oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral
Category:

126. Бан у Калашникова

Вчера был забанен у "Максима Калашникова". Он вывесил очередную безграмотную русофобскую агитку, какими в последнее время переполнен его блог. Я оставил комментарий следующего содержания:



В ответ последовал бан с формулировкой: Антисоветчики типа тебя - придурки и низшая раса Потому отправляешься в баню! Содержательная часть "полемики" при этом состояла из: Придурок антисоветский! Ты можешь сказать то же самое и об экспорте из США - у них печатная машинка (аналог низких цен на нефть в СССР) и своя сфера влияния. Тракторы СССР поставлялись в Канаду и Скандинавию, станки шли в Италию - у меня в блоге даже фотокопии статей 1977 и 1983 годов есть. СССР часы свои поставлял на мировой рынок. Шарман :)! Ну и поскольку я все же приготовился к дискуссии и заготовил кое-какие аргументы возьму на себя смелость их изложить.

Собственно аргументы то самые нехитрые. Их можно свести к этой вот диаграмме:


40-процентный "несырьевой" экспорт СССР при цене на нефть $3 за баррель и он же при цене $60

То есть при сегодняшних ценах на нефть "несырьевой экспорт" СССР составлял бы... 3,3% :).Естественно эти соображения имеют самый общий характер. С учетом инфляции в ценах сегодняшнего дня те 3 доллара равны сегодняшним 15. Но и оценка "несырьевой" составляющей экспорта современной России так же колеблется от 7% (Калашников) до более, чем 50% (Росстат). Да и цена на нефть постоянно гуляет. В любом случае очевидно, что дела сейчас по сравнению с советскими временами обстоят не хуже.

Вопрос с конкурентоспособностью советского экспорта затрагивать давайте не будем. Помню все мое детство заполнено историями типа того, как Япония покупала советские Камазы и сразу гнала их на переплавку. Или что те же японцы покупали какое то оборудования ради деревянной тары, в которую оно было упаковано. Когда оборудование стали поставлять в другой таре они сразу потребовали расторжения контракта. Это возможно и анекдоты, но они показывают, что советские люди не сильно заблуждались относительно своего "несырьевого экспорта". Впрочем и обольщаться по поводу конкурентоспособности теперешнего экспорта тоже не стоит. Она в основном достигнута благодаря доступности западных технологий.

Ясно одно. Поводов для такой яростной критики РФ абсолютно не заслуживает. Только не по сравнению с СССР. В свое время я подписался на Калашникова памятуя о его книгах, где был широко представлен военно-технический аспект, надеясь найти какой то материал для полемики и обсуждения в интересующей и меня области. Однако господин "Калашников" на сегодня занят совсем другого рода деятельностью, впрочем вполне привычной для его собратьев-коммунистов. Вредить русскому государству.

Эта публика благополучно перекочевала в подзабытый уже разряд демшизы. Риторику Калашникова уже практически невозможно отличить от риторики, мир её праху, Новодворской. Ну да, "позитивная" часть, которая у обоих является чисто умозрительной, отличается. Одна провозглашает либеральные ценности, другой коммунистические. Но все мы понимаем, что эта часть программы не выходит за рамки "несбыточных мечтаний". Буквально: Калашников иногда в качестве позитива публикует статьи из "Техники Молодежи" 70-х. Типа как хорошо сейчас жилось бы при советской власти. Паукоболотоходы на солнечных батареях. Ныряющие города-дирижабли. Космический мост на Венеру. И всякий прочий коммунизьм. А вот практическая часть - "не давайте денег русскому правительству" у них с Новодворской (мир ее праху еще раз) совпадает на 100%. А только она и имеет значение.

Если на счет чего и оставались у меня сомнения, так это на счет бескорыстности этих господ. Могут же они заблуждаться искренне? Но тут есть один безошибочный критерий - "критикуя предлагай". Калашников же не только ничего не предлагает (если не считать конечно паукоболотоходов, которые косные чиновники зажимают), но он совершенно не настроен и на дискуссию. Мало того, что он меня забанил. Он еще и удалил мой комментарий. "Не мешайте работать". Ну ну.

Не могу сказать, что я сильно разочарован. Разочарование копилось годами. Собственно ни одного интересного поста, посвященного полемике с Калашниковым сделать не удалось. Был один, но он касался книги бородатого года издания. А зафлуживает(можно так сказать?) ленту товарисч изрядно. Поэтому отфренд станет разумным и гуманным решением :).
Tags: Калашников, отфренд
1

enzel

July 10 2015, 08:11:20 UTC 4 years ago

Ну вот, Q.E.D. А зачем было с советским подголоском и дураком дело иметь?

oldadmiral

July 10 2015, 08:36:27 UTC 4 years ago

Очень мало людей затрагивает военно-технические вопросы. Калашников был известен в определенных кругах еще во время перестройки. И выражал довольно популярную точку зрения. Приближенно её можно было назвать точкой зрения советского ВПК-лобби. Естественно я не мог его в свое время не зафрендить и не следить за его публикациями.

rex_net

July 11 2015, 16:29:53 UTC 4 years ago

3 доллара за баррель были только до 1973 году, затем цена нефти, во время очередной арабо-израильской войны, поднялась в несколько раз. После этого СССР прочно и надолго сел на нефтяную иглу. Это усугубилось впадение в маразм в середине 70-х всего советского руководства во главе с Брежневым. Понятие 70-х годов прошлого века не ограничивается периодом до 1973 года, о чем наверно и пытался сказать Калашников. Но, в целом, я разделяю Вашу точку зрения, что с 70-х годов XX-века началась стагнации промышленности СССР, наступила эпоха застоя.

oldadmiral

July 11 2015, 16:34:55 UTC 4 years ago

Просто некоторые думают, что "застой" это что то типа насморка, тогда как это был глубочайший системный кризис. Который требовал революционных изменений. Они и последовали в виде перестройки.

mikhailove

July 12 2015, 08:39:06 UTC 4 years ago

Да не было критической ситуации в застое. Системный кризис в СССР с 1917 г. и ничего, неплохо даже развились. Конечно, паразитируя на русском наследстве, но в конце концов Советы создали развивающуюся систему, которая вполне себе работала и была устойчива. Только за счёт снижения военных расходов и помощи заграницам можно было получить серьёзные ресурсы. В реале отставание от Запада скорее сокращалось, чем росло.

nit_rox

July 12 2015, 09:32:47 UTC 4 years ago

Надо было не кровати менять, а девок" (с)

Эволюционным путем невозможно было решить эту задачу. Когда у власти старые пердуны, впавшие в маразм, любые идеи о снижения военных расходов и отказа помощи загранице бессмысленны в принципе. Сравните тот период и нынешний, попробуйте найти различия. Путин обещал всем брежневскую стабильность. Теперь осталось ждать перестройку или революцию. Ставлю на революцию, причем на цветную, на белую революцию. Обычно, когда власть чего-нибудь боится, то и происходит. Царь больше всего боялся рабочего движения, напуганный словами Маркса: "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма". В конце-концов пришли к власти большевики, распиаренные царским режимом. Нынешний режим в России больше всего боится "Белой ленты", кончится это в итоге победой "Белой ленты". Просто народ считает, что если власть боится Навального, то значит за ним реальная сила. "Боится - значит уважает" (с)

mikhailove

July 12 2015, 09:38:13 UTC 4 years ago

1.Это не соответствует действительности. Например, Царя убрали не рабочие, а часть верхов. СССР был демонтирован не снизу, а сверху, а так он мог легко существовать и даже развиваться ещё многие годы.
2.Демонтаж Советов это хорошо, плохо то, как это сделано.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 10:59:11 UTC 4 years ago

СССР демонтировали сверху, это точно! В Советах ничего плохого нет и не было...

nit_rox

July 12 2015, 15:34:25 UTC 4 years ago

Советы демонтировали? А кто сейчас тогда находится у власти, разве не те же коммунисты? Разве Путин не обещал возврата к временам Брежнева и разве он не выполнил своё обещание? Разве Ельцин не был членом Политбюро и разве Путин не является коммунистом и членом боевого авангарда КПСС,если по его собственным словам бывших не бывает. Вот вам СССР в нынешнем виде, когда партийные и комсомольские деятели стали обычными олигархами, пользуйтесь на здоровье.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 15:54:19 UTC 4 years ago

Какие коммунисты? У власти выродки, еще Елкин был недочищенной мразью, да и Мишка с родинкой должен бы быть вычищен в свое время с треском...

nit_rox

July 12 2015, 17:30:06 UTC 4 years ago

>> Какие коммунисты?

Да уж какие есть, других не бывает. Ещё Сталин своих детишек пристраивал, сыну Василию дал генерала и звание командующего ПВО Московского округа, готовил к престолонаследию, как Ким Чен Ир, хотя тот не просыхал от пьянства. Дочке, Светлане, позволял многое, даже выдал нелимитированную чековую книжку, чтобы она ни в чем не нуждалась. Правда к сыну Якову особой любви не испытывал, но это скорее было из-за ненависти Сталина к его матери, бывшей жене Катерине.

Потом уже Хрущ отметился, стал своего зятя Аджубея на высокие госдолжности проталкивать. Да и про своего сынка не забывать. Про Брежнева вообще лучше промолчать, его сынишка сразу стал министром внешнеэкономических связей, а дуболом Чурбанов уже метил на место министра внутренних дел. Наступила совковая клановость, дальше пошло по накатанной плоскости. распад, развал страны стал неизбежен. Наступила эпоха застоя и деградации.

Горбачев пытался как-то пустить страну по другим рельсам, пустить страну по китайскому варианту, но тут ему подсунули черта в табакерке, Ельцина, который и развалил страну. Именно Ельцин, а не Горбачев, сколько бы не пыхтели зюгановские коммуняки, развалил СССР. Недавно было интервью с бывшим начальником охраны Ельцина, Коржаковым, который честно сказал, что Ельцин настолько ненавидел Горбачева, что был готов на всё. Именно тогда Ельцину подсунули план Беловежского сговора, с помощью которого можно было отстранить от власти Горбачева и Ельцин согласился. Хотя на кону стояла страна и судьбы людей. Но Ельцин был слишком мстителен и злопамятен, он не никак не мог простить Горбачеву, что тот его отстранил от власти в ноябре 1988 года. Поэтому когда Ельцину предложили вариант Беловежского сговора, тот не колебался ни секунды.

А в принципе все эти последователи Сталина тупо следовали его заветам. Вот почему Путин стал подражать Сталину и повторять его действия. Потому что все они коммунисты. А для настоящего коммуниста нет Родины, а есть только отечество. Как там у Ленина: "Все на защиту социалистического отечества." и "Отдадим землю немцам до Урала, но сохраним Советскую власть". Настоящие коммуняки всегда презирали русский народ и только в минуты величайшей опасности Сталин заскулил: "Братья и сестры", после того как его партнер Гитлер напал на страну и Сталин наложил полные штаны от страха. Нет у коммунистов Родины и не было никогда, отсюда и все беды для России.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 17:32:15 UTC 4 years ago

Господи, ну и каша у некоторых в головах...

nit_rox

July 12 2015, 19:00:37 UTC 4 years ago

Попробуйте опровергнуть факты. Дерзайте, посмотрим, что у вас получится. Особенно недавние слова Коржакова о сознательном развале СССР Ельциным, чтобы отстранить Горбачева от власти.

pavel_chirtsov

July 13 2015, 02:07:34 UTC 4 years ago

Несколько осколков не дадут цельной картины... Тем более, если их просто валить в кучу, а не собирать пазл...

nit_rox

July 13 2015, 09:43:23 UTC 4 years ago

Да ну, а разве сейчас СНГ это не осколки бывшей России? Пытаетесь собрать их в кучу? И как успехи у Великого Кормчего и его холуев Зюганова и Жирика? Почему-то другие страны присоединяют соседей, демонстрируя успехи своего жизненного уровня, и соседи сами стремятся к ним присоединится. Как пример ЕС, куда устремились страны-нищеброды Южной Европы и сумели поднять свой жизненный уровень до уровня Германии. А в России наоборот, стремятся загнать в своё прошлое, в коммунизм, в ГУЛАГ, как собственное население, как соседние страны. Хотя, как видно, мало кто горит желанием присоединиться к путинско-зюгановской коммуняцкой России, даже жители Донбасс хотят избавиться от "помощи" недоделанного коммуняки и недоделанного плешивого чекиста . Вот и вся ваша коммуняцкая история, другой нет и не будет.

pavel_chirtsov

July 13 2015, 11:33:47 UTC 4 years ago

Кто ставит своей задачей собрать страны СНГ в единое целое? Такой задачи никто не ставит, и не ставил изначально - всегда стояла задача разбежаться еще дальше...
Кстати, это жители Крыма хотели в СССР, это жители Донбасса хотели и хотят в СССР, все хотят в СССР - только нынешняя Россия близко не СССР, этим клопам-вонючкам страшно даже сравнение с СССР!
Так что акценты вы расставляете абсолютно неправильно...
А уровня ФРГ ни одна грязная греция-португалия близко не достигла, и не достигнет, не говоря уж о вонючей чухляндии...

pavel_chirtsov

July 12 2015, 10:57:58 UTC 4 years ago

Власть боится Навального? Да не смешите, это игра на публику... При малейшем желании Навального никто не найдет, да и не подумает даже искать - это дурилка картонная для публики...

nit_rox

July 12 2015, 15:28:56 UTC 4 years ago

Любезный, а не подскажите почему власть отменила Навальному реальный срок 18 июля 2013 года, заменив на условный. Может из-за того, что в тот день десятки тысяч москвичей вышли на улицы Москвы парализовав движение в центре и облепив Госдуму стикерами? Путин тогда просто обоссался и приказал выпустить Навального из тюрьмы.






Разумеется, что если бы это происходило в каком-нибудь Мухосранске, никто бы внимание не обратил. Но "революции делаются в столице, в провинции случатся только бунты", в Кремле быстро сообразили, что последствия могут принять непредсказуемый характер, там панически боятся повторения 2011-12 годов. Путин хорошо запомнил свою инаугурацию при полностью пустом центре города, стянутыми силовиками со всей страны и свою трусливую рожу, выглядывающую из-за шторки бронированного "Мерседеса". Страх перед "цветной революцией" позволил Навальному диктовать условиям трусливым кремлядям.




byruk

July 12 2015, 18:24:07 UTC 4 years ago

почему власть отменила Навальному реальный срок 18 июля 2013 года, заменив на условный
Потому что он - ее часть.
Этакий проверенный "профессиональный оппозиционер и страдалец".
Уж такая и него ниша.

nit_rox

July 12 2015, 18:58:29 UTC 4 years ago

>> Потому что он - ее часть.
Этакий проверенный "профессиональный оппозиционер и страдалец"

Методичку смените... или руку. Ей-богу надоело уже постоянно слушать стариковско-кургинянско-сурковско-зюгановские высеры. Придумайте уже чё-нить креативное. Типа, Навальный это марсианин, засланный на планету Земля с целью укрепления рейтинга Путина. Глядишь кто-то вам поверит, а так... не, не внушает.

pavel_chirtsov

July 13 2015, 02:11:22 UTC 4 years ago

Нет, он пламенный революционер, денно и нощно думающий лишь о народе и его счастье...

nit_rox

July 13 2015, 09:45:36 UTC 4 years ago

Так возьмите роль "пламенного революционера" сами, поднимите упавшее знамя революции. Поведите народ за собой, покажите пример. Как там ваш ублюдочный папаша Зю поживает?

pavel_chirtsov

July 13 2015, 11:38:03 UTC 4 years ago

Зюганов к коммунистическому движению имет весьма небольшое отношение...
А мне надо вас, свинопредателей. куда-то тащить в светлое будущее? Вы же продали за колбасу из генномодифицированной сои свою страну и великое будущее! Нет уж, вы свой выбор сделали и сидите теперь похрюкивайте...

oldadmiral

July 12 2015, 11:03:26 UTC 4 years ago

Я читал несколько статей, кстати в ЖЖ, с цифрами фактами, выдержками из стенограмм заседаний Совета Министров или типа такого, цитатами из воспоминаний референтов ЦК... короче очень убедительно и без идеологии было изложено. Там утверждалось, что инвестиции в основные фонды уже не приводили к экономическому росту. А на это уходила огромная часть бюджета страны. Взять еще больше денег было просто неоткуда. То есть вместо стагнации 70-х речь шла о деградации в 80-х. И переломить ситуацию было в тех реалиях просто невозможно.

Там конечно не рассматривался вопрос о сокращении ВПК и сворачивания экспансии на мировой арене, но опыт перестройки говорит о том, что это непростое дело. Сворачивание ВПК это тысячи выкинутых на улицу высококвалифицированных специалистов, привыкших к определенному уровню жизни. Это упадок в относительно благополучных до этого моногородах-"ящиках". А их были тысячи. Следовательно это серьезное сужение рынка. То есть взять и перераспределить ресурсы было делом не таким простым. Тем более для неповоротливой советской бюрократической системы.

nit_rox

July 12 2015, 15:44:14 UTC 4 years ago

После нефтяного бума в 1973 году, когда цена на нефть возросла в несколько раз, СССР плотно сел на нефтяную иглу, про промышленность и с/х кремлевские старцы позабыли. С тех пор много воды утекло, но приоритеты внутренней и внешней политики остались точно такими же. Неудивительно, ибо во главе страны стоят те же самые старцы, воспитанные в коммунистической идеологии, правда уже накаченные ботоксом, исполненные в духом "помощи" другим странам, но всегда забывающие про свою страну и собственное население.

Anonymous

July 16 2015, 22:06:17 UTC 4 years ago

Простите за оффтоп, уважаемый адмирал, но не могли бы Вы почаще писать в ЖЖ?

Ваш журнал всем хорош, а Вы его почти забросили.

oldadmiral

July 17 2015, 06:35:51 UTC 4 years ago

Собственно я никогда особо часто не писал.

klim_vo

July 21 2015, 01:02:49 UTC 4 years ago

в 1929 м дрались на КВЖД, защищая ее от китайцев для того, что бы ВЫГОДНО продать ее в 1931 м японцам.

Она и правда не нужна была — дорогу надо было изначально прокладывать по территории России — это Витте сглупил гигантски — фактически большая часть КВЖД была разрушена в 1900 во время восстания боксеров и ее восстанавливали заново (сколько при сем денег попилили — хватило бы построить ДВА флота против Японии.
О ценах — китайская торговля приносила государству 70 миллионов рублей прибыли в год. Отличные деньги и Витте молодец казался — это хороший государственный доход.

Но, что бы расширить этот бизнес — выстроили КВЖД и южную ветку — 1 миллиард 700 миллионов, дали полмиллиона на новое судостроение (часть 1й ТОЭ и 2 ТОЭ, вбухали 200 миллионов Дальний, 300 в Порт-Аттур и на расширение присутствия войск на Дальнем востоке (со стоимостью 1й ТОЭ). Это я примерно, где то я уже приводил более точную раскладку
В русско японскую таким образом профукали около 2х миллиардов рублей — ради торговли которая приносила 70 миллионов в год (и расширяться не хотела, северный Китай имел ограниченный платежеспособный спрос на товары).

Если бы эти 2 миллиарда положили бы «на проценты» — доходы были бы еще выше. Вложили бы в Сибирь и Урал — страшно подумать какая была бы индустриализация, дали бы на, армию и флот — могли бы не бояться Англии (броненосец 1 штука — стоил 10 миллионов, у японского морского штаба была четкая инструкция Ямомото старшего: десять русских броненосцев в Артуре против японских 6 — войну не начинать. Меньше можно (было в реальности 7). Но их вбухали в коммерческий город и рельсы — снесенные китайскими партизанами, вбухали еще раз — и ввели вооруженную охрану из русских — вот это и переполнило чашу терпения Японии — те испугались желтороссии.

А рельсы пропускали 16 пар поездов в сутки
Мы проиграли параходикам — наивный Витте думал, что построив Великий Сибирский путь — он у пароходиков отобъет транзит через Евразию (экспресс Париж-Владивосток шел две недели, лучшие пароходы — 46 суток) — но грузы продолжили возить пароходами (медленно но дешевле), а пассажирские перевозки были УБЫТОЧНЫ
Витте был плохой экономист, плохой политик и трус. Такие дела. Он все делал «как надо», но все невпопад. Егор Тимурович Гайдар. Только мемуары написал более талантливые.

vecetti

July 10 2015, 08:16:42 UTC 4 years ago

Гуманизм как основа продуктивной жизнедеятельности!

oldadmiral

July 10 2015, 15:43:36 UTC 4 years ago

Тут важно не перегнуть палку. Мы высоко оцениваем вклад Homo Sapiens в усилия по стабилизации, но нельзя огульно забывать и другие виды разумных существ :).

vecetti

July 10 2015, 16:21:21 UTC 4 years ago

Невозможно не согласиться. Ведь гнутая палка снижает эффективность

antontsau

July 10 2015, 08:24:38 UTC 4 years ago

3 бакса за баррель было до 73го года. В 80м году было по 40, что в современных ценах стольник.

А "конкурентоспособный" современный рфский несырьевой экспорт на огромную часть ровно такой же, всякие танчики-пушечки разным асадам и мадурам, которым больше никто не продает вообще, и плюс к тму еще и в вечный безвозмездный (тм) госкредит.


oldadmiral

July 10 2015, 08:33:13 UTC 4 years ago

РФ поставляет оружие в Южную Корею для примера. Это сойдет?

Китай и Индия, экспорт куда оружия составляет огромную долю от общего объема, исправно платят. Подавляющая часть современного оружейного экспорта приносит реальные деньги. У СССР картина была прямо противоположенная.

antontsau

July 10 2015, 08:44:12 UTC 4 years ago

и сколько поставила? В микроскоп хоть видно?

Индия ничерта не платит. Постоянно идут терки насчет зачета задолженностей индийскими товарами и все такое.

У сесесера вообще почти все шло в счет мировой революции, да. Но и сейчас эта доля весьма высока, всякие сукины сыны, в отличие от юкорей, обычно денег не имеют, а танчики им нужны критически.

oldadmiral

July 10 2015, 08:59:24 UTC 4 years ago

и сколько поставила? В микроскоп хоть видно?

Ну по разным оценкам от 40 до 67 БМП-3, 63 вертолета Ка-32. В микроскоп видно.

Индия ничерта не платит. Постоянно идут терки насчет зачета задолженностей индийскими товарами и все такое.

Индия еще как платит. Благодаря индийским заказам в самые тяжелые 90-е был спасен ряд производств. Да и сейчас индусы софинансируют ряд серьезных оборонных программ. Ну а то, что есть проблемы по взаиморассчетам, а у кого их нет?

antontsau

July 10 2015, 09:05:55 UTC 4 years ago

Разве только в электронный. Это не то что с нефтью и газиком, а даже и с идущим на экспорт (в ту же юкорею кстати) лесом сравнивать смешно.

В 90х все было по-другому. А сейчас задешево уже не получается, задорого же у индусегов денег нет, да и не надо оно им задорого, они еще много у кого купить могут.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 11:30:41 UTC 4 years ago

Про индюков сказки не рассказывайте! Платят они, как же...

molokofreak

July 10 2015, 10:08:27 UTC 4 years ago

я вам открою секрет - те же Штаты и остальные буржуи щедро раздают кредиты(+огромные взятки) под покупку своей техники, это общемировая практика.

antontsau

July 10 2015, 10:13:00 UTC 4 years ago

Само собой. Типа наш сукин сын. Но у Америки денег есть, ей с этих дел профит не очень важен, контроль над сукиным сыном гораздо интереснее, чем пара лишних миллиардиков.

molokofreak

July 10 2015, 10:10:11 UTC 4 years ago

и сколько поставила? В микроскоп хоть видно?
Индия ничерта не платит. Постоянно идут терки насчет зачета задолженностей индийскими товарами и все такое.
---
и все вы знаете, свечку держать не устали?

antontsau

July 10 2015, 10:13:46 UTC 4 years ago

зачем свечку? и так прекрасно видно. Постоянно вылезает наружу.

Anonymous

July 11 2015, 11:26:22 UTC 4 years ago

Биореактор.

antontsau

July 11 2015, 20:34:24 UTC 4 years ago

Анончик, я рад, что ты это понял. Исполняй.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 11:31:24 UTC 4 years ago

Действительно, постоянно вылезает то тут, то там...

byruk

July 10 2015, 16:45:33 UTC 4 years ago

РФ поставляет оружие в Южную Корею для примера
Ага, разработанное в СССР и советскими инженерами.
Выпускающееся на заводах, построенных в СССР и станках в том же СССР произведенных.
Да и рабочими, большей частью еще советской выучки.

ЗЫ Довелось мне тут на интерполитехе с интересным мужичком пообщаться.
Так он в качестве очевидца очень увлекательно рассказывал, как в Питере на Балтийском заводе ТРИ директора цехов пытались поделить ЕДИНСТВЕННОГО оставшегося сварщика советской выучки. Ибо других просто не было.

eednew

July 10 2015, 08:36:51 UTC 4 years ago

Байки - не байки, но одно время было запрещено некоторые виды сырья прямо в чушках отправлять, так ложки экспортировали. По цене лома, естественно.

andrew_vdd

July 10 2015, 10:59:40 UTC 4 years ago

Не могли бы дать ссылку?

eednew

July 10 2015, 11:03:10 UTC 4 years ago

Тогда интернет ещё не провели.

andrew_vdd

July 10 2015, 11:06:17 UTC 4 years ago

Причем тут интернет?
Мы же ведь может ссылаться на документы 120 летней давности, хотя тогда даже радио не было.

eednew

July 10 2015, 11:21:44 UTC 4 years ago

Это сведения доинтернетной эпохи. Как там что было - знаю, а вот пруфы искать - это извините. Те более, там куча всякого строилась на всяких мутных схемах типа реэкспорта и вплоть до натуральной уголовки (экономической). Сомневаюсь, чтобы люди на себя сами тонны компромата в сеть вывалили.

andrew_vdd

July 10 2015, 11:30:02 UTC 4 years ago

Все ясно, это "Одна бабка сказала".

eednew

July 10 2015, 11:39:54 UTC 4 years ago

Ничего Вам, дураку, не ясно.

andrew_vdd

July 10 2015, 11:45:54 UTC 4 years ago

Мне все ясно - вы лукавите.

lacedon2

July 10 2015, 13:33:55 UTC 4 years ago

Ищите титановый лом.

andrew_vdd

July 10 2015, 15:48:21 UTC 4 years ago

Нашел на Лукоморье.
И что?

pavel_chirtsov

July 10 2015, 14:11:20 UTC 4 years ago

Насколько я помню, это в очень позднем СССР кооперативы и в послеСССР новые бизнесмены...

eednew

July 10 2015, 14:14:54 UTC 4 years ago

Да, речь о тех временах. Самый конец 80-х - начало 90-х.

alexvelikoross

July 10 2015, 08:42:03 UTC 4 years ago

общался с товарищем однажды в реале - редкий г-к , должен сказать!
Такому только дай власть ...

oldadmiral

July 10 2015, 16:13:36 UTC 4 years ago

Собственно что такое бан? Это пуля в лоб. Как и раньше на какую то реальную дискуссию, плюрализм мнений они не способны. И хорошо это понимают. Ставка остается на террор. Пусть, по нынешним возможностям и виртуальный.

zadumov

July 11 2015, 08:25:52 UTC 4 years ago

Я регулярно баню хамов и тех, кто не может нормально общаться в моём жж, а только мешает и ругается с моими читателями.

Вас Калашников забанил, чтобы ваша точка зрения не перекрыла его точку зрения. Это другое. Это избегание дискуссии.

_nekto

July 11 2015, 09:22:33 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 09:23:36 UTC

>Я регулярно баню хамов и тех, кто не может нормально общаться в моём жж, а только мешает .... Это другое.

(*всхлипывает из-под бана)

zadumov

July 11 2015, 09:35:45 UTC 4 years ago

Пять раз, Карл!

_nekto

July 11 2015, 09:57:33 UTC 4 years ago

Что ж, так и не выпустите теперь?
Уже ведь год и пять месяца почти.

oldadmiral

July 11 2015, 13:36:29 UTC 4 years ago

Ну понятно, гигиену никто не отменял. Речь же не об этом.

klim_vo

July 21 2015, 01:11:44 UTC 4 years ago

ЧЕМ ЦАРСКАЯ АРМИЯ ЛУЧШЕ?

В первой мировой у немцев не было танков — делать БОЛЬШИЕ котлы наподобие Киевского и Вяземского. ВСЕ наши частные окружения которые немцы ухитрялись проводить в 1914–1915 — кончались сдачей русских в плен. От Танненберга до Горлиц.
Согласно данным Центральной Коллегии о пленных и беженцах (Центропленбежа), число пленных с 1914 по конец 1917 составило 3 911 100 человек, из которых 2 385 441 находился в плену в Германии, 1 503 412— в Австро-Венгрии, 19 795— в Турции и 2452— в Болгарии
Да кстати за 2 миллиона 385 тысяч с гаком русских пленных наши смогли взять в плен только 159390 германских солдат. ЗА ВСЮ войну. Ну и еще около 1,7 миллиона, австрийцев считая добровольно перешедших «братьев славян».
Умерло в плену около 190000 человек.

Кстати вы не в курсе были ли «котлы» в Первую мировую?

А вы значит не в курсе? Таненберг, Самсонов — ничего слова не говорят? Мы собственно Первую Мировую с котла дураками и начали…
Таненберг — 92 тыс пленных (на 6937 человек убитыми), в 1915 м Новогеоргиевск — 3000 убитых, 83 000 пленных. Сдали 1200, артиллерийских орудий, неповрежденными.
И это при том, что в Первую мировую в любой момент против России действовало около 40 % сил Германии и Австро-Венгрии… А не 87 % военнослужащих вермахта в первой волне как в 1941 м…


ОТВРАТИТЕЛЬНО ВОЕВАЛИ. По сути две победы — из них одна (Брусиловский прорыв) закончилась поражением («Ковельский тупик») и одна Сарыкамыш — на изолированном турецком участке фронта, и действовало там по корпусу с обоих сторон.
Все остальные победы — типа «на время прекратили отступать»…. И «нам было плохо, зато помогли союзникам…»
Это молчу про погром нашей промышленности и вакханалию воровства и казнокрадства в тылу. Отчего, кстати, и войну проиграли и «леволюция» случилась.

в Первую мировую капитулировала РОССИЯ в Брест-Литовске. Войну доигрывали шибко без нас… Зато какая была «культура» — полюбопыствуйте на досуге — кто из поэтов, писателей, актеров «Серебряного века» хотя бы пошел на фронт? Гумилев с художником Арцеуловым? Остальные или «земгусары» или в тылу по слабости здравия.

Войну Первую мировую мы де факто продули ДО даже Февральской революции. Собственно летом-осенью 1916 — когда, а) Захлебнулись на Юг-запфронте, б) сдали Румынию, в) провалили наступление Западного фронта, г) начали эвакуацию Прибалтики.

ВСЕ все остальное ВКЛЮЧАЯ февральскую революцию — это следствия, а не причина. С чего там начался вооруженный Февраль — восстали 30 000 ТЫСЯЧНЫЕ Запасные полки в Птере (фактически «дезертиры в погонах» — запасные сидят в тылу и НЕ ИДУТ на фронт — это еще при царе, это до революции…. И когда из 23х комфронтов и равных им по должности — 22 за отречение — какая тут революция. Масло слили до того-сс.


Я коммунист. Член КПРФ. Это раз, второе — правильная последовательность именно ПРОИГРЫШ в войне — революция. Как в 1905 м когда восстания начались строго после ПАДЕНИЯ Порт-Атура и провала Мукденской операции (как и Брусиловский прорыв — ее «почти выиграли»), но почти на войне не считается.) — то есть война проиграна несмотря на судорожные попытки «доигрыша» в виде Цусимы и «линии Линевича»…. То же самое с Первой мировой — все решилось в 1916 м, после которого нас могли бить как хотели, где хотели и почем зря хотели. Какая чудная была в России чехарда «министерств» в этом году — народ по вашему этого не видел. «Про то попка ведает, про то попка знает…» (с)

аграрная страна, активно использовала подводный флот.
Активно это КАК? На балтике за ВСЮ войну с 1914 по 1918 ВСЕ подлодки Балтфлота одержали 8 побед. (из них Одна — «Волк» — 4)…в 1914 побед не было вообще, в 1915 «Крокодил» перехватил один транспорт. Сравним это с действиями тех же АНГЛИЙСКИХ подлодок на балтике.
Вот и вся цена почти 30 балтийским царским субмаринам.

и действовала, авиация.
Атас — вся эскадра воздушных кораблей Сикорского за все годы с 1915 по 1918й сбросила 64 тонны бомб. Столько сбрасывала в 1917 м году одна ГРУППА французских бомбардировщиков в ПОЛТОРА МЕСЯЦА…


Операции спецслужб Российской Империи по сей день не имеют, аналогов в мировой практике. (А. Потапов Приемы стрельбы из пистолета: Практика СМЕРШа).
То есть за ВСЮ войну не вскрыли ни одну немецкую сеть. Да точно — в мировой практике, аналогов неизвестно.

kosmodesantnick

July 21 2015, 16:08:37 UTC 4 years ago

=Я коммунист. Член КПРФ. Это раз,=

Ты уебище, для начала.

ashfurywind

November 4 2015, 18:08:33 UTC 3 years ago

чувак, в ПМВ русские воевали лучше англо-французов и автрияков и почти наравне с немцами

klim_vo

November 4 2015, 18:13:23 UTC 3 years ago

если бы не 2-й западный фронт, за сколько бы месяцев немцы разделали под орех РИ?

ashfurywind

November 4 2015, 18:17:52 UTC 3 years ago

а вот такая альтернативная история вполне возможна - только тогда бы не было и революции и война бы закончилась в Берлине раньше 1918 года!

klim_vo

November 4 2015, 18:26:45 UTC 3 years ago

наивный вы и очень глупый

ashfurywind

November 4 2015, 18:37:10 UTC 3 years ago

это вы наивный!

а уж то, как Союз профукал компанию 41 года, обладая преимуществом в вооружении и людях - просто запредельный звиздец-ц...

klim_vo

November 4 2015, 18:43:45 UTC 3 years ago

союз в 41-м воевал на один фронт против всей европы, не проведя мобилизации и уступая в личном составе в 2 раза

ashfurywind

November 4 2015, 19:04:21 UTC 3 years ago

не в 2, а в 1.6 раза в солдатах уступал СССР на от момент, а по танкам превосходил в 3.5 раза и в самолетах в 2 раза - и как можно было так позорно слить начало войны???

klim_vo

November 4 2015, 19:10:34 UTC 3 years ago

воюют не танки, не самолеты, не калибры, а организационные структуры

ashfurywind

November 4 2015, 19:17:58 UTC 3 years ago

ох ты ж ёшкин кот!

браво!!!

можно эту фразу записать в цитатник нео-кмоми как пример мистического мышления среди адептов большевизма )))

klim_vo

November 4 2015, 19:35:49 UTC 3 years ago

в каком году в германии введено всеобщее среднее образование и в каком году у нас введено начальное?

ashfurywind

November 5 2015, 05:26:44 UTC 3 years ago

от военных тем к образованию перешли?

успокойтесь с образованием - большевики наломали столько дров, что в итоге им пришлось вернуться к нормальной системе и лучшее советское образование, выросло на плечах русской гимназической школы

klim_vo

November 5 2015, 09:33:42 UTC 3 years ago

неграмотный солдат весьма низкобоеспособен, поэтому РИ наваляли даже япошки, у которых после реформ мейдзи бл весьма высокий уровень образования среди простолюдинов.

ashfurywind

November 5 2015, 09:44:06 UTC 3 years ago

чел - жги ещё! такие перлы выдаешь )))

войну с Японией РосИмперии не удалось закончить победой, ибо внутри страны против неё был развязан Террор и Гражданская война, на деньги выделяемые в том числе и самой Японией различным социалистам и большевикам в том числе.

klim_vo

November 5 2015, 10:49:27 UTC 3 years ago

веволюционная пропаганда возможна в среде с необразованным народом.
Грамотные люди на нее не ведутся.

ashfurywind

November 5 2015, 11:04:26 UTC 3 years ago

приятель, ты хоть понимаешь что этой фразой фактически подтвердил что за большевиками пошли самые малограмотные и отмороженные сторонники, в массе своей тот самый люмпен-пролетариат?

klim_vo

November 5 2015, 14:53:23 UTC 3 years ago

скажите большое спасибо своему царю и буржуям, что довели народ до скотского люмпенизированного состояния и тем самым создали революционную ситуацию.

ashfurywind

November 5 2015, 22:22:26 UTC 3 years ago

ну, это уж совсем банально

klim_vo

November 5 2015, 22:32:48 UTC 3 years ago

зато верно

ashfurywind

November 5 2015, 22:49:15 UTC 3 years ago

в рамках большевистской парадигмы

klim_vo

November 6 2015, 00:03:09 UTC 3 years ago

в парадигме диалектики исторического материализма

ashfurywind

November 6 2015, 08:14:49 UTC 3 years ago

то-то большевики так любили мистикой увлекаться )))

klim_vo

November 6 2015, 18:46:04 UTC 3 years ago

А вы сами истинно верующий православный?

ashfurywind

November 6 2015, 19:02:53 UTC 3 years ago

этот-то вопрос в какой взаимосвязи с мистическими увлечениями большевиков находится?

klim_vo

November 7 2015, 07:46:39 UTC 3 years ago

НЛП - это реально работающая методика

ashfurywind

November 5 2015, 05:30:36 UTC 3 years ago

шелуха псевдокультуры "последнего советского римлянина" осыпается через 10 секунд и показывает истиинное нутро супчика? или Калашников больше 10 секунд держится?

fon_rotbar

July 10 2015, 08:44:10 UTC 4 years ago

Вестимо Махмуд Калашников- раса высшая...

Suspended comment

fon_rotbar

July 10 2015, 08:50:08 UTC 4 years ago

Сходил по ссылке, почитал дискуссию про часы: швейцарские и "Командирские". Ржал, как скакун степной!

oldadmiral

July 10 2015, 16:15:58 UTC 4 years ago

Да, смешно. Тракторы еще. Действительно помню в одесском порту эти тракторы "Белорусь" стояли рядами. Интересно по сколько их продавали и в каких объемах?

pavel_chirtsov

July 10 2015, 16:20:50 UTC 4 years ago

Хорошие тракторы, уступали исключительно по комфорту кабины, из-за этого стоили примерно вполовину дешевле конкурентов - народу нравилось...

oldadmiral

July 10 2015, 16:47:12 UTC 4 years ago

Хорошие, я не спорю. Но это самый низкий ценовой сегмент и самые простые тракторы. Боюсь что и продавали их по демпинговым ценам.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 17:10:36 UTC 4 years ago

Я уж сейчас точно не помню, но в то время стоимость кабины трактора составляла около трети всей машины, поэтому не особо обеспеченные фермеры предпочитали покупать трактора с открытыми кабинами - это не демпинг, это просто такая категория машин с наибольшим спросом...
В начале 70-х я помню рекламные буклеты даже американских тракторов, в которых водитель сидел в именно в открытой кабине...

byruk

July 10 2015, 16:48:24 UTC 4 years ago

тракторы "Белорусь" стояли рядами. Интересно по сколько их продавали и в каких объемах
Да вот батька Лукашенко и сейчас вполне себе продает.

Deleted comment

Sergey Grishin

July 10 2015, 08:50:52 UTC 4 years ago

При увеличении стоимости нефти с 3 до 60 $ увеличится и себестоимость производства того же машиностроения. Так что диаграмма ваша лживая и доля не сырьевого экспорта сильно не уменьшится.

oldadmiral

July 10 2015, 08:54:29 UTC 4 years ago

А что внутренние советские цены на бензин определялись исходя из результатов торгов на Нью-Йоркской бирже ;)?

_nekto

July 10 2015, 09:17:45 UTC 4 years ago

Но экспортные цены на оборудование не исходя из них определялись ли ?

kuzh

July 10 2015, 09:52:48 UTC 4 years ago

Неизвестно

_nekto

July 10 2015, 10:58:50 UTC 4 years ago

Отлично. Ничего неизвестно, как дело было понять, соответственно, нельзя, но обе стороны друг друга записали во враги народа и нам написали об этом блестящий пост.

kuzh

July 10 2015, 11:50:41 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 11:52:21 UTC

Ну зачем так, кое-что известно. А как определялись экспортные "цены" (именно в кавычках) на оборудование - вообще говоря, неизвестно.
Напомню (почему-то все забывают курс политэкономии социализма), денег (без кавычек) при социализме вообще не было.
Но вообще-то, вы правы, анализировать с цифрами на полном серьезе всю эту мутотень бессмысленно.

val_oper

July 10 2015, 09:15:24 UTC 4 years ago

Я не знаю, какой была себестоимость советской легкоавтомобильной промышленности, но судя по справочнику Внешняя торговля СССР советские легковые автомобили шли на экспорт в капстраны по цене 1200 рублей за штучку. И цена их в отличие от колебаний нефти не менялась.

molokofreak

July 10 2015, 10:11:28 UTC 4 years ago

шли на экспорт в капстраны по цене 1200 рублей за штучку.
---
хехе а пересчитывали небось по официальному курсу, ахахахаха))))

val_oper

July 10 2015, 10:52:29 UTC 4 years ago

Хотите сказать, что на самом деле государство продавало их по левому курсу? Или то, что официальный курс был смешон даже для государства?

eednew

July 10 2015, 11:15:29 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 11:16:51 UTC

Брехали. Естественно, в нормальных странах машины продавались по рыночной цене, которая значительно колебалась в зависимости от ситуации на рынке и модели.

Во Франции "семёрка" стоила какие-то смешные копейки, ниже себестоимости, "восьмёрка" - куда ни шло. Единственная машина, которая стоила реально как автомобиль, при этом реально пользовалась спросом - "Нива". На память - 63000 франков, то есть 10 штук баксов.

Они, кстати, до сих пор в глубинке встречаются в разных странах.

grid_ua

July 10 2015, 09:04:13 UTC 4 years ago

"... В любом случае очевидно, что дела сейчас по сравнению с советскими временами обстоят не хуже..."

А я бы с вами поспорил относительно корректности данного утверждения. Во-первых, полагаю, простой пересчёт сырьевого экспорта из цен 70 какого-то лохматого года в, скажем, цены 2013 г. - это не совсем правильно. Во-вторых, Советский Союз, в отличие от сегодняшней России, вывозил существенно меньше минеральных ресурсов в натуральном выражении. В-третьих, если уж на то пошло, то сравнивать СССР и РФ нельзя, правильнее говорить о РСФСР и РФ, хотя тут возникают сложности со статистикой внешнеэкономических операций для советского периода. Наконец, в-четвёртых, функция внешней торговли и её масштаб для Советского Союза и для Российской Федерации несколько различны. Если интересно, более подробно я касался этого вопроса здесь.

oldadmiral

July 10 2015, 09:30:16 UTC 4 years ago

Не я начал это сравнение. Но в той мере, в которой сравнение допустимо, РФ уж конечно не хуже СССР выглядит.

grid_ua

July 10 2015, 09:34:54 UTC 4 years ago

Так в том-то и дело, что Ваша фраза "РФ уж конечно не хуже СССР выглядит" требует доказательств. И коль скоро мы обратимся к сухим фактам, окажется, что утверждение ошибочное.

oldadmiral

July 10 2015, 09:54:41 UTC 4 years ago

И коль скоро мы обратимся к сухим фактам, окажется, что утверждение ошибочное.

Вы в этом уверены? Табличка "2" в Вашем посте она требует пояснения. Там даже не обозначено в рублях или в натуральном выражении подсчитано.

Но даже если бы это было и так, то рынок нефти в мире на сегодня перенасыщен. И за него идет нешуточная борьба. Если администрация в этой борьбе настолько преуспела, то это ей гигантский плюс. Хотя я сомневаюсь и думаю, что в Вашей таблице "2" речь идет о стоимостном выражении. Тогда она отражает лишь колебания цен на энергоносители.

grid_ua

July 10 2015, 10:15:37 UTC 4 years ago

Безусловно уверен.

Относительно таблицы № 2 - достаточно было просто спросить: это индексы роста натуральных показателей. Т.е. имеем рост среднего количества экспортируемой нефти на 89,0%, нефтепродуктов - в 2,3 раза, горючего газа - на 93,3%, каменного угля - в 3,1 раза, кокса - на 8,9%. И это по сравнению со всем СССР, т.е. с экспортом, который, кроме сырья из РСФСР, включал экспорт бакинской нефтью, донецкого каменного угля, туркменского газа и т.п.

А теперь, положа руку на сердце, скажите: во сколько раз увеличился экспорт российских машин и оборудования в сопоставимых ценах? Прослеживается рост в 2 - 3 раза, точнее более, чем в 2 - 3 раза (нам ведь нужно убедиться, что структура российского экспорта улучшилась, верно?)?

Ну и ещё раз повторю предельно простую мысль: современная Россия использует экспорт как двигатель экономического роста (об этом, в частности, говорит высокая доля экспорта в ВВП страны - от 25% до 40%), а в Советском Союзе экспорт рассматривался в качестве политического инструмента. Оттого он и был ограничен по масштабам (менее 10% ВВП) и ориентировался именно на сырьевую и военную компоненты.

lacedon2

July 10 2015, 11:35:02 UTC 4 years ago

"во сколько раз увеличился экспорт российских машин"
В Англии советские авто реализовывались дешевле чем в самом советском союзе.
Да и экспорт оборудования в "дружеские" страны шёл в счёт долгов которые никто не собирался оплачивать.

grid_ua

July 10 2015, 13:26:12 UTC 4 years ago

О.К., но, если прав мой оппонент, и ситуация в современной России выправилась в лучшую сторону, т.е. доля несырьевого экспорта выросла, то, стало быть, при 2-х - 3-х кратном росте экспорта минерального сырья в натуральном выражении мы должны наблюдать большее увеличение экспорта оборудования. Так? А если так, то где же оно?

lacedon2

July 10 2015, 13:44:05 UTC 4 years ago

Советское оборудование было неконкурентноспособно, брали его только в особых случаях. В основном задарма. Были конечно и качественные продукты, но погоды они не делали.
Кстати, коленопреклонное отношение к латинским маркам появилось как раз при советах.
Сейчас же РФ продаёт товары в условиях рынка, а потому если что и добивается успеха то значит это действительно востребованная вещь.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 13:48:47 UTC 4 years ago

Чушь...
Надо рассматривать те или иные периоды - все по-разному...
Отставание стало нарастать к концу существования СССР, а уж в послеСССР - вообще мрак полный...

lacedon2

July 10 2015, 13:58:27 UTC 4 years ago

istmat info files uploads 30008 vneshnyaya_torgovlya_sssr_v_1980_g pdf
Кури импорт из Японии с ФРГ, чмо.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 14:05:07 UTC 4 years ago

Ну, куда идти - знаете!

lacedon2

July 10 2015, 14:17:32 UTC 4 years ago

После того как ты, чмо, докуришь, начинай сравнивать экспорт в Болгарию и США.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 14:19:56 UTC 4 years ago

Тупой ублюдок, а кого особо волновал экспорт в США? Оттуда и импорта особого не было, скотина безмозглая, про список КОКОМ слыхал, мразь жопоголовая!

lacedon2

July 10 2015, 16:04:00 UTC 4 years ago

Что случилось чмо?
Как мериться всем совком пиписьками с американцами, так такое чмо как ты в первых рядах кукарекаешь. А как сравнить покупки\продажи освка та набираешь в чирцовский рот говна и что то мычишь.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 16:18:34 UTC 4 years ago

Какие покупки у США? Какие продажи? Все делалось для того, чтобы как можно меньше пересекаться, если не считать нескольких кампаний на общей истории...

lacedon2

July 10 2015, 16:37:30 UTC 4 years ago

Чё ты врёшь гнида.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 16:40:32 UTC 4 years ago

Убейся об стенку, раз не в курсе этого...

lacedon2

July 10 2015, 16:55:46 UTC 4 years ago

Ты чмо говно изо рта выплюнь, да поди почитай подшивку работ по внешней торговли, которые подготавливались советскими профессионалами.
Потом заканчивать вякать и начинай говорить по делу.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 17:13:13 UTC 4 years ago

Ой, ой, уже они стали профессионалами...
А по делу там говорить особо нечего - это крайне запутанное дело, через которое проводили и спецоперации по закупке особого оборудования, и помощь братским партиям шла, и учитывалось все непонятно в чем по специальным курсам...

lacedon2

July 10 2015, 18:04:16 UTC 4 years ago

Удивительное ты чмо. Написать тысячи комментов, топя за воображаемый СССР, при этом плюя на реальную советскую историю. Это уметь надо.

kosmodesantnick

July 10 2015, 18:13:56 UTC 4 years ago

=Это уметь надо.=

Религия же. )

Anonymous

July 14 2015, 17:06:36 UTC 4 years ago

У советьских религия -космобесие же, так? Предлагаю: каждый раз очередному готолюбу напоминать, что главная гордость советской цивилизации Восток, выведшая на орбиту Гагарина, по полезной нагрузке в 2 раза уступала Сатурну, полетевшему в США в тот же год. 4,7 тонн и 10,2 тонны соответственно.

kosmodesantnick

July 15 2015, 16:05:45 UTC 4 years ago

Лучше так: Вы, совецкие, забирайте Гулаг и Сталина, а мы, русские, Гагарина и Великую победу. Каждому свое, как говорится.

byruk

July 15 2015, 19:10:55 UTC 4 years ago

Во-во. Разворовывать то, что сделали другие - это единственное на что способны рокомпосты в своей компостной яме.

kosmodesantnick

July 16 2015, 09:52:13 UTC 4 years ago

=Во-во. Разворовывать то, что сделали другие - это единственное на что способны рокомпосты в своей компостной яме.=

Видели? ))) Затравленный уже хохол и полдня не смог продержаться. Отреагировал на отлично.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 18:27:45 UTC 4 years ago

Я не вижу там реальной истории - я знаю, что эти данные НИКОГДА не предназначались для использования в качестве подлинников, они всегда должны были решать какую-то другую задачу - идеологическую в том или ином виде преимущественно...
Знакомиться с этим данными можно и нужно, опираться на них, скорее всего, просто невозможно...
С той же Австрией и с теми же станками - скорее всего так и было, но сами обстоятельства? Какие станки были закуплены и зачем? В чем измерялась их цена, в каких единицах? Оборудование покупалось под какой-то плановый заказ... Было ли требование купить у определенного поставщика? Еще много вопрсов может возникнуть...

grid_ua

July 10 2015, 14:21:50 UTC 4 years ago

Я не знаю, открою для Вас Америку или скажу банальность, но гримаса истории - в том, что современное российское гражданское машиностроение неконкурентоспособно. Оно держится во многом за счёт рынка стран СНГ, либо, если сравнивать с зарубежными аналогами, за счёт относительной дешевизны: когда встаёт вопрос, где купить, скажем, железнодорожное оборудование, - технически устаревшую, но дешёвую продукцию в России или ушедшую в техническом отношении в послезавтра и при этом на порядок более дорогую продукцию европейского производителя, - покупатель из стран Третьего мира делает выбор, как правило, в пользу россиян.

wanderv

July 10 2015, 14:29:51 UTC 4 years ago

Вы знаете, это и есть конкурентноспособность

zovem

July 10 2015, 15:40:25 UTC 4 years ago

Только вот если судить из части комментариев, для советских товаров, это не конкурентноспособность, а порок.

grid_ua

July 10 2015, 15:42:51 UTC 4 years ago

Вообще-то, нет. Дешёвое говно, пардон муа франсэз, не может быть конкурентоспособным товаром в принципе. Мы, просто-напросто, имеем дело с безденежьем у покупателей, кои вынуждены покупать по дешёвке устаревший хлам.

Вот если бы то же железнодорожное оборудование российский производитель мог продавать в странах ЕС, пользуясь её, продукции, дешевизной, тогда, да, мы могли бы говорить о том, что российское машиностроение конкурентоспособно.

Alexander Shalin

July 10 2015, 19:07:40 UTC 4 years ago

На рынок ЕС не сунешься, квоты принадлежат Франции и Германии.

zadumov

July 11 2015, 08:28:26 UTC 4 years ago

Вам уже ответили выше. Вы просто демагогией занимаетесь. Дешевая продукция, которую берут - это и есть конкурентноспособная продукция. В рынке.

А вот дорогие аналоги и с Запада, которые обвешаны ненужными фичами и прибамбасами - это хлам. ))

lacedon2

July 10 2015, 15:56:58 UTC 4 years ago

Конкурентноспособность - востребованность.
Сравните успехи Богдана и Автоваза как на внутренних так и на чужих рынках.
Это и есть разница между устаревшим мусором и востребованным товаром определённой ценовой категории.

grid_ua

July 10 2015, 16:03:38 UTC 4 years ago

О.К., где и каких успехов достиг АвтоВАЗ? На каких рынках? Просто примеры, в двух словах, пожалуйста.

lacedon2

July 10 2015, 16:42:07 UTC 4 years ago

На российском рынке ему принадлежит около 40-50% всего рынка.
www kolesa ru/news/za-granicej-vsjo-bolshe-interesujutsja-avtomobiljami-lada-2015-03-09
Также Автоваз собирается поставить около 100 000 авто за рубеж.
Поставляется в основном страны СНГ, также открыт филиал в Венесуэле.
А теперь сравните это с Украиной или Польшей, как более успешной страной.

grid_ua

July 10 2015, 16:55:36 UTC 4 years ago

Спасибо, что не поленились поднять статистику! Но разве я не о том же писал несколькими репликами ранее?

Цитирую: "Я не знаю, открою для Вас Америку или скажу банальность, но гримаса истории - в том, что современное российское гражданское машиностроение неконкурентоспособно. Оно держится во многом за счёт рынка стран СНГ..."

Что же до Венесуэлы, то это уже вторая часть моей ремарки: "... либо, если сравнивать с зарубежными аналогами, за счёт относительной дешевизны: когда встаёт вопрос, где купить, скажем, железнодорожное оборудование, - технически устаревшую, но дешёвую продукцию в России или ушедшую в техническом отношении в послезавтра и при этом на порядок более дорогую продукцию европейского производителя, - покупатель из стран Третьего мира делает выбор, как правило, в пользу россиян."

Разве нет?

И зачем что-то сравнивать с Польшей, либо Украиной? Мы же говорим о России и Советском Союзе.

lacedon2

July 10 2015, 18:15:48 UTC 4 years ago

Со страной 404 и Польшей стоит сравнивать так как исходные данные в 91 году были более менее одинаковыми.

Вы же изначально писали фантазии про "что современное российское гражданское машиностроение неконкурентоспособно".
Современные же данные говорят о том что производимые товары гражданского назначения вполне себе конкурентноспособны. Как в нижней ценовой категории (автомобили Автоваза) так и более сложное и дорогое (ГЭС, АЭС, ПО http://sdelanounas.ru/blogs/62663/)

grid_ua

July 10 2015, 19:02:23 UTC 4 years ago

Я Вас умоляю: ну не надо рассказывать сказки про "гробы" АвтоВАЗа! Вы сами прекрасно знаете, что они никому, кроме как в России и СНГ (да и то не везде), не нужны. Какая уж тут конкурентоспособность?

И оставьте при себе реплики относительно страны 404. Либо Украина, либо вообще не отвечайте мне: полагаю, я как-нибудь обойдусь без общения с очередным хамоватым собеседником.

На счёт выражений вроде "фантазии": та же просьба.

lacedon2

July 10 2015, 19:24:37 UTC 4 years ago

Ах ты каклоид.
Я тебе наверное открою тайну но товар делится по ЦА. И как бы тебе не мечталось о том что "в европах" все какло-сантехники разъезжают на бентли, народ ездит на аналогах калин: английский воуксхол, испанский сеат да и многие модели французов.

andrew_vdd

July 11 2015, 13:15:32 UTC 4 years ago

Не являясь поклонником продукции ВАЗа, замечу, с качество Вазовских машин растет, хотя ВАЗ нельзя назвать российской компанией.

oldadmiral

July 10 2015, 15:50:07 UTC 4 years ago

РФ увеличила экспорт нефти и нефтепродуктов в ДВА РАЗА по сравнению с советскими временами? А можно ссылочку на цифры?

И если так, то СЛАВА ПУТИНУ :)! Не, серьезно.

А теперь, положа руку на сердце, скажите: во сколько раз увеличился экспорт российских машин и оборудования в сопоставимых ценах? Прослеживается рост в 2 - 3 раза, точнее более, чем в 2 - 3 раза (нам ведь нужно убедиться, что структура российского экспорта улучшилась, верно?)?

Экспорт по сравнению с чем? По сравнению с обязаловкой в старны СЭВ? Может и не увеличился. Экспорт в развитые страны и за реальные деньги? Думаю, что как минимум не упал. По крайней мере Ваш пост, на который Вы ссылаетесь, ни в коей мере свет на этот вопрос не проливает. А я бы с интересом почитал квалифицированный пост на эту тему.

grid_ua

July 10 2015, 16:06:43 UTC 4 years ago

1. См. статсборники СССР и РФ.

2. Понимаете какая штука, чтобы Ваше утверждение "... В любом случае очевидно, что дела сейчас по сравнению с советскими временами обстоят не хуже..." было верным, при значительном росте экспорта минеральных ресурсов должно произойти ещё большее увеличение экспорта несырьевых товаров. Т.е. то, о чём я Вам толкую уже в который раз.

3. В чём проблема? Напишите этот самый квалифицированный пост.

grid_ua

July 10 2015, 16:12:39 UTC 4 years ago

Коль скоро Вы поёте славословия В.В. Путину (в шутку ли, в серьёз ли - не важно): а за что? За то, что он превратил Россию в банановую республику? По-моему, за такое в лучшем случае дают в морду, нет? Советский Союз, например, хотя и имел по большей части сырьевой экспорт, тем не менее о его хозяйстве сказать такое (банановая республика) язык не повернётся. А В.В. Путин таки сумел достичь небывалых высот (или глубин?)!

oldadmiral

July 10 2015, 16:21:25 UTC 4 years ago

За то, что он превратил Россию в банановую республику?

Расскажите саудитам какие они позорные лохи :).

И если уж про "банановые" республики, то да, при Путине и продовольственный вопрос решили. Что было не под силу советской власти десятилетиями. А продовольственная безопасность в нашем нестабильном мире вещь немаловажная.

И да, Ваш посыл в корне неверен. Если в РФ экспорт "машин и оборудования" не вырос в 2-3 раза, это не значит, что страна превратилась в банановую республику :).

grid_ua

July 10 2015, 16:29:31 UTC 4 years ago

1. А, простите, в России уровень жизни среднестатистического россиянина находится на таком же уровне, как в Саудовской Аравии? И кто после этого лох?

2. Решили? Вы импорт 40% (или что-то около этого) всего потребляемого в стране продовольствия называете решением продовольственной проблемы? Шутите? Или просто не в теме?

3. Так Вы для начала ДОКАЖИТЕ, что в современной России имеет место рост нересурсного экспорта! А то ведь я Вас так пока ничего, кроме "я так думаю", "полагаю", "уверен", не увидел. Я Вам привёл конкретные данные, а в ответ слышу лишь Ваши оценочные суждения. Пардон за возможную грубость, но Ваше мнение для меня не является экспертным, потому и прошу у Вас факты.

oldadmiral

July 10 2015, 16:59:41 UTC 4 years ago

1. А, простите, в России уровень жизни среднестатистического россиянина находится на таком же уровне, как в Саудовской Аравии? И кто после этого лох?

Если мне не изменяет память речь у нас шла о сырьевых экономиках, которые Вы почему то называли "банановыми республиками". Саудовская Аравия яркий пример таковой. Кому то от этого плохо?

2. Решили? Вы импорт 40% (или что-то около этого) всего потребляемого в стране продовольствия называете решением продовольственной проблемы? Шутите? Или просто не в теме?

30-35% и это было лет пять назад, по крайней мере уж точно до контрсанкций. Сейчас думаю меньше. Причем это не жизненно необходимые вещи как правило - фрукты, деликатесы. Разве что по говядине пока сильно зависим от импорта.

Только Вы забыли напрочь, что Россия также и один из ведущих экспортеров продовольствия теперь :). И в целом где то будет фифти-фифти. По крайней мере голод нам, как в 90-е уже не грозит.

3. Так Вы для начала ДОКАЖИТЕ, что в современной России имеет место рост нересурсного экспорта!

Я еще раз повторяю. Мой посыл состоял в том, что у нас по сравнению с советскими временами с "несырьевым экспортом" не стало хуже. Вы говорите о каком то 2-3 кратном росте и его отсутствии. Это совершенно разные вещи, на что я и указал. Не более того.

grid_ua

July 10 2015, 17:22:51 UTC 4 years ago

1. Что значит "почему-то"? Современная российская экономика, в отличие от советской, имеет высокую степень интеграции в мировую. При этом не менее 3/4 всего экспорта - это экспорт минеральных ресурсов. Как, спрашивается, назвать такую экономику? При этом ситуация у Советского Союза была легче: степень его интеграции в мировое хозяйство было на порядок ниже, а доля сырьевого экспорта (для второй половины 1980-х гг.) колебалась от 40% до чуть менее 50,0%.

Теперь относительно "кому от этого плохо": проблема сырьевой экономики заключается в том, что она - a priori отстающая в развитии. И чем дальше, тем больше. См., например, "голландская болезнь".

Наконец, если уж Вы вспомнили о Саудовской Аравии или вспомните Норвегию, неплохо было бы посмотреть, куда уходит этот колоссальный бонус, полученный страной "на халяву". Я вижу, куда он уходит в Саудовской Аравии и Норвегии - всем достаётся понемногу, а, вот, в России всё уходит в карманы ограниченного количества бенефициаров.

2. Отлично: 30% - 35%. Вы серьёзно будете пытаться мне доказать, что треть потребляемого россиянами продовольствия - это фрукты и деликатесы? Самому-то не смешно?

Наконец, т.н. контрсанкции - это не повод для гордости, а скорее повод для заламывания рук. Ибо не способствует достижению продовольственной безопасности страны, а усугубляет кризис.

