совсем ДРУГОМУ делу?

byruk

February 26 2014, 16:51:44 UTC 5 years ago

Вы никто и звать Вас никак - Вы аноним
Столь дешевые и примитивные попытки "разводки" свидетельствуют о чем угодно, только не о большом уме.
Ранее в это же журнале Вам не раз уже объясняли причины, по коим люди не стремятся "делать себе рекламы". Не можете понять - это проблемы Вашего умственного развития.

А у меня есть имя и биография.
Клятвопреступника и перебежчика. Не та персона, мнение которой для меня что-то значит.

mikhailove

February 26 2014, 17:38:03 UTC 5 years ago

Переход из партии в партию - это клятвопреступление? Вы явно сбрендили.

byruk

February 27 2014, 20:01:08 UTC 5 years ago

Пытаетесь "навести тень на плетень"
Ну и глупый у Вас вид при этом.
Ибо те кто постарше помнят - КПСС была партией совсем иного типа.
Не чета нынешним политическим балаганам.
И вступали в нее совсем иначе. С клятвами на верность делу Ленина и идеям Марксизма-Ленинизма. И о готовности защищать эти идеи до конца.
Так что Ваша клятвопреступность - медицинский факт.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:02:45 UTC 5 years ago

Кому и что предъявлять после Нюрнберга? время уже было совсем другое - холодная война называется, временами она переходила в горячую, судебные процессы стали неактуальны!

mikhailove

February 24 2014, 19:03:58 UTC 5 years ago

Гоните и знаете, что гоните, а всё равно гоните. Зачем это Вам? Для поляков Катынь ВСЕГДА была крайне актуальна. Скатились уже на уровень ниже плинтуса.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:25:47 UTC 5 years ago

А нам какое дело до польских болячек? Ну пусть расчесывают, шелудивые, заодно пусть вспомнят свои преступления... Или они нам еще сгинувших по вине Сусанина припомнят и то, что в Кремле в 1612 своих жрали?
Говорят же упертым - убили немцы, и доказали это, но им же надо именно нас в любых грехах обвинить! И что, теперь перед каждой сукой каяться в том, чего не делали?
Между прочим немцы в Дрездене тоже совсем недавно говорили, что разрушили город наши, хотя разбомбили американцы - и что, тоже каяться будем?

mikhailove

February 24 2014, 19:29:06 UTC 5 years ago

1.Дрезден тут не причём, никто никогда не отрицал, что бомбили американцы, спор шёл - по просьбе СССР или чтобы насолить СССР.
2.Дорогой друг, на Западе, само собой, тоже фальсифицируют события в своих интерсах. Но в Катыни расстрел проводило НКВД, а сегодняшнее отрицалово как раз раздувается в антирусских целях. Так как это отрицалово настолько несерьёзное, что может исключительно компрометировать русских. Плюс русских ассоциируют со сталинизмом, что тоже крайне вредно.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:45:05 UTC 5 years ago

Простите, это вы разговаривали с теми, кто говорил, что разбомбили русские? Не слышал бы, так не упоминал! Все в Германии разрушили русские, если вы не в курсе...
Свою прозорливость уже доказали всей недавней историей! Расстрел провели немцы, и доказывать это - вовсе не антирусское действо! Наоборот, надо отвергать любую попытку обвинять страну и народ в том, чего не делали!
У вас глубоко порочный подход - тут вот все было правильно, тут вот неправильно, тут стало снова правильно, вот покаемся и все наладится - а ни хера не наладится! Потому как следом найдут еще что-то, затем еще и еще, пока не загонят за Можай с ощущением, что и страна говно, и народ еще хуже! Не так все было, не так есть, но так будет, если не смотреть хоть на шаг вперед!
История непрерывна и поступательна, все происходит не просто так - просто только кошки родятся...

mikhailove

February 24 2014, 19:46:20 UTC 5 years ago

Вы у немцев спросите - как они к Гитлеру относятся и к СС. После этого вернёмся к разговору.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:57:37 UTC 5 years ago

Кто как - но обычно шарахаются от этой темы...

mikhailove

February 24 2014, 19:59:09 UTC 5 years ago

Вот - это умные немцы. Что делают более "умные" русские - начинают защищать Сталина и НКВД. Результат советско-русской "гениальности" всем известен. Хорошо ещё нефтяные поля умудрились цари завоевать в своё время.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 20:10:44 UTC 5 years ago

Сталин какой был, такой и был, с достоинствам и недостатками, равно как и НКВД, в котором работали самые обыкновенные люди, со всеми достоинствами и недостатками - все было по-разному, когда как...
Лишнего зачем вешать-то?
Или хотите с Гитлером и СС сравнить? Несколько разные вещи - принципиально разные цели, принципиально разные средства...

mikhailove

February 24 2014, 20:38:11 UTC 5 years ago

Опять азбучные истины - в мире Гитлер и Сталин - это примерно одно и то же.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 05:23:13 UTC 5 years ago

Такая проблема "мира" меня не особо волнует - идеологические штампы идеологических противников меня вообще не волнуют!
Садиться играть в карты с заведомыми шулерами - это не для меня! А вы может попробовать выиграть))))

mikhailove

February 25 2014, 05:32:07 UTC 5 years ago

Я и говорю - отрыв от реальности. А вот немцы реальность признают. Поэтому Германия объединилась, а Россия распалась.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 07:49:26 UTC 5 years ago

Я бы не был так сильно уверен в немцах - не настолько они просты...
Это вы в отрыве от реальности, уж извините...

byruk

February 25 2014, 17:11:49 UTC 5 years ago

Дрезден тут не причём, никто никогда не отрицал, что бомбили американцы
А вот по Праге т Кёнигсбергу - уже пытаются.

Но в Катыни расстрел проводило НКВД
Если отбросить махровый антисоветизм и начальственные указания.
Что Вас в том убедило?
Неужель гильзы немецкого производства?
Типа никто, кроме НКВДшников немецкими патронами стрелять не мог в принципе?

Плюс русских ассоциируют со сталинизмом, что тоже крайне вредно.
А еще с деспотизмом Ивана Грозного
"Варварством2 и жестокостями Петра 1
"Чудачествами" Екатерины №2
И Распутиным.
Со всем соглашаться бедете?
Иль от всех отрекаться?

mikhailove

February 25 2014, 18:05:20 UTC 5 years ago

1.Гильзы никак не противоречат версии НКВД.
2.Никаких чудачеств у Екатерины не было.
3.Русским не по пути с большевиками, так как это антирусское явление.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 18:32:39 UTC 5 years ago

Вообще-то коммунистические идеи достаточно хорошо легли на русскую почву, потому как не особо различались с вековым укладом общины! В свое время импортную религию подогнали под себя и стало православие, сильно отличающееся даже от других православий, а уж коммунистические идеи вообще перекроили, что их КМ и ФЭ не узнали бы...
Кстати, евреев тоже колбасит до сих пор, что их идеи по поводу мировой революции (а фактически построения нового Израиля - не путать с Израилем нынешним) трансформировались до неузнаваемости в русских условиях!

mikhailove

February 26 2014, 18:38:24 UTC 5 years ago

Община была уничтожена и не имела никакого отношения к советскому коммунизму. Община - это самоуправление самостоятельных хозяев, а коммунизм - это тоталитарная диктатура. Общие элементы есть, но они есть и со многими другими явлениями, а в целом это совсем разные вещи.

pavel_chirtsov

February 26 2014, 19:06:35 UTC 5 years ago

Община не была уничтожена, ее пытались уничтожить, но безуспешно, поэтому и произошло достаточно легкое наложение колхозов, а где общины не было, там уже и были затруднения...
И община все-таки не самоуправление самостоятельных хозяев, и коммунизм не тоталитарная диктатура, так что не надо тут штампы заржавелые использовать! Не на митинге в конце восьмидесятых...

mikhailove

February 27 2014, 03:53:48 UTC 5 years ago

Ну, напишите ещё, что общину не заменили колхозом, управляемым сверху.

pavel_chirtsov

February 27 2014, 04:21:44 UTC 5 years ago

Кто, как и чем управлял - уже отдельный вопрос! Достаточно большой вопрос, чтоб его просто зацепить в разговоре...

mikhailove

February 27 2014, 04:22:04 UTC 5 years ago

Ок.

byruk

February 26 2014, 17:02:18 UTC 5 years ago

Гильзы никак не противоречат версии НКВД.
Ну конечно.
Кто кроме НКВД мог стрелять произведенными в Германии патронами?
Особенно на территории, оккупированной в 1941-43.

Никаких чудачеств у Екатерины не было
Так вот на Западе уверены - были. И даже фильмы про них снимали. С жеребцом в одной из главных ролей.

Русским не по пути с большевиками
Только русские решали иначе.

mikhailove

February 26 2014, 17:44:46 UTC 5 years ago

1.Не надо передергивать, Вам говорят, что этот вопрос по гильзам изучен и пока что нет тут никаких противоречий.
2.Ну, мало ли какие фильмы снимали.
3.Ну да, русские решили. А евреи решили, что их надо в лагеря направить.

byruk

February 27 2014, 20:10:37 UTC 5 years ago

вопрос по гильзам изучен и пока что нет тут никаких противоречий.
Это точно. Произведены в Германии, фирмой Геко.
В СССР эти партии патронов не экспортировались. Эту добавку опубликовали сравнительно недавно.
Да еще там вроде попались на раскопках 9-мм гильзы. Вот тут уж - никаких сомнений.

2Ну, мало ли какие фильмы снимали
Так ведь они все по одной линии.

евреи решили, что их надо в лагеря направить.
Да Вы еще и антисемит будете?
Может и Холокоста не было?

vasilii_ch

March 3 2014, 22:14:27 UTC 5 years ago

Вы что действительно верите в то, что поляков в Катыни перестреляло НКВД?
Вы в своем уме?
В это уже сами поляки давно уже не верят.
Я был о вас до сего момента более достойного мнения.

mikhailove

March 6 2014, 05:35:10 UTC 5 years ago

А что тут верить - если это абсолютно очевидно. А вот верить в вину немцев как-то затруднительно, так как нет никаких доказательств.

klim_vo

March 6 2014, 09:59:43 UTC 5 years ago

Я вас прекрасно понимаю, вы как масон, либераст, вредитель и враг народа, человек при исполнении и на должности, под угрозой расправы, категорически не имеете права и сами паталогически боитесь говорить что-то положительное об СССР, коммунистах, национальных интересах русского народа. Поэтому ваше кваканье и блеяние - это дежурная поза для ваших жидо-хозяев, чтоб они видели и знали что вы есть идейно подкованы, преданы им по-собачьи и курс тайного мирового правительства поддерживаете всецело и всей душой.

Но есть неумолимые факты.
Стальные гильзы, которые немцы начали производить в виду дефицита цветных металлов с 1941г.

Прекрасно сохранившиеся трупы по степени разложения совсем не относящиеся гибелью к весне 1940 г, а скорее к лету-осени 1942 г.

Руки поляков связавные немецкими шпагатами, которые в СССР не поставлялись.
А документы так это вообще курам на смех. ну и 1000 других фактов на которые вам глубоко наплевать, лишь бы унизить Россию, приравнять ее к фашисткой Германии, лишить членства в совбезе ООН с правом Вето с лишением ядерного статуса и заставить ее выплачивать многомиллиардные компенсации вконец оборзевшим полякам.

Извините, но про то, что поляков убили именно немцы написано сотни статей, десятки книг и фильмов и я не встречал ни одного фильма и книги которые бы опровергали бы эти факты.

Может вы что-то там читали по своим жидо-масонским каналам или смотрели что недоступно обычным людям, или есть какие-то особые документы, кроме статьи в жидомасонской Википедии, поделитесь. Может я прочитаю и прозрею так же как и вы.

а это вот вам - самое простое для промывки вашего либералистического моска




Еще один тест на вшивость вашу и на степень вашей русофобии.
Скажите, а были ли секретные протоколы к пакту Рибентропа-Малотова?

mikhailove

March 6 2014, 10:15:28 UTC 5 years ago

1.Откуда Вы взяли, что гильзы стальные?
2.Откуда Вы взяли, что там был шпагат?

klim_vo

March 6 2014, 10:31:25 UTC 5 years ago

Ну вот, не знаете самых элементарных фактов, а кричите.
Бурденко показывал международной комиссии эксгумации вырезанную из трупа кусок печени и говорил:
- посмотрите какая она сочная и свежая, человек был убит не ранее прошлой осени.


Ну так были секретные протоколы или небыли?
Что, боитесь честно ответить?

mikhailove

March 6 2014, 10:35:33 UTC 5 years ago

Я то факты основные знаю. Поэтому спрашиваю, на вопросы поставленные ответьте.

klim_vo

March 6 2014, 11:04:01 UTC 5 years ago

А что тут отвечать? поляков убивали почему-то исключительно из немецких пистолетов Вальтеров и Браунингов
к тому же в карманах у трупов при эксгумации нахоили документы, письма, газеты датированные 1942 и даже 1943 г

http://urb-a.livejournal.com/2405923.html


ТАК БЫЛИ ИЛИ НЕТ СЕКРЕТНЫЕ ПРОТОКОЛЫ.

mikhailove

March 6 2014, 11:06:13 UTC 5 years ago

1.А то что у революционных матросов на вооружнии были маузеры Вас не смущает? Оружие иностранных образцов применялось НКВД.
2.Не находили никаких документов.

klim_vo

March 6 2014, 11:28:19 UTC 5 years ago

у матросов были совсем другие маузеры

http://katyn.editboard.com/t892-topic


Так что на счет секретных протоколов?

pavel_chirtsov

March 6 2014, 12:50:22 UTC 5 years ago

Весьма сомнительно, что НКВД использовало иностранное оружие - штатного нагана или ТТ вполне хватало! Утверждение, что они не надежны - даже не смешно! Не один десяток тысяч успешно расстреляли без всяких проблем, а вот с поляками почему-то проблемы возникли!
И что характерно - никого из многих тысяч наших расстрелянных не удалось идентифицировать! А вот поляков нарочно так грубо "сработали"?

byruk

March 6 2014, 17:24:29 UTC 5 years ago

Не находили никаких документов.
Находили.
1.Рабочий блокнот Мельшагина с записями о поляках от августа 1941
2. Несколько квитанция и справок о прививках в датами 1941 г. в карманах трупов, осмотренных комиссией Бурденко. Он писал об этом и в частных письмах. Тут уж никто не принуждал.

у революционных матросов на вооружнии были маузеры Вас не смущает
е смущает. Ибо этот пистолет состоял в РИ на вооружении. О том кто, когда и в каких количествах их поставлял все известно.
А вот "вальтерам ПП" до Войны в СССР взяться было не от куда. Разве что в гомеопатических дозах - для изучения в разных КБ.

Оружие иностранных образцов применялось НКВД.
Где? Когда? Пистолеты 7,65-мм не были в СССР массовым оружием и существовали, в основном, как личное оружие оперативников и старших командиров.
НО главное не в том. Использованием патронов немецкого производства указывает на виновных с вероятностью более 99 процентов.

u_reader

March 6 2014, 20:21:46 UTC 5 years ago

Немецкий шпагат. Тот кто это придумал обладал изворотливым но совсем простым умом.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:01:17 UTC 5 years ago

Вы совсем бредите? Как вы себе это представляете? Кого именно судить и как?

mikhailove

February 24 2014, 19:02:55 UTC 5 years ago

Это Вы совсем сбрендили. Как кого судить? Виновных в расстреле в Катыни, кого ж ещё. Если Аренса по советской безалаберности и глупости зря обвинили, то кто ж мешал настоящих виновных найти?

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:20:08 UTC 5 years ago

Кого волновали эти польские вонючки? Страна в руинах, почти голод, миллионы перемещенных, чуть не миллионы тех, кто непонятно чем занимался во время войны - и вы талдычите про какие-то процессы по поводу непонятно кого! Стояла задача искать и карать своих, немцев осудили в преступлениях чохом, они уже "отдыхали" в лагерях, стараясь своим трудом хоть частично возместить тот ущерб, что принесли нашей стране - это понять можно? Комиссия Бурденко уже разобралась - виноваты немцы, немцы уже в лагере - чего еще нужно? Разбираться в том, конкретно, сколько нашей крови на руках того или иного пленного? Выходили немцы через десяток лет, уж особо виноватых казнили, но тут-то случай не такой!

mikhailove

February 24 2014, 19:21:31 UTC 5 years ago

Гм. Успехов.

mikhailove

February 19 2014, 06:54:47 UTC 5 years ago

1.Эти немцы были вызваны как свидетели защитником Геринга. Но они обвинялись в материалах, представленных СССР. А это означало по словам Руденко: "Независимо от изложенного принципиального положения, имеющего для данного вопроса основное и решающее значение, нельзя обойти молчанием и тот факт, что Трибунал считал возможным вызвать в качестве свидетелей таких лиц, как Аренс, Рекст, Хотт и др., которые, как видно из представленного Трибуналу сообщения, являются непосредственными исполнителями злодеяний, совершенных немцами в Катыни, и, согласно декларации глав трех правительств от 1.11.1943 г., должны быть судимы за свои преступления судом той страны, на территории которой эти преступления были совершены.
После рассмотрения в Нюренберге СССР более не предъявлял претензий этим офицерам и не привлекал их к ответственности за вменяемые им преступления на советской территории. Следовательно, вина с них была снята, а "Нюрнбергский трибунал за недостатком доказательств не включил дело о катынских расстрелах в окончательный вариант приговора" - http://www.katyn-books.ru/library/katynskiy-labirint10.html
2.Вам и говорят, что СССР абсолютно не интересовала информация по расстрелу. Иначе как объяснить, что не было установлено наличие у Аренса полного алиби, это обнаруживается на первом допросе и быстро проверяется.
3.Предположим, что советское обвинение было просто провалено технически. Ну, так никто же не мешал провести новое следствие и суд после Нюренбегра. Тем более это было бы крайне важно политически.

stanislav_spb

February 19 2014, 07:24:23 UTC 5 years ago Edited:  February 19 2014, 07:28:52 UTC

Кстати, имеется немецкий документ, в котором указано, что до 16.11.1941 полковник Аренс (oberst Friedrich Ahrens) находился в германском городе Галле (Halle-on-the-Saale в Саксонии), где руководил армейской школой связи.
В командование 537 полком связи (H.N.R. 537) Аренс вступил 26 11.1941.

mikhailove

February 19 2014, 07:34:03 UTC 5 years ago

Тем более всё это стало бы известно на первом же допросе и легко проверялось по архивам и опросам других офицеров.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 08:10:27 UTC 5 years ago

Алиби было установлено уже после войны - комиссия Бурденко работала в 1944, после событий прошло почти три года, местным жителям не могло быть точно известно ни имя, ни название части, так что тут ничего особенного нет, там всего считанное количество свидетелей. которые не то что видали, а чаще просто слыхали, что что-то происходило...
Какое следствие могло быть? Что именно расследовать? И зачем? Кого спросить еще о чем-то, если первоначально люди путались? Зачем копать, если уже есть результаты судебно-медицинской экспертизы? 925 трупов с вывернутыми карманами, с обрывками каких-то документов - уже имеющегося было вполне достаточно! Предполагать, что этого будет мало и кто-то возьмется муссировать эту тему на протяжение десятилетий - кто мог?
Да, была спешка с обвинением, да и сам факт ничего принципиально не менял...

mikhailove

February 19 2014, 08:15:14 UTC 5 years ago

1.Как что расследовать? Военное преступление, конечно. Никто не мешал, учитывая указаний на конкретные фамилии в советском обвинении, проверить их. Тем более перед тем, как их стали заслушивать на процессе. И уж, само собой, делом чести было бы для советского обвинения найти реально виновных ПОСЛЕ провала в Нюренберге. Ведь, провал обвинения был расценён в мире как признание вины Советов.
2.Если не было проверки - зачем же было указывать конкретные фамилии в обвинении? Никто не мешал написать - неустановленные лица и части.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 08:36:34 UTC 5 years ago

На происходившие события надо смотреть с учетом исторических реалий, существовавших на тот момент!
Комиссия работала в 1944, эти выводы использовались в 1945 - до этого времени особых сомнений в конкретных лицах не возникало, тем более, что были лишь косвенные указания...
Никакого провала в Нюрнберге не было - был лишь незначительный эпизод, раздутый до неприличных размеров гораздо позже...

mikhailove

February 19 2014, 08:41:35 UTC 5 years ago

Вы поймите простую вещь - Катынь была крайне важной в международном плане историей, ещё более важен был этот вопрос в отношениях с Польшей, где как раз шла война с АК, да и потом постоянно было напряжение. Доказать вину немцев в таких условиях было бы не просто выгодно, а sine qua non.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 08:47:09 UTC 5 years ago

Расстрел в 1940 был бы еще важнее - такое событие не могло остаться незамеченным и шум бы поднялся еще тот! Но никакая разведка ничего не засекла - ни малейшего следа, хотя иностранные агенты работали в СССР весьма успешно, приходится это признать!

byruk

February 22 2014, 07:23:16 UTC 5 years ago

Катынь была крайне важной в международном плане историей
Если ее всячески раздувать - то да.
Вон Волынская резня покруче была, а до сих пор не слишком востребована.

mikhailove

February 22 2014, 08:58:43 UTC 5 years ago

1.Катынь уже была раздута. И советское ничего неделание только укрепляло всех в их виновности. Что, впрочем, полностью соответствовало истине. Сегодняшнее "отрицалово" используется и раздувается исключительно в антирусских целях. Что несложно, так как логика считается многими антисоветчиной.
2.Волынская резня - это совсем другая тема. Что там Волынская резня, в которой пострадали прежде всего поляки, если у нас и уничтожение РПЦ перед войной неизвестно общественности.

byruk

February 22 2014, 17:05:20 UTC 5 years ago

С каких это пор отстаивание НЕВИНОВНОСТИ своей страны и народа, обвиненных в преступлении, которого не совершали стало антирусским?
А РПЦ тут вообще не по теме. Похоже у Вас опять недержание.

mikhailove

February 22 2014, 17:11:00 UTC 5 years ago

1.Это не народ, а преступный режим. Тем более, за него несут ответственность все 15 республик, а не одни русские. Вы же своей деятельностью вешаете всё на русских, подрывая их имидж и отталкивая соседей.
2.Виновны Советы - это всем очевидно, кроме Вас. Никаких аргументов у Вас нет, чужие аргументы Вы не слушаете. И каков результат - бессмысленное отрицало только на руку антирусских силам. Не понимать этого просто смешно.
3.Ну да, Волынская резня по теме, а уничтожение РПЦ не по теме.

byruk

February 23 2014, 17:26:52 UTC 5 years ago

Это не народ, а преступный режим
Бросьте демагогию.
Народ именно за этот режим воевал в Гражданскую и Отечественную. И отстоял его.

Тем более, что на Западе мы русские, независимо от режимов. Постарайтесь это понять ибо для самосохранения пригодится.

Виновны Советы - это всем очевидно, кроме Вас
Ух насколько Вы не в теме. Хоть бы Вики почитали, что ли.

чужие аргументы Вы не слушаете.
Слушаю. Именно поэтому свое мнение по Катыни радикально пересмотрел.
А аргументов - т.е. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ тут не привели еще не одного.
Только болтовня, про "международную" комиссии и представителей ПКК, тщательно отобранных самим немцами.

бессмысленное отрицало только на руку антирусских силам
Нет, куда более им на руку немотивированное признание недоказанной вины.

Ну да, Волынская резня по теме
Да по теме. А РПЦ - не польская структура ни с какого боку.

mikhailove

February 23 2014, 18:18:57 UTC 5 years ago

1.Чего то в 1991 г. куда-то этот народ делся. Не подскажите, что именно случилось?
2.Я Вам привёл логику событий Нюренберга, пока что опровежения не увидел. Зачем лезть в технические детали, когда и так всё ясно. Тем более по другим доказательствам всё также однозначно.
3.Уничтожение РПЦ в теме, так как это также преступление Советов и НКВД именно того периода. Убили по спискам.

byruk

February 24 2014, 19:02:43 UTC 5 years ago

в 1991 г. куда-то этот народ делся
Это уже другая история.
За полвека многое измениться может.

Нюренберга, пока что опровежения не увидел.
А трибунал все лишь указал на то, что наше обвинение ошиблось с именами исполнителей.
Вины с Германии он не снял и на СССР не возложил.
Кстати, так халатно отнестись к подготовке обвинения, можно только будучи абсолютно уверенным в своей правоте и невиновности.

Зачем лезть в технические детали, когда и так всё ясно
Правильно, к чему изучать доказательства, если есть указание "сверху".
Не меняется бывший комсомольский бюрократ, как не перекрашивай.
Другая партия скажет - надо и он отвечает - есть.
Бюрократический инстинкт, видимо. Покруче, чем у Павлова будет.

Кстати, правильно пишется "Нюрнберг" - ошибка для выпускника МГУ позорная. Уж слишком много знаковых событий там происходило.

Тем более по другим доказательствам всё также однозначно
Каким это? А то мы все никак до доказательств не дойдём - у юзера stanislav_spb пластинку заело.

Убили по спискам.
Вы опять не в теме. Просто по спискам не убивали даже в 1937.
Процедура была сложнее.

mikhailove

February 24 2014, 19:06:29 UTC 5 years ago

1.Угу. Советская власть народ испортила. При царизме народ был хороший, а при Советах скурвился.
2.Так халатно отнестить к обвинению можно ТОЛЬКО, если знаешь заранее о его беспочвенности и о том, что никто проверять не будет.
3.Да всё изучено давно, дорогой товарищ. Всё там сходится.
4.В основе процедуры были списки. Если не знаете - не лезьте со своими фантазиями.

byruk

February 25 2014, 17:20:46 UTC 5 years ago

При царизме народ был хороший,
Ну да. Потому царя и сверг, а потом и шлепнул вместе с семейством.

Так халатно отнестить к обвинению
Если знаешь свою невиновность. Это факт.
Когда учился на юриста я успел пройти судебную практику, достаточную, чтобы это понять. Да и судьи подтвердили.

Да всё изучено давно, дорогой товарищ
Только вы реальности замечать не желаете.

В основе процедуры были списки
Ну точно. Не в теме. Попробуйте почитать что-то кроме "Огонька" 1990-х

mikhailove

February 25 2014, 17:27:00 UTC 5 years ago

1.А Советы, кто сверг?
2.Хреново же Вы учились. Это заметно :)
3.Угу, оно и заметно, кто в виртуале живёт. Нет никаких доказательств против немцев и полно против Советов.
4.Ну да, будете меня учить истории :) Выходите из виртуала в реал лайф, пора уже.

byruk

February 26 2014, 18:49:49 UTC 5 years ago

А Советы, кто сверг?
Ельцин путем военного переворота.

Хреново же Вы учились. Это заметно
Это у Вас от бессильной злобы. Бывает.

Нет никаких доказательств против немцев и полно против Советов
А "полно" это какие?
Подделки из "Пакета" не предлагать.

Ну да, будете меня учить истории
Не буду. Не имею желания. Да и учить Вам чему-то уже, как тещу Ипполита Матвеевича, - поздно.

stanislav_spb

February 24 2014, 06:13:49 UTC 5 years ago Edited:  February 24 2014, 14:31:09 UTC

> Только болтовня, про "международную" комиссии и представителей ПКК, тщательно отобранных самим немцами.

Вы банально врёте что представители Технической комиссии Польского Красного Креста были якобы "тщательно отобранных самим немцами".
Вы вообще только из этой дискуссии узнали о существовании Технической комиссии ПКК и об отчете комиссии о ходе работ в Катыни, составленном ее главой Скаржинским. Вы совершенно ничего не знаете о создании Комиссии ПКК и о проведенных ее членами эксгумационных работах в Катынском лесу — однако у Вас хватает нахальства врать про "тщательный отбор немцами" членов Комиссии ПКК.

Немцы не имели никакого отношения к подбору членов Технической Комиссии Польского Красного Креста, состав которой определил генеральный секретарь Польского Красного Креста Казимеж Скаржинский после обсуждения с главным правлением ПКК.

Техническая комиссия ПКК была создана после обращения властей генерал-губернаторства в Польский Красный Крест — одну из немногих польских организаций, сохранившихся с довоенного времени. Обнаружение жертв входило в его прямые обязанности. После консультаций с руководством подполья и была создана сугубо техническая комиссия, которая не могла быть заподозрена в преследовании политическо-пропагандистских целей.
Члены Технической комиссии ПКК, возглавляемой Казимежем Скаржинским, руководствовались необходимостью польского контроля за эксгумацией и получения информации из первых рук. Чтобы избежать обвинения в сотрудничестве с гитлеровцами, права и круг задач комиссии были ограничены эксгумацией, опознанием останков и их перезахоронением. Было решено подчеркнуто дистанцироваться от немцев, не садиться с ними за один стол, при фотографировании стоять обособленной группой.

Работа по эксгумации трупов из катынских захоронений, сбору документов и предметов, найденных на трупах польских офицеров и перезахоронению останков, которую выполняли члены Технической комиссией Польского Красного Креста, проводилась ими с 17 апреля по 7 июня 1943 г.
В состав Технической комиссии ПКК входили следующие польские представители: Е.Водзиновский, Л.Ройкевич, С.Колодзейский, Х.Кассур, Г.Яворовский, А.Годзик, а также (с 28 апреля). М.Водзинский, В.Бучек, Ф.Кроль, Ф.Плонка, С.Цуприяк, Я.Миколайчик.

После завершения работы Технической комиссии ПКК на месте массовых захоронений в Катынском лесу, Казимеж Скаржинский составил отчёт о ходе работ в Катыни, который был передан подпольному правительству Польши. Этот отчет не передавался немцам.

В расследовании же "комиссии Бурденко" не участвовал ни один польский представитель — даже из польских коммунистов или из Союза польских патриотов — что, разумеется, сделало выводы советского расследования неубедительными для поляков.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:05:36 UTC 5 years ago Edited:  February 24 2014, 19:05:57 UTC

Заткнись, невежественная истеричка! Копи-паст заклинило, дятел?

stanislav_spb

February 24 2014, 19:29:20 UTC 5 years ago

Придурок pavel_chirtsov, — закрой свою слюнявую пасть и не воняй в чужой дискуссии.
И засунь свои вонючие советы, ублюдок, в собственный зад.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:47:38 UTC 5 years ago

Сопли утри, истеричка, копипастит хрень страница за страницей, скоро ветвь уже на соседнюю стену с экрана перейдет, а ни одной своей мысли...

stanislav_spb

February 24 2014, 19:56:35 UTC 5 years ago Edited:  February 24 2014, 19:57:37 UTC

Придурок pavel_chirtsov, — закрой свою слюнявую пасть и не воняй в чужой дискуссии.
И засунь свои вонючие советы, ублюдок, в собственный зад.

нахуй это туда

pavel_chirtsov

February 24 2014, 20:04:29 UTC 5 years ago

Я же говорю - копи-паст заклинило, а мозгов никогда не было...

stanislav_spb

February 24 2014, 20:34:51 UTC 5 years ago

Придурок pavel_chirtsov, — закрой свою слюнявую пасть и не воняй в чужой дискуссии.
И засунь свои вонючие советы, ублюдок pavel_chirtsov, в свой собственный зад.

нахуй это туда

pavel_chirtsov

February 25 2014, 05:26:10 UTC 5 years ago

Новую клавиатуру купить, наверное, уже надо, да и монитор! А стульчик просушить не нужно?
Вы смешны, юноша...

stanislav_spb

February 25 2014, 05:43:44 UTC 5 years ago

Придурок pavel_chirtsov, — закрой свою слюнявую пасть и не воняй в чужой дискуссии.
И засунь свои вонючие советы, ублюдок pavel_chirtsov, в свой собственный зад.

нахуй это туда

oldadmiral

February 25 2014, 06:39:20 UTC 5 years ago

Какой бы острой ни была полемика, прошу Вас избегать оскорблений.

stanislav_spb

February 25 2014, 06:50:12 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 06:51:38 UTC

Уважаемый oldadmiral, посмотрите, пожалуйста, с чего начался "обмен мнениями" между pavel_chirtsov и мной:
oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8605901#t8605901

Как видите, тролль pavel_chirtsov ни с того ни с сего влез в дискуссию между мной и byruk и первым неспровоцированно стал оскорблять меня в своём совершенно бессодержательном комментарии.

Если Вы считаете эту "полемику" недопустимой в вашем журнале, то прошу Вас указать юзеру pavel_chirtsov на нормы ведения дискуссий.
А эту ветку лучше всего либо "заморозить" либо удалить.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 07:52:20 UTC 5 years ago

Я просто прочитал продолжающуюся на полстраницы истерику, с повторяющимися скопированными кусками...

stanislav_spb

February 25 2014, 07:56:52 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 08:00:53 UTC

Ты и сюда влез, недоумок pavel_chirtsov.
Я отвечал oldadmiral, а не тебе, лоботомированному придурку.
Закрой свою поганую пасть, полоумный совкодрочер, и двигайся в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 08:34:40 UTC 5 years ago

Как насчет порции брома? Не пора еще?

stanislav_spb

February 25 2014, 08:36:19 UTC 5 years ago

Никак не уймешься, лоботомированный придурок. pavel_chirtsov.?
Закрой свою поганую пасть, полоумный совкодрочер, и двигайся в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 08:37:57 UTC 5 years ago

На себя со стороны посмотреть не пробовали? И это не истерика?
Вас определенно надо изолировать на некоторое время от интернета - сходите прогуляйтесь что ли...

stanislav_spb

February 25 2014, 08:39:01 UTC 5 years ago

Никак не уймешься, лоботомированный придурок pavel_chirtsov.?
Закрой свою поганую пасть, полоумный совкодрочер, и двигайся в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 08:50:00 UTC 5 years ago

Это всего лишь интернет, а кое-кто уже убивать готов...

stanislav_spb

February 25 2014, 08:51:11 UTC 5 years ago

Никак не уймешься, лоботомированный придурок pavel_chirtsov.?
Закрой свою поганую пасть, полоумный совкодрочер, и двигайся в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 08:52:49 UTC 5 years ago

Ну, отдыхайте, юноша, мне такая "беседа" не особо интересна...

stanislav_spb

February 25 2014, 08:54:54 UTC 5 years ago

Наконец-то ты уймешься, лоботомированный придурок pavel_chirtsov.
Скорее закрывай свою поганую пасть, полоумный совкодрочер, и шагай в указанном направлении.

oldadmiral

February 25 2014, 10:35:42 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 10:37:57 UTC

То, что pavel_chirtsov или byruk игнорируют аргументы работает против их позиции.