3. Поймите, наконец, простую вещь: для того, чтобы в современной России со структурой экспорта было "не хуже", чем в СССР, необходимо, чтобы вывоз нересурсных товаров рост темпами не ниже темпов экспорта ресурсных. Т.е., если ресурсный экспорт в среднем по России увеличился в 2 - 3 - ... раз по сравнении с советским (суммарным по Союзу, а не только РСФСР), то минимум в 2 - 3 - ... должен вырасти нересурсный экспорт, дабы сохранить общие пропорции меду данными статьями.

_nekto

July 10 2015, 18:10:35 UTC 4 years ago

>3. Поймите, наконец, простую вещь: для того, чтобы в современной России со структурой экспорта было "не хуже", чем в СССР, необходимо, чтобы вывоз нересурсных товаров рост темпами не ниже темпов экспорта ресурсных.

Простите, а Ваш ник, вот, -- grid_ua -- это Вы украинец?

grid_ua

July 10 2015, 18:21:41 UTC 4 years ago

Да. А почему Вы извиняетесь?

_nekto

July 10 2015, 18:37:04 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 18:40:45 UTC

Ясно.
Понимаете, у Вас выходит что при двух наборах экспорта, первый из которых больше второго ровно вдвое в несырьевой части (то есть ровно вдвое больше по каждому из видов несырьевого товара) и ровно втрое в сырьевой части (то есть ровно втрое больше по каждому из видов товара сырьевого), структура второго получается лучше. По Вашему определению.
То есть, если прекратить весь сырьевой экспорт (законсервировать все месторождения и взорвать все трубы), то структура экспорта станет бесконечно идеальной. А если вырастить сырьевой экспорт, то структура экспорта ухудшится, даже если несырьевой тоже вырастет, но чуть меньше. Чтобы он стал лучше, совсем не надо растить несырьевой и сырьевой экспорт вместе, проще просто уничтожать сырьевой.
Это нонсенс и чушь.

grid_ua

July 10 2015, 18:57:51 UTC 4 years ago

Извините за грубость, но у Вас какой-то странный талант читать тексты навыворот и так же делать из них выводы.

Начнём с того, что я нигде не пиал о том, что российский сырьевой экспорт в 2 - 3 - ... раз превышал советский. Речь а) шла о натуральных показателях поставки минеральных ресурсов и б) о структуре поставок. Сравнивать в денежном выражении советский и российский экспорт - это вообще бесплодное занятие, т.к. в абсолютном выражении - это величины разного порядка и, самое главное, по разному встроенные в экономическую систему страны, о чём я с самого начала написал автору этого ЖЖ.

Далее, вообще не понятны Ваши умозрительные конструкции на счёт убрать / добавить сырьевой экспорт. Дело не в нём как таковой. Вывоз сырья для России данность. От этого никуда не деться. Важно иное: поддерживая его или даже наращивая нужно заботится о росте несырьевого экспорта как в абсолютном, так и относительном выражении, ибо это - будущее страны. А в превращении России в бензоколонку размером в 1/6 части земной суши - в этом никакого повода для гордости нет. Если это не понятно природным русакам, то мне, украинцу, печально за Вас.

_nekto

July 10 2015, 19:27:33 UTC 4 years ago

Еще раз:

Как блин можно "заботиться о росте несырьевого экспорта в относительном выражении", когда цена на экспортное сырье выросла за девять лет в девять раз (март 1999г -12$, март 2008г - $102), а?

grid_ua

July 10 2015, 19:42:09 UTC 4 years ago

"Ещё раз" (с): Вас нисколько не смущает тот простой факт, что ОДНА ТОЛЬКО Российская Федерация поставляет за рубеж в среднем в год в 2 - 3 раза больше минеральных ресурсов в НАТУРАЛЬНОМ ВЫРАЖЕНИИ, чем ВЕСЬ Советский Союз в 1985 - 1990 гг., который, кроме РСФСР, включал таких ресурсных гигантов, как УССР (уголь), ТурССР и УзССР (природный газ), АзССР (нефть)?

И сколько и каких новых производств обрабатывающей промышленности БЫЛО СОЗДАНО в России за последние 15 лет, когда действующий режим планомерно превращал страну в Ресурсную Федерацию? КУДА ДЕЛИСЬ многие производства машиностроительной отрасли созданные ещё во времена оны (АЗЛК, ЗиЛ и т.п.)?

Вот на это лучше обратите внимание, а не на динамику цен на нефть, которая, кстати говоря, хотя и занимает существенную долю в российском экспорте (50% - 55%), но крое неё ведь есть и другие минеральные ресурсы, а это ещё + 20% - 25% экспорта.

_nekto

July 10 2015, 19:44:34 UTC 4 years ago

И что? Ну вот, компьютеры "Байкал" запустили в продажу, напр. Не говоря про очередной "Эльбрус".

oldadmiral

July 11 2015, 09:04:28 UTC 4 years ago

Как, спрашивается, назвать такую экономику?

Называйте как хотите. Предки оставили нам большое наследство. Добытое их предприимчивостью, храбростью, упорством. Да, сейчас у нас такой период, когда мы живем на созданную их заботами ренту. Были, и я уверен еще будут и другие периоды. Но и сейчас живем неплохо. Повод еще раз вспомнить предков с благодарностью. Спасибо им!

При этом ситуация у Советского Союза была легче: степень его интеграции в мировое хозяйство было на порядок ниже, а доля сырьевого экспорта (для второй половины 1980-х гг.) колебалась от 40% до чуть менее 50,0%.

Советский Союз испытывал гигантский дефицит СКВ. Которая была нужна не только для покупки технологий, без которых он все сильнее отставал, но и банально для того чтобы прокормить живущее впроголодь население. Ну уж никак его положение легче не было.

Наконец, если уж Вы вспомнили о Саудовской Аравии или вспомните Норвегию, неплохо было бы посмотреть, куда уходит этот колоссальный бонус, полученный страной "на халяву". Я вижу, куда он уходит в Саудовской Аравии и Норвегии - всем достаётся понемногу, а, вот, в России всё уходит в карманы ограниченного количества бенефициаров.

То есть я правильно Вас понял, что разница в уровне жизни между РФ и Украиной определяется исключительно трудолюбием и талантом русского народа? Да, возможно, но не в несколько же раз. Вы, батенька, украинофоб :). Завязывайте с этим.

2. Отлично: 30% - 35%. Вы серьёзно будете пытаться мне доказать, что треть потребляемого россиянами продовольствия - это фрукты и деликатесы? Самому-то не смешно?

Треть была лет пять назад и эта цифра имела тенденцию к снижению. После принятия контрсанкций тенденция усилилась. Плюс Вы проигнорировали мой тезис о том, что Россия еще и один из крупнейших экспортеров продовольствия. Тот же зерновой экспорт можно без проблем конвертировать в животноводство. Просто наша говядина с трудом может конкурировать с аргентинской. Пока. Поэтому мы экспортируем зерно и импортируем говядину. Но в случае форс-мажора это легко исправить.

Ибо не способствует достижению продовольственной безопасности страны, а усугубляет кризис.

Да ну!

3. Поймите, наконец, простую вещь: для того, чтобы в современной России со структурой экспорта было "не хуже", чем в СССР, необходимо, чтобы вывоз нересурсных товаров рост темпами не ниже темпов экспорта ресурсных.

Структура экспорта это фетиш. Россия даже при теперешних ценах на нефть имеет положительное сальдо внешнеторгового баланса. Дальнейшее стимулирование экспорта просто приведет к искуственной накачке рубля. Стоит ли за это копья ломать?

grid_ua

July 11 2015, 09:41:11 UTC 4 years ago

1. А к чему этот пафос? Причём тут предки? Речь идёт совсем о другом: вы получили в наследство страну с богатейшими недрами и мощной индустрией, но ничего лучшего не придумали, как проср...ть промышленность и жить за счёт распродажи недр! И при этом ещё и рассказывать, какой отсталый был Советский Союз. Я сам, скажем так, весьма скептически отношусь к советскому периоду истории, но Ваша позиция в данном случае, мягко говоря, странная.

2. Серьёзно? Я для кого тут несколько уже раз писал, что советская экономика была слабо интегрирована в мировую? Для Пушкина? Так ему это и не надо. Хватит уже разговаривать слоганами с заседания партии "Единая Россия"! Посмотрите, наконец, статистику! Сравните размер советского и российского экспорта. Может быть тогда Вы поймёте, что без внешней торговли сегодняшняя Россия загнётся, а СССР изначально был ориентирован на построение автаркической модели хозяйствования. Внешняя торговля ему была нужна для получения технологий, и только на последнем этапе развития ещё и для получения продовольствия.

3. Вы вообще читаете, что Вам пишут? Или высасываете тезисы, с которыми спорите из пальца? Ткните, пожалуйста, пальцем в те мои слова, где идёт речь о трудолюбии. А пока будете безуспешно искать, зарубите на носу: речь идёт о распределении ренты. Тогда как в нормальных государствах она распределяется среди граждан, в России её львиная часть оседает в карманах "особ, приближённых к императору".

4. Ой, ли! Мы в состоянии накормить себя, просто не хотим!!! Лучшая шутка месяца! А на счёт Ваших тезисов, кои я проигнорировал: так вед в этом обсуждении я от Вас ничего, кроме голых тезисов, и не видел. Когда начнёте аргументировать так, как это положено делать в приличном обществе, т.е. с опорой на факты? А то ведь пока одна пещерная советофобия. Как-то это несерьёзно.

5. Да ну. Открываете статистику и усиленно анализируете. Я, конечно, понимаю, что трындеть - не мешки ворочать вести интеллектуальные беседы Вам много интереснее, чем копаться в сухих цифрах, но по иному понять происходящее в стране не получится.

6. Ну да, ну да. А то, что внешняя торговля неплохо так просела, - это мелочи жизни?

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:00:50 UTC 4 years ago

Я последнее время в основном ругался с представителями Украины (как-то так выходило), но в данном случае и мне кажется, что все именно так и есть!!

oldadmiral

July 11 2015, 15:38:34 UTC 4 years ago

вы получили в наследство страну с богатейшими недрами и мощной индустрией, но ничего лучшего не придумали, как проср...ть промышленность

Какая мощная индустрия? Она была нежизнеспособна. Чудовищно неэффективна, устаревшая, требовала гигантских усилий на ее поддержание и давала мизерный доход. Ее даже модернизировать по большей части было нельзя. А откуда было взять деньги на модернизацию, если СССР оставил только гигантские долги?

И при этом ещё и рассказывать, какой отсталый был Советский Союз.

А что тут рассказывать. Я в Советском Союзе жил. "Я думал вы отстали намного, но вы отстали навсегда".

Сравните размер советского и российского экспорта.

Да тут уже приводили цифры. Например оборота с Австрией. Продажа промышленной продукции на свободном рынке была у СССР уж никак не больше, чем сейчас. Думаю что и в несколько раз меньше. И то львиная доля это или демпинг или скрытая продажа сырья, то есть "промышленные товары" по цене лома. Это не большое достижение.

Может быть тогда Вы поймёте, что без внешней торговли сегодняшняя Россия загнётся

Без внешней торговли Россия "загнется" не в большей степени, чем США или Китай.

а СССР изначально был ориентирован на построение автаркической модели хозяйствования.

Уже в силу этого Вашего постулата возникает сильное сомнение в другом - что экспорт продукции машиностроения был так уж развит ;).

Вы вообще читаете, что Вам пишут? Или высасываете тезисы, с которыми спорите из пальца? Ткните, пожалуйста, пальцем в те мои слова, где идёт речь о трудолюбии. А пока будете безуспешно искать, зарубите на носу: речь идёт о распределении ренты. Тогда как в нормальных государствах она распределяется среди граждан, в России её львиная часть оседает в карманах "особ, приближённых к императору".

Еще раз на пальцах. Уровень жизни в РФ и на Украине различается в несколько раз. Причем он различался и до переворота. Чем на Ваш взгляд это можно объяснить? Большим трудолюбием и талантом русского народа или распределением природной ренты? Или есть какие то еще факторы, о которых мне неизвестно? Например РФ живет на дотации ЕС ;)?


4. Ой, ли! Мы в состоянии накормить себя, просто не хотим!!! Лучшая шутка месяца! А на счёт Ваших тезисов, кои я проигнорировал: так вед в этом обсуждении я от Вас ничего, кроме голых тезисов, и не видел. Когда начнёте аргументировать так, как это положено делать в приличном обществе, т.е. с опорой на факты? А то ведь пока одна пещерная советофобия. Как-то это несерьёзно.

Самообеспечение РФ продовольствием и советофобия... Какая связь ;)? Цифры тут уже приводили - импорт в 2014 году $39,7 млрд, экспорт $18,9 млрд. От трети останется 1/6.

6. Ну да, ну да. А то, что внешняя торговля неплохо так просела, - это мелочи жизни?

Она просела не в результате ошибок руководства РФ, а в результате известных событий. Экономика тут не при чем.

byruk

July 12 2015, 18:28:42 UTC 4 years ago

Я думал вы отстали намного, но вы отстали навсегда
Очередная бородатая сплетня радостно рассказанная профессиональным русофобом.

byruk

July 12 2015, 18:28:42 UTC 4 years ago

Я думал вы отстали намного, но вы отстали навсегда
Очередная бородатая сплетня радостно рассказанная профессиональным русофобом.

byruk

July 12 2015, 18:30:38 UTC 4 years ago

если СССР оставил только гигантские долги
А заодно все то, благодаря чем мы до сих пор живем и худо-бедно еще что-то производим.

byruk

July 12 2015, 18:31:36 UTC 4 years ago

Экономика тут не при чем
Круто.
А вообще для любителя кидаться лозунгами главное - не думать.
Оно ему вредно.

byruk

July 12 2015, 18:31:36 UTC 4 years ago

Экономика тут не при чем
Круто.
А вообще для любителя кидаться лозунгами главное - не думать.
Оно ему вредно.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 18:02:09 UTC 4 years ago

Про продовольственную безопасность лучше не надо, это позор для России...

oldadmiral

July 10 2015, 18:04:27 UTC 4 years ago

А что позорного в том, чтобы есть отечественные продукты, да еще и экспортировать продовольствие?

pavel_chirtsov

July 10 2015, 18:34:57 UTC 4 years ago

Это здорово, когда едят свои продукты, да еще и экспортируют! Только к России это практически не относится - к величайшему сожалению!
Чуть не все семена - привозные, только это уже говорит о многом...

Alexander Shalin

July 10 2015, 19:10:31 UTC 4 years ago

Узбек, ты чего плетёшь?

pavel_chirtsov

July 10 2015, 19:13:16 UTC 4 years ago

Вы не знаете, что семена той же картошки - привозные. яйца бройлеров - привозные, труднее найти то, что отечественное...

rus_logic

July 10 2015, 23:00:26 UTC 4 years ago

доктора в шестую палату, пожалуйста
тут человеку плохо

pavel_chirtsov

July 11 2015, 05:17:54 UTC 4 years ago

Ну так поинтересуйтесь хоть чуть-чуть этим вопросом - это не особо большой секрет...

rus_logic

July 11 2015, 11:45:33 UTC 4 years ago

поинтересовался. яиц бройлеров ввозят где-то 12-13% от потребляемого количества
то есть оставшиеся 87-88% вам "трудно найти"

думаю, остальное все такое же беспардонное вранье

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:01:39 UTC 4 years ago

Ну, вранье, так вранье - и вообще все вокруг просто замечательно...

_nekto

July 11 2015, 11:11:47 UTC 4 years ago

>. И в целом где то будет фифти-фифти.

Адмирал, Вы ОЧЕНЬ преувеличиваете. Это просто фантазии, до фифти-фифти еще топать-топать. Пока соотношение 1:2 :

> В 2014 году Россия импортировала продовольственные товары на сумму $39,7 млрд. В 2014 году экспорт продовольствия и сельхозсырья увеличился на 16,5 % — до $18,9 млрд ((c), [агроинфо точка ком]/pravitelstvo-rf-utverdilo-nacionalnyj-doklad-ob-itogax-raboty-v-apk-za-2014-god-1505201502/) Via genby

Простите за неформатную ссылку, форматные Ваш ЖЖ банит.

byruk

July 10 2015, 17:01:39 UTC 4 years ago

Расскажите саудитам какие они позорные лохи
Вообще-то так они и есть.
Просто лохам пока есть что транжирить.

oldadmiral

July 10 2015, 17:23:09 UTC 4 years ago

Не знают ребята своего счастья. Им надо в лепешку расшибиться, но обогнать японское автомобилестроение :).

byruk

July 11 2015, 04:54:17 UTC 4 years ago

Ну вот и вершина адмиральского мЫшления.
Размером с минусинскую котловину будет.
Никак не менее.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 11:33:47 UTC 4 years ago

РФ выглядит преубого на фоне СССР...

leonid_vlad

July 11 2015, 11:40:34 UTC 4 years ago

Это было вчера.
Говорите, Россия убого на фоне СССР выглядит.
Вам при СССР не доводилось колоноскопию делать.
Ответьте только, ДА или НЕТ.
Мучительная, болезненная процедура. Пациенты оказывались.
А мне вчера за 20 минут сделали. И боль была не сильная.
Вот и СССР, и Россия хорошего оборудования не производил для этого дела.
Так СССР ещё и не покупал, а Россия, благодаря Д.А. Медведеву, покупает и оснащает мед. учреждения.
Я вышел из смотрового кабинета, а в соседнюю операционную мужчина должен был идти, лет около 50-ти, много моложе меня.
Он на эндоскопическую операцию шёл- ему полип вырезали.
Вот и расскажите ему, что СССР выглядит замечательно-
там о и не мог мечтать о такой диагностике и операции
в условиях обычного районного КДЦ, практически в поликлинике, а не в больнице.
Рассказывайте, что Россия выглядит убого.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:04:20 UTC 4 years ago

Вообще-то четверть века прошла, как СССР нет - при СССР и планшетов ни у кого не было, да и сотовых телефонов тоже...

leonid_vlad

July 11 2015, 13:21:53 UTC 4 years ago

Ой, ну как всегда.
Я, обычный московский обыватель, задаю популярному блогеру вопрос:
"Вам при СССР не доводилось колоноскопию делать.
Ответьте только, ДА или НЕТ."
Далее, исключительно моём личном опыте,
рассказываю о сегодняшнем положении дел в этой сфере.
И получаю ответ в духе советской коммунистической демагогии-
а в Америке негров вешают
"при СССР и планшетов ни у кого не было, да и сотовых телефонов тоже... "
А я обыватель, я повторю вопрос тоскующему по СССР
и расширю его:
1) "Вам при СССР не доводилось колоноскопию делать.
Ответьте только, ДА или НЕТ."
2) "Вам при СССР не доводилось романоскопи делать.
Ответьте только, ДА или НЕТ."
Или Вы, любитель СССР, стесняетесь сказать, что Вы это делали при СССР
на импортном оборудовании в 4-м главном Управлении Минздрава СССР?

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:44:48 UTC 4 years ago

Вам сто лет что ли? Мне при СССР это не надо было делать. меня в то время только вопросы стоматологии интересовали...
Колоноскопию моему деду делали тогда в военном госпитале, насколько я знаю, то с тех пор мало что-то там изменилось с того времени - или тризна стала по-другому выглядеть?

leonid_vlad

July 11 2015, 13:21:53 UTC 4 years ago

Ой, ну как всегда.
Я, обычный московский обыватель, задаю популярному блогеру вопрос:
"Вам при СССР не доводилось колоноскопию делать.
Ответьте только, ДА или НЕТ."
Далее, исключительно моём личном опыте,
рассказываю о сегодняшнем положении дел в этой сфере.
И получаю ответ в духе советской коммунистической демагогии-
а в Америке негров вешают
"при СССР и планшетов ни у кого не было, да и сотовых телефонов тоже... "
А я обыватель, я повторю вопрос тоскующему по СССР
и расширю его:
1) "Вам при СССР не доводилось колоноскопию делать.
Ответьте только, ДА или НЕТ."
2) "Вам при СССР не доводилось романоскопи делать.
Ответьте только, ДА или НЕТ."
Или Вы, любитель СССР, стесняетесь сказать, что Вы это делали при СССР
на импортном оборудовании в 4-м главном Управлении Минздрава СССР?

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:47:17 UTC 4 years ago

Что-то у меня какие-то глюки в компьютере...
Вам сто лет? Меня в то время интересовали лишь вопросы стоматологии...
Моему деду делали колоноскопию в военном госпитале в то время, насколько я знаю, то принцип мало изменился - или тризна теперь по-другому выглядит?

leonid_vlad

July 11 2015, 14:55:49 UTC 4 years ago

Итак, с большим трудом из тоскующего по СССР блогера господина pavel_chirtsov
получены два ответа:
1) "Вам при СССР не доводилось колоноскопию делать.
Ответьте только, ДА или НЕТ."-
Нет, я господин блогер pavel_chirtsov не делал эту процедуру при СССР
на советском оборудовании в обычной больнице.
2) "Вам при СССР не доводилось романоскопию делать.
Ответьте только, ДА или НЕТ."-
Нет, я господин блогер pavel_chirtsov не делал эту процедуру при СССР
на советском оборудовании в обычной больнице.
_______________________________________
Да, теперь делают по другому, менее болезненно для пациента.
Да, теперь полипы оперируют в районном клинико-диагностическом центре
и амбулаторно.
______________________________
Но при этом господин блогер pavel_chirtsov будет продолжать рассказывать,
что РФ выглядит убого на фоне СССР.
Почитай про СССР-
http://leonid-vlad.livejournal. com/5978.html

pavel_chirtsov

July 11 2015, 15:47:02 UTC 4 years ago

Так тризна теперь выглядит по другому - да или нет? Или вы не знаете, что это такое?

leonid_vlad

July 11 2015, 16:20:18 UTC 4 years ago

Порассказывайте ещё, что РФ выглядит убого на фоне СССР..
Вот Вам ещё про СССР:
http://leonid-vlad.livejournal.com/16467.html

pavel_chirtsov

July 11 2015, 16:55:03 UTC 4 years ago

Скромнее быть не пробовали?

leonid_vlad

July 11 2015, 17:03:07 UTC 4 years ago

Порассказывайте ещё, что РФ выглядит убого на фоне СССР..
Вы знаете, что такое «звериный оскал коммунизма»?
Это панорамный снимок моих зубов, которые лечили при Советской власти. И я помню, каким оборудованием этот снимок делался,
и что надо было ездить в стоматологический комплекс на Вучетича,
только там делали.
К осени 2011 г. во всех районных зубных поликлиниках города Москвы стояли и РАБОТАЛИ импортные сканеры для панорамной съемки зубов.
И когда в 2012 г. мне понадобилось сделать такой снимок, он сразу после сканирования на 2-м этаже поликлиники оказался в компьютере врача на 4-м этаже.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 17:10:49 UTC 4 years ago

Простите, вы идиот?
Что сравнивать то время и сейчас по той же стоматологии? Может еще и цену сравните?

leonid_vlad

July 11 2015, 17:15:09 UTC 4 years ago

Порассказывайте ещё, что РФ выглядит убого на фоне СССР..
Цены хотите сравнить?
Да пожалуйста
У моей мамы, Царство ей Небесное, пенсия была 118р.
Черешня в магазине- 1р.80коп килограмм.
Но черешни в магазине надо было застать.
А на рынке- 4 рубля
Сейчас пенсия у знакомой- 12.000р.
Черешня сегодня в магазине- СВОБОДНО, по 169, доставать не надо
А на рынке - 250р.
Любите дальше Ваш СССР..

pavel_chirtsov

July 11 2015, 17:18:45 UTC 4 years ago

Вообще-то я про стоматологию....
Старушки с пенсией в 12 тысяч черешней не надрываются, им на хлеб с молоком проблемно потратиться после коммуналки...
Нет, если она пару квартир сдает, тогда разговор совсем другой, но так про пенсию тут уже забудем...

leonid_vlad

July 11 2015, 17:24:53 UTC 4 years ago

"Старушки с пенсией в 12 тысяч черешней не надрываются, им на хлеб с молоком"- Вы в магазине бываете?
В обычном, который для нас, для старичья- "Пятёрочка" называется.
В эти январские каникулы был свидетелем разговора двух пенсионерок,
идущих в гости к подруге.
Они коньяк за 390р покупали вместо водки за 180р
----------------------------------------------
Что -то Вы про достижения СССР молчите.
Конечно, там любая пенсионерка могла купить черешни на рынке,
раз в магазинах её не было
_________________
Продолжим про Россию
А как преобразились детские площадки в московских дворах! В сентябре 2012г. ехал с работы на час раньше и проходил через двор дома, когда там была куча детей. Эту детскую площадку, сделанную в виде корабля, они все облепили. Им было и где с горки спуститься, и где по канату подняться. А какая спортплощадка у соседней школы- настоящий стадион. При коммуняках о таких не мечтали.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 17:32:06 UTC 4 years ago

Ну, дальше посмешите...
Так что изменилось в тризне?

leonid_vlad

July 11 2015, 18:42:10 UTC 4 years ago

Программу КПСС построения коммунизма почитайте для смеха.
__________________________________
Я еду на работу тремя ветками метро. И если на Калининской уже в 2012году все поезда стали серии ОКА,
с кондиционерами, то на моей ветке всё ещё ходили в основном обычные "ЁЖики".
А с 2014г году на моей ветке- тоже ОКА.
Поезда метро с кондиционерами- об этом было написано в вашей любимой книге- программе КПСС?

pavel_chirtsov

July 11 2015, 18:46:44 UTC 4 years ago

Про тризну, про тризну давайте...

leonid_vlad

July 11 2015, 18:56:48 UTC 4 years ago

А помните 50-летие Советской Власти?
По Красной площади идёт демонстрация, день с утра был солнечным.
Демонстранты несут транспаранты- добыто 300 млн тон нефти,
выплавлено 100 млн тон стали.
Помните?
Вы же этим гордитесь?

pavel_chirtsov

July 11 2015, 19:05:33 UTC 4 years ago

Весьма смутно... И что?

leonid_vlad

July 11 2015, 19:25:01 UTC 4 years ago

так продолжайте гордиться!

leonid_vlad

July 11 2015, 17:04:02 UTC 4 years ago

Порассказывайте ещё, что РФ выглядит убого на фоне СССР..
__________________________________
Я давно живу в моём районе. Я ещё ребёнком был и запомнил, как гуляли одинокие бабушки со своими собачками. И ведь собачки тогда у них были не дворняжки, а болонки.
Нет уже не только тех собачек, но и тех бабушек, которых одинокими Война СССР/России за англо-американские интересы сделала.
И сейчас я встречаю новых пенсионерок. Да, есть и с дворняжками, но сколько их с той-терьерами! С левретками, со шпицами.
Это дорогие породы собачек.
Значит действительно «Мы стали лучше одеваться».

pavel_chirtsov

July 11 2015, 17:12:06 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 17:13:22 UTC

Точно, идиот...
Как насчет тризны? Что сейчас изменилось?

leonid_vlad

July 11 2015, 17:19:10 UTC 4 years ago

Порассказывайте ещё, что РФ выглядит убого на фоне СССР.
___________________________________________________
Есть в России, населённый пункт Изборск.
(Это с Ладоги и Изборска Россия началась, а не с хазарского Киева)
В Псковской области. И есть там старая, времён ранее Александра Невского, каменная крепость. И другие есть достопримечательности
Это туристическая жемчужина Нашей России.
Я там был в начале мая 2007г. Крепость реставрировали. Из всей туристской инфраструктуры было там только кафе, где кормили древнерусской похлёбкой.
И что я узнал в 2012г про это место? Там появилась современная гостиница. Частная современная гостиница.
А сейчас там уже их три.
/шёпотом/
А на автобусной станции в Изборске, по слухам, теперь есть чистый туалет- в 2007г не было, я в кустики бегал.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 17:20:58 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 17:21:14 UTC

С тризны не слезаем - что ТАМ изменилось?

leonid_vlad

July 11 2015, 17:31:18 UTC 4 years ago

Что, рассказы про достижения СССР у Вас кончились?

pavel_chirtsov

July 11 2015, 17:32:55 UTC 4 years ago

Где я что-то писал про те достижения?

leonid_vlad

July 11 2015, 18:34:50 UTC 4 years ago

РФ выглядит преубого на фоне СССР...-
сказочник имени ЦК КПСС?

pavel_chirtsov

July 11 2015, 18:45:06 UTC 4 years ago

А это не достижение СССР - это горе РФ!

leonid_vlad

July 11 2015, 18:50:11 UTC 4 years ago

Кто же сомневался. что без ЦК КПСС Вам жизни нет.

leonid_vlad

July 11 2015, 14:55:49 UTC 4 years ago

Итак, с большим трудом из тоскующего по СССР блогера господина pavel_chirtsov
получены два ответа:
1) "Вам при СССР не доводилось колоноскопию делать.
Ответьте только, ДА или НЕТ."-
Нет, я господин блогер pavel_chirtsov не делал эту процедуру при СССР
на советском оборудовании в обычной больнице.
2) "Вам при СССР не доводилось романоскопию делать.
Ответьте только, ДА или НЕТ."-
Нет, я господин блогер pavel_chirtsov не делал эту процедуру при СССР
на советском оборудовании в обычной больнице.
_______________________________________
Да, теперь делают по другому, менее болезненно для пациента.
Да, теперь полипы оперируют в районном клинико-диагностическом центре
и амбулаторно.
______________________________
Но при этом господин блогер pavel_chirtsov будет продолжать рассказывать,
что РФ выглядит убого на фоне СССР.
Почитай про СССР-
http://leonid-vlad.livejournal. com/5978.html

_nekto

July 10 2015, 09:26:18 UTC 4 years ago

>$3 за баррель нефти 70-ых

???????????????77777
Большую часть этих лет цена на нефть была мого-много выше, именно на середину и конец 70тых приходится "нефтедолларовое изобилие", с 60$ за баррель - по сегодняшним долларам.



Осмелюсь просить пояснения.

oldadmiral

July 10 2015, 09:33:57 UTC 4 years ago



Начало 70-х это $3 за баррель. Большая их часть это $10-12. Подозреваю, что если говорят, что "несырьевой экспорт" СССР был 40%, то это именно начало 70-х ;). По крайней мере именно из этой предпосылки я исходил.

_nekto

July 10 2015, 09:38:19 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 09:47:45 UTC

>По крайней мере именно из этой предпосылки я исходил.

Так посмотреть бы, как там было. А то получается диалог с самим собой в отрыве от тематической фактуры. Мне-то мнится, что вроде бы В НАЧАЛЕ-то 70-тых сырьевой экспорт был вообще пренебрежимо мал. Поэтому, неубедительно у Вас.

oldadmiral

July 10 2015, 09:57:27 UTC 4 years ago

Я думаю если бы Калашникову было что ответить, он бы меня не забанил или уж по крайней мере не удалил мой каммент.

Но согласитесь, если доля "несырьевого экспорта" из СССР была 40% в конце 70-х, то в начале она должна была быть значительно выше. Выглядит невероятным, чтобы в таком случае коммунисты подняли бы на щит именно цифру 40% :). С трудом могу в это поверить.

_nekto

July 10 2015, 10:43:58 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 11:01:42 UTC

> Но согласитесь, если доля "несырьевого экспорта" из СССР была 40% в конце 70-х, то в начале она должна была быть значительно выше.

Так я ровно это и написал -- мне мнится, что она была много выше, то есть, что до нефтекризисов доля нефти в экспорте СССР была совсем невелика. Поэтому, хотелось бы посмотреть. Вы читаете, на что отвечаете, адмирал?


> Я думаю если бы Калашникову было что ответить, он бы меня не забанил или уж по крайней мере не удалил мой каммент.

Так потому и удалил, что счел передергиванием, когда вместо 40% в ценах середины семидесятых, Вы стали излагать про 40% в ценах начала 70-ых и одновременно квалифицировать его исходный пост как "русофобскую агитку", да еще и "дешевую". Я это с точки зрения Вашей методы, что "Калашников забанил, исходя из этого надо судить о том, какая была доля сырья в экспорте СССР в 70-ые". :)

> Выглядит невероятным, чтобы в таком случае коммунисты подняли бы на щит именно цифру 40% :). С трудом могу в это поверить.

Очень слабая аргументация - подменить фактический вопрос о том. КАК ОБСТОИТ ДЕЛО С ЭКСПОРТОМ В 70-Е, рассуждениями о том, чего оппонент стал бы или не стал поднимать на щит. В общем, худший уровень пропаганды.
Я как человек простой предлагаю ПРЯМОЙ ВОПРОС: есть ли где В СЕТИ можно увидеть статистику по экспорту СССР в 1972 и в 1975 и по доле сырья в оном??. Почему-то предполагаю, что негде :).

Вообще, невероятное убожество дискуссии, когда обе стороны, не опускаясь до справочников, до фактов, сразу кидаются оскорблениями, потом банами и на основе этого убеждаются в бесспорной истине своей -- совершенно независимой от объективной фактуры -- системы представлений о фактическом положении дел. И пишут посты, вообще не сомневаясь в доказательности такого подхода.

Ужас. Вопрос-то серьезный: как обстояло дело с долей "несырья" в экспорте, и с её динамикой в СССР 70-ых. Я, просто, думал, всё ЖЖ это назубок знает., по годам до сотых долей процента по всем видам сырья (буквально), а я последний невежда позорный остался один.
А тут нет, тут культура: "Он меня забанил, когда я его квалифицировал как "дешевую русофобскую агитку", значит доля экспорта была такая-то тогда-то! Совершенно точно, потому что иначе бы он меня за эту характеристику не забанил бы."

Вообще, я тоже опираюсь на "впечатление": вроде бы, где-то говорилось, что нефтегазовая ориентация экономики появилась в СССР ТОЛЬКО в 70-тые, а до того её не было. И осответственно, что 40% - ЭТО УЖЕ ЧУТЬ ЛИ НЕ, ДАЖЕ НЕ В СЕРЕДИНЕ, А В КОНЦЕ 70-ых. Но не помню точно, могло примниться.

grid_ua

July 10 2015, 11:03:59 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 11:06:12 UTC

"... есть ли где В СЕТИ можно увидеть статистику по экспорту СССР в 1972 и в 1975 и по доле сырья в оном??..."
Безусловно есть. На Истмате давным-давно выложены статистические ежегодники по внешней торговли СССР. Все данные указаны в рублях (говорю это так, на всякий случай).

pavel_chirtsov

July 10 2015, 11:37:02 UTC 4 years ago

Кое у кого все в голове перепуталось - начало 70-х, середина и конец различаются принципиально!

_nekto

July 10 2015, 13:43:47 UTC 4 years ago

Вообще-то я об этом и написал.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 13:44:24 UTC 4 years ago

А я и не о вас...

is2006

July 10 2015, 14:06:26 UTC 4 years ago

Начало легко высчитывается "Сделка века «газ-трубы»" в Вики. 1970 год.

oldadmiral

July 10 2015, 16:00:55 UTC 4 years ago

Так потому и удалил, что счел передергиванием

Если мне пишут каммент, который не совпадает с моей позицией, и является при этом "передергиванием", то я его не удаляю, а показательно порю этого автора. Лучшей ситуации для придания веса своей позиции просто и придумать невозможно. Это клад!

Однако Калашников поступил по другому. Что то мне подсказывает, что возразить ему нечего. Вот и Вы все туманно намекаете, что мои рассуждения не являются исчерпывающе убедительными. Охотно с этим соглашаюсь. Я изначально указал, что они носят очень общий характер. Однако показать мою неправоту с цифрами в руках Вы тоже не торопитесь :).

_nekto

July 10 2015, 17:39:51 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 17:57:54 UTC

Чтобы отвергнуть доказательство, не обязательно доказывать обратное. утверждение, адмирал. Я не говорю, что было так или иначе.
Я говорю, что сие нам неизвестно даже на уровне элементарной и общедоступной фактуры, в которой мы не разобрались. А комментатор grid_ua говорит, что она общедоступна. То ли, в начале 70-ых 40% "несырья", то ли в середине, а то ли это в самом конце 70-ых -- в ходе уже ТРЕТЬЕГО кризиса по поводу Ирано-Иракской Войны -- 40%, а в начале, тогда, значит, 99% "несырья". Замечательно что это не интересно, истина устанавливается через то, кто из оппонентов русофоб, а кто патриот, без гнилого западнического обращения к фактуре :).

Какая разница-то между Вами и мн-ув. Махмудом (да хранит всемилостивый труды и дни его сто и еще сто лет!11)? Вы его позицию назвали русофобской агиткой на основе цифры в 40%, которая сами не знаете, неизвестно к какому из трех периодов относится и, соответственно, может означать ТРИ разных вещи.
Может как опровергать его выводы в пользу Ваших (если это про начало декады), так и подтверждать его выводы (если про середину декады), так и опровергать их в сторону ЕЩЕ БОЛЬШЕГО УДАЛЕНИЯ ОТ ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (если 40% было в конце восьмидесятых). ПРИКОЛЬНО. Он Вас вообще забанил, гордый азер-горец.

А что касается того, что я и сам не стал смотреть по ссылке и устанавливать истину, -- так бремя доказательства на утверждающем. И пост не мой, я только разместил коммент. Главное, вообще, инициатива наказуема! :)

Если серьезно, по большому счету, конечно, Вы правы. Потому что экспорт в безвозвратный кредит (а кредиты народным демократиям были ПРИНЦИПИАЛЬНО безвозвратны), и экспорт в подконтрольный СЭВ -- это "несчитово."

andrew_vdd

July 11 2015, 11:37:40 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 11:37:57 UTC

кспорт в подконтрольный СЭВ -- это "несчитово."

А у США в то время (и сейчас) под контролем была бОльшая часть мира.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:10:46 UTC 4 years ago

Кредиты "странам народной демократии" стали безвозвратнымив результате "особо мудрой" политики, а не были таковыми изначально - надо было сверхпостараться, чтобы потом их вдруг прощать направо и налево!
Как-то экспорт в СЭВ несчитово - еще как считово, существовало официально три мира, с одним шла холодная война, оставались два...
Что-то никто не пристает, что торговля с гитлеровской Германией прекратилась 22 июня 1941 года, хотя другие, не будем показывать пальцами, спокойно торговали через нейтральные страны в объемах, которые обуславливались лишь наличием военных действий в том или ином районе земного шара, а не принципами...

ammoss

July 10 2015, 09:41:12 UTC 4 years ago

Максима в коммуняки не надо записывать. Да он немного ностальгирует по Союзу, но не по социализму/коммунизму.И предложения у него есть : национализация сырььевых отраслей, дорог, злектроэнергетики, монопольных производств( типа Норникеля ), Центробанка.Сторонник долгосрочного централизованного стратегического планирования. И на этом всё.В остальном вполне себе капиталистический товарищ с националистическим уклоном.Состоит в руководстве вполне буржуазной Партии Дела, а там левые лозунги типа: равная сплата за равный труд, очень не приветствуются.Забанил он Вас напрасно( у него хохляцкая кровь взыграла ).

Anonymous

July 10 2015, 11:09:23 UTC 4 years ago

"...национализация сырьевых отраслей, дорог, злектроэнергетики, монопольных производств( типа Норникеля ), Центробанка"

Вы изложили основные положения Манифеста коммунистической партии. Нужно ещё общность жён добавить для комплекта.
Каким образом это не позиция коммуняки?

ammoss

July 10 2015, 18:04:48 UTC 4 years ago

Ходор качал из-под земли одну скважинную жидкость ( ну почти без нефти ) и налоги платил 0,001 коп. с рубля.Сахалинские концессии 90% добычи тратили на собственные нужды.."Газпром" на пустом месте уронил свою капитализацию в пять раз, а газификация страны замерла на мёртвой точке.Сечин в декабре просил денюжку у государства, взял рубли купил 16 млрд.$ - рубль , при активной помощи Центробанка покатился к ебеням. У крупнейшей нефтяной компании - одни долги! Про Якунина, без слёз, вообще говорить нельзя.И везде какие-то мутные АО, где неизвестно кто за что отвечает, кому подчиняется, от кого зависит. В угольной промышленности качественная система вентиляции и новые газоанализаторы сильно снижают прибыль акционеров - они начинают грустить.При Советах просили в частное управление 1 метр гос. границы, сейчас другое - дайте мне 1 метр трассы "Дон" и я Вас отблагодарю (а что страна от таких шуток развалится - та насрать, это будет потом).
Максим не зпрещает владеть заводами, газетами, пароходами, землицей тож...Эксплуататор почётное звание, плантатор тоже, рантье прекрассная профессия - чисто комуняцкие взгляды, да...

kosmodesantnick

July 10 2015, 18:15:06 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 18:15:26 UTC

=Максим не зпрещает владеть заводами, газетами, пароходами, землицей тож...=

Максим может катиться непосредственно нахуй, если что.

Suspended comment

is2006

July 10 2015, 14:08:28 UTC 4 years ago

Национализация это и есть возврат к СССР, это и есть путь к коммунизму.

ammoss

July 10 2015, 21:09:39 UTC 4 years ago

Да бросьте , в данном случае никакого возврата к коммунизму у Максима и не пахнет, к моему сожалению( я далеко не все его взгляды разделяю ).
Почитайте очень популяного блогера http://kungurov.livejournal.com/102619.html

critic14

September 1 2015, 00:24:56 UTC 3 years ago

Это у него другая кровь взыграла) Вовсе не хохляцкая.

andrew_vdd

July 10 2015, 10:54:25 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 10:57:51 UTC

Калашников поступил по отношению к вам непорядочно, тем более вы сами никого не баните за мнения отличные от вашего.
А теперь позвольте прокомментировать ваш текст.

Вопрос с конкурентоспособностью советского экспорта затрагивать давайте не будем. Помню все мое детство заполнено историями типа того, как Япония покупала советские Камазы и сразу гнала их на переплавку. Или что те же японцы покупали какое то оборудования ради деревянной тары, в которую оно было упаковано. Когда оборудование стали поставлять в другой таре они сразу потребовали расторжения контракта. Это возможно и анекдоты, но они показывают, что советские люди не сильно заблуждались относительно своего "несырьевого экспорта". Впрочем и обольщаться по поводу конкурентоспособности теперешнего экспорта тоже не стоит.

Товар может быть не очень качественным, но вполне конкурентноспособным.

В СССР некоторые категории товаров, хотя и отставали от лучших образцов, но тем не менее они были вполне конкуретноспособными, иное дело, что СССР особо не пускали на рынки и в СССР было плохо с организацией послепродажного обслуживания.
А так несомненно, советский социализм не приспособлен, для производства бытовых товаров.


P.S. И не понятно, причем тут руссофобия?

is2006

July 10 2015, 14:12:52 UTC 4 years ago

Коммунистическая идеология фактически русофобия, интернационализм и прочие основы - "Россия тюрьма народов".

v_lechenko

July 11 2015, 00:18:54 UTC 4 years ago

Опять же -промышленность была как я отмечал заточена на внутренние нужды

ext_488270

July 10 2015, 11:15:46 UTC 4 years ago

Это правильно. Русофобские агитки должны быть грамотными!

Suspended comment

oldadmiral

July 10 2015, 16:01:36 UTC 4 years ago

Сомневаюсь, что это возможно.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 11:29:01 UTC 4 years ago

Кстати, у СССР были конкурентоспособные техника и технологии - станки и разное другое оборудование реально поставлялись в развитые страны, и вовсе не из-за тары (это, кстати, тупые анекдоты)...
Много ли? Не думаю, что уж очень много, но это было, а сейчас этого НЕТ...

andrew_vdd

July 10 2015, 11:33:38 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 11:34:15 UTC

10+.

Что-то на этот раз Олдадмирал не сравнивает СССР с РИ.

val_oper

July 10 2015, 12:53:27 UTC 4 years ago

Итак открываем справочник Внешняя торговля СССР. Берём первую страну на 111 странице - это Австрия. Страна развитая капиталистическая (ОЭСР).

Мы продали (в том числе) в 1975 году:
84 металлорежущих станка за 7250 рублей за станок.
1771 легковой автомобиль за 963 рубля за штуку.
нефти на 78 млн и газа на 57 млн. рублей.

Мы купили (в том числе)
19 металлорежущих станков по цене 210 053 рубля (впечатляет разница в цене?)
кожаной обуви - 1,7 млн пар на 18,7 млн. рублей.

всего продукции машиностроения на 81 млн. рублей
продали на 3 млн. рублей, аналогичной продукции.

Книг, брошюр и прочей печатной продукции мы напечатали в Австрии в 1975 на сумму превышающую все доходы СССР от экспорта продукции машиностроения.

США - 304 страница.
Туда из СССР продукции машиностроения на 4 млн. рублей, нефти на 33,5 млн. Оттуда - продукции машиностроения на 454 млн., зерна на 843 млн., медикаментов почти на млн.

Туда почти на 140 млн. Обратно на 1,5 млрд.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 13:43:55 UTC 4 years ago

Не знаю, не знаю, надо самому смотреть - можно ли вообще этим цифрам верить...

val_oper

July 10 2015, 14:20:02 UTC 4 years ago

istmat(точка)info - наше всё. Рекомендую. Справочник: Внешняя торговля СССР.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 14:21:54 UTC 4 years ago

Да знаю, где можно искать - вопрос в том, насколько тем цифрам можно верить! Эта статистика сверх запутанная из-за особенностей подхода к внешней торговле...

kosmodesantnick

July 10 2015, 15:58:05 UTC 4 years ago

=Да знаю, где можно искать - вопрос в том, насколько тем цифрам можно верить! Эта статистика сверх запутанная из-за особенностей подхода к внешней торговле... =

Уебище, ты прекрасно. ))) В этом своем "вы все врети, а я типа крутой софист".

pavel_chirtsov

July 10 2015, 16:14:06 UTC 4 years ago

Я где написал, что оппоненты врут в данном случае?
Разве сведения о внешней торговле не запутаны вконец? Там черт ногу сломит...

kosmodesantnick

July 10 2015, 17:44:20 UTC 4 years ago

Вот это я и называю "типа софизм". Когда товарищу суют под пятачок справочники по внешнеэкономической деятельности, а он, эдак подбоченясь роняет в ответ: "не все так однозначно". ))) Однако у тебя, дорой наш узбек, вообще ничего нет, никаких сведений, ни запутанных, ни распутанных, окромя твоего "драгоценного" мнения, которое ты (сюрприз-сюрприз) и сформулировать-то не в состоянии.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 17:57:17 UTC 4 years ago

Достали меня тупицы со справочниками - кто сказал, что там все отражено? Кто сказал, что там все правильно отражено? Это один лишь источник...
Кстати, там же, на соседних страницах, последовательно разоблачаются чуть не ВСЕ ваши любимые мифы: и про грамотность, и про голод, и про промышленность, и еще много про что - что с этим то утерлись, умники?

kosmodesantnick

July 10 2015, 18:08:50 UTC 4 years ago

Ути-пути, затравили Хрюшу справочниками. А наш Хрюша любит попиздеть, но так, чтобы ему не нащелкали по его красному пятачку. )))

=Кстати, там же, на соседних страницах, последовательно разоблачаются чуть не ВСЕ ваши любимые мифы: и про грамотность, и про голод, и про промышленность, и еще много про что - что с этим то утерлись, умники?=

Как бы не так, уебок. ))) И ты это прекрасно знаешь. Иначе, кто же тебе, с пиздобратией, мешает давать на них прямые ссылки? Ты путаешь справочники с бреднями интернет-замполитов, таких же пиздоболов, как и ты. У которых такая же "аргументация", как и у тебя "мамой клянусь, что все так и было!" )))

pavel_chirtsov

July 10 2015, 18:20:16 UTC 4 years ago

Что, голубок, соседние странички того сайта посмотреть до сих пор не удосужился? Ну, дуремар, а ты посмотри, полюбопытствуй!
Кстати, тупая мразь, ты сперва свое лицо предъяви, а потом на чужую внешность дави, скотское отродье! И возраст свой озвучь, жертва аборта...
И вообще - отлезь, гнида, научись себя вести хотя бы для начала...

kosmodesantnick

July 10 2015, 18:39:24 UTC 4 years ago

Какого сайта? Истмата, штоле? Постоянно туда захожу. Но, а дальше-то что? Где ссылки из того же Истмата на твое "бесценное" мнение, Хрюша?

pavel_chirtsov

July 10 2015, 18:42:00 UTC 4 years ago

Ну и талант, медицина тут бессильна...
Погуляй по страницам именно этого сайта - и "сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух"...

kosmodesantnick

July 10 2015, 18:46:34 UTC 4 years ago

Хрюша, ты все так же прекрасен. ))) Включил (опять) демагога? Возьми желудь, чо.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 18:49:11 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 18:51:22 UTC

Для особых талантов - на том сайте присутствует Разоблачение мифов, видимо, по совпадению там почти все темы, что обсуждались: о голоде, об образовании, о промышленности. о кадрах и так далее...
Ой, я дату рождения оказывается пропустил - 1980 год, что же ты, скот, старшим грубишь? В детстве не говорили, что это нехорошо?

kosmodesantnick

July 10 2015, 19:28:15 UTC 4 years ago

Так что же тебе помешало, взять оттуда все это богачесвто, и кэээк припечатать проклятых белобандитов? Дай угадаю, там написана такая же хуета, что и у Калашникова?

И чего же создатели сайта не тиснут монографию, не защитят диссертацию, а открывают исторические тайны в каком-то раздельчике на каком-то сайтике, скромные типа? Или они там просто тупо пиздят, в расчете что совецкие свиньи и не такое сожрут?

Вот как здесь, например:

http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3

Ни подписи, ни хуя. Но Хрюша называет это "справочником". А там, абсолютно шулерскими приемами "доказывается", что СССР типа героически превзошел Империю в строительстве железных дорог. Причем, не учитывается захват СССР железных дорог в 1939-40 гг. (формальный ввод в эксплуатацию намеренно смешивается со строительством), строительство железных дорог в Империи во время Великой войны (в 1916 году в Росси было построено 5 074 верст, а Совдепия в типа "переломный" 1942 год осилила аж 2 726 километра), и "щедро" причисляется к дорогам общего пользования дороги эксплуатационные, которые вообще нихуя не одно и то же. А ты ведь тут из себя технаря, Пашенька, корчишь. Но будешь пиздеть, что типа, конечно, все правильно, так типа и надо сравнивать. Магистраль на 40 пар и легкий путь от торфоразаработок на 1 пару в неделю это одно и то же: "Мамой клянусь!" И именно поэтому ты и сектант и потешное уебище. )))

pavel_chirtsov

July 11 2015, 05:11:55 UTC 4 years ago

Не сметь, тупая мразь, к старшим обращаться в такой манере!

il_lungo

July 11 2015, 08:08:47 UTC 4 years ago

На, сосни, но елок всё равно нет.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:11:55 UTC 4 years ago

Ну да, ну да, духовный единомышленник, поэтому такое общение вполне позволительно...

kosmodesantnick

July 11 2015, 13:13:27 UTC 4 years ago

Хрюша, так, где ссылки на твою ахинею-то? ))) Пока, все что смог из себя выдавить, это строфу из Пушкина. А это уровень школьной программы. Может, ты тогда лучше заткнешься, уебок?

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:37:07 UTC 4 years ago

Научись себя сначала вести в обществе...

kosmodesantnick

July 11 2015, 13:45:45 UTC 4 years ago

Указывать будешь своим любовникам, Хрюша. ))) А здесь ты просто тупой совецкий пиздобол, тебя тут травят и над тобой глумятся.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:48:46 UTC 4 years ago

Научись сначала вести себя прилично, хамло серпуховское...

kosmodesantnick

July 11 2015, 13:49:57 UTC 4 years ago

Указывать будешь своим любовникам, Хрюша. ))) А здесь ты просто тупой совецкий пиздобол, тебя тут травят и над тобой глумятся.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:51:10 UTC 4 years ago

См. выше...

kosmodesantnick

July 11 2015, 14:47:22 UTC 4 years ago

Вот, ты и уполз (в очередной раз) в свою уютную раковинку, где тебя никто не обижает, ты неебаца гений, а все вокруг завидуют твоей сексуальной связи с усатыми грузинами. Прощай, чмошник. )))

u_reader

July 10 2015, 19:36:13 UTC 4 years ago

Напомним, что совсем недавно вы обещали представить народу правильный график все равно чего и не прибегать при его построении к извращениям. Где результат?
Так что брат-сержант по-военному суров но справедлив.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 05:16:59 UTC 4 years ago

Вопрос был в том, могу ли я строить графики - никому ничего доказывать я не обещал!
Я никогда не утверждал, что я специалист в этой области, наоборот, я даже не лезу с какими-то утверждениями в той области, где я специалист настоящий...

val_oper

July 11 2015, 12:17:53 UTC 4 years ago

Ничего там особо запутанного нет. Даже курс рубля к инвалюте считается официально. Нужно только помнить, что выручку в соцстранах невозможно потратить в странах ОЭСР и всё.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:13:39 UTC 4 years ago

Ну, если вам не знакомы многие те особенности внешней торговли, то продолжайте и дальше так думать...

vladimirow

July 10 2015, 18:44:42 UTC 4 years ago

хе-хе, ну а что это доказывает?
никто не спорит с тем что СССР был страной догоняющего развития, и это было разумно покупать технологически продвинутую продукцию у кап.стран

val_oper

July 10 2015, 19:00:52 UTC 4 years ago

Ну так и Гайдар об этом писал. Туда нефть, оттуда зерно и станки. Был ещё соцлагерь - туда кредиты и станки, оттуда - "зелёный горошек". Были ещё африкании - туда кредиты и станки - оттуда речи о коммунизме в Африке.

Только вот при чём тут развитие...

vladimirow

July 10 2015, 19:14:29 UTC 4 years ago

ну вы пока описали международное разделение труда, все страны интегрированы в него, и оно постоянно меняется, как-бы это ничего не доказывает. Имеет смысл смотреть изменения объёмов экспорта СССР, ну например начиная с 50-х годов по 85-й. Экспорт непрерывно рос.

Определите пожалуйста что для вас "развитие", ну примерно своими словами.

val_oper

July 11 2015, 08:57:19 UTC 4 years ago

Тут ключевой вопрос экспорт ЧЕГО рос, и в силу неконвертируемости рубля, экспорт КУДА рос. В силу этого нельзя было потратить рубли вырученные от продажи тракторов в Болгарию на зерно в США. Хотя с точки зрения бюджета это те же самые рубли.

Развитие - это в производственном смысле изменение материальных объектов с целью их совершенствования.

Во имя индустриализации СССР изымал ресурсы из деревни. В итоге столкнулся с необходимостью где-то брать продовольствие. Продовольствие было только в капстранах (как показывают справочники), но вот капстраны продукция советской индустриализации не интересовала, а вот соцстраны почему-то не поставляли продукты питания, хоть и брали продукцию советской индустриализации.

andrew_vdd

July 11 2015, 12:35:30 UTC 4 years ago

Во имя индустриализации СССР изымал ресурсы из деревни.
В итоге столкнулся с необходимостью где-то брать продовольствие.

Это вы о каком времени ведете речь?

соцстраны почему-то не поставляли продукты питания

Откуда у вас эта информация?



val_oper

July 11 2015, 12:45:04 UTC 4 years ago

Индустриализация: 1928-1940, возможно 1950 с учётом послевоенного восстановления.
Продовольствие - начиная со второй половины 1950-х, остро со второй половины 1960-х.

Откуда у вас эта информация?
Справочники: Внешняя торговля СССР.

andrew_vdd

July 11 2015, 12:55:04 UTC 4 years ago

Замечательно. А теперь посмотрим, что вы написали: "Во имя индустриализации СССР изымал ресурсы из деревни. В итоге столкнулся с необходимостью где-то брать продовольствие. "

Т.е. СССР изымал ресурсы во имя индустриализации в 1928-1940, а столкнулся с нехваткой продовольствия лишь в 1963-м (послевоенный голод явно выл вызван иными причинами).
Т.е. даже по времени изъятие ресурсов во имя индустриализации не связано с проблемами с продовольствием.
А если немного присмотреться к деталям, то проблемы с продовольствием связаны с реформами Хрущева (уничтожение подсобных хозяйств) и с миграцией сельского населения в города.

В Вики есть статья "Сталинский план преобразования природы".

Вот цитата из статьи:

Осуществлённые мероприятия привели к росту урожайности зерновых на 25-30 %, овощей — на 50-75 %, трав — на 100—200 %. Также в результате роста капиталовложений в сельское хозяйство и улучшения технической оснащенности колхозов и совхозов удалось создать прочную кормовую базу для развития животноводства (значительную роль в этом сыграли машинно-тракторные станции). Производства мяса и сала в 1951 г. по сравнению с 1948 г. возросло на 80 %, в том числе свинины — на 100 %, производство молока — на 65 %, яиц — на 240 %, шерсти — на 50 %. В результате существенно увеличилась доля общественного животноводства колхозов и совхозов в производстве животноводческой продукции: в 1950 г. она составила 33 % по мясу, 25 % — по молоку, 11 % — по яйцам".[2].

Однако со смертью Сталина в 1953 году выполнение плана было свёрнуто. Многие лесополосы были вырублены, несколько тысяч прудов и водоёмов для разведения рыбы были заброшены, созданные в 1949—1955 годах 570 лесозащитных станций были ликвидированы по указанию Н. С. Хрущёва.

Одним из последствий свёртывания данного плана и внедрения экстенсивных методов увеличения пашни было то, что в 1962—1963 гг. произошла экологическая катастрофа, связанная с эрозией почв на целине, и в СССР разразился продовольственный кризис. Осенью 1963 годасм. также Денежная реформа в СССР 1961 года для учёта инфляционных влияний с прилавков магазинов исчезли хлеб и мука, начались перебои с сахаром и сливочным маслом.[5] В 1962 было объявлено о повышении цен на мясо на 30 процентов, а на масло — на 25 процентов. В 1963 в результате неурожая и отсутствия резервов в стране СССР впервые после войны, продав 600 тонн золота из резервов, закупил около 13 млн тонн хлеба за границей.[6].

Справочники: Внешняя торговля СССР.

А почему я помню кубинские апельсины и болгарские перцы?

Там это нашло отражение?

u_reader

July 11 2015, 13:17:10 UTC 4 years ago

Немного ясности в Сталинский план преобразовния природы можно внести, если добавить в строку поиска слово "Лысенко". Экологическая катастрофа говорите?

andrew_vdd

July 11 2015, 13:19:10 UTC 4 years ago

При чем тут Лысенко?
Лысенко это из другой оперы.
Как я уже писал, подобный план был осуществлен в 30-го годы в США и подобный, намного более масштабный план осуществляется в Китае.

u_reader

July 11 2015, 13:32:46 UTC 4 years ago

Лысенко тут оказался при самом том. Вот например:

" Как уже говорилось, ученые раскритиковали взгляды Лысенко о взаимопомощи растений одного вида: 4 ноября 1947 года и 3-6 февраля 1948 года в МГУ состоялись научные конференции, на которых представления об отсутствии внутривидовой борьбы и о взаимопомощи растений внутри одного вида были опровергнуты ( 9_7 ). Но, как это ни парадоксально, Сталин, распорядился все посадки леса в полезащитных полосах делать по методу Лысенко.

Двадцать шестой пункт Постановления ЦК ВКП(б) и Совета Министров СССР содержал особое на этот счет распоряжение, предписывающее руководимой Лысенко "Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени В.И.Ленина в двухмесячный срок разработать указания о проведении гнездовых посевов" .

23 ноября 1948 года, через два дня после опубликования в газетах "Сталинского плана преобразования природы", в ВАСХНИЛ началось грандиозное совещание под руководством Лысенко, на котором он объяснил, что все посадки лесных полос будут вестись только гнездовым способом , так чтобы растения одного вида помогали друг другу расти. Он начал свой доклад с привычных фраз о том, какой должна быть настоящая наука: "

Гуглите дальше сами, там все прекрасно.

Что было сделано в США или Китае вы возможно писали, но совершенно не понимаете этого.
Та же история что и с автомобилями.

andrew_vdd

July 11 2015, 13:36:18 UTC 4 years ago

> так чтобы растения одного вида помогали друг другу расти. Он начал свой доклад с привычных фраз о том, какой должна быть настоящая наука:

И в чем проблема?

>Та же история что и с автомобилями.

Напомните, мне какая история была с автомобилями?

u_reader

July 11 2015, 13:38:33 UTC 4 years ago

Проблема в том что вы не понимаете проблемы.

andrew_vdd

July 11 2015, 13:41:46 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 13:43:49 UTC

Вы привели неизвестно откуда цитату, в которой упоминается фамилия Лысенко.
Почему я на основании упоминания фамилии Лысенко должен сделать вывод, что сам план никуда не годился?
А в англоязычной Вики пишется, что план был хорошим.
Вы хотя бы дали ссылку на полный текст.

u_reader

July 11 2015, 13:52:22 UTC 4 years ago

Таких текстов оказалось много.
Если я вставлю ссылку, то пройдет некоторое время пока Олдадмирал проверит что это не спам и не разблокирует ее. Это если я правильно понимаю механизм ЖЖ.
Поэтому выделите правой кнопкой мыши текст и воспользуйтесь контекстным меню. Или загуглите "Сталинский план преобразования природы Лысенко", как это было рекомендовано выше.
Только не поможет вам это. Надо знать историю похождений Трофима Денисовича. А этому у вас видимо не учат.
"Он начал свой доклад с привычных фраз о том, какой должна быть настоящая наука"

andrew_vdd

July 11 2015, 14:11:07 UTC 4 years ago

>Таких текстов оказалось много.

Поиск выдает одного автора.

БЕЛЫЕ ПЯТНА ПРИРОДООХРАНЫ

Издание второе, дополненное

БОРЕЙКО Владимир Евгеньевич

В книге рассказывается о малоизвестных событиях в истории охраны природы Российской империи, Советского Союза, России и Украины.

© Боpейко В.Е., 1996
© Боpейко В.Е., 2003
© Киевский эколого-культуpный центp, 2003

Из самого оглавления следует, что текст предвзятый.

Из того, что Лысенко предлагал сажать гнездовым способом, не следует, что сам план плох.
Да и в природе деревья сажают сами себя гнездовым способом.

А вот, что написано в англоязычной Вики.

During the years of de-Stalinization, his critics attacked the projects, chiefly because they were under the control of now-discredited agronomist Trofim Lysenko.

Перевод: В ходе десталинизации план, в основном, критиковали на том основании, что он был под контролем Лысенко.

Ну это не серьезно.

u_reader

July 11 2015, 14:35:43 UTC 4 years ago

Это прекрасно! Первый раз вижу как в гугле банят.
Оказывается это правда.
Пусть все так и остается.

andrew_vdd

July 11 2015, 14:51:27 UTC 4 years ago

Ну, а вы что то можете сказать по существу?
Давайте мне критику Сталинского плана преобразования природы и мы ее разберет.

П.С. Впервые вижу человека, который яростно защищает хозяйственные "достижения" Хрущева.

u_reader

July 11 2015, 15:05:01 UTC 4 years ago

По существу я вам скажу следующее: внимательнее изучите творческое наследие Т. Д. Лысенко.
Про защиту Хрущева вы неловко передергиваете. Просто вы еще мало знаете про поддержку НС Хрущевым ТД Лысенко.

Мы о чем разговариваем?

andrew_vdd

July 11 2015, 15:08:30 UTC 4 years ago

О Лысенко или о Сталинском плане преобразования природы?

И зачем мне изучать труды Лысенко?



u_reader

July 11 2015, 15:11:35 UTC 4 years ago

Как это почему? Вам это полезно!
Одновременно вы познаете суть сталинского плана.

andrew_vdd

July 11 2015, 15:13:56 UTC 4 years ago

Суть Сталинского плана подробно описана в Википедии, чтение Лысенко может лишь прояснить детали, а я не хочу тратить на это время.

u_reader

July 11 2015, 15:19:08 UTC 4 years ago

Наше дело помочь советом.

Материалов в сети много

andrew_vdd

July 11 2015, 15:24:13 UTC 4 years ago

http://nazar-rus.livejournal.com/35703.html

http://www.lesovod.org.ua/node/4885

u_reader

July 11 2015, 17:09:24 UTC 4 years ago

Верной дорогой идете.
Квадратно-гнездовой способ это ваше все.

Попытка разобраться

andrew_vdd

July 11 2015, 17:18:18 UTC 4 years ago

Дело не в методе Лысенко, а в негибком планировании.

http://aeromamont.livejournal.com/21424.html

u_reader

July 12 2015, 08:03:38 UTC 4 years ago

О!

kosmodesantnick

July 11 2015, 14:54:31 UTC 4 years ago

=Это прекрасно! Первый раз вижу как в гугле банят.
Оказывается это правда.=

))))))))))))))))

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:19:33 UTC 4 years ago

Существовало разделение труда в странах СЭВ - Венгрия и Болгария занимались сельским хозяйством, ГДР и Чехословакия - промышленностью, Польша и тем и другим, не говоря о кубинском сахаре и всякой экзотике типа фиников, манго и прочей папайи с той йили иной страны, "выбравшей путь социалистического развития"

andrew_vdd

July 11 2015, 13:21:21 UTC 4 years ago

Либо справочник неполный, либо наш собеседник его невнимательно читал.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:39:48 UTC 4 years ago

Я вообще с сомнением отношусь в справочникам по таким вопросам - там невозможно отразить нюансы того времени! Все-таки холодная война шла - были страны-прокладки, были поставщики-покупатели подставные, да много чего еще было...

andrew_vdd

July 11 2015, 13:45:17 UTC 4 years ago

А может быть наш собеседник и не читал этого справочника?

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:49:46 UTC 4 years ago

А я знаю?

kosmodesantnick

July 11 2015, 13:40:23 UTC 4 years ago

=Либо справочник неполный, либо наш собеседник его невнимательно читал.=

Ты охуенен. Вот именно за такие обороты вас, еврейчиков, так "любят" простые русские люди.

val_oper

July 11 2015, 14:33:51 UTC 4 years ago

Да, именно так я и написал. Жизнь штука инертная и любое воздействие приносит свои плоды не одномоментно. Это только в историях Матвейчева Горбачёв весь хлеб схарчил и СССР распался, ну или Хрущёв всё кукурузой засеял и тут-то раки из магазинов Москвы и пропали.

Уже в 1953 после смерти Сталина троица вождей Берия, Маленков, Хрущёв встали перед вопросом что делать с плохим урожаем. Сам Маленков вроде как признал, что его прекрасная речь на XIX съезде была основана сугубо на "биологической статистике".

Тем не менее даже в условиях плохой урожайности и зерновой проблемы СССР был вынужден снабжать свои приобретённые владения в Восточной Европе, в т.ч. за счёт собственного населения.

Ваш пассаж про апельсины и болгарские перцы напомнил мне страдания по хамону в последние пару лет. Мне, конечно, неприятно, что французский сыр "Мимолетт" больше не купишь, но к продовольственной безопасности это не имеет никакого отношения.

P.S. В материале на википедии не работает НИ ОДНА ссылка на первоисточник...

andrew_vdd

July 11 2015, 14:47:34 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 14:49:45 UTC

>Уже в 1953 после смерти Сталина троица вождей Берия, Маленков, Хрущёв встали перед вопросом что делать с плохим урожаем.

Так урожаи то к 1953-му улучшились, потом Хрущев лишил колхозников подсобных хозяйства, стал осваивать целину, сделал ряд других глыпых шаггов в сельском хозяйстве (например посадки кукурузы) и возникли проблемы с сельским хозяйством.
С изыманием ресурсов для индустриализации это никак не связанно.
Можно, конечно пойти чуть глубже, и сказать, что
СССР стал испытывать проблемы с сельским хозяйством из-за коллективизации.
Тут я соглашусь. Но даже без коллективизации
пришлось бы изымать из сельского хозяйства ресурсы для индустриализации. И до середины 60-х годов, коллективизацию можно было бы частично или полностью отменить.


>Ваш пассаж про апельсины и болгарские перцы напомнил мне страдания по хамону в последние пару лет.

Каким образом?
Вы написали, что соцстраны не поставляли сельхозпродукцию в СССР,а я вам написал, что это не так.

И какая пара лет? Санкции ввели год назад.

val_oper

July 11 2015, 19:08:15 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 19:16:03 UTC

Беда как раз в том, что урожай 1953 был хуже урожая 1940. Плюс с учётом многочисленных сельхозналогов, в том числе натуральных у крестьянства сложилась огромнейшая задолженность перед государством. Которую при Хрущёве уже списали. Рекомендую всё-таки ознакомиться с жизнью деревни не по википедии.

Коллективизация - это наиболее удобная форма выкачивания ресурсов из деревни. И без неё индустриализация была бы невозможной.

Каким образом?
Вы написали, что соцстраны не поставляли сельхозпродукцию в СССР,а я вам написал, что это не так.
Давайте всё-таки смотреть на товарную продукцию ту, что составляет как сейчас говорят "продовольственную безопасность", а не на 94 тыс. тонн свежих овощей из Болгарии (1974) на фоне 14 млн. тонн собственного производства. Вы ещё 392 тонны клубники вспомните. Равно как и 16 тыс. тонн кубинских апельсинов. Примерно 63 грамма апельсина на жителя СССР в год...

andrew_vdd

July 11 2015, 19:27:02 UTC 4 years ago

>И без неё индустриализация была бы невозможной.

Сомнительный тезис.

>фоне 14 млн. тонн собственного производства.

Наверное значительная часть этого производства шло в консервы, ибо в магазинах фруктов (плодов) в магазинах было мало.

>Равно как и 16 тыс. тонн кубинских апельсинов.

Не знаю как по всему СССР, а в Питере зимой всегда были кубинские апельсины.




pavel_chirtsov

July 11 2015, 15:55:06 UTC 4 years ago

Поросят в деревне не зря Никиткой называли...
Нападки на личное хозяйство - одна из причин будущих неприятностей... Огороды порезали и потянулись сельские жители в магазины за продуктами...
Кстати, сейчас в России с подсобным хозяйством полный звиздец - деревенский житель покупает порошковое молоко в магазине! На 200 домов в деревне хорошо если полсотни коров, а то и того нет...

val_oper

July 11 2015, 18:55:52 UTC 4 years ago

Вы только что подписали приговор колхозной системе.

То что сейчас - это увы следствие того, что было тогда.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 19:02:07 UTC 4 years ago

Колхоз колхозом, а огороды пообрезал Хрущев, да и налоги увеличил он же...
Мне кажется, что нынешняя ситуация к той мало отношения имеет...

val_oper

July 11 2015, 19:25:49 UTC 4 years ago

Он ставил заградительные налоги на ЛПХ с совершенно конкретной целью, избавиться от мелкособственничества во имя колхозной системы, тогда как сталинские налоги предполагали своей целью выпылесосить всё что можно из деревни.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 19:28:44 UTC 4 years ago

Разве не совхозной идеи? Мне вот казалось, что Хрущев на совхозы напирал...

val_oper

July 11 2015, 19:31:00 UTC 4 years ago

Когда отменили обязательные натурпоставки (Хрущёв с Маленковым), то оказалось, что на совхозы проще воздействовать по "вертикали", потому что колхоз - это всё-таки артель. До отмены натурпоставок разницы между колхозами и совхозами особой не было.

Так что Ваша поправка - верная по сути.

krennit

July 11 2015, 20:21:36 UTC 4 years ago

то оказалось, что на совхозы проще воздействовать по "вертикали", потому что колхоз - это всё-таки артель
А в чём были сложности до отмены? Совхоз - это обычное госпредприятие, только сельскохозяйственного профиля.

andrew_vdd

July 11 2015, 19:30:18 UTC 4 years ago

ЛПХ

Что такое ЛПХ?

избавиться от мелкособственничества во имя колхозной системы

Именно это и разрушило сельское хозяйство - крестьяне отучились работать.
Он должен был поощрять мелкого собственника и постепенно переходить к капитализму.


val_oper

July 11 2015, 19:33:14 UTC 4 years ago

ЛПХ - личное подсобное хозяйство.

Вот с этим я то пожалуй соглашусь, а Хрущёв нет ибо он капитализм терпеть не мог. Работать крестьяне отучились, как мне кажется намного раньше. Ибо налог с них взимали по плану, а не по факту, что приводило к тому, что работай/не работай - один фиг всё заберут и ещё должен останешься.

andrew_vdd

July 11 2015, 19:45:49 UTC 4 years ago

>Работать крестьяне отучились, как мне кажется намного раньше. Ибо налог с них взимали по плану, а не по факту, что приводило к тому, что работай/не работай - один фиг всё заберут и ещё должен останешься.

Не верно. В колхозе или в совхозе они работали не очень, а у себя в ЛПХ они вкалывали.



pavel_chirtsov

July 12 2015, 05:34:51 UTC 4 years ago

А вот про это выдумывать-то не надо! Или работали везде, или не работали вовсе...

andrew_vdd

July 12 2015, 05:41:01 UTC 4 years ago

А что мне выдумывать?
Я просто знаю.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 06:01:00 UTC 4 years ago

Чего вы знаете? Если работник нормальный, то он работает ВЕЗДЕ, потому как иначе не может, а если забулдыга запойный - то нигде не надрывается...

andrew_vdd

July 12 2015, 06:03:51 UTC 4 years ago

Есть еще такая вещь, как мотивация.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 06:48:39 UTC 4 years ago

Есть, конечно, но это вторично уже...

andrew_vdd

July 12 2015, 06:49:43 UTC 4 years ago

Мотивация первична.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 06:50:31 UTC 4 years ago Edited:  July 12 2015, 06:51:38 UTC

Все-таки вторична...
Даже если делаешь что-то из-под палки, все равно лучше сделать нормально с первого раза - дешевле для себя выйдет!

andrew_vdd

July 12 2015, 06:52:56 UTC 4 years ago

Да в том-то и дело, что в колхозах не работали из-под палки - никто не заставлял работать.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 07:13:24 UTC 4 years ago

Так я о мотивации...
Вообще колхоз в СССР - достаточно успешное решение, потому как община была естественным состоянием деревни... Где не было сильной общины, там были провалы в колхозостроительстве - казаки те же, всякие "недоразвитые" казахи, которые до сих пор живут чуть не родовым обществом...

andrew_vdd

July 12 2015, 09:20:44 UTC 4 years ago

> казаки те же, всякие "недоразвитые" казахи, которые до сих пор живут чуть не родовым обществом...

Община это в какой-то степени родовое общество.

Мотивация работать в колхозах была слабая, а вот в своем личном хозяйстве они вкалывали.

Нужно было начать постепенно распускать колхозы и вводить капитализм, Хрущев этого не стал делать, и вообще он наделал много ошибок.

http://istoria-russia.ru/full.php?article=30

krennit

July 12 2015, 06:49:55 UTC 4 years ago

Вот такая, например:

krennit

July 11 2015, 20:05:14 UTC 4 years ago

Ибо налог с них взимали по плану, а не по факту, что приводило к тому, что работай/не работай - один фиг всё заберут и ещё должен останешься.
Вы всё же поинтересуйтесь размерами налогов на дворы колхозников при Сталине. Хоть до войны, хоть после.

val_oper

July 12 2015, 08:13:04 UTC 4 years ago

ЦСУ СССР уже всё посчитало. В среднем одна крестьянская душа платила налогов и сборов в 1950 году в денежной форме (10,6% от дохода, доход от ЛПХ средний составлял порядка 50%). Но здесь не учитываются облигации, натуральная оплата и т.д.

Достаточно отметить, что покупая скота, птицы и прочих продуктов сельского хозяйства на 32% своего годового расхода, средняя крестьянская душа в 1950 году потребляла 1,5 кг. мяса и рыбы в месяц...

krennit

July 11 2015, 20:07:58 UTC 4 years ago

Он должен был поощрять мелкого собственника и постепенно переходить к капитализму.
А зачем? Мелкое сельхозпроизводство заведомо менее прибыльно крупного. Это было очевидно у в 1930е, не говоря уж о 1950х и ныне.

andrew_vdd

July 11 2015, 20:10:55 UTC 4 years ago

>Мелкое сельхозпроизводство заведомо менее прибыльно крупного

Это если не учитывать мотивацию, а когда нет хозяина, то нет и мотивации.

В Польше не было советских колхозов и там нет проблем с сельским хозяйством.

krennit

July 11 2015, 20:26:12 UTC 4 years ago

И колхозы, и совхозы там были. Были и "единоличники".

До хрущёвских "реформ" проблем с сельским хозяйством и в СССР не было после коллективизации: на селе, да и в городе, многоукладность экономики вполне работала и насыщала торговлю. Проблемы начались именно с зажима "частной", негосударственной инициативы.
Последующие реформы, ломавшие "сталинскую модель" экономики (ориентация на прибыль, хозрасчёт и т.п.) - усугубили положение: самым заметным стало быстрое сокращение ассортимента продовольственных товаров в начале 1970х.

andrew_vdd

July 11 2015, 20:32:53 UTC 4 years ago

>Были и "единоличники".

Не слышал про такое.

> многоукладность экономики

Фактически не было многоукладности экономики.

> ломавшие "сталинскую модель" экономики (ориентация на прибыль, хозрасчёт и т.п.)

Да не в этом дело. Дело в том, что людей лишили собственности.

>самым заметным стало быстрое сокращение ассортимента продовольственных товаров

Это произошло также потому, что многие хлынули в город.

krennit

July 11 2015, 21:16:18 UTC 4 years ago

Не слышал про такое.
Во всём соцлагере, кроме, кажется, Болгарии и Румынии (но на 100% не уверен), сохранялось и частное мелкое предпринимательство, в том числе и единоличные крестьянские хозяйства.

Фактически не было многоукладности экономики.
Была. Было минимум 2 формы собственности на средства производства: государственная и общественная (колхозы, артели и т.п.). Были ещё и всяческие частники-ремесленники, но это была, по-моему, исчезающе малая величина.

Дело в том, что людей лишили собственности.
Названные мной причины более значимы: ассортимент стали сокращать именно государственные предприятия. Товарный ассортимент колхозных производств (где они сохранились) сокращался значительно медленнее; поэтому, кстати, и в кооперативной торговле выбор продтоваров был шире, чем в госмагазинах (десяток -
полтора сортов колбас, к примеру, против 2-4 в обычных магазинах).

Это произошло также потому, что многие хлынули в город.
Нет. Хлынувшие в город вызвали увеличение нагрузки на торговлю, т.е. сокращение объёма товаров на одного покупателя. Механизм сокращения ассортимента был несколько иным, если верить людям пытавшимся разобраться в нюансами управления экономикой "при Сталине" (ориентация на снижение себестоимости поставленного в серийное производство товара).

andrew_vdd

July 11 2015, 21:31:14 UTC 4 years ago

>Во всём соцлагере, кроме, кажется, Болгарии и Румынии (но на 100% не уверен), сохранялось и частное мелкое предпринимательство, в том числе и единоличные крестьянские хозяйства.

А в СССР нет.

>государственная и общественная (колхозы, артели и т.п.).

Это формально, а фактически это было одно и тоже.

>Названные мной причины более значимы: ассортимент стали сокращать именно государственные предприятия.

Потому, что крестьяне стали хуже работать и самих крестьян стало меньше.

>и в кооперативной торговле выбор продтоваров

Вы эти магазины видели?
Я не видел и не слышал про их существование.

>Механизм сокращения ассортимента

А я не про механизм сокращения ассортимента, - я о наличии товаров.
Во многих городах не было в свободной продаже мяса, масла, сметаны и пр.
На полках был один хлеб, килька в томатном соусе и водка.
Все!

Сельские жители стали переезжать в города и в том числе поэтому, как вы пишете, произошло сокращение товаров на одного покупателя.

krennit

July 11 2015, 22:28:30 UTC 4 years ago

А в СССР нет.
До хрущёвских "реформ" единоличники и артели ещё были.

Потому, что крестьяне стали хуже работать и самих крестьян стало меньше.
Самих крестьян стало меньше ещё при коллективизации. И с тех пор количество их только сокращалось. При увеличении производства сельхозпродукции.
Привлекательность села после "реформ" Хрущёва безусловно снизилась.

Вы эти магазины видели?
Видел. У нас и магазин был такой "Кооператор", и на рынках городских были магазины, торговавшие продукцией колхозного производства, в основном колбасами и мясопродуктами. Само мясо было в другом, отдельном павильоне.

Во многих городах не было в свободной продаже мяса, масла, сметаны и пр.
И началось это после реформ косыгинских. Мне довелось наблюдать воочию как исчезали в магазине сгущёнка различная разливная, масло шоколадное, разные колбасы, тушёнки. Уже с конца 1970х мы начали за подобными "изысками" ездить в Каунас или Вильнюс: там как раз сокращение ассортимента было мало заметно; покупали паштеты, масло шоколадное, те сыры, которых у нас не было в продаже. Трикотаж там тоже был разнообразнее.

На полках был один хлеб, килька в томатном соусе и водка.
Все!
Это уже сильно позже обсуждаемых времён; в Поволжье и на Урале, говорят в конце 1970х- начале 1980х, у нас, в Калининградской области - в горбачёвщину, ближе к закату.

Сельские жители стали переезжать в города и в том числе поэтому, как вы пишете, произошло сокращение товаров на одного покупателя.
На селе вплоть до конца СССР с продуктами вообще проблем не было. Главной проблемой в деревне у моей бабки было не прозевать автолавку, чтобы закупиться хлебом на 3-4 дня, до следующего приезда. Иначе приходилось ехать за 5 км в райцентр (на обычном маршрутном автобусе).

Всё же сокращение доступности товаров было вызвано именно переездом селян в города и на большие стройки в 1970х. Сокращение разнообразия товаров (ассортимента) не означало сокращение объёмов производства.

andrew_vdd

July 12 2015, 05:47:34 UTC 4 years ago

>До хрущёвских "реформ" единоличники и артели ещё были.

Артели были, а насчет единоличников не слышал.

>У нас и магазин был такой "Кооператор", и на рынках городских были магазины, торговавшие продукцией колхозного производства, в основном колбасами и мясопродуктами

И это все. И какой процент калининградцев отоваривались в Кооператоре?
И цены там конечно же были рыночные - в несколько раз дороже, чем в магазинах.

> При увеличении производства сельхозпродукции.

И при этом полки магазинов стали пустыми.

>Это уже сильно позже обсуждаемых времён; в Поволжье и на Урале

В Нечерноземье в первой половине 70-х.

>На селе вплоть до конца СССР с продуктами вообще проблем не было

Это да.

krennit

July 12 2015, 06:44:21 UTC 4 years ago

И при этом полки магазинов стали пустыми.
Если в магазине пара-тройка сортов колбасы, молоко пастеризованное, молоко разливное и сметана, один-два сорта сыра, мясо средней костлявости не очень-то заполненным будет выглядеть прилавок.

andrew_vdd

July 12 2015, 06:45:33 UTC 4 years ago

Так в том то и дело, что не было и этого. А если что выбрасывали, то были очереди в 100 и более человек.

krennit

July 12 2015, 07:05:51 UTC 4 years ago

Мы с подобным столкнулись только в конце 1980х-1990/1

andrew_vdd

July 12 2015, 09:15:30 UTC 4 years ago

Потому, что вы рядом с Литвой.
А новгородцы уже со второй половины 70-х ездили в Ленинград и ругали почем свет стоит ленинградцев, за то, что те у них съели все продукты.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 06:56:50 UTC 4 years ago

Это само собой - но возникает вопрос, а на черта сто сортов колбасы, если они не будут раскуплены в нормальные сроки реализации?
Ладно в Москве или городе-миллионнике в каком-нибудь Ашане стенка из колбасы, а в маленьком городе покупают в сотни-тысячи раз меньше - и все равно надо сто сортов?

pavel_chirtsov

July 12 2015, 05:40:48 UTC 4 years ago Edited:  July 12 2015, 05:41:01 UTC

Вы ошибаетсь...
Кооперативная торговля была и очень большая - ассортимент зачастую был кратно шире, чем в госторговле даже по промтоварам, не говоря о продовольствии!

andrew_vdd

July 12 2015, 05:41:49 UTC 4 years ago

Назовите мне кооперативные торговые сети.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 06:03:19 UTC 4 years ago

Вроде так и называлась сеть Коопторг по всей стране...
Здание управления кооперативной торговли в народе называлось у нас крейсер Ворюг...

pavel_chirtsov

July 12 2015, 05:38:47 UTC 4 years ago

Опять таки согласен!

pavel_chirtsov

July 12 2015, 05:37:25 UTC 4 years ago

Согласен! Скорее всего все именно так и было...
Только вряд ли термин "частная" тут сильно уместен, скорее "личная"..

krennit

July 12 2015, 06:30:45 UTC 4 years ago

Всё же инициатива артелей и колхозов это уже не совсем "личная".

pavel_chirtsov

July 12 2015, 06:49:49 UTC 4 years ago

Но и не "частная"...

pavel_chirtsov

July 12 2015, 05:33:15 UTC 4 years ago

Никто работать в советское время не отучался - работали, и работали много! Вот к управлению вопрососв возникало много...
Ни о каком капитализме и речи не должно было идти - это однозначно!

andrew_vdd

July 12 2015, 05:40:02 UTC 4 years ago

В деревне очень многие отучились.

>Вот к управлению вопрососв возникало много

Крестьянин-единоличник знает лучше, чем колхоз или совхоз, что делать.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 05:59:24 UTC 4 years ago

Не повторяйте глупости про единоличников! Это сугубо городские бредни...

krennit

July 12 2015, 06:38:43 UTC 4 years ago

Ничуть не бывало. Одно из преимуществ колхозов и совхозов - наличие в штатах квалифицированных специалистов: агрономов, полеводов, ветеринаров, зоотехников. Да и само по себе крупное производство более рентабельно, чем мелкое. И более устойчиво к рыночным потрясениям.

И ещё момент: в немалой части голод начала 1930х был вызван издержками психологии единоличника ("сам не "ам", но другим не дам"; "моя хата с краю"; "что мне больше всех надо?")...

andrew_vdd

July 12 2015, 06:43:00 UTC 4 years ago

>Да и само по себе крупное производство более рентабельно, чем мелкое. И более устойчиво к рыночным потрясениям.

При прочих равных условиях.

Если крупным хозяйством владеет частный собственник,
который может уволить плохого работника это одно дело, а когда все общее, а фактически ничье это уже другая история.

krennit

July 12 2015, 06:55:47 UTC 4 years ago

В нормально работающем колхозе мотивация куда сильнее: работник получает часть ПРИБЫЛИ. И наказать нерадивого работника тоже проблем не составляет, было бы желание.

andrew_vdd

July 12 2015, 12:08:25 UTC 4 years ago

Не смешите меня этой агиткой.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 13:25:20 UTC 4 years ago

А что тут смешного? Или неправда, что на трудодни выдавали и деньги, и продовольствие?
Вопрос в том, что именно приходилось в том или ином колхозе на трудодень...

andrew_vdd

July 12 2015, 13:28:22 UTC 4 years ago

Трудодни и продовольствие не мотивировали крестьян в большей степени, чем работа в своем хозяйстве.


krennit

July 12 2015, 14:01:32 UTC 4 years ago

Всё зависит от получаемых от работы доходов. Кроме того, работа в колхозе позволяла вести и собственное хозяйство.

andrew_vdd

July 12 2015, 14:23:47 UTC 4 years ago

Мотивация при работе в собственном хозяйстве была выше.

krennit

July 12 2015, 15:19:47 UTC 4 years ago

Только до тех пор, пока работа в собственном хозяйстве приносит бОльший доход.
Кстати, поинтересуйтесь обязательными нормами выработки трудодней в колхозах.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 14:55:40 UTC 4 years ago

Уже писал, что эти типично книжно-городская точка зрения, мало что общего имеюшая с действительностью...

andrew_vdd

July 12 2015, 14:57:08 UTC 4 years ago

Да какая же это городская точка зрения?
Так и было.
Еще остались в живых люди, которые были этому свидетелями.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 15:02:00 UTC 4 years ago

Это кто это? Что единоличник более мотивирован и более успешен? Нет таких людей, вымирают уже те. кто может нормально про колхоз-то рассказать!
Про колхозы-миллионеры слыхали? Было на что посмотреть...

andrew_vdd

July 12 2015, 15:03:38 UTC 4 years ago

Одно дело работать на себя, а другое дело работать на колхоз.

>Нет таких людей,

Еще живы люди, родившиеся в конце 20-х годов.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 15:07:05 UTC 4 years ago

И что они расскажут?
Мне все-таки кажется. что вы про сельское хозяйство понятия не имеете, даже на овощи не ездили... Вот такое впечатление слагается...

andrew_vdd

July 12 2015, 15:11:30 UTC 4 years ago

Имею хорошее представление о на уборку картошки я ездил.
Но сельское хозяйство тут особо не причем.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 15:14:35 UTC 4 years ago

Обычно на мотивацию начинают гнать патентованные бездельники - типа, на себя бы я поработал, а на колхоз горабиться нечего! Неправда это - или ты работник, или грушебоец заслуженный...

andrew_vdd

July 12 2015, 15:18:08 UTC 4 years ago

>типа, на себя бы я поработал, а на колхоз горабиться нечего

Так и работали и продавали на рынке, пока Майский Хрущ не сократил личные хозяйства.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 15:19:38 UTC 4 years ago

Это не правда, при всем желании это было невозможно!

andrew_vdd

July 12 2015, 15:29:41 UTC 4 years ago

Но так было. Сам слышал от тех, кто лично наблюдал.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 15:50:28 UTC 4 years ago

Не было такого - вспомните про те времена!
Когда лодырничать и на рынке сидеть? В 1937-39? В 1941-45? В голод послевоенный? Или в начале 50-х?

andrew_vdd

July 12 2015, 15:52:54 UTC 4 years ago

На рынке конечно же не все время сидели.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 15:56:14 UTC 4 years ago

Это вообще мифы большей частью...

Какие же мифы?

andrew_vdd

July 12 2015, 16:05:22 UTC 4 years ago

Забил коровы, поехал продал на рынок.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 16:08:30 UTC 4 years ago

Шутите? Забил коров? Вы вообще про ТО время ничего не знаете? Даже по рассказам?

andrew_vdd

July 12 2015, 16:10:13 UTC 4 years ago

Что такое ТО?

pavel_chirtsov

July 12 2015, 16:20:38 UTC 4 years ago

В смысле то время, именно то...

andrew_vdd

July 12 2015, 17:42:57 UTC 4 years ago

1958-1964 гг.

В конце 50-х гг. был совершен переход от пятилетнего к семилетнему планированию (1959-1965 гг.). С этого времени начался процесс вытеснения экономических стимулов в развитии хозяйства административным принуждением. В сельском хозяйстве эта тенденция проявилась наиболее отчетливо.
Колхозная политика. Среди диспропорций семилетнего плана самый тяжелый был кризис сельского хозяйства. Хозяйства испытывали постоянный недостаток электроэнергии, химических удобрениий, семян ценных культур.

В целях индустриализации сельского хозяйства проводилось укрупнение колхозов (в результате их численность сократилась с 91 тыс. до 39 тыс.). В ходе развернутого коммунистического строительства с целью превращения всей собственности в общенародную происходило массовое преобразование колхозов в совхозы. Характерной чертой стало также укрупнение колхозов за счет так называемых неперспективных деревень. В 1959 г. был проведен принудительный выкуп всей техники ликвидированных машинно-тракторных станций (МТС) колхозами, что подорвало финансовое положение сельских производителей, учитывая, что они к тому же не имели достаточного количества технических кадров.
Не дала позитивных результатов кукурузная эпопея, в 1962-1963 гг. усугубился кризис в освоении целинных земель.

В целях скорейшего достижения задач коммунистического строительства власти повели наступление на личные подсобные хозяйства. У колхозников вновь были урезаны земельные участки (с 1,5 сотки в расчете на один колхозный двор в 1955-1956 гг. до одной сотки в 1959-1960 гг.; в 1950-1952 гг. приходилось 32 сотки), насильственно выкупался скот. На этом фоне развернулась кампания общественного осуждения торгашей и стяжателей, борьба против захватчиков колхозных земель. В итоге произошел упадок личного подсобного хозяйства. Работники колхозов преращались в наемных рабочих.

В результате возникших трудностей семилетний план в части развития сельского хозяйства выполнен не был: вместо запланированных 70% прирост сельского хозяйства составил лишь 15%. Обострилась продовольственная проблема в стране. Возникший дефицит продовольствия вызвал рост цен, в частности на мясо на 25-30%. Экономические трудности совпали с неурожаем 1963 г., который имел катастрофические последствия. В результате кризис сельского хозяйства привел к первым массовым закупкам зерна за границей (12млн. т).

http://istoria-russia.ru/full.php?article=30

Как вы думаете, что крестьяне делали на этих 32 сотках?
И куда они девали продукцию, выращенную на этих сотках?



pavel_chirtsov

July 13 2015, 02:14:49 UTC 4 years ago

Жили они с этих соток, только и всего...

oldadmiral

July 12 2015, 12:09:56 UTC 4 years ago

Боже мой!

Вам сколько лет?

krennit

July 12 2015, 14:05:56 UTC 4 years ago Edited:  July 12 2015, 14:06:21 UTC

Примерно на полгода старше Вас, если это так важно.
Что Вас в этой заметке смущает? Да, это пропаганда, не везде было так. Но таких доходов в колхозе МОЖНО было достичь; всё упиралось лишь в организацию работы.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 06:58:14 UTC 4 years ago

Опять таки глупость...

u_reader

July 12 2015, 08:06:52 UTC 4 years ago

Ваши дискуссии прекрасны!

kosmodesantnick

July 12 2015, 08:18:54 UTC 4 years ago

=Ваши дискуссии прекрасны!=

Удваиваю!

0ttokatz

July 12 2015, 08:43:04 UTC 4 years ago

Причина голода после 20х, для справки

Тамбовская губерния занимала по своему развитию пятое место в Российской империи (среди 80 других губерний и административных образований) и считалась, таким образом, одной из самых богатых губерний страны. С началом Первой мировой войны её экономическое положение нисколько не ухудшилось. Хотя в Европе тамбовчане потеряли отдельные рынки сбыта сельскохозяйственной продукции, но эти потери компенсировались поставками на нужды действующей армии. Таким образом, губерния не утратила объёмов производства продовольствия и оставалась одной из лучших житниц Российской империи[2].

При большевиках крестьян на Тамбовщине, как и по всей России, лишили всяких политических и экономических прав, запретили торговать хлебом и стали забирать его силой[5]. Относительная близость Тамбовской губернии к центру и её удалённость от фронтов предопределили широкий размах деятельности продотрядов, что вызывало у местного крестьянского населения сильное недовольство. Население Тамбовщины ответило коммунистам активным вооружённым сопротивлением[2]. В 1918 году в восстаниях и партизанском движении против большевиков, продотрядов и комбедов приняло участие до 40 тыс. человек. Положение властей осложнялось частыми переходами красноармейцев (зачастую с оружием в руках) на сторону партизан.
После взятия Тамбова 18 августа 1919 года генерал-лейтенант Мамонтов передал тамбовским партизанам огромное количество захваченного в городе оружия. Это во многом способствовало длительности и размаху партизанского и повстанческого движения на Тамбовщине.
В июне 1920 года на совещании командиров партизанских групп и отрядов местной самообороны было решено для лучшей координации действий объединить все силы в две армии (1-ю и 2-ю повстанческие).
В 1920 году Тамбовщину поразила засуха, и хлеба было собрано всего 12 млн. пудов.
Между тем продразвёрстка не была уменьшена, составив 11,5 млн пудов.

В общей сложности в подавлении Тамбовского восстания было задействовано до 55 тыс. военнослужащих РККА: 37,5 тыс. штыков, 10 тыс. сабель, а также 7 тыс. военнослужащих в составе девяти артиллерийских бригад; 5 автобронеотрядов, 4 бронепоезда, 6 бронелетучек, 2 авиаотряда, курсанты Московских и Орловских пехотных и Борисоглебских кавалерийских курсов[14]. Не последнюю роль в разгроме крестьянского бунта на Тамбовщине сыграли жестокие репрессивные меры против восставших, их семей и односельчан.

12 июня 1921 года М. Н. Тухачевский подписал приказ № 0116 о применении против повстанцев химического оружия.

В основу своих операций Тухачевский положил создание на Тамбовщине жёсткого оккупационного[18] режима и террор против населения губернии, со взятием заложников, уничтожением сёл и деревень, созданием концлагерей и массовых расстрелов. Артиллерийским огнём были полностью уничтожены сёла Коптево, Хитрово, Верхнеспасское Тамбовского уезда[источник не указан 327 дней]. Особенно ожесточала повстанцев система заложничества; в ответ на неё они сами брали в заложники и расстреливали красноармейцев, коммунистов, советских служащих и членов их семей[19].
В наскоро оборудованных губернским управлением принудительных работ концентрационных лагерях для заложников наряду со взрослыми в большом количестве содержались и дети. 27 июня 1921 года на заседании полномочной комиссии ВЦИК был отмечен «большой наплыв в концентрационно-полевые лагеря малолетних, начиная от грудных детей», предлагали[источник не указан 327 дней] детей-заложников до 15 лет содержать отдельно от взрослых, и чтобы с трёхлетними детьми имели право находится их матери. Даже после проведения кампании по разгрузке концлагерей в июле 1921 года (восстание к тому времени было практически подавлено, и заложники с маленькими детьми были распущены по домам) там всё ещё находилось свыше 450 детей-заложников в возрасте от 1 до 10 лет[источник не указан 327 дней]. Общее число крестьян Тамбовской губернии, подвергшихся репрессиям, Юлия Кантор оценивает в 30—50 тысяч человек[20].

(w)

krennit

July 12 2015, 09:59:32 UTC 4 years ago

Ну и какой вывод следует сделать из этой пространной цитаты? Всех крестьян сгноили в Гражданскую в концлагерях? Кого ж тогда коллективизировали?

0ttokatz

July 12 2015, 10:21:27 UTC 4 years ago

Вы "крестьян" случайно не в штуках измеряете? Был бы очень рад если бы Вы оказались нерусским.

krennit

July 12 2015, 13:48:38 UTC 4 years ago

Так к чему та цитата? Что она должна была подтвердить или опровергнуть?

Anonymous

August 8 2015, 07:23:46 UTC 4 years ago

Вывод прост: число восставших составляло ок. 1% от тогдашнего населения Тамбовской области (50 тыс. vs. 4,5 млн). Тоталитарная власть, как всегда, пренебрегала интересами самых лучших и успешных, заботясь только о каких-то жалких 99%.

Кроме того, Юленька Кантор как историк -- источник примерно той же степени надёжности, что Николай Калович Свинадзе или Никита Петров (все трое -- доктора истор. наук):

"...кого-то, кто не умер еще в лагерях, успели достать в 41-42гг., того же Рокоссовского, Тимошенко и так далее. Все это было. (...) мне кажется, колоритнейшим эпиграфом, что ли, к ситуации в советском руководстве перед войной является, цитирую дословно, потому что трудно забыть, телеграмма, которую написал Берия Сталину, телеграмма эта была написана 21 июня 41 года. Текст такой: «Настаиваю на немедленном отзыве в Москву нашего посла в Берлине Деканозова, который бомбардирует меня дезой, что война начнется завтра». -
В.ДЫМАРСКИЙ: Но он не успел? - Ю.КАНТОР: Отозвать не успел. Деканозова расстреляли позже. - В.ДЫМАРСКИЙ: Как расстреляли, кстати говоря, в конце 41-го года за то, что он недостаточно дружелюбно где-то высказался о Германии. - Ю.КАНТОР: Могли."
http://echo.msk.ru/programs/victory/685164-echo/
(В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ: Рокоссовского успели выпустить ещё до войны, Тимошенко никогда не репрессировался, Деканозова арестовали 30.06.1953 вместе с Берией и позднее расстреляли. Текст телеграммы вымышлен пейсателем Овидием Горчаковым в повести "Накануне, или Трагедия Кассандры")

pavel_chirtsov

July 12 2015, 11:02:51 UTC 4 years ago

И к чему это все?

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:15:28 UTC 4 years ago

Вообще-то вы тут все в кучу смешали! Все совсем не так было...

val_oper

July 11 2015, 14:05:55 UTC 4 years ago

Свечку держали? Или по линии Внешторга работать приходилось? Я как-то из Ваших пространных комментариев не пойму.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 15:55:57 UTC 4 years ago

Сам не работал, а знакомые были связаны - кое-что рассказывали в то время...

vladimirow

July 11 2015, 18:06:09 UTC 4 years ago

"неконвертируемость рубля" это как бы следствие того что СССР не входил в долларовую зону. Что очевидно является преимуществом. СССР оставлял все капиталлы внутри себя, самофинансировался.

какие ресурсы изымались из деревни? людские? - они во всех индустриальных странах изымались, только значительно раньше чем в СССР. Производство продовольствия планировали увеличить в 80-е. Это была плановая экономика, отрасли развивались на основе целесообразности с точки зрения планировщиков.

val_oper

July 11 2015, 19:23:49 UTC 4 years ago

Неконвертируемость рубля имеет свои плюсы и свои минусы. Основной минус в том, что доллары по курсу госбанка продаются за рубли только в одном месте в мире - в госбанке СССР. И хоть обсамофинансируйся, но даже если у тебя есть 100 тысяч рублей, но в госбанке ни одного доллара, то никто тебе за эти 100 тысяч станок из США не продаст...

Людские - это скорее следствие. Из деревни изымалась сельхозпродукция, почти под ноль по бросовым ценам, особенно на этапе индустриализации.

Насчёт увеличения производства продовольствия улыбнулся. Только вот свиньи неграмотные и читать эти прекрасные планы не умели...

pavel_chirtsov

July 12 2015, 05:44:13 UTC 4 years ago

А зачем покупать тот станок самому? Много кто покупал так станки? Хозяйство-то плановое - подай заявку, обоснуй, а там будет видно...
На мой взгляд, монополия внешней торговли это правильно! Именно так и должно быть...

oldadmiral

July 11 2015, 10:38:48 UTC 4 years ago

Это доказывает, что экспорт товаров промышленного производства был при СССР не выше, чем сейчас.

vladimirow

July 11 2015, 17:39:31 UTC 4 years ago

ну а как это орицает моё утверждение о том что СССР был страной догоняющего развития?

is2006

July 10 2015, 14:16:29 UTC 4 years ago

Кстати конкурентные техника и технологии делалась на заводах построенных США, Германией, технологический рывок после победы в 1945 произошел благодаря заводам и специалистам вывезенным из Германии.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 14:17:45 UTC 4 years ago

Что-то так, а что-то и сами...

oldadmiral

July 10 2015, 16:02:01 UTC 4 years ago

Сейчас этого полно.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 16:16:10 UTC 4 years ago

А пальцем конкретно показать? Авиастроение - в жопе, с реакторами непонятки какие-то, производства станков нет вообще...

oldadmiral

July 10 2015, 16:24:42 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 16:24:55 UTC

Можно и пальцем.

http://sdelanounas.ru/blogs/?id=74

pavel_chirtsov

July 10 2015, 16:26:08 UTC 4 years ago

Это несерьезно...

oldadmiral

July 10 2015, 16:33:34 UTC 4 years ago

Не, ну понятно, командирские часы это серьезно, а гидроагрегаты для турецкой ГЭС это пшик.

Если Вы не хотите видеть, то это не значит, что этого нет.

andrew_vdd

July 10 2015, 16:51:09 UTC 4 years ago

СССР тоже производил гидроагрегаты.
Например, для Египта.
А как обстояли дела в РИ?

oldadmiral

July 10 2015, 17:05:42 UTC 4 years ago

СССР тоже производил гидроагрегаты.
Например, для Египта.

Бесплатная поставка за невозвратные кредиты это не то же самое, что продажа на свободном рынке за СКВ. То есть, как я и говорил, ситуация как минимум не ухудшилась.

Кстати там есть сообщение о поставке мексиканской авиакампании очередного Суперджета. Много ли СССР продал самолетов на свободном рынке?

byruk

July 10 2015, 17:12:03 UTC 4 years ago

Бесплатная поставка за невозвратные кредиты
Египет полностью расплатился еще до финала СССР.
ЗЫ на этой глупости в свое время попался тогдашний кумир юзера Михайлова. Посол Египта очень эффектно макнул его фейсом в цифры.

там есть сообщение о поставке мексиканской авиакампании очередного Суперджета
1. ОДНОГО
2 Поинтересуйтесь, скока в Супере "российского".

oldadmiral

July 10 2015, 18:29:00 UTC 4 years ago

Египет полностью расплатился еще до финала СССР.

После смены режима в Египте американцы выкупили советские долги ;)? Да и то сомневаюсь.

1. ОДНОГО

Вообще то это был шестнадцатый.

2 Поинтересуйтесь, скока в Супере "российского".

Да сейчас 100% даже Боинг не делает. Везде кооперация.

andrew_vdd

July 10 2015, 18:59:01 UTC 4 years ago

Да сейчас 100% даже Боинг не делает.

Конечно не делает, ибо это компания-интегратор.
Двигатели делают другие компании, электронику тоже.


А так Суперджет значительно уступает по продажам бразильскому Эмбраеру, хотя ситуация может и измениться.

lacedon2

July 10 2015, 19:31:55 UTC 4 years ago

Суперджет это самолёт а Embraer это огромная компания по производству гражданской авиации.

andrew_vdd

July 10 2015, 19:35:01 UTC 4 years ago

Описался.
ОАК супротив Эмбраера в определенном секторе гражданской авиации пока не тянет.

byruk

July 11 2015, 05:16:50 UTC 4 years ago

Да и то сомневаюсь.
А Вы не сомневайтесь.
Египет Мубарака был достаточно развитой и вполне платежеспособной страной.

Вообще то это был шестнадцатый
Да, это колоссально

Да сейчас 100% даже Боинг не делает
А Вы все же поинтересуйтесь

andrew_vdd

July 10 2015, 17:20:50 UTC 4 years ago

>Бесплатная поставка за невозвратные кредиты это не то же самое, что продажа на свободном рынке за СКВ. То есть, как я и говорил, ситуация как минимум не ухудшилась.

Вы не правы. Египет платил зерном и хлопком.

>Много ли СССР продал самолетов на свободном рынке?

Не изучал этот вопрос. Знаю, что в Японии эксплуатировали советские самолеты.

Но мы немного отвлеклись: СССР производил намного больший ассортимент промтоваров, чем РФ.

oldadmiral

July 10 2015, 18:31:29 UTC 4 years ago

Вы не правы. Египет платил зерном и хлопком.

Египет зерном? Сколь я слышал Египет сейчас зерно закупает. В России.

Не изучал этот вопрос. Знаю, что в Японии эксплуатировали советские самолеты.

Да ну! Какие же?

Но мы немного отвлеклись: СССР производил намного больший ассортимент промтоваров, чем РФ.

Ассортимент не самоцель. Если проще купить и есть деньги почему и не купить?

andrew_vdd

July 10 2015, 18:42:38 UTC 4 years ago

коль я слышал Египет сейчас зерно закупает. В России.

Это сейчас, а тогда ситуация была иной.

Да ну! Какие же?

http://www.il-62.ru/description

Ил-62 проверен на соответствие нормам ИКАО, получил международный сертификат лётной годности; эксплуатируется на внутренних и многих международных (в т.ч. межконтинентальных) линиях. Значительная часть самолётов изготовлялась на экспорт, а ряд авиакомпаний (Нидерландов, Франции, Японии, Индии и др. стран) арендовали Ил-62 для эксплуатации на своих линиях.

Ассортимент не самоцель. Если проще купить и есть деньги почему и не купить?

Я вас не пойму, вы в соседнем посту написали "Главное это участие в распределении прибыли. Россия имеет с этих производств налоги и рабочие места. ".

oldadmiral

July 10 2015, 19:23:34 UTC 4 years ago

Википедия ничего про Ил-62 в Японии не знает :).

Самолёты семейства Ил-62 серийно выпускались в 1969—2004 годах на авиационном заводе в Казани. Всего было построено 289 самолётов: 5 прототипов (построены в Москве), 94 Ил-62 и 190 Ил-62М и Ил-62МК. 5 Ил-62М заложено, но не достроено. Из этого количества 81 самолёт был изготовлен для экспорта в социалистические страны: Ангола, Венгрия, ГДР, КНДР, КНР, Куба, Мозамбик, Польша, Чехословакия.

Я вас не пойму, вы в соседнем посту написали "Главное это участие в распределении прибыли. Россия имеет с этих производств налоги и рабочие места. ".

Наши граждане сейчас имеют самые лучшие холодильники по низким ценам. Нереальный в советское время уровень сервиса - как продажа, так и гарантийное обслуживание. Ситуация для потребителя идеальная. И она лучше, чем в советские времена. При этом еще и государство имеет какую то прибыль. Можно ли еще лучше? Да, наверно можно. Если нация задастся целью делать лучшие холодильники в мире :). Может быть когда-нибудь так и будет.

andrew_vdd

July 10 2015, 19:28:14 UTC 4 years ago

>Википедия ничего про Ил-62 в Японии не знает

Англоязычная знает. Учтите, что написано не о продаже, а о лицензировании.

Ну и вот на английском про Ту-114 (из Вики):

" Aeroflot Tu-114 jointly operated with Japan Airlines, at Haneda Airport"

>Наши граждане сейчас имеют самые лучшие холодильники по низким ценам. Нереальный в советское время уровень сервиса - как продажа, так и гарантийное обслуживание.

Я с этим не спорю, более того, я сам об этом писал, но речь идет не о послепродажном обслуживании, а о производстве.


byruk

July 11 2015, 05:22:55 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 05:23:08 UTC

но речь идет не о послепродажном обслуживании, а о производстве
Типичное мЫшление рокомпота - зачем что-то производить, когда можно загнать сырь и за кордоном все купить. И работать не придется.
А помимо Ил-62 были Як-40, Ил-18, Ан-24/30/32, Ан-12 конечно.
Да и Ан-2 в своей нише аппарат замечательный.
ЗЫ про вертушки пока нет говорю.

val_oper

July 11 2015, 10:46:53 UTC 4 years ago

коль я слышал Египет сейчас зерно закупает. В России.

Это сейчас, а тогда ситуация была иной.

А можно ссылочку на источник знания, ну или на год...

andrew_vdd

July 11 2015, 10:56:11 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 14:28:20 UTC

Я видел это в Википедии.
Не помню в какой, может быть и в англоязычной.

А вот, что написано в статье "

Большая плотина" - Асуан 40 лет спустя

Олег Болдырев
Русская служба Би-би-си, Асуан

Рука дружбы была протянута с востока. СССР дал Египту кредит на строительство, да к тому же треть его списал в знак новых хороших отношений. После десяти лет строительства "Большая плотина" вступила в строй в июле 1970-го года.

Египетский лидер Насер выразился цветисто: "За долгие годы совместного труда выковалась и закалилась арабо-советская дружба, не уступающая по своей прочности самой асуанской плотине".

Советский Союз тоже многое получил взамен. Не только египетские пшеницу и хлопок, но еще и выход на мировой рынок гидротехнического строительства. Проценты с этого капитала российский "Гидропроект" имеет до сих пор, сооружая плотины на четырех континентах.

zadumov

July 11 2015, 08:37:45 UTC 4 years ago

Вот этого Андрея Вдд я забанил за бесконечные бессмысленные диалоги, на которые можно убить полжизни и объяснять не просто свою позицию, а школьные учебники, факты природы и даже алфавит. ))

byruk

July 11 2015, 05:18:40 UTC 4 years ago

Много ли СССР продал самолетов на свободном рынке?
В 1980-е советские самолеты составляли около 40% мирового авиапарка (без СССР)

pavel_chirtsov

July 10 2015, 18:04:44 UTC 4 years ago

Самолетов продавали довольно много, их и выпускали тогда много...

oldadmiral

July 10 2015, 18:26:15 UTC 4 years ago

Самолетов продавали довольно много, их и выпускали тогда много...

Самолетов на свободном рынке? Даже много? Примерами Вы понятное дело порадовать нас не можете?

pavel_chirtsov

July 10 2015, 18:32:27 UTC 4 years ago

Продажа самолетов отнюдь не продажа семечек! По контракту их продавали, например Ил-76, и их покупатели могли выбирать и в то время...

oldadmiral

July 10 2015, 19:26:56 UTC 4 years ago

Ну и куда продавали Ил-76 в советское время на свободном рынке?

pavel_chirtsov

July 11 2015, 05:10:14 UTC 4 years ago

В Индию, Алжир, Ливию, Китай, Иран, Ирак, вроде Иорданию, много куда - больше сотни машин, где-то каждый восьмой из произведенных...
Это если учесть, что самолет-то военно-транспортной авиации, поэтому многим его просто не продавали...

oldadmiral

July 10 2015, 17:09:52 UTC 4 years ago

Ах да, извините, забыл про РИ.

Докладываю. РИ имела положительное сальдо внешнеторгового баланса. Причем это без экспорта энергоносителей! Их в страну больше ввозилось, чем вывозилось :).

То есть положение РИ было лучше чем и у СССР и у РФ. Чего и следовало ожидать. В том числе экспортировала РИ и продукцию машиностроения, разумеется.

andrew_vdd

July 10 2015, 17:12:53 UTC 4 years ago

А что РИ экспортировала промтовары?

kosmodesantnick

July 10 2015, 17:53:59 UTC 4 years ago

А ты, понятно, не в курсе, сектантик? ))) Например, спички, Империя вывозила. И обошлась при этом без Гулагов, просто удивительно.

byruk

July 11 2015, 05:25:23 UTC 4 years ago

И обошлась при этом без Гулагов, просто удивительно
Ну да, всего лишь Акатуйской, Иркутской и прочими каторгами обходилась.

kosmodesantnick

July 11 2015, 13:02:26 UTC 4 years ago

Вот именно "всего лишь", уебок. ))) Каторжные тюрьмы не были курортами, но по сравнению с лагерями смерти ОГПУ-НКВД были.

oldadmiral

July 10 2015, 18:25:00 UTC 4 years ago

Паровозы, оборудование для золотодобычи. Я специально этим вопросом не занимался, но знаю что продавали.

andrew_vdd

July 10 2015, 18:26:37 UTC 4 years ago

Куда продавали, кому продавали, каковы были суммы продаж?

kosmodesantnick

July 10 2015, 18:51:10 UTC 4 years ago

=Куда продавали, кому продавали, каковы были суммы продаж?=

Ты все знаешь про американские холодильники, но Российская империя для тебя тайна великая есть. Столько вопросов, как у туриста, в самом деле.

byruk

July 11 2015, 05:26:11 UTC 4 years ago

Паровозы,
С энтого места подробнее.

ЗЫ и про гражданское судостроение не забудьте.

byruk

July 11 2015, 05:24:23 UTC 4 years ago

положение РИ было лучше чем и у СССР и у РФ
Тока ничего даже отдаленно напоминающего промышленную продукцию не вывозили. А так все зашибись.

andrew_vdd

July 11 2015, 13:01:02 UTC 4 years ago

Поставляли самовары в Иран.

byruk

July 11 2015, 05:24:23 UTC 4 years ago

положение РИ было лучше чем и у СССР и у РФ
Тока ничего даже отдаленно напоминающего промышленную продукцию не вывозили. А так все зашибись.

kosmodesantnick

July 11 2015, 12:57:12 UTC 4 years ago

=Тока ничего даже отдаленно напоминающего промышленную продукцию не вывозили. А так все зашибись.=

Опять пиздишь, сука. ))) Вывозили, например, резиновую обувь. Не знал? Твои проблемы, уебок. )))

byruk

July 10 2015, 17:09:31 UTC 4 years ago

командирские часы это серьезно
Кстати очень неплохие часы были.
Да и сравнивать с "элитными" швейцарскими их очень глупо.
Они из разных сегментов рынка будут.

ЗЫ Вы вот к примеру часы тож не швейцарские носите. А скорее всего вообще китайские.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 18:07:18 UTC 4 years ago

Я вот недавно смотрел часы в магазине - российские по цене уже перегнали японские и обгоняют швейцарские...
Хотя есть мнение, что начинка везде чайниковская...

byruk

July 10 2015, 17:12:43 UTC 4 years ago

Можно и пальцем
Опять распродажа советского наследия.

andrew_vdd

July 10 2015, 16:25:37 UTC 4 years ago

Чего полно?
Россия выпускает холодильники и кондиционеры?

oldadmiral

July 10 2015, 16:32:22 UTC 4 years ago

Покупал как то год-полтора назад стиральную машину. Чисто для информации спросил, а есть у нас что либо заграничной сборки? Чел почесал репу, боюсь, говорит, что нет... Такие дела.

Кстати США не делает холодильников и кондиционеров, они лохи?

andrew_vdd

July 10 2015, 16:47:40 UTC 4 years ago

Причем тут сборка?
Главное из каких деталей собирают холодильники.

Кстати США не делает холодильников и кондиционеров

Делают. Но даже если бы не делали, то США находятся в другой лиге.

А в СССР производились неплохие бюджетные холодильники и кондиционеры.
Причем самостоятельно,, без использования импортных деталей.


oldadmiral

July 10 2015, 17:18:13 UTC 4 years ago

Причем тут сборка?
Главное из каких деталей собирают холодильники.

Главное это участие в распределении прибыли. Россия имеет с этих производств налоги и рабочие места. Ну а полным циклом производства товаров, которые она экспортирует сейчас я думаю и какая-нибудь Голландия не обладает.

Делают. Но даже если бы не делали, то США находятся в другой лиге.

Ну назовите нам три известнейших марки американских бытовых холодильников :). В какой такой другой лиге? По сравнению с кем?

А в СССР производились неплохие бюджетные холодильники и кондиционеры.

О да! У нас на работе стояли кондиционеры советского производства. Я начинал свою трудовую деятельность на вычислительном центре МЭИ. МЭИ это огромная организация. Там были тысячи кондиционеров установлены. Я бывал во множестве отделов и подразделений. Эти кондиционеры не работали никогда почему то :). Бытовых кондиционеров СССР не производил.

Холодильники делали. Относительно неплохие. Но сейчас наши люди имеют современные холодильники как в самых развитых странах. Всяко ситуация хуже не стала. То есть она и здесь, в одной из немногих областей, где СССР действительно держался на плаву, стала лучше.

andrew_vdd

July 10 2015, 17:49:18 UTC 4 years ago

Главное это участие в распределении прибыли

Ну так если собирать, то основная прибыль уходит за границу.

Ну а полным циклом производства товаров, которые она экспортирует сейчас я думаю и какая-нибудь Голландия не обладает.

У Голландии иное положение в пищевой цепочке. Ну и Голландия в 10 раз меньше, чем Россия.

Ну назовите нам три известнейших марки американских бытовых холодильников

Без проблем.

Whirlpool Этой корпорации принадлежать бренды:

Acros
Admiral
Amana
Bauknecht
Brastemp
Consul
Estate
Gladiator GarageWorks
Hotpoint (Europe)
Indesit
Inglis
Jenn-Air
KitchenAid
Maytag
Privileg
Roper
Scholtès
Hefei Sanyo[14]
Whirlpool

Acme Kitchenettes Corp, Acme Kitchenettes Corp.

У нас на работе стояли кондиционеры советского производства.

Вообще в Баку делали неплохие кондиционеры, самое смешное, что о них знали в Израиле (какой-то левый реэкспорт).

Но сейчас наши люди имеют современные холодильники как в самых развитых странах.

И тогда имели. Вы просто не видели тогдашние западные холодильники - в низком ценовом сегменте советские холодильники были конкурентоспособными.

Всяко ситуация хуже не стала.

Как же лучше, если сейчас РФ самостоятельно не производит холодильники, а лишь собирает?

Вот вам список производителей домашней техники
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_major_home_appliance_manufacturers

Там нет российских фирм.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 18:58:25 UTC 4 years ago

БК до сих пор работают, у нас на работе 1983 пашет, как-то фреона добавляли да чистили несколько раз...

byruk

July 11 2015, 05:27:11 UTC 4 years ago

Главное это участие в распределении прибыли
И правда. Зачем уметь что-то делать. Главное поделить.

pavel_chirtsov

July 10 2015, 18:08:46 UTC 4 years ago

А у меня холодильник уже старый, и именно американский по изготовлению...

byruk

July 10 2015, 17:14:05 UTC 4 years ago

не делает холодильников и кондиционеров, они лохи
Оне мировые финансисты и самые сильные.
Поту за них делают другие.
А пока юсы пребывали во вменяемости - так делали сами.

nilsky_nikolay

July 10 2015, 18:07:35 UTC 4 years ago

Красноярская "Бирюса", татарстанский "Позис" и саратовский "Саратов" смотрят на вас с недоумением.

andrew_vdd

July 10 2015, 18:10:44 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 18:11:40 UTC

Они собирают из импортных частей.
Поинтересуйтесь, какие они ставят компрессоры.

nilsky_nikolay

July 10 2015, 18:13:06 UTC 4 years ago

Что плохого в импортных частях?

Айфоны вообще целиком в Китае делают, а крупнейшая в мире компания - американский Эппл. Несправедливо, конечно, но другого глобуса у нас нет.

andrew_vdd

July 10 2015, 18:14:46 UTC 4 years ago

А что плохого во всем импортном?

Айфоны вообще целиком в Китае делают,

Не верно.

nilsky_nikolay

July 10 2015, 18:17:04 UTC 4 years ago

Охуенно информативный комментарий.

andrew_vdd

July 10 2015, 18:19:45 UTC 4 years ago

Вам нужно разъяснять всем известные вещи?

nilsky_nikolay

July 10 2015, 18:21:36 UTC 4 years ago

А как же.

Особенно мне нужно объяснять логику "тут - правильная сборка, а тут - не правильная сборка". Потому что я такой глубины мысли не могу понять. Это что-то калашниковское...

andrew_vdd

July 10 2015, 18:22:56 UTC 4 years ago

И где у меня была правильная сборка и неправильная сборка?

nilsky_nikolay

July 10 2015, 18:26:30 UTC 4 years ago

Т.е. вы даже логику собственных рассуждений понять не можете, а пытаетесь выступать с позиции носителя тайны об настоящих принцЫпах мироустройства? Тов. Калашников, перелогиньтесь!

andrew_vdd

July 10 2015, 18:27:51 UTC 4 years ago

Вы нашли у меня проблемы с логикой?
Тогда укажите где!

nilsky_nikolay

July 10 2015, 18:29:50 UTC 4 years ago

Нигде-нигде, товарищ, угомонитесь.

ellio_jordah

July 10 2015, 11:45:10 UTC 4 years ago

Раз вы так любите похвалить нынешнюю РФ и считать все в деньгах, как вы думаете, у кого в долларах сейчас несырьевой (машины и оборудование) экспорт больше у Польши или России? У Венгрии или России?

is2006

July 10 2015, 14:17:48 UTC 4 years ago

Предлагаю в сравнение взять Нигерию - результат будет лучше :)

oldadmiral

July 10 2015, 15:54:11 UTC 4 years ago

Думаю, что у России он в несколько раз выше, чем у Польши и Венгрии вместе взятых.

ellio_jordah

July 10 2015, 22:29:30 UTC 4 years ago

Думайте сильнее ;)
У Венгрии за 2013 год экспорт машин и оборудования - 66 млрд. долларов.
У Польши за 2013 год экспорт машин и оборудования - 80 млрд. долларов.
У России за 2013 год экспорт машин и оборудования - 28,7 млрд. долларов (из них треть в страны СНГ, что тоже дает пищу для размышлений).

Действительно, можно писать "в несколько раз выше" только надо страны местами поменять в вашем комменте.

_nekto

July 11 2015, 05:42:04 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 05:49:45 UTC

Простите, а оружие, софт, атомные АЭС и топливные и проч. расходные материалы для АЭС, продажи и услуги в области космонавтики и продукция гражд. авиастроения сюда, я так понимаю, особо не входят? Просто, судя по порядку величины, лол? А то и запчасти для АЭС и для самолетов тоже, небось, не входят??