То, что Вы используете оскорбления, чем бы они ни были вызваны, работает против Вашей позиции. Которой лично я, как Вы понимаете сочувствую. Любому непредвзятому человеку ясно, что в этой дискуссии победили Вы. Я катынский вопрос имею в виду. То, что люди предпочли остаться при своем мнении - это их право. Мы с Вами ничего с этим поделать не можем, и негатив тут не поможет.

stanislav_spb

February 25 2014, 11:14:55 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 11:24:35 UTC

Я приношу Вам извинения за использование оскорбительных выражений в вашем журнале.
Но, повторю, мои оскорбления, адресованные pavel_chirtsov, были сделаны лишь в ответ на его собственные изначальные и ничем не спровоцированные оскорбления в мой адрес.

Да, Вы правы, нет особого смысла тратить время на попытки аргументированного опровержения невежественных, голословных, тенденциозных и просто лживых заявлений, высказываемых оппонентами вроде byruk.
Но, тем не менее, возможно изложенные мной объективные и документально обоснованные аргументы, не оставляющие никаких сомнений в советской ответственности за "катынский расстрел", могут быть полезными для кого-нибудь из "молчаливых читателей" вашего журнала.

Кстати, обратили ли Вы внимание на последнюю лужу, в которую с размаха уселся оппонент byruk, пытавшийся опровергнуть мои данные о беспристрастности и объективности польской Технической комиссии ПКК — своими безграмотными и лживыми "сведениями" из книги "Майданчика" (которые он, видимо, выудил из какой-то интернет-помойки)?
oldadmiral.livejournal.com/29901.html?thread=8609485#t8609485

Это какой-то позор! ©

pavel_chirtsov

February 25 2014, 16:21:13 UTC 5 years ago

Деточка, весомость ваших "объективных и документально обоснованных аргументов" стремится к нулю! Потому как таковыми могут считаться лишь в вашем воспаленном воображении! И ваши чуть не каждодневные истерики лишь тому подтверждение...
С "наилучшими пожеланиями" и дальнейших "успехов на ниве лжеистории"...

stanislav_spb

February 25 2014, 18:00:34 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 18:05:12 UTC

Ты опять влез в чужой диалог, сопливый недоумок pavel_chirtsov.
Я отвечал oldadmiral, а не тебе, лоботомированному придурку.

Закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер pavel_chirtsov., и двигайся в указанном направлении.

byruk

March 2 2014, 18:01:48 UTC 5 years ago

Адмирал, Вы как-то начисто проигнорировали правило cui prodest.
Иными словами - с какого перепугу советское руководство решило разом перебить столько народу, да еще именно в 1940?
Если б осенью 1939 г - еще как-то можно объяснить.
А тут - строили лагеря, содержали, лечили, кормили.
А потом р-раз и решили перебить.
Но почему-то не всех. Поляков потом хватило и на "Армию Андерса" и на две армии Войска Польского.
А как их "сортировали" - молчок.

oldadmiral

March 3 2014, 08:00:43 UTC 5 years ago

Как раз это правило лежит в основе моей позиции. Когда большевики захватывали власть над Россией, они первым делом уничтожили офицеров, как наиболее деятельную и энергичную часть русских, которая могла оказать сопротивление. Когда большевики захватывали власть над Польшей, они первым делом уничтожили польских офицеров, а кстати там и преставители интеллигенции и духовенства были, которые могли оказать сопротивление.

pavel_chirtsov

March 3 2014, 10:03:10 UTC 5 years ago

Вообще-то никто целенаправленно офицеров сразу после Октябрьской революции не уничтожал! Были эксцессы, весьма кровавые в отдельных местах. Есть мнение, что в самом успехе этой революции велик вклад как раз таки офицеров русской армии! И в составе Красной армии офицеров и даже генералов было по некоторым данным больше, чем в составе белых армий!

byruk

March 3 2014, 22:21:14 UTC 5 years ago

Плохо, коль в основе позиции лежит ошибочное представление.
Бывших офицеров в РККА служили десятки тысяч, да и генералов - сотни.

Когда большевики захватывали власть над Польшей
А почему не "русские вернули захваченные поляками земли"?
На саму Польшу наши не покушались.

первым делом уничтожили польских офицеров
Так ежели б первым. Тогда и начали бы прямо осенью 1939.
А то что выходит - потратили колоссальные усилия на оборудование лагерей, поляков содержали, кормили, медпомощь оказывали.
А потом раз - и шлепнули нес того ни с сего.
И опять же - а почему не всех? В армии Андерса сколько их было, в большинстве своем настроенных яро антирусски.

И опять-таки. Если решили убить - зачем для этого везти куда-то?
Тратить деньги на это, привлекать внимание?
Все лагеря были расположены в глухой провинции, подходившей для "ликвидации" куда более, чем Смоленск, Калинин или Харьков.

oldadmiral

March 4 2014, 04:28:16 UTC 5 years ago

На саму Польшу наши не покушались.

То есть союз с Гитлером это было "всерьез и надолго" ;)?

byruk

March 4 2014, 20:01:06 UTC 5 years ago

И это все?
Ну так не было "союза".
А существовавший нейтралитет относится к теме, как бузина в огороде - к дядьке в Киеве.

byruk

February 25 2014, 17:23:35 UTC 5 years ago

А дискуссия здесь свободная. Может высказаться любой желающий.

А эту ветку лучше всего либо "заморозить" либо удалить.
Ну вот и признание собственной несостоятельности. Давно пора.

stanislav_spb

February 25 2014, 18:02:32 UTC 5 years ago

Вам также давно пора шагать отсюда в том же направлении, что и полоумному хомячку pavel_chirtsov.

byruk

February 26 2014, 18:52:06 UTC 5 years ago

Слив засчитан.

stanislav_spb

February 26 2014, 20:16:44 UTC 5 years ago

Использование оппонентом выражений вроде "слив засчитан" является прямым и однозначным признаком принадлежности оппонента к стаду упоротых интернет-хомячков.

byruk

February 27 2014, 20:11:29 UTC 5 years ago

Как я и думал, от себя вы сказать ничего не в состоянии.

stanislav_spb

February 27 2014, 20:26:22 UTC 5 years ago

Такой наглый лжец и невменяемый тролль как Вы, не заслуживает других слов.

byruk

March 2 2014, 19:02:30 UTC 5 years ago

Ха-ха. Слабак.

stanislav_spb

March 2 2014, 20:22:08 UTC 5 years ago

Вы самокритично и правдиво характеризуете себя самого.
Но я и не сомневался в вашем слабоумии.

byruk

March 3 2014, 22:22:14 UTC 5 years ago

А шизофреники вообще ни в чем не сомневаются, особенность течения болезни такая.

stanislav_spb

March 4 2014, 08:14:09 UTC 5 years ago

Вам ли не знать симптомы вашего недуга.

byruk

March 4 2014, 20:02:03 UTC 5 years ago

Именно больные симптомов и не замечают - особенность течения заболевания.

stanislav_spb

March 4 2014, 22:34:42 UTC 5 years ago

Продолжайте цитировать диагноз, описывающий терминальную стадию вашей паранойи.

byruk

March 5 2014, 17:16:01 UTC 5 years ago

Боитесь попасть в стационар, ох боитесь.

stanislav_spb

March 6 2014, 06:10:38 UTC 5 years ago

Медицинские специалисты с нетерпением ожидают вашего возвращения в палату для больных с параноидальным синдромом, откуда Вы сбежали по недосмотру персонала.

byruk

March 6 2014, 17:26:00 UTC 5 years ago

Ваше словестное недержание - одно из наиболее убедительных подтверждений диагноза.

stanislav_spb

March 6 2014, 18:36:49 UTC 5 years ago

Вернитесь в палату, пациент byruk — вас ждет сестра с вашей ежедневной дозой галоперидола.

byruk

March 9 2014, 18:57:09 UTC 5 years ago

ежедневной дозой галоперидола.
Ваше любимое лекарство?
Не бойтесь, мне оно без надобности.

stanislav_spb

March 9 2014, 19:21:29 UTC 5 years ago

Медицинские специалисты с нетерпением ожидают вашего возвращения в палату для больных с параноидальным синдромом, откуда Вы сбежали по недосмотру персонала, не успев принять вашу ежедневную дозу галоперидола.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 07:50:10 UTC 5 years ago

Зря не последовали доброму совету...

stanislav_spb

February 25 2014, 07:53:09 UTC 5 years ago

Вас уже отправили в соответствующем направлении..
Шагайте не оглядываясь.

byruk

February 24 2014, 19:30:24 UTC 5 years ago

Вы банально врёте что представители Технической комиссии Польского Красного Креста были якобы "тщательно отобранных самим немцами".
Какой слог! Какая буря эмоций!
Ну ка расскажите нам, как ПКК мог послать кого-то в Катынь без согласия немцев.
Все члены этой организации (из тех кто имеет отношение к теме) жили на оккупированной территории и сотрудничали с немцами. Пусть по гуманитарным вопросам, но сотрудничали.
Тот же Майданчик пишет, что комиссия ПКК формировалась с помощью Леона Козловского, который в состав комиссии формально не входил, но был вместе с ней в Катыни и даже проживал совместно.
Кто такой Козловский знаете?

Я уже писал, что в реале комиссия ППК ничего сама не исследовала, а просто занималась наблюдением за тем, на что разрешат посмотреть немцы. Плюс поверхностная очитка находок. Этот вывод напрашивается при внимательном чтении того, что Вы называете "Отчетом".

Казимеж Скаржинский составил отчёт о ходе работ в Катыни, который был передан подпольному правительству Польши
ВЫ понимаете разницу между Отчетом комиссии докладом одного из ее членов?
По-моему нет.

Этот отчет не передавался немцам.
А зачем? Он был аналогичен немецкому.

не участвовал ни один польский представитель — даже из польских коммунистов или из Союза польских патриотов
Из участие убедительности бы не прибавило.
Вы б первый заявили, что они мол Москвой куплены-запуганы.
Да и дела у них были поважнее "свадебных генералов".

stanislav_spb

February 24 2014, 20:26:22 UTC 5 years ago Edited:  February 24 2014, 20:32:39 UTC

1. До тех пор, пока Вы документально не докажете, что представители Технической комиссии Польского Красного Креста были якобы "тщательно отобранных самим немцами", это ваше голословное заявление будет оставаться наглым враньём.

Ваше личное хомячье мнение может быть доказательным лишь для тараканов в вашей голове.
В дискуссии же будьте любезны представлять документальные доказательства ваших лживых выдумок.

2. "Членами Технической комиссии были Антони Годзяк, Франтишек Круль и Стефан Цуприяк. Она выполняла роль эксгумационной комиссии. Одновременно была создана комиссия по составлению списков для идентификации трупов. Работа группы ПКК длилась до 3 июня (видимо, в период этих работ немцы привезли из Берлина в Катынь бывшего премьера профессора Леона Козловского, которого познакомили с идентификацией тел польских офицеров. Грациан Яворовский следующим образом освещает визит бывшего премьера в Катынь: «Позднее он выступал по немецкому радио, но не подтвердил со всей очевидностью, что виновниками преступления были большевики». Деятельность группы проходила под наблюдением немцев, но она работала, как подтверждает Водзиньский, без ограничений."
Чеслав Мадайчик "Катынская драма"

И где в книге Чеслава Мадайчика (а не "Майданчика", как безграмотно пишете Вы) якобы написано, что "комиссия ПКК формировалась с помощью Леона Козловского" — как это очередной раз соврали Вы ?
Будьте любезны, приведите цитату из книги Чеслава Мадайчика, подтверждающую ваше тупое враньё.

3. > Я уже писал, что в реале комиссия ППК ничего сама не исследовала, а просто занималась наблюдением за тем, на что разрешат посмотреть немцы.

Вы снова бездоказательно и нагло врёте.

Именно Техническая комиссия Польского Красного Креста выполнила основную работу по эксгумации трупов из захоронений в Катынском лесу и сбору документов для идентификации расстрелянных польских офицеров — было эксгумировано 4243 трупа расстрелянных польских офицеров из Козельского лагеря.

"Весь комплекс работ был осуществлен членами Технической комиссии ПКК, немецкими властями и жителями окрестных сел, число которых составляло в среднем 20-30 человек в день. Присылались также большевистские пленные в количестве 50 человек в день — они использовались исключительно для раскапывания и засыпки могил и уборки территории;

Комиссия отмечает, что извлечение трупов было сопряжено с большими трудностями, поскольку они были сильно спрессованы, сброшены во рвы хаотически, у одних руки связаны за спиной, у других шинели сняты и наброшены на головы, причем на шее стянуты веревкой, а руки связаны сзади, и веревка соединена с той веревкой, которая стягивала на шее шинель. Таким способом связанные трупы находились преимущественно в одном специальном рве, залитом подпочвенными водами, откуда исключительно членами комиссии ПКК извлечено 46 жертв. Немецкое военное руководство в связи с особо тяжелыми условиями эксгумации такого рода хотело вообще этот ров засыпать. Только в одном из рвов обнаружено около 600 трупов, уложенных ровными рядами лицом к земле."

4. > Вы понимаете разницу между Отчетом комиссии докладом одного из ее членов?>

У Вас не только мозги расклеились, но Вы еще и писать разучились.
Попробуйте в следующий раз сначала сами прочитать чушь, которую Вы пишете.

ОТЧЕТ ТЕХНИЧЕСКОЙ КОМИССИИ ПКК О ХОДЕ РАБОТ В КАТЫНИ составлен и подписан ее руководителем Казимежем Скаржинским.

После завершения работы Технической комиссии ПКК на месте массовых захоронений в Катынском лесу, Казимеж Скаржинский составил отчёт о ходе работ в Катыни, который был передан подпольному правительству Польши. Этот отчет не передавался немцам и не корректировался ими.

5. В расследовании "комиссии Бурденко" не участвовал ни один польский представитель — даже из польских коммунистов или из Союза польских патриотов — что, разумеется, сделало выводы советского расследования недостоверными и неубедительными для поляков,

byruk

February 25 2014, 17:31:11 UTC 5 years ago

До тех пор, пока Вы документально не докажете, что представители Технической комиссии Польского Красного Креста были якобы "тщательно отобранных самим немцами"
По дурости своей хотите справку с подписью и печатью Геббельса получить. Удачи.

Деятельность группы проходила под наблюдением немцев, но она работала, как подтверждает Водзиньский, без ограничений
Ага. Для того Геббельс с\читал Катынь совей главной идеологической битвой, для того разрабатывал тщательный сценарий, чтобы пойти на риск вот так все сразу сломать. Мелкие ссоры, типа раздельного питания, обнаружения несущественных деталей просто должны были быть в сценарии. Для убедительности.
Включите мозги.

Казимеж Скаржинский составил отчёт о ходе работ
Это не официальный отчет. Это доклад.
Тем более, что входе войны его ЕМНИП так и не опубликовали.
А врач вообще написал что-то только в 1947.

выводы советского расследования недостоверными и неубедительными для поляков
Сделала шляхетская махровая русофобия. ничего больше.

stanislav_spb

February 25 2014, 21:00:09 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 22:31:35 UTC

1. Милейший троллик byruk, Вы бы хоть попробовали прочитать книгу Чеслава Мадайчика, прежде чем ссылаться на неё для подтверждения вашего тупого вранья.

Тогда Вы может быть запомнили бы, что фамилия автора книги — не "Майданчик".
И не позорились бы, очередной раз соврав, что в книге Чеслава Мадайчика якобы написано, что "комиссия ПКК формировалась с помощью Леона Козловского".

2. До тех пор, пока Вы документально не докажете, что представители Технической комиссии Польского Красного Креста были якобы "тщательно отобранных самим немцами", это ваше голословное и бездоказательное заявление будет оставаться вашим очередным наглым враньём.

Ваше личное хомячье мнение может признаваться доказательным аргументом лишь тараканами в вашей голове.
В дискуссии же будьте любезны представлять документальные доказательства ваших лживых измышлений.

3. "Деятельность группы проходила под наблюдением немцев, но она работала, как подтверждает Водзиньский, без ограничений."
Чеслав Мадайчик "Катынская драма"

4. Отчет Технической Комиссии ПКК о ходе работ в Катыни составлен и подписан ее руководителем Казимежем Скаржинским.

После завершения работы Технической комиссии ПКК на месте массовых захоронений в Катынском лесу, Казимеж Скаржинский составил в июне 1943 г. отчёт о ходе работ в Катыни, который был передан подпольному правительству Польши.

Член комиссии ПКК Ежи Водзиновский составил приложение к отчету Технической комиссии ПКК, в котром приведены таблицы очередности перезахоронения останков, пронумерованных во время эксгумационных работ.

Отчет Технической Комиссии ПКК о ходе работ в Катыни не передавался немцам и не корректировался ими.

Судмедэксперт комиссии ПКК доктор Мариан Водзинский составил свой отчёт о проведенных им работах "заключавшихся в извлечении трупов из первичных могил, осмотре и определении причины смерти, обозначении трупов порядковыми номерами, идентифицировании тел на основе найденных при них предметов, а затем захоронении в новых могилах."
Этот отчет доктора Водзиньского о пребывании в Катыни, написанный в сентябре 1947 г. в Лондоне, он передал в архив Польских Вооружённых Сил в Лондоне.

5. По польски Отчёт Технической Комиссии ПКК о ходе работ в Катыни называется Sprawozdanie Poufne.

sprawozdanie n отчёт, доклад.

6. Вы изначально спрашивали: "с чего это так поляки (или их наиболее крикливая часть) так сразу поверили немцам".
То есть ваш вопрос касался реакции именно поляков на результаты немецкого расследования 1943 г. и расследования "комиссии Бурденко" 1944 г.

СССР не включил в состав Специальной комиссии Бурденко ни одного международного специалиста — ни из представителей союзных с СССР стран (США или Великобритании), ни из нейтральных стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения (например, Швейцарии или Швеции)
Отказ советских властей привлечь к своему расследованию в 1944 г. иностранных специалистов — что могло придать расследованию "комиссии Бурденко" хоть малейшую объективность и беспристрастность — безусловно сделало советское расследование "катынского расстрела" намного менее достоверным, чем немецкое как для населения зарубежных стран, так и для поляков.

Главным для поляков являлось то, что в немецком расследовании 1943 г. принимала участие Техническая комиссия Польского Красного Креста, которая выполнила основную работу по эксгумации трупов из захоронений в Катынском лесу и сбору документов для идентификации расстрелянных польских офицеров.
Техническая комиссия ПКК руководствовалась необходимостью польского контроля за эксгумацией и получения информации из первых рук.

В расследовании "комиссии Бурденко" не участвовал ни один польский представитель — даже из польских коммунистов или из Союза польских патриотов — что, разумеется, сделало выводы советского расследования недостоверными и неубедительными для поляков,

Я показал объективные причины, по которым немецкое расследование было намного более убедительным для поляков, чем советское.

byruk

February 26 2014, 19:01:19 UTC 5 years ago

Вы может быть запомнили бы, что фамилия автора книги — не "Майданчик".
Скажите спасибо, что не зазвал его МАЙДАУНОМ.
Этакая "оговорка по Фрейду", с оглядкой на Украйну.

Насчет 2 и 3 пунктов - есть такие штуки - логика и анализ. Вам они недоступны. Как и умение выделять из кучи информационного мусора главные факты и доказательства.
А что до неумных требований документов - предъявите сначала отчет НКВД о расстрела поляков.
С именами руководителей, расстрельщиков, шоферов, расходом боеприпасов.
Тогда и от других требуйте.

Отчет Технической Комиссии ПКК о ходе работ в Катыни составлен и подписан ее руководителем Казимежем Скаржинским
Отчет подписывается всеми членами комиссии. Для того комиссия и создается.
Но даже это элементарное правило не помещается в отграниченном объеме черепной коробки.

Все остальное - пустые повторы. Ежели о чем они и свидетельствуют, так о Вашей неуверенности в своей позиции.

stanislav_spb

February 26 2014, 20:47:24 UTC 5 years ago Edited:  February 26 2014, 20:48:36 UTC

1. Незнание Вами даже правильной фамилии автора, на книгу которого Вы попытались сослаться для доказательства вашего наглого вранья о том, что что представители Технической комиссии Польского Красного Креста были якобы "тщательно отобранных самим немцами" — лишь показывает, что Вы сами являетесь болванчиком-майданчиком, пересказывающим чьи-то безграмотные сплетни вместо того, чтобы изучить оригинальные исследования и документы.

2. Вы очередной раз уселись в лужу, когда Вы банально соврали про то, что в книге Чеслава Мадайчика якобы написано "комиссия ПКК формировалась с помощью Леона Козловского".

В книге Чеслава Мадайчик "Катынская драма" написано:
"Работа группы ПКК длилась до 3 июня (видимо, в период этих работ немцы привезли из Берлина в Катынь бывшего премьера профессора Леона Козловского, которого познакомили с идентификацией тел польских офицеров. Грациан Яворовский следующим образом освещает визит бывшего премьера в Катынь: «Позднее он выступал по немецкому радио, но не подтвердил со всей очевидностью, что виновниками преступления были большевики». Деятельность группы проходила под наблюдением немцев, но она работала, как подтверждает Водзиньский, без ограничений."

В книге Чеслава Мадайчика нет никаких подтверждений вашей очередной брехни про то, что "комиссия ПКК формировалась с помощью Леона Козловского".

3.. До тех пор, пока Вы документально не докажете, что представители Технической комиссии Польского Красного Креста были якобы "тщательно отобранных самим немцами", это ваше голословное и бездоказательное заявление будет оставаться вашим наглым враньём.

Ваше личное хомячье мнение может признаваться доказательным аргументом лишь тараканами в вашей голове.
В дискуссии же будьте любезны представлять документальные доказательства ваших лживых измышлений.

4. Отчет Технической Комиссии Польского Красного Креста о проведенных эксгумационных работах в Катыни под Смоленском за период с апреля по июнь 1943 года является официальным документом ПКК. Этот отчет был составлен руководителем этой комиссии Казимежем Скаржинским для Главного Правления ПКК.

byruk

February 27 2014, 20:12:19 UTC 5 years ago

Нравится работать дятлом?

stanislav_spb

February 27 2014, 20:23:51 UTC 5 years ago Edited:  February 27 2014, 20:24:46 UTC

Долбодятлом, не признающим документально подтвержденные факты и постоянно прибегающим к тупому вранью в этой дискуссии являетесь именно Вы, дражайший троллик byruk.

1. Незнание Вами даже правильной фамилии автора, на книгу которого Вы попытались сослаться для доказательства вашего откровенного вранья о том, что что представители Технической комиссии Польского Красного Креста были якобы "тщательно отобранных самим немцами" — показывает, что Вы сами являетесь болванчиком-майданчиком, пересказывающим чьи-то безграмотные сплетни вместо того, чтобы изучить оригинальные исследования и документы.

2. Вы очередной раз уселись в лужу, когда Вы банально соврали про то, что в книге Чеслава Мадайчика якобы написано "комиссия ПКК формировалась с помощью Леона Козловского".

В книге Мадайчика "Катынская драма" написано:
"Работа группы ПКК длилась до 3 июня (видимо, в период этих работ немцы привезли из Берлина в Катынь бывшего премьера профессора Леона Козловского, которого познакомили с идентификацией тел польских офицеров. Грациан Яворовский следующим образом освещает визит бывшего премьера в Катынь: «Позднее он выступал по немецкому радио, но не подтвердил со всей очевидностью, что виновниками преступления были большевики». Деятельность группы проходила под наблюдением немцев, но она работала, как подтверждает Водзиньский, без ограничений."

В книге Чеслава Мадайчика нет никаких подтверждений вашей наглой брехни про то, что "комиссия ПКК формировалась с помощью Леона Козловского".

3.. До тех пор, пока Вы документально не докажете, что представители Технической комиссии Польского Красного Креста были якобы "тщательно отобранных самим немцами", это ваше голословное и бездоказательное заявление будет оставаться вашим наглым враньём.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 13:58:24 UTC 5 years ago

Какая принципиальная разница, что написано в ваших брехливых польских "источниках" от более чем заинтересованных авторов? Все их "исследования" изначально состояли в поиске недоказуемого!

stanislav_spb

February 28 2014, 13:59:18 UTC 5 years ago

Ты опять влез в чужой диалог, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov.

Закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер pavel_chirtsov., и двигайся в указанном направлении.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 14:10:34 UTC 5 years ago

См. выше...

stanislav_spb

February 28 2014, 15:09:11 UTC 5 years ago

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.

byruk

March 1 2014, 18:38:33 UTC 5 years ago

Дискуссия тут свободна. высказаться может кто пожелает.

stanislav_spb

March 2 2014, 01:05:58 UTC 5 years ago

Высказываться, безусловно, может любой желающий.

Но также безусловно, что любой участник дискуссии может свободно послать в соответствующем направлении любого полоумного хомячка, издающего лишь бессвязный визг в своих ублюдочных комментах.

byruk

March 1 2014, 18:37:39 UTC 5 years ago

Ну да, чтобы поверить, что немцы никак не смогут повлиять на поляков из ПКК, живших на оккупированной территории, имевших там семьи и родственников - надо быть сильно наивным или особо глупым.

stanislav_spb

March 2 2014, 01:12:07 UTC 5 years ago

1. Незнание Вами даже правильной фамилии автора, на книгу которого Вы попытались сослаться для доказательства вашего откровенного вранья о том, что что представители Технической комиссии Польского Красного Креста были якобы "тщательно отобранных самим немцами" — показывает, что Вы сами являетесь болванчиком-майданчиком, лишь пересказывающим чьи-то безграмотные сплетни вместо того, чтобы изучить оригинальные исследования и документы.

2. Вы очередной раз уселись в лужу, когда Вы банально соврали про то, что в книге Чеслава Мадайчика якобы написано "комиссия ПКК формировалась с помощью Леона Козловского".

В книге Мадайчика "Катынская драма" написано:
"Работа группы ПКК длилась до 3 июня (видимо, в период этих работ немцы привезли из Берлина в Катынь бывшего премьера профессора Леона Козловского, которого познакомили с идентификацией тел польских офицеров. Грациан Яворовский следующим образом освещает визит бывшего премьера в Катынь: «Позднее он выступал по немецкому радио, но не подтвердил со всей очевидностью, что виновниками преступления были большевики». Деятельность группы проходила под наблюдением немцев, но она работала, как подтверждает Водзиньский, без ограничений."

В книге Чеслава Мадайчика нет никаких подтверждений вашего наглого вранья про то, что "комиссия ПКК формировалась с помощью Леона Козловского".

3.. До тех пор, пока Вы документально не докажете, что представители Технической комиссии Польского Красного Креста были якобы "тщательно отобраны самим немцами", это ваше голословное и бездоказательное заявление будет оставаться вашей тупой брехнёй.

pavel_chirtsov

March 2 2014, 11:11:10 UTC 5 years ago

Ни одному умном человеку еще не удалось идиоту доказать, что он идиот - так что оставайтесь вы со своими глупостями!

stanislav_spb

March 2 2014, 12:28:09 UTC 5 years ago Edited:  March 2 2014, 12:40:25 UTC

Тебе, лоботомированный.недоумок pavel_chirtsov., уже было сказано — закрой свою слюнявую пасть, полоумный совкодрочер и двигайся отсюда, сопливый ублюдок, в указанном направлении.
И не тявкай, поганая шавка pavel_chirtsov, за запертой дверью.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:04:06 UTC 5 years ago

Были бы аргументы - послушали, а так видно лишь истерику...

mikhailove

February 24 2014, 19:06:51 UTC 5 years ago

У Вас истерика - не отрицаю.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:26:56 UTC 5 years ago

У меня не истерика - я чуть сменил аргументацию, так доходчивее будет!

byruk

February 22 2014, 07:21:52 UTC 5 years ago

Ведь, провал обвинения был расценён в мире как признание вины Советов.
Только в извращенном сознании русофобов, "советских интеллигентов (соответствующих ленинскому определению)", а также коммуняк-перебежчиков.

mikhailove

February 22 2014, 08:53:40 UTC 5 years ago

Ок. Приведите, плиз, альтернативные мнения. Кто ещё в мире, кроме сумасшедших советоидов разделяет Вашу точку зрения? Хотя бы одного поляка процитируйте. Катынь используется для дискредитации и изоляции русских, а такие как Вы подыгрывают в этой нехорошей игре.

byruk

February 22 2014, 17:24:30 UTC 5 years ago

Катынь используется для дискредитации и изоляции русских
Именно. И признание недоказанной вины этому только помогает.

Кто ещё в мире, кроме сумасшедших советоидов разделяет Вашу точку зрения
Знаете, думаю, что нашел бы. Но скажу корче - на т.н. "мир" мне ровно и параллельно.
Потому как в "Варшавской резне" этом "мир" тоже не сомневается.
Как и в супер-пупер преступлениях, "совершенных" в 1990-е сербами.

mikhailove

February 22 2014, 17:26:36 UTC 5 years ago

1.Вина доказана, никто в мире в этом не сомневается, причём уже с 1946 г. Постоянное отрицалово в таких условиях однозначно используется для дискредитации русских. Если бы были доказательства немецкой вины, то их надо было представить. То что есть - несерьёзно.
2.Вы сначала русских убедите, что это немцы сделали.

byruk

February 23 2014, 17:33:51 UTC 5 years ago

Вина доказана, никто в мире в этом не сомневается, причём уже с 1946 г.
Демагогия.
Тем паче, что в Пражской резне и Муравьеве-вешателе тоже "никто в мире" не сомневается. По этим вопросам Вы с "миром" согласны?
А по мнению "всего мира" в отношении Распутина и его отношений с АФ?
А с "мировым кинематографом" о Екатерина Великой?

Вы сначала русских убедите, что это немцы сделали
Чем и занимаюсь. И достаточно успешно.
Удалось убедить даже нескольких профессионалов, на расследовании уголовных дел "собаку съевших". Ведь эти люди привыкли оценивать не "мнение мира", а доказательства. И четко выделять главные их них.

mikhailove

February 23 2014, 18:19:50 UTC 5 years ago

1.Не надо всё валить в одну кучу.
2.Значит, плохие профессионалы.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:10:16 UTC 5 years ago

А вы, стало быть, профи? Вам это кто сказал или сами решили?
Что нормального образования вас нет и не было никогда -это мы уже поняли, в таблицах вы не разбираетесь, данные из соседних граф сравнить не в состоянии...

mikhailove

February 24 2014, 19:11:13 UTC 5 years ago

Да ладно, у меня отличное по советским меркам образование. И опыта хватает более чем.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:35:01 UTC 5 years ago

Угу, гуманитарное, которое должно было быть весьма идеологизированным, но вы у нас демократ, стало быть учились хреново...))))

mikhailove

February 24 2014, 19:37:29 UTC 5 years ago

Я закончил строительный техникмум с отличием и истфак МГУ с отличием (Ленинский стипендиат).

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:56:42 UTC 5 years ago

Чего же так хреново идеи "марксизьма-ленинизьма" учили-то? Да еще на Ленинскую стипендию - думаете это вас красит? Ну да, скажете, что вот так хорошо изучали, что потом разочаровались в идеалах "строителей коммунизма" и прониклись духом демократии - только не катит такое объяснение! Чтоб Ленинскую стипендию получить надо было слишком сильно на задних лапках скакать перед парткомом, "заслужить", так сказать...)))
Кстати, про ваше образование я в курсе - я еще давно сбегал посмотреть...

mikhailove

February 24 2014, 19:57:25 UTC 5 years ago

Вы слишком плохо думаете о Советской власти. Не все было так плохо, как Вы это рисуете.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 20:05:52 UTC 5 years ago

Я ее достаточно хорошо знал, между прочим...

mikhailove

February 24 2014, 20:37:30 UTC 5 years ago

Недостаточно.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 05:20:42 UTC 5 years ago

Хотелось бы знать основания для такого утверждения!

byruk

February 25 2014, 17:32:30 UTC 5 years ago

И опыта хватает более чем
А уж сколько опыта у Януковича было...

mikhailove

February 25 2014, 17:39:27 UTC 5 years ago

А Вы это к чему спрашиваете?

byruk

February 26 2014, 19:01:52 UTC 5 years ago

А я не спрашиваю.

byruk

February 24 2014, 19:32:06 UTC 5 years ago Edited:  February 24 2014, 19:33:03 UTC

1. А это не куча. Эта концепция отношения Запада к России, независимо от формы правления в ней.
2. НЕ Вам судить о людях, которых не знаете.
Тем паче, что слово "профессионал" рядом с Вашей персоной ничего кроме здорового смеха не вызывает.

mikhailove

February 24 2014, 19:35:29 UTC 5 years ago

1.Ещё один знаток моей работы :)
2.По делам их узнаете их. Чтобы профессионал разобрался в этом деле мало быть следователем, надо ещё знать исторический контекст. Если же люди что-то подобное Вам говорят, то они не профи, слабоваты для профи.

byruk

February 25 2014, 17:37:51 UTC 5 years ago

Ещё один знаток моей работы
Результаты прошлой видны по состоянию Псковской области. И по тому, что о Вашей персоне говорят "благодарные" жители.
А нынешнее состояние - по уровню Вашего мышления и аргументации в ЖЖ.

Чтобы профессионал разобрался в этом деле мало быть следователем
Доказательства, они и в Африке доказательства.

надо ещё знать исторический контекст
Надо. Дотла разоренные Смоленск и область, 433 тысячи преднамеренно уничтоженных советских граждан - какой фон может быть убедительнее?

mikhailove

February 25 2014, 17:42:09 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 17:44:14 UTC

1.Нормальный человек сначала бы узнал состояние Псковской области до меня. Жителя разное говорят, тут, знаете, много разных факторов. Вот, например, о Сталине разное говорят. Меня поддержали, скажем, такие авторитетные руководители как бывший первый секретарь обкома А.М.Рыбаков и предисполкома В.Н.Пушкарев, так что с оценкой моей работы всё не так плохо.
2.Опять чушь. Какой профессионал сегодняшнего дня может знать детали политики и аппаратной работы 70-ти летней давности. Это абсурд, нужна специальная подготовка.
3.Не городите ерунды, основные потери СССР понёс на поле боя, откуда там 433 тыс. гражданских в одной области - это абсурд.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 18:37:15 UTC 5 years ago

И 27 миллионов погибших в войне - тоже абсурд?

byruk

February 26 2014, 19:06:23 UTC 5 years ago

Нормальный человек сначала бы узнал состояние Псковской области до меня
Так ведь признак профессионала - исправить положение, а не усугубить.

Какой профессионал сегодняшнего дня может знать детали политики и аппаратной работы 70-ти летней давности
Это к чему?