И да, вообще-то "несырьевой" (экспорт) это не только машины и оборудование. СОВСЕМ не только. А, например, еще и нефтепродукты высокого передела, продукты питания и проч.

ellio_jordah

July 11 2015, 14:03:39 UTC 4 years ago

Не я задал направление поста, захотелось Кучеренке и Адмиралу поспорить про часы и станки - пишем о часах и станках. Что до вашего замечания, то материалов для АЭС на 2,5 ярда в год, реакторов, самолетов и прочего космоса примерно на столько же. Газовых турбин на 1,5 млрд в год. Т.е. для отдельных Кириенок может и много, для Польши и Венгрии такие цифры тоже были бы заметны, но в масштабах экспорта всей страны - копейки. Думаю, ВВХ с удовольствием обменял все эти реакторы и турбины за возможность задействовать все простаивающие добывающие мощности Газпрома на экспорт, а это 28 ярдов долларов (при цене в 250 за 1000 м3)

_nekto

July 11 2015, 15:18:19 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 15:52:58 UTC

> материалов для АЭС на 2,5 ярда в год, реакторов, самолетов и прочего космоса примерно на столько же.

Что ж Вы такую чушь-то несете? И даже если бы так, - зато оружия и софта и прочих ИТ-услуг побольше. И дайте ссылку, откуда Вы эту веселую оценку взяли? А то уж больно весело.

Кириенко говорит следующее:
- По словам главы "Росатома", .... "Пять миллиардов долларов контрактов исполнено в течение этого года".

Откуда у Вас альтернативная оценка по атоммашу?

Короче, есть мнение, что Вы немного брехун.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 15:57:17 UTC 4 years ago

Есть мнение, что брехун как раз киндер-сюрприз...

_nekto

July 11 2015, 16:09:59 UTC 4 years ago

Обоснования есть? Нам нужны пруфыобоснования, а не импресионизм ("мне кажется").

ellio_jordah

July 13 2015, 00:14:46 UTC 4 years ago

Пять раз править один и тот же коммент, есть мнение, что Вы немного дебил.

Ниже я дал ссылку на Атлас МИТ там есть опция текстового варианта, можете сами посмотреть на те два с половиной ярда по статье "нуклеар реакторс".

riesengebirg

July 11 2015, 10:22:52 UTC 4 years ago

Список несырьевого экспорта Венгрии и Польши за 2013 год в студию. Нет списка - вы брехун.

ellio_jordah

July 11 2015, 13:54:46 UTC 4 years ago

Это же открытая информация, зачем горячиться. Вот данные за 2012 год по Венгрии. За 2 года с тех пор крошка Венгрия нарастила еще 20 млрд. долларов экспорта. Крупнейшие статьи:
1. Автомобили 4,4 ярда.
2. Вещательное оборудование 4,3
3. Дисплеи 3,9
4. Запчасти 3,8
5. Двигатели 3,4
Кроме того на сотни миллионов долларов газовые турбины, насосы, комбаины, телефоны, сетевое оборудование и еще десятки наименований. Невообразимое кол-во сложнейшей техники производится и везется в основном в Западную Европу и США. Россия, в которой такая замечательная доля несырьевого экспорта по мнению адмирала, на миллиарды закупает в Венгрии телефоны, компьютеры, оборудование, машины, турбины и кучу всего остального, например туалетную бумагу на сотни миллионов долларов.

Теперь Польша. 2012 год, с тех пор поляки еще 30-ку ярдов долларов по экспорту прибавили.
1. Запчасти 8,4 ярда
2. Машины 5,8
3. Дисплеи 3,7
4. Компьютеры 3
5. Двигатели 2,6
и так далее епо ссылке.

_nekto

July 11 2015, 15:32:13 UTC 4 years ago

Нет, насчет Польши и Венгрии оппонент прав. Можно посмотреть на атласе МИТ. Правда, только до 2012-го, а не за 2013.
https://www.google.com/search?q=atlas.mit.edu+what+does+poland+export
https://www.google.com/search?q=atlas.mit.edu+what+does+hungary+export

andrew_vdd

July 15 2015, 06:57:16 UTC 4 years ago

из них треть в страны СНГ,

A Польша член ЕС, что тоже дает пищу для размышления.

nilsky_nikolay

July 10 2015, 12:47:06 UTC 4 years ago

Интересно, а сам тов. Калашников как объясняет феноменальные успехи советского несырьевого экспорта в развитые капстраны - крайне низкой ценой в борьбе за валютные поступления или сверхвысоким качеством продукции?

oldadmiral

July 10 2015, 15:53:17 UTC 4 years ago

Боюсь теперь я лишен возможности узнать ответ на эти вопросы :).

nilsky_nikolay

July 10 2015, 15:55:47 UTC 4 years ago

Насколько я понимаю, тов. Калашников очень трепетно относится к обсуждению себя любимого, а значит, должен здесь появиться.

Подождём-с, может, ответит...

byruk

July 10 2015, 17:15:27 UTC 4 years ago

Думаю, не появится.
У него есть чем заняться.
ЗЫ К поклонникам МК не отношусь, можете не разоряться.

nilsky_nikolay

July 10 2015, 17:47:20 UTC 4 years ago

Ну, я - не будучи его френдом и даже подписчиком - пару раз об нём писал, так он почти сразу же появлялся:)

А почему я должен разоряться? Я предпочитаю богатеть.

Suspended comment

oldadmiral

July 10 2015, 15:52:41 UTC 4 years ago

Я Вас банить не буду, если Вы не будете приставать к людям и их оскорблять.

Suspended comment

_nekto

July 10 2015, 17:53:41 UTC 4 years ago

чел работает, не мешайте.(ц)

byruk

July 10 2015, 17:16:56 UTC 4 years ago

взять пеньковую верёвочку и начинать вешать жыдов по подъездам - тогда будет хоть какой-то толк
Хоть сейчас в прокуратуру юзера муромека посылай. По статье 282. Вы уж поосторожнее.

Suspended comment

pavel_chirtsov

July 10 2015, 14:09:33 UTC 4 years ago

Мне вообще нравится - откуда те цифры для сравнения? В то время там все было запутано сверх всякой меры, если не говорить о том, что все это было секретной информацией! Но общее обозрение что-то выдавалось, что к реалу имело лишь косвенное отношение!

lacedon2

July 10 2015, 14:18:53 UTC 4 years ago

Чмо не умеет пользоваться гуглом?
http://istmat.info/node/21347

Suspended comment

vladimirow

July 10 2015, 15:55:14 UTC 4 years ago

ну непонятно что значит "неконкурентноспособный" когда торгуют две системы с независимыми центрами денежной эмиссии

и затем очевидно что СССР был страной догоняющего развития, с хорошими глобальными перспективами, в отличие от современной РФ

oldadmiral

July 10 2015, 16:10:49 UTC 4 years ago

очевидно

Осторожнее с этим словом.

vladimirow

July 10 2015, 16:22:18 UTC 4 years ago

можно обсудить, это сделать очень легко

oldadmiral

July 10 2015, 16:50:52 UTC 4 years ago

По моему СССР был страной вообще без перспектив. Что последующие события наглядно и показали.

vladimirow

July 10 2015, 16:58:06 UTC 4 years ago

последующие события ничего кроме уязвимости политической системы не показали

oldadmiral

July 10 2015, 17:32:27 UTC 4 years ago

Вы знаете, многие действительно думают, что "застой" это абстракция, а Горбачев начал "перестройку" ни с того ни с сего. Это очень поверхностное мнение.

СССР дохозяйствовался до такой ситуации, что инвестиции в основные фонды, а они были огромными, уже не то, что не вызывали роста экономики, а даже не могли покрыть амортизации.

Это ситуация полного тупика. Беспросветного и безнадежного. Привлечь инвестиции из за рубежа СССР не мог. Более того, ему нужна была валюта для импорта продовольствия, без которого в стране начался бы настоящий голод. Кроме того СССР полностью зависел и от импорта станков и оборудования.

Какие могут быть у страны перспективы? Ну можно было закрутить гайки и затянуть деградацию на какое то время.

_nekto

July 10 2015, 17:44:38 UTC 4 years ago

Кстати, а почему Д.Е. утверждает примерно обратное?

oldadmiral

July 10 2015, 18:44:56 UTC 4 years ago

Ну был и второй путь - либерализация малого предпринимательства, резкое повышение эффективности экономики на этом уровне. Изменение политики в области прав собственности для иностранных кампаний. Короче китайский вариант.

То, что этого не было сделано Дмитрий Евгеньевич считает саботажем. Если конечно я правильно понимаю его позицию. Стартовые условия у СССР всяко лучше, чем у Китая были. Я здесь рассуждать не берусь. Насколько такой путь был приемлем для советского руководства. Этот путь был бы хорош для русских, а советы всегда делали как для русских плохо. Поэтому невозможно было ожидать такого рода решений.

_nekto

July 10 2015, 19:10:54 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 19:11:41 UTC

Галковский утверждает, что проблем СССР в экономике не испытывал.
http://galkovsky.livejournal.com/213963.html?thread=59781579

galkovsky: Социализм в СССР рухнул исключительно «по манию Цека».Никаких Проблем в СССР не было.

houblondobbelen: > >Социализм в СССР рухнул исключительно «по манию Цека». Никаких Проблем в СССР не было.

Весьма сомнительно. Более правдоподобная версия: Нефть резко подешевела, а технологии (западные), на которых держались, в том числе, и ресурсодобычи СССР - подорожали. Вот пупок и надорвался. С надорванным пупком можно либо строить Сев. Корею, либо пытаться зашить качественными западными нитками. ЦК выбрало второе. Так что - "не исключительно."

> > Никаких Проблем в СССР не было.

А что понимать под "проблемами"? Голод? Так его не было исключительно из-за западных поставок пищевых ресурсов. Сам себя накормить СССР не мог (как не может и сейчас Россия). Пока нефть - дорогая, проблем нет (но и то - в Москве и союзных республиках, а в саратовах - может, не Проблемы, но проблемы - точно). Нефть подешевела - зубы на полку. Проблема?

galkovsky:

Экономика СССР держалась на высокой норме эксплуатации и на стратегическом планировании. От цен на нефть (золото, кофе, хлопок) может рухнуть третьестепенное государство, но не вторая экономика мира. К тому же, как известно, никакого кризиса до 1985 не было - основные показатели росли до 1991 года.

Закупки продовольствия никакого отношения к развитой экономике не имеют. Это проблема для нищих аграрных стран. А так у Вас вся империалистическая Европа будет сидеть на русском хлебе.

vladimirow

July 10 2015, 19:17:20 UTC 4 years ago

продажа нефти и газа в ВВП СССР составляла 3%, так что Евгенич прав:
"Экономика СССР держалась на высокой норме эксплуатации и на стратегическом планировании. От цен на нефть (золото, кофе, хлопок) может рухнуть третьестепенное государство, но не вторая экономика мира. К тому же, как известно, никакого кризиса до 1985 не было - основные показатели росли до 1991 года."

_nekto

July 10 2015, 19:30:47 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 19:39:31 UTC

Вы издеваетесь?

В какой именно момент она составляла 3%? Там от года к году цена нефти менялась в десять раз туда-сюда, если когда-то она составляла 3%, то когда-то 30%. Либо когда-то она составляла 3%, а когда-то 0.3%. Какой из этих вариантов Вы имеете в виду -- это же несколько разные вещи?

К тому же, половина экспорта шла "в нар. дем. страны" была бесплатной - в невозвратные кредиты. И какая была доля нефти в реальном экспорте -- то есть, в страны Запада&Китая&Индии? (СЭВ тоже не считаем, так как там не было конкуренции, этот рынок военным путем был привязан к СССР, и это с нашими днями сравнивать некорректно)

И по-моему, от реального экспорта, после 80-ns[ она не составляла 3% нигде. Или приведите пруфы. А то, удивительнейшая версия про 3%.

vladimirow

July 10 2015, 20:11:21 UTC 4 years ago

ВВП не очень подходит. Имеет смысл рассмотреть Бюджет СССР. Вот здесь отличная простая прикидка сколько доходы от енергетического экспорта составляли в бюджете СССР:

http://topwar.ru/36212-a-byla-li-zavisimost-sssr-ot-eksporta-nefti.html

"И что мы видим? Доля доходов от продажи топлива и электроэнергии (прошу обратить внимание – топлива и электроэнергии) в бюджете в действительности не превышает 10,3% в самые «зависимые» годы, а в среднем в период с 1980 по 1990 годы была около 8%."

От себя, из таблиц не видно катастрофического обвала экспорта и не видно заметного уменьшения доли энергетической его составляющей.

- Всё, вопрос закрыт.

_nekto

July 11 2015, 07:22:30 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 09:09:01 UTC

ШТОАА?
Вообще-то, извините, но по Вашей ссылке прямо указано (таблица "СТРУКТУРА ЭКСПОРТА И ИМПОРТА В СССР В ПРОЦЕНТАХ"), что "топливо и энергия" составляли 56% экспорта в капстраны и 53% всего экспорта в годы дорогой нефти.

Далее, поскольку экспорт в СЭВ обусловлен военным и англо-коммунистическим влиянием, его нельзя сравнивать с нынешними временами, а экспорт в прочие страны соцлагеря, вообще, проходил как бесплатный (и СЭВ-экспорт тоже, кстати, сомнительно равноценен ли ), то именно экспорт в капстраны и есть более точное приближение к валютному экспорту и более верная точка отсчета для сравнения.
То есть, брать надо что-то среднее, но ближе к цифре "про капстраны". Так вот, этот самый экспорт в капстраны упал ГОРАЗДО сильнее, чем общий экспорт, как видно из таблицы "Структура экспорта в ценах соотв. лет в процентах". Доля "топлива&электричества" в общем экспорте снизилась с 52 до 39%%, а в экспорте "капстрановом" - с 56% до 33%. Это к разговору об "не видно заметного уменьшения доли энергетической его составляющей"(с).
Понятно, почему падение доли "т&э" отличаются для "общего" и "капстраного" экспорта. Цены экспорта в соцстраны были в каких-то советских рублях, которые им СССР же и выдавал в кредит, и которые при Горбачеве стали массово печатать, не обеспечивая (отчего начался дефицит, а рублевый объем бюджета - см. по Вашей ссылке таблицу "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БЮДЖЕТ, МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ" - вырос немеряно ). А в капстраны - в валюте, по фиксированному курсу. Видимо, внутрисоциалистические цены на нефть не поспевали за её падением на свободном рынке. Это выгодно для СССР, жаль, только, что рубли были виртуальные (то есть, за них покупали хорошо если СЭВовскую продукцию, а то и продавали нефть в кредит Африке), а их обеспеченность падала еще круче.

Если 56% валютного экспорта или даже 53% для вас "не зависит", то Вы это зачем-то врете, простите. СССР автаркией был, что ли, по-Вашему? Или как?

> От себя, из таблиц не видно катастрофического обвала экспорта и не видно заметного уменьшения доли энергетической его составляющей.

Вы точно или не видите, что говорите от злобы, или издеваетесь. Падение с 38 млрд. руб. в 1985 до 24 млрд. руб. в 1990 -- это не видно заметного уменьшения доли? Точно? Вы уверены? И это, извините, общий экспорт в виртуальных советских рублях периода горбачевского развала финансовой системы, а рядом у Вас видно, что, при этом, доля "топлива&электричества" в "капстрановом" экспорте упала куда сильнее чем в "общем" - с %% 56 до 33, против снижения "доли т&э в экспорте об." с %% 52 до 39, соотв. Тое сть, реальные деньги снизились еще круче.

> - Всё, вопрос закрыт.

Это Вы, типа, "срезать" решили? "Аргументы очень неубедительны, основываются на тезисе о том, что 53-56% экспорта это немного, -- значит надо перейти на приказной тон и начать жёстко указывать оппонентам хамством", как-то так?
У себя в школе политруков так разговаривайте.

Что касается "доли в бюджете СССР", то извините, это вообще ничего не означает, и надо быть совсем невеждой чтоб не знать, что рубля, как платежной единицы, как ДЕНЕГ в стандартном понимании, в СССР не было. А были РАЗЛИЧНЫЕ УЧЕТНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ, числом до 300. То есть, эти цифры очень условные, там рубль рублю не равен. Судить по этим цифрам все равно, что ... не знаю, что складывать натуральное выражение разных статей экспорта.
И, как на зло, именно в период 85-90 шла страшная раскачка и развал этой финансово-плановой системы. В результате рубли-90 не равны ру-85, и сравнивать их крайне сложно, когда речь не идет о конвертируемых рублях "капстранового". экспорта. В бюджете речь обо всем, что Горбачев напечатал, наращивая дефицит -- к этому, типа, какую долю составлял весь экспорт -- валютный в капстраны плюс бесплатный экспорт во всякие Африканские соцстраны и сомнительной равноценности в страны СЭВ. По Вашей ссылке такое фактическое обесценение рубля подтверждается: в руб. выражении бюджет с 1988 по 1990 вырос более чем на четверть
То есть, "смотреть по бюджету" это на кофейной гуще. То же самое ВВП. Выше я опирался только на данные по экспорту в капстраны. В котором доля топлива&электричества упала почти вдвое.
(см продолж. ниже)

vladimirow

July 11 2015, 17:14:33 UTC 4 years ago

в статье утверждается конкретная вешь, что енерго-экспорт состовлял не более 10% бюджета

если вы можете пересчитать долю енерго-экспорта в бюджетные рубли и поднять их долю до, ну скажем, 30% то сделайте это, иначе так и остаётся 10%

обесценивание рубля очевидно началось в 1988-м, т.е. сразу после начала экономических реформ Горбачёва, до этого бюджет был стабилен

так что вопрос действительно закрыт

_nekto

July 11 2015, 09:20:05 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 09:21:17 UTC

Но это еще не все "избиение". Дело в том, что часть нефти экспортировалась как нефтепродукты не как "т&э", а как "химпром". Если Вы их считаете как "несырьё" для СССР, то тогда для России Вам надо от "сырьевой" доли отнять, тоже, сколько-то.

Кроме того, кроме всех топливных и кроме нефтяных нетопливных ресурсов, в сырьё включается и древесина и металлические руды, и мн.проч. товары по разным другим статьям бюджета. Сейчас доля рудного экспорта снизилась в пользу металла.

В общем, Вы какой-то невалидный аргумент привели. В ЖЖ надо приготовленным приходить.

vladimirow

July 11 2015, 17:25:16 UTC 4 years ago

ну, "химические продукты и удобрения" из тех-же таблиц 3,5%, - т.е. доля пренебре жимо малая

и причём здесь "сырьевая доля"? мы обсуждаем зависимость бюджета от энергетического экспорта

я привёл статью, с цифрами, которую легко обсуждать, не более того, и вы не привели никаких убедительных аргументов в пользу своей точки зрения, которая в обшем-то и не ясна, потому что ясно не определена

andrew_vdd

July 10 2015, 19:39:38 UTC 4 years ago Edited:  July 10 2015, 19:57:11 UTC

у был и второй путь - либерализация малого предпринимательства, резкое повышение эффективности экономики на этом уровне. Изменение политики в области прав собственности для иностранных кампаний. Короче китайский вариант.

Этот вариант был возможен только до 1960-1964 годов, но не факт, что зарубежные фирмы согласились бы открывать совместные фирмы.

А вообще, Хрущев занимался вредительством.

Например, закрыл "Сталинский план преобразования природы".


Стартовые условия у СССР всяко лучше, чем у Китая были.

Нет. Сравните численность населения, географию и потенциальную цивилизационную опасность для
США, Англии и других стран.

oldadmiral

July 11 2015, 08:47:49 UTC 4 years ago

А вообще, Хрущев занимался вредительством.

Так об этом мой блог. Хрущев был вредителем. Сталин был вредителем. Вредителем был Горбачев. Там все были вредителями. Но главным был, конечно, Ленин.

Например, закрыл "Сталинский план преобразования природы".

Батюшки мои! Как же нам теперь жить, как людям в глаза смотреть без сталинского плана?


andrew_vdd

July 11 2015, 09:04:02 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 09:23:25 UTC

Хрущев был вредителем. Сталин был вредителем. Вредителем был Горбачев.

В этом нет сомнения, но вредительство вредительству рознь.
Потом в деятельности каждого из них были и положительные моменты.
Хрущев упустил последний шанс наладить сельское хозяйство и начать переход к частной собственности.
На первом месте по уровню вредительства Хрущев, далее идет Горбачев и конце Брежнев.
Сталин был не вредителем, а преступником.

А так и Александр 1-й был вредителем, и Николай 1-й был вредителем, и Александр 2-й и Александр 3-й и Последний Император.

Как же нам теперь жить, как людям в глаза смотреть без сталинского плана?

Дело не в имени Сталина, а в сути самого проекта.
Проект был весьма неплох и подобный проект был реализован в 30-х годах в США.

Вот, что о нем пишет англоязычная Вики:

Despite their drawbacks in planning and implementation, the projects were based on ecological principles of developing natural environments that supported agriculture, which have been revived since the late 20th century. The practices of planting appropriate crops, grasses and trees, for instance, is considered the best way to reduce soil erosion in dry areas rather than trying to impose practices from areas with more rain..

Перевод: Несмотря на недостатки в планировании и в организации, проекты были основаны на экологических принципах призванных поддерживать сельское хозяйство. Эти экологические принципы получили новую жизнь в конце 20 века. Практики предусматривающие посадку соответствующих зерновых культур, трав и деревьев считаются наилучшим способом предотвращения эрозии почвы в засушливых местах.

0ttokatz

July 11 2015, 17:58:37 UTC 4 years ago

> Стартовые условия у СССР всяко лучше

Намного хуже и будут хуже ещё много лет. Массовое уничтожение элит, в нашем случае русской элиты, которая вовсе не была добродетельной но тем не менее являлась наиболее умной, образованной и инициативной частью тянувшей за собой всё остальное, вот только таким "системным кризисом" (в первую очередь мозгов и личных качеств) и могло закончиться.

oldadmiral

July 11 2015, 18:39:33 UTC 4 years ago

Да, но в СССР хотя бы было что уничтожать. Была первоклассная европейская страна, была мощная культура.

Даже те крохи, что остались это возможно лучше, чем в Китае. По крайней мере высокотехнологичную продукцию Китай закупает в России а не наоборот.

Но главное СССР был самодостаточен в плане природных ресурсов, а Китай нет. Уже одно это дает такой бонус, который Китаю не перекрыть никогда.

0ttokatz

July 11 2015, 19:35:28 UTC 4 years ago

Технологии это такая штука которая в условиях изоляционизма плохо развивается, да и вообще это по отношению к качеству человека вторично. А ресурсы закончатся, или могут стать ненужными, или покупаются у отсталой страны за смешные деньги которые возвращаются поставкой в ту же страну протуктов из сырья. Ресурсы это не бонус, это возможность сидеть на трубе свесив ножки и всё вокруг превращать в сферу услуг для хозяев этой трубы, а естественный отбор населения при этом будет определяться степенью услужливости.

> Была первоклассная европейская страна, была мощная культура

Вы, простите, посещали когда-нибудь общественный туалет в этой прекрасной европейской стране с мощной культурой?

pavel_chirtsov

July 12 2015, 05:47:13 UTC 4 years ago

Дык теперь сортир стал чистым лишь потому, что там бесправная таджичка говны смывает! Да за это удобство платить надо до доллара (в ГУМе например), да и денежки вовсе не гастарбайтейше идут...

u_reader

July 12 2015, 08:09:43 UTC 4 years ago

ГУМ есть специальный заповедник советского. Так что заходите, поностальгируйте.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 10:38:30 UTC 4 years ago

Особенно в сортире за 50 рублей! Хорош заповедник... Это буржуйская имитация...

u_reader

July 12 2015, 10:58:44 UTC 4 years ago

А вы покажите им партбилет. Если взносы уплачены, то пустят так.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 11:04:39 UTC 4 years ago Edited:  July 12 2015, 11:48:04 UTC

Сами покажите! А я из комсомола в 1988 году потихоньку вышел, по возрасту считай, и в партии не вступал...

0ttokatz

July 12 2015, 08:26:29 UTC 4 years ago Edited:  July 12 2015, 08:27:05 UTC

Я надеюсь вы не предлагаете вернуть всё как было.

andrew_vdd

July 12 2015, 09:28:14 UTC 4 years ago

Вообще, в нормально, когда муниципалитеты или торговые содержат общественные туалеты.
Деньги на их содержание берутся с бизнесов, которые арендуют помещения.


0ttokatz

July 12 2015, 10:48:20 UTC 4 years ago

Как говорил один персонаж-венеролог, "разруха - она не в клозетах".

andrew_vdd

July 12 2015, 10:50:53 UTC 4 years ago

Вообще, в нормально, когда муниципалитеты или торговые содержат общественные туалеты.

Вообще, в нормально, когда муниципалитеты или торговые центры содержат общественные туалеты.

kosmodesantnick

July 12 2015, 11:09:12 UTC 4 years ago

Ты уже сам себе отвечаешь? )))

pavel_chirtsov

July 12 2015, 10:50:52 UTC 4 years ago

Даже трудно сказать, что лучше - так дико платить за удовлетворение первичных потребностей, или оставить так, как было! Мне лично кажетя. что сортир в большом престижном магазине должен быть бесплатным, да и чистым тоже...

oldadmiral

July 12 2015, 11:15:55 UTC 4 years ago

Вы, простите, посещали когда-нибудь общественный туалет в этой прекрасной европейской стране с мощной культурой?

Туалет при автовокзале в Юхнове... Кто не был, тот будет, кто был не забудет. Забыть это невозможно. И тем не менее посетив этот туалет я мог взять с полки и почитать томик Достоевского. А что у китайцев? Я как то читал несколько строф "Евгения Онегина" в обратном переводе с китайского. Для них какого-нибудь Пушкина, а равно любого западного поэта просто не существует. Это разные миры. С трудом соприкасающиеся. При этом никакой "параллельной вселенной" с китайским Пушкиным не существует. Не надо обольщаться.

Естественным ходом событий Россия должна была рано или поздно стать лидером западного мира. За это она и поплатилась.

andrew_vdd

July 12 2015, 21:05:21 UTC 4 years ago

Естественным ходом событий Россия должна была рано или поздно стать лидером западного мира.

Да кто же ей дал бы?

mayorgich

July 12 2015, 08:00:14 UTC 4 years ago Edited:  July 12 2015, 08:02:38 UTC

==Изменение политики в области прав собственности для иностранных кампаний
==То, что этого не было сделано Дмитрий Евгеньевич считает саботажем

Извиняюсь конечно, но если вы про "открытый сектор", то герой, устроивший этот "саботаж", давно известен и поведал о своих подвигах
valentin-aleksy.livejournal. com/269.html

vladimirow

July 10 2015, 18:31:49 UTC 4 years ago

Горбачёв недавно высказался что он "не до конца пошёл", т.е. дело было не в "застое", а в прямом предательстве. Я собственно это имел ввиду под "уязвимостью политической системы".

Но экономического роста нет и в странах Запада, уж как минимум последние 8 лет, но пролонгировать можно и до правления Рейгана. И выхода из этого не видно, никто не может предложить принципиального решения проблемы, но и предложений всё сломать тоже нет.

Если говорить об инвестициях то Вы сами себе противоречите: "инвестиции в основные фонды ... были огромными" и сразу же "Привлечь инвестиции из за рубежа СССР не мог"???!
- Т.е. всё что нужно было сделать это перенаправить инвестиции в потребление, в строительство жилья и возможно в экспортные производства. И это всё, всё что нужно было сделать руководству страны.

Ну и здесь тоже: "Кроме того СССР полностью зависел и от импорта станков и оборудования."
- а о такой гигантской отрасли как станкостроение Вы видимо не в курсе?

На счёт производства продовольствия, в СССР в 1982-м была принята программа увеличения производства продовольствия до 1990-го года на 30%. Собственно Горбачёв и помешал этому.

И затем есть, что-ли, принципиальное ограничение: бесконечного экономического роста быть не может. Когда то нужно остановить потребление, потребление не может быть бесконечным.

vladimirow

July 10 2015, 17:05:09 UTC 4 years ago

сейчас становится всё яснее что самостоятельного будущего не имеют системы входящие в долларовую зону

126. Бан у Калашникова

livejournal

July 10 2015, 16:41:59 UTC 4 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from 126. Бан у Калашникова saying: [...] Оригинал взят у в 126. Бан у Калашникова [...]

sturman_george

July 10 2015, 17:03:59 UTC 4 years ago

РФ
Торговля колониальными товарами или "зато мы делаем ракеты"
http://sturman-george.livejournal.com/334055.html

СССР
Коронный марксизм-ленинизм или Советы без радиопередатчика
http://sturman-george.livejournal.com/177359.html

diunov

July 10 2015, 17:11:41 UTC 4 years ago

Там красная кодла из числа подпевал Калашникова сходу вспомнила про советские часы, рассказывая абсолютно сказочные истории про то, как якобы советские механизмы использовались швейцарцами (хотя любой специалист по часовой отрасли знает, что это ложь, по очень простой причине - советские технологии точной механики были слишком грубые, чтобы использоваться в нормальных механизмах).
Но даже без этого, достаточно знать историю советского часового производства, чтобы понимать все убожество СССР в данном вопросе
http://diunov.livejournal.com/431654.html

byruk

July 10 2015, 17:20:54 UTC 4 years ago

Ну что ж. По итогам Адмиральского поста могу сделать вывод, что ни книг, ни постов МК он не читал.
Либо не понял т.к. русскому языку не обучен.
МК это наглядно рассмотрел, потому не стал ввязываться в пустопорожнюю дискуссию с тем кто "Пастернака не читал, но от всей души его осуждает".

ЗЫ А вообще из Вашего поста четко следует - АНТИСВЕТЧИК -ВСЕГДА РУСОФОБ.

u_reader

July 11 2015, 08:34:05 UTC 4 years ago

С другой стороны, лучший русофоб в этом журнале - однозначно юзер byruk.
Как быть?

zadumov

July 11 2015, 08:45:51 UTC 4 years ago

Ага, а русский всегда антисоветчик. )))

byruk

July 12 2015, 20:00:13 UTC 4 years ago

Это Просвирнинего прихлебательское чмо в виде юзера неумеющего думать русские?
Не дождётесь.

zadumov

July 13 2015, 08:14:39 UTC 4 years ago

Учителя русский язык, инородец. Потом надо будет учиться читать. Затем логику понимать.

А пока вы просто неуч и фантастический дурак.

_nekto

July 13 2015, 09:15:27 UTC 4 years ago


Хороший юзер Бырук:

Журнал byruk

Улучшенный аккаунт, Создан 2 марта 2013 (#61156722), обновлялся 9 июля 2015 [Подарить]

99578 место в общем рейтинге пользователей
Социальный капитал: меньше 10

70 записей
3 669 комментариев написано
2 комментария получено

ПЭРАМОХА!

zadumov

July 13 2015, 10:21:04 UTC 4 years ago

Аминь!

byruk

July 13 2015, 10:24:58 UTC 4 years ago

Брысь мразь власовская

zadumov

July 13 2015, 10:32:49 UTC 4 years ago

Что, инородец, зашипел на русской сковороде. )))

byruk

July 13 2015, 18:03:28 UTC 4 years ago

Власовский примитив во всем своем скудоумии

zadumov

July 13 2015, 18:47:02 UTC 4 years ago

Какой власов, краснопузый? Это штангист-интеллектуал штоле?

byruk

July 14 2015, 18:42:45 UTC 4 years ago

Вот это черепушка - сплошная кость.
Слоновая ли?

zadumov

July 14 2015, 19:03:40 UTC 4 years ago

Ни на что вы, тли советские, не способны, поэтому и загнулось ваше инородческое тиранство. )))

byruk

July 15 2015, 19:12:22 UTC 4 years ago

ЗадомДумов бредит

zadumov

July 15 2015, 19:16:54 UTC 4 years ago

Отлично, ещё и гомосексуальные шутки. Анальный советоид детектед. Причём, шутки-то тупые, тупые. ))) Давай, совок, ляпни ещё чего-нибудь. Покажи свой богатый внутренний мир.

byruk

July 16 2015, 18:44:25 UTC 4 years ago

Как говорится у кого чего болит.
А у юзера Задомдумова это непомерно разработанное отверстие.
Вот ни о чем другом он думать и не может.

zadumov

July 16 2015, 18:54:26 UTC 4 years ago

Понятно, значит, byruk - типичный советский тюремный гомосексуалист и начал своё воркование на любимые темы. За сим с вами прощаюсь, я человек толерантный, но гомосексуальный флирт мне не интересен.

byruk

July 16 2015, 19:46:47 UTC 4 years ago

Суть юзера Задомдумова раскололи и он с позором быстро линяет.

byruk

July 14 2015, 18:42:45 UTC 4 years ago

Вот это черепушка - сплошная кость.
Слоновая ли?

byruk

July 13 2015, 18:03:29 UTC 4 years ago

Власовский примитив во всем своем скудоумии

u_reader

July 13 2015, 10:00:24 UTC 4 years ago

"Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения".
К месту вот прочиталось.

andrew_vdd

July 11 2015, 13:04:34 UTC 4 years ago

Это так. Позиции заядлых антисоветчиков часто совпадают с позициями профессиональных украинцев.

_devol_

July 10 2015, 17:24:50 UTC 4 years ago

Дмитрий, там мне кажется немного упущен один момент. Калашников - советский, ему простительно не знать. Дело в том, что экспорт СССР за валюту (доллары, марки, фунты, франки и так далее) шел только в капстраны. Туда СССР практически никакой серьезной машиностроительной продукции поставлять не мог (ну, может, считанные проценты). В страны СЭВ экспорт шел за "клиринговые рубли", а после 1963 года - за "переводные рубли СЭВ", а странам "народной демократии" поставки часто вообще шли "бесплатно" или были номинированы в советских рублях.
http://resfed.com/article-1085

Поэтому там есть вот эта счетная проблема ИМХО.

oldadmiral

July 11 2015, 12:53:19 UTC 4 years ago

Безусловно. На свободном рынке реализовывалось мизерное количество "промышленной продукции". И то демпинг как правило.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 13:29:49 UTC 4 years ago

Вообще-то свободного рынка сроду не было! И быть такового не может...

byruk

July 12 2015, 20:00:51 UTC 4 years ago

Очередная мантра русофобов.

ptitha

July 10 2015, 18:47:05 UTC 4 years ago

Я всвязи с вашим постом (цапнуло меня - статьи из тм 70х и "чиновники зажимают талантливые разработки") посмотрел биографию https://ru.wikipedia.org/wiki/Максим_Калашников М К. Он ведь всё время работал журналистом и около того. И,похоже,не работал на реальном производстве где надо решать КОНКРЕТНЫЕ задачи и за что то отвечать. Журналисты это такие существа - ему по ушам проехаться красивыми словами,описать в красках давно известное и обсосанное и сказать что это прорыв - и журналист будет верещать от счастья и писать восторженно. Сам однажды наблюдал по телевизору в 90х годах когда журналист ни ухом ни рылом с охранной сигнализацией незнакомый(или только фильмы амерские смотрел) увидел датчик движения и описывал это как великое научное достижение и сверх технологии. Но то что эти датчики давно можно в глухой деревне встретить - не знал.
Теперь когда я слышу про то как "народный самородок" "изобрёл вечный двигатель" а чиновники не пущають и никто почемута денех ему на производство не даёт(ах какие дураки) то это маркер. А второй маркер - человек это написавший на производстве ручками не работал,и с вероятностью 99% - восторженный болтун.

u_reader

July 10 2015, 19:56:29 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 08:23:49 UTC

Есть теперь и такое чего раньше совсем не было.
Это софтостроение. Оказывается тут есть успехи.
Вот статья в которой в конце есть интересный график: http://www.computerra.ru/113379/rossiyskiy-eksport-softa-na-fone-krizisa/ .
Странно что об этом забыли упомянуть.
А счет там идет на миллиарды.

v_lechenko

July 11 2015, 00:12:39 UTC 4 years ago

Помню все мое детство заполнено историями типа того, как Япония покупала советские Камазы и сразу гнала их на переплавку. Или что те же японцы покупали какое то оборудования ради деревянной тары, в которую оно было упаковано. Когда оборудование стали поставлять в другой таре они сразу потребовали расторжения контракта. Это возможно и анекдоты, но они показывают, что советские люди не сильно заблуждались относительно своего "несырьевого экспорта".

Если вы изучаете историю по анекдотам и Галковскому -то вам уж точно не следует сравнивать кого то с Новодворской. Например экспорт советских подшипников в Швецию с ее СКФ понимающим людям говорит о многом. И да - советская экономка не была слава Б-гу экспортнориентированой - и прежде всего произведенное тратилось внутри.

Не я начал это сравнение. Но в той мере, в которой сравнение допустимо, РФ уж конечно не хуже СССР выглядит.

О да -СССР точно также летал на импортных боингах



kosmodesantnick

July 11 2015, 13:07:37 UTC 4 years ago

=О да -СССР точно также летал на импортных боингах=

Именно СССР и начал покупать Боинги (и Эйрбасы). Еще в конце 80-х. Не знали? Ваши проблемы, товарищ. )))

v_lechenko

July 11 2015, 20:20:31 UTC 4 years ago

Ссылку? И да - Горбачевское время как время тотальной шизы все таки следует рассматривать отдельно

kosmodesantnick

July 11 2015, 22:42:04 UTC 4 years ago

=Ссылку?=

24 января 1990 года Международное коммерческое управление гражданской авиации СССР и компания Airbus Industry подписали договор о лизинге пяти лайнеров A310 для Аэрофлота. К моменту поступления самолётов в парк авиакомпании СССР распался, и Airbus A310 не суждено было стать первым с 50-х годов зарубежным лайнером, эксплуатирующимся на советских авиалиниях.

=И да - Горбачевское время как время тотальной шизы все таки следует рассматривать отдельно=

Никто не удивлен, товарищ, этой избирательностью. Вы у нас все такие непоследовательные.

v_lechenko

July 11 2015, 23:40:34 UTC 4 years ago

Ладно - чтоб вам было яснее
Эта (цензоред) аренда - следствие дегенеративной горбачевской политики слива (ненавижу этот жаргон ну ладно) и капитулянства. Так понятнее?

kosmodesantnick

July 12 2015, 00:02:36 UTC 4 years ago Edited:  July 12 2015, 00:25:40 UTC

Что "ладно" и что "понятнее"? )))

То, что вы, товарищи, косплеете из себя невиновных рафиков, это не новость. Вы с этого начинали - этим и заканчиваете. И не надо, пожалуйста, включать здесь типа знатока. Вопрос о покупке этих самолетов народился не сам собой и имеет историю. Которую я читал, будучи еще совсем малышом, непосредственно в СССР в одной хорошей книге. Там еще было довольно откровенно написано про расход топлива, отсталые интерьеры и прочее, что никак не получалось исправить в обозримом будущем.

Забавно, кстати, что в Совдепии такие книги покупал один, кажется, я. Шутка, конечно, но чувствовал я себя в книжных магазинах не особенно уютно. Как человек, делающий нечто, хотя и терпимое, но не очень-то одобряемое обществом. ))) И самое замечательное, что в отделах военной литературы не было вообще никого и никогда. И когда я покупал (по цене макулатуры) мемуары какого-нибудь Мерецкова или Берегового продавщицы смотрели на меня с очень большим удивлением. А попал бы туда современный адепт Церкви Великой Победы да попробовал бы он что-нибудь вякнуть, так его, наверное, даже побили бы.

v_lechenko

July 12 2015, 00:34:22 UTC 4 years ago

Если кто то включает ту дурочку или рафика то не я.
Про эту грязную историю вы могли прочесть в СССР разве что году в 1991 -ну в 90м... Когда все хтонические чудовища были уже благополучно выпущены - и в фаворе был Церковь Баварского Пива ныне слава Путину курощаемая и даже сажаемая - жаль мало.
При генсеке Романове или Щербицком было бы сказано -ну что ж - будем летать пока на том что есть. Потому что если не будет плохих самолетов сейчас -не будет хороших никогда. И все.
Пы Сы -А вы представьте что было бы попади какой будь батальон "Спарта" 19 августа на площадь перед БиДэ - уж точно бы никакой ителлигент не вякнул -некому было б вякать

kosmodesantnick

July 12 2015, 06:55:11 UTC 4 years ago

Речь о том, товарищ, что сделка прошла не за один день, а обсуждалась где-то лет десять, если не больше.
То что сказали бы генсек Романов и сделали бы "спартанцы" мы можем фантазировать, но у нас есть совершенно конкретные генсеки и совершенно конкретные совецкие структуры, за которые товарищи отвечать почему-то не хотят. Один в один, как рафики, которые как известно неуиновны потому что рафики.
Или вот еще штука. Тоже забавная. Как я стал знатным наполеоноведом. Почему-то тянулся я с младых ногтей к военному делу, и покупал соответственно книги на эту тему. Выбор тогда был очень большой. Даже больше чем сейчас, наверное. И все на тему дедывоевалыва, естественно. Но даже ребенком эти книги меня никак не могли удовлетворить. Тогда бы я это не сформулировал, наверное, а сказал бы что они просто скучные. А дело в том, что они были намеренно написаны так, что их невозможно было использовать для образования. Они были абсолютно антинаучны и рассчитаны на идиотов (сейчас правильнее сказать, адептов упомянутой религии): нет анализа от слова "совсем", вместо анализа используется интонация, структура хаотическая, пропущено множество моментов, не позволяющих сделать никаких выводов, кроме того, который читателю начинают вбивать буквально молотком с самого начала. Так, не находя в книге того, что должно было в ней быть, я, вполне себе обработанный пропагандой подсовецкий ребенок мучался до тех пор, пока не наткнулся на тоже военную литературу, но более похожую на настоящую. Как раз дело шло к 175-летию Бородинской битвы и на СССР пролился жидкий дождичек из книг про Отечественную войну. В них тоже хватало замполитоты, но они хотя бы позволяли сесть над картой, прикинуть соотношение сил, и понять, кто и как воевал и почему кто-то проиграл, а кто-то выиграл. Это был как глоток воды в пустыне. В пустыне, в которой деды занимались не пойми чем, неизвестно где, а непонятно почему. Потом я это дело позабросил, потому что почувствовал, что надо бы выбирать какую-то более узкую тему, но до сих пор многое помню и знаю.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 07:08:55 UTC 4 years ago

С таким удовольствием прочитал!
Про знатного наполеоноведа - вообще класс!
Сколиозный пацан-недомерок (с ночным мочеиспусканием до призывного возраста) сидит над книгами об истории Наполеоновских войн и анализирует стратегические замыслы полководцев!
Так-то в 1989 году автору будущих шедевров историознания всего-то девять лет...
Из-за молодости лет автору, видимо, не попадалась в руки книга, посвященная 150-летию Бородинской битвы - шикарное подарочное издание, которое следовало бы изучить едва ли не любому хоть чуть-чуь интересующемуся историей... Правда потом травмы психики почти неизбежны...
Проошли годы. пацана-недомерка и в армию не взяли (в силу вышеуказанных причин), он выучился долбить по клавиатуре, зарегился в ЖЖ по ником космодесантник ( а хера ли - и десантник, и космо), и взялся изображать из себя крутого чела и матерится не по делу, и грубит старшим, короче реализует свои комплексы обоссанца, презираемого и нещадно битого всеми обитателями двора...

u_reader

July 12 2015, 08:11:02 UTC 4 years ago

А вот был еще при советской власти помнится 4х томник "История ПМВ". Много полезного в той книге есть вам до сих пор неведомого.
Книжки читать людей учите?

pavel_chirtsov

July 12 2015, 10:40:50 UTC 4 years ago

Один мой знаковый однажды изрек: На свете много вкусных едов! Думаю, что интересных книг тоже хватает!
Кстати, мне кажется, что вы и сами те книги не читали...

u_reader

July 12 2015, 10:57:22 UTC 4 years ago

А почему кажется? Для вас такого рода книги сложноваты? Книга должна быть подарочная и с картинками?
Картинок там маловато, да. Больше карты попадаются. Или лучше сказать схемы, а то подумаете чего.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 11:08:16 UTC 4 years ago

Это для вас они сложны! А я и не к такому привык...
Судя по вашим постам, то вы действуете почти по принципу одноги из героев фильма Бумбараш: Картинки-таблицы пропускаю, в пролетарскую суть вникаю...
Только для вас надо внести поправку небольшую - в антипролетарскую....

kosmodesantnick

July 12 2015, 08:13:16 UTC 4 years ago

))) Ты прекрасен. Только не останавливайся: мне очень нравится, когда товарищи начинают писать обо мне, любимом. В эти моменты можно так много узнать о них самих. То, что у тебя были проблемы со сверстниками, и, что ты не был в армии я и так догадался. Но то, что у тебя, Хрюша, оказывается, с детства нелады со здоровьем, это ты уже сам рассказал.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 10:48:12 UTC 4 years ago

Кстати, я под своим настоящим именем - все, что я о себе пишу, можно проверить...
Так же можно легко проверить, что я чуть выше 180, что и когда кончил, и где и когда работал, можно даже узнать еще много деталей... Я-то играю в открытую - мне нечего стыдиться!
Это у вас комплексы. ярко выраженные комплексы - любой самый завалящий психолог подтвердит! И ник, и манера поведения в сети - убогий уродец, ненавидмый окружающими...

kosmodesantnick

July 12 2015, 11:05:29 UTC 4 years ago

Любительский психоанализ. Обожаю. Обязательно продолжай, не останавливайся на полувыводах. )))

И тоже кстати: Так ты почему, такой красивый, от армии-то откосил?

pavel_chirtsov

July 12 2015, 11:11:39 UTC 4 years ago

В 1980-м году поступил в институт, закончил в 1985-м, пошел работать на режимный объект... Никто не косил... Меня и не призывали...

kosmodesantnick

July 12 2015, 11:32:43 UTC 4 years ago

Меня тоже. ))) И с работы не отпускали. Ценный кадр, все дела. Но я самолично приперся к военкому и сказал, что мне надо (быстро! Решительно!) в армию. Он был очень удивлен ибо я имел право на отсрочку, высшее образование, отличное здоровье, хорошую работу, но просьбу мою выполнил. Видишь, как это просто - долг Родине отдать? Но у вас, товарищей, вечно почему-то получается так, что служат другие, а вы только выслуживаетесь всю жизнь. )))

pavel_chirtsov

July 12 2015, 11:41:19 UTC 4 years ago

Угу, смешно...
Лучше рассказать, как от Чечни прятался - честнее будет!
Прям как Кондуит и Швамбрания - и вот иду я. толстый и красивый, весь в орденах...
Не служил, так не служил, не взяли обоссанца даже в обоз третьего разряда, никто тут претензий не предъявляет - нам пофиг... А фуфло толкать с самопризывом зачем?

kosmodesantnick

July 12 2015, 11:56:19 UTC 4 years ago

Мы это уже проходили, повторю: Уебище, ты прекрасно. ))) В этом своем "вы все врети, а я типа крутой софист". Ну, конечно же, незакомплексованный ты наш, если тебя что-то не устраивает, надо сделать вид, что этого и быть не может. )))

pavel_chirtsov

July 12 2015, 11:59:20 UTC 4 years ago

Еще раз могу повторить; Все, что я пишу, особенно о себе, легко проверяется!

kosmodesantnick

July 12 2015, 12:07:11 UTC 4 years ago

И это мы уже проходили, что ты тупой пиздобол: Хрюша, так, где ссылки на твою ахинею-то? ))) Пока, все что смог из себя выдавить, это строфу из Пушкина. А это уровень школьной программы. Может, ты тогда лучше заткнешься, уебок? Ах, ты еще добавил цитату из товарища Кассиля? Ну, возьми желудь, чо.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 12:13:19 UTC 4 years ago

Какие ссылки? Я говорю о самом себе - я реален, все мои слова легко подтверждаются при малейшем желании...

kosmodesantnick

July 12 2015, 12:42:40 UTC 4 years ago

Такие ссылки. ))) И мне вообще похую, что ты говоршь ибо ты классический совецкий чмошник. Таких как ты тысячи, и все вы похожи один на другого до степени смешения. Можно смело вставлять ответ одному из вас другому, до того вы уникально одинаковы. )))

pavel_chirtsov

July 12 2015, 13:15:07 UTC 4 years ago

Диагноз подтвержден - недомерок сколиозный, хроник-обоссанец с манией величия...

kosmodesantnick

July 12 2015, 15:07:25 UTC 4 years ago

Зря ты так про Сталина-то. Не по-товарищески это. Да и не новость, вообще-то.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 15:10:23 UTC 4 years ago

Памперс поменяли? А то я еще подожду...
Я вижу, что кое-кто попал под накрытие - что перестало держаться даже днем... Ну. бывает, бывает, говорят, что это от нервов...

kosmodesantnick

July 12 2015, 15:32:50 UTC 4 years ago

Продолжение сеансов узбекского психоанализа? ))) Давай-давай, ты нам должен еще многое о себе рассказать.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 15:52:30 UTC 4 years ago

Я - реален, я - открыт, про меня все можно узнать при малейшем желании...
А ваша реакция говорит о том, что я весьма удачно ковыряю ваши болячки. которые вы стремитесь забыть в интернете, мелкий урод с амбициями...

kosmodesantnick

July 12 2015, 16:10:31 UTC 4 years ago

Хрюша, ты проецируешь, и это настолько хорошо, что трудно лучше. Вы все такие, товарищи, все как один, штампованные. Ты у меня сто первый такой удачливый. Забавно еще, что ты уже в который раз запеваешь, какой ты реальный. Тебе что требуется подтверждение, что ты существуешь в натуре?

pavel_chirtsov

July 12 2015, 16:25:54 UTC 4 years ago

Ничего я не проецирую - я вот такой, какой есть, а ты в Сети - придуманный образ, в котором все твои комплексы! Комплексы ушлепка, которого все вокруг в реале презирают...

kosmodesantnick

July 12 2015, 16:54:55 UTC 4 years ago

Бля, опять, хуле в тебе реального? Ты пиздишь об этом весь день: я реален, я реален, я настоящий мальчик, Wendy, I can fly! Ты там не ебанулся окончательно?

pavel_chirtsov

July 12 2015, 16:59:06 UTC 4 years ago

Полетай, полетай, девочка зеленая... в голубой шапочке... пока капитан Крюк не насадил...

kosmodesantnick

July 12 2015, 17:07:56 UTC 4 years ago

kekeke Что, реальный ты наш, гомофантазии начались? Видишь, как это просто, вернуть тебя обратно? В реальный мир, где ты истеришь, ругаешься, зарекаешься, уходишь, а потом возвращаешься (снова и снова) обратно за очередной оплеухой? И, что там, очередная цитата из золотого детства? Ну, получи еще подачку, псина. Тьфу!

pavel_chirtsov

July 12 2015, 17:17:07 UTC 4 years ago

Колбасит, детка?
Я и так в реальном мире, правда совсем в другом, а реал и фантазии в твоем воспаленном воображении путаются, и плюхи во дворе ты до сих пор получаешь, по старой памяти...

kosmodesantnick

July 12 2015, 17:33:24 UTC 4 years ago

В реальном мире ты годами скакал тут на арене, а я нам тобой все это время глумился. И ты ни разу не дал ни одной ссылки, подтверждающей твою ахинею. Ты вел себя как тупая пиздливая баба и был закономерно определен в уебки. Вместе с нашим поехавшим хохлом и алкашом-замполитом. Вот что было в реальном мире. Скажешь, не так все было? Ты всегда давал ссылки, и вообще был годным кацментатором? Скажи - и станешь пиздоболом, которым ты и так являешься, если что.

pavel_chirtsov

July 12 2015, 17:39:28 UTC 4 years ago

Подрыгайся, подрыгайся, наверное, привык, что после этого тебя кто приласкает...
Вот опять в мозгах у девочки все перепуталось - вымысел и реал, в реале я живу, а в сети высказываюсь время от времени, я никому свою значимость не доказываю, кому надо - об этом в курсе, а ты, крошка в голубой шапочке, в Интернете воображаешь, что живешь, а в реале звиздулей огребаешь от окружающих...

kosmodesantnick

July 12 2015, 19:04:19 UTC 4 years ago

Пффф, давай чего-нибудь более креативное. Гомотема в твоем исполнении уже была, и это скучно.

pavel_chirtsov

July 13 2015, 02:17:32 UTC 4 years ago

А тут никто онанистов-перестарков развлекать не нанимался...

kosmodesantnick

July 13 2015, 19:48:06 UTC 4 years ago

Догадался, наконец? ))) Тебя тут будут только унижать и пиздить, Хрюша.

pavel_chirtsov

July 14 2015, 01:45:54 UTC 4 years ago

Детка, не путай - ты даже в Инернете тупой задрот, не только в реале...

kosmodesantnick

July 14 2015, 17:14:14 UTC 4 years ago

Уныло, Хрюша, очень уныло, давай-ка расскажи нам еще, какой ты реальный.

v_lechenko

July 12 2015, 15:20:53 UTC 4 years ago

Я и самом деле вижу закомплексоваого задрота с дурацким юзерпиком.
То что сделка обсуждалась не говорит 1. что она была неизбежной. 2. что она была правильной.

kosmodesantnick

July 12 2015, 15:31:02 UTC 4 years ago

))) Еще один. Как штампованные.

Сделка была? Была. Кто ее сделал? Твои товарищи. Ты об этом не знал? Не знал. Что дальше? Заплачешь и убежишь, как вы все и всегда делаете?

v_lechenko

July 12 2015, 15:37:31 UTC 4 years ago

Мои товарищи - задрот ты компьютерный? Какие в ж товарищи? Какие товарищи? Рыжков и Горби мне не товарищи. Ты еще грехи Власова повесь на РККА

kosmodesantnick

July 12 2015, 15:45:09 UTC 4 years ago

Твои, товарищ, твои товарищи. Не мои же. И Власов тоже. Это ведь не белобандиты его генералом делали и армию ему давали. А твой товарищ Сталин. Отвечать надо за все: и за аэробусы и за власовцев, девочка моя, а не плакать, все равно не поможет.

v_lechenko

July 12 2015, 16:18:01 UTC 4 years ago

Девочкой будешь звать своего гомопартнера, тупой задрот

pavel_chirtsov

July 12 2015, 16:54:08 UTC 4 years ago

У него партнер мальчик, скорее всего, девочка - он...

kosmodesantnick

July 12 2015, 16:57:17 UTC 4 years ago

Да ладно тебе, не обижайся. Сам же начал обзываться, уродец. Так, что там, за Власова отвечать будем или как?

v_lechenko

July 12 2015, 17:07:50 UTC 4 years ago

У вас сраных карликов хвост не вырос нам предьявы кидать. Ты тупой задрот изучавший жизнь по книгам...

kosmodesantnick

July 12 2015, 17:09:27 UTC 4 years ago

Ути-пути, какие мы ссаные, оказывается. Ну, катись тогда на хуй, ссыкло. )))

v_lechenko

July 12 2015, 17:23:06 UTC 4 years ago

Пососи у Ляшко

pavel_chirtsov

July 12 2015, 05:53:06 UTC 4 years ago Edited:  July 12 2015, 05:55:55 UTC

А там ссылки как таковой нет, хотя в разгуле нового мЫшления вполне возможно так и было... Убийство собственного авиапрома при Мишке Меченом началось, а разговоры про экономичность и шумность и тогда полной фигней были...
Я кажется вспоминаю эту историю - вдруг козлы заблеяли, что закупка аэробусов импортных позволит зарабатывать валюту и так далее, а все свелось к получению откатов от айрбасников, да и то скорее всего просто на халяву в люксах пожили, слегка пошопились, да потырили халаты с тапками, шампуньчики да бутылочки из минибаров...

oldadmiral

July 11 2015, 15:53:14 UTC 4 years ago

СССР не продавал свои самолеты на свободном рынке, а Россия продает. Так что это еще посмотреть надо где дела обстояли лучше.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 15:59:31 UTC 4 years ago

Никакого свободного рынка нет и не было!
С авиацией - жопа, полная жопа...

v_lechenko

July 11 2015, 20:23:10 UTC 4 years ago

Индия, Мексика, всякие африкании, Афганистан эпохи монархии и т.п -это страны с несвободным рынком?
что толку от жалкого экспорта эрэф в 10ке другом единиц если вутренний рынок национальных авиаперевозчиков потерян?

v_lechenko

July 11 2015, 00:16:42 UTC 4 years ago

. Калашников же не только ничего не предлагает

Неверно. Он предлагает программу К.Бабкина и Крупнова -плюс отвязку от вашингтонского консенсуса и суверенную эмиссию.
Не берусь разбирать сейчас их программы подетально -но тем не менее не следует передергивать

oldadmiral

July 11 2015, 08:50:28 UTC 4 years ago

Калашников очевидная пятая колонна. Пробу ставить некуда.

v_lechenko

July 11 2015, 20:19:20 UTC 4 years ago

Хм... Не будете ли вы так любезны уточнить почему вы так решили и чья именно? Согласно аввакуму -Насобину в РФ действует 4 "пятых колоны" включая французскую

snigir

July 11 2015, 08:16:27 UTC 4 years ago

Вы специально вывели бедного Максима из себя. Зачем было называть цену на нефть до кризиса 1973 (а в 1982 она до $40 доходила). Ну и про "нищенскую оплату".
В результате произошёл бой на встречных курсах двух дешёвых агиток: антисоветской и антирусской.

oldadmiral

July 11 2015, 08:49:52 UTC 4 years ago

Я правду написал. И все мы это знаем.

За дешевые агитки не банят. Их с удовольствием разоблачают.

byruk

July 12 2015, 20:05:07 UTC 4 years ago

Я правду написал
Насмешили.

byruk

July 12 2015, 20:05:45 UTC 4 years ago

За дешевые агитки не банят
Это смотря кем и с какой целью блог ведется.

126. Бан у Калашникова

livejournal

July 11 2015, 08:16:38 UTC 4 years ago

User zadumov referenced to your post from 126. Бан у Калашникова saying: [...] Оригинал взят у в 126. Бан у Калашникова [...]

ТОП: 12:40 (московское)

magict30p

July 11 2015, 09:40:07 UTC 4 years ago

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 2-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

riesengebirg

July 11 2015, 09:45:07 UTC 4 years ago

riesengebirg

July 11 2015, 09:54:23 UTC 4 years ago

"Подозревать Калашникова мы начали после ареста Квачкова. Сейчас уже мало помнят, что вплоть до ареста Калашников и Квачков были неразлучными друзьями. А после ареста Калашников о нем вспоминал только, когда возмущенные читатели его блога спрашивали, что там происходит. Какую роль выполнял Калашников при Квачкове пропустим."
"Политический инфантилизм.
Сколько политических партнёров он сменил за последние пару месяцев? мне известно о 5-ти. Результат ноль и не мог быть иным, но вот репутацию "политической проститутки" уже заработал. То Ивашов, то Миронов, то Делягин, то Кургинян.
При этом делая абсолютно всё, чтобы они никогда не договорились, ибо постоянно пиарясь на этом, он портит им лицо. ДЕБИЛ!"

Полностью здесь:https://web.archive.org/web/20150214182513/http://ruscesar.livejournal.com/625167.html

andrew_vdd

July 11 2015, 10:14:52 UTC 4 years ago

Промышленное производство, общий объем и на душу населения.




Данные взяты из


Manufacturing: international comparisons
Standard Note: SN/EP/5809
Last updated: 26 June 2014
Author: Chris Rhodes
Section: Economic Policy and Statistics

Имя файла: SN05809.pdf

andrew_vdd

July 11 2015, 11:47:57 UTC 4 years ago

Достижения в росте промышленности страны обеспечили повышение ее
доли в мировом промышленном производстве с 4% в 1913 г. (2,3% в 1922 г.)
до 7% в 1937 г. и 12,6% в 1975 г.
Последующее снижение доли промышленности в мировом производстве
– результат

снижения темпов промышленного роста в СССР: на 19%
за годы десятой пятилетки (1976–1980 гг.), до 16% на протяжении одиннадцатой

пятилетки (1981–1985 гг.) и до 13% за годы двенадцатой пятилетки
(1986–1990 гг.) в сравнении с 46% средних пятилетних темпов прироста
в предыдущий период с 1929 по 1975 гг.


ВАЛОВОЕ ПРОМЫШЛЕННОЕ
ПРОИЗВОДСТВО РОССИИ
ЗА 100 ЛЕТ
В. М. Симчера, Н. П. Федоренко

http://www.rus-stat.ru/stat/1352002-2.pdf

oldadmiral

July 11 2015, 12:37:56 UTC 4 years ago

Да это туфта.

Я вырос и учился неподалеку от завода ЗиЛ. Нас туда иногда вместо уроков на экскурсию водили. Первый раз наверно классе в 5, а это был 1978 год. Я еще был вполне себе советский пионер. Никакой не антисоветчик. Увиденное стало шоком. На советском заводе в столице нашей родины все станки были импортные. Запомнились гигантские надписи "Цинциннати". Я был к этому не готов.

Да, но это лирика. Собирал этот завод ЗиЛ гигантское количество грузовиков. Чуть ли не сто тысяч в год. Конечно статистику промпроизводства это поднимало не по детски. Только потом я узнал, что эти грузовики были никому не нужны. Конструкция была устаревшей, качество ужасным. Поглотить такое количество машин могло только сельское хозяйство, куда они в основном и шли. Но там нужны были полноприводные машины. С ЗиЛ-130 были сплошные мучения. В городе тоже они были не оптимальными. Для дальних перевозок нужны были мощные седельные тягачи, для внутригородских легкие и экономичные типа Газели.

То есть неэффективный завод выпускал горы устаревшей продукции, которую невозможно было эффективно применить. И такой была вся советская экономика. Устаревшей, неэффективной, некачественной. Поэтому эти вот проценты очень мало что значат. Да переводили ресурсы, изгаживали природу, ломали людей, а толку было чуть. Промышленность ради промышленности.

andrew_vdd

July 11 2015, 12:44:39 UTC 4 years ago

Несомненно, что СССР производил много никому не нужной продукции, но тем не менее он производил нужной продукции на душу населения больше, чем производится в современной России.
Я надеюсь, вы не будете отрицать, что в 1991-2000 годах ( а в некоторых отраслях и до сих пор ) проводилась деиндустриализация.?

Только потом я узнал, что эти грузовики были никому не нужны. Конструкция была устаревшей, качество ужасным. Поглотить такое количество машин могло только сельское хозяйство, куда они в основном и шли. Но там нужны были полноприводные машины. С ЗиЛ-130 были сплошные мучения.

Не в курсе таких деталей, но я видел работающие Зилы несколько лет назад.

riesengebirg

July 11 2015, 13:26:52 UTC 4 years ago

но тем не менее он производил нужной продукции на душу населения больше, чем производится в современной России.
=========================
вы, молодой человек, можете врать кому угодно, но только не мне, жившему в совке и лично видевшему и чувствовавшему на себе все прелести того как СССР "производил нужной продукции на душу населения больше". Видимо от такой большой производительности в СССР с каждым годом дефицит товаров ширпотреба становился всё больше и больше что частично компенсирировали импортом товаров забугорных, враждебно-капиталистических, на что собственно и тратилась валюта заработанная от продажи нефти и газа.
А немалая часть того что производилось годами лежала на полках магазинов потому что даже в СССР на такие отвратительные товары покупателей не было.

andrew_vdd

July 11 2015, 13:30:13 UTC 4 years ago

>вы, молодой человек, можете врать кому угодно, но только не мне, жившему в совке

Позвольте полюбопытствовать, сколько вам лет?
А то, судя, по вашим комментариям, мне показалось, что вам 18-20 лет, не более.

riesengebirg

July 11 2015, 13:37:34 UTC 4 years ago

Тупому коммуняке вполне может что-то казаться. В том числе и возраст оппонента.

andrew_vdd

July 11 2015, 13:38:28 UTC 4 years ago

У вас инфантильные сообщения.

riesengebirg

July 11 2015, 13:53:11 UTC 4 years ago

Чья бы корова ни мычала ваша молчала бы.

pavel_chirtsov

July 11 2015, 16:05:44 UTC 4 years ago

Да наверное постарше, но отказ назвать возраст характерен...

andrew_vdd

July 11 2015, 14:31:08 UTC 4 years ago

А теперь по-теме.

Видимо от такой большой производительности в СССР с каждым годом дефицит товаров ширпотреба становился всё больше и больше

Во первых ширпотреб это не все промышленное производство, а во вторых в некоторых категориях СССР производил вполне нормальную продукцию.

А остальное верно.

nikital2014

July 18 2015, 10:10:15 UTC 4 years ago

=Достижения в росте промышленности страны обеспечили повышение ее
доли в мировом промышленном производстве с 4% в 1913 г=

4% это в границах РФ,причем рассчитаны они Симчерой непонятно как. Реально же Российская империя производила в 1913 в районе 8,2 % мировой промышленной продукции,находясь при этом на 4 месте в мире. В 1938 г. СССР производил 9% мировой промышленной продукции. Такой вот "рывок" обеспечила индустриализация.

andrew_vdd

July 18 2015, 10:18:58 UTC 4 years ago

Страна экспортировала более 100 тыс. тонн зерна (1913 г.) — 226 кг на каждого жителя Европы. Средства от сельскохозяйственного экспорта шли на индустриализацию страны. (Российский сахар в Англии стоил дешевле, чем в России. Зерна периодически голодающая Россия продавала больше, чем, скажем, Канада). Граф Витте ввел такую тарифную систему, которая начиная с 1890-х гг. прикрывала национальную промышленность. В результате текстильная промышленность росла так быстро, что российский экспорт в [18] Персию и Китай к 1913 г. превосходил британский. Но Россия была преимущественно крестьянской страной. Городское население составляло 9,6% от общего населения в 1867 году, 11,7% в 1897 году, 13,3% в 1914 г.. Для сравнения напомним, что во Франции городское население составляло 40%, в Германии — 54%, в Британии — 80% от общего населения{14}.
Как результат значительного демографического роста население России к 1914 году составило 160 млн. человек — столько же, сколько в Германии, Англии и Франции вместе взятых. В России были два города с более чем миллионным населением — Санкт-Петербург и Москва. Выросли новые индустриальные города — Екатеринослав, Иваново, Царицын, Баку.......................

Между 1860 и 1913 гг. промышленное производство росло на 5% в год (особенно впечатляющими были 90-е гг. — 8% роста). К началу Первой мировой войны ее текстильная промышленность была одной из лидирующих в Европе. Внешняя торговля России, основанная на введенном в 1897 г. золотом стандарте, между 1890 и 1914 годами утроилась и к началу войны 1914 г. достигла 3 млрд. рублей. Ее валовой национальный продукт в 1913 г. был на 219 % выше уровня 1900 г.{16}. По основным показателям Россия довольно быстро сближалась с Западной Европой. Французский министр иностранных дел Г. Аното писал, что Россия 1914 года «является крупным производителем. В дополнение к ее сельскохозяйственному производству у нее есть текстильные и сахарные фабрики. Она обладает огромной сетью железных дорог и теперь она думает о расширении экспорта... Россия становится богаче день ото дня и все меньше зависит от соседей»{17}.
Американский историк писал:
«Годы правления Николая II были характерны быстрым промышленным ростом; происходила стремительная трансформация крестьянства в мелких хозяев, быстро распространялось образование, наблюдались новые, многообразные и оригинальные культурные процессы, осуществлялось приобщение целого поколения к политическому опыту посредством земств, муниципалитетов, думы и судов; и происходило грандиозное освоение Сибири»{18}.

nikital2014

July 18 2015, 10:50:44 UTC 4 years ago

Это возражение или дополнение?

=Городское население составляло 9,6% от общего населения в 1867 году, 11,7% в 1897 году, 13,3% в 1914 г..=

По переписи 1897 13,6% жило в городах,в 1913-15%. Однако сравнивать с другими странами надо очень осторожно-разная методика была. Если посчитать по методике Германии (поселения свыше 2 000 человек),то выйдет,что в 1897 в городах жило 31,5% населения.

Это дополнение

andrew_vdd

July 18 2015, 10:52:53 UTC 4 years ago

>По переписи 1897 13,6% жило в городах,в 1913-15%

Вы считаете, что Анатолий Уткин вводит нас в заблуждение?

>Если посчитать по методике Германии (поселения свыше 2 000 человек)

Нужно считать по занятиям и образу жизни.

nikital2014

July 18 2015, 11:07:43 UTC 4 years ago

=Вы считаете, что Анатолий Уткин вводит нас в заблуждение?=

Возможно он сам заблуждается,возможно и обманывает,я не знаю. Факт в том,что перепись зафиксировала 13,4% городского населения,а не 11,7 в 1897.

=Нужно считать по занятиям и образу жизни.=

Это неправильно так считать,однако и в этом случае мы должны поднимать цифру до 25-30%.

andrew_vdd

July 18 2015, 11:11:18 UTC 4 years ago

>Это неправильно так считать

Почему?

nikital2014

July 18 2015, 11:24:25 UTC 4 years ago

Потому что человек, к примеру, может жить в селе,но сельским хозяйством не заниматься,как это и было не раз в Империи. И нигде по занятиям не считали. В Германии и Австрии считали городом поселения свыше 2000 жителей,в Бельгии-свыше 5000,в Италии-свыше 6000,в США-свыше 8000,в Англии городом считалось поселение,образующие отдельный санитарный округ,в Швеции,Норвегии и России-поселение,которым законом присвоено особое административное управление и устройство,и т.д.

andrew_vdd

July 18 2015, 11:27:23 UTC 4 years ago

>но сельским хозяйством не заниматься,как это и было не раз в Империи

И часто такое бывало?

>В Германии и Австрии считали городом поселения свыше 2000 жителей,в Бельгии-свыше 5000,в Италии-свыше 6000,в США-свыше 8000,в Англии городом считалось поселение,образующие отдельный санитарный округ,в Швеции,Норвегии и России-поселение,которым законом присвоено особое административное управление и устройство,и т.д.

Ну и тогда почему вы недовольны российскими цифрами в 13-15%?

nikital2014

July 18 2015, 11:49:52 UTC 4 years ago

=И часто такое бывало?=

Учитывая,что с/х занимались где-то 60% населения,то таки да-часто.

=Ну и тогда почему вы недовольны российскими цифрами в 13-15%?=

Что значит недоволен? Я говорю сравнивать нужно очень и очень аккуратно,ибо разные системы учета.

andrew_vdd

July 18 2015, 12:36:17 UTC 4 years ago

>Учитывая,что с/х занимались где-то 60% населения,то таки да-часто.

А откуда данные насчет 60%?

Если семья летом выращивала зерновые, а зимой уезжала в город на заработки, то чем она занималась?
И если данная семья жила в поселении где проживало 3000 человек, большинство из которых занималось сельским хозяйством, то где она жила, в деревне или в городе?

>Я говорю сравнивать нужно очень и очень аккуратно,ибо разные системы учета.

Но приблизительно картина верная.
Тоже самое касается и вашей поправки, что не 11.7%, а 13%.

Это придирки.

Ясно, что Россия отставала, даже от Австро-Венгрии.

nikital2014

July 18 2015, 18:45:43 UTC 4 years ago

=А откуда данные насчет 60%?=

У Миронова где-то читал и не только у него. Весьма распространенная цифра.

=если данная семья жила в поселении где проживало 3000 человек, большинство из которых занималось сельским хозяйством, то где она жила, в деревне или в городе?=

Семья жила в городе,если считать,как того требовал Международный Статистический Институт. Были такие сельскохозяйственные города,равно как и промышленные села,не надо удивленные глаза делать.

=Но приблизительно картина верная...Ясно, что Россия отставала, даже от Австро-Венгрии.=

Никакая эта картина не верная,как бы Вам не хотелось обратного. Нет,я все понимаю конечно,легко открыть справочник "Россия 1913" и наслаждаться красивыми цифрами отставания РИ,игнорируя различные системы учета и все на свете. Однако факт остается фактом,если посчитать самым распространенным в Европе способом,то выйдет,что в городах в 1897 жило 31,5%,что мало отличается от 47% Германии,37,4% Франции и совсем не отличается от 32,5% Австрии,что на минуточку не равно Австро-Венгрии,где процент был еще ниже.

andrew_vdd

July 18 2015, 18:54:32 UTC 4 years ago

У Миронова где-то читал и не только у него.

Кто такой Миронов и в какой книге вы у него читали?

требовал Международный Статистический Институт

А что он в те времена требовал?

Однако факт остается фактом,если посчитать самым распространенным в Европе способом


А кто считал как в Европе? Не могли бы вы привести ссылку?

Вы только что сами написали:

В Германии и Австрии считали городом поселения свыше 2000 жителей,в Бельгии-свыше 5000,в Италии-свыше 6000,в США-свыше 8000,в Англии городом считалось поселение,образующие отдельный санитарный округ,в Швеции,Норвегии и России-поселение,которым законом присвоено особое административное управление и устройство,

Вот мне интересно, какое должно быть число жителей, чтобы городу присвоили особое административное управление и устройство?

nikital2014

July 18 2015, 19:09:12 UTC 4 years ago

О,Боже,сколько вопросов! Но я терпелив до поры до времени.

=Кто такой Миронов и в какой книге вы у него читали?=

Б.Н.Миронов это историк такой. Автор монументальных монографий "Социальная история России периода империи (XVIII-начало XX в.): Генезис личности, демократической семьи, гражданского общества и правового государства. СПб.: Дм. Буланин, 2003. Т. 1, 2. " и "Благосостояние населения и революции в имперской России: XVIII—начало ХХ века. 2-е изд. испр., доп. М.: Весь мир, 2012. 848 с. 219 таблиц, 23 графика, 120 илл. 5 статистических приложений. "

=А что он в те времена требовал?...А кто считал как в Европе? Не могли бы вы привести ссылку?=

Могу.

"Наибольшим распространением, однако, пользуется деление населённых пунктов на городские и сельские на основании числа жителей в них, причём под городским населением разумеется обыкновенно совокупность жителей поселений, составляющих отдельную общину в две и более тысячи душ, население же прочих относится к сельским обитателям.

Такое основание, введённое ещё в половине прошлого столетия во Франции, а впоследствии принятое в статистике большинства государств континета Европы, несмотря на одобрение Международным Статистическим Институтом, не пользуется всё же общим признанием; так, в америке этот низший предел повышается до 8.000, в Англии же считается городским населением, население городов, составляющих отдельные санитарные округа. В некоторых других государствах, например, в Швеции и Норвегии к городам относятся населённые пункты, имеющие определённое административное устройство.

В России до настоящего времени под городами также разумеются такие поселения, которым, кроме наименования города, законом присвоено и особое административное устройство и управление

По высказанным однако ранее причинам гораздо больший интерес представляют цифры, относящиеся к подсчёту населённых пунктов, имеющих 2 и более тысяч жителей, которые, как указано выше, относятся в большинстве государств к городским поселениям, при разработке же русской переписи отнесены к уездным. Число населённых пунктов этого размера в России, вместе с городами, доходит до 7.167 с населением в 39.644.133 человек, что составляет уже 31,5% всего населения Империи."
Города и поселения в уездах, имеющие 2000 и более жителей. Под ред. Н. А. Тройницкого. СПб., 1905.

"Предельная норма в 2 тыс. жителей довольно последовательно проводится в официальных статистических изданиях Германии и Австрии. Нестатистический признак для разграничения города и деревни принят в Англии, Швеции, Норвегии, Дании и у нас в России, где, как известно, под городами подразумеваются такие поселения, которым, кроме наименования города, законом присвоено и особое административное устройство и управление...Какое значение может иметь различный принцип группировки при выяснении относительной численности городского населения в стране, видно на примере России, где, согласно переписи 1897 года, население городское, по официально принятому разграничению, составляет 13% общей численности населения, а при разграничении по статистической норме, в 2 тыс. человек, доходит до 31,5%»"
С.А. Новосельский О различиях в смертности городского и сельского населения Европейской России.//Общественный врач. 1911. № 4

andrew_vdd

July 18 2015, 19:25:49 UTC 4 years ago Edited:  July 18 2015, 19:27:30 UTC

О,Боже,сколько вопросов! Но я терпелив до поры до времени

Вас никто не заставляет на них отвечать.
Тут все добровольно.

По высказанным однако ранее причинам гораздо больший интерес представляют цифры, относящиеся к подсчёту населённых пунктов, имеющих 2 и более тысяч жителей, которые, как указано выше, относятся в большинстве государств к городским поселениям, при разработке же русской переписи отнесены к уездным. Число населённых пунктов этого размера в России, вместе с городами, доходит до 7.167 с населением в 39.644.133 человек, что составляет уже 31,5% всего населения Империи.
(Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г. Города и поселения в уездах, имеющие 2000 и более жителей. Под ред. Тройницкого Н.А. - С.-Петербург. 1905)

Тогда почему русские официальные дореволюционные источники дают цифры в 13%, а не в 31%?

И вы уверены, что мировым критерием служила только число жителей населенного пункта?

А каковы были критерии подсчета городского населения в раннем СССР?

Кстати российский критерий вполне разумен, так как в городах есть определенные службы.

nikital2014

July 18 2015, 19:38:31 UTC 4 years ago

=Тогда почему русские официальные дореволюционные источники дают цифры в 13%, а не в 31%?=

Потому что методика была другая.

=И вы уверены, что мировым критерием служила только число жителей населенного пункта?=

В большинстве государств-да. Из развитых это в первую очередь-Германия,Франция и Австрия.

=А каковы были критерии подсчета городского населения в раннем СССР?=

Такие же,как и в РИ.

=Кстати российский критерий вполне разумен, так как в городах есть определенные службы.=

Считаете Вы это разумным или нет-не важно,важно,что сравнивать теплое и фиолетовое нельзя.

andrew_vdd

July 18 2015, 20:02:53 UTC 4 years ago

Потому что методика была другая.

Почему они использовали именно эту методику, хотя с точки зрения пиара более подходила методика "2000 населения"?

Я просмотрел несколько англоязычных книг и везде указывается процент городского населения в 1917 году не более 17%.
Как вы это объясните?
Неужели, иностранные авторы не знакомы с документом Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г. Города и поселения в уездах, имеющие 2000 и более жителей. Под ред. Тройницкого Н.А. - С.-Петербург. 1905
?



В большинстве государств-да.

Вы знаете немецкий и французский? Вы читали на этот счет документы?

Такие же,как и в РИ.

Так вот в СССР в 1926-м году доля городского населения составляла около 17-20% (лень точно считать), в 1939-м 33% и в 1959-м 48%.

Как вы объясните эти цифры?

nikital2014

July 18 2015, 20:44:16 UTC 4 years ago

=Почему они использовали именно эту методику, хотя с точки зрения пиара более подходила методика "2000 населения"?=

Вы путаете реалии РИ и реалии СССР. Властям Российской империи никакой пиар не был нужен.

=Неужели, иностранные авторы не знакомы с документом=

Я не знаю,знакомы они или нет. Но понятно,что везде приводятся официальные цифры,пересчитывать все под одну гребенку муторно и этим никто не будет заниматься если не поставлена такая цель.

=Вы знаете немецкий и французский? Вы читали на этот счет документы?=

Нет,не читал. Я не думаю,что дореволюционные статисты не знали методику других стран. Впрочем гуглить я тоже умею. Вот книга D. B. Grigg "Population Growth and Agrarian Change: An Historical Perspective" P.203,где видно,что автор считает городское население Франции считается двумя способами: от 2000 жителей и от 3000 жителей. Также легко можно заметить,что цифра из первого способа (таблица 41) как раз и является самой распространенной (в том же справочнике Россия 1913 она приводится и в Википедии),т.е. официальной.

=Как вы объясните эти цифры?=

А как я их должен объяснять? Темпы урбанизации сопоставимы с имперскими. В книге Прокоповича "Народное хозяйство СССР" Т.1. стр.55-56 даны такие цифры в границах межвоенного СССР:

1900-12,8%
1917-19,6%
1939-32,8%

С 1900 по 1917 доля городского населения росла в среднем на 2,5% в год,а в 1917-1939 на 2,4%.

andrew_vdd

July 18 2015, 20:53:01 UTC 4 years ago

Властям Российской империи никакой пиар не был нужен.

Вы смеетесь?
Любая страна занимается пиаром.

Но понятно,что везде приводятся официальные цифры,пересчитывать все под одну гребенку муторно и этим никто не будет заниматься если не поставлена такая цель.

Ну во первых, в приведенном вами документе все подсчитано, а во вторых есть студенты.

Вот книга D. B. Grigg "Population Growth and Agrarian Change: An Historical Perspective" P.203,где видно,что автор считает городское население Франции считается двумя способами: от 2000 жителей и от 3000 жителей. Также легко можно заметить,что цифра из первого способа (таблица 41) как раз и является самой распространенной (в том же справочнике Россия 1913 она приводится и в Википедии),т.е. официальной.

К сожалению, я не могу скачать эту книгу.

Также легко можно заметить,что цифра из первого способа (таблица 41) как раз и является самой распространенной (в том же справочнике Россия 1913 она приводится и в Википедии),т.е. официальной.

Речь идет о книге Грига?

А как я их должен объяснять?

Ну как же?
В 1917 году был 31% городского населения, а в 1939-м 33%.
И это несмотря на массовый отток крестьян в города.

Парадокс.

nikital2014

July 18 2015, 21:10:07 UTC 4 years ago

=Любая страна занимается пиаром=

И поэтому должна выбирать какие-то наилучшие методы,чтобы урбанизация была выше? Бред.

=Ну во первых, в приведенном вами документе все подсчитано, а во вторых есть студенты.=

Ну для России есть,но иностранные авторы вряд ли только с Россией горят сравнивать,а по другим странам возможны проблемы с пересчетом,поэтому всюду и приводятся официальные цифры.

=Речь идет о книге Грига?=

Да,таблица 41 из книги Грига. На гугльбуксе есть.

=В 1917 году был 31% городского населения, а в 1939-м 33%.=

Это что за бред? Продублирую себя же.

В книге Прокоповича "Народное хозяйство СССР" Т.1. стр.55-56 даны такие цифры в границах межвоенного СССР:

1900-12,8%
1917-19,6%
1939-32,8%

С 1900 по 1917 доля городского населения росла в среднем на 2,5% в год,а в 1917-1939 на 2,4%.

andrew_vdd

July 18 2015, 21:27:02 UTC 4 years ago

И поэтому должна выбирать какие-то наилучшие методы,чтобы урбанизация была выше? Бред.

Урбанизация это показатель развития страны.
Тем более согласно рекомендациям, можно было считать все населенные пункты с численностью населения более 2000 чел. за города.

а по другим странам возможны проблемы с пересчетом,поэтому всюду и приводятся официальные цифры.

Вы мне только что привели пересчет по Франции.
И если статистика всеобъемлющая, то проблем с пересчетом не должно возникнуть.
Более того, для России можно приводить % городского населения согласно двум методикам.

Это что за бред?

Почему бред?

Вы только что написали, что согласно методике "2000 чел" городское население РИ составляло 31%,, и если в СССР в 1939 году использовали методику "2000 чел" или иную отличную от официальной методики РИ, то нужно тоже провести пересчет.

Если в РИ был такой высокий процент городского населения, то как вы объясните такую низкую (по сравнению с развитыми странами) грамотность?


Цитата из Уткина:

Для сравнения напомним, что во Франции городское население составляло 40%, в Германии — 54%, в Британии — 80% от общего населения{


Во Франции было около 80-90% грамотных, а в РИ лишь
35%.

nikital2014

July 19 2015, 10:34:13 UTC 4 years ago

=Вы мне только что привели пересчет по Франции.=

У них официальные цифры так считались,нах пересчитывать. Пересчитывать надо у какой-нибудь Бельгии,Дании или Швеции. У Вас есть их статистика по числу жителей в поселениях? И у меня нет,и большинству историков,для которых урбанизация не их тема,будет влом их выискивать.

=и если в СССР в 1939 году использовали методику "2000 чел"=

Нет,её не использовали насколько я знаю,было как в РИ.

=Если в РИ был такой высокий процент городского населения, то как вы объясните такую низкую (по сравнению с развитыми странами) грамотность?=

А че,грамотность зависит от урбанизации? Это новенькое что-то. Почему тогда Финляндия,имевшая почти 100% грамотного населения оставалась преимущественно сельской страной? А Швеция.которая начала решать проблему грамотности раньше,чем другие страны?

andrew_vdd

July 19 2015, 10:55:24 UTC 4 years ago

И у меня нет,и большинству историков,для которых урбанизация не их тема,будет влом их выискивать.

Наверное есть общеизвестные книги по урбанизации. Там должны быть цифры.

Если брать российскую цифры в 31.5%, то все равно, выходит, что в случае Германии и Австрии Россия выглядела лучше, а вот относительно США, Италии, Бельгии Россия выглядела примерно также.

Нет,её не использовали насколько я знаю,было как в РИ.

Замечательно, тогда если приводится дореволюционная цифра в 31.5%, то это нужно оговаривать и желательно пересчитать и советские цифры урбанизации.

А че,грамотность зависит от урбанизации?

Есть корреляция.

. Почему тогда Финляндия,имевшая почти 100% грамотного населения оставалась преимущественно сельской страной?

Потому, что шведские элиты Финляндии боролись с русским языком.

А Швеция.которая начала решать проблему грамотности раньше,чем другие страны?

Конец 19 столетие это раньше?


nikital2014

July 19 2015, 11:25:04 UTC 4 years ago

=Если брать российскую цифры в 31.5%, то все равно, выходит, что в случае Германии и Австрии Россия выглядела лучше, а вот относительно США, Италии, Бельгии Россия выглядела примерно также.=

Примерно также это как?

=это нужно оговаривать и желательно пересчитать и советские цифры урбанизации.=

Я по-моему достаточно все оговорил и нах мне пересчитывать советские цифры,если о них мы вообще не говорили изначально?

=Есть корреляция.=

Надо же. И она везде и всегда соблюдается?

=Потому, что шведские элиты Финляндии боролись с русским языком.=

Можно по-подробней,а то из этого предложения мало что понятно.

=Конец 19 столетие это раньше?=

Конец 18 века,когда уже доходило до 80% грамотных.

andrew_vdd

July 19 2015, 12:06:11 UTC 4 years ago

Примерно также это как?

Примерно, это нужно брать официальные цифры по Бельгии, Италии и США и сравнивать их с российской цифрой 31.5%.

Надо же. И она везде и всегда соблюдается?

Наверное везде.
Вот вы мне скажите, в городе в 19-м веке всегда был бОльший процент грамотных людей, чем в деревне?

Можно по-подробней,а то из этого предложения мало что понятно.

Если финский крестьянин обучен грамоте на финском языке, а не на русском, то он не будет русифицироваться.

Конец 18 века,когда уже доходило до 80% грамотных.

А в конце 19 века многие шведы не умели расписаться.

Такая вот у них была грамотность.

Реальная массовая грамотность стала возможна с появлением дешевых книг, а это 19 век.

Вот данные по России:

Кроме того, исключительно в городах располагались книжные лавки (в 1811 г. из имевшихся 115 книжных лавок 85 располагались в Москве и Петербурге), имелась возможность выписывать повременные издания. Помимо поголовной неграмотности, важнейшим препятствием для распространения печатной продукции являлась ее высокая стоимость и, разумеется, бедность населения: в 1812 г., как видно из рекламных объявлений, помещаемых в «Санкт-петербургских ведомостях» и «Московских ведомостях», средняя стоимость книги составляла 5–7 руб., а цена годовой подписки на газету или журнал – 15–20 руб., суммы немыслимые для большинства россиян. Для наглядности приведем сведения о заработке жителей территорий, подвергшихся нашествию наполеоновских войск (хотя эти данные относятся к 1840-м годам, они почти соответствуют реалиям 1812 г.): в достаточно богатой Московской губернии земледелец зарабатывал в среднем 35–47 руб. в год, в Витебской губернии – 12–20 руб., реже – 36 руб., в Смоленской – 10–15 руб., очень редко – до 40 руб. (женщинам и подросткам платили в несколько раз меньше); большинство же городских жителей (мещане) в то время не имели регулярного заработка, доходы их были крайне низкими; в наиболее привилегированном положении были московские кучера, получавшие до 20–30 руб. в месяц (240–360 руб. в год), а также сторожа и дворники, зарабатывавшие по 100–130 руб. в месяц, однако последние составляли крайне незначительную часть населения


Л.И. Агронов

Восприятие событий Отечественной войны 1812 г. российским простонародьем

Такая же ситуация с печатной продукцией была и в остальных странах.

nikital2014

July 19 2015, 12:23:05 UTC 4 years ago

=Примерно, это нужно брать официальные цифры по Бельгии, Италии и США и сравнивать их с российской цифрой 31.5%.=

И будет такая же ситуация,как если бы мы брали 13%? То есть 31,5=13,я правильно понял?

=Наверное везде.
Вот вы мне скажите, в городе в 19-м веке всегда был бОльший процент грамотных людей, чем в деревне?=

И какое это имеет отношение к развитию грамотности и урбанизации в других странах? Грамотность развивается под влиянием кучи факторов. Так в Германии в середине 19 века грамотных старше 9-15 лет было 85%,а в городах жило 26,5%. В США соответственно 78,5% и 12%. Не догадываетесь почему так?

=Если финский крестьянин обучен грамоте на финском языке, а не на русском, то он не будет русифицироваться.=

То есть Вы признаете,что связь между грамотностью и урбанизацией есть далеко не везде,как Вы пытались выше утверждать?

=А в конце 19 века многие шведы не умели расписаться.=

Многие это сколько? Читать уже все давным-давно умели,да и писали к концу 19 века уже практически все. А ведь Швеция сельская страна. Не догадываетесь почему так?

andrew_vdd

July 19 2015, 12:58:30 UTC 4 years ago

И будет такая же ситуация,как если бы мы брали 13%?

С точностью до десятичных конечно же нет, а приблизительно будет такой же.

Грамотность развивается под влиянием кучи факторов.

Вы согласны с тем, что в 19-м веке, городское население было намного более грамотное, чем сельское?
Вы согласны с тем, что во всех странах грамотность населения повышалась параллельно с ростом численности городского населения?

То есть Вы признаете,что связь между грамотностью и урбанизацией есть далеко не везде,как Вы пытались выше утверждать?

Везде существует корреляция.
Если мы посмотрим наурбанизацию финнов в начале 19 века и в конце 19 века, то мы увидим, что был рост городского населения.
Тоже самое и по другим странам.
Вот неполные данные по Финляндии:

The 1870's can be seen as a milestone in
the development of Finnish society. The
breakthrough of industrialism that had a
revolutionary impact on society began
during this decade. Towards the end of
the pre-industrial period, the population
growth had slowed down and strong variations
in the mortality rate had left their
traces on the population development. The
proportion of urban population, which had
been low during the pre-industrial period,
rose to 7.5 percent in 1870 and grew sharply
thereafter. With the exception of a few
years, the annual growth of the urban
population was 3—4 percent

Взято из
1974
World Population Year
THE POPULATION
FINLAND

Тогда же рост и процента грамотных.

А вот насчет финской грамотности в 20-м веке:

As late as 1921, 30% of Finland's people could not read and write, an achievement inferior to the rate in Italy at that time.42 The legacies of early modern literacy are still with us today.


Literacy
by Robert A. Houston


Многие это сколько? Читать уже все давным-давно умели,да и писали к концу 19 века уже практически все

Конкретных цифр я не нашел. в англоязычных источниках пишут, что многие, в особенности женщины, не умели писать.
Также я нашел ссылку на труды, где утверждается, что в реальности в 18 веке, большинство шведских крестьян не умело читать.


nikital2014

July 19 2015, 14:33:53 UTC 4 years ago

=С точностью до десятичных конечно же нет, а приблизительно будет такой же.=

Если мы берем 13% для РИ,то от Италии мы отстаем в два раза,если мы берем 31,5%,то мы ненамного опережаем её. Это по-Вашему "ситуация не меняется"?

=Вы согласны с тем, что во всех странах грамотность населения повышалась параллельно с ростом численности городского населения?=

Согласен. В России тоже увеличивалась грамотность и численность городского населения. Все,вопрос снят? В сравнении же с другими странами такой четкой корреляции нет. В одних государствах проценты городского и грамотного населения совпадают,в других отличаются в разы.

=Также я нашел ссылку на труды, где утверждается, что в реальности в 18 веке, большинство шведских крестьян не умело читать.=

Смотря когда. К концу большинство все же умело. Есть хорошая работа Egil Johansson, "The History of Literacy in Sweden in Comparison with Some Other Countries" Он пишет,что церковный закон 1686 г. обязывал родителей учить детей читать,по возможности с помощью пастора. Церковь следила за этим и вела свои реестры,по которым и следует,что в середине 18 века половина шведов умела читать,а к концу-где-то 80%.

andrew_vdd

July 19 2015, 14:59:12 UTC 4 years ago

>Если мы берем 13% для РИ,то от Италии мы отстаем в два раза,если мы берем 31,5%,то мы ненамного опережаем её.

Для Италии нужно брать 13%, а для сравнения с Германией 32%.

>В сравнении же с другими странами такой четкой корреляции нет. В одних государствах проценты городского и грамотного населения совпадают,в других отличаются в разы.

Корреляция все же есть. Были ли страны с 50% городского населения и с грамотностью населения в 30%. И наоборот, были ли страны с реальной грамотностью в 90% и с городским населением 5%?

Если рассматривать РИ в 1913 году, то получаем 31% городского населения и всего лишь 35% грамотных.
Так как в городах грамотных было не менее 70%, то получается очень большая разница в грамотности сельского и городского населения.
Как будто не было в деревнях ЦПШ, земских и других школ.

>Церковь следила за этим и вела свои реестры,по которым и следует,что в середине 18 века половина шведов умела читать,а к концу-где-то 80%.

Я про это читал, также читал про то, что не шведские авторы очень скептически относятся к этим цифрам.

В 18 веке документация никуда не годилась. В лучшем случае речь идет о выборках.

В книге

The Nordic Languages, Volume 2
edited by Oscar Bandle

на странице 1397 (начало 15 главы), в левом нижнем углу написано, что нижние классы не умели писать и многие очень плохо читали.
И что даже в конце 19 столетия многие не умели писать.

nikital2014

July 19 2015, 16:01:03 UTC 4 years ago

=Для Италии нужно брать 13%, а для сравнения с Германией 32%.=

Для Италии нужно брать процент живших в поселениях от 6000 тысяч и выше. Такой инфы у меня нет,знаю только,что в поселениях от 5000 жило 19,2%.

=Были ли страны с 50% городского населения и с грамотностью населения в 30%. И наоборот, были ли страны с реальной грамотностью в 90% и с городским населением 5%?=

Приблизительно-да,и тот,и тот тип стран существовал.

=Если рассматривать РИ в 1913 году, то получаем 31% городского населения и всего лишь 35% грамотных.
Так как в городах грамотных было не менее 70%, то получается очень большая разница в грамотности сельского и городского населения.
Как будто не было в деревнях ЦПШ, земских и других школ.=

В городах была разная грамотность,70% это среднее по официальным городам. Какая будет грамотность с учетом поселений от 2000 жителей-неизвестно.

=Я про это читал, также читал про то, что не шведские авторы очень скептически относятся к этим цифрам.=

Я видел кучу авторов (нешведских),которые вполне принимают данные Эгиля Юханссона. Например Harvey J. Graff, R.F. Arnove,Suzanne de Castell,Allan Luke,Kieran Egan,и т.д. В любом случае к концу 19 подавляющее большинство населения Швеции было грамотным. Об этом кстати и БСЭ пишет.

andrew_vdd

July 19 2015, 18:25:31 UTC 4 years ago

Для Италии нужно брать процент живших в поселениях от 6000 тысяч и выше.

Вы же сами написали, что общепринятая итальянская статистика урбанизации основывается на подсчете населения в 6000 и более тысяч жителей.
Так, что итальянскую статистику можно брать без изменений.

Приблизительно-да,и тот,и тот тип стран существовал.

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры.

В городах была разная грамотность,70% это среднее по официальным городам. Какая будет грамотность с учетом поселений от 2000 жителей-неизвестно.

Если грамотность в тех поселениях значительно ниже 70%, то это, если исходить из образования, не города.

концу 19 подавляющее большинство населения Швеции было грамотным. Об этом кстати и БСЭ пишет.

Грамотность грамотности рознь.
Знаете, как бухарские евреи, раньше читали религиозные книги?
Они знали еврейский алфавит, но не знали ни иврита, ни арамейского, и читали они не понимая текста.
Формально они были грамотными.
Как я понял, в Скандинавии нужно было уметь прочесть свое имя во время свадьбы.
Я думаю, что массовая настоящая грамотность была невозможна без дешевых книг, а это 19 век.

nikital2014

July 19 2015, 18:46:45 UTC 4 years ago

=Так, что итальянскую статистику можно брать без изменений.=

А если мы хотим сравнить с Россией,то российскую статистику надо пересчитать. Все просто.

=Приведите, пожалуйста, конкретные примеры.=

Да я ж приводил уже.Грамотность в Британии середины 19 в.-58,5%,урбанизация-39.5%. Т.е. соответствует примерно. А вот в США грамотных 78,5%,а в городах жило 12%. Не соответствует нихрена.

=Если грамотность в тех поселениях значительно ниже 70%, то это, если исходить из образования, не города.=

В Харькове в 1897 г. было 52,5% грамотных. Это не город,исходя из образования?

=Грамотность грамотности рознь. Как я понял, в Скандинавии нужно было уметь прочесть свое имя во время свадьбы.=

Нет, в пасторские реестры заносили тех,кто мог прочитать что-то из церковных книг.

=Я думаю, что массовая настоящая грамотность была невозможна без дешевых книг, а это 19 век.=

А мы за какой говорим? Я и сказал,что к концу 19 (или даже к середине) подавляющее большинство было грамотным. Хотя тираж книг в Швеции увеличился еще в 18 веке.

andrew_vdd

July 20 2015, 08:16:24 UTC 4 years ago

А вот в США грамотных 78,5%,а в городах жило 12%. Не соответствует нихрена.

Но в США, городами считались населения с численностью жителей более 8000 человек.
Если пересчитаем, то будет более соответствовать.
Ну и США отдельный случай - страна иммигрантов, страна очень богатая.
А вот по европейским странам мы видим хорошее соответствие.

В Харькове в 1897 г. было 52,5% грамотных. Это не город,исходя из образования?

Нужно также смотреть по численности населения.
Миронов вообще пишет, что города, это когда более 25000 жителей.

Нет, в пасторские реестры заносили тех,кто мог прочитать что-то из церковных книг.

Откуда у вас такие сведения?

А мы за какой говорим?

Вы говорили о 18 веке.
В реальности, настоящая грамотность в Швеции начала расти после реформ 1850 года.

nikital2014

July 20 2015, 11:40:56 UTC 4 years ago

=Если пересчитаем, то будет более соответствовать.
Ну и США отдельный случай - страна иммигрантов, страна очень богатая.
А вот по европейским странам мы видим хорошее соответствие.=

Не надоело нести бред? Я уже приводил Вам,как минимум два европейских государства,где не было никакого соответствия: Финляндия и Швеция. Вот еще Германия. В середине 19 века грамотных старше 9-15 лет было 85%,а в городах жило 26,5%. Соответствия нет.

=Миронов вообще пишет, что города, это когда более 25000 жителей.=

Это неправда,такой чуши он не писал.

=Откуда у вас такие сведения?=

Я уже приводил работу Эгиля Юханссона.

=Вы говорили о 18 веке.
В реальности, настоящая грамотность в Швеции начала расти после реформ 1850 года.=

Это говорил не я,а историки,исследовавшие вопрос. Ну ладно,пусть будет 19 век. К концу грамотных было большинство,а в городах жило меньшинство. Все больше спорить не о чем.

andrew_vdd

July 20 2015, 11:54:52 UTC 4 years ago



>Это неправда,такой чуши он не писал.

Социальная история России, том первый, стр. 288, первый параграф.

nikital2014

July 20 2015, 12:11:30 UTC 4 years ago

Ну,а чуть дальше первых двух строчек Вы прочли? Он там разделяет города на три группы:большие,средние и малые,и к малым относит поселения с менее 20 000 жителей,как это делали в начале 20 века.

andrew_vdd

July 20 2015, 12:15:00 UTC 4 years ago

Конечно же прочел, но он пишет про то, как люди разделяли города в середине 19 - в начале 20 века.

А далее, он пишет, как правильно (20-25 тыс).

andrew_vdd

July 20 2015, 12:18:44 UTC 4 years ago

Не надоело нести бред? Я уже приводил Вам,как минимум два европейских государства,где не было никакого соответствия: Финляндия и Швеция. Вот еще Германия. В середине 19 века грамотных старше 9-15 лет было 85%,а в городах жило 26,5%. Соответствия нет.

Хорошо, вы не будете отрицать, что в 19-м веке - в начале 20-го века рост грамотности коррелировался с ростом городов?

Если брать цифру в 31.5 %, то нужно пересчитать и более ранние цифры и посмотреть на эту корреляцию.

nikital2014

July 20 2015, 12:35:28 UTC 4 years ago

=А далее, он пишет, как правильно (20-25 тыс).=

В своем анализе он опирается на дореволюционные критерии. 20-25 тыс это цифра фигурирующая в качестве порога в неких классификациях. И далее он пишет,что исторически оправданно считать поселения свыше 25 тысяч "большими городами". Это вовсе не значит,что он считает все остальные поселения селами. И вообще в одной из стаей он пишет:

До сих пор нет ясности относительно уровня урбанизации России, т.е. о доле городского населения, проживавшего в городах. Причин этому две. Во–первых, среди российских исследователей нет общей точки зрения ни относительно критериев разделения поселений на городские и сельские, ни относительно определения понятия города

=Если брать цифру в 31.5 %, то нужно пересчитать и более ранние цифры и посмотреть на эту корреляцию.=

Ну и пересчитывайте.

andrew_vdd

July 20 2015, 16:05:05 UTC 4 years ago

Спасибо за дискуссию.
Я понял, что при сравнении разных стран нужно очень осторожно подходить к цифрам, касающимся урбанизации.


andrew_vdd

July 18 2015, 20:32:25 UTC 4 years ago

А подход Миронова к данным критикуют.

http://www.academia.edu/9969400/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%A1._%D0%90._%D0%A0%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0._%D0%9F%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%91._%D0%9D._%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_-_Fatal_error._The_Use_of_Anthropometric_Data_by_B._N._Mironov

Нефедов С. А. Роковая ошибка. По поводу использования Б. Н. Мироновым антропометрических данных

А, привет, Давыдоfaf. Чо т много вы тут понаписали, но главное скрыть пытаетесь. Не выяснили, что за геноцид Миронов открыл в Одессе? Там по его данным рост призывников на 12 см уменьшился. И приписываете мои честные блогерские заслуги С.Н. Он, конечно, мой друг, но тоже может возомнить о себе. Я ему, разумеется, рассказал про ваше творчество, но он ответил, что ему до фени, что вы тут на заборе пишете. А в приличные журналы вас уже не пускают - пока не разберетесь с этой одесской жутью и прочими повсеместными ужастиками, кои у вас в таблицах прописаны.

http://faf2000.livejournal.com/18180.html

И Миронов переходит на личности.

http://eprints.tversu.ru/3312/

Несерьезно это.

nikital2014

July 19 2015, 20:13:55 UTC 4 years ago

То что Вы умеете пользоваться гуглом это хорошо,однако недостаточно. Открою небольшой секрет. Между Мироновым и КО и Нефедовым и КО была большая дискуссия,сначала в журнале Клиодинамика,потом вокруг книги Миронова. Было исписано куча бумаги и каждый,как это обычно и бывает,остался при своем. Для того чтобы судить о том,кто прав нужно как минимум ознакомиться с материалом дискуссии,чего Вы еще не сделали. Поэтому от каких-либо выводов Вам следует поостеречься. Поверьте на личности там перешли все. Лично мне более убедительными кажутся Миронов и Давыдов,однако в данном случае это не важно,потому как цифра 60% занимающихся в с/х в ходе спора не затрагивалась никак.

andrew_vdd

July 20 2015, 08:06:29 UTC 4 years ago

Поверьте на личности там перешли все.

Я увидел переход только у Миронова.

Не могли бы вы дать ссылку на дискуссию?

Насколько я понял, в советское время была концепция неизбежности революции (экономические и социальные предпосылки), концепция Миронова и олдадмирала: Все было замечательно, но помешали заговорщики, которые финансировались из-за рубежа.

Я считаю, что обе концепции далеки от действительности.

Процитирую еще Анатолия Уткина:

Напомним, что русский флот, разгромивший турецкую эскадру в Чесменском сражении 1770 года, был построен в Англии, а на борту его кораблей часть экипажа составляли англичане. Эта победа дала России выход в Черное море. Тогда Британия считала важным для себя укрепление России в Восточном Средиземноморье, а во время войны с североамериканскими колониями Лондон желал видеть Россию активной и в Западном Средиземноморье.
Но уже тогда, в конце XVIII века, в России говорили, что не желают видеть себя второй Португалией, подчиненным союзником Британии. Важный шаг в этом направлении был сделан в 1780 году, когда Россия возглавила Лигу вооруженного нейтралитета. Санкт-Петербург целенаправленно высвобождался от английского влияния, об этом говорит серия договоров со средиземноморскими странами. Договор с Британией не был возобновлен Взаимное охлаждение произошло Мосле овладения Россией Крымом (крымский синдром станет постоянным элементом русско-британских отношений). Но торговля с Британией продолжала оставаться важнейшим фактором для России, настолько важным, что она, несмотря на угрозы Наполеона, не примкнула к континентальной блокаде. Продолжение известно — борьба с Британией против Наполеона.

Т.е., как мы видим в 18 веке Россия была зависимой страной, и хотя Анатолий Уткин не пишет об этом, но и позже Россия была зависимой от Западных стран страной.

andrew_vdd

July 20 2015, 08:07:48 UTC 4 years ago

Да, а сама клиодинамика, спекулятивна , ибо раньше статистика была из рук вон плоха.

nikital2014

July 20 2015, 11:52:16 UTC 4 years ago

=Я увидел переход только у Миронова.=

Сочувствую.

=Не могли бы вы дать ссылку на дискуссию?=

Ссылки тут спамятся. Поэтому просто вбейте в гугл "причины русской революции клиодинамика". Там конечно не все,но большинство. Потом найдите статьи Островского "о модернизации в книге Миронова" и Нефедова,забыл как там она называется. Ответы на на них есть в книге Миронова "Страсти по революции". Ну и саму книгу "Благосостояние...." прочитайте,чтобы знать о чем речь вообще.

=Насколько я понял, в советское время была концепция неизбежности революции (экономические и социальные предпосылки), концепция Миронова и олдадмирала: Все было замечательно, но помешали заговорщики, которые финансировались из-за рубежа.=

Вот-вот,как прочитаете то что я указал,поймете насколько неправильно Вы все поняли.

=Т.е., как мы видим в 18 веке Россия была зависимой страной, и хотя Анатолий Уткин не пишет об этом, но и позже Россия была зависимой от Западных стран страной.=

Бред какой-то. Никто не от кого не зависел. Вон Вы там где-то лопату приводили,где расписывается немецкое влияние в РИ,но это как-то совсем не мешало заключать антинемецкие соглашения,проводить таможенные войны с Германией и в конце концов воевать с ней на поле боя. Что по поводу иностранного капитала,то это нормальная практика для развивающегося государства и сейчас есть куча исследований (да и в СССР они были) из которых следует,что иностранный капитал не к какой экономической,а тем более политической зависимости не приводил.

=Да, а сама клиодинамика, спекулятивна , ибо раньше статистика была из рук вон плоха.=

Вы почитайте хотя бы классическую "Историю в цифрах",а потом всякую чушь пишите.

andrew_vdd

July 20 2015, 12:10:36 UTC 4 years ago

Вон Вы там где-то лопату приводили,где расписывается немецкое влияние в РИ,но это как-то совсем не мешало заключать антинемецкие соглашения,проводить таможенные войны с Германией и в конце концов воевать с ней на поле боя.

Это все так. А теперь сравните с Османской Империей в начале 20-го века.
Она намного больше чем РИ, зависела от иностранных держав, но тем не менее начала воевать с Антантой.

А вот два примера.

1) Где, в основном, жил граф Растопчин после окончания Наполеоновских войн?
2) Где скончался граф Путятин?

Ну и неплохо бы вспомнить про Мориса Палеолога.
Мог ли сравнится французский посол в Великобритании с Палеологом в знании тайн местной элиты?


Вы почитайте хотя бы классическую "Историю в цифрах",

Сами цифры, до самого позднего времени недостоверны, ну и цифры это не все.

nikital2014

July 20 2015, 12:41:23 UTC 4 years ago

=А теперь сравните с Османской Империей в начале 20-го века.
Она намного больше чем РИ, зависела от иностранных держав, но тем не менее начала воевать с Антантой.=

Что по-Вашему является зависимостью от других держав? И причем здесь послы Великобритании?

=Сами цифры, до самого позднего времени недостоверны, ну и цифры это не все.=

Клиометрия опирается не только на статистику если что.

andrew_vdd

July 20 2015, 12:49:39 UTC 4 years ago

>Что по-Вашему является зависимостью от других держав?

Россия экономически и технологически полностью зависела от иностранных держав.
Из этого проистекала и политическая зависимость , причем и во внутренней политике.

"
Вы никогда не задумывались над тем, как это так получилось, что Герцен, негодяй, сидит в Лондоне и пишет пасквили на Романовых и публикует этот журнал на деньги, которые он получает со своего имения, находящегося в России? А история была очень простая. Когда Николай собрался конфисковать это имение, барон Ротшильд написал ему письмо, в котором указывалось, что у нас тут возникла некоторая проблема, дело в том, что один мой клиент оказался под угрозой конфискации его собственности вашей Империей, я вынужден буду пересмотреть наши договоренности о следующем займе, если что. На этом все и кончилось."

>И причем здесь послы Великобритании?

Посол Франции в Англии не знал подробностей английской политики, а Палеолог знал.

>Клиометрия опирается не только на статистику если что.

Она опирается на цифры, а цифры до 20 века недостоверны.
Миронов сам об этом пишет.

Потом одними цифрами не объяснить историю.
Клиометристы это аутисты изучающие историю.

nikital2014

July 20 2015, 12:56:28 UTC 4 years ago

=Россия экономически и технологически полностью зависела от иностранных держав.
Из этого проистекала и политическая зависимость , причем и во внутренней политике.=

Это не так. Пример идиотский. Герцен не стоил того,чтобы ссориться с банкирами. Но с ними ссорились по более важным (как тогда считалось) вопросам-например черта оседлости.

=Посол Франции в Англии не знал подробностей английской политики, а Палеолог знал.=

И это свидетельствует об экономической зависимости кого-либо?

=Потом одними цифрами не объяснить историю.
Клиометристы это аутисты изучающие историю.=

Да нет,аутисты это те,кто нихера по теме не читал,но что-то здесь рассказывает. Это к примеру Вы.

andrew_vdd

July 20 2015, 15:59:31 UTC 4 years ago

Пример идиотский. Герцен не стоил того,чтобы ссориться с банкирами.

Хорошо, предположим, что Николай 1-й конфисковал бы имущества Герцена. Отказали бы Ротшильды в этом случае в займе?

И это свидетельствует об экономической зависимости кого-либо?

Свидетельствует о зависимости вообще.

нихера по теме не читал,но что-то здесь рассказывает.

Я несколько лет назад читал Коротаева и пришел к выводу, что он просто жонглирует цифрами и графиками.

Что касается РИ.
Согласны ли вы со следующим утверждением "Российская империя была полупериферийной страной"?

nikital2014

July 20 2015, 16:25:12 UTC 4 years ago

=Хорошо, предположим, что Николай 1-й конфисковал бы имущества Герцена. Отказали бы Ротшильды в этом случае в займе?=

Я не Господь Бог и не знаю этого.

=Свидетельствует о зависимости вообще.=

Свидетельствует максимум о том,что британцы искусснее плели интриги.

=Согласны ли вы со следующим утверждением "Российская империя была полупериферийной страной"?=

Нет, конечно.

andrew_vdd

July 20 2015, 16:33:14 UTC 4 years ago

Я не Господь Бог и не знаю этого.

Конечно вы знаете возможной реакции англичан, но Николай 1-й и его советники лучше знали возможную реакцию англичан и Николай 1-й пошел на унижение.
Это свидетельствует о месте РИ в мире.

Свидетельствует максимум о том,что британцы искусснее плели интриги.

Вы знаете, когда менее развитое государство плетет интриги лучше развитого государства?


Нет, конечно.

А собственно почему?
РИ была исключительно поставщиком сырья и этим все и сказано.

nikital2014

July 20 2015, 18:07:41 UTC 4 years ago

=Николай 1-й и его советники лучше знали возможную реакцию англичан и Николай 1-й пошел на унижение.
Это свидетельствует о месте РИ в мире.=

Нет,просто Николай 1 понял,что из-за Герцена не надо портить отношения с англичанами. Просто оно того не стоит и все. Никакого унижения здесь не было.

=Вы знаете, когда менее развитое государство плетет интриги лучше развитого государства?=

Во-первых никто не отрицает,что Британия более развитое государство,однако интриги может плести какая угодно страна.

=РИ была исключительно поставщиком сырья и этим все и сказано.=

Не,поставщиком сырья был СССР,а РИ экспортировала продукты переработки. Взять ту же нефть. В 1913 году Россия экспортировала 739 тонн (не тысяч, не миллионов, а просто тонн) сырой нефти и 951,8 тыс. тонн нефтепродуктов. На каждую вывезенную тонну сырой нефти приходилось 1 288 тонн нефтепродуктов. В 1988 году СССР экспортировал 144,2 млн. т сырой нефти и 61,0 млн. т нефтепродуктов – всего лишь по 0,4 тонны нефтепродуктов на каждую тонну сырой нефти.

andrew_vdd

July 20 2015, 18:34:17 UTC 4 years ago

Нет,просто Николай 1 понял,что из-за Герцена не надо портить отношения с англичанами. Просто оно того не стоит и все.

А англичане рисковали испортить отношения с Николаем.
Значит они были больше нужны Николаю, чем Николай им.
Значит Николай зависел от англичан, а не англичане от него.
Значит РИ была зависимой страной.

Никакого унижения здесь не было.

Да вы что!?
Самодержец и не может наказать смутьяна!

Во-первых никто не отрицает,что Британия более развитое государство,однако интриги может плести какая угодно страна.

Плести то может, но всегда получается, что более развитые страны успешно плетут интриги в менее слаборазвитых странах, а не наоборот.
А то, что французский посол спокойно плел интриги, и влиял на ход событий, говорит от том, что элита РИ зависела от развитых стран.

РИ экспортировала продукты переработки.

Это одно и тоже.

Взять ту же нефть.

Зачем брать нефть?
Эпоха нефти тогда только начиналась.
В 18 веке поставляли чугун, в 19-м веке зерно.
Очень мало промышленной продукции шло на экспорт и то это был текстиль.

Короче, полупериферийная страна.

nikital2014

July 20 2015, 18:58:32 UTC 4 years ago

=Значит они были больше нужны Николаю, чем Николай им.
Значит Николай зависел от англичан, а не англичане от него.
Значит РИ была зависимой страной.=

Россия была развивающейся страной и ей нужны были деньги,которые могли ей предоставить англичане. Зачем от них отказываться из-за идиота Герцена? Где тут зависимость не пойму? Или она заключалась только в необходимости получения займа?

=Плести то может, но всегда получается, что более развитые страны успешно плетут интриги в менее слаборазвитых странах, а не наоборот.
А то, что французский посол спокойно плел интриги, и влиял на ход событий, говорит от том, что элита РИ зависела от развитых стран.=

Нет,это лишь значит,что французы более хорошо умели плести интриги,чем русские.

=Это одно и тоже.=

Бред.

=Очень мало промышленной продукции шло на экспорт и то это был текстиль.=

Промышленная продукция составляла 45% импорта. и я не могу понять,что Вы от несчастной России хотите. Чтобы она непременно межгалактические корабли на экспорт посылала? Или свет сошелся клином на станках и авиадвигателях? Ну,хорошо я готов признать,что в некоторых технологических отраслях Россия отставала,как это влияет на такие глобальные вещи как периферийность/непериферийность? В конце концов СССР тоже никогда не был технологическим лидером,однако был ли он периферийным государством?

andrew_vdd

July 20 2015, 19:09:43 UTC 4 years ago

Россия была развивающейся страной и ей нужны были деньги,которые могли ей предоставить англичане. Зачем от них отказываться из-за идиота Герцена?

А англичанам нужно было, чтобы их капиталы работали и они были отказаться от прибыли ради какого-то Герцена.
Николай 2-й, несмотря на унижение, не мог пожертвовать займами.
Вывод: Николай 2-й зависел от англичан.

Россия была развивающейся страной

А значит она была страной зависимой от развитых стран.

французы более хорошо умели плести интриги,чем русские.

Русские позволяли французам вести у себя интриги.
Позволяли, так как были зависимой страной.

Ну,хорошо я готов признать,что в некоторых технологических отраслях Россия отставала,как это влияет на такие глобальные вещи как периферийность/непериферийность?

Прямым образом, это показатель периферийности/полупериферийности/непериферийности.

В конце концов СССР тоже никогда не был технологическим лидером,однако был ли он периферийным государством?

Он также был полупериферийным государством.

Можно использовать и иные определения.
РИ была страной второго мира, а Англия, Германия, США и Франция были странами 1-го мира,
Италия и Австро-Венгрия были странами 1-.

nikital2014

July 20 2015, 20:16:11 UTC 4 years ago

=Вывод: Николай 2-й зависел от англичан.=

Бред.

=А значит она была страной зависимой от развитых стран.=

Еще больший бред.

=Русские позволяли французам вести у себя интриги.
Позволяли, так как были зависимой страной.=

Феерический бред.

=Прямым образом, это показатель периферийности/полупериферийности/непериферийности.=

Сошлитесь хоть на что-то подтверждающее этот бред.

=Он также был полупериферийным государством.
Можно использовать и иные определения.
РИ была страной второго мира, а Англия, Германия, США и Франция были странами 1-го мира,
Италия и Австро-Венгрия были странами 1-.=

Назовите хоть какую-то работу,где было бы подробно расписано,по каким критериям можно раскидывать страны по разным "мирам",причем таким образом,что РИ и СССР будут вторыми,а Италия и Австро-Венгрия первыми.

andrew_vdd

July 21 2015, 06:56:22 UTC 4 years ago

Я так понимаю, что слово бред означает, что вам просто нечего ответить?

Сошлитесь хоть на что-то подтверждающее этот бред.

Могу сам проанализировать. А вообще это очевидно.

Назовите хоть какую-то работу,

Это видно из без работ. Достаточно посмотреть на ВВП на душу населения, на уровень грамотности, на продолжительность жизни, на детскую смертность, на развитие промышленности.
Да, Австро-Венгрию может быть нужно отнести к странам 2++, а не к 1-.


kosmodesantnick

July 21 2015, 16:11:17 UTC 4 years ago

=Это видно из без работ.=

)))

nikital2014

July 21 2015, 17:13:16 UTC 4 years ago

Сейчас ждем,что же там Валлерштайн написал )

nikital2014

July 20 2015, 20:24:41 UTC 4 years ago

Кстати,Ваша классификация противоречит Ленину,который писал Война порождена империалистскими отношениями между великими державами, то есть борьбой за раздел добычи, за то, кому скушать такие-то колонии и мелкие государства, причем на первом месте стоят в этой войне два столкновения. Первое — между Англией и Германией. Второе — между Германией и Россией. Эти три великие державы, эти три великих разбойника на большой дороге являются главными величинами в настоящей войне, остальные — несамостоятельные союзники.
Ленин В.И. «О сепаратном мире»\\«Социал-Демократ, № 56» 6 ноября 1916.

andrew_vdd

July 21 2015, 07:06:27 UTC 4 years ago

Зачем вы подменяете понятия?
Великая держава может быть страной 2-го мира.
Пример - современный Китай.

nikital2014

July 21 2015, 08:27:57 UTC 4 years ago

=Я так понимаю, что слово бред означает, что вам просто нечего ответить?=

Нет,это означает,что Вы пишите высосанный из пальца,субъективный бред.

=Это видно из без работ. Достаточно посмотреть на ВВП на душу населения, на уровень грамотности, на продолжительность жизни, на детскую смертность, на развитие промышленности.=

ВВП на душу населения? Серьезно? Добро пожаловать в мир,где лидерами являются Монако,Лихтенштейн и Люксембург,а США и Китай нервно курят в сторонке. Что касается остального,то это глупости сравнивать по медицине 1/6 суши и какую-нибудь Англию метропольную. Понятное дело,что охват школами и больницами будет у нагличан выше. А вот если сравнить к примеру смертность от инфекционных заболеваний в РИ и США,то увидим абсолютно идентичную картину.

=Зачем вы подменяете понятия?
Великая держава может быть страной 2-го мира.
Пример - современный Китай.=

Все это очень условно. Существовало две теории о трех мирах:китайская и западная. Одна относила СССР к странам первого мира,другая нет.

andrew_vdd

July 21 2015, 10:22:34 UTC 4 years ago

Нет,это означает,что Вы пишите высосанный из пальца,субъективный бред.

Докажите! По сути дела, в феврале 1917 года развитые страны устроили в России цветную революцию.
Можно ли устроить цветную в независимой стране?

ВВП на душу населения? Серьезно? Добро пожаловать в мир,где лидерами являются Монако,Лихтенштейн и Люксембург

Лидерство (политическое влияние) и принадлежность к первому, второму и третьему миру это несколько разные вещи.

Тоже самое касается стран ядра и стран периферии.

Вот, скажем, Индия страна 3-го мира, но так как у нее большое население, то ее влияние в мире больше шведского, хотя Швеция страна первого мира.



А вот если сравнить к примеру смертность от инфекционных заболеваний в РИ и США,то увидим абсолютно идентичную картину.

О каком времени идет речь?

А как там с продолжительностью жизни?

Все это очень условно.

Вернее будет сказать, что сложно четко определить границы между первым и вторым миром.
Но тем не менее, СССР в любом случае был страной второго мира.


nikital2014

July 21 2015, 11:09:02 UTC 4 years ago

=По сути дела, в феврале 1917 года развитые страны устроили в России цветную революцию.
Можно ли устроить цветную в независимой стране?=

Как раз в независимых странах и делают цветные революции,чтобы привести к власти свой режим и сделать страну зависимой.

=Лидерство (политическое влияние) и принадлежность к первому, второму и третьему миру это несколько разные вещи.=

Хех,то есть Лихтенштейн это таки более развитая страна,чем США,да?

=О каком времени идет речь?=

1900-1913

=А как там с продолжительностью жизни?=

С этим у пиндосов было лучше из-за того,что у них не было такой высокой рождаемости.

=Но тем не менее, СССР в любом случае был страной второго мира.=

Спекулятивно это все.

andrew_vdd

July 21 2015, 11:17:10 UTC 4 years ago

Как раз в независимых странах и делают цветные революции,чтобы привести к власти свой режим и сделать страну зависимой

Я зачеркнул слово цветная.
Если бы РИ была настолько же независимой, как Германия или Франция, то французский посол не болтался бы среди высшего общества и не строил бы интриги.

Хех,то есть Лихтенштейн это таки более развитая страна,чем США,да?

Нет, но там более высокий уровень жизни.
Ну в некоторых нефтяных монархиях тоже более высокий, чем в США уровень жизни.

1900-1913

Из какого источника вы взяли эти данные?

С этим у пиндосов было лучше из-за того,что у них не было такой высокой рождаемости.

Ржу не могу. У США с этим было лучше, потому, что у них не было такой смертности.

Спекулятивно это все.

Да нет. Это общепринято.
Смотрите мой соседний пост с определениями.
Сразу становится ясно, что и СССР и РИ, и современная Россия это страны второго мира.

nikital2014

July 21 2015, 11:52:00 UTC 4 years ago

=Если бы РИ была настолько же независимой, как Германия или Франция, то французский посол не болтался бы среди высшего общества и не строил бы интриги.=

Бред какой-то. Т.е. Царь разрешал ему интриги строить по-Вашему?