откуда там 433 тыс. гражданских в одной области
От усилий немецких айнзатцгрупп.

mikhailove

February 27 2014, 04:07:27 UTC 5 years ago

1.Ну так я и улучшил положение, в той степени в которой это от меня зависело.
2.Это к тому, что без знания исторического контекста в таких вопросах не обойтись.
3."Итоговый результат таков: на занятых фашистами землях погибло или умерло сверхнормативно 4,05 млн. мирных жителей (женщины, дети, старики, без учета мужчин). Среди них было примерно 2,1 млн. мирных жителей еврейской национальности – жертв геноцида. Таким образом, нееврейские жертвы мирного населения на оккупированных землях – это около 1,95 млн. человек. Причем не все они стали жертвами террора оккупантов - среди них были и умершие сверх обычной мирной смертности в результате ухудшения условий жизни, и погибшие в ходе военных действий (штурмы, артобстрелы и бомбежки населенных пунктов).

На тыловых территориях сверхсмертность мирного населения (женщины, дети, старики, без учета мужчин) составила 3,34 млн. человек - величина примерно в 1,5 раза большая, нежели потери нееврейского населения оккупированных районов. Столь высокая смертность в советском тылу вполне объяснима систематическим недоеданием, крайне тяжелыми жилищными условиями, отсутствием полноценной медицинской помощи, непосильным физическим трудом, к которому были привлечены миллионы женщин и подростков; все перечисленное в особой мере коснулось беженцев, эвакуированных и депортированных. - http://www.solonin.org/other_poteri-vov-v-zerkale

byruk

February 27 2014, 20:14:51 UTC 5 years ago

Ссылаться на тухлую солонину в приличном обществе не принято.
Да и эти общие слова никак не опровергают мной написанного.
Так что привыкайте к реальности, в т.ч. "гуманному лицу" столь любезных Вас европейцев.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 14:02:54 UTC 5 years ago

Да уж - ссылка на Солонина за гранью!

mikhailove

February 28 2014, 14:24:29 UTC 5 years ago

Во-первых, это не работа Солонина, а статья из "Демоскопа", во-вторых, надо смотреть саму статью, а не отмахиваться, в-третьих, и сам Солонин вполне себе авторитетный источник.

pavel_chirtsov

February 28 2014, 15:04:47 UTC 5 years ago

Для меня сам Демоскоп не является абсолютным источником, уж слишком там сомнительные участники, хоть вроде и под крышей РАН, потом мне эта статья вроде знакома, там доказывается, что в тылу СССР народу перемерло больше, чем в оккупации, да и еще есть "интересные" моменты в том же духе, попадались перепечатки во многих местах, а сам Солонин для меня однозначно не авторитет - слишком ангажирован!

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:08:03 UTC 5 years ago

Срать на мир, одурманенный пропагандой!
И вы играете на стороне противника!

mikhailove

February 24 2014, 19:10:31 UTC 5 years ago

А головой подумать и посмотреть на результаты отрицалова никак не получается? Надо бы, наконец.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:33:06 UTC 5 years ago

Да давно смотрю на действия таких, как вы! И чего добились? Сначала одну страну просрали, теперь оставшееся просираете - все в оглядке на заморского дядюшку, кто и чего скажет, кто и в чем обвинит...
С каким удовлетворением я воспринял в свое время известие, что даже само небо не выдержало того груза ненависти и русофобии в самолете Качиньского!
У меня нет проблем, что есть такая страна по соседству - Польша, и пусть в ней все будет хорошо, пусть поляки живут и процветают, но это у них есть проблема, что рядом всегда был и есть большой сосед, которому до них нет никакого дела! Вот их и колбасит

mikhailove

February 24 2014, 19:36:31 UTC 5 years ago

Вам уже сто раз сказали, что благодаря Вам и "просирается" страна. Ферштейн?

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:50:22 UTC 5 years ago

Какое интересное кино - благодаря мне? Может мне вам свой цвет паспорта напомнить? И как он образовался из старого красного?

mikhailove

February 24 2014, 19:53:07 UTC 5 years ago

Вам же хватило наглости меня обвинять. А Ваша позиция по Катыни откровенно предательская. Другое дело, что Вы этого не понимаете.

pavel_chirtsov

February 24 2014, 20:03:33 UTC 5 years ago

Я ведь не только про образование бегал смотреть, но и про деятельность тоже...
Предательством было Союз разваливать - это, кстати, была первая цветная революция, по сути мало чем отличается от нынешней хохляцко-бандеровской! Также с идеями и памятниками первым делом война ведется, народу мозги всякой фигней засираются, что мол соседи виноваты во всем...
Так что не я предатель, не надо...

mikhailove

February 24 2014, 20:36:40 UTC 5 years ago Edited:  February 24 2014, 20:37:00 UTC

1.Ну да, я, значит, разваливал. Буду теперь знать.
2.Вам ещё раз говорю - защищать Сталина и его преступления - это с точки зрения политики всё равно, что защищать Гитлера. Поэтому немцы от гитлеризма открещиваются и его реабилитация будет ещё нескоро. При этом Гитлер действовал против других народов, а Сталин прежде всего против своего. Можно же для разнообразия думать иногда. Что такое голодомор или массовые репрессии. Но, нет, советоиды носятся с Кровавым воскресеньем (очередной антирусской залепухой) и с распутинщиной (это вообще гомерически смешная история, полный голливуд), а миллионы русских жертв в упор не видят. Русские называются. Чудовищно.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 05:19:48 UTC 5 years ago

Ну не я же разваливал - меня Союз вполне устраивал! И за "демократов" я никогда не голосовал...
Преступления Сталина существуют лишь в вашем воображении - и Голодомор, и массовые репрессии имеют под собой достаточно объективные причины, являются своего рода системным недостатком, от которого не избавились до сих пор, да и не сделали НИЧЕГО для избавления от него!
Конечно, конечно, Кровавого воскресенья не было, распутинщины не было ( а это системные недостатки ТОЙ системы), не было умышленного мора советских пленных в польских лагерях - на вот расстрел в Катыни был, и пофиг, что нет никаких доказательств, кроме кучки каких-то скверно сфабрикованных бумажонок!

mikhailove

February 25 2014, 05:31:00 UTC 5 years ago

1.И я не разваливал. Более того, по мере сил боролся с развалом. Например, выступил в "Независимой газете" 5 марта 1991 г. с соответствующей статьей.
2.Дорогой мой. При царе не было голодоморов и массовых репрессий. Кровавое воскресенье - это массовые беспорядки, устроенные террористами и их пособниками во время войны. распутинщина - это вообще разводка для легковерных советских людей. Доказательств по Катыни - выше крыши.

pavel_chirtsov

February 25 2014, 07:47:46 UTC 5 years ago

Еще как разваливали - не надо от этой "славы" открещиваться!
При царе был хронический голод (хотя и не везде), были и репрессии - но с некоторыми особенностями...
Реальных доказательств по Катыни, указывающих на СССР - НЕТ!!!!!

pavel_chirtsov

February 10 2014, 08:10:47 UTC 5 years ago

Ну, с такой властью о восстановлении России можно только мечтать!

u_reader

February 9 2014, 19:27:57 UTC 5 years ago

Вот я и говорю, умел человек. И в людях разбирался. Кто надо, не отмоется.
А теперь давайте про Сталина.

destrukte

February 9 2014, 19:58:44 UTC 5 years ago

http://www.youtube.com/watch?v=7TTNJMLmeXk

pavel_chirtsov

February 9 2014, 16:58:28 UTC 5 years ago

Может и не совсем дурака. но слабака - точно! Конечно, "советские гении" были уроды, коллективизация-индустриализация, всякие мелочи, типа выигранной войны и космоса это как-то справились, а вот толком выучить некоторых активных комсомольцев, которые потом во власть полезли, не смогли - чуть не тридцать лет при новой власти только пилить и могут, все с колен Россию-матушку подымают!

mikhailove

February 9 2014, 17:01:48 UTC 5 years ago

1.Извините, но войну как раз Николай выигрывал, причём без блокады Питера и 27 млн. погибших. Не его вина, что умники его убрали с поста на пороге победы.
2.Космос - это, конечно, круто, но как-то сильно далеко от 1917 г. и это вопрос выброшенных на космическую гонку ресурсов.
3.Претензий же никаких к Николаю никто не выдвинул по делу.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:09:30 UTC 5 years ago

Выиграл, выиграл войну - победоносное русское воинство стояло у ворот Берлина, и портянки приколотили к воротам Царьграда! Но тут, блин, ВСЕ генералы вдруг заерепенились и сместили победоносного монарха - пиздюклар, как сказал один водитель маршрутки...
Вот у всех на космос ресурсы не выброшены были, а у СССР - выброшены! Может причина все-таки лежит в некоторых му... чудаках, которым доверили распоряжаться этим богатством?
Какие еще нужны претензии? После того, как взбунтовалось ВСЕ ближайшее окружение? Вроде они все сразу и высказали, ну а до суда дело не дошло - тогда бы все юридически оформили, как Карлу Первому, по всей видимости...

mikhailove

February 9 2014, 17:20:48 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 17:26:03 UTC

1.Не, ну Вы русский язык понимаете? Без обид. Взбунтовались, говорите, ок, но почему они взбунтовались? Может, дураками были, всё-таки в кратчайший срок оказались или в могиле, или на помойке. А, может, им самим власти хотелось. Мало ли причин было. Вы сами назовите реальные претензии к Николаю, зачем за генералов прятаться. Может, Николай генералов гнобил, не давал командовать, бил палкой, унижал, сажал в тюрьму не за что и т.д.? Это было бы какой-никакой, но причиной.
2.На космическую гонку деньги тратили только США и СССР. Но как жил народ в США и как в СССР.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:29:59 UTC 5 years ago

Все прям стали дураками? И как они власть могли поделить? По старшинству в чинах или еще как? Самая простая причина - довел страну до ручки всем комплексом действий! Кадровая политика, внешняя и внутренняя политика, экономика плюс никому не нужная война!
Как несколько позже довел вверенную страну до ручки некий Мишка-меченый (слава богу без войны, хотя и с большими жертвами), как продолжили это дело на огрызках великой страны Борька-беспалый, и продолжает нынешний вождь...

mikhailove

February 9 2014, 17:37:29 UTC 5 years ago

1.Ок. Ну, а Вы как считаете, это было умное решение - убрать Николая?
2.Я Вас и прошу указать - как именно Николай довёл страну до ручки - в чём конкретно это выражалось и какие именно действия лично Николая привели к проблемам.
3.То есть Вторая мировая война - это война нужная, надо так понимать.
4.Не. ну причём тут Горбачев, которого, кстати, тоже зря отодвинули? К Ельцину есть конкретные претензии - могу перечислить навскидку. И без отговорок - что Николая убрали потому что довел страну до ручки, а доказательство того, что довел страну до ручки - то, что его убрали. Выходите из заколдованного русофобами круга и подумайте сами.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:52:59 UTC 5 years ago

Не могу сказать, что это было идеальное решение - никакого диктатора заготовлено не было, Временное правительство оказалось недееспособным...
Разваленная экономика, голод, разваливающийся фронт - это не результат всего комплекса действий? Или начнете трясти дурацкой статистикой, что положение в стране было лучше не надо? Что экономика была всем на зависть, у населения лопались морды от переедания, что прекрасно оснащенные войска мечтали отдать жизнь за царя-батюшку? Тогда это не ко мне - страна окончательно надорвалась от непосильной натуги, вызванной войной! И в значительной степени это было вызвано в высшей степени неквалифицированным руководством на всех уровнях государственного управления! И если в этом не виноват самодержец, то я не знаю, кто тогда в этом виноват!
Нам Вторая мировая была не нужна - но куда было деваться? Пришлось воевать...
Горбачева надо было задвинуть еще в комбайнерах, а не дожидаться столько времени! Вредитель и пустозвон - типичный продукт распада системы! От таких тварей надо было избавляться чистками на всех уровнях, тут бы и Борис Николаевич не особо далеко продвинулся...

mikhailove

February 9 2014, 17:56:22 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 17:56:52 UTC

1.Ну, ещё не всё потеряно. Но всё-таки - надо было во время войны свергать Николая или нет? Стало ли лучше после его свержения?
2.Голод, дорогой друг, начался ПОСЛЕ свержения Николая. Если Вы этого не знаете, то что Вы знаете? Просто ответьте - голод усилился после свержения Николая или нет?
3.Так и непонятно, какие именно неквалифицированные действия совершил Николай. О чём речь?
4.Первая мировая была не нужна, но куда было деваться. Пришлось воевать.
5.Если бы Горбачева не задвинули, то не было бы распада Союза и грабительской приватизации.

d_zykin

February 9 2014, 18:08:10 UTC 5 years ago

Вы с кем говорите то? Человек бегает по позорному советскому кругу с уровнем знаний ребенка.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 19:07:21 UTC 5 years ago

Кыш, птичка...

pavel_chirtsov

February 9 2014, 18:17:37 UTC 5 years ago

Все-таки надо - хотя особо лучше не стало, это была попытка переломить ситуацию, но неудачная...
Голод начался не после, а до - после ситуация только усилилась из-за вопиющего непрофессионализма ВП и окончательного развала страны...
Да все, что ни было сделано, все вело к утрате власти и развалу страны - можно только отослать к классическому описанию революционной ситуации...
Кто именно втянул Россию в войну? Сами бежали, задрав хвост - или сам царь тут не при делах?
Горбачева не нужно было и выдвигать - именно он своей мудацкой перестройкой развалил страну и венцом развала был никому не нужный новоогаревский проект! Вот тогда бы точно не было ни распада, ни грабительской приватизации...

mikhailove

February 9 2014, 18:28:12 UTC 5 years ago

1.То есть Вы считаете, что стало лучше что ли?
2.Никакого голода не было. Но Вы же признаете, что стало хуже, зачем же тогда власть то менять надо было?
3.Да что именно надо было сделать не так?
4.Германия объявила войну России. Или можно сказать Сталин втянул СССР в войну ,задрав хвост.
5.Опять Вы всё время вязнете в эмоциях. Был бы Горбачев - остался бы Союз - Вы за это или нет? Можете прагматиком быть хоть раз или слишком эмоционально заряжены?

pavel_chirtsov

February 9 2014, 18:50:16 UTC 5 years ago

Я же сказал, что лучше не стало - но менять ситуацию все равно было необходимо! В конечном итоге стало лучше, не не скоро, совсем не скоро...
Как это не было, когда голод был? Или продразверстку не при царе ввели? И все прям кинулись хлеб сдавать - все для фронта, все для победы?
Да практически все надо было делать не так - Николай крайне плохо разбирался в людях, и это повелось еще с предыдущего царствования, выбирал неправильные направления развития, пользуясь плохими советами, ну это комплекс! Куда ни ткнись, становилось хуже и хуже, то есть формировалась революционная ситуация...
Формально Германия объявила войну России, но странно бы было, если бы она ее не объявила! Россия сама на это нарывалась всеми силами...
Куда прагматичней? Был бы Горбачев - все равно не было бы Союза, Союз разваливал изначально он, прежний Союз ему не был нужен в принципе...
Как только Горбачев залез на трибуну и начал трындеть, стало ясно, что до добра это не доведет - во всяком случае мне это стало ясно...

u_reader

February 9 2014, 19:23:26 UTC 5 years ago

Кстати тут присутствует user faf2000 который разбирался с вопросами голода. Возможно вы не читали.
Про войну вы противоречите известной хронологии событий.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 04:52:37 UTC 5 years ago

То есть это Россия объявила войну Германии?

mikhailove

February 9 2014, 19:32:02 UTC 5 years ago

1.И, когда стало лучше? В 1921? В 1933? В 1942? В 1947?
2.Не надо путать царскую продразверстку с советской. Хлеб не сдавали, а продавали.
3.Не, ну конкретно, что не так надо было делать? И почему, когда пришли те, кто его критиковал за неправильные действия, всё мгновенно развалилось? Может, всё наоборот, всё он делал правильно, а его критики или дураки, или предатели.
4.Каким образом, Россия "нарывалась"?
5.Да, нафига Горбачеву распускать Союз? Это же была его власть. Как раз убрали Горбачева - полетел Союз. Вот Ельцину был смысл в роспуске Союза - тем самым он становился самым главным в Москве, выгнав Горбачева.

d_zykin

February 9 2014, 20:10:17 UTC 5 years ago

"Да, нафига Горбачеву распускать Союз? Это же была его власть. "

А нафига миллиардерам финансировать большевиков? А ведь финансировали. Нафига генералам свергать побеждающего Главнокомандующего, который их же и поднял наверх? А ведь свергли.
Нафига родной матери царя интриговать против своего же сына, в результате чего потеряла и Николая и МИхаила и многих других. А ведь она интриговала, Терещенко у нее как у себя дома ошивался.

mikhailove

February 9 2014, 20:22:52 UTC 5 years ago

Генералы хотели власти, миллиардеры по-разному, кто в рамках либеральной деятельности, кто по приказу. Для Горбачева же роспуск Союза прямо означал потерю власти. Для Ельцина - захват власти. Нельзя же все подряд записывать в сумасшедшие. Генералы, конечно, не большого ума были, но всё-таки они не осознавали всех последствий своих действий, в случае с Союзом Горбачев не мог не осознавать последствия его роспуска.

d_zykin

February 9 2014, 20:37:13 UTC 5 years ago

"Генералы хотели власти, миллиардеры по-разному, кто в рамках либеральной деятельности, кто по приказу."

вот видите, сразу нашлись причины

" Для Горбачева же роспуск Союза прямо означал потерю власти. "

Горбачев своими действиями до 1991 года делал всё для того чтоыб власть утратить. Довести Москву до введения карточек - это надо уметь. Какие у него были мотивы? Если мы чего то не знаем, это не значит, что этого не было.

" с Союзом Горбачев не мог не осознавать последствия его роспуска. "

Ага, а разрешить обналичкну безналичного контура советской финансовой системы это Горбачев тоже не осознавал? Дети тогда уже понимали, что это приведет сразу же к обрушению потребительского рынка, безумным очередям за элементарными вещами , спекуляции, расцвету "блатных" социальных связей и прочее и прочее. А ведь Горбачев на это пошел, а когда последствия проявились (а они проявились через считанные месяцы) то обналичку не запретил, да еще и разрешил вывоз товаров (и сырья) через совместные предприятия и кооперативы, что создало убойный резонансный эфффект Вся страна это видела и знала. а Горбачев "наивный такой" не знал , что творил.

mikhailove

February 9 2014, 22:17:21 UTC 5 years ago

Это немного разные вещи. В экономике Горбачев не особо разбирался, а вот то, что уничтожение СССР означает уничтожение его Президента, это он вполне понимал. Если бы всё было так просто, то зачем нужен был Ельцин? Все сделал бы Горбачев. Однако, Горбачев не стал бы роспускать Союз, а для Ельцина была прямая выгода.

d_zykin

February 9 2014, 22:58:38 UTC 5 years ago

"Это немного разные вещи. В экономике Горбачев не особо разбирался"

Советские дети разбирались. А генсек -нет. Этообъяснение не лучше чем "царь сумасшедший"

" Если бы всё было так просто,"

Я про просто не говорил. Но целая цепь шагов Горбачева с самого начала вела его и страну к пропасти. Это видели ВСЕ.

" Горбачев не стал бы роспускать Союз, а для Ельцина была прямая выгода. "

Горбачев довел дело до союзного договора. Что это означает? А то, что договор - это торг. То есть генсек сам взялся предлагать национальным элитам сепаратистам выдвигать условиях их нахождения в составе СССР. Вы , будучи губернатором, по доброй воле начнете сдавать свои полномочия и власть чтобы "договариваться" со своими подчиненными? Подчеркиваю. Добровольно.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 04:51:47 UTC 5 years ago

И с этим я согласен...
Причем "элиту" он сам и выпестовал - старых разогнал, новых набрал...

destrukte

February 10 2014, 05:44:18 UTC 5 years ago

Больше всего бесит,что эта скотина горбатая,не живет в стране,которую "строил",он же так хотел демократии,свободы,а живет мудак у немцев!Что же не разделит то что сотворил???

mikhailove

February 10 2014, 13:29:18 UTC 5 years ago

Если бы дело обстояло так, то не возник бы ГКЧП. Ведь его смысл был в срыве союзного договора. Разве Ельцин был за новый союзный договор? Нет, конечно. И сепаратисты были против. Подумайте, почему.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 15:35:57 UTC 5 years ago

Заключение нового Союзного договора означало фактически тот же развал Союза, ГКЧП попытка это предотвратить, Елкин уже вторичен...

mikhailove

February 10 2014, 17:00:30 UTC 5 years ago

Ни фига себе вторичен, если он в результате к власти пришёл. Ельцин был активным сторонником нового союзного договора? Если нет, то почему?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 17:40:23 UTC 5 years ago

Сам себя Меченый переиграл, дуремар... Ельцин просто поднял с полу власть...

mikhailove

February 10 2014, 17:41:38 UTC 5 years ago

Не об этом вопрос - был ли Ельцин активным сторонником союзного договора, если не был, то почему?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 18:06:19 UTC 5 years ago

Вы мои знания решили проверить?
Не был Ельцин сторонником Союзного договора, потому как в новом формате уже нужды в Ельцине не было...

mikhailove

February 10 2014, 18:15:40 UTC 5 years ago

Не знания, а логику. Если Ельцин был сепаратистом и против союзного договора, то, значит, сепаратистам он был невыгоден.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 18:21:11 UTC 5 years ago

Вы это всерьез? Ельцин был сепаратистом, новый Союзный договор с одной стороны способствовал развалу страны, что отвечало интересам Елкина, с другой стороны ставил Елкина на ступень ниже в самой России, уравнивая с всякой мелочью ранее областного и краевого подчинения, на что он уже "пойтить не мог" - так что Союз развалили, но на ступень ниже вставать, как любой нормальный человек, не пожелал!

mikhailove

February 10 2014, 18:23:07 UTC 5 years ago Edited:  February 10 2014, 18:23:25 UTC

Тем не менее Союз развалил Ельцин, а не Горбачев. Горбачев протестовал.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 18:24:56 UTC 5 years ago Edited:  February 10 2014, 18:25:24 UTC

Горбачев протестовал лишь против особенностей сценария, после того, как его выкинули из театра!

d_zykin

February 10 2014, 15:39:04 UTC 5 years ago

"Если бы дело обстояло так"

То, что было именно так, это не домысел а документальная вещь. Процесс подписания нового договора начался до ГКЧП. И уже это было крупным шагом в сдаче единства СССР.

"Подумайте, почему. "

Над такими вещами задумываются в 15 лет, для всех остальных мотивация сепаратистов понятна. А вы подумайте лучше о железной последовательности многих шагов Горбачева, каждый из которых ослаблял государственную власть и децентрализовывал управление.

mikhailove

February 10 2014, 17:01:30 UTC 5 years ago Edited:  February 10 2014, 17:02:18 UTC

Извините, я уже тогда задумался. Читайте мою статью 5 марта 1991 г. в "Независимой газете" - "Бремя имперской нации". Если бы всё было так просто, Горбачева не свинтили бы.

d_zykin

February 10 2014, 19:10:25 UTC 5 years ago

А я задумался еще раньше, когда в Прибалтике одна за другой республики начали объявлять "суверенитет". Вот тогда надо было "не искать консенсус", а посадить сепаратистов поголовно. Это было бы поведением человека, который борется за единство страны. А Горбачев начал многолетний трёп на тему "нового мЫшления"

mikhailove

February 10 2014, 19:12:49 UTC 5 years ago

А я и не говорил, что Горбачев всё делал правильно. Но он был за Союз и в этом смысле был лучше Ельцина.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 04:49:49 UTC 5 years ago

А вот тут я с вами целиком и полностью согласен...

pavel_chirtsov

February 10 2014, 04:48:06 UTC 5 years ago

Лучше стало примерно через двадцать лет...
Конечно, большевики все выгребали, а на царскую в очередь мужички выстраивались получить деньги! Только вот эти "счастливцы" очень часто с поротой задницей оказывались и с фантиками вместо денег... Это если судить по количеству выступлений этих счастливцев против своего счастья и количеству посланных воинских команд на усмирения столь бурного восторга...
Не надо было хотя бы задумывать глупости про Желтороссию, если вернуться к теме...
А что конкретно разделяло Россию и Германию? По какому вопросу невозможно было договориться? И ведь практически договорились...
Горбачеву формат старого Союза не нравился - ему, как типичному неучу, видимо хотелось стать не Генсеком, а кем-то вроде Бога! Своей власти он искренне не понимал, иначе не стал бы столь рьяно разрушать каркас системы... Союз разрушился именно в результате действий Горбачева с компанией, а Ельцин уже вторичен со своими придурками...

Deleted comment

pavel_chirtsov

February 10 2014, 09:13:15 UTC 5 years ago

А кто говорил, что Николай предатель? Кого он мог предать?
Ну, считайте, что его действия не глупость, а верх мудрости - станет легче?

mikhailove

February 10 2014, 09:30:23 UTC 5 years ago

Станет легче, если будет поменьше награждений непричастных и наказаний невиновных. Ошибочный анализ приводит к повторению ошибок.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 09:44:04 UTC 5 years ago

Мудростью это можно назвать в какой-то другой системе координат!

Deleted comment

pavel_chirtsov

February 10 2014, 10:16:16 UTC 5 years ago

Неужели вам надо получить здесь развернутую научную работу с многочисленными ссылками?

mikhailove

February 10 2014, 10:45:13 UTC 5 years ago

1.Конкретно, Германию и Россию разделяло то, что Россия слишком быстро развивалась по мнению Германии.
2.Про крестьян Вы НИЧЕГО не знаете.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 10:49:46 UTC 5 years ago Edited:  February 10 2014, 10:53:53 UTC

Ну где нам знать-то - и ничего не было, ни подавления выступлений недовольных, ни сотен карательных экспедиций...
Короче, все с жиру бесились и счастья своего не понимали...

octorus

February 10 2014, 11:37:47 UTC 5 years ago

Паша, ну хватит уж всякую ерунду городить!

mikhailove

February 10 2014, 12:04:12 UTC 5 years ago

Именно, что так. Крестьянам легко было голову заморочить социальной демагогией. Что там крестьяне, разве в 1991 г. не запутали поголовно образованных граждан СССР? Сами же пишите об этом.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 12:08:20 UTC 5 years ago

Запутали, чего скрывать - вы вон до сих пор верите, что Горбачев был хороший и в развале страны не при делах! И царь был хороший...

mikhailove

February 10 2014, 12:13:59 UTC 5 years ago

Зачем же верю :) я делаю анализ ситуации. То что Горбачёв лучше Ельцина - это вроде однозначно, и то, что Горбачев в целом правильно пошёл на перестройку тоже. Другое дело, что перестройку провели не оптимально. Но, если бы Горбачева не снесли по крайней мере сохранили бы территориальную основу СССР и обошлись бы без экстремизма в экономике и политике.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 13:31:37 UTC 5 years ago

Ну да, ну да, и кто-то говорит, что ему голову не заморочили - экстремизм в экономике именно политика Горбачева с подручными...

mikhailove

February 10 2014, 13:32:52 UTC 5 years ago

Сравните Горбачева и Ельцина. Речь о том, что Горбачев не пошёл бы на развал экономики в такой степени, как это сделал Ельцин. И не довел бы дело до октября 1993 г.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 13:42:29 UTC 5 years ago

Не пошел на развал экономики? А как называлось ТО, что он устроил?

mikhailove

February 10 2014, 17:03:42 UTC 5 years ago

Как Вы считаете Ельцин усугубил ситуацию или нет?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 17:42:01 UTC 5 years ago

Горбачев развалил, а Ельцин вообще ликвидировал - в чем принципиальная разница? Ни тому, ни другому до народа дела не было...

mikhailove

February 10 2014, 17:43:34 UTC 5 years ago

Разница весьма существенная. Горбачев не пошёл бы так далеко. Он просто не смог бы это сделать по своему бэкграунду. Ельцин же просто ушёл в алкогольный астрал. Тот же Союз при Горбачеве сохранился бы по преимуществу, а это глобальная тема.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 18:09:52 UTC 5 years ago

Как это не пошел? Раз нАчал, то и закономерно кончил бы примерно тем же самым! Не было бы уже никакого Союза...

mikhailove

February 10 2014, 18:16:26 UTC 5 years ago

Откуда это следует? Ему было невыгодно разгонять Союз - он терял власть.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 18:41:20 UTC 5 years ago

Ему был невыгоден прежний Союз, он и так был на грани потери власти - новый договор должен был оставить его у власти, только и всего

mikhailove

February 10 2014, 18:52:02 UTC 5 years ago

Ну а я о чём. Я именно это и говорю - ему Союз был нужен, Ельцину, Кравчуку, Назарбаеву и ряду других - нет.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 19:29:33 UTC 5 years ago

Ему был нужен его Союз, причем он сам не мог понять, какой именно - это и не союз бы был, а какая-то херотень! Назарбаева и старый Союз вполне устраивал...

mikhailove

February 10 2014, 19:34:12 UTC 5 years ago

У Вас нездоровая приверженность к Назарбаеву. Ельцин прилетел в августе 1991 г. в Москву от Назарбаева. Могли бы и подумать, о чём они перед путчем договаривались и зачем, кстати, встречались.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 19:53:32 UTC 5 years ago

Вы меня рассмешили - не могу отделаться от славы ненавистника Казахстана и особенно его лидера...

byruk

February 11 2014, 17:34:55 UTC 5 years ago

Мальчиш-плохиш Вам еще не то расскажет.
Лишь бы отмазаться от своего комсомольско-коммуняцкого прошлого.
Что б в Буржуинство взяли.

faf2000

February 11 2014, 13:13:28 UTC 5 years ago

Ответьте, пожалуйста на два вопроса:
1. Как при "неправильном направлении развития" России - единственной из всех воюющих держав - удалось резко (на 22%) к 1917 году увеличить объем промышленного производства?
2. Если "голод был", то можете ли Вы привести случаи массовой голодной смертности в провинции или столице?

Честный ответ на оба эти вопроса, покажет, что Ваши тезисы неадекватны исторической реальности.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 14:29:00 UTC 5 years ago

1. По очень простой причине - низкая стартовая точка, только и всего!
2. Голод был, учета смертности именно по этой причине никто не вел...

faf2000

February 11 2014, 14:46:39 UTC 5 years ago

>низкая стартовая точка, только и всего!

Объем промышленного производства довоенной России примерно соответствовал Франции - одной из крупнейших индустриальных держав того времени.
А за годы войны России существенно опередила ее. Так что о низкой стартовой точке - миф.
А не миф, но реальность то, что Россия - единственная из всех воюющих держав, где наблюдался спад - промышленность в годы войны резко подняла. А это уже говорит об исключительной эффективности экономики.

>2. Голод был, учета смертности именно по этой причине никто не вел...

Ну это прямое вранье. Был и учет, были и пристрастные наблюдатели, но никто не видел никаких массовых голодных смертей.
Так что честно ответить на вопросы у Вас не получилось

pavel_chirtsov

February 11 2014, 14:56:10 UTC 5 years ago

Кому вы это лепите? В чем выражается опережение России? В том, что Россия винтовок больше выпустила? Так Франции столько и не нужно было, она почти всю эту разницу пулеметами компенсировала! А британцы и винтовок на полмиллиона больше сделали, да и еще по восемь пулеметов на каждый русский...
Единственное преимущество только в производстве патронов, в остальных случаях ПОЛНЫЙ провал, а да - всего вдвое отстали в производстве орудий, правда почти бесполезных для позиционной войны

Anonymous

February 11 2014, 15:12:08 UTC 5 years ago

Все это обсуждалось. Олдадмирал писал об этом или вот еще вам понравится: http://kosmodesantnick.livejournal.com/38266.html (http://kosmodesantnick.livejournal.com/38266.html)

u_reader

February 11 2014, 15:17:55 UTC 5 years ago

Это обсуждалось. Об этом писал Олдадмирал или вот еще вам понравится: http://kosmodesantnick.livejournal.com/38266.html. И выходит все было немного не так как вы думаете.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 15:32:49 UTC 5 years ago Edited:  February 11 2014, 15:33:52 UTC

Мне фантазии космодрочеров не особо интересны!
Было именно так, как я думаю, а думаю я так, как приводится в официальных данных по производству техники и боеприпасов!
Выпустила за войну Франция 2.5 миллиона винтовок или нет? Выпустила больше 310 тысяч пулеметов разных типов? Выпустила Великобритания 3,8 миллионов винтовок? Выпустила почти 240 тысяч пулеметов? Выпустила РИ 3,3 миллиона винтовок? Выпустила примерно 23 тысячи пулеметов? Сравнить трудно? По-прежнему будем сравнивать 3,5 тысячи российских самолетов и больше 52 тысяч французских и почти 48 тысяч бриатнских? Будем ли сравнивать почти 12 тысяч выпущенных русских пушек, преимущественно трехдюймовок, и 23 тысячи французских и более 26 тысяч английских, причем с гораздо большим числом тяжелых орудий?

u_reader

February 11 2014, 15:47:16 UTC 5 years ago

И это обсуждалось. Пока Россия воевала все было хорошо. А война была устроена так: каждый год производство всего удваивалось. Читайте Олдадмирала. Или, если грустно, не читайте. И да, может быть они столько и выпустили. В 18 году.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 16:05:27 UTC 5 years ago

Чушь-то пороть не надо? Вы можете обсуждать любые глупости - они от этого глупостями быть не перестанут...
Чего мне грустить-то?

oldadmiral

February 11 2014, 16:54:56 UTC 5 years ago Edited:  February 11 2014, 16:57:45 UTC

Глупостями Вы называете статистику производства, если я правильно понимаю? Вы воинствующий невежа? Факты, которые не укладываются в Ваши нелепые идеологические схемы игнорируете принципиально?

Да на здоровье. Кого Вы думаете этим высекли, себя или факты ;)? Пусть люди видят, какого рода личности стоят на большевистских позициях.

Из педантизма повторю факты. Вы утверждаете, что Англия выпустила 240 тысяч пулеметов, Франция 310 тысяч, а Россия 23 тысячи.

Верно ли это? Нет, не верно. Россия выпустила 27,500. Вот раскладка по годам:

Год Англия Франция Россия
1914 300   800
1915 6,100 6,000 4,300
1916 33,500 20,000 11,100
1917 79,700 90,000 11,300
1918 120,900 195,000 0
Всего 240,500 311,000 27,500


Не очень это сложно для Вас? Можно усвоить? Ну и какой смысл сравнивать производство за всю войну и тем более пытаться делать выводы? Это спекуляция чистой воды. Кстатии то преимущество, которое Англия и Франция наработали к 1916 году объясняется во многом началом массового выпуска ручных пулеметов, которые не могут по мощи равняться со станковыми, которые выпускались в России. Вот как то так.