=Из какого источника вы взяли эти данные?=

http://corporatelie.livejournal.com/59968.html

=Ржу не могу. У США с этим было лучше, потому, что у них не было такой смертности.=

Высокая рождаемость при высокой смертности от инфекционных заболеваний и неразвитой медицинской инфраструктуры=высокая младенческая смертность=высокая смертность=низкая опж. Я надеялся,что Вы поймете такие простые вещи.

=Да нет. Это общепринято.
Смотрите мой соседний пост с определениями.=

Где ж там общепринято. Может сейчас действительно можно так легко всех по мирам раскидать,но на начало 20 века это все спекулятивно. Даже СССР одни причисляют к первому миру,другие ко второму. И я бы не сказал,что РИ большинство технологий заимствовала-достаточно много она производила сама,просто ряд отраслей стал развиваться чуть позже,чем в других странах. Впрочем хз,может где-то она и относилась к странам полупериферии,но я больше предпочитаю термин развивающееся государство.

andrew_vdd

July 21 2015, 12:39:13 UTC 4 years ago

Т.е. Царь разрешал ему интриги строить по-Вашему?

Высшее общество (элиты). Оно и же интриговало.

---------------------------------------------

Вот таблицы из вашей ссылки:





Во первых данные за разные года, а тогда смертность от болезней очень быстро падала, а во вторых в таблицах не всегда совпадают болезни.

Давайте посмотрим на те, что совпадают.
Например дифтерия.
США - 40 чел на 100000, а РИ 40.

Или давайте посмотрим на данные по кори (Measles).

РИ - 106, а США 13.
И ту же картину мы видим и под другим болезням.
Например по тифу в РИ 90 чел. , а в США 31 человек.
Скарлатина РИ - 134 чел, США - 10.
И т.д.
Непонятно, зачем вы дали ссылку, которая опровергает ваше утверждение?


Я надеялся,что Вы поймете такие простые вещи.

Вы сами себя запутали.

Вы написали:
С этим у пиндосов было лучше из-за того,что у них не было такой высокой рождаемости.

У нас есть 1000 младенцев в США и 1000 младенцев в России.
В России более высокая младенческая смертность и это влияет в худшую сторону на продолжительность жизни и не важно, какая рождаемость в США или в России.
Мы смотрим на родившихся людей, а не на относительную пропорцию младенцев и детей в населении.

Может сейчас действительно можно так легко всех по мирам раскидать,но на начало 20 века это все спекулятивно.

Да нет, все очень просто. Очень простые критерии. Понятно, что нужно учитывать, что 100 лет назад индустриализация это не совсем то, что сейчас.

Сам Валлерстайн спокойно классифицирует страны вплоть до 15 века.

Даже СССР одни причисляют к первому миру


Это они льстят.

Впрочем хз,может где-то она и относилась к странам полупериферии,но я больше предпочитаю термин развивающееся государство.

Тогда у вас получится, что современная Россия и Нигерия относятся к одному классу стран.
Вы теряете один класс в классификации.


nikital2014

July 21 2015, 16:16:40 UTC 4 years ago

=Высшее общество (элиты). Оно и же интриговало.=

То есть оно интриговала не из-за своих амбиций,а из-за того,что Россия была зависимой?

=Во первых данные за разные года, а тогда смертность от болезней очень быстро падала, а во вторых в таблицах не всегда совпадают болезни.=

Интересно,Вы всегда только до первых двух таблиц доходите? Там дальше приводятся графики из Gregory L. Armstrong, MD; Laura A. Conn, MPH; Robert W. Pinner, MD "Trends in Infectious Disease Mortality in the United States During the 20th Century". Там видно,что на 1913 смертность от острозаразных болезней составила около 500 смертей на 10 000.
Дальше приводится цифра из отчета УГВИ за 1913 (он кстати,как и статья,доступен онлайн)-471 смерти на 10 000. Номенклатура болезней и там,и там совпадает.

=и не важно, какая рождаемость в США или в России.=

И вот здесь Вы ошибаетесь. От рождаемости зависит количество детей на семью. И сейчас 10 детей очень сложно вырастить,а тогда в условиях антисанитарии,прикорма жеванной соской и такой смертности от заболеваний-это невозможно.Из-за того и смертность детей до одного так велика.

=Сам Валлерстайн спокойно классифицирует страны вплоть до 15 века.=

И РИ тоже?

=Это они льстят.=

яснопонятно.

=Тогда у вас получится, что современная Россия и Нигерия относятся к одному классу стран.
Вы теряете один класс в классификации.=

Да вот сам в шоке,как такие страны,как Украина и Нигерия можно называть развивающимися!

andrew_vdd

July 21 2015, 17:32:06 UTC 4 years ago Edited:  July 21 2015, 19:04:30 UTC

То есть оно интриговала не из-за своих амбиций,а из-за того,что Россия была зависимой?

Их интриги и ассоциация с иностранными державами и были одной из причин зависимости России.
Подолгу без надобности жили в Европе, восхищались всем европейским, дома говорили на иностранных языках.
Это можно сказать субъективные причины зависимости РИ от развитых стран.

Там видно,что на 1913 смертность от острозаразных болезней составила около 500 смертей на 10 000.
Дальше приводится цифра из отчета УГВИ за 1913 (он кстати,как и статья,доступен онлайн)-471 смерти на 10 000. Номенклатура болезней и там,и там совпадает.

Да мы видим цифру на американском графике, видим выдержку из российской книги, где указанна цифра 471 и далее мы видим отчет народного здравия..

Но ни на американском графике (Adapted from Armstrong, ... ) , ни в выдержки из российской книги не сказано о каких болезнях идет речь.
Если вы посмотрите на две таблицы, которые я "перепечатал" в моем посту, то мы увидим, что список болезней отличается.

В первой (российской таблице) 6 болезней, а в американской 11 ( influenza and pneumonia я считаю за разные болезни).
Далее мы смотрим на Отчет и видим, что там есть только крупозная пнемвмония, но это не все пневмонии.
Также мы видим во второй таблице (1900, 1935, 1970) гастроэнтерит, но не видим его в русском Отчете.

Т.е. утверждение автора По номенклатуре болезней в статистике США и РИ наблюдается почти полное совпадение, не способное существенно скорректировать данные. явная спекуляция, основанная не ничем не обоснованных предположениях.

Если же рассматривать конкретные инфекционные болезни, о которых известно то везде российские цифры превышают американские в несколько раз, а общая смертность приблизительно одинакова.
Получается, что либо остальными болезнями в России не болели (маловероятно), либо в России их предупреждали и лечили значительно лучше, что еще менее вероятно.
Т.е. автор явно недобросовестен.

И РИ тоже?

РИ у него полупериферия.
Но это же очевидно.
РИ, при условии, что ей никто бы не мешал , могла бы стать страной ядра где-то к середине 20 столетия, но никто не любит конкурентов.

И сейчас 10 детей очень сложно вырастить,а тогда в условиях антисанитарии,прикорма жеванной соской и такой смертности от заболеваний-это невозможно.

Это да, частично объясняет причину повышенной детской смертности в РИ, но к самим цифрам ожидаемой
продолжительности жизни это не имеет никакого отношения.

И люди заводили много детей, потому что жили плохо, не были уверенны в будущем.
Т.е. в любом случае низкой продолжительности жизни в РИ мы видим ее отставание в жизненных стандартах.
Да, средняя продолжительность жизни в РИ была, как в Китае.

Да вот сам в шоке,как такие страны,как Украина и Нигерия можно называть развивающимися!

Это юмор или вы недоумеваете, что эти сильно отличающиеся страны в одной категории?

Еще есть еще индекс человеческого развития, который хорошо коррелируется с принадлежность страны к ядру, полупериферии и периферии.
Но и по нему РИ сильно отстает от развитых стран.

Наверное можно ввести похожий индекс для стран существовавших 100 лет назад.


nikital2014

July 21 2015, 19:12:44 UTC 4 years ago

=Их интриги и ассоциация с иностранными державами и были одной из причин зависимости России.=

Которую Вы так и не доказали.

=Но ни на американском графике (Adapted from Armstrong, ... ) , ни в выдержки из российской книги не сказано о каких болезнях идет речь.=

Можно открыть собственно источники и самому все почитать. В статье написано: Nine categories of infectious disease were analyzed as separate categories: pneumonia and influenza (analyzed as a single category), tuberculosis, diphtheria, pertussis, measles, typhoid fever, dysentery, syphilis ("syphilis and its sequelae"), and AIDS. These categories were also analyzed as a 9-cause aggregate. The first 8 were chosen because they were the most common infectious causes of death in the first half of the century Т.е. практически та же номенклатура,что и в отчете.

=Если же рассматривать конкретные инфекционные болезни, о которых известно то везде российские цифры превышают американские в несколько раз, а общая смертность приблизительно одинакова.=

Только данные по России усреднены за 4 года,сравнивать их с одним годом США некорректно немного.

=РИ у него полупериферия.=

А можно ссылку на его работу?

=о к самим цифрам ожидаемой
продолжительности жизни это не имеет никакого отношения.=

Вы ошибаетесь. ОПЖ напрямую была завязана на младенческой смертности.

=Т.е. в любом случае низкой продолжительности жизни в РИ мы видим ее отставание в жизненных стандартах. =

И это не так. Заводили много детей из-за того,что демпереход в России только начинался.

=Это юмор или вы недоумеваете, что эти сильно отличающиеся страны в одной категории? =

Недоумеваю.

=Да, есть еще индекс человеческого развития, который хорошо коррелируется с принадлежность страны к ядру, полупериферии и периферии.=

Да легко конечно свести все к одной цифре и размахивать ей,не учитывая специфику данных в начале 20 века и различные особенности развития каждой страны.

andrew_vdd

July 21 2015, 20:10:43 UTC 4 years ago

>Которую Вы так и не доказали.

Что для вас является доказательством?

>Т.е. практически та же номенклатура,что и в отчете.

И получаем парадокс, который не вас, ни автора не смущает.


Практически, почти . Почти умеет плавать. Почти беременна.

В каком отчете?

В том посту есть отрывок из одной русской книги, а потом отрывок то-ли из той книги, то-ли из другой.
Самой смертности нет, а есть только список болезней и он не совпадет.

Если вы хотите мне доказать, что смертность в США и в РИ от инфекционных болезней была одной и той же, то вы должны привести данные по каждой болезни и еще доказать, что имелись ввиду одни и те же болезни, ибо несмотря на схожие названия речь может идти о разных болезнях.


А можно ссылку на его работу?

Я не помню, где я у него это видел.
А что вас смущает?
Это же ведь тривиально, достаточно посмотреть на определения.

Вот мнение не самого Валлерстайна, а историка пользующегося его теорией:



Reconstructing Lenin: An Intellectual Biography
By Tamás Krausz

ОПЖ напрямую была завязана на младенческой смертности.


Несомненно, но сами цифры ОПЖ никак не изменятся, если вы напишите, что в России в семьях было много детей, а в США мало.

Заводили много детей из-за того,что демпереход в России только начинался.

"Начало демперехода" просто синоним " семьи начали заводить меньше детей".
Начало демперехода, по определению, не может быть причиной большого количества детей в семьях.


Да легко конечно свести все к одной цифре и размахивать ей,не учитывая специфику данных в начале 20 века и различные особенности развития каждой страны.

Цифры для того и существуют, чтобы сравнивать, а так у каждой страны своя специфика.
Одна, правильно составленная цифра может сказать очень многое о той или иной стране.
Или вы предлагаете не сравнивая, кричать "Российская империя была самой развитой страной в мире!"?

В конце-концов, вы здесь производите впечатление вменяемого человека - редко, кто из сторонников концепции "Великая Россия которую мы потеряли" признает, что РИ отставала в производстве высокотехнологической продукции от развитых стран.
Вам осталось признать, что Россия сильно отставала и по продолжительности жизни и по смертности от заразных болезней по которым у нас есть данные.
Далее, надеюсь, вы поймете, что Уткин приводя цифры хотел сказать, что РИ была страной второго мира, а не первого, и если где Уткин и ошибся в конкретных цифрах, то он не исказил истину.






nikital2014

July 22 2015, 13:19:40 UTC 4 years ago

=Что для вас является доказательством?=

Мнение исследователей вплотную занимавшихся вопросом. Желательно современных.

=В том посту есть отрывок из одной русской книги, а потом отрывок то-ли из той книги, то-ли из другой.
Самой смертности нет, а есть только список болезней и он не совпадет.=

Странно,что Вы не можете прочитать,что написано в тексте. Вы случайно не страдаете дислексией? Смертность от болезней в 1913 г. в РИ -471 на 100000. Это данные из отчета УГВИ (управление главного врачебного инспектора). Там же есть список болезней,которые регистрируются. Они приведены в посте. По США данные из статьи Trends in infectious disease mortality in the United States during the 20th century. Номенклатура приведена в посте же. Она практически совпадает. Если там и есть пара лишних болезней,то смертность от них была невысока и изменить общую картину они не могут,потому что основные болезни,от которых все умирали в начале века совпадают.

=Это же ведь тривиально, достаточно посмотреть на определения.
Вот мнение не самого Валлерстайна, а историка пользующегося его теорией=

Тривиально -нетривиально,но должна быть какая-то аргументация.В этом отрывке я её не заметил.

="Начало демперехода" просто синоним " семьи начали заводить меньше детей". =

И происходит это вследствие перехода от традиционного общества к индустриальному.

=Одна, правильно составленная цифра может сказать очень многое о той или иной стране.=

Вот именно,что правильно составленная. Вот Вы знаете с какими проблемами сталкиваются исследователи ВВП РИ? Куча не монетизированных услуг,заниженность и приблизительность статистических данных по сельскому хозяйству, всякие проблемы с полным учетом промышленности,бОльшая доля детей в населении,которые не производят продукта,но участвуют при расчетах на душу,и т.д. И эта цифра входит в столь любимый Вами индекс человеческого развития. А про грамотность и продолжительность жизни я уже говорил. То что у какой-нибудь Бельгии охват больницами был выше,чем в РИ,которая больше по размерам на порядки,это не значит,что Бельгия круче Российской империи или эффективность её внутренней политики была выше.

andrew_vdd

July 22 2015, 14:39:59 UTC 4 years ago

Мнение исследователей вплотную занимавшихся вопросом. Желательно современных.

А вы иногда самостоятельно думаете, или вы всегда полагаетесь на мнение современных исследователей?

Номенклатура приведена в посте же. Она практически совпадает.

Она не совпадает. Точка.
Одна болезнь может очень сильно изменить статистику.

Смертность от болезней в 1913 г. в РИ -471 на 100000.

А вы не подумали, что это опечатка?

Если там и есть пара лишних болезней,

О каких конкретно болезнях идет речь?

Еще раз. Если вы хотите доказать, что смертность от инфекционных болезней в США и в РИ была одинаковой, то вы должны
1) Привести смертность для РИ и по каждой из болезни.
2) В некоторых случаях вы должны доказать, что речь идет об одной и тоже болезни (например, есть несколько типов пневмоний).

Тогда можно будет сложить смертность от всех болезней и сравнить.
А пока это гадание на кофейной гуще. Я предлагаю оставить это безпереспективное
Ну и понятно, что данные по России и США должны быть получены одинаковыми методами.
Неплохо бы посмотреть и статистику смертности не по метрическим записям, а тех кто попал в госпиталь.


В этом отрывке я её не заметил.

А самостоятельно посмотреть на определение и немного подумать у вас не хватает сил?
Чтобы вас в чем то убедить, вам всегда нужно приводить конкретные ссылки на авторитетов?

Давайте еще раз посмотрим на определение.

Американский учёный У. Валлерштайн разделил мировую систему на три части: Ядро, Полупериферия, Периферия.
Ядро
Ядро — страны Западной Европы, Северная Америка, Япония — включает государства с усовершенствованной системой производства. У них больше всех капиталов, самые качественные товары, самые сложные технологии и средства производства. Дорогую и высокотехнологичную продукцию эти страны экспортируют в периферию и полупериферию.

Ясно, что в ядре РИ никогда не была, ибо она не обладала самым большим количеством капиталов, не имела самые сложные технологии. Экспорт машиностроения РИ был ничтожно мал.
Ясно, что РИ никогда не принадлежала к странам ядра.
Идем далее.

Периферия
Страны периферии — это самые отсталые и бедные государства Африки и Латинской Америки, сырьевые придатки ядра. Полезные ископаемые добываются, но не перерабатываются на месте, а экспортируются. Большая часть прибавочного продукта присваивается иностранным капиталом.

Ясно, что РИ не была периферией.
Остается только полупериферия.
Смотрим на определение.

Полупериферия
Полупериферия занимает промежуточную позицию между ядром и периферией. Её страны достаточно развиты индустриально. Как и государства ядра, они экспортируют промышленные и непромышленные товары, но им не хватает власти и экономического могущества стран ядра. Например, Бразилия (страна полупериферии) экспортирует автомобили и моторы для машин в Нигерию, экстракт апельсинового сока и кофе в США. Производство механизировано и автоматизировано, но все или большинство технологий заимствуются у стран ядра. В полупериферию входят интенсивно развивающиеся страны с динамичной политикой, набирающим силы средним классом.

Это именно про РИ.

Или вы снова не согласны и вам нужны ссылки на авторитеты?

andrew_vdd

July 22 2015, 14:40:08 UTC 4 years ago

И происходит это вследствие перехода от традиционного общества к индустриальному.

А как вам низкая рождаемость во Франции в 19-м столетии?
Французское общество не было индустриальным.
Да и современная Аргентина не является индустриальной страной, а рождаемость там невысокая.

Куча не монетизированных услуг,заниженность и приблизительность статистических данных по сельскому хозяйству, всякие проблемы с полным учетом промышленности,бОльшая доля детей в населении,которые не производят продукта,но участвуют при расчетах на душу,и т.д.

А чем вам не понравились дети?

А про грамотность и продолжительность жизни я уже говорил.

Ясно, что тут РИ серьезно отставала от развитых стран. Это факт.

То что у какой-нибудь Бельгии охват больницами был выше,чем в РИ,которая больше по размерам на порядки,это не значит,что Бельгия круче Российской империи

Это именно означает, что Бельгия была круче.
Вы постоянно путаете факты и причины.
Ясно, что география и климат играли ключевую роль в отставании РИ.
Но речь идет не об этом.

эффективность её внутренней политики была выше.

Эффективность политики здравоохранения это очень сложный вопрос и его нужно отдельно разбирать.
Вряд ли тут возможны прямые сравнения.
Когда много денег и небольшие расстояние легче наладить эффективное здравоохранение.
А с другой стороны, деньги не всегда помогают.
Пример - медицина в США.

nikital2014

July 22 2015, 18:34:22 UTC 4 years ago

=А вы иногда самостоятельно думаете, или вы всегда полагаетесь на мнение современных исследователей?=

Я всегда самостоятельно думаю,но цифры надо откуда-то брать и когда просто берут проценты иностранных предприятий и делают какие-то выводы,я сразу вижу,что это лажа,не учитывающая кучу моментов:предприятие может быть иностранного происхождения,но контрольным пакетом могут владеть русские и контролировать его будут русские. Или как в случае с Нобелем.

=Она не совпадает. Точка.
Одна болезнь может очень сильно изменить статистику.=

Чушь,все основные болезни совпадают,различаться могут мелкие болезни,которые статистику не меняют.

=А вы не подумали, что это опечатка?=

Свырезано цензурой я должен думать,что это опечатка? Тем более,что там и за прошлые года данные приведены похожие,там тоже опечатка?

=Еще раз. Если вы хотите доказать, что смертность от инфекционных болезней в США и в РИ была одинаковой, то вы должны
1) Привести смертность для РИ и по каждой из болезни.
2) В некоторых случаях вы должны доказать, что речь идет об одной и тоже болезни (например, есть несколько типов пневмоний).=

В этой американской статье расблюдовок по болезням нет,поэтому ищите сами если надо.

=Неплохо бы посмотреть и статистику смертности не по метрическим записям, а тех кто попал в госпиталь.=

Эээээ,по Вашему смертность от болезней в РИ это метрические записи?

=Давайте еще раз посмотрим на определение. =

Ладно,так и быть,если следовать критериям Валлерштайна,то РИ полуполуферия.

=А как вам низкая рождаемость во Франции в 19-м столетии?
Французское общество не было индустриальны=

Промышленный переворот во Франции начался в конце 18 века,тогда же,когда и демпереход.

=А чем вам не понравились дети?=

Я не имею ничего против детей,просто надо понимать,что ВВП это абстракция,которая показывает сколько произвела страна всякой херни в бабловом исчислении. Так как чем больше людей в стране,тем больше можно произвести,то важным показателем считается ВВП на душу. Однако,когда в стране Х 1 работник и 10 детей,а в стране У 1 работник и 5 детей,то несмотря на то,что они произведут равное количество товаров,ВВП на душу в стране Х будет меньше.

=Это именно означает, что Бельгия была круче.
Вы постоянно путаете факты и причины.
Ясно, что география и климат играли ключевую роль в отставании РИ.=

Хорошо,признаем факт. Такая абстракция,как ожидаемая продолжительность жизни при рождении у Бельгии выше,чем в РИ. Какие из этого можно выводы сделать не знаю правда.

andrew_vdd

July 22 2015, 23:08:35 UTC 4 years ago

Я всегда самостоятельно думаю,но цифры надо откуда-то брать и когда просто берут проценты иностранных предприятий и делают какие-то выводы,я сразу вижу,что это лажа,не учитывающая кучу моментов:предприятие может быть иностранного происхождения,но контрольным пакетом могут владеть русские и контролировать его будут русские. Или как в случае с Нобелем.

Вообще, чтобы классифицировать ту или иную страну согласно Валлерстайну, достаточно посмотреть на то,
что страна сама производит и продает и на то, что она покупает.
Но вам это самостоятельно не пришло в голову.


Чушь,все основные болезни совпадают,
различаться могут мелкие болезни

А как же гастроэнтеритис? В США его учитывают, а в России нет.
И по тем основным болезням, по которым есть данные, в США смертность, за одним исключением, в несколько раз ниже.

Названия болезней.
1) Оспа - Smallpox
2) Корь - Measles
3) Скарлатина - Scarlet fever
4) Дифтерия - Diphtheria
5) Коклюш - Whooping cough
6) Тифы - Typhus (существует 3 разных тифа).
6.1) Брюшной тиф - Typhoid fever
6.2) Сыпной тиф - Typhus
6.3) Возвратный тиф - Relapsing fever
7) Туберкулез -

Заболевамость:

2) Корь: США - 13.3 , Россия - 106
3) Скарлатина: США - 9.6, Россия - 134.8
4) Дифтерия: США - 40.3, Россия - 64
5) Коклюш: США - 12.0, Россия - 80.9

Тифы я не рассматриваю, так как по США дан лишь Брюшной тиф. Хотя возможно, что остальные виды тифа не вошли в статистику
так как как заболеваемость по ним ничтожно мала.

Теперь рассмотрим данные по туберкулезу.

http://scisne.net/a-281

> Уверенно рос ежегодный показатель заболеваемости туберкулезом,
от 278,5 тыс. в 1896г. до 876,5 тыс. в «благоденственном» 1913 году.
И он никогда (!) (с упомянутого 1896 года) не имел тенденции к уменьшению!
(Новосельский «Смертность и продолжительность жизни в России», издание 1916 года).

Население России в 1897 году около 125 млн, а в 1913 году 163 млн.
Делим 278500 на 1250 и получаем 222 смерти на 100000 в 1896 году, а если мы поделим
876500 на 1630, то получим 537 смертей в 1913 году.
Вообще это странно, что смертность от туберкулеза так быстро росла, она должна была уменьшаться.
В первой таблице (Усредненные цифры по России и Европе) смертность в России от всех перечисленных болезней составляет
521 чел на 100000, прибавим сюда 222 смерти от туберкулеза и получим цифру в 743 смерти на 100000 человек.
Т.е. цифры в 397, 467 и в 471 за 1911-1913 годы просто не учитывают смертность от туберкулеза.
Более того в 1913 смертность только от одного туберкулеза превысила 500 человек.
Я думаю, что на данный момент дискуссию о смертности в РИ в США можно закрыть.
Если у вас есть какие-либо новые данные, то тащите их сюда.


Графики:


nikital2014

July 23 2015, 07:40:47 UTC 4 years ago

=Вообще, чтобы классифицировать ту или иную страну согласно Валлерстайну=

Я уже сказал про Валлерстайна,читайте внимательно. Ладно,так и быть,если следовать критериям Валлерштайна,то РИ полуполуферия. При этом вопрос общепризнанности и примаенимость этих критериев ко всем историческим эпохам остается открытым.

=А как же гастроэнтеритис? В США его учитывают, а в России нет.=

В той статье,откуда графики эта болезнь не учитывается.

=И по тем основным болезням, по которым есть данные, в США смертность, за одним исключением, в несколько раз ниже.=

Данные не совпадают во времени,приведены не все болезни. Отставание по одним болезням может компенсироваться другими болезнями.

=то получим 537 смертей в 1913 году.
Вообще это странно, что смертность от туберкулеза так быстро росла, она должна была уменьшаться.=

Советую Вам больше не использовать помойку под названием сайнс,там обычно упоротые совкуасы все пишут и не исключено,что под чем-то.В данном случае это посты идиота скараманги,который находится в какой-то своей реальности. Также советую быть внимательнее и не путать заболеваемость и смертность,как это Вы сейчас сделали. А если читать Новосельского дальше (чего наркоманы из сайнс делать явно не хотят),то выясниться,что повышалась не заболеваемость,а качество учета. Смертность же в отдельных городах снижалась и весьма бодро.


=Т.е. цифры в 397, 467 и в 471 за 1911-1913 годы просто не учитывают смертность от туберкулеза.=

Учитывают,там есть крупозная пневмония и бугорчатка.

Поэтому конечно дискуссию можно закрывать,потому что я уже все доказал :)

andrew_vdd

July 23 2015, 12:45:33 UTC 4 years ago

Также советую быть внимательнее и не путать заболеваемость и смертность

Было поздно, и я сейчас простужен. Посему перепутал. Приношу извинения.

А если читать Новосельского дальше (чего наркоманы из сайнс делать явно не хотят),то выясниться,что повышалась не заболеваемость,а качество учета.

На какой странице у Новосельского есть смертность от туберкулеза?
А то у него

Учитывают,там есть крупозная пневмония и бугорчатка.

Не факт.
Если принять смертность в РИ равную смертности в США (200 человек), то используя таблицу за 1905-1909 годы получим общую смертность в 700 человек. А если принять смертность от пневмонии и гриппа, как в США (200 человек) , то получим смертность в 900 человек на 100000.
Конечно можно сказать, что за 5-9 смертность уменьшилась в разы, но это маловероятно, потому, что нам неизвестно об открытии каких-либо чудо-лекарств или/и резкого улучшения гигиены и жизненных условий.
Да смертность от пневмонии и гриппа в РИ должна быть выше, чем в США, ибо более холодный климат.

Вот данные об уменьшении смертности из Новоселова:




Как мы видим, заболеваемость по этим болезням сократилась за 4 года на 1/4.
Даже если учесть это сокращение, то никак не будет цифр в 397, 467 и 471 в 1911-1913 годах.
Ну и заметьте, что согласно этим цифрам смертность вообще не сокращалась.

nikital2014

July 23 2015, 16:15:14 UTC 4 years ago

=На какой странице у Новосельского есть смертность от туберкулеза?=

Смертность от туберкулеза можно найти в других источниках,например Авербух Л. Г. Туберкулез: этапы борьбы, обретения и потери. — О. : Optimum, 2005. или Б.Б. Прохоров, И.В. Горшкова КРИЗИСЫ ОБЩЕСТВЕННОГО ЗДОРОВЬЯ В РОССИИ И СССР В XX ВЕКЕ

=Не факт.
Если принять смертность в РИ равную смертности в США...А если принять смертность от пневмонии и гриппа, как в США....Конечно можно сказать....но это маловероятно=

Зачем все это городить,если можно заглянуть в отчет и увидеть,что эти болезни вполне себе регистрировались?

=Как мы видим, заболеваемость по этим болезням сократилась за 4 года на 1/4.=

Если уж читать Новосельского,то можно запросто увидеть у него данные по этим болезням за 1913 г и посчитать сколько это будет на 100 000 человек. Будет 258. По сравнению с 1905-1909 это именно в два раза. Если Ваши гипотетические 900 поделить на два,то как раз в районе 450 и будет. ЧИТД.

andrew_vdd

July 23 2015, 17:39:08 UTC 4 years ago

Смертность от туберкулеза можно найти в других источниках,например Авербух Л. Г. Туберкулез: этапы борьбы, обретения и потери. — О. : Optimum, 2005. или Б.Б. Прохоров, И.В. Горшкова КРИЗИСЫ ОБЩЕСТВЕННОГО ЗДОРОВЬЯ В РОССИИ И СССР В XX ВЕКЕ

И какие цифры они приводят?

Зачем все это городить,если можно заглянуть в отчет и увидеть,что эти болезни вполне себе регистрировались?

Но цифр то по ним нет!
Они могли регистрироваться, но не учитываться в статистике.

Новосельского,то можно запросто увидеть у него данные по этим болезням за 1913 г и посчитать сколько это будет на 100 000 человек. Будет 258.


Где и на какой странице?

Новосельский (скарлатина, дифтерия, корь и коклюш - 4 болезни).




Таблица из 6 болезней:



Если уж читать Новосельского,то можно запросто увидеть у него данные по этим болезням за 1913 г и посчитать сколько это будет на 100 000 человек.

На какой странице?


Будет 258. По сравнению с 1905-1909 это именно в два раза.

1) Да нет у самого Новосельского указаны цифры за 1906-1910 год и за 1911-1913 годы и цифра за 1906-1910 годы всего лишь на 10% больше. Учитывая рост населения, заболеваемость сократилась не более, чем на 17% (лень подсчитывать точную цифру) или смертность в 1906-1910 годах составляла не более, чем 300 человек на 100000 населения.
2) Там не 6 болезней, а 4 болезни.
3) Давайте отдельно подсчитаем количество смертей из таблицы по 4-м болезням (скарлатина, дифтерия, корь и коклюш). Скарлатина - 135, Дифтерия - 64, Корь - 106, Коклюш - 81.
135+64+106+81 = 386.
Т.е. даже по этим четырем болезням цифры не совпадают - у Новосельского выходит меньше.
Далее в Отчете народного здравия цифры за 1911-1913 году вообще увеличились
что более чем странно.




Давайте посчитаем американскую смертность за 1900 год по вышеупомянутым четырем болезням.

Корь - 13 , Скарлатина - 10, Коклюш - 12, Дифтерия - 40.
Итого 75.
Т.е. смертность в США от этих 4-х болезней в 1900 году была 3.5 раза меньше, чем в России в 1913 году.

Думаю, что если мы возьмем данные по США за 1913 год, то разница будет намного больше.

nikital2014

July 23 2015, 20:57:43 UTC 4 years ago

=И какие цифры они приводят?=

http://s226.photobucket.com/user/CorporateLie/media/421043C043504400442043D043E04410442044C043E044204420443043104350440043A0443043B04350437043004320433043E0440043E0434043004450_zps2bc7fc65.jpg.html
http://ic.pics.livejournal.com/nikital2014/71133484/7665/7665_900.jpg

=Они могли регистрироваться, но не учитываться в статистике.=

А почему интересно?

=Где и на какой странице?=

Новосельский С. А. Обзор главнейших данных по демографии и санитарной статистике России. Пг., 1916. С. 69-70.

=Да нет у самого Новосельского указаны цифры за 1906-1910 год и за 1911-1913 годы и цифра за 1906-1910 годы всего лишь на 10% больше=

Но мы то обсуждаем 1913 г. Если брать смертность от болезней по нему и сравнивать с 1905-1909,то она понизилась в два раза.

andrew_vdd

July 23 2015, 21:17:36 UTC 4 years ago

А почему интересно?

Может быть потому, что было сложно учитывать.

Новосельский С. А. Обзор главнейших данных по демографии и санитарной статистике России. Пг., 1916. С. 69-70.

А где я могу эту книгу скачать?
На genlib ее нет, поиск в сети ничего не дает.

Если брать смертность от болезней по нему и сравнивать с 1905-1909,то она понизилась в два раза

Я то пока не имел ввиду туберкулез, а имел ввиду только 4-м болезни (скарлатина, дифтерия, корь и коклюш).
Давайте разберемся хотя бы с ними.
Итак, усредненное значение за 1905-1909 годы 386 человек. Предположим, что в 1913 году эта цифра уменьшилась на 20 % ( соотноситься с данными Новосельского а, взятыми из книги "Смертность и продолжительность жизни в России") , получаем не менее 300 смертей только от этих 4-х болезней.
В 1913-м году смертность от туберкулеза составляла не менее 200 чел на 10000 населения.
Получаем цифру в 500 человек.
И при этом не учтены ни пневмония и грипп, ни тиф, ни туберкулез.
Т.е. ну никак не получается смертность в 471 человек.

nikital2014

July 23 2015, 23:02:49 UTC 4 years ago

=Может быть потому, что было сложно учитывать. =

Заболеваемость учитывали значит,а смертность нет?

=А где я могу эту книгу скачать?
На genlib ее нет, поиск в сети ничего не дает.=

Не знаю чем Вам помочь. Может Вас устроит так называемое цитирование по другой работе. В статье Белокуров Е. В. Продовольственная кампания 1911-1912 годов в России: власть и общество в борьбе с голодом. СПб., 2014. стр. 146 приводятся эти цифры. Итак за 1913 от оспы,скарлатины,дифтерии,кори,коклюша и тифов погибло 424 тысячи человек. На 100 000 это 350 (потому как это в границах Европейской России) Оставшиеся 150 это и есть, стало быть, смертность от туберкулеза,малярии и дизентерии.

andrew_vdd

July 24 2015, 08:37:20 UTC 4 years ago

Заболеваемость учитывали значит,а смертность нет?

Вполне возможно, что учитывали разные органы.
Заболеваемость учитывали врачи, а смертность священники.

Итак за 1913 от оспы,скарлатины,дифтерии,кори,коклюша и тифов погибло 424 тысячи человек. На 100 000 это 350 (потому как это в границах Европейской России)

Замечательно. Прибавляем сюда 200 умерших от туберкулеза (минимальная цифра), прибавим сюда еще 50 человек умерших от простуды и воспаления легких ( в реальности она должна быть в разы выше) и получим цифры смертность в 600 на 100000, ну никак не 467 или 471.

Да и таблица почему-то обрывается на 1909 году, хотя в заглавии таблицы мы видим


Сведения о заболеваемость населения России, 1891 -1914 гг.

Количество зарегистрированных смертей от некоторых инфекционных заболеваний в Российской империи,
1891-1914 гг. (тыс. чел.).

Суммирование за 1909 год дает нам смертность в 460 человек на 100000.
Суммирование средних значений за 1901-1905 годы дает 466.
Суммирование только за 1906 год дает 407.

Т.е. смертность колебалась, но сильно не уменьшалась.

Исходя из вышенаписанного видно, что, если в "Отчете" учитывались все заразные болезни, то цифры из "Отчета о состоянии народного здравия" недостоверны,
Но эти цифры имеют смысл, если учитывались только оспа,скарлатины,дифтерии,корь,коклюш и тифы.


nikital2014

July 24 2015, 11:05:17 UTC 4 years ago

=Прибавляем сюда 200 умерших от туберкулеза (минимальная цифра), прибавим сюда еще 50 человек умерших от простуды и воспаления легких ( в реальности она должна быть в разы выше) и получим цифры смертность в 600 на 100000, ну никак не 467 или 471.=

А откуда цифры собственно? Из головы?

=Да и таблица почему-то обрывается на 1909 году, хотя в заглавии таблицы мы видим =

Блин,ну вот здесь точно за все годы http://allemand1990.livejournal.com/4250.html

=Суммирование за 1909 год дает нам смертность в 460 человек на 100000.=

408 на 100 000

=Суммирование средних значений за 1901-1905 годы дает 466.=

452 на 100 000

=Суммирование только за 1906 год дает 407.=

373 на 100 000. Но это не суть :)

andrew_vdd

July 24 2015, 11:43:11 UTC 4 years ago

А откуда цифры собственно? Из головы?

По туберкулезу вы сами давали цифры, я взял минимальную (Киев) - 200 чел на 100000.
По пневмонии и гриппу я исходил из американских цифр за 1900 год и 1935 год, а это 200 и 100 человек на 100000.
Я взял 50, меньше никак не могло быть, а скорее всего было не менее 200, ибо Россия намного более холодная страна, чем США.
Также в 1900 смертность от гастроэнтерита в США составила 143 чел на 100000, а в 1935 году - 14 человек.
В России похоже эта болезнь вообще не учитывалась.


Теперь давайте подсчитаем смертность за 1913 год.




408 на 100 000

Оспа - 43, скарлатина - 112, Дифтерия - 58, Корь - 92, Коклюш - 77, Тифы - 80 (округлил).
43+112+58+92+77+80 = 462


И также я правильно подсчитал и по другим годам.
А теперь возьмем данные за 1909 год.

Оспа - 24, скарлатина -99 , Дифтерия -55 , Корь - 122, Коклюш - 62, Тифы - 64 (округлял цифры).
24+99+55+122+62+64 = 426.

Возьмем 420.

Прибавим туберкулез (200) , грипп и пневмонию (50) и получим 670.
А это даже близко не стояло к цифре 471.
Если же брать более реальные цифры по туберкулезу (250 -300), а по пневмонии и гриппу (200), то вообще получаем 870.

nikital2014

July 24 2015, 11:55:02 UTC 4 years ago

=По туберкулезу вы сами давали цифры, я взял минимальную (Киев) - 200 чел на 100000.=

Ээээ,интересно а зачем брать смертность от туберкулеза в городе и экстраполировать её на всю страну? В городах она была гораздо выше,чем по всей стране. Если уж на то пошло,в городах РИ смертность была ниже,чем в европейских городах,о чем тот же Новосельский и пишет.

=По пневмонии и гриппу я исходил из американских цифр за 1900 год и 1935 год, а это 200 и 100 человек на 100000.
Я взял 50, меньше никак не могло быть, а скорее всего было не менее 200, ибо Россия намного более холодная страна, чем США.=

То есть-из головы. Понятно.

=И также я правильно подсчитал и по другим годам.=

Ну,а на население поделить,да на 100 000 умножить? Семен Семеныч... :)

andrew_vdd

July 24 2015, 13:09:30 UTC 4 years ago

В городах она была гораздо выше,чем по всей стране.

У вас есть данные по всей стране?
Если да, то в студию!
Или хотя бы дайте смертность от ТБ по какому-либо деревенскому округу.


Давайте посмотрим, что пишет corporatelie.

На самом деле сопоставление этих данных создает четкое представление о том, что в период с 1903 по 1913гг. в городах США порядок неравномерно колебавшихся цифр, характеризующих уровни смертности от туберкулеза, был таким же как в российских городах.

Это никак не следует из приведенных им же данных.
В США у него данные по штатам, минимальная смертность в Юте - 48, а если брать города, то самая большая смертность была в Денвере (269) , а самая низкая в Сиэтле - (97).
Все данные за 1913 год.

Далее он дает данные из книги Авербуха за 1913 и мы видим, что минимум был в Киеве (202) , а максимум был в Питере (336).

Т.е. уже разброс был меньше, а сами цифры выше.

Далее он цитирует Новосельского

Уже знакомый нам С.А.Новосельский в своей работе также отмечает этот факт,- "В Петрограде и Москве смертность от бугорчатки очень высока, но все же уступает по размерам таким городам с черезмерной смертностью от бугорчатки, как Париж и Будапешт.; в 1911 году, например, в русских городах смертность от легочного туберкулеза составила на 100 000 жителей в Петрограде 265, в Москве 244, в Париже 363 и в Будапеште 332."

А в только что процитированной книге Авербуха указана цифра в 325 человек.
Но тут, скорее всего, идет речь о всех видах туберкулеза.

Но все это не важно.

В любом случае, если в 1913 году смертность от оспы, скарлатины, ,дифтерии , кори , коклюша , тифа была 420 чел на 100000, то даже если взять американские данные за 1935 год (грипп и пневмония - 104, а туберкулез - 55), то мы получаем 579 смертей на 100000, а это никак не 471.
Но так как это невероятно, что смертность от гриппа, пневмонии и туберкулеза в 1935 году в США была выше смертности от этих болезней в РИ в 1913 году.


То есть-из головы.

Не из головы, а основываясь на доступной мне информации, на американских данных и на разумных предположениях.
Вы же не критически читаете разные спекуляции.

nikital2014

July 24 2015, 16:15:49 UTC 4 years ago

=У вас есть данные по всей стране?
Если да, то в студию!=

То что рост заболеваемости туберкулезом связан с урбанизацией-общеизвестно,тот же Новосельский об этом пишет. И смертность от туберкулеза в РИ была меньше,чем даже в Австрии и Франции (Ульянова Г.Н. Здравоохранение и медицина // Россия в начале ХХ века. М., Новый хронограф, 2002. С.624-651.) В США городское население было значительно выше,следовательно и смертность от тубика была много выше. По-моему логично все.

=Это никак не следует из приведенных им же данных.=

Он и не пишет,что в российских городах меньше умирали,он пишет,что цифры были похожими и это так.

=В любом случае, если в 1913 году смертность от оспы, скарлатины, ,дифтерии , кори , коклюша , тифа была 420 чел на 100000=

Она не была 420,она была 350,когда Вы считать уже научитесь?

Впрочем,я не считаю,что ситуация в РИ была лучше американской,однако цифры в любом случае отличаются не намного,и главное,что положение США значительно хуже,чем в Европе,так что фактор расстояний играет очень важную роль.

andrew_vdd

July 24 2015, 19:11:27 UTC 4 years ago

И смертность от туберкулеза в РИ была меньше,чем даже в Австрии и Франции

Я вас sпросил про смертность на селе. И город-городу рознь. В одном городе люди могут жить в тесных квартирах, в пяти и шестиэтажных домах, а в другом иметь более просторные жизненные условия и жить двух - трехэтажных домах.
Читая книгу Авербуха, вижу что вообще нет достоверных данных о заболеваемости на селе - слишком плохая статистика (стр. 31-32), хотя он дает данные из которых следует, что на селе болели в 4.5 реже, чем в городе, но по селу неполная статистика.
На 32 стр. он пишет, что в 1914 году на 10000 человек 70 человек потеряло работоспособность на Украине и 49 в России.
Но как соотнести эти данные со смертностью?

И смертность от туберкулеза в РИ была меньше,чем даже в Австрии и Франции

И где это Галина Иванова об этом пишет? :-)
Поиск на данной странице ничего не дает.

Она не была 420,она была 350,когда Вы считать уже научитесь?

Пардон. Перепутал количество умерших на 100000 и общее число умерших.

В США городское население было значительно выше,следовательно и смертность от тубика была много выше


Вы меня недавно убеждали что 31% граждан РИ проживали в городах.
В США, согласно переписи 1910 года городское население составляло 39%.
Не такая уж и большая разница. :-)

Впрочем,я не считаю,что ситуация в РИ была лучше американской,однако цифры в любом случае отличаются не намного

По туберкулезу да, по пневмонии и гриппу у нас нет данных, а по 4-м заболеваниям отличие в 1.5 - 13 раз.

nikital2014

July 24 2015, 20:11:27 UTC 4 years ago

= хотя он дает данные из которых следует, что на селе болели в 4.5 реже, чем в городе, но по селу неполная статистика.=

Говорю же,чем больше городов,тем больше туберкулеза.

=И где это Галина Иванова об этом пишет? :-)
Поиск на данной странице ничего не дает.=

Придется еще и цитировать для Вас. По данным 1912 г. по смертности от кори и коклюша Россию опережала Англия. По смертности от бугорчатки – Австрия и Франция.

=Вы меня недавно убеждали что 31% граждан РИ проживали в городах.
В США, согласно переписи 1910 года городское население составляло 39%.=

Я смотрю урок Вы не извлекли из прошлого спора. В США считались горожане от 8000 жителей. Если так по РИ считать,то выйдет,что в США доля городов более,чем в два раза.

=По туберкулезу да, по пневмонии и гриппу у нас нет данных, а по 4-м заболеваниям отличие в 1.5 - 13 раз.=

В 4 раза меньше у США если смотреть 1900 год. Но к 1913 ситуация могла измениться,плюс возможно ниже цифры по другим болезням.

andrew_vdd

July 24 2015, 20:33:38 UTC 4 years ago

>Говорю же,чем больше городов,тем больше туберкулеза.

В данной, конкретной стране. А может быть в одной стране 80% городского населения и N смертей на 100000, а в другой 15% и 3N смертей на 100000.
Город, городу рознь.
В Питере было намного больше смертей, чем в Киеве, а в США климат как в Киеве и лучше.
Ну в разных городах разная плотность населения, разные жилищные условия.
Американцы вообще жили более богато.

>В 4 раза меньше у США если смотреть 1900 год. Но к 1913 ситуация могла измениться,плюс возможно ниже цифры по другим болезням.

Ну так и в США количество смертей от данных болезней уменьшилось.

nikital2014

July 25 2015, 07:55:26 UTC 4 years ago

Гадание на кофейной гуще пошло. Я сказал лишь,что не будет ничего если туберкулезом в РИ болели гораздо меньше,чем США.

andrew_vdd

July 25 2015, 08:11:28 UTC 4 years ago

Гадание на кофейной гуще пошло

Кто бы говорил!
РИ была более бедной страной, с более туберкулезным климатом, в ней люди хуже питались, в РИ даже не было всеобщей статистики по туберкулезу.
Маловероятно, чтобы в РИ смертность от туберкулеза была меньшей, чем в США.

nikital2014

July 25 2015, 09:42:44 UTC 4 years ago

Маловероятно,многовероятно.... То что туберкулез не входит в общую статистику по смертности Вы не доказали.

andrew_vdd

July 25 2015, 10:26:24 UTC 4 years ago

Читайте Авербуха - он пишет (не явно), что не было общероссийской статистики по туберкулезу.
Были отдельные исследования и то они были недостоверными.
На странице номер 8 он пишет, что в 1890-1897 году составляла 400 человек на 100000 населения, но он также пишет, что это данные старых работ, которые цитировались, но сами работы недоступны.

Напомню, что в США смертность от туберкулеза в 1900-м составляла 194.4 человека на 100000, а в 1913-м 150 человек на 100000.

Если в РИ смертность от туберкулеза снижалась такими же темпами, что и в США, то смертность в 1913 году была где-то не менее 200 чел на 100000.
Но вся российская статистика недостоверна.


nikital2014

July 25 2015, 11:30:26 UTC 4 years ago

Может отдельные цифры по туберкулезу не публиковались,но в общей смертности от болезней они учитывались.

andrew_vdd

July 25 2015, 11:44:47 UTC 4 years ago

Как же они могли учитываться в общей смертности от инфекционных болезней, если по ним нет статистики?

nikital2014

July 25 2015, 18:57:15 UTC 4 years ago

Может отдельные цифры по туберкулезу не публиковались,но в общей смертности от болезней они учитывались.

andrew_vdd

July 25 2015, 22:12:28 UTC 4 years ago

Тогда каким макаром вышла цифра 471, если скорее всего смертность от ТБ была около 200 и мы еще не учли
воспаление легких и грипп?

kosmodesantnick

July 23 2015, 15:41:06 UTC 4 years ago

=Поэтому конечно дискуссию можно закрывать,потому что я уже все доказал :)=

Ага, щаз, доказал он. ))) Добро пожаловать обратно, в Мир Совецкого периода, где красножопые динозавры никогда и ничего не признают, не соглашаются ни с чем, и всегда и во всем правы.

nikital2014

July 23 2015, 16:18:17 UTC 4 years ago

Плак-плак :((

nikital2014

July 23 2015, 17:11:21 UTC 4 years ago

"А продовольствие не сырье?"

kosmodesantnick

July 24 2015, 11:47:58 UTC 4 years ago

Продовольствие это вообще-то неразведанные запасы ископаемых. Стыдно не знать. Каждый совецкий идиот это знает.

nikital2014

July 21 2015, 11:52:25 UTC 4 years ago

О,ссылка прошла.офигенно

mikhailove

July 23 2015, 17:45:05 UTC 4 years ago

Революцию и в Германии устроили.

Победившая революция

andrew_vdd

July 23 2015, 17:47:54 UTC 4 years ago

И она там провалилась.



mikhailove

July 23 2015, 17:49:04 UTC 4 years ago

Неужто. Вроде она там победила. Или Веймарской республики не было. Видимо, фейк какой-то.

andrew_vdd

July 23 2015, 17:52:23 UTC 4 years ago

Началась революция с матросского восстания в Вильгельмсхафене и Киле, и через несколько дней охватила всю Германию. Восставшие стали на уровне предприятий формировать рабочие советы (arbeiterrat). 9 ноября 1918 года кайзер Вильгельм II под давлением начальника генштаба Грёнера, считавшего продолжение военных действий бессмысленным, был вынужден принять решение бежать из страны (официально он отрёкся от престола 28 ноября в Нидерландах). В полдень 9 ноября 1918 года Германия была провозглашена республикой.

Коммунисты под руководством Карла Либкнехта и Розы Люксембург, требовавшие дальнейшего развёртывания революции и провозглашения в Германии советской власти, подняли мятеж в январе 1919 года против социал-демократов. Возникла реальная опасность гражданской войны. Мятеж подавили отряды фрайкора под руководством Г. Носке, Либкнехт и Люксембург были убиты без суда.

В Баварии революция привела к возникновению независимой Баварской (глава Курт Эйснер), а затем Баварской Советской республики (глава Эрнст Толлер), которая так же была разгромлена армией и отрядами фрайкора.

Формально революция завершилась 11 августа 1919 года, когда президент республики Эберт подписал Веймарскую конституцию.

Это вы называете победой?

mikhailove

July 23 2015, 17:53:39 UTC 4 years ago

Естественно. А в чём проблема?

andrew_vdd

July 23 2015, 17:56:28 UTC 4 years ago

Вы прочли выделенный мною текст?

mikhailove

July 23 2015, 17:58:41 UTC 4 years ago

Естественно, прочитал. Но не понял, что Вы хотели сказать.

andrew_vdd

July 23 2015, 18:01:28 UTC 4 years ago

Там ясно написано, что мятежи были подавлены.

mikhailove

July 23 2015, 18:03:28 UTC 4 years ago

Ну и что? Монархию, что ли восстановили? Революция победила. То что её кое-кто безуспешно хотел углубить и заваруха продолжалась до 1923 г. никак этого не меняет.

andrew_vdd

July 23 2015, 18:09:36 UTC 4 years ago

Возникла гражданская война и страна раскололась на части?
Ну сместили монарха, а так все осталось на месте и
это на фоне поражения в войне.

>То что её кое-кто безуспешно хотел углубить и заваруха продолжалась до 1923 г. никак этого не меняет.

Часть страны была оккупирована иностранными державами.

mikhailove

July 23 2015, 18:10:34 UTC 4 years ago

Гм. Так задачей и было сместить монарха.

andrew_vdd

July 23 2015, 18:16:36 UTC 4 years ago

Это смотря у кого.

Чисто формально вы правы - в Германии произошла революция.
Но когда мы сравним ее последствия с последствиями французской или русской революции и примем во внимание, что Германия проиграла в войне, то мы увидим, что последствия были минимальными.
Т.е. эта революция больше похожа на госпереворот в какой-нибудь латиноамериканской стране, когда к власти приходят новые лица, но принципиально ничего не меняется.

mikhailove

July 23 2015, 18:18:29 UTC 4 years ago

Сделано было главное - в Германии сменили и форму правления, и убрали кайзера, то есть лишили страну надёжного т квалифицированного руководства в критический момент.

Квалифицированное руководство

andrew_vdd

July 23 2015, 18:20:47 UTC 4 years ago

Как же это надежное и квалифицированное руководство смогло ввергнуть Германию в ужасы ПМВ и последующего поражения?

mikhailove

July 23 2015, 18:22:04 UTC 4 years ago

Человеку свойственно ошибаться. Но неужели Вы и правда думаете, что свержение монархии укрепило позиции Германии?

andrew_vdd

July 23 2015, 18:23:50 UTC 4 years ago

Хороши ошибочки!

>Но неужели Вы и правда думаете, что свержение монархии укрепило позиции Германии?

Оно их не изменило, но позволило найти козла отпущения.

Вот послевоенная Германия живет без монарха и ничего себе живет.

mikhailove

July 23 2015, 18:26:56 UTC 4 years ago

Пуэрто-Рико тоже неплохо живёт. Но Вы как-то подзабыли, что Германию сначала обкорнали, причём зверски, потом разделили и ограничили в правах. Но, да, немцам позволили работать, работать они умеют и живут они сейчас хорошо. Но так и в 1914 г. они жили неплохо.

andrew_vdd

July 23 2015, 18:29:07 UTC 4 years ago

>Но Вы как-то подзабыли, что Германию сначала обкорнали, причём зверски, потом разделили и ограничили в правах.

Это связанно с отсутствием монархии или с поражениями в войнах?
По-моему исключительно с поражением в войнах.

mikhailove

July 23 2015, 18:32:19 UTC 4 years ago

Результаты войны определяют позиции на переговорах. И тут есть большая разница, кто сидит на переговорах, представитель монархии или неопытный представитель только что победившего революционного правительства, которое ещё само неустойчиво, а в стране смута.

andrew_vdd

July 23 2015, 18:50:32 UTC 4 years ago

И тут есть большая разница, кто сидит на переговорах, представитель монархии или неопытный представитель только что победившего революционного правительства, которое ещё само неустойчиво, а в стране смута.

Вы хотите сказать, что переговоры ведет только один монарх и нет дипломатического корпуса и опытных политиков?

После ПМВ у Германии была мало пространства для маневра и наличие монарха вряд ли улучшило бы ее положение.

andrew_vdd

July 21 2015, 11:01:02 UTC 4 years ago

Классификация мировой системы по теории У. Валлерштайна

Ядро
Ядро — страны Западной Европы, Северная Америка, Япония — включает государства с усовершенствованной системой производства. У них больше всех капиталов, самые качественные товары, самые сложные технологии и средства производства. Дорогую и высокотехнологичную продукцию эти страны экспортируют в периферию и полупериферию.
Государства полупериферии и периферии — это страны так называемого второго и третьего мира. У них меньше власти, богатства и влияния. ..............
...........................

Периферия
Страны периферии — это самые отсталые и бедные государства Африки и Латинской Америки, сырьевые придатки ядра. Полезные ископаемые добываются, но не перерабатываются на месте, а экспортируются. Большая часть прибавочного продукта присваивается иностранным капиталом. Местная элита вкладывает деньги за пределами своего государства, она поступает на службу к иностранному капиталу и обслуживает только его интересы (даже если эти люди не уезжают за границу). Политические режимы — диктаторские или авторитарные — нестабильны, часто происходят перевороты, постоянно возникают социальные и национальные конфликты. Высший класс не отделен от низшего широким слоем среднего класса.

Полупериферия
Полупериферия занимает промежуточную позицию между ядром и периферией. Её страны достаточно развиты индустриально. Как и государства ядра, они экспортируют промышленные и непромышленные товары, но им не хватает власти и экономического могущества стран ядра. Например, Бразилия (страна полупериферии) экспортирует автомобили и моторы для машин в Нигерию, экстракт апельсинового сока и кофе в США. Производство механизировано и автоматизировано, но все или большинство технологий заимствуются у стран ядра. В полупериферию входят интенсивно развивающиеся страны с динамичной политикой, набирающим силы средним классом.

mikhailove

July 23 2015, 17:56:07 UTC 4 years ago

Если это тот Коротаев, что с Халтуриной алкоголем занимается, то да сомнительный аналитик. Как и тот же Нефедов. Но есть на сайте Клиодинамика и приличные исследователи - например, Давыдов или Бородкин.

kosmodesantnick

July 21 2015, 16:18:58 UTC 4 years ago

=О,Боже,сколько вопросов! Но я терпелив до поры до времени.=

А можно Вас попросить запилить пост на тему урбанизации Российской империи? Ну, пожалуйста. )))

nikital2014

July 21 2015, 17:09:57 UTC 4 years ago

Я с таким воодушевлением бросился исполнять Вашу просьбу,что случайно превысил скорость света и перенесся в прошлое аж на полгода :( http://nikital2014.livejournal.com/29183.html

kosmodesantnick

July 22 2015, 10:36:29 UTC 4 years ago

Спасибо. Странно, я вроде бы внимательно просмотрел Ваш блог. Ну, вот и повод сделать это еще разок. )))

kosmodesantnick

July 18 2015, 17:13:38 UTC 4 years ago

=Это придирки.=

)))

=Ясно, что Россия отставала, даже от Австро-Венгрии.=

Разве Вы не видите, что с ним уже все ясно? )))

nikital2014

July 18 2015, 18:49:47 UTC 4 years ago

Да,конечно. Не знаем ни цифр переписи,ни процент занятых в с\х,ни различных методик учета,но все равно знаем,что это все "придирки" и вообще "приблизительно картина верная", "отставала даже от Свазиленда" и т.д.

kosmodesantnick

July 19 2015, 13:20:56 UTC 4 years ago

"Не мешайте мне врать своими придирками".

u_reader

July 20 2015, 08:24:18 UTC 4 years ago

Еще замечено что деятель не всегда понимает о чем ведет речь. Надо это проверять если есть желание вступить с ним в дискуссию.

andrew_vdd

July 20 2015, 10:51:01 UTC 4 years ago

Кто бы говорил!

kosmodesantnick

July 21 2015, 16:28:41 UTC 4 years ago

Товарищ, по-моему, просто немного нездоров. Он, понятно, ненавидит Россию и так, но уж очень заметно, что и с головой у него проблемы имеются тоже.

andrew_vdd

July 18 2015, 10:19:08 UTC 4 years ago

Россия стала четвертой индустриальной державой мира, шестой торговой нацией. И все же не следует предаваться преувеличениям в отношении индустриального развития России. Ко времени революции 1917 г. общий капитал промышленных и торговых компаний (за исключением банков и железных дорог) составлял примерно 2 млрд. долл., что составляло одну девятую капитала, инвестированного в США только в железные дороги. Капитал лишь одной американской «Юнайтед Стил корпорейшн» равнялся совокупному капиталу всех индустриальных и торговых компаний России (совокупный капитал компаний Англии, страны с населением в три раза меньше России, составлял 12 млрд. долл.). В России накануне революции было 2 тыс. акционерных компаний, в то время как в Англии — 56 тысяч. [19]
К 1914 г. пропускная способность российских дорог едва превосходила систему дорог Канады, население которой было всего 8 млн. человек. Урожайность зерна была в 3 раза ниже английской или германской, урожайность картофеля — ниже в 2 раза. Правительство выделило в 1913 г. 970 млн. рублей военному ведомству и только 154 млн. на здравоохранение и образование. При этом в России не было таких органов самоуправления, которые компенсировали бы недостаток центральных инвестиций. Страна была малообразованной, уровень грамотности в России составлял 30 процентов — как в Англии середины XVIII в. Из тысячи призывников в России значительно более половины были неграмотными (в Италии — 330 человек, в Австро-Венгрии 220, во Франции — 68, в Германии — 1). Значительным было и отставание по валовому национальному доходу, не говоря уже о доходе на душу населения (о чем свидетельствует нижеприводимая таблица).



Российская индустриализация осуществлялась на основе больших иностранных инвестиций. К 1914 г. девять десятых угольной промышленности, вся нефтяная промышленность, 40% металлургической промышленности, половина химической промышленности, 28% текстильной промышленности принадлежали иностранцам{19}. Западный капитал и западный технологический и управленческий опыт были существеннейшим элементом российского развития. Россия превратилась в самого большого в мире должника, а западный капитал в критических эпизодах (скажем, в 1899 и 1905 гг.) проявлял очевидную самостоятельность в зависимой от него стране. Никто не мог с уверенностью отрицать угрозу потери суверенитета страны при такой экономической зависимости. Нездоровым симптомом было и то, что основной капитал шел в текстильную и пищевую промышленности, а не в отрасли передовой наукоемкой промышленности. 63% российского экспорта составляла сельскохозяйственная продукция, 11% — древесина. Россия жизненным образом зависела от импорта германских станков и американской сельхозтехники, иностранный долг навис над страной скудных ликвидных ресурсов.
Любое явление имеет абсолютное и относительное измерение. Россия между 1900 и 1913 гг. увеличила производство [20] стали с 2,2 млн. до 4,8 млн. т., но бросок Германии был еще более впечатляющим — с 5,3 до 17,6 млн. т. По мнению американского историка П. Кеннеди, «ужасающим фактом было то, что производительная сила России по отношению к Германии не увеличивалась, а уменьшалась».
Отставание государства имело и военный аспект. Как мы сейчас знаем, офицеры российского генерального штаба не были в плену безудержного оптимизма: по основным аспектам военного могущества (численность тяжелой артиллерии, количество и качество пулеметов, уровень технической обученности, качество средств связи, количество и качество самолетов) Россия отставала от ведущих западноевропейских армий.

----------------------

Уткин, Анатолий Иванович
Первая Мировая война

andrew_vdd

July 18 2015, 10:44:59 UTC 4 years ago

Преодоление отставания было желанной и, казалось, осуществимой целью России. По оценке английского историка, «в 1914 г. Россия успешно шла по пути превращения в полнокровного партнера Европейского сообщества... На протяжении десятилетия, предшествовавшего революции, Россия переживала эру быстро растущего процветания; война с неграмотностью велась с большой энергией, интеллектуальные и культурные отношения с Европой становились все более тесными»{21}.
В крупных российских городах образовались большие колонии иностранцев, вкладывавших свои деньги и предпринимательское умение в российское развитие..................
...........................
Русское развитие

Русское развитие осуществлялось при помощи западного капитала и знаний. Через европейские пути сообщения проходило товаров на 2,5 млрд. рублей, через азиатские — в 10 раз меньше. Черное море и Балтика были главными путями для России во всех смыслах. А в экономике страны развитие происходило при активнейшем участии европейского и американского капитала. Нефтяная промышленность Кавказа контролировалась англичанами, добыча меди и платины на Урале и Кавказе осуществлялась британскими и американскими компаниями. Трамвайными депо в городах владели бельгийцы, 70 процентов электротехнической промышленности и банковское дело принадлежали немцам. С 1888 г. главным источником капитала для России становится Франция. Французские займы России и инвестиции в России достигли колоссальной суммы в 25 млрд. франков{39}. После соглашений 1907 г. между Петербургом и Лондоном в Россию начинает активно проникать британский капитал — рост его в 1908 — 1914 гг. был очень впечатляющим. В результате иностранные банки и фирмы заняли в России исключительно важные позиции. Если в 1890 г. в России было лишь 16 компаний с капиталом, контролируемым иностранцами, то в 1891-1914 гг. иностранный капитал возобладал в 457 новых промышленных компаниях. Основанные на базе западного капитала компании были в среднем богаче и могущественнее собственно российских. В среднем на российскую компанию к 1914 г. приходилось 1, 2 млн., а на иностранную — 1,7 млн. рублей.


andrew_vdd

July 18 2015, 10:47:47 UTC 4 years ago

Экономические отношения России с Францией и с германскими партнерами вплоть до середины XIX в. шли в ногу. В период между 1841 и 1850 гг. торговля с Францией (85 млн. франков) была вполне сопоставима с торговлей с Германией (73 млн. франков). Но последующая половина века изменила это соотношение. К началу нашего века германская торговля увеличилась в 11,5 раз, а французская — лишь в 3 раза. В 1901-1905 гг. импорт России из Германии составлял 35,8% ее общего импорта, а импорт из Франции лишь 4,3. Договор 1905 г. дал экономическому наступлению Германии новый импульс. В 1913 г. доля Германии в импорте России составила почти половину его, а доля Франции — 4,6%. Общий объем торговли России с Германией накануне первой мировой войны составил 1095 млн. рублей, а с Францией — 157 млн.
Вторым по важности партнером России в торговле к 1914 г. стала Англия, но и в этом случае нужно отметить, что британская торговля по объему была в 4 раза меньше немецкой. Собственно говоря, Британия на протяжении более чем полувека, предшествовавшего войне, теряла свои позиции в России, предприняв усилия по изменению этой тенденции лишь после 1907 года. Нижеследующая таблица характеризует эту тенденцию.



Германия завладела половиной русской торговли. От нее зависела модернизация страны, от нее же исходила опасность превращения России в экономического сателлита. Германия приложила чрезвычайные усилия для занятия доминирующих позиций в России, действуя энергично и с примерной немецкой методичностью. В России жили примерно 170 тыс. германских подданных и 120 тыс. австро-венгров (что трудно сопоставить с 10 тыс. французов и 8 тыс. англичан). То был уникальный случай, когда огромная страна, обладавшая неисчерпаемыми ресурсами, зависела от концентрированной мощи гораздо более развитого партнера. Как пишет американец Дж. Спарго, «хладнокровная, безжалостная манера, с которой Германия осаждала Россию со всех сторон, как в Азии, так и в Европе, систематические усилия по ослаблению своей жертвы, его экономическая эксплуатация вызывает в памяти удушение Лаокоона и его сыновей. Троянские жертвы были не более обречены в объятиях монстра, чем Россия в [27] руках Германии».
Германское экономическое проникновение, по мнению английского историка Б. Пеэрса, «было чем-то вроде триумфального шествия по России, и у русских появилось нечто вроде привычки позволять немцам делать в России все, что они считали необходимым для себя. Теперь Германия стояла огромной враждебной силой между Россией и европейской цивилизацией»{40}.

nikital2014

July 19 2015, 20:33:46 UTC 4 years ago

Количество сказок братьев Гримм на единицу текста зашкаливает.

andrew_vdd

July 20 2015, 07:55:01 UTC 4 years ago

Анатолий Уткин не похож на сказочника.

nikital2014

July 20 2015, 11:53:45 UTC 4 years ago

Да,но сказки активно распространяет.

andrew_vdd

July 20 2015, 11:56:13 UTC 4 years ago

Какие же это сказки?!
Он ссылается на общепринятые источники.

nikital2014

July 20 2015, 12:16:18 UTC 4 years ago

Нет,он ссылается либо на устаревшие источники,либо вообще не ссылается ни на что,как в случае с грамотными призывниками (хотя я знаю откуда ноги растут у этой цифры),либо на основе правильных данных делает неправильные выводы,либо цитирует кого-то избирательно,не зная о других мнениях или не имея желания приводить.

andrew_vdd

July 20 2015, 12:23:39 UTC 4 years ago

> устаревшие источники

Например?


>либо на основе правильных данных делает неправильные выводы

Например?

>либо цитирует кого-то избирательно

Например?

>не зная о других мнениях или не имея желания приводить.

А почему он должен приводить ВСЕ мнения?
Если приводить все мнения, то никакой книги не хватит.
Он излагает свою версию и подтверждает ее цитатами.

nikital2014

July 20 2015, 12:48:40 UTC 4 years ago

=Например?=

Национальный доход. Ссылки идут на Пауля Кеннеди,который сам их взял из Q. Wright "Study of a war" 1942 г. свежо,ничего не скажешь.

=Например?=

"бросок Германии был еще более впечатляющим". С 1900 по 1913 случился мировой экономический кризис 1900-1903,РЯВ-1904-1905,революция-1905-1907,мировой финансовый кризис 1908 г. Если взять промежуток 1880-1913 или 1909-1913,то бросок будет более впечатляющим в России.

=Например?=

нытье по поводу иностранного капитала и долгов.

andrew_vdd

July 20 2015, 12:56:05 UTC 4 years ago

> Ссылки идут на Пауля Кеннеди,который сам их взял из Q. Wright "Study of a war" 1942 г. свежо,ничего не скажешь.

А что, цифры по ПМВ с тех пор резко изменились?

>С 1900 по 1913 случился мировой экономический кризис 1900-1903,РЯВ-1904-1905,революция-1905-1907,мировой финансовый кризис 1908 г. Если взять промежуток 1880-1913 или 1909-1913,то бросок будет более впечатляющим в России.

При чем тут РЯВ, революция и экономический кризис?

Речь идет о реальном росте с такого то и по такой то период, а гипотетическом росте экономики РИ.
Вы с таким же успехом можете предположить участие Германии в войне, революцию в Германии и экономический кризис. Просчитать падение ВВП Германии и потом сравнивать с Россией.
Но это смешно.

>нытье по поводу иностранного капитала и долгов

Какое же это нытье?
Это констатация фактов.

nikital2014

July 20 2015, 13:03:27 UTC 4 years ago

=А что, цифры по ПМВ с тех пор резко изменились?=

Разумеется.

=Речь идет о реальном росте с такого то и по такой то период=

Ага,только взят период,когда в России происходили войны и революции в добавок к кризисам. Очень объективно. Если это шулерство убрать и сравнить предвоенный подъем 1909-1913.то вывод будет крайне противоположным.

=Это констатация фактов.=

Там где речь идет о выводах-это чистое нытье. Для Вас БСЭ авторитет? Ну так вот вам цитата: В России иностранный капитал функционировал принципиально иначе, чем в странах колониального и полуколониального типа. Основанные с участием иностранных капиталовладельцев крупные промышленные предприятия являлись неразрывной частью российской экономики, а не противостояли ей. Вот и сравните это с нытьем Уткина и иже с ним.

andrew_vdd

July 20 2015, 13:15:22 UTC 4 years ago

Разумеется.

И сильно они изменились?

Ага,только взят период,когда в России происходили войны и революции в добавок к кризисам.

Взят период с начала 20-го века и до начала ПМВ.
Вполне логично.
Да, колониальные войны и революции не всегда отражаются на росте производства стали, часто войны подхлестывают рост производства стали.



В России иностранный капитал функционировал принципиально иначе, чем в странах колониального и полуколониального типа. Основанные с участием иностранных капиталовладельцев крупные промышленные предприятия являлись неразрывной частью российской экономики, а не противостояли ей.


Эта цитат ничего мне не говорит. Бывает, когда крупные предприятия разрывная часть экономики? Бывает, когда предприятия противостоят экономике?

В общем, ничего не значащий параграф.


nikital2014

July 20 2015, 13:20:31 UTC 4 years ago

=И сильно они изменились?=

Ну,отставание раза в 2-3 сократилось

=Да, колониальные войны и революции не всегда отражаются на росте производства стали, часто войны подхлестывают рост производства стали.=

Ага,конечно. Стачки рабочих лишь ускоряют производительность. Все вполне себе отразилось,в 1905 падение было неслабое. Так что период очень даже нелогичен. Логичнее сравнивать последнее пятилетие перед войной.

=Бывает, когда предприятия противостоят экономике?=

Ну вот Уткин об этом и стонет. И рассказывает о мифической потере суверенитета,что противоречит БСЭ.

andrew_vdd

July 20 2015, 16:10:27 UTC 4 years ago

Ну,отставание раза в 2-3 сократилось

Отставание в чем?

Ага,конечно. Стачки рабочих лишь ускоряют производительность.

Логичнее сравнивать последнее пятилетие перед войной.

Это слишком короткий срок.
А так всегда можно найти отмашки, но речь то идет о реальном росте производства , а не о росте производства в небесной РИ.

Ну вот Уткин об этом и стонет.

При чем тут Уткин?
Суть в том, что значительная часть российской промышленности и добычи сырья была в руках иностранцев.
Т.е. если смотреть на экономику, то РИ была полуколонией.


nikital2014

July 20 2015, 16:29:06 UTC 4 years ago

=Отставание в чем?=

В национальном доходе на душу населения.

=Это слишком короткий срок.=

Тогда 1880-1913 или 1890-1913.

=Суть в том, что значительная часть российской промышленности и добычи сырья была в руках иностранцев.
Т.е. если смотреть на экономику, то РИ была полуколонией.=

Я привел Вам цитату из советской энциклопедии,из которой следует строго обратное. А ведь есть еще исследователи Грегори,Бовыкин,Фалькус,и т.д. Куча исследователей так не считает. Там куча нюансов,которые надо учитывать,а не только брать процент иностранных предприятий.

andrew_vdd

July 20 2015, 16:37:35 UTC 4 years ago

>В национальном доходе на душу населения

А что он не отставал от развитых стран?

Даже если посмотреть на продолжительность жизни, то косвенно можно сделать вывод, что значительно отставал.

>Тогда 1880-1913 или 1890-1913

И получим ту же разницу.

>Я привел Вам цитату из советской энциклопедии,из которой следует строго обратное.

Прошу прощения, но та цитата ни о чем, потому что там не объяснены термины.

>Там куча нюансов,которые надо учитывать,а не только брать процент иностранных предприятий.

Нужно также учитывать % иностранных специалистов, процент иностранных технологий.

Но и в этом случае ситуация не изменится.

nikital2014

July 20 2015, 18:14:36 UTC 4 years ago

=А что он не отставал от развитых стран?=

Отставал,но не настолько,как в таблице Уткина.

=Даже если посмотреть на продолжительность жизни, то косвенно можно сделать вывод, что значительно отставал.=

Ну,это вообще глупость по такой абстракции судить о чем-то.

=И получим ту же разницу.=

Нет,мы получим,что РИ развивалась быстрее Германии.

=Нужно также учитывать % иностранных специалистов, процент иностранных технологий.=

Что значит иностранных? «Товарищество нефтяного производства братьев Нобель» это иностранное предприятие по-Вашему? Или взять ту же нашумевшую Лену Голдфилдс. Она была иностранной,но Лензото принадлежало российским акционерам. Зависимость? Нет,не слышал. Та даже если брать чисто проценты,то и тут однозначности нет,цифры скачут от 14% до 50% промышленных предприятий.

andrew_vdd

July 20 2015, 18:50:46 UTC 4 years ago

>Нет,мы получим,что РИ развивалась быстрее Германии.

Докажите графиком!
Олдадмирал все равно откроет ваш пост.

>«Товарищество нефтяного производства братьев Нобель» это иностранное предприятие по-Вашему?

Вроде бы там контрольный пакет принадлежал иностранцам, не так ли?

>Та даже если брать чисто проценты,то и тут однозначности нет,цифры скачут от 14% до 50% промышленных предприятий.

Также пишут и про 47%.

А вот одна цитата:

"В конце XIX века Русское отделение Siemens выступило учредителем российского АО «Общество электрического освещения 1886 года», — монопольного игрока на московском энергорынке. В страну потянулись одна за другой известные компании — «Всеобщая компания электричества» («AEG»), «Гелиос» ( питерский и варшавский сегменты), «Шуккер и Ко». К 1913 году доля иностранного капитала в энергетике и электротехнической промышленности Российской империи составила 70-90%. Когда отечественный бизнес спохватился, энергорынок страны был оккупирован немцами и бельгийцами."



nikital2014

July 20 2015, 19:37:08 UTC 4 years ago

=Докажите графиком!=

Вам непременно график? Мне влом его строить. Просто скажу,что с 1887 по 1913 промышленность РИ выросла в 5,5 раз,а промышленность Германии в 2,85 раз.

=Вроде бы там контрольный пакет принадлежал иностранцам, не так ли?=

Правление осуществляли Нобели,которые жили в России и давно интегрировались в российское общество.

=Также пишут и про 47%.=

Пишут-пишут. Я Вам могу сейчас кучу подобных цитат противоположного характера привести.

"Иностранный капитал играл значительную роль в развитии российской промышленности, но не решающую. По мнению О. Платонова, общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9 – 14 % всех промышленных капиталов. Эта цифра не превышает аналогичных показателей основных западноевропейских стран и свидетельствует о включении Российской империи в сферу действия общемировой тенденции интернационализации капитала. Хотя нужно признать, что оценка удельного веса иностранных инвестиций в русской промышленности неоднозначна. В свое время П.В. Оль писал, что в период с 1880-го по 1913 год капиталы иностранного происхождения составляли около 50% всех вложенных в промышленность России. Однако известно, что на начало XX века доля иностранных предпринимателей среди владельцев торговых домов составляла лишь 11,3 %"

Л.В. Васильева "Участие иностранного капитала в экономике Российской империи и его влияние на торгово-промышленное развитие Западно-Сибирского региона в конце XIX – начале XX вв."

Следует, впрочем, учитывать, что приводимые цифры восходят к расчетным данным российского экономиста 1920-х годов П.В. Оля. Исследования последних лет, опирающиеся на уточненную источниковую базу, свидетельствуют, что сумма инвестиций у П.В. Оля для периода предвоенного промышленного подъема 1909-1913 гг. превышает реальный уровень на 10-14%. С учетом этой минимальной 10%-й коррекции сумму иностранных частных инвестиций в российскую экономику к 1914 г. следует оценивать в 1414 млн руб., или 16,8% всех инвестиций в акционерные предприятия России

Юрий Петров РОССИЙСКАЯ ЭКОНОМИКА В НАЧАЛЕ ХХ ВЕКА\\ "Гражданин" 2003г №3,4

Грегори также пишет,что иностранные инвестиции составляли 11% всех чистых капиталовложений в Россию и отмечает,что они играли только вспомогательную роль. (Грегори П. 2003. Экономический рост Российской имерии (конец XIX - начало XX в.). М. РОССПЭН. C 41.44)

И так далее,и тому подобное.

andrew_vdd

July 20 2015, 20:01:13 UTC 4 years ago

Вам непременно график?

Ну не хотите, тогда я приведу немного иной график:



Правление осуществляли Нобели,которые жили в России и давно интегрировались в российское общество.

Тем не менее они были шведскими гражданами и база у них была в Швеции.
В наше время Уильям Браудер тоже неплохо интегрировался в российское общество. :-)

Я Вам могу сейчас кучу подобных цитат противоположного характера привести.

Л.В. Васильева "Участие иностранного капитала в экономике Российской империи и его влияние на торгово-промышленное развитие Западно-Сибирского региона в конце XIX – начале XX вв."


Доля иностранного капитала в 1914 году составляла 42,6 % совокупного основного капитала 18 главных акционерных банков России.

Сравните:

расчетным данным российского экономиста 1920-х годов П.В. Оля................. С учетом этой минимальной 10%-й коррекции сумму иностранных частных инвестиций в российскую экономику к 1914 г. следует оценивать в 1414 млн руб., или 16,8% всех инвестиций в акционерные предприятия России

и

В свое время П.В. Оль писал, что в период с 1880-го по 1913 год капиталы иностранного происхождения составляли около 50% всех вложенных в промышленность России.

В одном случае речь идет об экономике вообще, а в другом случае о промышленности.

nikital2014

July 21 2015, 08:44:41 UTC 4 years ago

=Ну не хотите, тогда я приведу немного иной график=

И-и-и? На скольких точках он основан? На трех что ли? Да еще с 1750,это вообще к разрядам древних мифов.

=Тем не менее они были шведскими гражданами и база у них была в Швеции=

Какая еще база? Военная? :) Жили они в России и были также гражданами России,если не ошибаюсь.

=В одном случае речь идет об экономике вообще, а в другом случае о промышленности.=

Я Вам привел цитату из Васильевой,где говорится именно о промышленности. И кстати,куда по-Вашему еще инвестировали иностранцы,кроме как в промышленность?

andrew_vdd

July 21 2015, 10:02:02 UTC 4 years ago

И-и-и? На скольких точках он основан? На трех что ли?

Без понятия. Это то, что мне удалось найти в сети.
Продолжу поиски.
Если найду, то приведу график.



Да еще с 1750,это вообще к разрядам древних мифов.

Полностью с вами согласен.
На графике есть период между 1880 и 1900 годами. Комбинируя эти данные с данными Уткина получим ту же картину, что и у Уткина.

Какая еще база?

Семейная. Они были, нечто вроде англичан долго живших в Индии.
Россия не была их родиной.

Я Вам привел цитату из Васильевой,где говорится именно о промышленности.

Вы мне также привели цитату из Петрова.
Сама Васильева пишет о разных цифрах и упоминает Оля с его 50%, Петров критикует Оля, но не пишет про 50% и после критики у него выходят несуразные цифры.

Т.е. пока вопрос не разрешен.

nikital2014

July 21 2015, 11:32:28 UTC 4 years ago

=Без понятия. Это то, что мне удалось найти в сети.
Продолжу поиски.=

Зачем искать невесть какие графики если есть просто индексы роста промышленности разных стран в куче работ. По РИ это Каффенгауз «Эволюция промышленного производства России». или Грегори "Searching for Consistency in Historical Data: Alternate Estimates of Russia's Industrial Production, 1887-1913",или Сухара "Rusian Industrial Growth: An Estimation of a Production Index, 1860-1913". Везде рост на промежутке 1890-1913 в районе 6% в год. По Германии индексы есть на сайте NBER,жаль не могу ссылкой поделится или в работе Surendra J. Patel "Rates of Industrial Growth in the Last Century, 1860-1958",там есть цифры по всем странам. Германия там растет на 4,1% в год.

=Семейная. Они были, нечто вроде англичан долго живших в Индии.
Россия не была их родиной.=

Это не так,иначе,что мешало Роберту и Людвигу Нобелю плюнуть на все и уехать вместе со своим обанкротившемся в 1859 г отцом Эммануэлем в Швецию? Но,нет,они остались в России и продолжили дело отца. Конечно РИ не была им чужим государством. Это скорее аналог европейских переселенцев в Америку,чем англичан,живших в Индии.

=Т.е. пока вопрос не разрешен.=

Факт остается фактом. Есть куча зарубежных и отечественных ученых,которые изучали вопрос профильно и никакой зависимости в упор не видят. А цифры Оля не единственны и не раз подвергались критике,причем еще в советское время (к примеру Гиндин И.Ф. Русские коммерческие банки: Из истории финансового капитала в России. - М., 1948)

andrew_vdd

July 21 2015, 11:48:29 UTC 4 years ago

Это не так,иначе,что мешало Роберту и Людвигу Нобелю плюнуть на все и уехать вместе со своим обанкротившемся в 1859 г отцом Эммануэлем в Швецию?

Вы сами написали ответ:

Но,нет,они остались в России и продолжили дело отца. Конечно РИ не была им чужим государством. Это скорее аналог европейских переселенцев в Америку,чем англичан,живших в Индии.

Они дома на каком языке говорили?
На русском или на шведском?
Они сохраняли шведское гражданство?

П.С. За книги спасибо, но к сожалению, они недоступны для скачивания.


nikital2014

July 21 2015, 11:56:16 UTC 4 years ago

=Они дома на каком языке говорили?
На русском или на шведском?
Они сохраняли шведское гражданство?=

На русском они говорили и русское гражданство у них было.

=За книги спасибо, но к сожалению, они недоступны для скачивания.=

Так и быть.
http://www.library6.com/books/830031.pdf
http://www.jstor.org/stable/2951113
http://www.jstor.org/stable/1151802?seq=1#page_scan_tab_contents
http://www.nber.org/databases/macrohistory/contents/chapter01.html
http://www.eco.nihon-u.ac.jp/center/economic/publication/pdf/05-03suhara.pdf

andrew_vdd

July 21 2015, 15:50:36 UTC 4 years ago

На русском они говорили и русское гражданство у них было.

Давайте попробуем разобраться.
Данные Вики.

Нобель, Эммануил Людвигович

Эммануи́л Лю́двигович Но́бель (10 июня 1859, Санкт-Петербург—1932) — нефтепромышленник[1] и инженер, сын Людвига Эммануиловича Нобеля и племянник Альфреда Нобеля. Был известен связями с оппозиционными и революционными кругами. С одновременного выступления рабочих на его предприятиях Выборгской стороны Петербурга 23 февраля 1917 года началась Февральская революция.

В 1889 г. Эммануил Нобель был принят в российское подданство, но после революции в России, в 1921 г., навсегда уехал в Швецию.

Роль в Февральской революции[править | править вики-текст]
Утром 23 февраля 1917 года Февральский переворот в России начался с выступления рабочих одновременно сразу на нескольких предприятиях, что, как констатирует современный ученый А. В. Островский, говорит о том, что, раз «пожар вспыхивает сразу в нескольких местах, нужно искать поджигателей». Волнения начались на Выборгской стороне — «вотчине» известного своими связями с оппозиционными и революционными кругами Нобеля[6][7]

Так как уехал в Швецию, то дома говорили на шведском языке, ну и он имел шведское гражданство.
Такой вот национальный промышленник.
Про подготовку революции я промолчу.

Примерно тоже самое и по остальным Нобелям. Они, либо значительную часть жизни жили в Швеции, либо
уехали в Швецию.

За ссылки большое спасибо.

nikital2014

July 21 2015, 17:03:20 UTC 4 years ago

Хорошо смотрим Вику.

Нобель, Людвиг Эммануилович- шведский и российский инженер, изобретатель, предприниматель и меценат, старший брат и деловой партнёр знаменитого учредителя Нобелевской премии Альфреда Нобеля.

Л. Нобель свободно владел пятью языками: шведским, русским, английским, французским и немецким.

Людвиг Нобель умер в марте 1888 года. Похоронен на Смоленском лютеранском кладбище в Санкт-Петербурге.

То есть он такой же шведский,как и российский. То что большевики превратили династию Нобелей обратно в исключительно шведскую это их очередное "достижение" перед Россией. А революции и чистые русские готовили.

andrew_vdd

July 21 2015, 17:46:17 UTC 4 years ago Edited:  July 21 2015, 17:48:29 UTC

То есть он такой же шведский,как и российский.

Нет. Дома он говорил на шведском языке, жил значительную часть в Швеции.
Был женат на шведке, дети говорили на шведском языке.
Т.е. он и его дети не ассимилировались.
Этакий иностранный агент.
А когда Россию нужно

То есть он такой же шведский,как и российский.

Да нет, не такой же.

То что большевики превратили династию Нобелей обратно в исключительно шведскую

Да ничего они не превращали, она никогда не была русской.
Напомните мне, где Нобели зарабатывали свои основные деньги и где была учреждена Нобелевская премия?

Да и кстати, были ли подобные русские промышленники, которые играли бы подобную роль в экономике других стран?


А революции и чистые русские готовили.

Готовили. Либо вслепую, либо были агентами влияния.
Такие люди, как Нобель не могли готовить революцию вслепую.

nikital2014

July 21 2015, 19:31:08 UTC 4 years ago

=Нет. Дома он говорил на шведском языке, жил значительную часть в Швеции.
Был женат на шведке, дети говорили на шведском языке.
Т.е. он и его дети не ассимилировались.
Этакий иностранный агент.=

О,Боже,сколько бреда. Но ведь дети его родились и жили в России. И все равно иностранные агенты,да? И сделали все для России исключительно все для отвода глаз,чтобы революции могли спокойно делать? И то что они базарили на шведском еще надо доказать.

=Да и кстати, были ли подобные русские промышленники, которые играли бы подобную роль в экономике других стран?=

В других странах частных предпринимателей не местного происхождения до хрена и больше было. Та же Америка,например. Что до русских промышленников,то они конечно творили больше у себя дома,где работать и работать надо еще. Но есть куча примеров,когда после революции русские эмигранты продолжали свое дело за рубежом. Тот же Сикорский к примеру.

andrew_vdd

July 21 2015, 20:35:42 UTC 4 years ago

Но ведь дети его родились и жили в России.

Вы уверены насчет всех детей ?
Жили они то в России, то в Швеции.
Но предположим, что все дети родились и жили в России.
На каком языке они разговаривали дома? На каком языке они получили образование?
Где они держали деньги?
Куда шла основная прибыль от их предприятий?


И все равно иностранные агенты,да?

Участие в революции вам ни о чем не говорит?

В Индии были целые поколения англичан, которые прожили большую часть своей жизни в Индии, но никто их не называет индийцами.

И сделали все для России исключительно все для отвода глаз

Они делали не для России, я для себя.
Говоря нынешним языком, Нобели были владельцами транснациональной корпорации, центр которой был в Швеции.


И то что они базарили на шведском еще надо доказать.

Куда они уехали после революции?
В солнечную Францию, как большинство иммигрантов из России, в теплые славянские Сербию и Болгарию, или в промозглую Швецию?

Та же Америка,например.

Приведите примеры!

после революции

Речь идет не про после, а про до.

Был ли хоть один значительный русский бизнесмен, который открыл бы отделение своей фирмы в другой стране и развивал бы там промышленность?

nikital2014

July 21 2015, 22:29:10 UTC 4 years ago

=Вы уверены насчет всех детей ?
Жили они то в России, то в Швеции.
Но предположим, что все дети родились и жили в России.
На каком языке они разговаривали дома? На каком языке они получили образование?
Где они держали деньги?
Куда шла основная прибыль от их предприятий?=

Вам наверное известна поговорка про дурака,который задаст столько вопросов,что и 100 мудрецов не ответят.
Ищите сами,я приводил уже достаточно аргументов. Вы пока не привели ничего,подтверждающего,что они разговаривали на шведском или что центр некоей ТНК находился в Швеции. Вот Вам пара цитат напоследок,подтверждающих мою точку зрения.

Людвиг Эммануилович был не только передовой предприниматель, но и известный общественный деятель. Нобели традиционно поддерживали петербургскую культуру: науку, образование, искусство. Еще в 1866 году Л.Э. Нобель стал одним из учредителей Русского Технического общества (РТО). Он сам участвовал в деятельности общества и на протяжении многих лет жертвовал тысячи рублей на научные исследования. Кроме того, Л.Э. Нобель финансировал деятельность школы железнодорожных мастеров при РТО (с 1869 года), курсов рабочих завода "Людвиг Нобель" при Сампсониевском уездном училище, учредил стипендию имени А.Баранова для Технической школы (с 1877 года). В 1876 году Нобель первым выступил с инициативой ввода в России метрических мер и весов.

Активная деятельность Л.Нобеля в РТО не ограничивалась только докладами и участием в работе различных комиссий. В уставе Товарищества предусматривалось выделение 40% чистого дохода на поощрение служащих и рабочих. Социальное и культурное обеспечение работников предприятий семьи Нобель было значительно более высоким, чем на других предприятиях Петербурга и России. Людвиг Нобель проявлял необычную для того периода русской истории заботу о рабочих. Именно он стоял у истоков системы социального обеспечения для рабочих своих заводов. Он основал школу, построил столовую, общежитие для рабочих и больницу. Продолжая традиции, заложенные отцом, его сын Эммануил немало делал для улучшения условий труда и быта рабочих, развития образования и культуры.

О его смерти написали все крупнейшие газеты. В некрологах отмечалось, что хотя "Нобель и числился шведским подданным, но всю жизнь провел в России и посвятил ей всю замечательную энергию и выдающиеся умственные способности". В отличие от братьев, Людвиг почти не покидал Россию и считал себя русским гражданином. Похоронен он был в Петербурге на Смоленском лютеранском кладбище.

Весь облик Альфреда Нобеля сплетен из противоречий. Швед, почти никогда не живший в Швеции; инженер, не учившийся в школе; академик, не публиковавший научных работ; владелец пороховых заводов, завещавший средства на премии мира... Кроме того, Альфред Нобель был молчалив, скромен, не любил говорить и писать о себе, не оставил ни дневников, ни мемуаров, ни портретов, а к посмертной памяти о себе относился с иронией и равнодушием. И хотя в конце жизни Альфред стал называться "шведским инженером", в молодости он был русским исследователем и не знал другой родины, кроме России. Состояние Альфреда Нобеля и его семьи сложилось именно в России, а центром корпорации Нобелей был Петербург.

В Петербурге свыше 20 лет прожил Нобель-отец, здесь прошло детство и молодость братьев Нобелей: Роберта (1829-1896), Людвига (1831-1888) и Альфреда (1833-1896), здесь зародились и сформировались их научные и деловые интересы. Россия стала второй родиной для Роберта и Людвига, с деятельностью которых связано развитие многих отраслей русской промышленности. Что же касается младшего из братьев Нобелей, Эмиля (1843-1864), то он и вовсе появился на свет в столице России.

http://funeral-spb.narod.ru/necropols/smolenskoel/tombs/nobelludvig/nobelludvig.html

andrew_vdd

July 22 2015, 07:26:52 UTC 4 years ago

Нобели традиционно поддерживали петербургскую культуру: науку, образование, искусство.

Это общепринятые жесты.

Принц Майкл Кентский тоже поддерживает современную российскую культуру.

Вы пока не привели ничего,подтверждающего,что они разговаривали на шведском

Еще раз. Куда уехали Нобели после революции?
Возможные ответы:
а) Во Францию с хорошим климатом и большим количеством соотечественников.
б) В Сербию или в Болгарию, где хороший климат и говорят по славянски.
в) В промозглую Швецию, нетипичное место иммиграции для иммигрантов первой волны.

Современные шведы, когда выходят на пенсию, стремятся переехать в европейские страны.
Многие российские дворяне немецкого происхождения и хорошо говорившие по немецки переезжали во Францию, а Нобели уехали в Швецию, хотя они могли выбрать любую страну.

И еще один факт.
Смотрим на историю БраНобель в Википедии.

Основателями товарищества были:[1]

Нобель, Людвиг Эммануилович
Нобель, Роберт Эммануилович
Нобель, Альфред Бернхард
Бильдерлинг, Пётр Александрович

Пётр Бильдерлинг был нужен при основании и дальнейшей деятельности Товарищества, в числе прочего, и как русский подданный, что упрощало юридические процедуры.

Далее мы видим, что

В капитале Нобелевской премии доля средств, полученных от деятельности «Бранобеля», составляет около 12 %


Т..е деньги были заработаны в России, а шли они на премию в Швеции.

Такие вот они русские промышленники.


nikital2014

July 21 2015, 22:29:41 UTC 4 years ago

Для скептиков, которые посчитают Нобелей не русской династией предпринимателей, заметим, что предшественницей Нобелевской премии была изначально премия "Товарищества братьев Нобель", объявленная в 1889 году в память главного учредителя товарищества Людвига Нобеля. Денежной премией и золотой медалью награждались соискатели "за лучшее сочинение или исследование по металлургии или нефтепромышленности… или за какие-либо выдающиеся изобретения или усовершенствования в технике этих же производств". В комиссию по рассмотрению конкурсных работ входили не шведские академики, а виднейшие русские ученые — Д. И. Менделеев, Ф. Ф. Бельштейн, Н. С. Курнаков и другие. Первым лауреатом российской Нобелевской премии стал 31 марта 1895 года инженер А. И. Степанов за исследование "Основы теории горения ламп".

http://www.pravda.ru/society/fashion/14-05-2013/1156021-nobel_family-1/

И по поводу где учились и все такое.

Нобель-Олейникова, Марта Людвиговна

Окончила Женский медицинский институт в Санкт-Петербурге, работала ассистентом в факультетской хирургической клинике, выстроенной на её собственные пожертвования, затем руководила рентгеновским кабинетом клиники, одним из первых в России.

Ну,и просто весьма поучительная статья для тех,кто считает семью Нобелей шведскими агентами.

К ИСТОРИИ СЕМЬИ НОБЕЛЬ В РОССИИ:МАРТА ЛЮДВИГОВНА НОБЕЛЬ-ОЛЕЙНИКОВА

В общем, как я считаю, Sapienti sat

=Приведите примеры!=

Зачем мне приводить Вам общеизвестные факты? Погуглите хоть кто такой Якоб Шифф и где он родился. Он был немецко-еврейским агентом Ротшильдов,а это значит агентом англичан,от которых стало быть зависела Америка. Ну это если Вашу метОду применить.

=Речь идет не про после, а про до.=

Интересно,а почему собственно. Какая разница?

andrew_vdd

July 22 2015, 06:49:57 UTC 4 years ago

редшественницей Нобелевской премии была изначально премия "Товарищества братьев Нобель",

Эта премия имела ограниченное значение.
И неплохо бы сравнить суммы наград.

Нобель-Олейникова, Марта Людвиговна

Окончила Женский медицинский институт в Санкт-Петербурге,

А остальные учились в Швеции.

А теперь прочтем статью о Марте.

Известие о том, что Марта обручилась с
православным русским, человеком незнатного рода и гораздо старше её,
подвергло семью Нобель в некое замешательство.

Т.е. она была в семье белой вороной.

считает семью Нобелей шведскими агентами.

Именно шведскими агентами их никто не считает. В разные периоды они были могли быть агентами влияния разных стран. Скорее всего они были немецкими агентами влияния.

Он был немецко-еврейским агентом Ротшильдов,а это значит агентом англичан,от которых стало быть зависела Америка.
Его "связь" с Ротшильдом следующая - его отец был брокером у Ротшильдов.
Свои деньги он сделал самостоятельно в США , безо всяких Ротшильдов, управление его банка находилось в США, в Англии он никогда не жил, гражданином Великобритании не был.

Теперь посмотрим на бизнес Шиффа, в англоязычной Вики написано, что он был директором, а не владельцем банка, страховой компании и железной дороги.
Т.е. он зитц-председатель.
Так что ищите лучшие примеры.

Интересно,а почему собственно. Какая разница?

Потому что мы говорим о РИ, говорим о ее отставании и зависимости.
Это один из показателей отсталости и зависимости страны.


nikital2014

July 22 2015, 13:59:12 UTC 4 years ago

=Еще раз. Куда уехали Нобели после революции?=

Да какая навырезано цензурой разница,куда они уехали,вырезано цензурой? В Швеции у них по-любому было больше связей,чем во Франции,плюс это их Родина,примерно такая же,как и России. Важно то,что никуда уезжать они не собирались,если бы не благодетели большевики.

=Т..е деньги были заработаны в России, а шли они на премию в Швеции.=

Это премия не Швеции,а ученых со всего мира,в том числе и российских. Мало того первую Нобелевку русский и получил.

=А остальные учились в Швеции.=

Пруфлинк? Даже Эммануил Нобель помимо Стокгольмского универа учился в школе святой Анны в Петербурге.

=Т.е. она была в семье белой вороной.=

Может это потому что Нобели не были православными?

=Скорее всего они были немецкими агентами влияния.=

И делали Февральскую революцию? И были прогнаны большевиками?

=Свои деньги он сделал самостоятельно в США , безо всяких Ротшильдов, управление его банка находилось в США, в Англии он никогда не жил, гражданином Великобритании не был.=

Практически все это относиться к детям Людвига Нобеля.

=Потому что мы говорим о РИ, говорим о ее отставании и зависимости.
Это один из показателей отсталости и зависимости страны.=

Бред. Если было куча работы в России,то зачем ехать непонятно куда? Иностранные предприниматели выезжали в США или Россию потому что там можно было еще развернуться,а в их странах вполне хватало существующих заводов.

andrew_vdd

July 23 2015, 07:00:58 UTC 4 years ago

В Швеции у них по-любому было больше связей,чем во Франции,плюс это их Родина,примерно такая же,как и России.

Да не такая же, а первая Родина. И связи у них там были, потому что они были шведскими подданными.
Вот такая вот индустриальная независимость России.

Это премия не Швеции

Как не Швеции? Кто решает, кому ее выдать? Шведы!
Кто ее выдает? Шведский король!
А представьте себе что Николай 2-й выдавал бы Нобелевскую премию!
Но нет, так как Нобели были шведами с бизнес-интересами в России, то премию они учредили на своей Родине.

Пруфлинк?

По всем Нобелям у меня конечно же прубликов нет, а по тем, что есть вы и сами видели.

Может это потому что Нобели не были православными?

Вообще, если вы посмотрите на прибалтийских баронов, то они без проблем женились на православных и сами переходили в православие, иногда бывало и наоборот.

Илим вот скажем был такой Мариус Иванович Петипа.
В Вики про него написано следующее:

Ма́риус[1] Ива́нович Петипа́ (фр. Marius Petipa, 11 марта 1818 — 1 (14) июля 1910) — французский и российский солист балета, балетмейстер, театральный деятель и педагог..

В 1847 году Петипа по приглашению российских властей приехал в Петербург. Его дебют состоялся на сцене Петербургского Большого (Каменного) театра. В том же году дебютировал в качестве балетмейстера. После этого работал в России — сначала как солист балета и педагог, с 1862 года — как балетмейстер. С 1869 по 1903 годы занимал должность главного балетмейстера. В 1894 году получил российское подданство.

Семья[править | править вики-текст]
Первая жена — Мария Суровщикова, русская артистка балета, солистка Императорских театров. Их брак продолжался 15 лет — с 1854 по 1869 год. Дети — Мария (р. 1857), русская артистка балета, солистка Императорских театров; Иван (р. 1859).
Вторая жена — Любовь Савицкая, дочь известного актёра Леонида Леонидова, артистка балета Императорских театров. Их брак продолжался с 1882 года и до кончины балетмейстера. Дети — Надежда (р. 1874), Евгения (р. 1877), Виктор (р. 1879), Любовь (р. 1880), Марий (р. 1884), Вера (р. 1885).

Вот его да, можно считать русским балетмейстером, так как он работал только в России и жены у него были русские.
А Нобели это вещь в себе.
Их можно назвать шведско-русскими предпринимателями, но никак не русско-шведскими, или русскими.

Если было куча работы в России,то зачем ехать непонятно куда? Иностранные предприниматели выезжали в США или Россию потому что там можно было еще развернуться

Замечательно. Но, если вы посмотрите и на американских предпринимателей, то они открывали свои дела и за границей, и жили там, ибо всякий бизнес стремится к расширению.границей.
Просто российским предпринимателям пока нечего было предложить за рубежом.

nikital2014

July 23 2015, 07:52:25 UTC 4 years ago

Вот эту дискуссию точно можно закрывать,потому что я завырезано цензурой

=Вот его да, можно считать русским балетмейстером, так как он работал только в России и жены у него были русские.
А Нобели это вещь в себе.
Их можно назвать шведско-русскими предпринимателями, но никак не русско-шведскими, или русскими.=

Википедия их так и называет: шведские и русские предприниматели. Также как и Мариус Иванович Петипа-французский и российский солист балета, балетмейстер, театральный деятель и педагог.

=Но, если вы посмотрите и на американских предпринимателей, то они открывали свои дела и за границей, и жили там, ибо всякий бизнес стремится к расширению.границей.=

Ну,да к началу 20 века,американская промышленность была самая развитая в мире,я и не говорил,что российская может с ней сравниться.

andrew_vdd

July 23 2015, 12:09:14 UTC 4 years ago Edited:  July 23 2015, 12:13:05 UTC

>Ну,да к началу 20 века,американская промышленность была самая развитая в мире

Не была. Они еще отставала от европейцев.
Американская промышленность стала самой развитой в мире лишь в 1946 году.
Но по сравнению с русской она конечно же была далеко впереди.
Русская промышленность серьезно отставала от промышленности развитых стран и посему русские предприниматели мало что могли предложить за рубежом.


nikital2014

July 23 2015, 12:37:27 UTC 4 years ago

=Не была. Они еще отставала от европейцев.=

Вообще-то опережала и достаточно сильно. Пиндосы производили около трети мировой промышленности.

=Русская промышленность серьезно отставала от промышленности развитых стран и посему русские предприниматели мало что могли предложить за рубежом.=

Тогда почему после революции смогли?

andrew_vdd

July 23 2015, 12:50:23 UTC 4 years ago

Пиндосы производили около трети мировой промышленности

Важно не только количество, но и качество и сложность производимых продуктов.
Нынешний Китай производит в абсолютных объемах намного больше, чем Франция, но китайской промышленности далеко до французской.

Тогда почему после революции смогли?

Потому что перестали быть русскими предпринимателями и стали французскими, американскими и т.п. предпринимателями.

nikital2014

July 23 2015, 14:43:53 UTC 4 years ago

=Важно не только количество, но и качество и сложность производимых продуктов.=

Американцы как раз и лидировали в сложных высокотехнологичных отраслях.

=Потому что перестали быть русскими предпринимателями и стали французскими, американскими и т.п. предпринимателями.=

То есть по Вашему Сикорский перестал быть русским,когда переехал в Америку?

andrew_vdd

July 23 2015, 14:47:46 UTC 4 years ago

Американцы как раз и лидировали в сложных высокотехнологичных отраслях.

Нет. В начале 20 века они отставали в автомобилестроении и авиации.

То есть по Вашему Сикорский перестал быть русским,когда переехал в Америку?

Он перестал быть русским гражданином.

nikital2014

July 23 2015, 15:20:56 UTC 4 years ago

=Нет. В начале 20 века они отставали в автомобилестроении и авиации.=

О,сколько нам открытий чудных...

=Он перестал быть русским гражданином.=

И что?

andrew_vdd

July 23 2015, 15:33:53 UTC 4 years ago

>О,сколько нам открытий чудных...

А вы поинтересуйтесь.

>И что?

А то, что перед ним открылись иные возможности.



nikital2014

July 23 2015, 16:23:22 UTC 4 years ago Edited:  July 23 2015, 16:23:47 UTC

=А вы поинтересуйтесь.=

А то, поинтересовался. В 1913 в США было около миллиона автотранспортных средств,а что же в других странах?

=А то, что перед ним открылись иные возможности.=

Какие?

andrew_vdd

July 23 2015, 17:02:00 UTC 4 years ago

1) Важно не только количество, но и качество и сложность изделий.
Тогда американцы, как правило, заимствовали технологии у европейцев, а не наоборот.

Я же вам приводил в качестве примеров современный Китай и современную Францию.

2) Меньше бюрократических препятствий, более удобная среда для ведения бизнеса, более квалифицированная и образованная рабочая сила.

Давайте возьмем наше время.
Вот вы мне скажите, смог бы Сергей Брин создать в современной России нечто подобное Гуглу?

Я думаю, что вы знакомы с этой книгой:

Лорен Грэхэм

Сможет ли Россия конкурировать? История инноваций в царской, советской и современной России

http://www.litmir.co/br/?b=211522

nikital2014

July 23 2015, 19:11:15 UTC 4 years ago

=Тогда американцы, как правило, заимствовали технологии у европейцев, а не наоборот.=

Да это же бред,американцы были лидерами в технологиях,это же общеизвестно. Как можно заимствуя технологии отгрохать в разы больше техники,чем европейцы? Причем с нормальным качеством.

=Меньше бюрократических препятствий, более удобная среда для ведения бизнеса, более квалифицированная и образованная рабочая сила.=

Я правильно понимаю,что этого не было бы,если бы гипотетический Сикорский был русским гражданином,пытающимся построить предприятие за рубежом?

andrew_vdd

July 23 2015, 19:31:56 UTC 4 years ago Edited:  July 23 2015, 19:36:17 UTC

Да это же бред,американцы были лидерами в технологиях,это же общеизвестно

Почему же во время ПМВ они производили авиационные двигатели по лицензии?

Like the re-engined 'JN-4H' version of the most-produced JN-4 subtype, the final production version of the aircraft was the JN-6, powered by a Wright Aeronautical license-built, 150-hp (112-kW) Hispano-Suiza 8 V-8, first ordered in 1918 for the US Navy

Curtiss_JN-4

Как можно заимствуя технологии отгрохать в разы больше техники,чем европейцы? Причем с нормальным качеством.

Без проблем. Посмотрите на современный Китай, или Японию 70-х годов 20 века.

Я правильно понимаю,что этого не было бы

Чего конкретно не было бы?

nikital2014

July 23 2015, 21:07:11 UTC 4 years ago

=Почему же во время ПМВ они производили авиационные двигатели по лицензии?=

Потому что вступили в войну поздно. Поэтому авиация у них отставала пока. Зато в электротехнической промышленности-1 место в мире,в автомобильной-1 место в мире,зарождение тракторостроения,как отрасли промышленности, в 1917 началось с завода Форд. Большинство заказов "развитые" европейские страны заказывали у "слабых" США и т.д.

=Чего конкретно не было бы?=

Того что Вы говорили в прошлом комменте. Меньше бюрократических препятствий, более удобная среда для ведения бизнеса, более квалифицированная и образованная рабочая сила.

andrew_vdd

July 23 2015, 21:43:33 UTC 4 years ago

Поэтому авиация у них отставала пока

Об этом и идет речь. А в авиации они отставали в самом важном - в двигателях.

Зато в электротехнической промышленности-1 место

Если по объемам то да, а вот по сложности технологий я не уверен.

в автомобильной-1 место в мире,

По объемам да, а по сложности нет.
Из какого языка пошли слова седан, ланжерон?

Большинство заказов "развитые" европейские страны заказывали у "слабых" США

До ПМВ или после?

Меньше бюрократических препятствий, более удобная среда для ведения бизнеса, более квалифицированная и образованная рабочая сила.

Именно так.

Но мы с вами отвлеклись от темы.
Изначально я имел ввиду, что в России не было технологических компаний, которые открывали бы свои представительства в других странах для производства там товаров, а как это скажем делал Сименс.
Т.е. РИ отставала от развитых стран.

nikital2014

July 23 2015, 23:10:54 UTC 4 years ago

=Об этом и идет речь. А в авиации они отставали в самом важном - в двигателях.=

Я уже объяснил почему-она им была не нужна,они не воевали до 1917. За то автомобили были нужны и именно Ford Model T стал первым «всемирным» автомобилем, то есть выпускавшимся во многих странах мира заводом Форда. С американским,естественно, двигателем. Технологическое первенство? Очевидно.

=До ПМВ или после?=

Торговый баланс США был самым большим и до,и во время ПМВ. И именно у США развитые европейские страны закупали порох,оружие,самолеты и,внимание,двигатели к ним,по которым по Вашему была отсталость.

=Изначально я имел ввиду, что в России не было технологических компаний, которые открывали бы свои представительства в других странах для производства там товаров, а как это скажем делал Сименс.
Т.е. РИ отставала от развитых стран.=

И как я уже говорил Вам,вывод неправильный.

andrew_vdd

July 24 2015, 06:31:12 UTC 4 years ago

Я уже объяснил

Речь идет не о причинах - речь идет о фактах. А отставали они и до ПМВ.

За то автомобили были нужны и именно Ford Model T стал первым «всемирным» автомобилем, то есть выпускавшимся во многих странах мира заводом Форда.

Это случилось после ПМВ.

Технологическое первенство?

Не технологическое, а бизнес-первенство.

И именно у США развитые европейские страны закупали порох,оружие,самолеты и,внимание,двигатели к ним

Насчет пороха и оружия я ничего не знаю, а вот самолеты США закупали у европейцев, потому что их самолеты никуда не годились.
Вы хоть посмотрели бы на чем летали американские пилоты во время ПМВ.
Американцы использовали свои самолеты только в качестве тренировочных.

И как я уже говорил Вам,вывод неправильный.

Вы мне ничего по этому поводу не говорили.
Промышленникам РИ просто нечего было предложить в развитых странах.

u_reader

July 24 2015, 09:51:19 UTC 4 years ago

Интересно, а не приходила ли вам в голову мысль что промышленникам РИ было выгоднее торговать в РИ?

andrew_vdd

July 24 2015, 11:08:05 UTC 4 years ago

Им просто было нечего предложить в развитых странах,
и если бы они вышли на их рынки, то их выход закончился бы провалом. Вот им и было выгоднее торговать в РИ.

u_reader

July 24 2015, 11:33:50 UTC 4 years ago

А может они просто максимизировали прибыль?

andrew_vdd

July 24 2015, 12:35:31 UTC 4 years ago

Конечно же они максимизировали прибыль.
Вот сейчас АВТОВАЗ тоже максимизирует прибыль и, кроме Нивы, его модели не встретить в развитых странах. В случае с Нивой речь идет о весьма скромных продажах.
А лет через 100 разные комики будут вопить: "Во времена Путина "слаборазвитая" РФ продавала автомобили за рубеж!"

u_reader

July 24 2015, 13:49:19 UTC 4 years ago

О! Автомобилизьм!

andrew_vdd

July 24 2015, 14:12:18 UTC 4 years ago

Да, Евгений Ваганович!

nikital2014

July 24 2015, 11:29:18 UTC 4 years ago

=Речь идет не о причинах - речь идет о фактах. А отставали они и до ПМВ.=

Факты говорят,что авиастроение США за два года развернулось до таких масштабов,до каких Европа шла 4 года. Может это сделать отстающая страна? Нет.

=Это случилось после ПМВ.=

Нет,началось все до ПМВ в 1908 г.

=Не технологическое, а бизнес-первенство.=

Бред.

=Насчет пороха и оружия я ничего не знаю, а вот самолеты США закупали у европейцев, потому что их самолеты никуда не годились.=

Факт: Британия в годы войны закупила 3051 самолет и 16897 авиадвигателей у Франции,Канады и США

=Вы хоть посмотрели бы на чем летали американские пилоты во время ПМВ.=

И шо? У них практически вся артиллерия была французской. Вы не думали,что это из-за того,что США воевали на другом полушарии,а не из-за отсталой промышленности?

=Промышленникам РИ просто нечего было предложить в развитых странах.=

По кругу ходим,уважаемый.

andrew_vdd

July 24 2015, 12:28:45 UTC 4 years ago

Факты говорят,что авиастроение США за два года развернулось до таких масштабов,до каких Европа шла 4 года.

Еще раз. Масштабы это не все.
Сейчас Китай выпускает автомобилей в 2 раза больше, чем в США, в 4 раза больше; чем в Германии; в 13 раз больше, чем во Франции и в 33 больше, чем в Италии, причем за 9 лет они увеличили выпуск более, чем в 4 раза, но китайская автомобильная индустрия отстает от итальянской.

Бред.

Это констатация фактов.

Факт: Британия в годы войны закупила 3051 самолет и 16897 авиадвигателей у Франции,Канады и США

Канада это их доминион, фактически Англия. С Францией все ясно.
А по США подробнее - какие авиадвигатели она закупила, сколько она закупила.

Вот примеры:

1)

The Thomas-Morse S-4 Scout was an American biplane advanced trainer, operated by the United States Army and the United States Navy.
Built by Thomas-Morse Aircraft in Ithaca, New York in 1917, it was a compact single-seat open-cockpit biplane of equal span and a 100 hp (75 kW) Gnome rotary engine

It was supplemented in 1918 by the S-4C, at a cost of US$5400 each.[4] Six prototypes were built,[4] and the 80 hp (60 kW) Gnome B-9 was replaced by the "more reliable" 80 hp (60 kW) Le Rhône C-9 starting with the fifty-second production aircraft.[3][4]

Самолет с французскими двигателями.

2) The Standard E-1 was an early American Army fighter aircraft, tested in 1917.[1] It was the only pursuit aircraft manufactured by the United States during World War I.[2] It arrived late in World War I, and as a result saw more use in the months following the Armistice than those preceding it.[3]

Built by the Standard Aircraft Corporation, the E-1 was an open-cockpit single-place tractor biplane, powered by an 80 hp (60 kW) Le Rhône or 100 hp (75 kW) Gnome rotary engine.

Снова французские двигатели.

3) The Curtiss JN-6H (Model 1F) was an American biplane trainer aircraft built by Curtiss for the United States Army Air Service during World War I.
The airframe did not differ substantially from the JN-4H (Model 1E), and used the same 150 hp (112 kW) Hispano-Suiza 8A ("Hisso") V8, which weighed 408 lb (185 kg).[3]

4)
The Airco DH.4 was a British two-seat biplane day bomber of World War I.
Number built 6295, of which 4846 were built in the United States.[1]

Т.е. в США этот самолет тупо производили по лицензии.

5)
The Vought VE-7 Bluebird was an early biplane of the United States. First flying in 1917, it was designed as a two-seat trainer for the United States Army, then adopted by the United States Navy as its very first fighter aircraft. In 1922, a VE-7 became the first plane to take off from an American aircraft carrier

The company's trainer was patterned after successful European designs; for instance, the engine was a Wright Hispano Suiza of the type used by the French Spads.

Снова французский двигатель.

Нет,началось все до ПМВ в 1908 г.

Началось преодоление отставания, но само отставание было преодолено позже.

Вы не думали,что это из-за того,что США воевали на другом полушарии,а не из-за отсталой промышленности?

А в чем проблема перевезти пушки из-за океана?
Во время ВМВ технику только так перевозили.
Во время ПМВ корабли были те-же, железные дороги во Франции прекрасно работали.
Все дело в том, что американская промышленность не умела выпускать продвинутые виды вооружений.

По кругу ходим,уважаемый.

Так кто же вам мешает остановиться?
Остановитесь и признайте, что РИ слаборазвитым государством.
Что-то вроде Индии, лет так через 10, а может быть даже и сейчас.

nikital2014

July 24 2015, 13:04:24 UTC 4 years ago

=Еще раз. Масштабы это не все.=

Надо же,европейские страны в ПМВ так не считали.

=Это констатация фактов.=

То что США была промышленным лидером в начале 20 века это факт и факт железный,я не понимаю,как это вообще оспаривать можно??

=А по США подробнее - какие авиадвигатели она закупила, сколько она закупила.=

3400 авиамоторов и 866 самолетов https://books.google.ru/books?id=q_G_Qnag_TcC&pg=PA62&dq=First+World+War+1914-1918+%22war+materials%22&hl=ru&ei=TxM-TNL_NofQjAehj7n4Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA#v=snippet&q=powder&f=false
А вот здесь еще сказано,что авиационная промышленность США,примерно равнялась французской,которая в свою очередь обходила англичан и немцев (https://books.google.ru/books?id=LAyqUn0L1TQC&pg=PA111&dq=shell+production+1914-1918&hl=ru&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q=shell%20production%201914-1918&f=false)

=Самолет с французскими двигателями.=

и-и-и? Этот двигатель построен американцами? Американцами. В чем слабость промышленности? Вот то что Франция импортировала станки из Америки,а Британия самолеты и двигатели это возможно свидетельствует о слабости их промышленности (хотя я так не думаю).

=Началось преодоление отставания, но само отставание было преодолено позже.=

Какое,вырезано цензурой,отставание? By 1914, the assembly process for the Model T had been so streamlined it took only 93 minutes to assemble a car. That year Ford produced more cars than all other automakers combined. The Model T was a great commercial success, and by the time Henry made his 10 millionth car, 50 percent of all cars in the world were Fords....The Ford Model T was the first automobile built by various countries simultaneously since they were being produced in Walkerville, Canada and in Trafford Park, Greater Manchester, England starting in 1911 and were later assembled in Germany, Argentina,[43] France, Spain, Denmark, Norway, Belgium, Brazil, Mexico, and Japan.

=Все дело в том, что американская промышленность не умела выпускать продвинутые виды вооружений.=

Четверной фэйспалм. Британия вовсю импортировала лафеты,снаряды и стволы из США,которые в свою очередь не могли их производить.

=Остановитесь и признайте, что РИ слаборазвитым государством.
Что-то вроде Индии, лет так через 10, а может быть даже и сейчас.=

Не могу,потому что РИ до Индии было как американцам до украинцев сейчас. Ну ничего,коммунисты помогли и решили приблизить Россию к Индии,устроив там голод с миллионными потерями. Хотя в самой Индии такого голода не было с начала 20 века и до ВМВ.

andrew_vdd

July 24 2015, 15:33:56 UTC 4 years ago

Надо же,европейские страны в ПМВ так не считали.

Не считали.

То что США была промышленным лидером в начале 20 века это факт

Что значит промышленный лидер?
Это тот, кто производит больше всех продукции?
Если так, то да.
А если учитывать сложность производимой продукции, и технологический уровень, то нет.
В авиации США сравнялись с европейцами лишь в 1946 году.
Из поршневых двигателей ВМВ самым лучшим был английский Мерлин.
По реактивным двигателям они отставали.
Да и сейчас некоторые двигатели Ролз-Ройса превосходят американские аналоги.

3400 авиамоторов и 866 самолетов

Прошел по вашей ссылке и увидел вот это:


А вот здесь еще сказано,что авиационная промышленность США,примерно равнялась французской,которая в свою очередь обходила англичан и немцев

Прошел по вашей ссылке и увидел следующее:



Этот двигатель построен американцами? Американцами. В чем слабость промышленности?


В том, что они сами не могли разработать такой двигатель и наладить его выпуск - пришлось покупать лицензию.


Вот то что Франция импортировала станки из Америки,

Какие станки? В каких количествах? Когда?
Использовались ли эти станки для постройки самолетов или это были ткацкие станки?

Началось преодоление отставания, но само отставание было преодолено позже

А сложным вещам в автомобилестроении сравнялись позже.

Я вам приведу один пример из настоящего.
В современной Англии массово производят легковушки филиалы следующих фирм:
Honda, Nissan, Toyota and Vauxhall Motors (Опель). Означает ли, что Англия отстает от Японии?
Ответ : не означает.
Возьмем для примера Ниссан. Ниссан для отладки своих автомобилей пользуется услугами английских инжинринговых фирм. Ну примерно также как ВАЗ заказал Порше отладку Ваз-2108.

Британия вовсю импортировала лафеты,снаряды и стволы из США,которые в свою очередь не могли их производить.

Сколько импортировала, где все это было разработано, производилось ли это по лицензии?

3400 авиамоторов и 866 самолетов

Замечу, что это капля в море.

потому что РИ до Индии было как американцам до украинцев сейчас.

Ну хорошо возьмите Индию через 20 лет.

nikital2014

July 24 2015, 18:24:05 UTC 4 years ago

=Что значит промышленный лидер?
Это тот, кто производит больше всех продукции?
Если так, то да.
А если учитывать сложность производимой продукции, и технологический уровень, то нет.=

Они производили больше всех продукции и производили больше всех продукции из новых отраслей. Важно и то,и другое. Поставить на столь массовое производство автомобили,которые начали все раскупать с руками и ногами это тоже свидетельствует о развитости промышленности. Хотя почему США отставали в качестве автомобилей я так и не понял,Вы не привели никаких фактов на сей счет. И какой по Вашему технологический уровень в стране,в которой больше всего студентов вышки и инженеров?

=Прошел по вашей ссылке и увидел вот это=

Страница 98

=Прошел по вашей ссылке и увидел следующее=

Страница 132

=В том, что они сами не могли разработать такой двигатель и наладить его выпуск - пришлось покупать лицензию.=

То есть российская промышленность была круче американской,потому что мы разработали свой двигатель и наладили его выпуск?

=Какие станки? В каких количествах? Когда?
Использовались ли эти станки для постройки самолетов или это были ткацкие станки? =

Обычные станки для производства военной продукции в годы ПМВ. Или Вы думали,что одна Россия их закупала? Так нет же.
https://books.google.ru/books?id=H1l8CHbZG74C&pg=PA85&dq=France+Britain+import+1915+US+coal+steel&hl=ru&ei=5KVATOHwENS5jAfWjNT5Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=machine&f=false страница 86

=А сложным вещам в автомобилестроении сравнялись позже.=

Каким конкретно и сильно ли нужны были такие сложности,если все равно покупали Форды?

=Сколько импортировала, где все это было разработано, производилось ли это по лицензии?=

Блин как обычно море вопросов. Посмотрите первую книжку,а конкретно The First World War, 1914-1918 страница 98 и удивляйтесь сколько всякой военной всячины импортировалась развитой Британией из отсталых США.

=Ну хорошо возьмите Индию через 20 лет.=

По чем мне её брать? По производству статуй Будды?

andrew_vdd

July 24 2015, 19:48:58 UTC 4 years ago

Хотя почему США отставали в качестве автомобилей я так и не понял,Вы не привели никаких фактов на сей счет.

Посмотрите на список изобретений в области автомобилестроения.

И какой по Вашему технологический уровень в стране,в которой больше всего студентов вышки и инженеров?

Что такое вышка? Высшая школа?
Если так, но в наше бремя больше всего студентов высшей школы и инженеров у Китая, но вы не будете утверждать, что Китай впереди всех в технологиях?

Страница 98

Ну там ничего не сказано о том какие двигатели и самолеты были поставлены.
Скорее всего это английские двигатели и самолеты произведенные по лицензии в США.

То есть российская промышленность была круче американской,потому что мы разработали свой двигатель и наладили его выпуск?

Разве? Это что-то новенькое!
Не могли бы назвать этот двигатель?

Обычные станки для производства военной продукции в годы ПМВ

Какие станки? Сколько станков?
Сколько станков было выпущено во Франции?

если все равно покупали Форды?

Все не покупали, покупали те у кого не было денег на лучшие машины.

Посмотрите первую книжку,а конкретно The First World War, 1914-1918 страница 98 и удивляйтесь сколько всякой военной всячины импортировалась развитой Британией из отсталых США.