И такая ситуация по всем заявленным Вами позициям. По винтовкам и орудиям Россия была впереди Англии и Франции к 1917 году, кстати :).

pavel_chirtsov

February 11 2014, 17:48:24 UTC 5 years ago

Ну и где тут факты, которые секут меня?
Разница в полтора раза уже на первый год, причем на меньшие армии - или нет? Разница в три и в два раза на второй год - нет? Разница в 7 и в 8 раз на третий год - нет?
Что за лепет про якобы более слабые ручные пулеметы? Самим не смешно, великий специалист? Сколько рыл надо на станкач по тому штату? Минимум современное отделение? Или я придумываю? А сколько надо на ручник? И что более удобно в обороне или наступлении?
Ну и куда винтовки девать, когда армии стали насыщаться автоматическим оружием? Кто им рад? Сами об этом подумайте...
И кто рад трехдюймовкам, когда противник засел в укреплениях? Вы будете пытаться выкурить супостата из бункера чуть дальше прямой видимости?

u_reader

February 11 2014, 18:18:24 UTC 5 years ago

Ну нельзя же до такой степени. Поэтому вот вам про пулеметы: http://kosmodesantnick.livejournal.com/35849.html

pavel_chirtsov

February 11 2014, 18:49:44 UTC 5 years ago

Чего нельзя? Нельзя нести такую пургу, как несет ее космодрочер...
Вот кого угодно мне можете предлагать в качестве самозванного эксперта, хоть Зыкина, но только не этого недоумка...

oldadmiral

February 11 2014, 19:41:26 UTC 5 years ago

Вы пока ни одного изложенного им факта не опровергли.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:12:49 UTC 5 years ago

Не нашел фактов...

oldadmiral

February 11 2014, 19:35:08 UTC 5 years ago

Есть такая русская пословица, извините, - ему ссы в глаза, а он, - Божья роса!

Вы утверждали, что РИ выпустила 23 тысячи пулеметов против 240 тысяч у Англии и 310 тысяч у Франции? Утверждали. В реальности за 1914-16 гг. а это период участия в мировой войне _РИ_, соотношение будет приблизительно 16,200 против 39,900 у Англии и 26,000 у Франции. Это принципиально другие цифры, чем заявлены Вами. При этом у нас еще и довоенный запас пулеметов был побольше и куда как, чем у Франции и Англии. Не забудьте учесть и импорт.

Касательно того, что у России и армия была больше... Зря Вы подняли эту тему. Да, у русской армии насыщенность пулеметами несколько просела в 1915-16 гг. по сравнению с англичанами и французами. Но Россия это не Англия и не Франция. Россия это Россия. Например у СССР насыщенность войск пулеметами будет В РАЗЫ меньше Англии той же или США. И, в отличие от РИ, у СССР эти пулеметы были значительно хуже, чем у противника. То есть если сравнить сравнимое, РИ и тут впереди.

Что за лепет про якобы более слабые ручные пулеметы?

Да Вы не стесняйтесь спрашивать, я разъясню. Из 311 тыс. французских пулеметов 262 тысячи произведено ручных "Шош". Предельно простых в производстве. Скорострельность 250 выстр. в минуту, начальная скорость пули 700 метров в секунду. У станкового "Максима" эти показатели соответственно 600 и 740. Есть разница? Один "Максим" по огневой мощи равен трем "Шош". Доступно излагаю? При этом "Шош" крайне ненадежен, а "Максим" обеспечивает лучшие условия для ведения огня и его гибкость. "Шош" сняли с вооружения в 1924 году, а "Максим" вытянул на себе ВМВ. Уловили суть?

То есть реально даже те цифры, что озвучил, я не отражают полностью картину с оснащением пулеметами русской, английской и французской армий. В реальности за счет больших довоенных запасов, импорта и большей доли станковых пулеметов она будет более благоприятной для русской армии.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:08:08 UTC 5 years ago

На себя не желаете оборотиться?
Разница в 4 тысячи возникла скорее всего из-за того, как считать выпуск в 1917 году! И это чепуха на фоне остальных цифр...Что же 1917 год ВООБЩЕ не учитываете? Февраль - считай два месяца, да и после боевые действия на фронте продолжались достаточно долго и довольно активно... Ну конечно, тут не считово...
На начало войны русская армия имела около 4000 пулеметов, французы около 5000, у Англии около 2000 - вот и весь довоенный запас, а импорт видимо с Марса? Или от союзников?
Про РККА или СА пока промолчим, не будем перебегать на другие темы...
А давайте я особо умным разъясню про разницу между ручными и станковыми пулеметами? С каких пор простота стала недостатком оружия? Равно как и дешевизна? И чем плоха скорострельность в 250 выстрелов? Никто никогда не равнял и не равняет ручные и станковые пулеметы - у них разное предназначение! Нельзя не отметить, что вроде соотношение между выпущенными станкачами и ручниками у французов было все-таки несколько иное! Количество солдат в частях сокращалось, зато насыщенность автоматическим оружием компенсировало это сокращение. Максим требует обслуживания минимум отделения - в начале войны добавлялось чуть не две повозки с ездовыми для перевозки всей этой команды со всем штатным имуществом! А ручной пулемет обслуживается двоими...

byruk

February 12 2014, 04:19:31 UTC 5 years ago

И, в отличие от РИ, у СССР эти пулеметы были значительно хуже, чем у противника
О несет Остапа, старого русофоба.
Так значит русские инженеры ничего приличного и сконструировать не могли?
Только у умных иностранцев лицензии покупать?
И чем это наши пулеметы были "значительно хуже"?
А МГ-34 в ходе войны немцы заменили на МГ-42, наверное от особой хорошести?

oldadmiral

February 12 2014, 06:19:40 UTC 5 years ago

Так значит русские инженеры ничего приличного и сконструировать не могли?
Только у умных иностранцев лицензии покупать?

Угу. Равно как и немецкие. Потому, что тоже выпускали "Максим" :)).

И чем это наши пулеметы были "значительно хуже"?

Давайте сравним. У MG.34 масса 19,2 кг, а у "Максима" - 60, причем немецкий пулемет еще и разбирается на 2 части, самая тяжелая из которых - 12,1 кг. Есть разница? Как русской пехоте воевать прикажете?

У MG.34 скорострельность 800-900 выстр. в минуту и начальная скорость пули 755 метров в секунду, а у "Максима" 650 и 740 соответственно. То есть у немца и огневая мощь выше. А у MG.42 и вовсе скорострельность 1200-1500 и начальная скорость 790-800. То есть он уже по огневой мощи равен двум "Максимам", а по мобильности несопоставимо лучше. Так как он еще легче. И проще в производстве, чем MG.34.

Ясно теперь? В каком незавидном положении были советские пехотинцы. А ведь у немцев эти пулеметы были и в роли станковых и в роли ручных. Представьте если их с ДП-27 сравнить ;)?

byruk

February 12 2014, 18:29:38 UTC 5 years ago

Равно как и немецкие
Да ну. А разве пулемета "Парабеллум" не было?
Да и в МГ-08 они добавили ряд интересных решений.
Уж не говоря о геверах-98 или интереснейшей программе переделки и модернизации трофейных трехлинеек.
Или пистолеты-легенды Люгер с большим Маузером
Или первые пистолеты-пулеметы (итальянский курьез таковым считать сложно).

Давайте сравним
Давайте. Только почему не с ДП, ДС или СГ.
К примеру ДП без патронов вести 8,4 кг (в боекомплекте -11), ДС без станка -14,3, СГ-13,8
Более высокий темп стрельбы немецких пулеметов был скорее недостатком - пехота не авиация все же.
Больше темп - больше расход боеприпасов, быстрее перегревается ствол быстрее изнашивается механизм, производство требует более дорогих и дефицитных материалов.
Кстати, наши современные ПКМ имеют темп стрельбы 650 выстрелов в минуту. И ничего.
Не стоит забывать и объемы. Сколько сделали ДП? А еже с его клонами - ДТ и ДА? Они ведь тоже воевали в пехоте.
А сколько сделали МГ?

Как русской пехоте воевать прикажете?
Да есть чем, как видите.
А для усиления - ДШК, коих СССР в годы Война произвел больше, чем РИ - Максимов.
Или ПРТД с ПТРС

oldadmiral

February 14 2014, 13:18:50 UTC 5 years ago

И кто рад трехдюймовкам, когда противник засел в укреплениях? Вы будете пытаться выкурить супостата из бункера чуть дальше прямой видимости?

Дайте Вашу оценку того факта, что эти самые трехдюймовки составляли к концу войны 2/3 артиллерии РККА, когда уже все развитые страны от них отказались. А Россия их производила тогда, когда они и в других странах большинство составляли.

pavel_chirtsov

February 14 2014, 15:17:22 UTC 5 years ago

Я что-то не вполне понял - о какой войне речь?

oldadmiral

February 14 2014, 15:31:18 UTC 5 years ago

О той самой, Второй мировой.

pavel_chirtsov

February 14 2014, 15:41:50 UTC 5 years ago

А, я было начал ответ писать, а потом все-таки решил уточнить!
Ну не совсем такие все-таки были те пушки! ЗиС-3 было настоящее совершенство, особенно если говорить только о маневренной войне, а для прорыва обороны уже не совсем то выходило. Полковые пушки так себе, плюс еще не особо хорошо использовались. С доводами о плохом использовании артиллерии в ВОВ скорее согласен! И ориентирование при проектировании новых орудий чуть не на французские снаряды, поставлявшиеся еще в предыдущую войну, было не от великого ума, хотя и можно понять, что это вынужденная мера...

oldadmiral

February 14 2014, 16:40:01 UTC 5 years ago

Зачем же тогда России пенять?

pavel_chirtsov

February 14 2014, 17:17:20 UTC 5 years ago

Но в первой мировой период маневренной борьбы кончился еще в 1914! К 1917 году массовый выпуск трехдюймовок уже был не особо актуален, нужны были тяжелые орудия, в ВОВ почти сразу удалось наладить массовый выпуск, не вполне справляться со своими задачами пушки начали уже позже...

byruk

February 14 2014, 19:12:31 UTC 5 years ago

Ну так грабинским пушкам пришлось решать задачу, что РИ и не снилась - бороться с танками.
Рост калибра - это снижение маневренности и увеличение размеров.
Со всеми вытекающими из противотанкового боя последствиями.

faf2000

February 11 2014, 18:50:35 UTC 5 years ago

Вы читать умеете?
Еще раз: даже согласно данным советских историков к 1917 году объем промышленного производства вырос на 22%. Это невиданный и непревзойденный результат управления экономикой, особенно учитывая, что промышленность остальных воюющих держав резко падала.
Ваше утверждение о низком стартовом уровне объема промпроизводства, как было показано, тоже оказалось ложью (уровень Франции).

Что касается уровня оснащенности вооружениями действующей армии, то это уже другой вопрос. Он он тоже решается просто: раз соотношение потерь было в целом 1:1 с врагом, а военные действия велись либо на приграничных, либо на вражеской территориях - то уровень технической оснащенности оказался вполне достаточным, чтобы успешно вести войну в побеждающей коалиции.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 19:31:48 UTC 5 years ago

Вы бредите? Тогда извините...
Где было показано? Кем было показано?

faf2000

February 11 2014, 19:34:14 UTC 5 years ago

>Где было показано? Кем было показано?

Статистикой объема промышленного производства России и Франции владеете? Или Вы предпочитаете врать даже не соотнося свою ложь с исторической реальностью?

pavel_chirtsov

February 11 2014, 19:44:20 UTC 5 years ago

Я-то вот вроде владею, но совсем не уверен за противную сторону!

faf2000

February 11 2014, 19:46:38 UTC 5 years ago

Если бы владели, то не писали бы про "стартовую точку" объема промышленного производства России и Вам бы не было нужды врать на каждом шагу.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:17:03 UTC 5 years ago

Вы реально утомили, особенно своими 22 процентами прироста! Особенно если учесть, что общее промышленное производство к концу войны у стран-участниц сокращалось, у России вроде до 80 с чем-то процентов от довоенного, что было относительно неплохо на фоне остальных...

faf2000

February 11 2014, 20:28:47 UTC 5 years ago

>у России вроде до 80 с чем-то процентов от довоенного

"Вроде" Вы снова соврали. Так как я веду речь о результатах к моменту февральской революции, а не о России, пылающей в огне гражданской к концу 1918.
Вы свои подленькие приемчики оставьте при себе.

>своими 22 процентами прироста!

22% роста промышленного производства не "мои", а вывод предубежденных против царской России советских исследователей.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:38:18 UTC 5 years ago

Вроде и я к моменту Февральской революции - в гражданскую производство стремилось к нулю...
Военное производство возрастало, общее производство - падало, вроде так...

faf2000

February 11 2014, 20:40:33 UTC 5 years ago

>Вроде и я к моменту Февральской революции

Ну тогда Вы соврали. Причем, не "вроде", а точно соврали. Так как объем промышленной продукции вырос на 22% к 1917 году за военный период.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:47:15 UTC 5 years ago

Бессмысленный спор, вы сами не понимаете своих цифр и о чем идет речь!

faf2000

February 11 2014, 21:00:35 UTC 5 years ago

>вы сами не понимаете своих цифр и о чем идет речь!

Угу, ни я не понимаю, ни советские историки, которые прямо пишут о 22% росте промышленного производства.
Только один жж юзер это понимает, да и тот патентованный лжец, неоднократно пойманный на вранье.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 21:16:51 UTC 5 years ago

Ладно, чуть попроще попробуем!
Порядка 70-80 процентов всех промышленных рабочих России работают на военное производство к концу войны, военная продукция растет, выпуск остальной продукции падает, в целом промышленное производство сокращается - что непонятного? И так во всех странах участницах войны, работников недостает для занятия всех рабочих мест, людей возвращают из армии обратно на производство - еще чего вам объяснить?

faf2000

February 11 2014, 21:49:11 UTC 5 years ago

>в целом промышленное производство сокращается

Опять врете. В целом промышленное производство выросло на 22%. А совокупное производство товаров мирного назначения почти не изменилось.
http://faf2000.livejournal.com/9412.html

pavel_chirtsov

February 12 2014, 04:52:01 UTC 5 years ago

Ну зачем же так подставляться?
Еще раз повторю: не понимаете смысла цифр - не суйтесь в спор!
Росло производство, связанное с войной, общее производство падало!
Плюс идут не натуральные цифры, а довоенные цены! Цены за войну выросли, производство в натуральном выражении УПАЛО! Упало в пищевой промышленности, упало в отраслях. связанных с населением - вот вам и голод, вот вам и болезни, вот вам и дохнущее население! Причем это тот материал, который опубликовали ВЫ

faf2000

February 12 2014, 09:29:44 UTC 5 years ago

>общее производство падало!
> производство в натуральном выражении УПАЛО!

Сначала Вы лгали теперь идиотничаете.
Объем промышленного производства к 1917 году вырос на 22%. А Вы можете в связи с этим плясать в клоунском колпаке сколько угодно.

А "довоенные цены" всего лишь означает приведение цен военных к уровню 1913 года с учетом инфляции для корректного сравнения.

>вот вам и голод, вот вам и болезни, вот вам и дохнущее население!

Вы продолжаете унижаться как мелкий и подлый лгунишка. Стоит ли напоминать,что ни одного примера массовых голодных смертей Вы так и не привели.

pavel_chirtsov

February 12 2014, 10:56:51 UTC 5 years ago

Это была ВАША таблица, то есть это вы ее нашли - я в ней же указал на подтверждение МОИХ слов! Больше мне добавить нечего...

faf2000

February 12 2014, 11:04:07 UTC 5 years ago

>указал на подтверждение МОИХ слов!

Каких Ваших слов? Вашего вранья о "дохнущем" с голоду населении или другого вранья о том, что совокупное промышленное производство к 1917 году сократилось?

pavel_chirtsov

February 12 2014, 11:35:59 UTC 5 years ago

И тех, и других...

faf2000

February 12 2014, 15:12:51 UTC 5 years ago

Понятно. То есть Вы соглашаетесь, что соврали в обоих случаях. Уже прогресс

pavel_chirtsov

February 12 2014, 15:46:56 UTC 5 years ago

В чем признаваться? Колбасит, что по сути возразить нечего? Ну, бывает, так что отдыхайте... пока...

faf2000

February 12 2014, 15:48:34 UTC 5 years ago

>В чем признаваться?

Уже ни в чем... Уже признались, что соврали в обоих случая.
Так что и отношение к Вам соответствующее. Как к подленькому лжецу

pavel_chirtsov

February 12 2014, 15:51:08 UTC 5 years ago

Словами осторожнее швыряйтесь, особенно обвинениями и оскорблениями...
Обделались, так стойте спокойно, может никто и не заметит - а так зачем к себе лишнее внимание привлекать?

faf2000

February 12 2014, 15:52:51 UTC 5 years ago

А разве Вас кто-нибудь может оскорбить?
Оскорбить можно достойного человека. А не того, кто заврался и унизился до состояния шута

pavel_chirtsov

February 12 2014, 16:03:51 UTC 5 years ago

Не вижу смысла продолжать разговор в таком тоне...

faf2000

February 12 2014, 16:08:57 UTC 5 years ago

Пока-пока.
Может в следующий раз подумаете, прежде чем подленькую ложь про "дохнущее" население распространять

pavel_chirtsov

February 12 2014, 16:14:09 UTC 5 years ago

Да успокойтесь - бывает, бывает, что столкнешься с соперником не зубкам! Выложили всю колоду козырей, так еще оказались высмеянными! Я позабавился на славу...

pavel_chirtsov

February 11 2014, 14:57:23 UTC 5 years ago

Насчет смертей от голода - ну не Ленинград в блокаде, конечно, только статистики-то все-таки не вели...

mikhailove

February 11 2014, 17:20:56 UTC 5 years ago

Опять фантазируете. Статистику вели и достаточно точную, чтобы уловить холеру 1892 и 1910 гг.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 17:52:55 UTC 5 years ago

Да не вели в том смысле, что вы подразумеваете! Такой статистики и сейчас нет...

vladislav_01

February 11 2014, 19:00:29 UTC 5 years ago

Какой статистики сейчас нет? Расскажите пожалуйста, какая Вам нужна статистика. Может, смогу чем помочь.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 19:41:25 UTC 5 years ago

Например, причины смертности среди мужчин и женщин по возрастным категориям...

vladislav_01

February 11 2014, 20:23:43 UTC 5 years ago

Ну в общем да, статистика по дробным возрастным группам не публикуется. Публикуются показатели для трудоспособного населения и средний возраст смерти по некоторым группам причин и отдельным причинам смерти.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:30:52 UTC 5 years ago

Причем далеко не факт, что публикуются реальные цифры!

mikhailove

February 12 2014, 05:49:36 UTC 5 years ago

Почему же не факт, если всё сходится. Есть погрешность, но она абсолютно не мешает уловить всплески смертности от голода. Проблема в том, что их не было, как не было и голода с повышенной смертностью.

faf2000

February 11 2014, 18:43:47 UTC 5 years ago

>только статистики-то все-таки не вели...

Статистика смертности велась и я могу это легко доказать, а Вы свое вранье - увы, нет

pavel_chirtsov

February 11 2014, 18:55:00 UTC 5 years ago

Ничего вы не докажете, только сами глубже запутаетесь...

faf2000

February 11 2014, 18:59:54 UTC 5 years ago

Ну то, что Вы не смогли доказать свое утверждение о голодных смертях уже характеризует Вас как лжеца.
А я могу привести, например, совокупные данные статистики о смертях по Петербургу, Москве и 15 губерниям (тыс).

1912 - 877
1913 - 957
1914 - 930
1915 - 910
1916 - 852

pavel_chirtsov

February 11 2014, 19:36:38 UTC 5 years ago

И что дальше? Как вы распорядитесь этими цифрами?

faf2000

February 11 2014, 19:37:58 UTC 5 years ago

>Как вы распорядитесь этими цифрами?

Да как угодно. Только никакой голодной сверхсмертности они точно не показывают. И Ваша тупая ложь так и остается тупой ложью.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:12:09 UTC 5 years ago

Ну и как все-таки распорядиться? Оставим мою якобы ложь в на время - вернемся именно к вашим цифрам! По какой причине такие изменения? Какое этому может быть объяснение?

faf2000

February 11 2014, 20:16:44 UTC 5 years ago

>По какой причине такие изменения?

Самые обычные. Смертность даже во время войны продолжала падать, плюс к этому меньше стало рождений и соответственно детских смертей. В любом случае никакой голодной сверхсмертности эти цифры не демонстрируют.

А ложь свою Вы себе слишком быстро простили. Раз солгали, два - маска лжеца прилипнет навсегда.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:27:58 UTC 5 years ago

Вы это серьезно? У вас смертность падает каждый год на 10 процентов в войну - и такое смехотворное объяснение?
Конечно, в данном виде никакой смертности, не то что голодной - видать введением карточек лечили от переедания и "всяких излишеств нехороших"!
Давайте, снова посадите Россию на карточки да войну объявите кому-нибудь - враз все демографические проблема решатся!
Я вроде серьезно к разговору относился, но такое - нет слов...

faf2000

February 11 2014, 20:32:24 UTC 5 years ago

>смехотворное объяснение?

Смехотворным мое объяснение может показаться малограмотным лжецам. А нормальному человеку и так понятно, что значительную долю смертей тогда давали младенцы. И если рождаемость падала (а так оно и было), то это уже само по себе приводило к сокращению числа смертей.

А Ваше вранье про массовые голодные смерти прекрасно характеризуют Вас как записного лжеца.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:44:40 UTC 5 years ago

Вы дали вроде бы абсолютные цифры - почему такое сокращение абсолютных смертей? Какой рождаемостью можно было бы компенсировать потенциальное увеличение детской смертности на такие цифры?

faf2000

February 11 2014, 20:58:39 UTC 5 years ago

>Какой рождаемостью можно было бы компенсировать потенциальное увеличение детской смертности на такие цифры?

а с чего Вы решили, что она увеличивалась?
В целом, как и до войны детская смертность продолжала сокращаться.
Скажем в Калужской губернии из 100 родившихся в 1913 году умерло 30,5, а в 1916 году - 24,8.

>абсолютные цифры - почему такое сокращение абсолютных смертей?

Потому что младенческая смертность составляла значительную часть общего количества смертей. Грубо: из 5 млн общего количества смертей - 2 млн - смерти младенцев.
Соответственно вслед за сокращением числа рождений тут же следует уменьшение общего числа смертей.

Ну что, помогла Вам Ваша ложь про царский голодомор?

pavel_chirtsov

February 11 2014, 21:10:17 UTC 5 years ago

Вы сами запутались в своих цифрах - лучше остановитесь...

faf2000

February 11 2014, 21:46:19 UTC 5 years ago

>Вы сами запутались в своих цифрах

Опять врете.
Маска лжеца приросла намертво.

vladislav_01

February 11 2014, 21:22:00 UTC 5 years ago

Что непонятного-то? Например, в Евр. России в 1896-1897 гг. в среднем за год умирало 2,92 млн., из них младенцев не доживших до 1 года - 1,16 млн., детей 1-4 лет - 0,62 млн. Снижение числа рождений на треть приведёт к снижению числа смертей на 1,16/3=0,39 млн., в год будет умирать не 2,92 млн., а только 2,53 млн.

lacedon2

February 9 2014, 17:07:18 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 17:08:06 UTC

"советские гении" русское наследство раздали тому кто захочет: малороссию хохлам, прибалтику жмуди, а азию чебурекам.
А вы теперь сидите и юродствуете в интернете про великих комбайнёров.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:13:56 UTC 5 years ago

Русское наследство? Малороссию хохлам, Прибалтику жмуди и так далее? Ничего, что они там и жили, у себя дома. так сказать, и за редким исключением никто и никуда отделяться от России не хотел?

lacedon2

February 9 2014, 17:22:05 UTC 5 years ago

"Ничего, что они там и жили, у себя дома"
Там и русские жили, в больших кол-вах. Не знал?
"никуда отделяться от России не хотел?"
Зачем тогда совки создали нац. автономии с национализацией кадров правительств и иных структур новых республик?

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:33:57 UTC 5 years ago

Да для того, чтоб все эти компоненты удержать, чтоб не было у людей впечатления, что они в колонии живут, а в равноправной семье народов! Что странного, что возглавляет Украину украинец, а Белоруссию - белорус? А вторым лицом - русский, и прав у него иной раз побольше, чем у первого лица! Была такая особенность в то время...
Не пишите про то, чего не знаете...

mikhailove

February 9 2014, 17:48:58 UTC 5 years ago

Чушь полная. То есть, чтобы в Харькове не чувствовали себя колонией, надо было отдельное государство учредить с правом выхода. Не, ну прошло всё проверку временем. Результат то известн и он печальный. Не увидеть тут антирусской политики можно только зажмурившись.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 18:00:11 UTC 5 years ago

Ничего, что Украина чуть не первая выскочила из Российской империи? И Украина не только из Харьковщины состоит? Слепили республику из нескольких регионов, которые договориться на выход не смогли бы ни при каких условиях...
Право выхода было, а выхода не было - вот такая загогулина! Это ж только Горбачев всерьез воспринимал по чьему-то наущению...
Украинизация Украины была серьезнейшей ошибкой, которую вообще-то проводили представители одной из многочисленных фракций, которую несколько позже все-таки зачистили, очень жаль, что зачистили не до конца!

mikhailove

February 9 2014, 18:04:56 UTC 5 years ago

1.Вы не понимаете, что просто так ничего никуда не записывают. И развалили страну именно по советской конституции, хотя и с нарушениями.
2.Да мало ли какие республики где были, была и Дальневосточная республика, что теперь и им давать право выхода. У Советов было 70 лет, чтобы поддержать единство русского народа, вместо этого они сделали максимум для разделения.
3.Никакой ошибки в украинизации не было, это была генеральная линия. Прежде всего перевели на украинский обучение грамоте, без этого шага вообще украинизация была бы невозможна и осталась бы делом украинофильствующих групп интеллигенции.

d_zykin

February 9 2014, 18:10:19 UTC 5 years ago

"украинофильствующих групп интеллигенции"

Причем вскоре не стало бы и украинствующей интеллигенции, кому охота ходить в дураках, быть маргиналами в которых все плюются? Интеллигенция могла украинствовать только ощущая себя авангардом. А тут какой авангард с багажом из деревенщины да Тарасом Шевченкой?

pavel_chirtsov

February 9 2014, 18:27:04 UTC 5 years ago

Развалили страну в нарушение Советской конституции, а не по - это самое главное!
На Советскую власть вы зря катите в этом плане - тут все делалось правильно! Как еще можно было действовать? Какое единство может быть, если в данной местности русских не особо много? Конечно, можно было бы нарезать несколько по-иному, а остальные территории - соседям? То есть, все что создавалось сотнями лет, разбросать, как это сделано было вашими "демократами"?
Вот украинизация производилась именно в ущерб русскому народу группкой негодяев, до полного комплекта бы еще и Хруща бы надо было шлепнуть - многих бы последующих проблем не было...

mikhailove

February 9 2014, 18:31:10 UTC 5 years ago

1.Нарушения были, но в целом всё было в духе советской конституции - право выхода то было.
2.Вы издеваетесь? Надо было действовать как действовали до Советов в России и всё время в других нормальных странах.
3.Украинизация - основа советской политики.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 18:56:56 UTC 5 years ago

Право выхода декларировалось, но было обставлено такими процедурами, что сделать без нарушений это было в принципе невозможно!
А как действовали до Советов в России и в других "нормальных странах"? Во-первых, такой ситуации ни у кого не было, во-вторых, мне кажется, что вы смутно представляете, как в реале было в РИ...

mikhailove

February 9 2014, 22:19:27 UTC 5 years ago

1.Причем тут процедура - идея была заложена в головах совграждан, да и границы уже были проведены, так что не надо было их пересматривать. Очень удобно.
2.Что значит ни у кого не было? Какой-такой ситуации. Это стандартная ситуация. Если же говорить о 1917 г., то никто не мешал всё переделать в 1937.
3.Ну да ладно, уж получше себе представляю, чем многие тут.

d_zykin

February 9 2014, 23:07:34 UTC 5 years ago

" уж получше себе представляю"

ну а про меня этот "знаток" сказал, что я малосведущ. Хотя в одной моей статье реальных данных о царской России больше, чем он за всю жизнь узнал.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 04:32:26 UTC 5 years ago

Кыш, мышка - нимб не жмет?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 04:31:51 UTC 5 years ago

Никакой идеи об отделении в головах сограждан не было - эту идею стали настойчиво вбивать в головы с началом перестройки! Даже отмороженные прибалты всерьез не воспринимали возможность добровольного выхода из состава Союза - выйти были не против, так сказать, но возможность добровольного выхода не допускали даже в мечтах! Им доказали, что эту возможность можно реализовать, причем доказал Горбачев со своими приближенными...
А кого такая ситуация - столь много наций и народностей, причем достаточно многочисленных? Вы знаете другой способ? Ну да, нарезать губернии - а долго ли это просуществует? И кто добровольно на это согласится? И даже условий никаких не поставит? Созданный вариант был компромиссным, и если бы не некоторые мудозвоны, существовал бы он до сих пор...
Допускаю, что лучше представляете, чем многие тут - дятлов тут немеренно...))))

mikhailove

February 10 2014, 13:27:36 UTC 5 years ago

1.Ну да - ещё скажите, что конституционное право на выход было секретом. Матрица была заложена и в нужный момент активирована. Границы проложены, признаны, идеальная ситуация для бархатного распада.
2.А как во всем остальном мире делают? Никто искуственно не насаждает протогосударства по национальному признаку. Бывает, где-то существуют объективные условия, ну так в Российской империи и существовали - Царство Польское (которое должно было получить независимость под скипетром Романовых, типа Австралии или Канады) или Великое княжество Финляндское. Политика была гибкой. Но не самоубийственной для русских. Результат же налицо. Только крайне наивные люди могут думать, что всё это произошло абсолютно случайно. Для марксиста вообще это абсурдное предположение. Столько лет всех заставляли поверить, что строят коммунизм, что самые передовые и вдруг всё из-за нескольких человек развалилось полностью. Где ж были Советы, госбезопасность, широкие партийные массы - неужто неясно, что это такая же фикция, как и объяснение создания советских республик.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 13:39:56 UTC 5 years ago

Да ничего подобного, не было никакой ситуации для бархатного распада! Границы были чисто административными...
Несколько человек - это достаточная сила, очень важно, что это за несколько человек! Вся история это постоянная борьба между отдельными группами людей! Одно дело если речь идет о разборках внутри бригады, совсем другое, когда речь идет о борьбе внутри ЦК...

mikhailove

February 10 2014, 17:06:28 UTC 5 years ago

1.Что значит не было. если именно он и произошёл? Право выхода и административные границы были привычными формулами и как раз из активно использовали в развале. И это было заложено изначально.
2.Угу, а куда делись советский рабочий класс и колхозное крестьянство? Широкие партийные массы, чекисты, коммунисты и т.д.? Вы вообще марксист или как?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 17:15:12 UTC 5 years ago

Не было ситуации, не было и бархатного распада - было умышленное разрушение Союзного государства! Большинство республик поставили перед фактом, что прежней страны уже нет! Бархатный распад - это распад Чехословакии, по взаимному согласию - развод и девичьи фамилии, а тут - выпинывание родни из квартиры...
А кто спрашивал рабочий класс и тем более колхозное крестьянство? Развал осуществлялся под прикрытием органов по указанию высшего партийного начальства, от руководящей роли КПСС отказались, когда стало ясно, что под партийным флагом это плохо проходит, тогда перешли к депутатской болтологии, там легче стало...

mikhailove

February 10 2014, 17:20:37 UTC 5 years ago

1.Бархатный распад - это распад без кровавой бани по типу Югославии. В стране с ядерным оружием это не такая уж тривиальная задача.
2.А зачем спрашивать рабочий класс - он должен был сам своё классовое слово сказать. Вы явно не марксист.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 17:27:11 UTC 5 years ago

Как это без кровавой бани? Мало крови пролилось? Или пролитая кровь не считова? Да еще ничего и не кончилось в принципе...
Не успел он свое слово сказать, да и постарались сделать так, чтоб слова этого никто не услышал...

mikhailove

February 10 2014, 17:39:23 UTC 5 years ago

1.Конечно, мало для такой громадной страны.
2.Кто сказал, что не считается?
3.Может, и не закончилось, но причем тут Горбачев? Его у власти нет уже скоро 25 лет.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 17:52:42 UTC 5 years ago

А по мне так очень много! И все заложенные мины продолжают ждать своего часа, потому как никакого бархатного раздела не было - не все проявилось сразу, только и всего... Это в Югославии сразу полыхнуло, потому как враз руководители поменялись, а у нас руководители только-только стали меняться и враз стало дымиться...

mikhailove

February 10 2014, 18:11:25 UTC 5 years ago

Ещё раз - разделение СССР прошло очень даже спокойно. Могло полыхнуть не по детски, в стране, перенасыщенной оружием, в том числе массового поражения. То что может дальше полыхнуть это не к Горбачеву, уж он явно меньше Ленина-Сталина или Ельцина в этом виновен.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 18:15:53 UTC 5 years ago

Что вы мне эти страшилки про ОМП повторяете? Лучше на ситуацию посмотрите, более пристально - только только стали уходить зубры-современники Горбачева, они на своих постах подзадержались, им на смену уже приходят персонажи иной закваски, так что вероятность пожара все еще велика, и вероятность эта создана якобы бархатным распадом Союза!

mikhailove

February 10 2014, 18:18:24 UTC 5 years ago

Прошло 25 лет и в республиках уже давно нет оружия массового поражения. А сам распад, который произошел уже в другой исторической эпохе, в прошлом веке прошел более-менее бархатно. Для наших условий, конечно. Бархатно в том смысле, что могло быть куда круче.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 18:23:57 UTC 5 years ago

Я думаю, что от кос, кетменей, топоров и прочего хозинвентаря погибло народу куда больше, чем от ОМП! Распад еще не завершился - все впереди...

mikhailove

February 10 2014, 18:25:32 UTC 5 years ago

1.Не больше. Да и ОМП - это только один из элементов, я же говорил про комплекс обстоятельств, включая косы и кетмени.
2.Ситуация через 25 лет - это уже не к Горбачеву. Он не был сторонником распада СССР к тому же.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 18:27:31 UTC 5 years ago

Больше,больше, много больше!
Ну почему же? Пьесу придумали давно, только постановка несколько затянулась...

octorus

February 10 2014, 03:01:13 UTC 5 years ago

куда и чьим решением она выскочила? По масонским каналам собралась кучка унтерменьшей, которую признало Временное правительство именно и лишь для того, чтобы совершить этот "легитимный" факт. Вы здесь про украинизацию плачете, а в камментах пишете "украинский и белорусский народ". Вы порядок в своей голове наведите для начала.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 04:55:05 UTC 5 years ago

Еще один сверхчеловек?
К вашему сожалению, признаете вы или нет, но ни украинцы, ни белорусы не исчезнут!

octorus

February 10 2014, 05:07:48 UTC 5 years ago

я просто русский человек, а радостно шлёпать своими губами, что украинцы и белорусы не исчезнут, не стоит. А вдруг исчезнут?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 07:21:37 UTC 5 years ago

Собираетесь их уничтожать? А как? Пулеметами или просто голодом заморить планируете - так голодом дешевле, проверено на практике, другими сверхчеловеками...

octorus

February 10 2014, 08:45:35 UTC 5 years ago

да ты, мил человек, видать, не в себе. Они обманутые, а так это всегда были русские. Просто им с детства лгали людишки, вроде тебя, вот они пока и не знают, кто они.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 08:47:54 UTC 5 years ago

Обманутые, обманутые - а как же иначе? Простите, а лично вы уверены, что вы именно русский? Может вам череп померить или анализ ДНК взять?

octorus

February 10 2014, 09:05:17 UTC 5 years ago

да русский я, успокойтесь, и по черепу, и по анализам, и по мировосприятию. Плохонький, но русский. Русским, в общем, нетрудно стать, здесь даже кровь не так важна, как вам кажется.
Вот что писал великий историк Малороссии Стороженко: "По новейшим диалектологическим исследованиям, русский язык имеет девятнадцать говоров, отличающихся друг от друга и произношением звуков, и словарными особенностями. Повторилось бы столпотворение вавилонское, если бы на основе подбора в каждом из говоров несходного с другими и пополнения недостающего из иностранных языков образовалось девятнадцать литературных языков и девятнадцать местных литератур. Всякая культура сделалась бы невозможной. О неограниченном господстве наречий мечтал только австрославист Копитар, который ненавидел Россию и всегда отзывался о ней резко и несправедливо, не желая ей успехов не только в подвигах военно-политических, но даже в области литературы и науки. Мечты Копитара не сбылись, и жив еще великий и богатый литературный русский язык. А раз жив Киев и жив русский язык, то наши надежды еще не потеряны. Украинский туман должен рассеяться, и русское солнце взойдет!"
Предыдущие ваши оппоненты пеняли советским прошлым, надо мне их поправить - одним из первых декретов Временного правительства после революции стало инициированное ими же отделение и признание "независимости" "Украины". Так что это не совсем советская история.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 09:18:19 UTC 5 years ago

Как это можно стать русским? И как это вопросы крови не важны? Можно стать гражданином той или иной страны, можно стать подонком или героем, а сменить национальность не получится...
Да, кстати, национальность не влияет на человеческие качества - это уже глубоко индивидуально...

octorus

February 10 2014, 09:31:35 UTC 5 years ago

да очень просто. Как стал им В. И. Даль, Айвазовский, Левитан, Врангели, Александра Фёдоровна, жена Николая Александровича. Здесь и за примерами далеко ходить не надо.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 09:46:02 UTC 5 years ago

Вообще-то не стали...

octorus

February 10 2014, 09:53:52 UTC 5 years ago

Вообще-то Владимир Иванович, например, очень болезненно реагировал, когда его считали нерусским. Что даёт вам право так говорить о русских, которых я перечислил?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 10:12:46 UTC 5 years ago

В их случаях "русский" прилагательное... И это их заслуг ничуть не умаляет!

octorus

February 10 2014, 11:34:41 UTC 5 years ago

Конечно, прилагательное. Русский учёный Даль. Русский художник Айвазовский. Русская государыня Александра Федоровна. И это только подчёркивает их заслуги.

lacedon2

February 9 2014, 17:50:11 UTC 5 years ago

Какая колония?Поинтересуйтесь этим явлением прежде чем позориться.

И этот вопрос оставлен без ответа:

Зачем тогда совки создали нац. автономии с национализацией кадров правительств и иных структур новых республик?

pavel_chirtsov

February 9 2014, 18:03:40 UTC 5 years ago

Кроме вас тут никто не позорится - вам ответили на вопрос!
А как должно было быть иначе? Не национализация кадров, а создание национальных кадров, что является естественным для многонационального государства...

lacedon2

February 9 2014, 18:25:49 UTC 5 years ago

"вам ответили на вопрос!"
Ты живёшь в гос-ве организованном совками по тем лекалам которые ты мне привел постом выше.
Которое за годы независимости достигло лишь африканского ввп
И в котором для русских ферганская резня это максимум участия в жизни многонационального узбексгого гос-ва .
Ты дурак.Круглый. И пучеглазый.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 18:34:18 UTC 5 years ago

Живу в государстве, в котором меня ваши твари оставили, лишив великой страны! Гражданство нам дали без всяких условий, не требуя каких-то присяг или сдачи экзаменов...
С ВВП поосторожнее, это не для ваших опилок, юноша...
И поменьше рассуждайте о том, чего не знаете!
Кстати, лучше фото рассмотрите - мне нечего стыдиться свое лицо за маской прятать, я не пучеглазый...)))

lacedon2

February 9 2014, 18:44:14 UTC 5 years ago

Мои твари?Ты большую часть своих комментов посвящаешь мудрым совкам которые решили проблему многонациональности.
Это всё херь. Совки наплевали на русских убитых чурками в 20х и забили на всех кто остался там после 91 года.
Опилки у тебя, мой дружок.
Живу в Новосибирске, у нас много русских самостоятельно перебравшихся из ср.азии, от них мне известно и о отнятии имущества и жизни у русских аборигенами, и о выдавливании из органов и бизнеса.
Если у тебя пи-пи течёт при попытке оглядеться то это твои проблемы.

За пучеглазого прошу прощения.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 19:00:35 UTC 5 years ago

А чьи же это твари? Ваши твари, именно ваши, полезшие рулить тем механизмом, в котором ни черта не понимали!
Кроме дурацких россказней вам ничего не известно о нашей жизни...

lacedon2

February 10 2014, 03:50:06 UTC 5 years ago

Ты с самого начала начал позиционировать себя как совка воссваляя советские достижения и обмазывая калом русскую Россию, а когда тебе напомнили о наглядных результатах из деятельности они вдруг превратилиь в чужих тебе людей?
Я совсем запутался.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 07:19:44 UTC 5 years ago

Да, я по духу советский человек и ничего плохого в этом не вижу! Ничего я не обмазываю - я просто реально смотрю на вещи...
Ну, а в том, что у вас в голове каша - так я в этом и не сомневался...

lacedon2

February 10 2014, 07:48:21 UTC 5 years ago

Вы даже в своих комментах путаетесь, как алкаш в 2 берёзах.
Ваши совки бросили таких как вы в созданных ими национальных гос-вах, а вы тут же заявляете что они какие то " не наши а ваши".Тут же начинаете защищать политику по постройке ВАШИМИ силами гос-ств для чебуреков.
У вас в голове плюрализм мнений.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 07:56:26 UTC 5 years ago

Да не совки бросили, а именно "ваши", которым "совковые идеалы" ну до того не по душе, что "прям кушать не могли"...
Государство для себя строили, а не для кого-то - это уже потом "ваши" же и кинулись объяснять, что не для "нас"...
У меня как раз все четко - туман и каша у вас...

lacedon2

February 10 2014, 08:21:07 UTC 5 years ago

С вами бесполезно разговаривать.
Вы идиотъ.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 08:30:15 UTC 5 years ago

Ну, ну...

destrukte

February 9 2014, 17:51:07 UTC 5 years ago

Почему уроды?? урод тот,для кого мелочи -выиграная война и коссмос((
При создании новой России,после развала СССР,нужно было обязательно проводить люстрацию,но опять подкачала дебильная наша интеллегнция(( все умных искали,а "умные" их нае...ли((

pavel_chirtsov

February 9 2014, 18:06:07 UTC 5 years ago

Вам что ли это люстрацию доверить? Тоже мне еще один комиссарик недоделанный нашелся! Кожанку фамильную в шкафу откопали?

destrukte

February 9 2014, 18:28:54 UTC 5 years ago

Причем тут я или Вы?? я не про то кто судить должен,мы сейчас можем только языками чесать((,я про то,что при создании нового государства,при том !!! что важно! осудившего свое прошлое!!,это самое важное! все эти педики-разом перекрасились,и стали снова во главе!!!)))
Даже Гитлер у меня вызывает большее уважение,при крахе рейха,сам-не сам,это уже десятое,но покончил с собой,а эти ниче,дальше как в ничем не бывало.
Я не говорю про узких специалистов в своей области,а про партийную верхушку.
Когда свергли(мне ближе такое словосочетание).)) царя,то многие заняли высокие посты в новой стране.Из казначейства,министерства иностранного....я как бы про это((

pavel_chirtsov

February 9 2014, 18:52:29 UTC 5 years ago

Вообще-то не стали, если говорить о партийной верхушке!

andrew_vdd

February 9 2014, 15:36:39 UTC 5 years ago

Скажите, пожалуйста, почему было проигранно Цусимское Сражение?
Я смотрел в сети и нашел целых 3 разных версии.

d_zykin

February 9 2014, 15:58:09 UTC 5 years ago

Потому что Рожественский был саботажник, завязанный на высшие круги родственников царя, готовивших свержение царя.

andrew_vdd

February 9 2014, 16:07:58 UTC 5 years ago

Вы это серьезно?

d_zykin

February 9 2014, 16:37:51 UTC 5 years ago

абсолютно, все материалы есть в его деле

andrew_vdd

February 9 2014, 16:41:25 UTC 5 years ago

А вы не могли бы дать ссылку, где это разбирается?
Я вообще посмотрел, что вы пишете о РЯ войне в вашем журнале и ничего не нашел о причинах поражения РИ в РЯ войне.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 16:52:24 UTC 5 years ago

Вы с ним серьезно разговариваете, что ли? Зря, зря, абсолютно несерьезный тип - альтернативщик, причем малосведущий...
В греческом зале, в греческом зале, мышь белая, тут правда мышь летучая...

d_zykin

February 9 2014, 16:55:32 UTC 5 years ago

"в греческом зале, мышь белая, тут правда мышь летучая... "

это ваш уровень, не закусили и полился у вас бред изо рта, летучая вы наша

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:03:03 UTC 5 years ago

Я не пью, как-то мне это без надобности...
Не ваш, что ли, претендующий на истину в последней инстанции блог про летучую мышку?

andrew_vdd

February 9 2014, 17:03:59 UTC 5 years ago

Мне интересно узнать различные точки зрения.

Кстати, возвращаясь к англичанам с японцами. Посмотрел в сети и увидел, что японцы занижали свои потери, а в действительности они теряли больше самолетов, чем англичане, что и не удивительно.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:11:12 UTC 5 years ago

У альтернативщиков смотрели? Неудивительно...

andrew_vdd

February 9 2014, 17:32:59 UTC 5 years ago

Нет, я смотрел на англо-язычных исторических форумах.
Кстати, это известная вещь, что японцы преувеличивали свои достижения.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:35:48 UTC 5 years ago

Может они тогда и до Индии не доходили? И Цейлон не обстреливали?

andrew_vdd

February 9 2014, 17:37:47 UTC 5 years ago

Я там именно про Цейлон читал и про бои над Дарвином в 1943-м.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:54:36 UTC 5 years ago

Ну, 1943 это уже не совсем то! Хотя там и великобританцам особенно гордиться нечем...

andrew_vdd

February 9 2014, 18:19:40 UTC 5 years ago

Еще пишут, что в начале войны у англичан была неправильная тактика, не учитывающая особенностей обоих самолетов.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 19:09:37 UTC 5 years ago

Плохому танцору всегда что-то мешает...
И гранаты - не той системы...

andrew_vdd

February 9 2014, 19:10:46 UTC 5 years ago

Ну почему же?
Я посмотрел ТТХ самолетов - у англичан превосходство.

d_zykin

February 9 2014, 16:56:46 UTC 5 years ago

"не нашел о причинах поражения РИ в РЯ войне"

у меня половина журнала этому посвящено. Посомтрите например здесь мою статью
http://www.odnako.org/magazine/material/porazhenie-ot-pobedi/

andrew_vdd

February 9 2014, 17:01:32 UTC 5 years ago

Я имел ввиду про роль Рождественского в поражении в Цусимском бою.

d_zykin

February 9 2014, 17:13:34 UTC 5 years ago

Я и говорю, вся его роль подробно расписана. Приведу цитату итогового заключения комиссии:

«В действиях Началь¬ника эскадры, как в ведении боя, так и в его подготовке, трудно найти хотя бы одно правильное действие. Подчиненные ему флагманы действовали вяло и без всякой инициативы. Адмирал Рожественский был человек сильной воли, муже¬ственный, горячо преданный своему делу, умелый организатор снабжения и хозяйственной части, превосходный моряк, но лишенный малейшей тени военного таланта. Поход его эскадры от Петербурга до Цусимы беспримерен в истории, но в военных операциях он проявил не только отсутствие таланта, но и полное отсутствие военного образования и боевой подготовки - качества, которые он не сумел сообщить и своей эскадре»

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:22:25 UTC 5 years ago

Легко писать такое про кого-то - когда цапу надо крутить, то все чатлане! (Кин-дза-дза)...
А вся комиссия состояла из всяких нельсонов, де риттеров, разбавленная для русского духа Лазаревым, Нахимовым, Ушаковым и Корниловым

d_zykin

February 9 2014, 16:58:10 UTC 5 years ago

это разбирается в многотомнике, подготовленном комиссией при морском штабе Российской империи.

andrew_vdd

February 9 2014, 17:08:29 UTC 5 years ago

Там прям так и написанно

" Рожественский был саботажник, завязанный на высшие круги родственников царя, готовивших свержение царя"

?

d_zykin

February 9 2014, 17:14:36 UTC 5 years ago

Такое пишут только в сталинских протоколах, при царе писали иначе, но умный человек поймет, писалось то для умных и образованных, а не для шариковых

andrew_vdd

February 9 2014, 17:34:55 UTC 5 years ago

Может из него хотели сделать козла отпущения?
Хотелось бы ознакомиться с трудом какого-либо историка придерживающегося данной версии.

pavel_chirtsov

February 9 2014, 17:37:06 UTC 5 years ago

Не только хотели, но и сделали...

d_zykin

February 9 2014, 18:12:37 UTC 5 years ago

Многотомное исследование генерального штаба -это уровень, до которого не поднялся НИ ОДИН историк. И это понятно, потому что такой масштаб работ под силам только оченьмощному коллективу за огромные деньги. почитайте сами и все поймете. А на подтяфкивающих советоидов не обращайте внимания, им уже всё вкратком курсе истории ВКПБ объяснил как и что было.

andrew_vdd

February 9 2014, 18:17:34 UTC 5 years ago

Ну вообще историк в своей работе не должен ссылаться лишь на один документ, даже если он настолько объемен и досконален как исследование ГШ.

Вы, как я вижу, подозреваете Николая Николаевича.

Для меня это выглядит слишком неправдоподобно.

d_zykin

February 9 2014, 19:20:36 UTC 5 years ago

Какой один документ? Это тысячи документов, обработанных комиссией, этодопросы и опросы участников Цусимы, это показания многих людей, это анализ судовых журналов, деятельность службы снабжения и прочее и прочее на 10 томов. Тут не один или 100 историков, тут научный институт не сделает то, что уже было сделано до революции. Изучали Цусиму многие годы и найденное свели многотомное издание.

d_zykin

February 9 2014, 19:21:28 UTC 5 years ago

К морским делам имел отношение не Николай, а другой великий князь, прямо курировавший флот.

andrew_vdd

February 9 2014, 19:25:37 UTC 5 years ago

Вы хотите сказать, что Александр Михайлович специально занимался широкомастабным вредителсьтвом, подрывал оборону страны лишь бы зсместить Николая 2-го?

Это все равно пилить сук на котором сидишь.

d_zykin

February 9 2014, 19:32:50 UTC 5 years ago

Вы меня удивляете. А те кто царя свергал, не пили сук на котором сидели? А миллионеры, вкладывавшие деньги в революцию, не пилили сук на котором сидели? Были генералами, Великим князьями, промышленниками а стали в лучшем случае третьесортными эмигрантами, побираясь заграницей, и это еще те, кому повезло. А кому не повезло те умерли захлебываясь в своей крови , стоя по колено в чужих мозгах, выбитых из предыдущих расстрелянных.

andrew_vdd

February 9 2014, 19:37:13 UTC 5 years ago

А те кто царя свергал, не пили сук на котором сидели?

Они ( революционеры) думали, что нет.
В любом случае они изнутри и сверху, до прихода к власти не расшатывали существующую власть.
И революционеры были фанатиками.

А миллионеры, вкладывавшие деньги в революцию, не пилили сук на котором сидели?

У части старообрядцев были личнеы счеты с монархией.

А тут человек, занимающий один из важных постов в государстве и читавший про французскую революцию изнутри ослабляет флот.

Неправдоподобно.

d_zykin

February 9 2014, 19:59:41 UTC 5 years ago

"В любом случае они изнутри и сверху, до прихода к власти не расшатывали существующую власть."

Не рассказывайте сказки. Царя отстранили от власти высшие офицеры, родной брат царя еще до объявления об отречении Николая предложил заговорщикам свои услуги регента. Думские деятели с первого до последего дня существования Думы расшатывали государство. Великокняжеская фронда появилась еще до революции а Николай Николаевич вел переговоры с террористами о своей короне еще до свержения царя. Родная мать царя превратила свой двор в салон революционеров. И так далее и так далее.

andrew_vdd

February 9 2014, 20:03:00 UTC 5 years ago

> Царя отстранили от власти высшие офицеры

Они до этого расшатывали структуры власти, ослабляли армию?

Или они хотели просто поставить в качестве царя своего человека?

d_zykin

February 9 2014, 20:22:02 UTC 5 years ago

А вы считаете, что свергнуть Верховного главнокомандующего во время войны (!) это не расшатывание? А вести переговоры с террористами для целей свержения царя - это не расшатывать? А блокировать информацию о готовящемся свержении - это не расшатывание?

andrew_vdd

February 9 2014, 20:52:54 UTC 5 years ago

Война шла к концу.


>А вести переговоры с террористами для целей свержения царя - это не расшатывать?

Кто это вел?

d_zykin

February 9 2014, 21:08:14 UTC 5 years ago

"Война шла к концу."
К какому концу она пришла, мы все знаем. И к какому концу пришли ВСЕ участники свержения царя мы тоже знаем.

"Кто это вел? "
Николай Николаевич. Не знали что ли?

andrew_vdd

February 9 2014, 21:19:35 UTC 5 years ago

Давайте, по-порядку.
В начале 1917-го года, было ясно, что США вот-вот вступят в войну, наверное поэтому заговорщики и решили отстранить Николая 1-го от власти.

Александра 2-го с помощью террористов убили его родственники, но они не рушили государственные структуры: армию, флот, полицию.

То, что они сделали имеет смысл.

Вы же утверждаете, что родственники Николая 2-го специально готовили РИ к проигрышу в РЯВ, для того, чтобы убрать Николая 2-го.
Не слишком ли сложно?

Николай Николаевич. Не знали что ли?

Нет. А с кем он вел?

d_zykin

February 9 2014, 21:42:11 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 21:48:15 UTC


Да , давайте по порядку. Николай Николаевич вел переговоры с Хатисовым (партия Дашнаков). Этот Хатисов приехал к нему на Кавказ как связной между ним и князем Львовым. Львов -это крупное имя, Николай Николаевич - еще более крупная фигура. С ними контактировал еще и миллиардер ( в современных ценах) Терещенко. С Терещенко контактировала мать царя, вокруг которой группировалась вообще вся великокняжеская фронда. С заговорщиками были связаны и Сазонов и Поливанов - крупнейшие сановники империи. Вся эта шатия готовила переворот задолго до 1917 года и вели они переговоры с Алексеевым еще до 1917 года. Еще ничего не ясно было в войне, а уже навострили лыжи.
Кстати, в 1915 году царь был на волосок от свержения.

Теперь про США. Вступление в войну США - решенное дело уже в 1916 году, а значит победа Антанты стратегически в кармане, но кто сказал, что Россию не выкинут из равноправных членов Антанты после свержения царя? Выкинут. Так оно и случилось, уже при власти временного правительства Антанта за спиной Петрограда зондировала почву на предмет мира с Германией за счет передачи ей ПОЛЬШИ. То есть сразу же, как только рухнула законная власть, все эти генералы и великие князья стали никем и звать их никак, потом что "если нет царя, то какой я штабс-капитан?". Любая смена власти есть серьезный аргумент пересмотреть все подписанные царем договоренности. Михаил – не имевший прав на престол и тот еще до отречения царя тут же вступил в дело уже открыто (а до этого маскировался, но на него был компромат в МВД еще за 10 лет до революции).
Как себя вели заговорщики, готовя революцию, тоже известно. Например, приказы царя саботировались. Царь требует перебросить вкрупные города гвардию, а вместо гвардии прибывают МАТРОСЫ. Есть примеры и покручу Накануне февраля в Петрограде было 2,5 тысячи пулеметов в запасных (!) частях, столько племетов не было на всем Каквказском фронте, а тут (надо же) потренироваться привели в столицу 2,5 тысячи пулеметов, которых не хватало в воюющих частях. Это очевидный саботаж, причем прямо отражавшийся на ситуации на фронтах.
Теперь возьмем Цусиму. Вел. князь Александр же проговорился, что после Цусимы он бы на месте царя ОТРЕКСЯ бы. А с чего бы это? Царь что ли кораблями управлял? А потом именно Александр запустил в оборот байку, про то, что царь был необразованным человеком, то есть на троне сидел невежественный монарх. И фактов таких море, на тома информации. Эти тома уже изданы. Ну советские то люди жили в параллельной реальности, им эти вещи знать не полагалось. У советских бирюков всё просто: не было хлеба, страной правит Распутин, а царь – дурак Николашка. Но стыдно быть бирюками в 21-м веке, когда море документов обнародовали. Смотрите, к чему привело поражение России в 1905 году? Формально ни к чему, территориальные потери крошечные, контрибуции вообще не заплатили. Армия сохранена, а после войны она еще и была отлично реформирована. В этом смысле удара по армии верхушка не нанесла. А вот по престижу царя и только царя удар был нанесен катастрофический. Революция 1905 года – это почти свершившийся Февраль. С трудом тогда Николай спасся, а запросто мог получить «отречение». Все те мотивы Февраля были актуальны уже в 1905 году.

andrew_vdd

February 9 2014, 21:52:15 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 21:54:12 UTC

Вся эта шатия готовила переворот задолго до 1917 года и вели они переговоры с Алексеевым еще до 1917 года.

И разваливала флот еще в конце 19-го века, чтобы проиграть в Цусиме?

Николай Николаевич вел переговоры с Хатисовым (партия Дашнаков).

О чем?
Кстати, эту партию руководство РИ поддерживало с момента ее создания.

но кто сказал, что Россию не выкинут из равноправных членов Антанты после свержения царя?

А почему дожлны были выкинуть? Какое дело Антанте, кто царствует в РИ?

. Это очевидный саботаж, причем прямо отражавшийся на ситуации на фронтах.

Зачем им нужно было рушить фронт?

Сделали бы рокировочку и дело с концом.
Мог и при несчатсном случае погибнуть.

А с чего бы это? Царь что ли кораблями управлял?

Глава государства за все в ответе.

А потом именно Александр запустил в оборот байку, про то, что царь был необразованным человеком, то есть на троне сидел невежественный монарх.


Что он конкретно сказал?

d_zykin

February 9 2014, 22:14:40 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 22:16:53 UTC


«И разваливала флот еще в конце 19-го века, чтобы проиграть в Цусиме?»

А вас не смущает, что один из ключевых февралистов Григорович, занимался прямым саботажем в Порт-Артуре, и вывез на военном корабле из Порт-Артура японского шпиона?

ксттаи а зачем вы приписываете мне то, что я не говорил? Я не сказал, что они флот разваливали. Флот был как раз нормальный.


«О чем?»

Я уже ответил на этот вопрос. О том, чтобы Николай Николаевич стал царем.

«Кстати, эту партию руководство РИ поддерживало с момента ее создания.»
Гапон и Азефа тоже поддерживали.


«А почему дожлны были выкинуть? Какое дело Антанте, кто царствует в РИ?»
Ну вы даете. Вопрос легитимности власти – это ключевой вопрос власти, и главное вы же не со мной спорите, а с тем, что произошло в истории реально. Это не мое мнение, это уже факт.


«Зачем им нужно было рушить фронт?»

Они не рушили фронт. Фронт был стабилен.

«Сделали бы рокировочку и дело с концом.»
Как видите, не прошла у них рокировочка, это их так рокировали, что они потмо сопли по подвалам собирали и зубы.

andrew_vdd

February 9 2014, 22:27:53 UTC 5 years ago

Флот был как раз нормальный.

Так люди были плохо обучены ( не попадали в цель) , а флот это не только корабли.

февралистов Григорович

Его же сразу сняли после февраля.

Гапон и Азефа тоже поддерживали.

Для того, чтобы контроллировать эсеров, чтобы уменьшить их террор.
А дашнаков разводили для террора против турок и азербайджанцев.
О чем Николай Николаевич с ними договаривался?

Вопрос легитимности власти

Так они хотели, чтобы власть была передана легально.
Да и какое дело Англии, США и Франции, кто будет царем в РИ - главно чтобы выполнял обязательства.

Они не рушили фронт.

Вы только что написали

а тут (надо же) потренироваться привели в столицу 2,5 тысячи пулеметов, которых не хватало в воюющих частях. Это очевидный саботаж, причем прямо отражавшийся на ситуации на фронтах.

d_zykin

February 9 2014, 22:34:11 UTC 5 years ago

"Так люди были плохо обучены ( не попадали в цель) , а флот это не только корабли."

А ведь Старый адмирал ссылку дал на попадания. Попадалию

"Его же сразу сняли после февраля."

А февралиста Протопопова вообще посадили. Но Григоровича даже большевики не тронули, Устроился на работу при болььшевиках. а потом тихо уехал заграницу.


"Для того, чтобы контроллировать эсеров, чтобы уменьшить их террор.
А дашнаков разводили для террора против турок и азербайджанцев. "

Ага и независимость Армении им тоже подсказали?


"О чем Николай Николаевич с ними договаривался?"

Вы что ? Я уже дважды сказал, договаривался о том, что он станет царем. А законного царя свергнут.

"Так они хотели, чтобы власть была передана легально."

Это как? В царской РОссии не было закона об отречении.

"Да и какое дело Англии, США и Франции, кто будет царем в РИ - главно чтобы выполнял обязательства."

Им большое дело. С шелупонью на равных не разговаривают. Вы кто? Я царь Николай. А вы кто? Родственники царя? Какого? Царя же нет. Вы же его сами и свергли.


"а тут (надо же) потренироваться привели в столицу 2,5 тысячи пулеметов, которых не хватало в воюющих частях. Это очевидный саботаж, причем прямо отражавшийся на ситуации на фронтах. "

Где про рушившийся фронт? Говорилось про ослабление фронта. Да, они его ослабили. иливы думаете что фронту бы не пригодилось 2,5 тысячи пулеметов, которых в год делали во всей России по 3 тысячи.


andrew_vdd

February 9 2014, 22:46:51 UTC 5 years ago

А ведь Старый адмирал ссылку дал на попадания.

Я не видел у него такой ссылки, и почти все статьи в сети утверждают, что не попадали.
Также утверждают, что была проблема со снарядами - они не взрывались.
также утверждают, что были проблемы с бронированием.

Т..е, выходит, что ослабляли флот.

В вики вообще не сказано, что Григорович был февралистом.

Ага и независимость Армении им тоже подсказали?

Конечно - для этого их и создавали и не только РИ.

Это как? В царской РОссии не было закона об отречении.

Царь под давлением создает закон. Царь случайно погибает.
Царя убивают террористы.

С шелупонью на равных не разговаривают.

Разговаривают с кем угодно и с Гитлером, и со Сталином и с Мао и с Саддамом и с иранскими аятоллами.

Говорилось про ослабление фронта.

Ну хорошо, не рушили, а ослабляли - все равно это опасно.

d_zykin

February 9 2014, 22:51:59 UTC 5 years ago

"Я не видел у него такой ссылки, и почти все статьи в сети утверждают, что не попадали."

спросите его.

"В вики вообще не сказано, что Григорович был февралистом. "

ну раз в вики не сказано, тогда да.

"Конечно - для этого их и создавали и не только РИ."

Отлично. руководство страны создало террористическую партию для отделения Армении от остальной страны.

"Царь под давлением создает закон. Царь случайно погибает."

И где вы такое видели в реальности?
Вы всё время придумываете комбинации в то время как есть реально случившаяся история. Никакого такого закона не было.

"Разговаривают с кем угодно и с Гитлером, и со Сталином и с Мао и с Саддамом и с иранскими аятоллами."

А вот мы и видим как поговорили с Гитлером и Саддамом. Да и со СТалиным поговорили, так поговорили, что страна до сих пор очухаться не может. а с Ираном еще поговорят.

"Ну хорошо, не рушили, а ослабляли - все равно это опасно."
и я про это говорю. Я с самогоа начала и говорил, что саботаж был. Был он и во время русско-японской войны.

andrew_vdd

February 9 2014, 22:58:54 UTC 5 years ago

ну раз в вики не сказано, тогда да.

А где сказано, что он был февралистом?

Отлично. руководство страны создало террористическую партию для отделения Армении от остальной страны.

Для отделения территорий Османской империи, для террора внутри Османской Империи - они чуть не убили султана.

И где вы такое видели в реальности?

Вы хотите сказать, что монархи "случайно" не погибали?
Что их не убивали террористы?


А вот мы и видим как поговорили с Гитлером и Саддамом.



Они были врагами, а НН в качестве царя был бы союзником.

Да и со СТалиным поговорили, так поговорили, что страна до сих пор очухаться не может.

Не по той, причине, что с ним вели переговоры.

Я с самогоа начала и говорил, что саботаж был. Был он и во время русско-японской войны.

Я не понимаю, зачем он был нужен в РЯВ для свержения царя - не слишком ли опасно и сложно?

d_zykin

February 9 2014, 23:04:46 UTC 5 years ago

"А где сказано, что он был февралистом?"

а вы хорошо знаете историю февральской революции?

"Для отделения территорий Османской империи, для террора внутри Османской Империи - они чуть не убили султана."

То есть хотели отделить територию у Османов, а предложили им отделиться от Российской империи. Класс.

"Вы хотите сказать, что монархи "случайно" не погибали?"

Я говорю про конкретный случай с Николаем II.

"Они были врагами, а НН в качестве царя был бы союзником."

Не бывает союзников, бывают только свои интересы. Союзная ФРанция преподнесла жене царя подарок: Гобелен с Марией Антуанеттой. К вам в гости друзья приходят с подарками в виде веревки: "на, повесься"?

"Не по той, причине, что с ним вели переговоры."

По той , по той. Так переговоры провели, что тянул СССР лямку за всех и заплатил жизнью 26 млн.

"Я не понимаю, зачем он был нужен в РЯВ для свержения царя - не слишком ли опасно и сложно?"

Не более опасно и не более сложно, чем было в Феврале. Если додумались царя свергать посреди МИРОВОЙ войны, то свергнуть посреди мелкой локальной войны тем более. А царя свергнуть было сложно, на дворе не 18 век, а все таки 20-й. Нужны были веские причины, вот "веские" причины и придумали: Цусима. И не просто придумали, так еще и сами об этом раструбили.

andrew_vdd

February 9 2014, 23:20:41 UTC 5 years ago

а вы хорошо знаете историю февральской революции?

Я ее практически не знаю.

То есть хотели отделить територию у Османов, а предложили им отделиться от Российской империи.

Им и не предлагали. Тогда Армении вообще не было. Их использовали против Османов вне страны и против азербайджанцев внутри страны.

Я говорю про конкретный случай с Николаем II.

И конкретно, проще было его "уйти", либо по громкому ( убийство террористами), либо по-тихому (заболел и умер).
Либо заставить изменить конституцию и отречься от престола - больной сын и семья хочет посвятить себя Алеше.

Народ бы понял и посочувствовал.

Не бывает союзников, бывают только свои интересы.

Все верно, и поэтому вели бы переговоры с любым правительством и продолжали бы копать под любое правительство вне зависимости кто бы был у власти - Н1 или НН.

Так переговоры провели, что тянул СССР лямку за всех и заплатил жизнью 26 млн.

Потому, что у СССР была неэффективная армия, экономика и общественное устройство.
А без переговоров ( помощи Запада ) СССР вообще бы откинул лапти.

Не более опасно и не более сложно, чем было в Феврале.

Ну да ослабляли флот, и ослабляли системно.

А царя свергнуть было сложно


Упал с лошади, ударился головой и отправился к праотцам.

А тут проигрыш в войне, отданные территории (кстати немалые в абсолютных цифрах), прекращение колониальной экспансии в Корею и в Китай, потеря престижа страны.

d_zykin

February 9 2014, 23:32:39 UTC 5 years ago


«Я ее практически не знаю.»

А я знаю.

«Им и не предлагали. Тогда Армении вообще не было»

И Украины когда то не было, а украинские сепаратисты были. Дашнаки ставили цель – независимая Армения, и убивали чиновников России.

«И конкретно, проще было его "уйти", либо по громкому ( убийство террористами), либо по-тихому (заболел и умер).»

Он сам мог кого хочешь «заболел и умер».

«Либо заставить изменить конституцию и отречься от престола - больной сын и семья хочет посвятить себя Алеше.»

Не смогли заставить это сделать, как видите.


«Все верно, и поэтому вели бы переговоры с любым правительством и продолжали бы копать под любое правительство вне зависимости кто бы был у власти - Н1 или НН.»

А вот тут вы крупно ошибаетесь. Выживших родственников царя Запад так маргинализировал, что довел их до нищеты в прямом смысле слова, до распродажи драгоценностей с тела. Да еще сами и скупили эти драгоценности. Делалось это для того, чтобы ни дай Бог, у России не появился законный претендент на престол. Значит есть разница.

«Потому, что у СССР была неэффективная армия, экономика и общественное устройство.»
Не поэтому. Когда надо было, то неэффективный СССР полвека в страхе держал США.

«А без переговоров ( помощи Запада ) СССР вообще бы откинул лапти.»

Это помощь рекетира, одна часть банды поджигает магазин, другая часть этой же банды сочувственно предлагает крышу директору магазина.

«Ну да ослабляли флот, и ослабляли системно.»
Нет, тут дело было буквально в трех четырех лицах, принимавших чисто технические решения в конкретном бое.

«Упал с лошади, ударился головой и отправился к праотцам.»

Что то вот Вильгельм не отправился к праотцам, и Карл не отправился. Да даже румынский король не отправился, а уехал заграницу. Не так это просто в 20-м веке.

«А тут проигрыш в войне, отданные территории (кстати немалые в абсолютных цифрах),»
Кусочек Сахалина – это немалые территории

« прекращение колониальной экспансии в Корею и в Китай, потеря престижа страны.»

Это кто ж вам сказал про прекращение экспансии? Едва война закончилась, так Россия присоединила к себе огромный кусок Китая, раз в 10 больше половины Сахалина. Сделать это смогли именно договорившись с Японией, как компенсация за полсахалина.

andrew_vdd

February 9 2014, 23:58:52 UTC 5 years ago

И Украины когда то не было, а украинские сепаратисты были. Дашнаки ставили цель – независимая Армения, и убивали чиновников России.

Ну, это побочные эффекты поддержки терроризма ( в данном случае это игра Англии и Франции против РИ), но европейские державы, включая РИ, создали и поддерживали армянских террористов ( партии Дашнак и Гнчакян) против тюрок-мусульман.
Иное дело, что Англия, Франция и РИ боролись за влияние в этих организациях и каждая из этих стран хотела использовать их в своих целях.

Он сам мог кого хочешь «заболел и умер».

Целый клан своих родственников?

Выживших родственников царя Запад так маргинализировал, что довел их до нищеты в прямом смысле слова, до распродажи драгоценностей с тела.

Потому, что они были не у власти и у них не было шансов возвратиться к власти.

Когда надо было, то неэффективный СССР полвека в страхе держал США.

И тем не менее он оставался неэффективным.

И вообще это было после войны, после смерти Сталина, а до этого ситуация была иной.

Это помощь рекетира,

Вы думаете, что помощь РИ была иной?

Нет, тут дело было буквально в трех четырех лицах, принимавших чисто технические решения в конкретном бое.

Плохая выучка экипажа, плохие снаряды, несовершенная броня. Среди принимавших решения сам адмирал Макаров. 3-4 лица принимали решения, а другие молчали. Что-же это за система принятия решений?

Что то вот Вильгельм не отправился к праотцам

Его не свергали родственники, тоже самое и с Карлом и с Михаем.

Едва война закончилась, так Россия присоединила к себе огромный кусок Китая, раз в 10 больше половины Сахалина

Что конкретно было присоедено?

А важные порты потеряли.

d_zykin

February 10 2014, 11:30:01 UTC 5 years ago

"Целый клан своих родственников?"

Зачем всех? Только особо ретивых.

"Потому, что они были не у власти и у них не было шансов возвратиться к власти."

Наоборот.


"И тем не менее он оставался неэффективным."

С задачей справлялся.

"Вы думаете, что помощь РИ была иной?"

а помощи не было. Рос. Империя это не СССР.


"Плохая выучка экипажа, плохие снаряды, несовершенная броня. ?"

Ну вот всё это Старый адмирал опровергает регулярно. Спросите его.

"Его не свергали родственники, тоже самое и с Карлом и с Михаем."

Ну вы даете. Именно родственники и свергли Вильгельма. Да из без Михая не обошлось.

"Что конкретно было присоедено?"

Посмотрите русско-япоснкие договора от 1907 и 1916.

"А важные порты потеряли. "

Ну так в Первой мировой всю победу потеряли из -за безотвественности.

andrew_vdd

February 10 2014, 14:47:16 UTC 5 years ago

Зачем всех? Только особо ретивых.

Их, по-вашим же утверждениям, было много, и насколько я знаю Николай 2-й не "копал" под своих родственников.

Наоборот.

Ну и какие шансы были у Романовых после 1922 года?
Нулевые!

а помощи не было. Рос. Империя это не СССР.

Во время ПМВ не было помощи?
До этого не было инвестиций, не строили заводы?

Ну вот всё это Старый адмирал опровергает регулярно. Спросите его.


Над его опровержениями тут все смеются.

Ну вы даете. Именно родственники и свергли Вильгельма.


Макс Баденский ОЧЕНЬ дальний родственник Вильгельма - не дядя,и не не двоюродный брат.

Посмотрите русско-япоснкие договора от 1907 и 1916.

Ну, а что конкретно присоединили.

Ну так в Первой мировой всю победу потеряли из -за безотвественности.


Вот это-то и странно. Может быть никакой безответственности со стороны родственников Николая 2-го и не было и проигрыш в РЯВ и в ПМВ был обусловлен слабостью страны?

pavel_chirtsov

February 10 2014, 08:26:36 UTC 5 years ago

Вообще-то большая часть Армении была в Турции - для нее и поддерживали дашнаков...

andrew_vdd

February 10 2014, 08:41:18 UTC 5 years ago

Вообще то Армении вообще не было.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 08:45:43 UTC 5 years ago

Как отдельно страны не было, сама Армения была, а идея Великой Армении была к тому же весьма сильной!

andrew_vdd

February 10 2014, 08:46:46 UTC 5 years ago

В том-то и дело, что Армении не было, а была лишь идея.

mikhailove

February 10 2014, 09:36:30 UTC 5 years ago

А армяне были?

andrew_vdd

February 10 2014, 09:41:22 UTC 5 years ago Edited:  February 10 2014, 14:58:29 UTC

Были, но скажем в начале 19-го века они были меньшинством на любой территории.

pavel_chirtsov

February 10 2014, 08:24:22 UTC 5 years ago

Почему-то все склонялись к мысли, что флот как раз нормальным не был!Это был набор разномастных кораблей с плохо обученными экипажами...

pavel_chirtsov

February 10 2014, 08:21:04 UTC 5 years ago

Прям песня альтернативщика - даже странно становится, как на некоторых фактиках такая "мозаика" складывается!

pavel_chirtsov

February 9 2014, 16:53:40 UTC 5 years ago

Вот уже кем угодно был, но не саботажником!

byruk

February 9 2014, 16:59:57 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 17:00:09 UTC

Да, не написали Вы на него вовремя донос. Прокололись, можно сказать.

il_lungo

February 10 2014, 13:44:47 UTC 5 years ago

По той же причине по которой и вся война. Японские офицеры совершенно правильно поняли это:"Боги на этот раз были на нашей стороне". А рассматривать другие причины в том числе и двукратное превосходство японской эскадры в скорости, это уже мелочи. И странный выход из строя дальномеров Струдда и Барра на русских броненосцах, и их нормальная работа на броненосцах японских, это тоже мелочи по сравнению с первой причиной.

andrew_vdd

February 10 2014, 14:28:24 UTC 5 years ago

Ну это несерьезно.

il_lungo

February 11 2014, 02:25:05 UTC 5 years ago

Ничего. Пройдет время и сами поймете.

andrew_vdd

February 11 2014, 06:46:04 UTC 5 years ago

Что должно пройти?

oldadmiral

February 11 2014, 06:53:05 UTC 5 years ago

Про Цусиму будет, делаю анонс, следующая передача.

mikhailove

February 11 2014, 10:36:38 UTC 5 years ago

Это хорошо. Посмотрим :)

byruk

February 11 2014, 17:59:28 UTC 5 years ago

Да? И про Доггер-банку расскажите?

il_lungo

February 16 2014, 07:54:02 UTC 5 years ago

И что про Доггер-банку?

byruk

February 16 2014, 16:48:04 UTC 5 years ago

Ну так в том бою 2-я эскадра одержала безусловную победу.
Правда, над рыбацкими лодками.

il_lungo

February 17 2014, 15:46:43 UTC 5 years ago

Дорогой бурюк. Вы бы прежде почитали бы исследование СОВЕТСКИХ историков, ещё 1970-х годов исследование, что у Доггер0банки получил боевые повреждения от огня русских кораблей германский миноносец, имевший приказ от своего командования слегка понаблюдать за русской эскадрой. А руководство Англии не только грубо нарушило международные законы, запрещавшие передачу вооружения воюющим странам во время войны, передав Японии серию миноносцев построенных на английских верфях, но ещё раз грубо нарушило международные законы спрятав эти миноносцы среди рыбацких судов на Доггер-банке. На Доггер-банке миноносцы английской постройки уже с японскими экипажами поджидали русскую эскадру чтобы атаковать её и сорвать переход на Дальний восток. И только юдительность вахтенных офицеров и сигнальщиков сорвала эту акцию врага. А германский миноносец угодил под горячую руку. Факт это доказан СОВЕТСКИМИ ИСТОРИКАМИ. Так что учит историю, совок, и не позорься.

byruk

February 18 2014, 13:33:10 UTC 5 years ago

Повеселили.
Столько ерунды - и за всего один пост.
Скажите, а главного "СОВЕТСКОГО ИСТОРИКА" - не Пикуль, часом зовут?

Впрочем, мне сейчас интересны не Ваши фантазии, а другое.
С чего это Адмирал по данному факту молчит как рыба об лед?

il_lungo

February 18 2014, 14:05:19 UTC 5 years ago

Нет, в данном случае не Пикуль. Вот сразу видно что коммуняка не знает историю а лезет рассуждать. А Адмирал когда надо тогда и скажет. тебя что ли должен спрашивать когда ему что говорить?

byruk

February 18 2014, 15:53:52 UTC 5 years ago

в данном случае не Пикуль
"Имя сестра, имя" (с)
К немецкому и японским миноносцам это тоже относится.

А Адмирал когда надо тогда и скажет. тебя что ли должен спрашивать когда ему что говорить?
Думаю, ему просто сказать нечего. оттого и молчит.
А Ваша попытка стать при нем этаким шакалом-секретарем забавна.

il_lungo

February 18 2014, 15:02:53 UTC 5 years ago

Хотя спасибо за наводку, почитал и Пикуля. Тоже подтверждает.

byruk

February 18 2014, 15:59:21 UTC 5 years ago

Т.е. Вы не поняли какое произведение и какого автора Пикуль пересказал так сказать, своими словами.
Что ж уровень Ваших знаний понятен.

il_lungo

February 19 2014, 01:23:07 UTC 5 years ago

Если коммуняке до этого было неизвестно то сообщаю что на одинаковые вопросы природа даёт одинаковые ответы. Любой нормальный человек который начинает вникать в подробности Гулльского инцидента начинает понимать что японские миноносцы там были. И как минимум близко подходили к русской эскадре. И без всякого Пикуля.

byruk

February 19 2014, 19:43:49 UTC 5 years ago

японские миноносцы там были. И как минимум близко подходили к русской эскадре
Ну скажите "халва" еще с десяток раз. Может Вам и полегчает.

il_lungo

February 20 2014, 14:57:27 UTC 5 years ago

Произношением "халва" по сотне раз в день занимаетесь как раз вы. Читал я ЖЖ Адмирала и ваши опусы в том числе. вы редкий экспонат по невежеству.

byruk

February 20 2014, 17:19:15 UTC 5 years ago

Слив засчитан.

reductor111

February 12 2014, 09:26:17 UTC 5 years ago

http://www.runivers.ru/lib/book3352/
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7502 (первичка - рапорты, переписка, показания...)

panzernik

February 9 2014, 19:08:29 UTC 5 years ago

Поздравляю.

Не смотрел но искренне за вас рад.

vasilii_ch

February 10 2014, 23:13:32 UTC 5 years ago

О Цусимском сражении имеется огромный массив исследований, что не удивляет, поскольку второго такого оглушительного разгрома в истории броненосных, современных флотов не было. Исследованы все маневры противников чуть ли не до сантиметра, есть и такие историки, которые находят некоторые гениальные тактические задумки даже у Рожественского, но большинство сходится к мысли, что русская эскадра совершенно не маневрировала с целью нанести ущерб японцам — ни силами всей эскадры, ни отдельными кораблями. А по мнению большинства исследователей, таких случаев русской эскадре предоставлялось достаточно. Почему я выше и написал, что русская эскадра была как отара овец, которую рвали как хотели волчьи стаи.
О чем, собственно, речь.

Корабли того времени, да и более поздних конструкций (дредноутного типа) могли вести огонь максимальным числом имевшихся у них орудий, если они располагались бортом к противнику, поскольку с оконечностей у них была одна, позже две орудийные башни крупного калибра. Поэтому долгое время, ещё со времён парусного флота, для которого это было особенно актуально, смысл маневра сводился к тому, чтобы свою боевую линию кораблей поставить поперёк линии кораблей противника. Поставить так, чтобы колонна противника шла на развернутую линию твоих кораблей — во фланг твоей колонне. В этом случае, во-первых, максимальное количество орудий всех твоих кораблей стреляло по головному кораблю противника, и за счёт большого количества выстрелов добивалось надежных попаданий, а противник мог отвечать только носовыми орудиями. Корабли противника, следующие за головным, вообще не могли бы стрелять даже из носовых орудий, поскольку им мешал бы головной корабль.

Во-вторых, на тех расстояниях, на которых в те времена уже велся бой — на дальности 8–12 км, — даже орудия главного калибра вынуждены были стрелять не горизонтально, а достаточно под большим углом вверх, чтобы снаряд долетел до противника. Соответственно, снаряд и падал на противника сверху — не столько в борт корабля противника, сколько ему на палубу. В этом случае очень важна была правильная пристрелка, которая очень зависела от правильности определения дальности до цели и, что ещё более важно, неизменности расстояния до неё. При таком расположении своих кораблей они могли сделать пристрелку по курсу идущей на них колонны противника, то есть сделать выстрел из пушки даже не главного калибра на заданную дальность и засечь падение снарядов в воду. А когда головной корабль противника подойдет к месту падения пристрелочных снарядов, дать залп всеми орудиями со всех кораблей сразу. Головной корабль противника будет поражен, скорее всего выкатится из строя, и когда к пристрелянному месту подойдет следующий корабль колонны противника, дать залп и по нему. А у противника все будет наоборот. В связи с тем, что расстояние между его кораблями и вашей боевой линией все время будет сокращаться непредсказуемо (трудно определимо), противник даже носовыми орудиями не сможет пристреляться и попасть по вашим кораблям.

vasilii_ch

February 10 2014, 23:13:45 UTC 5 years ago

Разумеется, это идеальное расположение твоих кораблей в бою, к которому стремятся все адмиралы и командиры кораблей, но в которое противник тоже отчаянно стремится не попасть. В этом смысл маневра кораблей, в этом смысл искусства адмирала и командиров кораблей даже при прочих равных условиях. Но в Цусимском бою и эти условия не были равными.

У японцев основным боеприпасом был фугасный снаряд, разрушительность действия которого определяет сила его взрыва. А у нас — бронебойный снаряд, разрушительность действия которого обусловлена его глубоким проникновением в заброневое пространство корабля. Для японцев поэтому выгоден был огонь с больших расстояний, так как при этом их снаряды попадали не в хорошо бронированные борта русских броненосцев, а в относительно слабо бронированную палубу. Скажем, у броненосца «Орёл» борт у ватерлинии был прикрыт броней 194 мм, выше — 152 мм, орудийные башни главного калибра — 254 мм, боевая рубка — 203 мм. А палуба — 94 мм, крыши боевой рубки и орудийных башен — 51 мм. Из этих же соображений русским кораблям надо было вести бой на коротких расстояниях, поскольку именно на коротких расстояниях эффект японских снарядов резко бы снизился, а русские бронебойные снаряды проявили бы свою разрушительную силу, да и попаданий было бы больше.

Но для сокращения расстояния русская эскадра обязана была маневрировать, а она этого не делала! Японцы маневрировали, частью очень рискованно, а русская эскадра «вела по ним огонь», хотя отчетливо видела, что толку от этого огня ни на копейку.

vasilii_ch

February 10 2014, 23:15:34 UTC 5 years ago

Вот задумайтесь над описанием событий утра 15 мая 1905 г. в эскадре Небогатова. Два часа японцы маневрируют, чтобы нанести по русским кораблям удар. А русские? Сначала пошли на дымы, полагая, что это свои, а потом развернулись и начали удирать, зная, что всё равно не удерут, поскольку у японских кораблей скорость была несколько выше. Вот и весь «боевой» маневр. Что значат строки «часть неприятельских кораблей, которых собралось до 28, обогнув нашу эскадру, взяла ей на пересечку курса»? Это значит, что какое-то время часть японской эскадры двигалась перпендикулярно движению эскадры Небогатова, то есть маневрировала, чтобы занять положение развернутого строя против двигающейся на себя колонны русских кораблей. Но ведь и Небогатов мог прибавить хода и поменять курс так, чтобы его корабли заняли положение развернутого строя против этой части японских кораблей. Но он и не подумал этого делать! Безвольное баранье поведение — как ещё об этом сказать?

Трусость? Да, трусость! Но, повторю, нужно понять, что это за трусость. Это не страх за свою жизнь, вернее, не только он. 14 мая весь бой под огнём противника Небогатов провёл не в боевой рубке за броней в 203 мм, а на открытом ходовом мостике, показывая пример храбрости и экипажу корабля, и всей эскадре. Зная, что ему грозит смертная казнь, вернулся в Россию. 15 мая Небогатов проявил трусость негодного «профессионала». Её можно сравнить с трусостью человека, впервые севшего за руль и понимающего, что он ещё не умеет водить. Больше личной смерти российские военные «профессионалы» боялись воевать, поскольку не умели этого делать. И такими «профессионалами» была подавляющая часть кадрового офицерства императорской армии.

Они не думали о том, как разгромить японцев, они не верили, что способны на это, они весь бой ждали, когда же этот ужас закончится, и при малейшей, самой дурацкой причине (спасти адмирала, к примеру) сами стремились этот ужас закончить. Да, они могли стойко умереть, если и их товарищи были готовы на это, но эта стойкость умения воевать не заменяла. Люди, которые поступают в армию, чтобы иметь хороший доход, а потом и высокую пенсию, это не воины! Это не защитники Отечества! В бою это бараны, которым не повезло и которые не сумели открутиться от войны — от дела, в котором нужно быть профессионалом.

il_lungo

February 11 2014, 02:27:39 UTC 5 years ago

Во-вторых, на тех расстояниях, на которых в те времена уже велся бой — на дальности 8–12 км, — даже орудия главного калибра вынуждены были стрелять не горизонтально, а достаточно под большим углом вверх, чтобы снаряд долетел до противника. Соответственно, снаряд и падал на противника сверху — не столько в борт корабля противника, сколько ему на палубу.
=====================
Ох и дурак!

vasilii_ch

February 11 2014, 12:20:20 UTC 5 years ago

учи историю морской баллистики

il_lungo

February 11 2014, 13:38:26 UTC 5 years ago

Я эту баллистику знал пока ты по стол пешком ходил. Не смеши людей.

vasilii_ch

February 10 2014, 23:18:25 UTC 5 years ago

Но пока отвлечёмся на то, в чем действительно флотские офицеры были профессионалами.

В 1909 г., после увольнения от должности, помянутому военному министру (уже бывшему) Редигеру царём было поручено обследовать военно-морской флот на предмет «почему наши суда строились дольше и обходились дороже, чем где-либо, и почему вообще наши расходы на флот (без судостроения), при его слабом боевом составе, продолжали поглощать почти такие же средства, как в Германии с её сильным флотом».
Комиссия под руководством этого дотошного немца нашла множество финансовых дыр, в которые проваливалась государева казна. Итак, прошло 4 года после разгромного поражения русского флота японцам, а в России:

«Суда у нас строятся крайне медленно, а потому вступают в строй уже устарелыми: корабли «Андрей», «Павел», «Евстафий» и «Иоанн Златоуст» были в постройке по 75–86 месяцев, тогда как в Англии такие суда строились в 20–30 месяцев, а в Германии — в 36–42 месяца. Медленность постройки не только удорожала постройку, но приводила ещё к тому, что новые наши суда по своей конструкции всегда отставали на три-четыре года от иностранных. В Англии средняя стоимость броненосца до 1909 года была 674 рубля за тонну, в Германии — 764 рубля; стоимость наших последних судов была около 1000—1200 рублей за тонну; Морское министерство само не бралось определить её в точности».

Это, конечно, касалось промышленности с её откатами и зависимостью от прибыли: «Сама постройка судов производилась преимущественно на казенных заводах столь оригинальным порядком, что заводы были заинтересованы в том, чтобы их изделия обходились казне возможно дороже». Поскольку «из чистой прибыли заводов десять процентов выдавались в виде дополнительного вознаграждения чинам их управлении». Но одновременно дороговизна и техническая отсталость кораблей связаны и с длительностью согласования их проектов выдающимися адмиралами.

vasilii_ch

February 10 2014, 23:21:01 UTC 5 years ago

Не только постройка, но и содержание русского флота обходилось неимоверно дорого, прежде всего из-за огромного количества небоевых судов.

«По отношению к общему тоннажу всего флота тоннаж судов, не имеющих боевого значения, то есть старых судов, утративших уже это значение, а равно учебных судов, транспортов и вспомогательных судов у нас определяется в 42,91%, тогда как в Англии эти суда составляют всего 1,04%, в Японии — 11,11%, в Германии — 13,24%, во Франции — 5,79%. Содержание этих судов обходится весьма дорого, ремонт же старых судов с каждым годом поглощает все большие суммы».

Долго мучился с адмиралами Редигер, пока, наконец, не добился «объяснения, почему у нас постоянно кроме боевого флота плавали большие учебные отряды, каких не было в других флотах? Причина оказалась крайне простой: во всех иностранных флотах принимались серьёзные меры к тому, чтобы подготовленные для них специалисты служили возможно дольше; у нас же преимущества, дававшиеся за сверхсрочную службу, были ничтожны, поэтому специалисты, для подготовки коих плавали учебные отряды, покидали службу тотчас по окончании обязательной службы, и ежегодно приходилось готовить вновь половину всех специалистов.

Этим отчасти объяснялось большое число судов, бывшее ежегодно в плавании, вызывавшем большие расходы и траты больших денег на ремонт старых судов, для боя уже непригодных». Он поясняет, о чём идёт речь: «Окончательно же устранить затруднения в подготовке специалистов можно лишь путем привлечения большего числа оных на сверхсрочную службу; расходы, потребные на выдачу добавочного содержания сверхсрочно служащим даже покрывались бы экономией от уменьшения числа обучающихся в разных школах. Между тем преимущества, даваемые сверхсрочным, ныне совершенно недостаточны. В виде разительного примера можно указать на то, что подготовка комендора при двенадцатидюймовом орудии по стоимости выпущенных им боевых припасов обходится свыше 100 000 рублей, а между тем ему за сверхсрочную службу дается лишь около 200 рублей в год, вследствие чего эти комендоры уходят в запас, а на их место приходится опять готовить новых».

Но ведь это, между прочим, и поясняет, почему в Цусимском бою процент попаданий японских комендоров был 3,2%, а русских — 1,2%. Как видите, адмиралы вытягивали из казны огромные деньги с совершенно негодным результатом. Зачем? Почему они не могли выпросить у царя еще 200 руб. в год жалованье комендору, вместо того чтобы выпрашивать 100 000 на снаряды? Дотошный Редигер и это выяснил: «Другую причину этих трат мне указал Бирилев: назначение в плавание большого числа судов давало возможность назначать на них большое число адмиралов, командиров и офицеров, получавших на них морское довольствие, без которого им трудно было бы существовать; этим же он объяснял и то, что всякие небоевые суда (лоцманские, портовые и тому подобные) у нас были военные, а не заменялись наемными!»

Поясню. Доблестные офицеры военно-морского флота выбили себе не только должности для плавания практически на гражданских судах и древних развалинах, но и неплохую добавку за нахождение в море и усиленно бороздили воды Финского залива, скачивая себе в карманы эту добавку. О чём речь? Скажем, командир корабля в чине капитана 1 ранга: жалованье — 90 руб., столовые — 166 руб., морские — 366 руб. Итого 622 руб. в месяц. Морские составляли чуть ли не 60% месячного содержания! (И это ещё не все деньги, поскольку были ещё и премии в размере полу- либо годового оклада). Между прочим, русские крестьяне в те годы обязаны были вырастить, выкормить и продать примерно 20 коров, после чего отдать деньги царю, чтобы тот заплатил это месячное содержание пахарю прибрежных вод, не умеющему, как оказалось, маневрировать в бою.

vasilii_ch

February 10 2014, 23:21:10 UTC 5 years ago

Императорское офицерство грабило казну России чрезвычайно профессионально. Скажем, уже хорошо был развит железнодорожный транспорт, все ездили на поездах, а офицеры и генералы на свои поездки списывали деньги, как будто они ехали на лошадях. С этой целью и воинские соединения по России зачастую расквартировывали так, чтобы генералы максимально могли списать деньги на своё посещение частей как бы на лошадях. Скажем, штаб корпуса размещают в одном городе, а дивизии — в других. Командир корпуса их на поезде объедет, а деньги себе на командировку выпишет «в лошадиной дозе». Командировки были неофициальным способом поощрения офицеров. Редигер поясняет, какова была разница. Когда царь дал ему задание проверить флот, он из Петербурга съездил в Севастополь вместе с адмиралами, разумеется поездом. Предъявил счёт казне на затраченную им на поездку сумму в размере 134 руб. 35 коп. А адмирал Григорович, который вместе с ним ехал в одном вагоне, но как бы на лошадях, получил с казны 1500 руб.

И, как видите, адмиралы заставляли казну тратить огромные деньги на снаряды для подготовки комендоров, а хороших комендоров флот всё равно не имел, поскольку целью трат была не точность попадания во вражеские корабли в бою, а обеспечение поступления денег в карманы офицеров в мирное время. Они постоянно торчали в море, а в бою маневрировать не умели. Редигер констатировал в дневнике: «Очевидно, что всякая мера, клонящаяся к уменьшению плавания, отражаясь на бюджете офицеров, была бы крайне непопулярной во флоте». Так оно и было.

Редигер написал доклад царю, тот похвалил Редигера, но ничего не сделал, «поскольку любил флот».

u_reader

February 11 2014, 07:50:34 UTC 5 years ago

" ....ь" сказал Василий Иванович и грязно выругался.

oldadmiral

February 11 2014, 05:50:04 UTC 5 years ago

Чушь полнейшая. Можете уточнить автора сих писаний?

vasilii_ch

February 11 2014, 11:34:04 UTC 5 years ago

зато царские инженеры имели большие оклады, а откаты уходили иностранным капиталистам и банкирам, которые по сути владели этими заводами.
Типично колониальный тип производства.

oldadmiral

February 11 2014, 11:50:22 UTC 5 years ago

Нету никакой ощутимой разницы в стоимости русских и иностранных кораблей. Давно хочу сделать пост на эту тему. Соответственно нету и возможности пилить бюджет. Тому, что "Андрей Первозванный" и "Павел I" дорого стоили и долго строились есть вполне объективные причины. Да будет Вам известно они вообще закладывались как шестой и седьмой линкоры класса "Бородино". Но затем опыт Цусимы заставил кардинально пересмотреть проект. И в итоге получились совершенно другие корабли. Но и затянулась постройка и увеличилась цена. В обычных же обстоятельствах цена русских кораблей вполне в рамках была.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 12:09:04 UTC 5 years ago

Вообще-то была разница и довольно большая - корабли очень долго строились, часто вносились переделки, были большие заминки с поставкой комплектующих...
Скорее не было обычных условий - что ни проект, так особая история!

buranz66

February 11 2014, 19:59:17 UTC 5 years ago

зато у вас краснозадых совков ни флота ,ни бога, ни колбасы в магазинах не было.
забавно читать критику голодранцев на то ,как жили белые люди

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:21:36 UTC 5 years ago

Это вы что ли белый человек? Смешно...

buranz66

February 11 2014, 20:31:23 UTC 5 years ago

перечитайте еще раз ,вас даже читать не научил совок
где я написал про себя ,что я белый человек?
если также внимательно и историю читаете ,то все понятно

pavel_chirtsov

February 11 2014, 20:41:34 UTC 5 years ago

Если я "краснозадый совок", "голодранец", то вы стало быть "белый человек"? Нет?
А как это надо было понимать?

buranz66

February 11 2014, 20:55:00 UTC 5 years ago

Мы с вами если и имеем недоделанное высшее образование,то полтора поколение назад мы еще крестьяне.
как можно так категорично критиковать неизвестного инженера корабела Российской империи ,который меньше трех языков в то время не знал.он за жизнь забыл больше ,чем мы с вами знаем.Я об этом

pavel_chirtsov

February 11 2014, 21:06:55 UTC 5 years ago

Ну, это вы о себе так можете говорить!
Мне мое образование нравится...

il_lungo

February 16 2014, 07:52:57 UTC 5 years ago

Ну прямо про строительство флота при Сталине. Один в один.

pavel_chirtsov

February 16 2014, 11:59:16 UTC 5 years ago

И сейчас все та же история, если кто не заметил...

vasilii_ch

February 11 2014, 12:28:23 UTC 5 years ago

лучше бы вместо этих совершенно бесполезных посудин больше патронов пулеметов и пушек закупили

или хотя бы бронепоездов наклепали

vampirone

February 11 2014, 14:28:32 UTC 5 years ago

Тебя спросить забыли что делать.

buranz66

February 11 2014, 20:02:37 UTC 5 years ago

"или хотя бы бронепоездов наклепали " ,чтобы красноперые горлопаны на них выступали потом?

byruk

February 11 2014, 17:54:22 UTC 5 years ago

Давно хочу сделать пост на эту тему
Ну сделайте, сделайте.

u_reader

February 11 2014, 12:27:48 UTC 5 years ago

Оклад специалиста портит, известное дело.

vasilii_ch

February 11 2014, 12:30:10 UTC 5 years ago

это очень ненормально, когда оклад такого "специалиста" превышает фонд заработной платы всех его подчиненных вместе взятых.

nik_ej

February 10 2014, 23:37:51 UTC 5 years ago

КАК ЦАРСКОЕ ОФИЦЕРЬЕ ПОРТ-АРТУР ЯПОНЦАМ ПРОДАЛИ.

Продвинутые защитники мифической чести всего царского офицерства и слушать не хотят об их массовом предательстве,. Как можно?!

Да, у нас, никогда не видевших этих «честных» царских офицеров, такое обвинение может вызвать удивление, но как оно могло удивить наших дедов-прадедов, скажем, после прочтения в Таймс за 1928г такого сообщения из Англии:

«В скором времени в лондонском суде будет разбираться иск, предъявленный бившим русским офицером, графом Зелинским, японскому правительству, в 150 млн рублей, за проданные в 1904 г. планы расположения мин в Порт-Артуре.
Первые попытки японской армии взять Порт-Артур в августе 1904 г. окончились неудачно. Они были отбиты с колоссальными потерями для японцев.
И вдруг — неожиданность! — 2 января 1905 года «защитник» Порт-Артура ген. Стессель сдаёт японскому командованию крепость, снабжённую богатейшим военным парком и всем необходимым для долгой обороны. Это — первый удар. Второй — несколько судов Тихоокеанской эскадры идут на дно морское, наткнувшись на собственные мины.

Неожиданные события породили слухи об измене. И они оказались действительностью. Маршал Ямагута в рядах русского офицерства нашёл то, что искал. За 150 млн рублей (138 млн иен) три штабных офицера — граф Игорь Зелинский, Александр Фёдоров и Владимир Ворский — передают маршалу Ямагута планы расположения мин и войск Порт-Артура и Владивостока.

Один из предателей — граф Зелинский — так описывает в своем письме к одному швейцарскому адвокату подробности заключенной ими с японским командованием сделки о сдаче Порт-Артура.

В 1904 г., незадолго до сражения под Мукденом, японскому командованию были переданы планы расположения мин, а также сведения о численности русских войск в Порт-Артуре и во Владивостоке. При передаче этих планов с японским маршалом Ямагута было заключено предварительное соглашение о вознаграждении в 138 млн иен. Эта сумма, как было оговорено, будет выдана Зелинскому, А. Фёдорову и 3. Ворскому лишь в том случае, если Япония выйдет победительницею.

После заключения перемирия двое из предателей — А. Фёдоров и В. Ворский — выехали в Нагасаки. Там им, вместо наличных денег, были выданы: окончательно оформленный договор и три векселя по 46 млн иен каждый, подлежащие оплате 22 марта 1915 года. Сделка прошла гладко. Но Ворский всё чего-то опасался. По выходе из дома, в котором происходил обмен, он на всякий случай передал векселя и договор А. Федорову. И не напрасно. Около самого порта в Нагасаки, куда они направились с целью покинуть пределы Японии с первым же отходящим пароходом, раздались один за другим несколько выстрелов. Ворский был убит на месте, Фёдорову, вместе с документом и векселями, удалось скрыться и уехать в Россию. Здесь, в Одессе, перед отъездом за границу графа Зелинского, Фёдоров выдал ему копию договора в английском переводе и вексель в 46 млн иен.

Эта копия вместе с векселем и была депонирована в Швейцарском Национальном банке в Лозанне. Тогда же женевские финансисты согласны были дать Зелинскому крупную денежную сумму под обеспечение лежавших в Лозанне ценных бумаг, при условии представления им подлинника договора. А подлинник в это время находился у Фёдорова в Одессе. Требование швейцарских финансистов было основано на том, что только в подлиннике договора были упомянуты фамилии всех трёх офицеров. Векселя же были выданы на предъявителя. В переводе договора фамилии также не были указаны. В то время Зелинскому подлинника получить не удалось.
Прошли годы… За это время умер еще один предатель — А. Фёдоров. Оставшемуся в живых Зелинскому как-то удалось, наконец, получить подлинник договора.

nik_ej

February 10 2014, 23:38:28 UTC 5 years ago

Перебравшись из Швейцарии в Англию, он депонировал свой вексель вместе с подлинником договора в лондонском банке «Хорар и Компания». Этот банк в настоящее время и предъявляет его в лондонский суд ко взысканию. Надо сказать, что японское правительство до сих пор не выкупило ни одного векселя из выданных в своё время трём русским предателям. Таким образом, покупка Порт-Артура за счёт предательства некоторых представителей русского командования обошлась Японии очень дешево.

Хотя факт выдачи векселей и договора не оспаривается ни японским посольством в Лондоне, ни Японским банком, — однако, как пишет германская газета «Франкфурте Цайтунг», возникают сомнения относительно подлинности депонированного Зелинским в банке «Хорар и Компания» векселя. Эти сомнения вызваны тем, что подпись японцев произведена не под текстом, а сбоку, латинским шрифтом и наизнанку. Но вместе с тем адвокатура и банковские круги допускают возможность, что японцы нарочно произвели так подписи, чтобы впоследствии можно было бы оспаривать подлинность этих денежных документов.

Для нас совершенно неважно, подлинными или подложными документами оперирует предатель Зелинский. Большую значимость имеет подтверждение японского посольства в Лондоне выдачи русским предателям векселей на 138 млн иен за продажу Порт-Артура. Этим устанавливается исторический факт продажи крепости русским командованием, так как не может быть сомнения в том, что три штабных офицера являлись лишь посредниками между русскими и японскими генералами.

Всей этой истории удивляться не приходится. Недаром же один из виднейших руководителей и организаторов французской армии до империалистической войны ген. Персон в своих воспоминаниях утверждает, что по большей части генералитет в прошлом был до чрезвычайности жаден до денег. Некоторые представители его не брезгали даже антипатриотическими средствами, чтобы достигнуть своей цели. Что ж! Мы, пожалуй, не будем оспаривать мнение видного представителя ответственного командования крупной армии капиталистического государства о своих коллегах.».

pavel_chirtsov

February 11 2014, 12:09:46 UTC 5 years ago

Такими глупостями только темы засирать!

nik_ej

February 11 2014, 12:26:30 UTC 5 years ago

не варите, а зря!
Далеко не зря и не случайно Куропаткин, Рожественнский и Стессель так тормозили во время войны.

il_lungo

February 11 2014, 02:23:53 UTC 5 years ago

Чья б корова ни мычала а коммунячья молчала бы. Про Тухачевского и Власова рассказать или сами вспомните? Это не считая мартиросянско-пыхаловских побасенок про генералов-изсменников сознательно проваливших кампанию 1941 года и обманывавших бедненького доверчивого Сталина направо и налево.

nik_ej

February 11 2014, 12:24:01 UTC 5 years ago

зато у Сталина небыло таких масштабных и катастрофических предательств как у царя в японскую и империалистическую войны

u_reader

February 11 2014, 12:28:49 UTC 5 years ago

Да,Сталин прославился котлами.

nik_ej

February 11 2014, 12:35:52 UTC 5 years ago

у царя в % отношении пленных было гораздо больше.
Под Мукденов русских взяли в плен 22 тысячи а японцев только 1 тысячу.

а всего пленных было более чем в 2 раза больше чем убитых

при таком раскладе из РККА Сталина должно было сдаться в плен не менее 20 млн.

Видите как охотно народ воевал за царя, помещиков и капиталистов?

u_reader

February 11 2014, 12:48:44 UTC 5 years ago

А если бы в 41 году где-нибудь случился Мукден, то было бы это воспето как героическое оборонительное и абсолютно успешное сражение?

nik_ej

February 11 2014, 12:55:10 UTC 5 years ago

в 45-м Сталин с Японцами разделался за 2 недели

u_reader

February 11 2014, 12:59:07 UTC 5 years ago

Ответ не в тему.

nik_ej

February 11 2014, 13:01:59 UTC 5 years ago

зато в русле

u_reader

February 11 2014, 13:04:21 UTC 5 years ago

В русле отмазок.

buranz66

February 11 2014, 20:25:35 UTC 5 years ago

вообще то белые люди ценят человека и человеческие жизни ,это для комуняк, .
не жалея людей ,штурмовать сопку к 7 ноября высшая доблесть.
Видели мы как вы красножопые умеете воевать ,получили муслимский пендаль под вашу жирную совковскую задницу в Афганистане, а затем в Чечне
как вас нагибают сильные пассионарные кавказцы в казармах,как пишут советские офицеры ссась дежные расписки рядовым дагестанцам и чеченцам
сам же понимаешь что армия твоя гомно ,что дурку валяешь?

nik_ej

February 11 2014, 20:59:11 UTC 5 years ago

Это ваша армия стала гавном полным при ельциноидах, которые решили вернуться к идельальным истокам Императорской России с хрустом французской булки, когда с кавказом воевали 150 лет и Жилин и костылин сидели в ямах, когда с Турцией ничего не могли поделать в 10 войнах.

А вот сталинская РККА вопрос чечни решила за 72 часа.

вам такого и не снилось, поэтому вас, хмырей, всегда и все били и будут бить

buranz66

February 12 2014, 05:54:27 UTC 5 years ago

не обманывайте себя советские русачки ссали кавказцев всегда на генетическом уровне ваша судьба всегда жить под сапогом кавказца
сталин кавказцев холил и лелеял а вас русачков красноперых выжимал как лимон
" сталинская РККА вопрос чечни решила за 72 часа."
посмотри командный состав кто "решал " вопрос чечни почти все грузины.
ссыкунявые совки русачки стояли в стороне и подобострастно ждали приказа

nik_ej

February 12 2014, 11:27:14 UTC 5 years ago

опять ты обоссался!

buranz66

February 12 2014, 18:17:36 UTC 5 years ago

ты .краснопузый. отстаешь по времени,у вас наверху поменяли идеологию
Поэтому быстро взял коврик и полетел на вечерний намаз

nik_ej

February 12 2014, 18:27:35 UTC 5 years ago

ты еще и обосрался

buranz66

February 12 2014, 18:36:16 UTC 5 years ago

глупый совок с тобой даже ругаться неинтересно

nik_ej

February 12 2014, 18:37:39 UTC 5 years ago

иди уж подмойся

buranz66

February 12 2014, 18:57:01 UTC 5 years ago

ты пидарас ?

nik_ej

February 12 2014, 19:17:29 UTC 5 years ago

вот ты и спалися, петушок

buranz66

February 13 2014, 06:52:58 UTC 5 years ago

вот за это я и ненавижу совков
зону построили ,и по фене ботаете, по "понятиям" живете
друг друга "петушите" и "опускаете" с детского сада ,в армии ,в тюрьме и по всей жизни
но сейчас ,краснозадый ,"петушить" и "опускать" тебя и твоих детей будут пассионарные кавказцы

nik_ej

February 13 2014, 08:38:36 UTC 5 years ago

а вас и петушить ненадо вы с рождения генетические пидерасты

il_lungo

February 16 2014, 07:51:35 UTC 5 years ago

А ответь ка, дружок, сколько пленных взяли доблестные сталинские войска с 22 июня по 31 декабря 1941 года и сколько за тот период взял пленных вермахт.

nik_ej

February 16 2014, 16:34:21 UTC 5 years ago

6 миллионов

buranz66

February 12 2014, 18:00:56 UTC 5 years ago

вот в том то и дело у адмирала ни одну битву комуняк разобрать невозможно -одни "котлы"
ЧЕРТИ одним словом !

il_lungo

February 11 2014, 13:37:17 UTC 5 years ago

ха-ха-ха-ха-ха, ох юморист! У Сталина все наркомы и министры НКВД-НКГБ-МГБ и почти все замнаркомы и замминистры были расстреляны за измену и работу на английские и прочие иностранные разведки, а этот сталиноид пытается тут что-то изображать. У Сталина командующие фронтами и флотами бежали, удирали на самолётах, бросив своих солдат и моряков на произвол врага. У Сталина командующие армиями переходили на сторону врага и формировали из пленных полноценные формирования для войны против коммуняк. А этот сталиноид тут клоунаду разводит. "Пилите, Шура, пилите.." то есть пишите, сталиноид, пишите, чем больше напишете глупостей тем больше людей узнает всю тупость коммунизбма-сталинизьма-сосализьма...

nik_ej

February 11 2014, 13:40:15 UTC 5 years ago

при Сталине предателей выводили на чистую воду и наказывали, а при царе нет

yuridmitrievich

February 11 2014, 17:17:08 UTC 5 years ago

Как же Сталину удалось вернуть Южый Сахалин?

il_lungo

February 12 2014, 13:38:07 UTC 5 years ago

А коммунякам взять в руки книги по истории и почитать это наверное не судьба? Если так то объясню на пальцах. До того как этот ваш горе-полководец сталин взялся возвращать южную часть Сахалина, американцы четыре года долбили японский флот и раздолбили его полностью. И немалую часть японской армии тоже. К лету 1945 года в Маньчжурии от былой мощи 6-й японской армии остались только воспоминания потому как всё что можно японцы оттуда забрали и отправили на другие фронты. А на островах сильных гарнизонов никогда и не было. А до того как американцы раздолбили японские флот и армию, этот ваш сталин сидел и не высовывался.

yuridmitrievich

February 12 2014, 17:40:25 UTC 5 years ago

= А на островах сильных гарнизонов никогда и не было.

Согласно книге Сэмюэля Морисона «Флот двух океанов», в боях за остров Иводзима американские потери составили 6812 убитыми и 19 189 человек было ранено. Военные потери американцев в битве за остров Окинава с 1 апреля 1945 года и до конца июня 1945 года составили 48 025 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести

il_lungo

February 16 2014, 07:49:40 UTC 5 years ago

О чём и речь идёт, что всю тяжесть войны с Японией взяли на себя США и в меньшей степени Британия. Они и перемололи в боях японский флот и основную часть японской армии. Сталин уже добивал жалкие остатки войск маньчжурской группировки и дохленькие гарнизоны на Курилах и Сахалине. Справиться в одиночку с Японией Сталин не смог бы НИКОГДА.

yuridmitrievich

February 16 2014, 09:33:51 UTC 5 years ago

= Справиться в одиночку с Японией Сталин не смог бы НИКОГДА.

Голословное утверждение.

il_lungo

February 16 2014, 09:49:18 UTC 5 years ago

Ты трепло и пустозвон. Как и все коммуняки.

oldadmiral

February 16 2014, 15:27:17 UTC 5 years ago

А как можно победить Японию не имея флота?

yuridmitrievich

February 16 2014, 15:50:12 UTC 5 years ago

= А как можно победить Японию не имея флота?

Ракетно-ядерными ударами!

oldadmiral

February 16 2014, 16:13:59 UTC 5 years ago

Упс, это сколько же пришлось бы воевать, 10 лет? К тому же воюй СССР 1 на 1 японцы не имели бы ограничений в своей конституции, не позволяющих иметь ядерное оружие, и, гляди, создали бы его куда побыстрее, чем СССР. К тому же они и авиацию имели более передовую, так что СССР бы было затруднительно доставить свое ЯО, когда бы оно появилось.

byruk

February 16 2014, 16:34:50 UTC 5 years ago

На континенте - запросто. А острова их нам совсем без надобности.

pavel_chirtsov

February 16 2014, 12:31:41 UTC 5 years ago

Японскую армию, в отличие от флота, американцы практически не трогали - на суше боевых действий они практически не вели, а на островах много войск никогда и не было...
В Маньчжурии были далеко не жалкие остатки, и наше счастье, что большая часть уже не стала воевать из-за приказа о капитуляции...

byruk

February 16 2014, 16:39:01 UTC 5 years ago

большая часть уже не стала воевать из-за приказа о капитуляции
Скорее здраво оценив итоги первых дней боев.
Достаточно посмотреть на соотношение потерь убитыми.

ashfurywind

December 21 2014, 22:35:53 UTC 4 years ago

ой да неужели?
все потому, что Сталин устроил 1937 год и сыграл на опережение!!! ибо Тухачевский, Блюхер и Егоров контачили с нацистами в плане государственного переворота

oldadmiral

February 11 2014, 05:40:04 UTC 5 years ago

Изумительно! А кто автор? Маршак? Барто? Жванецкий? Не важно, в любом случае Вы сделали мой день :).

Губит советских, как всегда, незнание истории. 150 млн. рублей это сумма сопоставимая со стоимостью всех боевых кораблей японского флота :). То есть японцы могли удвоить флот или купить "чертежи Порт-Артура". Чтобы ложь выглядела убедительной, надо хотя бы чуть-чуть пристраивать ее к канве. Ваши же басни примерно эквивалентны тому, как если бы в нвше время США предложили шпиону за сомнительной полезности информацию $150 млрд. 3 состояния Билла Гейтса :).

panzernik

February 11 2014, 08:58:23 UTC 5 years ago

векселем можно только жопу подтереть. советские стандартно ни хера не знают.

Если бы штабные офицеры в реале торговали родиной то они бы воспользовалтсь АККРЕДИТИВОМ открытым в БАНКЕ на нейтральной територии - Гонконг (Англия) Шанхай (Китай) Циндао (Германия) Макао (Португалия) Сайгон (Франция) Манила (Америка)

Предложение предателям получить деньги в Японии равносильно предложению получить деньги в горном селе Ичкерии

oldadmiral

February 11 2014, 09:08:15 UTC 5 years ago

Да вся история от начала до конца сюр какой то.

andrew_vdd

February 11 2014, 10:41:56 UTC 5 years ago

Тут, мне в одной ветке мне пытались доказать, что предательство было на самом верху - среди родственников Николая 2-го.
Из-за предательства РИ и проиграла РЯВ.

oldadmiral

February 11 2014, 11:02:44 UTC 5 years ago

Думаю причины поражения были другие :).

pavel_chirtsov

February 11 2014, 12:11:52 UTC 5 years ago

Предательство - слишком большая натяжка, глупость и корыстные интересы можно под эту статью подвести только при большом желании...

nik_ej

February 11 2014, 12:45:00 UTC 5 years ago

клаты толпившиеся около трона первоначальными мелкими поражениями планировали свалить правительство Витте, но ситуация вдруг вырвалась из под их контроля.

d_zykin

February 12 2014, 12:40:33 UTC 5 years ago

"среди родственников Николая 2-го."

Действительно, такого "быть не может". Макс Баденский не свергал Вильгельма, Филипп Эгалите не связан с революционерами во Франции, Николай Николаевич не вел переговоры с группой заговорщиков через Хатисова и так далее.

andrew_vdd

February 12 2014, 14:15:13 UTC 5 years ago

Родственники монарха могут "копать" под монарха, но ослаблять для этого армию и/или флот?

panzernik

February 13 2014, 15:15:46 UTC 5 years ago

все советское пропагандонство сделано для дебилов, преследовалось две цели - во первых для дебилов годится, во вторых выявлять возмутившихся, подобным бредом, аборигенов

nik_ej

February 11 2014, 12:17:21 UTC 5 years ago

Адмирал, а вы разве не знали что Рим предателям не платит? Это вы бы зажилилм на подкуп предателя даже свою гнутую копейку, а вот умные люди не скупятся на это дело.
Финансирование русской революции японцам обошлось в 20% военного бюджета и это окупилось с лихвой. не надо жалеть на предателей денег, особенно когда ставится на кон исход войны и судьба страны, тем более эти деньги вовсе необязательно отдавать а достаточно только пообещать и потом кинуть, а лучше убить предателя.
Что такое 150 миллионов за победу в войне?
Ничего. тем более американцы и англичане дали кредитов на 450 миллионов, а общие государственные расходы за время войны в японии составили 1 млр300 млн йен.
А вы хотели как царь? чтобы японцы как и русские глупые болваны понести такие огромные финансовые и людские потери да еще и проиграли бы войну?

К Порт_Артуру рвалась русская эскадра, все висело на волоске. Крепость надо было брать до ее подхода вот японцы и провернули блестящую операцию, а заодно и кинули предателей.

Тупорогим царским сатрапам такие дела были не по уму.
Они даже не могли активизировать корейское повстанческое движение и не привлекли к себе на сторону озлобленных на японцев китайцев, а все это стоило не больше 200-300 млн рублей.

u_reader

February 11 2014, 12:44:32 UTC 5 years ago

Такая настойчивость неспроста. Понемногу возникает и встает вопрос: а все ли мы знаем о действиях партии большевиков и других малоотличимых от них революционеров в Русско-Японской войне? Какова роль партии в поражении при Цусиме? Считаю, пора начинать разбираться с этим.

nik_ej

February 11 2014, 12:46:14 UTC 5 years ago

далеко не за просто так революционеры агитировали за поражение РИ в войне

u_reader

February 11 2014, 12:52:07 UTC 5 years ago

Диверсии при Цусиме делали?

nik_ej

February 11 2014, 12:53:00 UTC 5 years ago

Цусимой был сам царь

u_reader

February 11 2014, 12:56:35 UTC 5 years ago

Без лирики. Отвечайте. Да или нет.

nik_ej

February 11 2014, 12:58:10 UTC 5 years ago

а вы сейчас сами отпустите своего сына воевать за яхты абрамовича и яйца ваксельберга.

u_reader

February 11 2014, 13:01:19 UTC 5 years ago

Диверсии на Русских кораблях во время боя?

nik_ej

February 11 2014, 13:07:37 UTC 5 years ago

главный диверсант был сам царский режим

u_reader

February 11 2014, 13:14:52 UTC 5 years ago

Уклоняетесь.

nik_ej

February 11 2014, 13:18:25 UTC 5 years ago

Вчера мы хоронили двух марксистов,
Мы их не накрывали кумачом.
Один из них был правым уклонистом,
Второй, как оказалось, ни при чем.

oldadmiral

February 11 2014, 14:58:01 UTC 5 years ago

а общие государственные расходы за время войны в японии составили 1 млр300 млн йен.

Верно. И более 10% от этой суммы было обещано неким офицерам-предателям. Первая статья расходов на войну с большим отрывом получится.

nik_ej

February 11 2014, 15:08:49 UTC 5 years ago

за 10%, вернее за 20-25% решить исход войны - это очень дешево, считайте бесплатно.
только полный дурак смог бы от этого отказаться.

А чего бы царскому правительству было не подкинуть адмиралу Того хотя бы 10 млн золотых рублей только ради того чтобы он по ночам спокойно спал и не особо маневрировал своим флотом?

Или генералу Ноги подкинуть баба, чтобы он не особо рвался на штурм Порт-Артура.

Просто японские офицеры не продавались, а вот царские продавались и очень охотно.

oldadmiral

February 11 2014, 15:53:07 UTC 5 years ago

Вы совсем оторвались от реальности. Верите в совсем уже неправдоподобную ложь. Впрочем соглашусь с одним. Шпионы были. Например Ленин. Давайте воздадим должное иуде.

nik_ej

February 11 2014, 15:58:39 UTC 5 years ago

Ленин был открытый враг самодержавия, а потому он честный и порядочный, в отличие от царских сатрапов которые слили самодержца при первом же удобном случае.

oldadmiral

February 11 2014, 16:09:06 UTC 5 years ago

Какого, чего, кого? Какого самодержавия? Ленин работал на врага, агитировал чтобы побольше погибло русских солдат, его подручные устраивали акты саботажа во время войны. Причем не одной. Ленин, мой дорогой наивный друг, враг не самодержавия, а враг России. Которую он ненавидел всеми фибрами души. Чего никогда не скрывал. Почитайте писанину своего кумира. Не самодержавие он ненавидел, хотя и его тоже, а Россию и все русское. На дух не переносил.

Нравится Вам Ленин? Ну тогда мы и Вам цену знаем.

nik_ej

February 11 2014, 16:11:40 UTC 5 years ago

Его родного брата повесили ни за что, и он что, после этого должен был целовать Романовых в попу?

oldadmiral

February 11 2014, 16:22:39 UTC 5 years ago

А Власов он враг режима или враг России?

Брата, если мне не изменяет память, повесили за покушение на глау государства.

nik_ej

February 11 2014, 16:24:01 UTC 5 years ago

Саша Ульянов никому не изменял, он только просил всего лишь проведения реформ, хотя бы на том уровне каковые они проводились в той же Японии.

oldadmiral

February 11 2014, 19:01:46 UTC 5 years ago

И за это его повесили?

nik_ej

February 11 2014, 19:05:05 UTC 5 years ago

В Японии реформы провели своевременно и там вешать никого не пришлось и революции устраивать ни у кого желания не возникало. Страна шла от победы к победе и процветала.

il_lungo

February 16 2014, 07:46:48 UTC 5 years ago

И поэтому решил убить царя-реворматора? Странная логика у совков-сталиноидов.

nik_ej

February 16 2014, 16:36:37 UTC 5 years ago

У Сани Ульянова не было другого выбора...

il_lungo

February 17 2014, 15:50:58 UTC 5 years ago

Что значит не было другого выбора? У других, нормальных людей был выбор а у Сани не было?

nik_ej

February 18 2014, 12:07:41 UTC 5 years ago

для таких как ты выбор есть всегда
лизать сапоги унтерам Пришибеевым

il_lungo

February 18 2014, 14:03:17 UTC 5 years ago

Для нормальных людей, к которым отношусь и я, всегда есть выбор. Это служить родине и законной власти в лице царя. А для моральных уродов типа Саньки Ульянова и тебя выбор один - стать клятвопреступником и полезть в петлю.

nik_ej

February 18 2014, 14:22:24 UTC 5 years ago

служить рабовладельческому строю царя-тирана могут только такие отморозки как ты

il_lungo

February 18 2014, 15:15:34 UTC 5 years ago

Ты в зеркало как давно смотрелся? Так посмотрись и увидишь то ли отморозка, то ли просто кретина, лижущего сапоги усатому грузину-тирану и верно аки пёс служащему его рабовладельческому строю.

nik_ej

February 18 2014, 16:30:43 UTC 5 years ago

при Сталине крестьянок на борзых щенков не меняли и мужиков не пороли на конюшнях за недоимки

u_reader

February 18 2014, 17:51:45 UTC 5 years ago

Написал нарком.
"В сооответствии с приказами Ежова, только в 1937—1938 гг. было подвергнуто репрессиям свыше 1,5 млн граждан, из них около половины расстреляно". Википедия.

il_lungo

February 19 2014, 01:24:42 UTC 5 years ago

А что, при Николае Втором крестьянок на борзых щенков меняли и мужиков пороли на конюшнях за недоимки???!!!

nik_ej

February 19 2014, 10:45:57 UTC 5 years ago

шомполами пороли даже в Гражджанскую

il_lungo

February 19 2014, 13:26:03 UTC 5 years ago

Я тебя, коммуняку-сталиноида, спрашивал про время правления Николая Второго. Ты про этот период ответь, а не виляй хвостом. А то что во время Гражданской краснопузые не только шомполами и прочими инструментами пыток и пороли и пытали, но и массово расстреливали я это и без тебя знаю.

ashfurywind

December 21 2014, 22:42:38 UTC 4 years ago Edited:  December 21 2014, 22:42:47 UTC

ну и тупы же необольшевики - недалеко от братьев по разуму начала 20 века ушли - новые шариковы во плоти...

byruk

February 11 2014, 18:17:16 UTC 5 years ago

Ленин работал на врага
Как?
агитировал чтобы побольше погибло русских солдат
Где?
его подручные устраивали акты саботажа во время войны
Какие? Именно во время войны.
Ленин, враг не самодержавия, а враг России. Которую он ненавидел всеми фибрами души. Чего никогда не скрывал
Эва как Вас плющит и колбасит.
Наверное от ненависти в России Ленин создавал систему всеобщего образования, проводил ГОЭЛРО.
Вы не находили странным, что на сторону этого "ненавистника России" встали такие люди, как оружейник Федоров и кораблестроитель Крылов. Да и многое другие.
Что в Красную армию добровольно вступали генералы и некоторые из них доказали верность Советской власти ценой жизни.
Аль все они предатели по-вашему?
А может вы многовато на себя берете? И необоснованно.

u_reader

February 11 2014, 19:28:02 UTC 5 years ago

Делаем вывод: юзер byruk в собрание сочинений Крупского не заглядывал. Работ не знает.
Про образование и ГОЭЛРО тоже прекрасно.

byruk

February 12 2014, 04:29:28 UTC 5 years ago Edited:  February 12 2014, 04:29:44 UTC

Я и гляжу, что юзер Весельчак-У представляет тему в объеме брошюры Солоухина. Не более.

u_reader

February 12 2014, 10:02:54 UTC 5 years ago

Юзер byruk совершенно не знал диалектики.

byruk

February 12 2014, 15:54:24 UTC 5 years ago

Пишите исчо

u_reader

February 13 2014, 05:49:57 UTC 5 years ago

Весельчак У. А неплохо.

buranz66

February 13 2014, 16:43:15 UTC 5 years ago

еще гражданская война не закончилась, а Крылов укатил в Лондон на 8 лет для "восстановления зарубежных научных связей страны"
думаете ему краснозадые такую длительную командировку выписали?

ashfurywind

December 21 2014, 22:40:14 UTC 4 years ago

фанатичным японцам обожествлявшим своего императора подкинуть бабла от русских варваров? - шляпу сними!

vasilii_ch

February 11 2014, 13:59:32 UTC 5 years ago

ТИПИЧНО ЦАРСКИЙ ОФИЦЕР

Коротко по поводу недавней годовщины расстрела Колчака и причитаний в комментариях к конкурсу "Имя Победы" (хе-хе, но Колчак там есть), ну и пусть что предатель, но зато был известный полярный исследователь.

1. Даже странно, что некоторым приходится объяснять, что факт предательства перечеркивает прошлые заслуги. Совсем непонятливых отсылаю к биографии генерала Власова, когда переход на службу нацистам, перечеркнул все то, что было до. С нетерпением жду рассказов, ну и пусть предатель, зато до предательства был командиром РККА.
2. С Колчаком ровно та же самая история, все разговоры о том, что он исследовал Арктику и неплохо расставлял мины во время Первой мировой, упираются в простые факты его биографии, а именно - переход на службу Британской Империи и работа на британскую военную разведку, в контексте общей подчиненности Антанте. Причитания из серии "Ах, бедный Колчак, в конце концов его хозяева его предали и бросили на растерзание большевистким извергам" весьма забавны, так как такова судьба многих других предателей. Если свои не поймают, так чужие не упустят момент избавится. Можно вспомнить того же Каминского, который верой и правдой служил нацистам, но по части творимых зверств умудрился смутить даже не очень склонных к сентиментальности эсэсовцев и те от него при случае избавились. Поэтому, тот факт, что Антанта бросила свою обанкротившуюся марионетку, целиком логичен и закономерен. Колчак оказался не нужен ни сибирякам, ни Антанте.
3. Собственно именно ее усилиями он оказался в Сибири, где Антанте требовался свой человек, который бы с одной стороны обеспечивал фронт против большевиков, а с другой - гарантировал и легитимизировал возможность военного присутствия на обломках распавшейся Российской Империи, для чего выдуманная должность "Верховный правитель России" подходила как нельзя кстати и под которую Колчак принимал на себя обязательства связанные с закреплением выгодных конфигураций передела зон влияния на территории бывшей Российской Империи.
4. Учитывая тот факт, что никто не сделал большего для падения режима Колчака, как сами сибиряки, сожравшие этот режим изнутри, можно уверенно говорить о том, что возвращение Колчака в качестве британского агента в Россию, затянуло кровопролитную гражданскую войну, усилило разруху, увеличило кол-во жертв и продлило период иностранной интервенции.
Без необходимости бороться с режимом Колчака в Сибири и с организованной под него армией, большевики бы победили раньше (разрозненные мелкие правительства, казачьи банды и местная контрреволюция долго бы не продержались), и соответственно стартовые условия для развития Советской России, были бы лучше.
5. Поэтому на тему подобных "полярных героев", то лучшая им награда от благодарного народа, это плавание к верху брюхом полным свинца в сибирской проруби. Хотя я вполне согласен с теми, кто говорит, что повешение аки Власова со штабом, смотрелось бы лучше и нагляднее.

u_reader

February 11 2014, 14:30:13 UTC 5 years ago

Опасно работаете: http://ru.wikipedia.org/wiki/V_съезд_РСДРП

beria_lavr

February 11 2014, 22:36:38 UTC 5 years ago

ПРОИСКИ ВРЕДИТЕЛЕЙ, ПРЕДАТЕЛЕЙ И ВРАГОВ НАРОДА

Перед войной

Российская империя получила выход к тёплым, незамерзающим морям, получила военно-морскую баз в Порт-Артуре, достраивали КВЖД. Россия становилась одной из ведущих сил в очень важном Азиатско-Тихоокеанском регионе. Ей надо было всего лишь найти «ключ» к Японии и направить её энергию против Запада. Благо, японцы не забыли, как американская эскадра Перри, «открыла» их в 1853 году.

Союз с Россией был бы очень выгоден Японии, у нас ещё не было крови в прошлом, Россия могла поддержать экспансию Японии, своими технологиями и ресурсами, освободив её от технологической зависимости от стран Запада. Нужно было всего то разграничить сферы влияния в Корее и Китае.

Безобразовская клика

Безобразов был статс-секретарем императора Николая, вокруг него сгруппировалось группа людей – адмирал Абаза, полковник в отставке Вонлярлярский, «буддист» князь Э. Ухтомский, бизнесмен Гинзбург. Через великого князя Александра Михайловича, Безобразов смог выйти на императора и изложить «великий план» экономического «освоения» Кореи. Мол, японцев не пустим, а сами создадим частные АО, которые при поддержке государства, начнут разработку угольных копей и леса в Корее, так постепенно – экономическим путём хотели вытеснить японцев из Кореи. Но такие действия шли в разрез договору 1898 года с Японией.

Не обошлось в этой авантюре и без «длинных рук» Западного закулисья, агентом влияния выступил французский банкир Госкье. В его банке хранили деньги члены царской семьи, и эти деньги пошли на акции компаний Безобразова.

РУКА ФРАНЦИИ
Франция, была официально союзником Российской империи, но французы хотели, чтобы Россия больше интересовалась европейскими делами, а не далёкой Азией. Опасаясь, что русские уйдут в Азию и бросят Францию один на один с Германией. Поэтому французская политическая элита была очень не прочь, чтобы Россию выбили из зоны Тихого океана.

Германия, опоздала к «делёжке пирога», и была не прочь, чтобы Россия сцепилась с Японией, чтобы у Германии была «свобода рук» в Европе.

Вот несколько примеров гнусного шевеления и предательства Родины:

- Гинзбург получил право снабжения русской Тихоокеанской эскадры углём, он покупает уголь самого низкого качества в Японии и снабжает им русский флот, одновременно наживаясь, ухудшая ходовые качества русских кораблей и поддерживая Японию русскими деньгами.

- Строительные работы в Порт-Артуре поручили китайцу Тифонтаю, который получал первоклассный цемент из России, продавал его японцам, в Японии покупал цемент низкокачественный, в итоге подобных махинаций, укрепления Порт-Артура не были достроены к началу войны.

- Уже во время войны войска не дополучали снарядов, карт, обмундирования, не было формы цвета «хаки», солдатам приходилось самим её красить. В тылу процветало воровство – воровали сапоги, продовольствие. И ни одного интенданта за войну не расстреляли!

- Был прощен адмирал Небогатов сдавший без боя отряд кораблей во время Цусимского сражения. Не повесили коменданта Порт-Артура Стесселя, за капитуляцию крепости, хотя она еще могла стоять, приковывая силы и средства противника. Не наказали наместника Дальнего Востока, «адмирала» Алексеева.

Эти примеры показывают, как бывают, необходимы показательные повешения, для укрепления дисциплины и морального духа, иного языка подобные недолюдки не приемлют.


Что, интересно финансировали Японию те же банки, которые поддерживали деньгами «русских» революционеров – банк «Кун, Лееб и Ко» (Шифф), связанный с Варбургами и Ротшильдами, причастны к финансированию японцев и Рокфеллеры, Морганы.

Но, Японии от этой «помощи» пользы было мало, деньги ушли обратно на Запад – на закупку оружия, отношения с Россией были испорчены, Япония понесла большие потери в людях, не получив практически никаких территорий. Курилы, пол Сахалина и Порт-Артур – это не то, на что рассчитывало японское правительство, при том, что Токио к концу войны было банкротом.

Зато Запад получил желаемое:

- Россия после войны, чтобы поправить финансы, взяла огромный потеем временам кредит в 2,5 млрд. франков золотом. Россию окончательно привязали к Франции, а через неё к Великобритании, что определило роль России в войне с Германией, как «пушечного мяса» Лондона.

u_reader

February 12 2014, 06:49:45 UTC 5 years ago

Лаврентий Берия, сталинец №2. Из крестьян. Не имея образования, изображал руководство атомным проектом. Доказанный иностранный шпион. Был застрелен генерал-полковником П.Ф. Батицким за дело.

mikhailove

February 12 2014, 11:02:04 UTC 5 years ago

По другой версии эвакуирован англичанами. Содержался в штабе ПВО Московского округа, рядом с английским посольством, посмертной фотографии нет.

nkvd1937

February 12 2014, 11:49:29 UTC 5 years ago

Признайтесь, вы все еще надеетесь успеть добежать до спасительного аэропорта?

mikhailove

February 12 2014, 11:51:05 UTC 5 years ago

Нет. Мне не зачем.

nkvd1937

February 12 2014, 12:19:49 UTC 5 years ago

вот на вас всех собак тогда и повесят

moshushi

February 14 2014, 09:21:56 UTC 5 years ago

Большое спасибо.

klim_vo

February 14 2014, 23:24:46 UTC 5 years ago

ВСЯКУЮ ВОЙНУ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ВЫИГРЫВАЕТ ШКОЛЬНЫЙ УЧИТЕЛЬ

DKMgAO76

НЕИМЕВШАЯ ДАЖЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ВСЕОБЩЕГО НАЧАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ РОССИЯ, БЫЛА ОБРЕЧЕНА НА ПОРАЖЕНИЕ В РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЕ, ПОТОМУ КАК ВСЕ ЯПОНСКИЕ СОЛДАТЫ БЫЛИ ГРАМОТНЫМИ А У РУССКИХ ТАКИХ БЫЛО НЕ БОЛЕЕ 30%

oldadmiral

February 15 2014, 05:49:55 UTC 5 years ago

Да опровергали уже эту чепуху и по школам и по русско-японской войне. Судя по стилю это Буркина-фассо табличку делал? Его каждый раз ловят на грубых подтасовках. Постеснялись бы использовать.

il_lungo

February 16 2014, 07:45:43 UTC 5 years ago

Да, именно Буркина-Фасо сделал. Эту его табличку перепостил у себя другой сталиноид colonel cassad.

klim_vo

February 18 2014, 12:11:03 UTC 5 years ago

2 класса ЦПШ с умением читать по скаладам, слаживать и отнимать трехзначныве числа по вашему в начале хх века было вполне достаточным?

oldadmiral

February 18 2014, 15:16:42 UTC 5 years ago

Ну Сталину же хватило ;)

klim_vo

February 18 2014, 16:29:40 UTC 5 years ago

именно только Сталин ввел всеобщее начальное образование и неплохое среднее образование на уровне гимназического курса

u_reader

February 18 2014, 18:00:30 UTC 5 years ago

Таким образом на царскую гимназию равнялся сам Сталин.

klim_vo

February 18 2014, 18:35:36 UTC 5 years ago

сколько крестьян и рабочих обучалось в царских гимназиях?

u_reader

February 18 2014, 19:01:14 UTC 5 years ago

Думаю, таких не было совсем. Крестьяне работали в полях, рабочие трудились на заводах и фабриках, а в царских гимназиях учились гимназисты.

il_lungo

February 22 2014, 16:38:34 UTC 5 years ago

Питерский пролетарий Сергей Аллилуев. Четверо детей. Все четверо в гимназии. Учи матчасть, климушка.

klim_vo

February 22 2014, 20:55:38 UTC 5 years ago

а в % отношении

il_lungo

February 23 2014, 13:50:46 UTC 5 years ago

Что в % отношении?

1977ermolov

February 18 2014, 17:53:02 UTC 5 years ago

Афганский имам победил советского учителя.

oldadmiral

February 18 2014, 18:00:50 UTC 5 years ago

:)

pavel_chirtsov

February 19 2014, 04:57:03 UTC 5 years ago

Никого он не победил...

113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ

livejournal

February 17 2014, 16:22:03 UTC 5 years ago

User fon_sidoroff referenced to your post from 113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV saying: [...] Оригинал взят у в 113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV [...]

il_lungo

February 18 2014, 15:07:27 UTC 5 years ago

Адмирал, а вообще надо бы подробно дать ответ и англосаксонским и доморощенным злопыхателям, рассказав правду о Гулльском инциденте. В добавление к вышеозначенному Пикулю нашёл вот это:"давно ли произошел досадный инцидент на Доггер-банке в Немецком море, когда японские миноносцы, затесавшиеся в гущу рыболовецких судов — главным образом, английских — попытались атаковать под покровом ночи русские броненосцы эскадры вице-адмирала Рожественского, но огнем орудий были отбиты а, возможно, потоплены.
Уже после Великой и гражданской войн Клапье де Колонг, бывший начальник штаба эскадры вице-адмирала Рожественского писал в рижской газете «Сегодня» (№ 19), вспоминая о Гулльском инциденте:

«Эскадра встретила ночью у Доггер-Банки 2 японских миноносца, которые, прикрываясь темнотой и присутствием на этом месте флотилии английских рыбаков, пытались атаковать русские корабли, но были отбиты их огнем. — Опытный моряк, автор статьи продолжал: — Основания для этого вывода: 1) еще за месяц до Гулльского инцидента на восточном побережье Англии заканчивалась постройка двух миноносцев для Японии; 2) миноносцы, по настоянию из Петербурга, покинули Англию; 3) в штаб эскадры Рожественского все время поступали донесения агентов тайной разведки о двух судах неизвестной национальности типа миноносцев, замеченных у норвежских берегов; 4) у мыса Скаген эскадру встретил транспорт «Балкан», возвращавшийся из плавания по Белому морю. Командир его, Качинский, доложил, что специально отклонился от своего курса, чтобы предупредить эскадру о двух миноносцах, не имевших флага и прятавшихся в фьордах».

Английская печать возмущалась: «Один из русских миноносцев до утра оставался на месте происшествия и не оказал никакой помощи тонущим рыбакам».
«В действительности, — указывает Клапье де Колонг, — все русские миноносцы находились за 200 миль от эскадры, о чем не преминул официально сообщить адмирал Рожественский.
Заподозрить же английских рыбаков в том, что они не сумели отличить миноносец от рыбацкого судна, немыслимо. Следовательно, то был японский миноносец, который мог быть поврежден огнем русских кораблей»."

oldadmiral

February 18 2014, 15:18:20 UTC 5 years ago

А кто знает правду? Мы можем только строить догадки той или иной степени достоверности.

il_lungo

February 18 2014, 15:34:50 UTC 5 years ago

Даже если собрать разрозненные достоверные факты уже вырисовывается что на русской эскадре были не идиоты которым хотелось пострелять в белый свет как в копеечку или по первым встречным рыбакам. Как это очень любят обрисовывать англичане и их агенты в России (например типа советского пейсателя Новикова-Прибоя, автора многих побасенок или советского инженера корабела Костенко). У русского адмирала Рожественского и офицеров были все основания ожидать атаки японских миноносцев и именно в северном море. Поверьте, ну не могли опытные моряки перепутать рыбацкие посудины об одну трубу с трёх-четырёх-трубными миноносцами. Или версия выдвинутая опять же англичанами что русские моряки перепутали транспорт "Камчатка" с миноносцем. Как сказал Дубасов "Это всё равно что перепутать котенка с носорогом". И тот факт что англичане внезапно удовлетворились выплатой 65 000 фунтов потерпевшим.

oldadmiral

February 18 2014, 17:15:34 UTC 5 years ago

Вероятнее всего там что то было, но японцы как никто умеют заметать следы.

byruk

February 18 2014, 20:42:27 UTC 5 years ago

Вероятнее всего там что то было, но японцы как никто умеют заметать следы
Ну да, например сделать так, что присутствия целой орды японских военных моряков в Англии никто не заметил.
Или смотаться на миноносцах незамеченными через пару-тройку океанов - сначала в Англию, потом обратно.

il_lungo

February 19 2014, 02:01:27 UTC 5 years ago

Или смотаться на миноносцах незамеченными через пару-тройку океанов - сначала в Англию, потом обратно.
=======================
Сразу видно олигофрена. Или коммуняку. Это синонимы. Этого олигофрен-коммуняка даже не смог понять печатный текст, что миноносцы строились в Англии. Он даже не знает что почти все корабли японского ялота в то времястроились в Англии. Он так же не знает что миноносцы до того не раз продделывали поход "Европа- Дальний восток".

byruk

February 19 2014, 03:53:20 UTC 5 years ago

Да Вы беситесь, беситесь.
Тем забавнее выглядите.

Теперь по суть
не смог понять печатный текст, что миноносцы строились в Англии
"Имя сестра, имя" (с)
И верфи и миноносцев и их командиров.
Ибо списочный состав японского флота в РЯВ Ваши слов совсем не подтверждает.

Он даже не знает что почти все корабли японского ялота в то времястроились в Англии.
Да не спешите так. А то по нужным клавишам не попадаете.
И вообще - где я такое заявлял?

миноносцы до того не раз продделывали поход "Европа- Дальний восток".
Верно, НО
1. Миноносцы ходили в сопровождении крупных кораблей.
2. Ни разу не проделали такой переход незаметно.
Потому и поясните - когда это Ваши мифические миноносцы британской постройки пошли на Дальний восток?
Почему их переход никто не заметил?

il_lungo

February 19 2014, 12:28:00 UTC 5 years ago

Забавно выглядят совки и прочие коммуняки, когда пытаются петь под английскую дудку. Далее. Списочный состав флота Японии во время русско-японской войны мало что значит в данном конкретном случае. В списке скорее всего учтены корабли уже вошедшие в состав Тэйкоку кайгун к началу боевых действий, а эти два миноносца к началу войны только строились. Так что ваш первый так называемый аргумент заберите себе. Второй тоже заберите себе за глупостью. По третьему вопросу. Совершенно не надо для перехода миноносцев на дальний восток из европы сопровождать их броненосцами и крейсерами. Что касается заметности или незаметности всё зависит от того кто увидит эти корабли или не увидит. В открытом океане пройти незамеченным более чем возможно, а что касается захода на базы для пополнения запасов, то у Британии по пути на Дальний восток этих баз более чем достаточно. А персонал там болтать на весь мир о переходе миноносцев не будет. Так что не задавайте глупые вопросы типа почему никто не заметил два миноносца. так что учите матчасть, прежде чем лезть в дискуссию.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 13:50:03 UTC 5 years ago

Тэйкоку кайгун - типа, такой умный, названия импортные знаете?
Два миноносца не с крейсером, а с транспортом скорее пойдут, еще лучше их на буксире тащить, чтоб машины не угробить на столь дальнем походе...

il_lungo

February 19 2014, 14:19:40 UTC 5 years ago

Конечно умный, несравнимо умнее нежели сталинисты и прочие коммунисты. А ежели с транспортом то что? От этого станут более заметными? лучше на буксире, но ходили и на своих машинах.

byruk

February 19 2014, 17:33:51 UTC 5 years ago

а эти два миноносца к началу войны только строились
"Имя сестра, имя" (с). В третий раз уже спрашиваю.
Но юзер .il_lungo то ли читать разучился, толи боится выдать страшную государственную тайну.
Но, скорее всего просто не знает что придумать.
Они и понятно. По всем справочникам о составе японского флота первой половины 20 в. картина для сего юзера печальна.
Ибо последние миноносцы Англия построила для Японии в 1902. Дальше самураи справлялись уже своими силами.
Ну а коль назвать миноносцы юзер il_lungo неспособен, то и вывод однозначен.
Он просто тупой пустозвон. И это не оскорбление, а констатация факта.

Конспирологическая теория о переходе миноносцев через три океана незаметно для всех проплывающих там судов, мимо голландских, немецких и испанских, португальских и французских колоний не обсуждается -
ввиду бредовости.

il_lungo

February 20 2014, 14:42:20 UTC 5 years ago

Бред несут всякие совки, подпевая англичанам или любым другим врагам России. Потому как через 10 лет Британия совершенно незаметно перебросила два новейших линейных крейсера из метрополии в Порт-Стэнли, а германская агентура, сторожившая все малейшие движения английских кораблей, прохлопала ушами. А линейные крейсера это не эсминцы, но бурюк и ему подобные не имеют никаких мозговых способностей понять это. Кроме того он видимо никогда не бывал в море, а только в деревенском пруду, потому и думает что в океане все идущие корабли непременно видят друг друга и сразу же опознают кто откуда и зачем. А за названиями миноносцев валяйте в Англию. они вам как единомышленнику и холую назовут. Мне известен факт, что попытка атаки русской эскадры на Доггер-банке была, а на каких кораблях были японцы, на тех что построены для японцев по заказу или тех которые Англия "одолжила" Японии во время войны, это невелика разница. Тем более что если видели там трехтрубный миноносец, который был во флоте английском, значит точно корабль английской постройки.

byruk

February 20 2014, 17:57:14 UTC 5 years ago

Сухопутный моряк il_lungo не понимает чем миноносец отличается от линейного крейсера.
Ни с точки зрения мореходности, ни с точки зрения дальности плавания и автономности.
Наш доморощенный гений даже не замети, что речь идет о походах в диаметрально различной обстановке
один должен был проходить в мирное время, явно недалеко от берега, с заходом в порты многих государств.
Другой - в ходе ПМВ, напрямую через океан, минуя порты, проливы и каналы.
А, кроме того, секретность перехода отряда Стэрди нужно было сохранить несколько дней, может пару недель.
О переходе же японских миноносцев из Англии в Сасебо в 1904-05-05 никто ничего не слышал уже 110 лет.

думает что в океане все идущие корабли непременно видят друг друга и сразу же опознают кто откуда
Вообще есть на флоте такая штука - флаг называется.

Мне известен факт, что попытка атаки русской эскадры на Доггер-банке
Откуда? Англичане или японцы поделились информацией?
Аль в бреду пригрезилось?

а на каких кораблях были японцы
Имена уже и не спрашиваю. Знали бы бы хоть одно-давно уж назвали бы.

если видели там трехтрубный миноносец
А если не видели? Ошибки в идентификации бывали и покруче.
Особенно если учесть как и из кого набирался личный состав 2ТОЭ

ПС Вот такие они пустоголовики - забавные.

il_lungo

February 19 2014, 02:02:02 UTC 5 years ago

но японцы как никто умеют заметать следы.
==================
Это тоже правда.

byruk

February 19 2014, 03:54:18 UTC 5 years ago

Не, просто некоторые хреново искать умеют.
Либо никаких следов нет в принципе.

il_lungo

February 19 2014, 12:29:19 UTC 5 years ago

Слушай, бурюк, ты надоел своими глупостями. если говоришь то говори по делу, а если не по делу то молчи лучше, за умного сойдешь.

byruk

February 19 2014, 17:35:27 UTC 5 years ago

Да я-то только по делу и говорю. В отличие о Вас.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 17:58:47 UTC 5 years ago

Может и побасенки, но и Новиков-Прибой, и Костенко в Цусиме были и все своими глазами видели, а не собирали всякую херотень в книжках Пикуля! Где Доггер-банка и где фиорды?

d_zykin

February 18 2014, 18:33:41 UTC 5 years ago

" все своими глазами видели"

Прямо таки всё видели. Лучшие морские Офицеры империи тома исписали разбирая поход Рожественского, а надо было Костенко с Новиковы-Прибоем позвать, и вас бы на машине времени. Рассказали бы, как оно всё было, процитировав советский учебник для детей.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 18:38:40 UTC 5 years ago

Я что-то от себя написал? Или какие-то выводы делал?
Постом выше было написано, что какой-то там Н-П, или какой-то инженер Костенко, что-то там накарябали про Цусиму - причем это написал человек, скопипастивший кусок статьи из Т-М, то ли за 79, то ли за 84 год!

il_lungo

February 19 2014, 01:58:58 UTC 5 years ago

Ну да, что для вас какие то офицеры какого то там русского флота. Для вас гораздо важнее члены террористическо-подрывной партии большевиков бравшей деньги у врагов и действовавших против законного правительства. А так же для вас важнее деятели английского флота и английские же газетные писаки, в прикрытие японской атаки сочинявшие всякие небылицы и чушь.

byruk

February 19 2014, 03:57:56 UTC 5 years ago

террористическо-подрывной партии большевиков
Путаете с эсерами и нациками типа Пилсудского.
бравшей деньги у врагов
Применительно в ПМВ - спорно.
Применительно к РЯВ - не доказано.
Да и та же история с Доггер-банкой показывает, что деньги у революционеров могли появиться не только от врага.

u_reader

February 19 2014, 05:45:45 UTC 5 years ago

Вот эти люди: http://ru.wikipedia.org/wiki/II_%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4_%D0%A0%D0%A1%D0%94%D0%A0%D0%9F
И да, спонсоров и воспитателей они не имели. Собирались для обмена мнениями где получится, во всяких удаленных местах.

il_lungo

February 19 2014, 12:35:11 UTC 5 years ago

"Путаете с эсерами и нациками типа Пилсудского." - да однохренственно, что эсеры и пилсудчики что коммуняки-большевики.
"Применительно в ПМВ - спорно.
Применительно к РЯВ - не доказано." - применительно к ПМВ не спорно а полностью доказано, брали у немецкого Генштаба, через Гельфанда-Парвуса. Что касается остальных времен то получали финансирование от банков Уолл-стрит и Лондон-сити, тех же самых которые финансировали и Японию. Большевик Бронштейн-Троцкий вообще был родственником братьям Варбургам, основателям ФРС США.
"Да и та же история с Доггер-банкой показывает, что деньги у революционеров могли появиться не только от врага." - выражайтесь яснее, а не птичьим языком.

byruk

February 19 2014, 17:44:34 UTC 5 years ago

однохренственно, что эсеры и пилсудчики что коммуняки-большевики
И впрямь, для отсутствующих мозгов - никакой разницы.

брали у немецкого Генштаба, через Гельфанда-Парвуса
Несерьезная бредятина не принимаемая всерьез никем, кто имеет хоть каплю мозгов.

остальных времен то получали финансирование от банков Уолл-стрит и Лондон-сити
То есть союзников РИ по ПМВ. Ну и какие претензии?

выражайтесь яснее
Очень забавно наблюдать НАСКОЛЬКО Вы не в теме.
Ладно, из гуманизма дам подсказку - Абрам Геккельман.



il_lungo

February 20 2014, 14:48:04 UTC 5 years ago

Ну для коммуняк то конечно разница есть, какого цвета предатели. Красного цвета, как сами коммуняки, не сильно красного как эсеры или бело-красные как пилсудчики. А нормальным людям всё одно-предатели они все и враги России. Что касается Гельфанда-Парвуса и денег от немецкого Генштаба то факт это давно всем известный и доказанный. Понимаю что вам коммунякам причиняет сильнейшую боль пониже спины, но факт есть факт как бы вы его не отрицали. Ну а США и Британия были союзниками СССР в ВМВ. Забыл что ли? Хотя совсем незадолго до того СССР как проклинал и США и Англию, как ругал их, страшнее врага не было для СССР чем Англия. Геккельман-еврей. И что дальше?

byruk

February 20 2014, 18:01:33 UTC 5 years ago

"Когда Вы говорить, такое впечатление, что Вы бредите" (с).

Геккельман-еврей. И что дальше
И это все? А Вы часом не из антисемитов будете?
Попытайтесь включить мозги (ежели остались, конечно) и самостоятельно выяснить его роль в Гульском инциденте.
Гугль в помощь.
Ежели буквы на клавишах не забыли, конечно.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 04:50:13 UTC 5 years ago

Может я еще и сам Гулльский инцидент отрицал?

il_lungo

February 19 2014, 13:22:25 UTC 5 years ago

Демагогию разводите?

il_lungo

February 19 2014, 01:29:55 UTC 5 years ago

Знаете, было время я тоже читая Новикова-Прибоя, и не только "Цусиму", верил ему как очевидцу и как соврменнику тех событий. Пока с демократией и перестройкой а потом с Интернетом не получил возможночть читать и других, небольшевицких писателей и монографии о истории флота. Вот тогда и понял, какой этот Новиков-Прибой свистун. Ему только повести типа "Ералашного рейса" писать. Новиков-Прибой и Костенко это большевики, члены изменнической, подрывной партии, существовавшей на денььги врага и дейстовавшей во время ПМВ в пользу врага, и доверять таким писакам это то же самой что доверять Суворову-Резуну.

pavel_chirtsov

February 19 2014, 04:47:11 UTC 5 years ago

Ну да, ну да...
С клиентом все ясно - санитары уже в пути...

il_lungo

February 19 2014, 13:08:34 UTC 5 years ago

Типично для коммуняк, когда возразить становиться нечем начинают нести ахинею, например про каких то санитаров.

byruk

February 19 2014, 17:51:57 UTC 5 years ago

Да не каких-то, а тех в которых Вы остро нуждаетесь.

il_lungo

February 20 2014, 14:48:38 UTC 5 years ago

Санитаров коммунякам вызвать надо, чтобы не мешали нормальным людям жить.

byruk

February 20 2014, 18:02:51 UTC 5 years ago

Вот и гляжу, что для житья Вам нужна тихая комната с мягкими стенами.

byruk

February 18 2014, 20:39:33 UTC 5 years ago Edited:  February 18 2014, 20:53:00 UTC

Что и требовалось доказать.
Вообще история это поучительна и в другом смысле - деятельности спецслужб РИ и тему "откуда у революционеров появлялись деньги".

И еще одно. С вероятностью в пару процентов я могу предположить присутствие на Доггер-Банке каких-то миноносцев. Только тогда все для РИ выглядит еще хуже.

pavel_chirtsov

February 18 2014, 18:03:30 UTC 5 years ago

По ходу кто-то нашел номер Техники-Молодежи за кучерявый год? Ищите, юноша, ищите - ищущий да обрящет, толците и отверзется...

byruk

February 18 2014, 20:47:10 UTC 5 years ago

Да ладно, проявим гуманизм к "искателям"
http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1979-08--num61

il_lungo

February 19 2014, 01:31:34 UTC 5 years ago

Это было в книге, которую выпустила "техника молодежи". Да, давно было. Но Клапье-де-Колонга в той книге если помните не было, так же как и предупреждения капитана транспорта "Бакан".

pavel_chirtsov

February 19 2014, 04:48:39 UTC 5 years ago

Предупреждение про корабли в фиордах? Ну. ну...

il_lungo

February 19 2014, 13:09:23 UTC 5 years ago

Что "ну-ну"?

pavel_chirtsov

February 19 2014, 13:43:06 UTC 5 years ago

Да ничего - где фиорды, а где Доггер-банка?

il_lungo

February 19 2014, 14:17:43 UTC 5 years ago

А карту посмотреть не пробовали?

pavel_chirtsov

February 19 2014, 14:26:22 UTC 5 years ago

Ну и какое расстояние до ближайшего фиорда?458px-Doggerbank

il_lungo

February 19 2014, 14:31:22 UTC 5 years ago

Объясняю на пальцах. В зависимости от того в каком месте Доггер-банки намечлась атака, расстояние от ближайшего фиорда колеблется от "ненамного больше чем до Англии" до " один хрен что до фиорда что до Англии".

byruk

February 18 2014, 20:45:45 UTC 5 years ago

Клапье де Колонг, бывший начальник штаба эскадры вице-адмирала Рожественского писал
Вот уж незаинтересованный свидетель.
Кстати, по утверждениям наших "видевших" миноносцы офицеров, "атаковавшие" корабли были трехтрубными.
А вот теперь вопрос - найдите в составе японского флота времен РЯВ хоть ОДИН трехтрубный миноносец.

il_lungo

February 19 2014, 01:32:34 UTC 5 years ago

Ага, а англичане и коммуняки уж такие незаинтереованные свидетели, прям я умиляюсь от честности и порядочности.

il_lungo

February 19 2014, 01:55:34 UTC 5 years ago

Бурюк, а там разве только японские миноносцы были? И скажу вам по секрету, что конструкторам фирмы "Шихау" при исполнении русского заказа удалось вделать даже двухтрубный миноносец и четыре миноносцы типа "Кит" вошли в состав Тихоокеанской эскадры.

byruk

February 19 2014, 04:01:01 UTC 5 years ago

Да хоть однотрубные. Кстати, такие тоже были.
Вопрос в том, что ТРЕХТРУБНЫХ миноносцев не было ни у японцев ни у немцев - на 100%

il_lungo

February 19 2014, 13:07:08 UTC 5 years ago

Интересная фигня получается. Например, эсминец «30-узлового» типа, например "Джипси" 1901 года постройки, с тремя трубами. Значит у Доггер-банки болтались и английские миноносцы. Вообще прелесть - вмешательство Англии в войну на стороне одной из воюющих сторон.

byruk

February 19 2014, 17:59:25 UTC 5 years ago

Ну да. А еще был испанский "Фурор" с тремя трубами. И итальянский "Фульмине".
Да на Доггер-банке целая международная миноносная эскадра собралась, не иначе.

Значит у Доггер-банки болтались и английские миноносцы
Я уж писал, что даю на это пару процентов.
Только РИ в этом случае выглядит еще хуже.

il_lungo

February 20 2014, 14:51:06 UTC 5 years ago

А еще был испанский "Фурор" с тремя трубами. И итальянский "Фульмине".
=================
Были. Испания и Италия на берегах Северного моря расположены? И можете наконец пояснить чем хуже? А то болтаете-болтаете уже который день про что-то что хуже а толком не можете сказать.

byruk

February 20 2014, 18:12:34 UTC 5 years ago

Испания и Италия на берегах Северного моря расположены?
Да все поближе, чем Япония.

И можете наконец пояснить чем хуже?
А тем, что в этом случае флотоводцы РИ попались на самую дешевую провокацию.
Сделав при этом все возможные ошибки.
Ну и что прикажете о таком флоте думать?

d_zykin

February 20 2014, 14:17:43 UTC 5 years ago

Японцы еще и радиоигру устроили, находясь на берегу, и от имени русских капитанов присылали сообщения другим кораблям Рожественского, о том, что их атакуют.

il_lungo

February 20 2014, 14:55:57 UTC 5 years ago

Про радиоигру японцев на Доггер-банке известно и рассказано не раз.

byruk

February 20 2014, 18:03:38 UTC 5 years ago

Эва, то есть атаку на "Камчатку" Вы отрицаете?

klim_vo

February 18 2014, 16:20:56 UTC 5 years ago

ВОТ КАК НАДО БЫЛО ВАЯВАТЬ!!!

Русско-японская война в японском кинематографе представлена не только фильмом о Цусимском сражении, сухопутная война показана в фильме "Порт-Артур", другое название "Высота 203".

Режиссёр - Тошио Масуда
Сценарий - Кацуо Касахара
Премьера 2 августа 1980
время 185 мин.

u_reader

February 18 2014, 18:21:28 UTC 5 years ago

В этом фильме про русских только хорошее.

il_lungo

February 20 2014, 14:53:18 UTC 5 years ago

Насчёт "ВОТ КАК НАДО БЫЛО ВАЯВАТЬ!!!" это к вам коммунякам. Просрали Гитлеру в первую половину войны, драпали от Буга до Невы и Волги и даже до Терека, а теперь сидят и вякают пытаются учить как воевать надо.

byruk

February 20 2014, 18:13:09 UTC 5 years ago

Конец - всему делу венец.

d_zykin

February 22 2014, 23:43:14 UTC 5 years ago

Ага, единая процветающая Германия и 1991 год в СССР.

byruk

February 23 2014, 17:35:41 UTC 5 years ago

Бедный мышатка не знает когда и чем закончилась ВМВ.

Anonymous

February 23 2014, 15:32:00 UTC 5 years ago

Прошу прощения за оффтопик. Вы не играли в игру Victorian Admirals? Выдержка из описания:

"...морской симулятор боевых кораблей Victorian Admirals (Викторианский адмиралы). Игра охватывает период боевых морских сражений во времена теплоходов. Военно-морская боевая игра позволяет настроить эскадрильи и управлять их формированиями. В Victorian Admirals реализованы реалистичные модели кораблей и их характеристики."

Возможно, Вам было бы интересно поиграть. А мне крайне интересно было бы узнать Ваше мнение об этой игре.

Спасибо!

klim_vo

February 24 2014, 12:23:06 UTC 5 years ago

Среди воюющих держав 1-й мировой войны Россия была хуже всех обеспечена боеприпасами. русские заводы сумели произвести только 67 миллионов артиллерийских снарядов, в то время как Германия произвела их 310 миллионов, Англия - 300 миллионов и Франция 290 миллионов.

oldadmiral

February 24 2014, 16:36:15 UTC 5 years ago

У царя был двор,
на дворе был кол,
на колу мочало,
пааехали сначала...

Неужели Вы не понимаете, что вываливая сюда 10 раз опровергнутую лабуду, Вы вызываете недоверие к той Вашей лабуде, которая еще не была опровергнута :)?

klim_vo

February 24 2014, 16:37:45 UTC 5 years ago

это у вас лабуда, а у меня проверенные факты

1977ermolov

February 24 2014, 17:27:12 UTC 5 years ago

Лабуда должна вызвать массу комментариев с опровержением, всё ради этого, товарисч на службе.

oldadmiral

February 24 2014, 17:32:49 UTC 5 years ago

Плохо служит, без огонька, халтурит.

1977ermolov

February 24 2014, 18:37:10 UTC 5 years ago

Его уже самого тошнит от бредятины из методичек, а что делать!

pavel_chirtsov

February 24 2014, 19:12:52 UTC 5 years ago

Вообще-то это отвергается только в вашем воображении...

d_zhukovf

February 26 2014, 19:54:35 UTC 5 years ago

А подобное к подобному. Вам пишут бред, вы с бредом соглашаетесь.

byruk

March 1 2014, 18:42:23 UTC 5 years ago

Да, насчет Цусимы - опередили Адмирала
http://rus.ruvr.ru/2014_02_27/Cusimskoe-srazhenie-1758/

il_lungo

March 8 2014, 06:52:36 UTC 5 years ago

чё сказать то хотел, убогий?

byruk

March 9 2014, 18:59:31 UTC 5 years ago

Юзер il_lungo разучился не только читать, но и слушать.

klim_vo

March 10 2014, 18:23:20 UTC 5 years ago

ГОДОВЩИНА БЕЗДАРНОГО ПОРАЖЕНИЯ ПОД МУКДЕНОМ

398971

В этот день в 1905 году закончилось Мукденское сражение. Русская армия была разгромлена (Куропаткин разбросал свои силы по разным "отрядам" и везде оказался слабым) и отступила на Сыпингайские позиции, на которых и оставалась трусливо до конца войны, даже получив 2-х кратное (почти!) превосходство в силах. Японцам не удалось осуществить свой амбициозный план окружения и полного уничтожения русской армии (но у них хотя бы был план!), в котором большие надежды возлагались на опытную армию Ноги, подошедшую из сдавшегося японцам Порт-Артура.
Хотя убитыми там (под Порт-Артуром - n.) японцы потеряли в несколько раз больше русских, особенно большими были потери в офицерах…
Но о кризисе японской армии, связанном с большими потерями под Порт-Артуром и в Маньчжурии, равно как и о критическом состоянии с финансами страны наши почти ничего не знали, в силу никакой разведки и прекратили активные действия, к вящей радости британцев, переключивших внимание России с Азии на Европу в 1907-11 гг - для новой бойни, старту к-рой в этом году исполняется ровно 100 лет...

u_reader

March 19 2014, 07:28:08 UTC 5 years ago

Очень интересная карта. Из нее следует, что особого поражения не было. Синие увеличились числом и стали обходить красных со всех сторон. Красные отстреливали синих преимущественно из окопов (что правильно) а когда стало неудобно сменили позицию. Так как продолжения не было, видимо, синих уравняли числом с красными.

oldadmiral

March 19 2014, 10:11:30 UTC 5 years ago

Надо еще иметь в виду кто и зачем разыграл весь спектакль.

Мукден это была для японцев последняя попытка нанести решительное поражение русской армии и выиграть таки кампанию в Манчжурии. То есть они поставили на карту буквально все, и сделали все возможное для победы. В итоге тот результат, на который они рассчитывали оказался бесконечно недостижим. После Мукдена уже окончательно.

То есть если проследить мотивацию последних сражений, то Шахе было инициировано русской стороной, как последний шанс изменить судьбу Порт-Артура, когда стало ясно, что он долго не продержится. Сандепу также было русской инициативой, попыткой нанести японской армии поражение до того, как на театр подойдет армия Ноги, освободившаяся из под Артура, что последний раз качнет маятник в пользу японцев. В обоих этих начинаниях мы не преуспели. Мукден же стал попыткой японцев, получивших 3-ю армию, разбить русских пока они не стали окончательно сильнее. Это тоже не удалось. Таким образом как раз в результате Мукдена определилась невозможность для японцев изгнать русских из Манчжурии. Так как Мукден стал тяжелым ударом для русской армии, но далеко не смертельным. Но он при этом стал как минимум настолько же тяжелым ударом и для самих японцев. При этом даже возможность для них восполнить потери, понесенные при Мукдене, а они, для примера, больше, чем все их громадные потери за 8 месяцев осады Порт-Артура, выглядит довольно таки сомнительной.

byruk

March 20 2014, 15:12:15 UTC 5 years ago

как раз в результате Мукдена определилась невозможность для японцев изгнать русских из Манчжурии
Так они этого и не собирались.
Вопрос в другом. По итогам Шахэ, Сандепу и Мукдена у русского командования начисто было отбито желание воевать.
Максимум, что могли наши генералы - "во весь опор" сидеть на Сыпингайских позициях и впадать в паралич при одной мысли о том, что надо что-то сделать.

Это тоже не удалось
С учетом численности армии РИ - не могло удаться в принципе.
Более важно, что удалось другое (см п.1)

чем все их громадные потери за 8 месяцев осады Порт-Артура
Так потери-то громадные - с обоих сторон.

pavel_chirtsov

March 20 2014, 18:36:54 UTC 5 years ago

Никто бы не смог нанести России смертельный удар черте где - но Мукден однозначно поражение, после которого некоторые обозные учреждения чуть не у Урала вылавливали!

u_reader

March 20 2014, 19:51:29 UTC 5 years ago

Ваши ценные и глубокие мысли немного противоречат карте. Там в правом нижнем углу имеется масштаб, 20 км.

pavel_chirtsov

March 20 2014, 19:58:43 UTC 5 years ago

В чем противоречие? Почитайте очевидцев тех событий - бывает любопытно...
Например, где нашел своих картографов граф Игнатьев...

u_reader

March 20 2014, 21:14:46 UTC 5 years ago

А мужики-то и не знают. Но совет ваш неверен, я считаю. Следовало рекомендовать читать Крупского, там попроще будет.

pavel_chirtsov

March 21 2014, 04:49:54 UTC 5 years ago

Так куда уехало топографическое отделение после Мукдена?

u_reader

March 21 2014, 05:21:01 UTC 5 years ago

Нет, мы продолжим изучать ценный исторический документ - карту сражения. На ней ясно обозначено кто насколько отступил и куда.

pavel_chirtsov

March 21 2014, 05:37:39 UTC 5 years ago

А там разве обозначено, что некоторые части стали вообще расходиться по домам? И остановить удалось народ далеко за границами представленной карты...

u_reader

March 21 2014, 06:17:41 UTC 5 years ago

А, вы про революцию. Должен с вами согласится. Да, не все мы еще знаем о вкладе партии большевиков и других революционеров в поражение русской армии при Мукдене

pavel_chirtsov

March 21 2014, 10:46:08 UTC 5 years ago

Вообще про революцию не думал - а вклад большевиков в поражение под Мукденом и в самый сильный мелкоскоп не разглядеть!
Ни один очевидец не вспоминает про каких-либо революционеров в армии в Маньчжурии - зато полно воспоминаний о трудноописуемом бардаке, который образовался при первых же выстрелах...

u_reader

March 21 2014, 17:44:48 UTC 5 years ago

Вдруг на фронте некоторые распропогандировались. Другие весело митинговали на транссибе. И советский граф 50 лет в строю.
Нет, никакой мелкоскоп тут не поможет.

byruk

March 21 2014, 15:43:52 UTC 5 years ago

Ну так, если взглянуть на карту Аустерлица - так там вообще все замечательно было.

klim_vo

March 19 2014, 10:55:52 UTC 5 years ago

когда красные начали отходить их тоже намолотили и чуть было не окружили

u_reader

March 19 2014, 19:28:03 UTC 5 years ago

Это не те красные, не шутите так.

klim_vo

March 19 2014, 19:33:52 UTC 5 years ago

однако, после позора под Мукденом царская армия так обосралась, что так и не решилась больше дать еще одного сражения, хотя превосходила японцев в 2 раза.

хотя, дай битву в летом 1905 г. успех был бы гарантирован, и война бы свелась как минимум к нейтральному результату, а скорее всего русская армия очистила бы и Корейский полуостров.

u_reader

March 19 2014, 21:41:02 UTC 5 years ago

Спасибо за карту, там все понятно. Пояснять ничего не надо.

nikital2014

September 23 2014, 17:58:30 UTC 4 years ago

А Емельянова неплохо размазали в последнем видео. Я вообще не думал,что кандитаты исторических наук могут такую околесицу нести,как он в начале встречи. Про какие-то выкупные платежи до 1960-ого. Пипец бред.