Я посмотрел, но тем нет никаких цифр которые можно было бы сравнить, нет никаких названий.
А давайте рассмотрим снаряды.
США во время ПМВ произвели в 5.5 раза меньше снарядов, чем Франция и в 4 раза меньше снарядов, чем Франция.

Страница 132

Там имеется ввиду количество произведенных самолетов, но не уровень промышленности.

По чем мне её брать?

Ну есть прогнозы развития Индии на несколько десятков лет.

nikital2014

July 24 2015, 20:29:20 UTC 4 years ago

=Посмотрите на список изобретений в области автомобилестроения.=

Э,нет. Когда мы французскобулочники говорим о российских изобретениях,то вы господа коммунисты сразу говорите,что это все ничего не стоит,потому как это все инициатива ученых и массово оно не выпускалось и вообще. Так что не надо мне изобретений.

=Если так, но в наше бремя больше всего студентов высшей школы и инженеров у Китая=

Да что Вы,на душу населения?

=Скорее всего это английские двигатели и самолеты произведенные по лицензии в США.=

Прекрасно,то что страна покупает свои самолеты у другой страны это несомненное достижение её промышленности.

=Разве? Это что-то новенькое!
Не могли бы назвать этот двигатель?=

Да все старенькое. Старый добрый РБВЗ-6

=Сколько станков было выпущено во Франции?=

А какая разница? Когда клеймят РИ,то таким вопросом не задаются. Покупала,значит все-в топку. Еще и японские ружья покупала-все,полный вырезано цензурой. И похер,что доля своих станков за 4 года выросла в разы.

=Все не покупали, покупали те у кого не было денег на лучшие машины.=

Какие лучшие машины?

=США во время ПМВ произвели в 5.5 раза меньше снарядов, чем Франция и в 4 раза меньше снарядов, чем Франция.=

Я думаю у Вас здесь описка ну да пох. Вам не кажется что Вы сравниваете несопоставимые вещи,не? Ведь Америка делала на экспорт,а не себе.Только бритошкам 31 миллион снарядов продали,отсталые пиндосы.

=Там имеется ввиду количество произведенных самолетов, но не уровень промышленности.=

Вот только Франция произвела больше самолетов,чем США раз этак в 4. Не количество имеется ввиду стало быть.

=Ну есть прогнозы развития Индии на несколько десятков лет.=

И что Вы там увидели в этих прогнозах и причем здесь Российская империя?

andrew_vdd

July 24 2015, 20:46:56 UTC 4 years ago

>Когда мы французскобулочники говорим о российских изобретениях,то вы господа коммунисты сразу говорите,что это все ничего не стоит,

Я вам давал ссылку на книгу "Сможет ли Россия конкурировать? История инноваций в царской, советской и современной России"?

В РИ, ну и в СССР были проблемы с внедрением изобретений, в СССР таких проблем было меньше.
В развитых европейских странах, таких проблем не было.

>Да все старенькое. Старый добрый РБВЗ-6

Мотор И. И. Сикорского копировал «Аргус» в 140 л.с. Двигатель В. В. Киреева основывался на конструкции мотора «Бенц» в 150 л.с. Мотор Киреева признали лучшим и стали готовить его серийное производство в Риге. Успели построить пять опытных экземпляров. В связи с угрозой захвата немцами Риги Русско-Балтийский завод был эвакуирован из Риги в Петроград. Там в 1916 сделали опытную партию из пяти двигателей, а затем стали изготавливать двигатель серийно. Всего в Петрограде изготовили 45 двигателей РБВЗ-6.

Не не превосходила.

А какая разница?

Принципиальная.
Вот, например ВАЗ продавал Ладу-Калину в Германию и давно продает Ниву.
Вы, исходя из этого факта, будете утверждать от российская автопромышленность не уступает немецкой?
Так почему же вы утверждаете, что американская авиационная промышленность не уступала европейской?!


Когда клеймят РИ,то таким вопросом не задаются.

РИ выпускала станки? Сколько штук, каких?
Не задаются, потому что РИ была отсталой по сравнению с развитыми странами.

Какие лучшие машины?

Нужно смотреть конкретные модели.

Вот только Франция произвела больше самолетов,чем США раз этак в 4..

А если по годам?
Если и по годам больше не произвела, то автор(ы) этой книги не правы.

И что Вы там увидели в этих прогнозах

Я увидел страну второго мира, в котором несмотря не то, что это страна второго мира, значительная часть населения живет плохо (низкий индекс человеческого развития).
Увидел страну второго мира, которая, несмотря на то, что она является страной второго мира играет большую роль в мировой политике.

nikital2014

July 25 2015, 07:51:26 UTC 4 years ago

=В развитых европейских странах, таких проблем не было.=

Ну если у них было больше всего открытий ( хотя первый двухцилиндровый бензиновый двигатель был разработан в 1896 американскими инженерами),то отсутствие столь массового производства это и есть проблема.

=Мотор И. И. Сикорского копировал «Аргус» в 140 л.с. Двигатель В. В. Киреева основывался на конструкции мотора «Бенц» в 150 л.с.=

И шо? МБР-6 отличался от Argus As.IV? Отличался. РБВЗ-6 отличался от Mercedes D.III? Отличался. Он выпускался серийно? Выпускался. Мы круче Омерики. Правда не надолго,я чего-то забыл Вам напомнить о Liberty L-12-американским авиадвигателе Первой мировой. "отсталые" США разработали его за месяц.

=Принципиальная.
Вот, например ВАЗ продавал Ладу-Калину в Германию и давно продает Ниву.=

Мля,если бы Лада-Калина продавалась во всем мире и составляла 50% всех автомобилей мира (ну или хотя бы Германии),то сказал бы.

=РИ выпускала станки?=

Вот видите,Вы даже не знаете,что РИ выпускала станки.

=Нужно смотреть конкретные модели.=

Ну и какие модели круче Форда были? Вы же взяли с какого-то потолка отставание США.

=Если и по годам больше не произвела, то автор(ы) этой книги не правы.=

Понятно,правы Вы со своими бездоказательными домыслами.

=значительная часть населения живет плохо (низкий индекс человеческого развития).=

Она такой всегда и была,тогда как РИ развивалась вовсю,тот же ВВП на душу рос быстрее,чем в большинстве развитых стран,не то что Индии.

andrew_vdd

July 25 2015, 11:41:04 UTC 4 years ago

Ну если у них было больше всего открытий ( хотя первый двухцилиндровый бензиновый двигатель был разработан в 1896 американскими инженерами),то отсутствие столь массового производства это и есть проблема.

А как насчет 6 и 8 цилиндровых двигателей?
И мне нужно было написать серийное производство, а не массовое производство.

Он выпускался серийно?

Напомните, сколько было выпущено моторов и за какой срок?

Вам напомнить о Liberty L-12-американским авиадвигателе Первой мировой. "отсталые" США разработали его за месяц.

Я о нем знаю. Либерти они разработали, но на большинстве их самолетов на фронте стояли европейские двигатели.

А теперь посмотрим на то, какие на какие самолеты они ставили этот двигатель.

1) Airco DH.4

The Airco DH.4 was a British two-seat biplane day bomber of World War I. It was designed by Geoffrey de Havilland (hence "DH") for Airco, and was the first British two-seat light day-bomber to have an effective defensive armament. It first flew in August 1916 and entered service with the Royal Flying Corps (RFC) in March 1917. The majority of DH.4s were actually built as general purpose two-seaters in the United States, for service with the American forces in France.

The DH.4 was tried with several engines, of which the best was the 375 hp (280 kW) Rolls-Royce Eagle engine.

2) Airco DH.9A - Airco DH.10

Тут стоял американский двигатель, но это самолет 1918 года, конец войны.
Да и американский двигатель стоял тут только потому, что английские двигатели нужны были на другом самолете.

3) Curtiss Model H
На 2-х из 3-х моделей стояли английские двигатели.

4) Curtiss NC

Послевоенный самолет и т.п.

Мля,если бы Лада-Калина продавалась во всем мире и составляла 50% всех автомобилей мира (ну или хотя бы Германии),то сказал бы.

Тогда иной вопрос: Когда автомобильная индустрия Японии сравнялась с автомобильной индустрией Германии?

Вот видите,Вы даже не знаете,что РИ выпускала станки.

Ну просветите меня. Какие станки она выпускала, сколько станков она выпускала, в каких годах?

Ну и какие модели круче Форда были?

Да все, которые были в более дорогом классе.

Понятно,правы Вы со своими бездоказательными домыслами.

Я то как раз доказываю, а у авторов просто одна вырванная фраза.

Она такой всегда и была,тогда как РИ развивалась вовсю

Вообще сейчас Индия развивается, а РФ падает.

nikital2014

July 25 2015, 12:22:42 UTC 4 years ago

=А как насчет 6 и 8 цилиндровых двигателей?=

Вы что-то сказать хотите или я у Вас вместо гугла?

=Напомните, сколько было выпущено моторов и за какой срок?=

45 штук,а заказано было 300,революция помешала. В любом случае это серийное производство.

=Я о нем знаю. Либерти они разработали, но на большинстве их самолетов на фронте стояли европейские двигатели.=

Ой,а кто мне говорил недавно,что количество не главное и все такое. Чужие авиамоторы себе на самолеты и Германия ставила или она тоже отсталая? И кстати Всего в период с 1917 по 1919 годы американские заводы выпустили более 20 000 экземпляров мотора, обоснованно считавшегося одним из самых мощных и надежных авиационных двигателей своего времени.

=Тогда иной вопрос: Когда автомобильная индустрия Японии сравнялась с автомобильной индустрией Германии?=

я хз.

=Ну просветите меня. Какие станки она выпускала, сколько станков она выпускала, в каких годах?=

Да не,мне надоело. Открывайте Кафенгауза,открывайте Сидорова и читайте сами. Даже в БСЭ была какая-то цифра металлорежущих станков на 1913.

=Да все, которые были в более дорогом классе.=

Например. И сколько их выпустили тоже.


P.S. По острозаразным болезням я пожалуй сольюсь,конечно не из-за того,что поразился глубиной контрдоводов,а потому что отчет внимательней просмотрел и у самого возникли смутные сомнения. Там надо глубже разбираться.

andrew_vdd

July 25 2015, 13:40:20 UTC 4 years ago

Вы что-то сказать хотите или я у Вас вместо гугла?

Упаси боже!
Просто и 2-х и 4-х и 6, 8 и 12 цилиндровые двигатели были изобретены в Европе.

45 штук,а заказано было 300,революция помешала. В любом случае это серийное производство.

Неизвестно выпустили бы все 300 шток. В любом случае мелкосерийное. Да еще нужно смотреть на конкретные характеристики двигателя в сравнении с двигателями других стран.

выпустили более 20 000 экземпляров мотора

А воевали на самолетах с чужими двигателями.
И до конца войны самостоятельно не смогли выпустить конкурентноспособный истребитель.

Ой,а кто мне говорил недавно,что количество не главное и все такое.

Я разве здесь писал про количество?

Чужие авиамоторы себе на самолеты и Германия ставила или она тоже отсталая?

Когда ставила, при каких обстоятельствах?

Всего в период с 1917 по 1919 годы американские заводы выпустили более 20 000 экземпляров мотора, обоснованно считавшегося одним из самых мощных и надежных

В этой статье не хватает ссылок на источники информации.
Информация должна быть проверяема, иначе она может быть поставлена под сомнение и удалена.
Вы можете отредактировать эту статью, добавив ссылки на авторитетные источники.
Эта отметка установлена 15 мая 2014.

я хз

Только в 2005-м.

Только тогда они впервые смогли конкурировать с немцами во всех сегментах.

Сидорова и читайте сами

Хорошо откроем, только кто такой Сидоров и как называется его книга?
Да и открывать мне нужно литературу по станкостроению в мире.

Например. И сколько их выпустили тоже.

Возьмите любую более дорогую французскую модель того времени.
Сколько их выпустили?
На порядок меньше, но это были более дорогие модели.

nikital2014

July 25 2015, 19:16:28 UTC 4 years ago

=В любом случае мелкосерийное.=

В любом случае у США некоторое время и такого не было. Значит наша авиационная промышленность круче,по Вашим критериям.

=И до конца войны самостоятельно не смогли выпустить конкурентноспособный истребитель.=

То есть то, что у нас был С-16 делает нас круче Омерики?

=Когда ставила, при каких обстоятельствах?=

На Готу ставили австрийские двигатели,насколько я помню.

=В этой статье не хватает ссылок на источники информации.=

Американский Либерти давал свыше 400 л.с. Вы знаете еще какой-нибудь авиадвигатель Первой мировой,который столько же давал? Все немецкие Мерседесы и Бэнцы давали от силы 250-260 л.с.

=Хорошо откроем, только кто такой Сидоров и как называется его книга?=

О майн Гот. А.Л.Сидоров. Экономическое положение России в годы Первой мировой войны. М., 1973. стр.364

=Возьмите любую более дорогую французскую модель того времени.=

Ну,например? Я не шарю особо в автомобилях,тем более того времени.

andrew_vdd

July 25 2015, 21:49:36 UTC 4 years ago

> Значит наша авиационная промышленность круче

Была круче в течении 1 года, или того меньше.

>То есть то, что у нас был С-16 делает нас круче Омерики?

Разве С-16 конкурентноспособным истребителем?

Вы, вообще, путаете авиационную промышленность с промышленностью вообще и с технологическим уровнем.

Вот скажем в РФ авиапром круче немецкого, а вот если промышленность вообще нет.

>На Готу ставили австрийские двигатели,насколько я помню.

При каких обстоятельствах, сколько, когда?

Вы понимаете, американцы воевали на европейских самолетах. И свои домашние самолеты оснащали европейскими двигателями.

>Вы знаете еще какой-нибудь авиадвигатель Первой мировой,который столько же давал?

Специально, я этот вопрос не изучал, но отвечая на один из ваших прошлых постов, наткнулся на двигатель Роллс-Ройса, который развивал 375 лс.

> Все немецкие Мерседесы и Бэнцы давали от силы 250-260 л.с

Ну и что?
Большой двигатель - большой вес, а это подходит не для любого самолета.

>Ну,например?

Rolls-Royce Silver Ghost, Renault Towncar.
Fiat 70 был весьма продвинутой машиной.


nikital2014

July 26 2015, 11:02:52 UTC 4 years ago

=Была круче в течении 1 года, или того меньше.=

Ага,то есть была,да? Ну ок.

=Вы, вообще, путаете авиационную промышленность с промышленностью вообще и с технологическим уровнем.=

А что по Вашему характеризует промышленность в общем?

=При каких обстоятельствах, сколько, когда?=

Докладываю,на 40 из 230 заказанных (и в большинстве своем недостроенных) Gotha G.IV ставили австрийские Hiero 6 (и еще австрийские пулеметы). Как Вы понимаете,это далеко не рядовой самолет был.

=Вы понимаете, американцы воевали на европейских самолетах. И свои домашние самолеты оснащали европейскими двигателями.

Я это понимаю,единственное я не могу понять,что здесь плохого.

=Специально, я этот вопрос не изучал, но отвечая на один из ваших прошлых постов, наткнулся на двигатель Роллс-Ройса, который развивал 375 лс.=

Я тоже вопрос не изучал,но прошелся в Википедии по разным авиамоторам ПМВ и не увидел нигде мощность выше 420 л.с.,которую давал Либерти.

=Большой двигатель - большой вес, а это подходит не для любого самолета.=

Либерти весил 383 кг,а Mercedes D.III-310 кг и давал в два раза меньшую мощность.

=Rolls-Royce Silver Ghost, Renault Towncar.
Fiat 70 был весьма продвинутой машиной.=

Не знаю лучше ли они Форда,но выпустили их раз в 150-200 меньше.

andrew_vdd

August 5 2015, 13:27:55 UTC 4 years ago

А что по Вашему характеризует промышленность в общем?

Владение технологиями, умение разрабатывать и производить высокотехнологичную продукцию.

Я это понимаю,единственное я не могу понять,что здесь плохого.

Речь не идет о плохости или хорошести.
Речь идет об отставании американской авиапромышленности.

Википедии по разным авиамоторам ПМВ и не увидел нигде мощность выше 420 л.с.,которую давал Либерти.

У итальянского двигателя Fiat A.14 мощность равнялась 725 лс.
Правда, до конца войны их выпустили всего 500 штук.

Либерти весил 383 кг,а Mercedes D.III-310 кг и давал в два раза меньшую мощность.

Mercedes D.III был разработан на 3 года раньше. Тогда двигателестроение очень быстро шло вперед.

nikital2014

August 5 2015, 14:37:15 UTC 4 years ago Edited:  August 5 2015, 14:37:38 UTC

=Владение технологиями, умение разрабатывать и производить высокотехнологичную продукцию.=

Слишком размыто. Как в цифровых значениях можно оценивать промышленность разных стран,особенно учитывая то,что "количество это еще не все"?

=Речь идет об отставании американской авиапромышленности.=

Я не вижу ничего отсталого в использовании чужих моторов.

=У итальянского двигателя Fiat A.14 мощность равнялась 725 лс. =

Итальянский авиапром был самым крутым в мире выходит?

=Mercedes D.III был разработан на 3 года раньше. Тогда двигателестроение очень быстро шло вперед.=

Ну так он модернизировался и к 1918 у него мощность была выше,чем в 1914,но все равно отставала от либерти раза в два. Впрочем можно взять BMW IIIa,который был разработан в 1917,имел мощность в 200 л.с. и весил 290 кг.

andrew_vdd

August 5 2015, 14:59:12 UTC 4 years ago

Слишком размыто. Как в цифровых значениях можно оценивать промышленность разных стран,особенно учитывая то,что "количество это еще не все"?

Нужно выбрать то, что считается высокими технологиями в данную эпоху и посмотреть какую продукцию производят конкретные страны. Нужно прежде смотреть на производство средств производства, на то какое место занимает та или иная страна в технологической "пищевой цепочке".

Я не вижу ничего отсталого в использовании чужих моторов.

А я вижу, ибо мотор это самое главное в самолете.
Замечу, что США произвели 20000 моторов Либерти-12, а воевали на самолетах с европейскими моторами.

Итальянский авиапром был самым крутым в мире выходит?

Это согласно вашей логике, а я смотрю на то, кто летал на чьих самолетах и кто чьи двигатели использовал и при каких обстоятельствах.

Ну так он модернизировался и к 1918 у него мощность была выше,чем в 1914,но все равно отставала от либерти раза в два. Впрочем можно взять BMW IIIa,который был разработан в 1917,имел мощность в 200 л.с. и весил 290 кг.

Вот видите не все характеристики можно выжать модернизацией.

nikital2014

August 5 2015, 15:27:13 UTC 4 years ago

=Нужно выбрать то, что считается высокими технологиями в данную эпоху=

Геморрой номер раз. Какая технология была самой высокотехнологичной? Автомобилестроение,авиапром,судостроение,химпром,электротехническая промышленность,двигателестроение,может станкостроение? Какие критерии?
Геморрой номер два. Как можно конкретно цифрами сравнивать страны,если количество это еще не все? Обычно все меряют в деньгах,но в таком случае 1 000 000 Фордов делают 8000 Rolls-Royce Silver Ghost, как стоячих.

=А я вижу, ибо мотор это самое главное в самолете.=

И шо? Если своя промышленность способна массово производить вполне себе крутые самолеты и моторы,то какая разница чем воюет армия?

=Это согласно вашей логике, а я смотрю на то, кто летал на чьих самолетах и кто чьи двигатели использовал и при каких обстоятельствах.=

Это такая же абстракция. Я уже приводил примеры использования немцами австрийских двигателей-это свидетельствует о крутости австрийского авиапрома?

=Вот видите не все характеристики можно выжать модернизацией.=

Это как-то отменяет превосходство американского двигателя,разработанного в самые короткие сроки?

andrew_vdd

August 5 2015, 17:18:31 UTC 4 years ago

Какая технология была самой высокотехнологичной?

Я писал о технологиях.
В каждую эпоху есть свои ключевые технологии.
Можно вникать в детали, а можно смотреть кто у кого, что покупает и при каких обстоятельствах.


Как можно конкретно цифрами сравнивать страны,если количество это еще не все?

А технологии в цифрах сравнивать сложно, а иногда и невозможно.

Если своя промышленность способна массово производить вполне себе крутые самолеты и моторы,то какая разница чем воюет армия?

Если армия воюет чужим оружием, значит своя промышленность не может производить крутые самолеты и моторы.

Я уже приводил примеры использования немцами австрийских двигателей-это свидетельствует о крутости австрийского авиапрома?

Это может свидетельствовать либо о крутости австрийского двигателестроения, либо о нехватке собственных двигателей.

Это как-то отменяет превосходство американского двигателя,разработанного в самые короткие сроки?

Вы же только что сами привели цифры, согласно которым соотношение мощности к массе у немецкого двигателя было лучше.

nikital2014

August 5 2015, 18:05:24 UTC 4 years ago

=А технологии в цифрах сравнивать сложно, а иногда и невозможно.=

Мой изначальный вопрос выше звучал следующим образом:А что по Вашему характеризует промышленность в общем? По-Вашему промышленность=высокие технологии? Или промышленность в цифрах не характеризуется?

=Если армия воюет чужим оружием, значит своя промышленность не может производить крутые самолеты и моторы.=

Это не так. Как мы видели,американцы произвели 20 000 отличных моторов,которые были одни из самых лучших. Следовательно причины были другие,например упоминаемые мной проблемы с перевозками через океан.

=Вы же только что сами привели цифры, согласно которым соотношение мощности к массе у немецкого двигателя было лучше.=

Вы разучились считать? У BMW IIIa это соотношение равно 0,7,а у Либерти 1,1.

andrew_vdd

August 5 2015, 18:24:06 UTC 4 years ago

По-Вашему промышленность=высокие технологии?

Не только, но прежде всего это высокие технологии.

Это не так.

Это так. Любая страна прежде всего воюет своим оружием.
Если страна воюет чужим оружием, то в 90% случаев она не может его произвести.

Следовательно причины были другие,например упоминаемые мной проблемы с перевозками через океан.

Проблем с перевозками не было, ибо американцы перевезли кучу людей и кучу грузов.

У BMW IIIa это соотношение равно 0,7,а у Либерти 1,1.

Не читать, а считать.
Но и тут все не так просто. По Либерти в английской вики даны данные за 1919 год, а вот по БМВ за 1918 год.
Нужно сравнивать двигатели за один и тот-же год.
Но и это не важно. У БМВ была больше степень сжатия и лучшие показатели на высоте.
БМВшный двигатель вернее сравнивать с Liberty L-6.


nikital2014

August 5 2015, 18:37:53 UTC 4 years ago

=Не только, но прежде всего это высокие технологии.=

Промышленность это промышленность,высокие технологии это высокие технологии. Можно производить крутые двигатели,но не имея своей черной металлургии полностью зависеть от поставок угля,как Италия в начале 20 века.

=Если страна воюет чужим оружием, то в 90% случаев она не может его произвести.=

Значит в случае с США у нас оставшиеся 10%.

=Проблем с перевозками не было, ибо американцы перевезли кучу людей и кучу грузов.=

Одно дело перевозить людей,без которых никуда,а другое-тяжелую артиллерию,которую можно взять напрокат у союзников.

=Но и тут все не так просто. По Либерти в английской вики даны данные за 1919 год, а вот по БМВ за 1918 год.=

А с чего Вы взяли,что в 1917 были другие цифры? В других источниках никто не пишет год,т.е. подразумевается,что двигатель не менялся.

=Но и это не важно. У БМВ была больше степень сжатия и лучшие показатели на высоте.=

Можно в конкретных цифрах,пожалуйста?

andrew_vdd

August 5 2015, 20:37:21 UTC 4 years ago

Можно производить крутые двигатели,но не имея своей черной металлургии полностью зависеть от поставок угля,как Италия в начале 20 века.

Как из наличия или отсутствия черной металлургии следует зависимость от поставок угля?

Значит в случае с США у нас оставшиеся 10%.

Докажите! Приведите документ, что дела обстояли именно так.

А с чего Вы взяли,что в 1917 были другие цифры?

Я предположил, но сейчас поискал и увидел, что я был не прав.

Можно в конкретных цифрах,пожалуйста?

https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_IIIa

О лучших показателях на высоте есть только описание, а степень сжатия у БМВ 6.4, а у Либерти 5.4.

П.С. Также пишут, что у Либерти во время войны был не очень надежным.

http://www.enginehistory.org/Before1925/Liberty/LibertyNotes.shtml

nikital2014

August 7 2015, 16:02:55 UTC 4 years ago

=Как из наличия или отсутствия черной металлургии следует зависимость от поставок угля?=

Пардоньте,не так выразился. Можно производить крутые моторы,но не имея своей угольной промышленности ставить черную металлургию в зависимость от других стран. Как Италия в начале 20 века.

=Докажите! Приведите документ, что дела обстояли именно так.=

Общеизвестно,что США была вынуждена вооружать свою армию оружием союзников,ибо

1) Загруженность своих заводов заказами на экспорт тем же союзникам.
2) Все страны разворачивали свою военную промышленность в течение нескольких лет войны. У США не было на это времени. К 1919 они её развернули в огромных размерах,но войну выиграли на чужом.
Слабость промышленности? Нет. Почитайте хотя бы здесь http://corporatelie.livejournal.com/17566.html

=О лучших показателях на высоте есть только описание, а степень сжатия у БМВ 6.4, а у Либерти 5.4.=

Окау. Но все равно для мотора важнее мощность. Плюс водоизмещение у Либерти 27 л.,а у БМВ-19,1 л.

andrew_vdd

August 7 2015, 18:35:36 UTC 4 years ago

Можно производить крутые моторы,но не имея своей угольной промышленности ставить черную металлургию в зависимость от других стран. Как Италия в начале 20 века.

Это характеризует независимость страны от поставщиков ресурсов, но никак не ее развитость.
Современная Япония полностью зависит от поставок сырья.

Слабость промышленности?

Промышленность (в смысле массовости производства) была сильной, но вот они отставали в разработке новейших образцов оружия.
О самолетах мы уже говорили (американцы так и не сумели разработать свой истребитель), а можно вспомнить и про танки.

Но все равно для мотора важнее мощность

При прочих равных параметрах.
Для примера рассмотрим двигатель "Hispano-Suiza 8".
Вот цитата из английской вики:

8F
220 kW (300 hp) at 2,100 rpm (eq. 750 lb·ft torque). The direct drive 8F was basically a bored out version of the 8B, intended for use in bombers, with a displacement of 18.5 l (1,128.94 cu in). Despite the increased weight of 564 lb (256 kg), the 8F was also installed in fighters such as the Nieuport-Delage NiD 29 and Martinsyde Buzzard, and would have powered the never-produced Mk.II version of the Sopwith Dolphin. Engine speed being lower than that of the HS-8B, the reduction gear was deleted, thereby increasing engine reliability.


В Вики нет данных о том сколько весил двигатель с коробкой передач в каждой модификации, но вполне возможно, что в случае с 8F суммарный вес был ниже.

Кстати Hispano-Suiza 8 производилась по лицензии в США под названием Wright-Hispano E и именно эту версию двигателя, а не более мощную Либерти-12 хотели поставить на самолет Boeing Model 15 (информацию смотрите в англоязычной Вики) , потом на него поставили другой американский двигатель Curtiss D-12. Это означает, что Либерти-12 уступал французским двигателям.

Вообще можно сказать, когда американцы обогнали французов в самолетных двигателях.
Это произошло в 1928, когда французы стали производить по лицензии двигатели Wright R-790 Whirlwind.
Англичан и немцев американцы обогнали только после войны.

nikital2014

August 8 2015, 22:01:07 UTC 4 years ago

=Это характеризует независимость страны от поставщиков ресурсов, но никак не ее развитость.=

Это и понятно,но я хотел сказать,что высокие технологии это еще не все. Далеко не все. ИМХО,Италия переметнулась от Тройственного союза к Антанте в том числе и благодаря своей угольной зависимости от Великобритании.

По США я задолбался уже спорить.

u_reader

July 25 2015, 08:12:36 UTC 4 years ago

"Если вы пришли в школу ко второму уроку, то ничего страшного. Учиться никогда не поздно".

andrew_vdd

July 25 2015, 08:13:52 UTC 4 years ago

Вот и учитесь.

u_reader

July 25 2015, 10:44:35 UTC 4 years ago

Спасибо, стараемся.

nikital2014

July 21 2015, 11:56:50 UTC 4 years ago

Ну вот,а здесь ссылки не прошли.

andrew_vdd

July 20 2015, 12:59:57 UTC 4 years ago

Да и если говорить о грамотности новобранцев, то Уткин может быть прав, ибо:

По данным «Военно-статистического ежегодника за 1912 год» из 1.260.159 низших чинов армии имели образование:

высшее — 1.480
среднее — 6.087
низшее — 125.494
Не имели образовательного ценза 1.127.098 человек. По грамотности:

грамотные — 604.737 (по Е. С. Сенявской — 47,41 % личного состава[14])
малограмотные — 301.878
неграмотные — 353.544[19]
Примечания в "Военнно-статистическом ежегоднике" к этим данным резюмируют: «Нижних чинов, получивших образование в различных школах, ничтожное, всего 10,74%. Остальная масса (89,26%) не получила никакого образования» «Грамотных, т.е. умеющих читать и писать, около половины всего состава (47,41%), умеющих только читать — 24,09%, остальные вовсе неграмотны — 28,59%»[20].

Примерно то же соотношение групп по грамотности приводит на 1913 год для русской армии и В. Д. Поликарпов: грамотных — 48,3 %, малограмотных — 23,7% и неграмотных – 28%[21].

После проведения всеобщей мобилизации с началом войны доля неграмотных и полуграмотных среди новобранцев возросла до 61 %. В это же время неграмотных новобранцев в Германии было 0,04 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 %


Изонов В.В. Подготовка русской армии накануне Первой мировой войны
// Военно-исторический журнал. 2004. №10. С.34-39.

nikital2014

July 20 2015, 13:06:47 UTC 4 years ago

Неграмотный в царской России,а потом и в СССР это тот,кто не умеет ни читать,ни писать. "Малограмотный" это подвид грамотного. Следовательно перед войной грамотные призывники составляли около 70%.

andrew_vdd

July 20 2015, 13:16:15 UTC 4 years ago

Но идет сравнение с Германией и Италией.

nikital2014

July 20 2015, 13:26:05 UTC 4 years ago

И шо теперь? Это позволяет писать чушь о "более половины неграмотных"?

andrew_vdd

July 20 2015, 15:44:36 UTC 4 years ago

Если в Германии и в Италии грамотность определялась иначе, то позволяет.

nikital2014

July 20 2015, 17:19:17 UTC 4 years ago

Дело в том,что я не знаю сколько малограмотных было в 1913 г. Грамотных+малограмотных было 73%. Если мы возьмем распределение за 1912,то увидим что малограмотные составляют 50% от грамотных. То есть тогда чисто грамотных в 1913 было в районе 50%. Цифра в 61 % неграмотных это вообще данные Юрашека-Гибнера,опубликованные во время войны и относились они к 1911 г. На мой взгляд они неверны,хотя бы потому что по Италии там тоже лажа-30,2% неграмотных,тогда как современная историография говорит нам о 10%.

andrew_vdd

July 20 2015, 18:04:45 UTC 4 years ago

На мой взгляд они неверны,хотя бы потому что по Италии там тоже лажа-30,2% неграмотных,тогда как современная историография говорит нам о 10%.

Но разрыв все равно, есть, а значит Уткин прав, утверждая, что Россия отставала.
Вот итальянский критерий грамотности:






nikital2014

July 20 2015, 20:37:38 UTC 4 years ago

Уткин пишет,что более половины призывников были неграмотны. По российским меркам это далеко не так. Теперь Вы привели цитату.что это далеко не так и по итальянским меркам.

andrew_vdd

July 21 2015, 06:51:13 UTC 4 years ago

Именно, поэтому я ее и привел.

u_reader

July 21 2015, 09:51:13 UTC 4 years ago

А почему кстати этот Уткин, кто он такой? На классиков мало опираетесь, почему?

Тем временем подоспел можно сказать конспект по практически всем вопросам отсталости РИ которые вас интересовали:
http://russianinterest.ru/content/ekonomicheskie-uspehi-rossiyskoy-imperii-pri-nikolae-ii

andrew_vdd

July 21 2015, 11:25:30 UTC 4 years ago

А почему кстати этот Уткин, кто он такой? На классиков мало опираетесь, почему?

Уткин, вроде как недавно покинувший нас, российский классик.

Тем временем подоспел можно сказать конспект

Ну и где там цифры и сравнение с другими странами?

Обычная агитка.

В самом заглавии Куда бы нас завёл Николай II
автор предполагает линейность развития, что априори не верно.

А вот этот пассаж должен вызвать недоумение и у вас:
"Автомобильная промышленность Российской империи перед революцией была на уровне таковой во Франции (лидере тогдашнего автомобилестроения). Автомобили производили пять или шесть заводов. ".



u_reader

July 21 2015, 18:12:55 UTC 4 years ago

Уткина знаем, читали. Обратите внимание, что конспект составлен по мотивам лекций недавно покинувшего нас профессора Махнача. Это величина так сказать равновеликая Уткину.
Цифры и сравнение там везде.
Агитка это у большевиков и коммунистов. У других, а особенно у классиков это называется серьезное исследование.
Вот про линейность развития вы правы. Пожалуй, правильнее говорить об экспоненте (возрастающей, на всякий случай).
Помните, с автомобилизмом у вас концептуальные проблемы.

andrew_vdd

July 21 2015, 18:48:03 UTC 4 years ago

>Это величина так сказать равновеликая Уткину.

Несите труды самого Махнача, а не конспекты-агитки.


>Агитка это у большевиков и коммунистов.

А сторонники других идеологий не занимаются пропагандой.

>Пожалуй, правильнее говорить об экспоненте

Постоянно развиваться с экспонентой невозможно, ибо наступит сингулярность.

>Помните, с автомобилизмом у вас концептуальные проблемы.

Что вы имеете ввиду?

u_reader

July 21 2015, 18:56:58 UTC 4 years ago

Все потом.
Кажется нам удалось нащупать небывалое.
Пожалуйста, разъясните свою мысль об экспоненте и сингулярности.

andrew_vdd

July 21 2015, 19:02:40 UTC 4 years ago

>Все потом.

Зачем же откладывать на потом, то что можно сделать сейчас?
Хочу увидеть труды Петросяна Махнача!



>Пожалуйста, разъясните свою мысль об экспоненте и сингулярности.

А вам может быть еще и разъяснить, что такое экспонента?

u_reader

July 21 2015, 19:38:02 UTC 4 years ago

А пожалуй что и разъясните где у экспоненты сингулярность.

andrew_vdd

July 21 2015, 20:39:29 UTC 4 years ago

Нет уж, вначале труды Петросяна Махнача.

u_reader

July 21 2015, 21:23:43 UTC 4 years ago

Вот вам список трудов двух классиков современности:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%BD%D0%B0%D1%87,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%29
Понятное дело это википедия. Странные вопросы задаете.
А теперь расскажите про экспоненту и сингулярность.

andrew_vdd

July 21 2015, 21:26:34 UTC 4 years ago

Труды[править | править вики-текст]
Две мифологемы консерватизма в русском историческом сознании на сайте «Руниверс»
Социальные традиции в русской культуре
Что такое Россия?
Требуется государь?
Снова о параметрах христианской политики: вчера и сегодня Ч.1
Снова о параметрах христианской политики: вчера и сегодня Ч.2
Христианство — не значит пацифизм
Подборка на сайте "Русский архипелаг
Лекции по истории России на сайте «Предание»
Подборка на персональном сайте
«Заветный список» важнейших книг по В. Махначу
«Оставьте в покое 37-й год!»
"Русский город и русский дом."

Ну и где труды по теме нашей беседы?

Вы должны были с ними ознакомиться и выучить из наизусть!

u_reader

July 21 2015, 21:28:50 UTC 4 years ago

Спросили - получили.
От вас ждут про экспоненту. И ее сингулярность.

andrew_vdd

July 21 2015, 21:46:15 UTC 4 years ago

Нет, я ничего не получил.

Вы мне обещали лекции профессора Махнача, по мотивам которых был составлен конспект.

Так что жду лекций.

u_reader

July 22 2015, 07:16:25 UTC 4 years ago

Все вы уже получили. Просто вы ссылки не читали. Если прочитаете, то погуглите запись лекций и все найдете.
Что касается Петросянов, то и Уткин и Махнач твердо занимали позицию советских профессоров. При всех недостатках оба получили достойное образование, оба владели печатным словом и оставили после себя что почитать. Клоунами они не были и за написанное отвечали.
В общем, считаем вашу экспоненту своего рода стрелкой осциллографа. Если вы понимаете о чем это.

andrew_vdd

July 22 2015, 07:56:59 UTC 4 years ago

> Если прочитаете, то погуглите запись лекций и все найдете.

Вы наверное уже погуглили, не так ли?
У вас наверное есть и линк на лекции Махнача?

>Клоунами они не были и за написанное отвечали.

Значит клоуном является автор конспекта, основанного на лекциях Махнача.
Но хотелось бы в этом убедиться и лично удостовериться, что Махнач не клоун.
Так, что давайте линк на его лекции.

> общем, считаем вашу экспоненту

Во первых экспонента не может быть чьей-то.
Во вторых, вы можете считать что угодно, но это не значит, что я разделяю ваше мнение.

u_reader

July 22 2015, 08:03:12 UTC 4 years ago

Ваши утверждения люди гуглить не ленятся. Почему бы вам тоже этим не заняться? К тому же у вас получается интересно, ваш гугл не как у других.

andrew_vdd

July 22 2015, 08:22:24 UTC 4 years ago

>Ваши утверждения люди гуглить не ленятся.

Откуда вы это взяли?
Я всегда даю ссылки или название файла, или заголовок статьи.


Так, что вперед, а после этого я вам объясню лекцию про экспоненту и сингулярность.

u_reader

July 22 2015, 08:36:47 UTC 4 years ago

"Объясню лекцию" - пугаете.
Все ваши утверждения должны и проходят проверку хотя бы википедией. Так что правая кнопка, и не требуйте к себе особого отношения. Любой читатель может независимо провести контрольный эксперимент.
К тому же так интересно, что вы нагуглите своим особым гуглом.
Ну или проверяйте цифры и факты конспекта независимо. Тоже дело. Вот я не знал про изобретение бензинового ДВС в России. Думал таки Даймлер и Бенц.

andrew_vdd

July 22 2015, 09:11:37 UTC 4 years ago

>"Объясню лекцию" - пугаете.

Описался, с кем не бывает?

>Все ваши утверждения должны и проходят проверку хотя бы википедией.

С какими моими утверждениями вы не согласны?

>Вот я не знал про изобретение бензинового ДВС в России.


Тогда почему же в РИ не завалила двигателями и автомобилями весь мир?





u_reader

July 22 2015, 09:16:10 UTC 4 years ago

Вы хотите спорить с фактами и хронологией википедии?
Я лично не против, такое не часто встретишь.
Конечно, ждем лекцию про экспоненту.

andrew_vdd

July 22 2015, 09:21:40 UTC 4 years ago

О чем спорить?

Вот фраза из вики "1884: British engineer Edward Butler constructed the first petrol (gasoline) internal combustion engine."

Вам перевести?

>Конечно, ждем лекцию про экспоненту.

Давайте лекции Махнача и будет вам экспонента!

Если бензиновый ДВС был изобретен в РИ, тогда почему РИ не завалила двигателями и автомобилями весь мир?



u_reader

July 22 2015, 09:32:53 UTC 4 years ago

Почему двигатели Батлера не заполонили весь мир?
Что вы знаете про устройство автомобиля?

andrew_vdd

July 22 2015, 09:45:05 UTC 4 years ago Edited:  July 22 2015, 09:51:00 UTC

>Почему двигатели Батлера не заполонили весь мир?

Не знаю. Могу только догадываться. Тут и английские законы, и провал предпринимателя, которому он продал патент.
Вообще двигатели Батлера устанавливались на моторных лодках.
А где устанавливались двигатели Костовича?


>Что вы знаете про устройство автомобиля?

А что я должен знать?

u_reader

July 22 2015, 10:10:15 UTC 4 years ago

Что-нибудь знать должны иначе все будет непонятно.
Идея ДВС дала о себе знать сразу в нескольких местах практически одновременно как только стала осуществима.
То что одно такое изобретение проихошло в РИ говорит о том что страна была достаточно развита для появления этой технологии.
Есть тут и очень хороший элемент первенства, да.
От идеи и первых образцов прошло время пока ДВС не стал технически и экономически разумен.
Время было потрачено на развитие технологий которые раньше никому были не нужны.
В РИ и СССР еще долго после выведения достаточно работоспособных автомобилей было экономически выгодно возить грузы и пассажиров поездами, параходами и телегами. Такая страна.
Однако для военных дел даже автомобили ПМВ были очень полезны (экономика тут не интересна)

andrew_vdd

July 22 2015, 12:21:29 UTC 4 years ago

Идея ДВС дала о себе знать сразу в нескольких местах практически одновременно как только стала осуществима.

Так со всеми идеями.

То что одно такое изобретение проихошло в РИ говорит о том что страна была достаточно развита для появления этой технологии.

Но недостаточно развитой для ее внедрения, ибо Костович сделал всего лишь один двигатель.
Вы знаете, в Румынии был такой изобретатель, Траян Вуя, как вы думаете, Румыния была достаточно развитой для появления авиации?

В РИ и СССР еще долго после выведения достаточно работоспособных автомобилей было экономически выгодно возить грузы и пассажиров поездами, параходами и телегами.

На эту тему есть какие-либо исследования? В особенности меня интересует СССР.
Мы с вами обсуждали автомобильную тему. Хотите пойти по второму разу?
.
Однако для военных дел даже автомобили ПМВ были очень полезны (экономика тут не интересна)

Экономика интересна и в армии.

u_reader

July 22 2015, 13:11:46 UTC 4 years ago

Военным людям расход топлива и возможность заправится на хайвее интересны мало.
У них есть своя бочка с бензином и поредвигаются они не не очень много.
Автомобильную тему обсуждать с вами малоинтересно. Вы ее, извините, не понимаете. И первого раза было много.
Храните и не выдавайте секрет сингулярной экспоненты. Будем вам об этом иногда напоминать.

andrew_vdd

July 22 2015, 13:26:23 UTC 4 years ago

Военным людям расход топлива и возможность заправится на хайвее интересны мало.

А военным людям еще важна стоимость обслуживания и стоимость самого автомобиля/танка/корабля.

Автомобильную тему обсуждать с вами малоинтересно.

С вами обсуждать ее просто невозможно, ибо вы привели статью, согласно которой российские покупатели предпочитали покупать иностранные автомобили, и что выпуск собственно российских автомобилей был раз в 10 ниже, по сравнению с развитыми.
Но нет, вы упорно продолжаете искать абсолютное левые отмашки сложившемуся положению, и отрицаете очевидную причину - отсталость российской промышленности.

Храните и не выдавайте секрет сингулярной экспоненты.

Секретом это является лишь для того, кто ни разу не слышал про Рэя Курцвейла.

u_reader

July 22 2015, 13:38:03 UTC 4 years ago

Возможно вы имеете в виду то что называют технологической сингулярностью Винджа?

Аллюзия на сингулярность Курцвейла

andrew_vdd

July 22 2015, 15:00:01 UTC 4 years ago Edited:  July 22 2015, 15:07:03 UTC

Я имел ввиду очень простую вещь.
Предположим, что производство чего-либо (автомобилей ) растет по экспоненте.
Рост по экспоненте очень быстрый и следовательно этом рост войдет в противоречие с физическими, экономическими, социальными законами, или с наличием ресурсов.
Следовательно длительный экспоненциальный рост не возможен.

Курцвейл спекулятивно считает, что вследствие быстрого развития технологий человечество выйдет на принципиально новый уровень.
Но, ясно, что это одно из многих обещаний рая на земле.

Возможно вы имеете в виду то что называют технологической сингулярностью Винджа?

Только сейчас, от вас узнал от его существовании, но получилось так, что именно это я и имел ввиду.

Вот цитата из Вики:

В данном контексте впервые термин «сингулярность» использовал в середине ХХ века Джон фон Нейман, имея в виду математическое, а не астрофизическое понимание этого слова — точку, за которой экстраполяция начинает давать бессмысленные результаты (расходиться). Об этом пишет Вернор Виндж, которому данный термин обычно приписывают

u_reader

July 22 2015, 18:33:26 UTC 4 years ago

Ну раз экспонента без Курцвейла не экспонента, то вот вам ссылка на лекции Махнача:

makhnach.livejournal.com/10156.html

andrew_vdd

July 23 2015, 06:36:57 UTC 4 years ago

Экспонента, она и в Африке экспонента, а Махнач- Петросян.

>Не была сырьевым придатком Запада царская Россия и не была сырьевым придатком Запада сталинская Россия.

Ржу, не могу.

oldadmiral

July 23 2015, 07:06:27 UTC 4 years ago

Ржу, не могу.

А Вы в курсе, что Россия ввозила больше сырья, чем вывозила? Имея при этом положительное сальдо внешнеторгового баланса.

andrew_vdd

July 23 2015, 07:15:00 UTC 4 years ago

>А Вы в курсе, что Россия ввозила больше сырья, чем вывозила? Имея при этом положительное сальдо внешнеторгового баланса.

Что значит больше?
Больше по деньгам?

Как же она тогда поддерживала положительный торговый баланс?




oldadmiral

July 23 2015, 16:07:08 UTC 4 years ago

Что значит больше?
Больше по деньгам?

Ну да.

Как же она тогда поддерживала положительный торговый баланс?

Вот видите. Вы даже приблизительно не представляете себе ситуацию. Но штамп уже поспешили поставить - "сырьевой придаток".

Докладываю. В 1913 году экспорт из России составил 1520,1 млн. руб. Импорт в Россию 1379,0 млн. руб. Положительное сальдо + 141,1 млн. руб.

Структура экспорта за 1903-13 гг. была такова: продовольствие - 60,5%; сырые материалы и полуфабрикаты - 33,2%; животные продукты 1,8%; промышленные изделия - 5,4%. Не лишне будет добавить, что доля промышленных изделий в экспорте все время росла. За период 1894-98 гг. она была 3,5%. За период 1899-1903 гг. 4,7%. Так же стоит упомянуть и о том, что Россия занимала все более серьезное место на рынках Китая, Персии и других своих восточных соседей. От общего объема экспорта в эти страны доля промышленных товаров составляла 65%! Нужно ли говорить о перспективах этих рынков?

Теперь структура импорта за 1905 год. 20,5% - жизненные припасы и табак; 51,2% - сырье и полуфабрикаты; 0,6% - животные продукты; 27,7% - фабрично-заводские изделия.

То есть экспорт сырья и полуфабрикатов 33,2%, импорт - 51,2%. Даже если учесть несколько больший общий объем экспорта все равно сырья завозилось в Россию гораздо больше, чем вывозилось. В т.ч. например очень много ввозилось угля.

Так что кто был чей сырьевой придаток это еще надо разобраться.

andrew_vdd

July 23 2015, 16:54:16 UTC 4 years ago

>То есть экспорт сырья и полуфабрикатов 33,2%, импорт - 51,2%

А продовольствие не сырье?

>промышленные изделия - 5,4%

Ну и какие промизделия Россия экспортировала?

>27,7% - фабрично-заводские изделия

Ну и какие фабрично-заводские изделия заводские изделия она импортировала?

pavel_chirtsov

July 23 2015, 18:00:26 UTC 4 years ago

Галоши и самовары, немного мануфактуры - Персию и Афганистан, наверное...

andrew_vdd

July 23 2015, 18:03:35 UTC 4 years ago

Так как 5.4% и таких товаров , то это даже и на полупериферия, а нечто среднее между периферией и полупериферией.

oldadmiral

July 23 2015, 19:02:35 UTC 4 years ago

Сумашедшие русофобы нашли друг друга. Какая трогательная картина.

На 85 миллионов рублей в год галош и самоваров. Бугага :) Неплохо видать шел самоварный то бизнес.

andrew_vdd

July 23 2015, 21:48:41 UTC 4 years ago

Сумашедшие русофобы нашли друг друга.

В чем же русофобия?

Нужно смотреть не в миллионах, а в % от всего экспорта, а это всего 5.4 %.
Ну и сравнить с промышленным экспортом хотя бы Италии.



kosmodesantnick

July 24 2015, 11:44:56 UTC 4 years ago

= Галоши и самовары, немного мануфактуры - Персию и Афганистан, наверное... =

Опять пиздишь, сука. ))) Резиновую обувь больше всего покупала "твоя" любимая Германия. Не знал? Твои проблемы, уебок. )))

kosmodesantnick

July 24 2015, 11:35:16 UTC 4 years ago

=Ну и какие промизделия Россия экспортировала?=

Бля, и не надоедает же тебе. ))) Косплеить из себя идиота. Любишь это? Быть идиотом? Нравится тебе? ))) Российская империя экспортировала, например, рельсы. Причем, поставляла их и в Великобританию и в САСШ.

u_reader

July 23 2015, 08:54:55 UTC 4 years ago

Про экспоненту не совсем так. Это у нас, довольно простых людей, экспонента как в средней школе.
А у вас она оказывается по Курцвейлю и имеет сингулярность которую вы как-то замотали. Такого пожалуй в Африке нет.
Сталин торговал с западом нефтью и газом?

Все образованные знают про Курцвейля

andrew_vdd

July 23 2015, 11:16:11 UTC 4 years ago

Ну и где я написал что экспонента имеет сингулярность?
Да, если рассматривать экспоненту на комплексных числах, то она конечно же имеет сингулярность. В бесконечности.

>Сталин торговал с западом нефтью и газом?

Так Махнач говорит "Не была сырьевым придатком Запада царская Россия и не была сырьевым придатком Запада сталинская Россия".

НЕ была.

v_lechenko

July 12 2015, 15:23:55 UTC 4 years ago

А англичан по ошибке не посчитали вместе с Канадой и Австралией?

andrew_vdd

July 12 2015, 15:28:41 UTC 4 years ago

Прошу прощения, что таблица на английском языке, - лень было переводить на русский.
Канада в этой таблице отдельно и она на 12 месте по общему объему промышленной продукции, ну и на душу населения у них весьма неплохо.
Австралии нет, так как приведены только 20 лидирующих стран.

v_lechenko

July 12 2015, 15:38:47 UTC 4 years ago

Я достаточно свободно владею собачьей мовой. Проверил -действительно бритиши довольно много производят

riesengebirg

July 11 2015, 10:17:45 UTC 4 years ago

Запись со множеством ссылок на тупость или просто распил бабла или всё это одновременно:http://zlobny-troll.livejournal.com/235049.html
Специались по науке и технике из этого Кучеренки как из чубайса нанотехнолог или энергетик.

riesengebirg

July 11 2015, 10:36:14 UTC 4 years ago

Настоящий уровень развития промышленности СССР или чего такого несырьевого мог экспортировать СССР в развитые страны:http://mysliwiec.livejournal.com/138836.html там в тексте ещё две ссылки на промышленное воровство.
Брак на сталинских военных заводах :http://mgsupgs.livejournal.com/950061.html

andrew_vdd

July 11 2015, 10:59:07 UTC 4 years ago

Поздравляю вас! Вы дали ссылку на ЖЖ украинского националиста.

riesengebirg

July 11 2015, 11:14:34 UTC 4 years ago

И где?

andrew_vdd

July 11 2015, 11:15:49 UTC 4 years ago

mysliwiec украинский националист.

riesengebirg

July 11 2015, 11:18:10 UTC 4 years ago

От этого БАСФ стал советским?

andrew_vdd

July 11 2015, 11:20:50 UTC 4 years ago

Да нет, но он, как украинский националист, может лукавить.
Если он дает ссылку на какую-то книгу или статью, то лучше дать ссылку на первоисточник.
А так Россия которую мы потеряйщики сходятся с украинскими националистами.
Кстати, его ЖЖ недоступен.

riesengebirg

July 11 2015, 11:37:17 UTC 4 years ago

Ну а раз "Да нет" то в чем проблема? А по остальному у нас не совок 1937 года, и намерение преступлением не является. Так что если у вас есть факты что приведенные mysliwiec факты не являеются правдой то покажите эти факты. если нет то вам иногда лучше жевать чем говорить.

andrew_vdd

July 11 2015, 11:39:31 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 11:41:41 UTC

>Да нет" то в чем проблема?

Я вам написал, в чем проблемы: Он может лукавить (врать) и его ЖЖ недоступен.


riesengebirg

July 11 2015, 11:53:44 UTC 4 years ago

Объясняю на пальцах. Может лукавить и лукавит это разные вещи. Вот вы тоже можете лукавить. Это по вашей же логике означает что вы действительно лукавите.

andrew_vdd

July 11 2015, 11:57:55 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 12:05:31 UTC

Так как он может лукавить, то вы, как дающий информацию, должны каждый раз доказывать, что он не лукавит.

Наконец-то я смог открыть страницу, по данной вами ссылке.

В данном случае, он скорее всего не лукавит, а просто пишет глупости - все страны догоняющего развития копируют чужие достижения. Т.е. пост "Технология воровства новой бытовой и не только техники промышленностью СССР)" не компромат, а описание общепринятой практики.


riesengebirg

July 11 2015, 12:20:29 UTC 4 years ago

все страны догоняющего развития копируют чужие достижения.
====================
вот тут вы правду сказали. СССР всю жизнь страна догоняющего развития.

andrew_vdd

July 11 2015, 12:21:47 UTC 4 years ago

от тут вы правду сказали. СССР всю жизнь страна догоняющего развития.

Как и РИ.

u_reader

July 11 2015, 12:55:40 UTC 4 years ago

Интересно, а существуют ли в вашем понимании страны которые не догоняющего развития.

andrew_vdd

July 11 2015, 12:58:19 UTC 4 years ago

Конечно, но напомню, что все развитые страны, кроме Англии, были странами догоняющего развития.
В Англии впервые в мире произошла промышленная революция.

u_reader

July 11 2015, 13:05:53 UTC 4 years ago

Как же мы забыли про Англию!

andrew_vdd

July 11 2015, 13:08:22 UTC 4 years ago

Сейчас много стран, которые не "догоняющего развития".
А в 19-м веке и Германия и Франция какое то время были странами догоняющего развития.
США весь 19 век были страной догоняющего развития.

riesengebirg

July 11 2015, 13:01:42 UTC 4 years ago

Вот только для коммуняк догоняющеразвивающаяся СССР это хорошо и очень хорошо и великая страна, а РИ в тех случаях когда догоняющего развития то "отсталая рашка" и когда наравне или впереди то "ну и что подумаешь велико достижение".

mysliwiec

July 11 2015, 16:18:50 UTC 4 years ago

Даю ссылку на первоисточник: ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА http://mysliwiec.livejournal.com/737438.html

Кстати - почему и кому мой ЖЖ недоступен?

andrew_vdd

July 11 2015, 18:06:11 UTC 4 years ago

Так там про Бандеру, а не про советскую промышленность!

mysliwiec

July 11 2015, 18:42:37 UTC 4 years ago

Ну я же должен каким-то образом соответствовать званию украинского националиста, которым меня здесь наградили?
Вот только не знаю - какой именно смысл вкладывает автор коммента касающегося меня, в это слово :


В русском языке есть слово Родина, и слово Народ.
А слов обозначающих человека, который любит эту Родину и этот народ (Родинолюб и народолюб) нет. Наверное за ненадобностью не придумали.
Поэтому приходится пользоваться иностранными словами: http://mysliwiec.livejournal.com/8805.html

andrew_vdd

July 11 2015, 18:44:22 UTC 4 years ago

Давайте не будем флеймить!

nikola_rus

July 11 2015, 10:48:19 UTC 4 years ago

>>Поставок неконкурентноспособной продукции машиностроения на подконтрольные рынки

Если товар продаётся, значит он конкурентноспособный. Точка.

Просто у СССР другие способы конкуренции были.

oldadmiral

July 11 2015, 15:58:22 UTC 4 years ago

:) Сильно сказано.

v_lechenko

July 12 2015, 00:54:13 UTC 4 years ago

И еще раз о передергивании
40-процентный "несырьевой" экспорт СССР при цене на нефть $3 за баррель и он же при цене $60

Одно маленькое "но": до 70х годов экспорт нефти и газа был достаточно невелик -причем в большой степени шел в СЭВ

И о якобы дармовых поставках оружия

за счет импорта из арабских стран СССР покрывал значительную долю своих потребностей в ряде товаров в частности, в фосфорных удобрениях на 55%, в продукции хлопчатобумажной промышленности и в апельсинах на 70%, в пробке и пробковой щепе на 65%, в финиках — на 100%, в кунжутном семени на 50%, в парфюмерно-косметических товарах на 25%.
http://www.vipdisser.com/200625.rtf

Так что за наш стреляющий товар нам много чего давали
Я конечно знаю что для членов секты свидетелей Галковского кунжут и фосфаты совсем незаметны и неважны...

riesengebirg

July 12 2015, 15:43:31 UTC 4 years ago

1. А что, эти поставки кунжута и женских духов полностью возмещали по стоимости поставки оружия?
2.А что, СССР арабам поставлял только оружие?
3.А что, кроме арабов СССР больше никаким ниггерам и чуркам оружие не поставлял задарма?

v_lechenko

July 12 2015, 16:16:09 UTC 4 years ago

Наример СССР поставлял оружие и машины гвинейским "ниггерам" получая за это много дешевых бокситов

kosmodesantnick

July 13 2015, 19:52:11 UTC 4 years ago

Чего этоты n-word закавычил-то? Ах, да, ты же совецко-либеральная мразь. )))

v_lechenko

July 14 2015, 09:45:50 UTC 4 years ago

А ты мальчик задрот и пидор... Тебя что - выебал в попец негр что ты так не любишь людей с другим цветом кожи?

kosmodesantnick

July 14 2015, 17:12:36 UTC 4 years ago

Вот именно так либеральная мразь и выражается, дорогой мой любитель. Еще бы, только тронь ваших драгоценных черножопых, так столько о себе узнаешь. )))

v_lechenko

July 14 2015, 19:32:54 UTC 4 years ago

Открою тебе "адын страшный тайн"(С) -негры мне БЕЗРАЗЛИЧНЫ. Это русские правые ради извиняюсь калы -будучи насквозь вторичными относительно запада повторяют мантры тамошних маргиналов о погублении белой расы. Кстати - ниггер это нерусское слово

kosmodesantnick

July 15 2015, 15:56:16 UTC 4 years ago

Видели, как этого уродца буквально порвало? Как какого-то помешанного аболяциониста. При этом он (Предательски неожиданно!) оставался безмятежно-спокойным к обсуждаемой теме. Как труп Ленина в известном капище.
Двоемыслие оно такое. Я предупреждал. )))

v_lechenko

July 15 2015, 20:44:12 UTC 4 years ago

Ты убогий расист-дегенерат. Да Шойгу надо сделать преемником Путина только ради того чтобы вас -гусских нацыаналистов корежило... На Юг дрочишь? На настоящих белых людей (тм)

kosmodesantnick

July 16 2015, 10:19:37 UTC 4 years ago

))))))))))))))))))))) Ого, какой крик о помощи. Путин, на помощь! Шойгу, спасай! И это твоя реакция на какой-то комментарий в интернете. Вот именно поэтому вы, совки, ссаные чмошники и потешные уебища.

Обязательно продолжай оставаться таким же невозмутимым, тебе идет.

v_lechenko

July 16 2015, 10:49:13 UTC 4 years ago

Да -но именно мы по вашей и Кости Крылова терминологии рулим в рашке и не даем вам -гусским нацы сделать из "многоационалочки"(с) 4й Рейх... от Твери до Тулы и Рязани

kosmodesantnick

July 16 2015, 16:46:51 UTC 4 years ago

Малыш, ты только что признался, что тебе требуется помощь Путина, чтобы тебя не обижали в интернете. Вот и все что здесь было. А остальную твою хуету я пока даже не комментировал. Но ты все усираешься, "споришь", героически превозмогаешь хихикающего белодесантника. Слушай, а сколько тебе лет, сынок? А то ты очень похож на школоло, если что.

pavel_chirtsov

July 16 2015, 18:09:56 UTC 4 years ago

А статус посмотреть и погуглить пипиркодрочеру в голубой шапочке и не сообразить...
Это реальный человек, довольно известный...

kosmodesantnick

July 17 2015, 11:18:02 UTC 4 years ago

А на хуя? ))) Когда тут тусуется целая оперативная группа совецких специалистов по всем без исключения вопросам, которые как есть все обскажут, без прикрас и утайки. Ой, уже. ))) Встань на задние копытца и лови желудь, Хрюша!

riesengebirg

July 15 2015, 17:31:36 UTC 4 years ago

Я случайно нашел одно из месть где наш паша чиртсов кормится всякими русофобскими мерзостями.
Это http://august-1914.livejournal.com/
А вот здесь наш паша чиртсов выдал своё мнение:http://august-1914.livejournal.com/365730.html#comments По поводу Н-старикова я его терпеть не могу, кремлевского подлизу, а вот Мультатули очень толковый историк и писатель. И крепко кое-кому наступил на хвост вот на него и ополчились.

pavel_chirtsov

July 16 2015, 10:18:32 UTC 4 years ago

Пошел ты на хер, тупой ублюдок! на том сайте я случайно оказался - теперь же обращу на него больше внимания, так что мерсите вам, юноша..
Мультатули - историк? Я уж и не знаю, что сказать на это - но большей тупицы от истории я и представить не могу, особенно все эти придыхания на тему Обожаемого Монарха (именно все с большой буквы) доставляют удовольствие!

andrew_vdd

July 16 2015, 10:14:10 UTC 4 years ago

Потеря советских достижений.

ДОРЕФОРМИРОВАЛИСЬ

Впервые в истории сборная школьников нашей страны не завоевала на Международной математической олимпиаде ни одной золотой медали. Это позор.

В Чианг-Мае (Таиланд) завершилась 56-я Международная математическая олимпиада. Сборная российских школьников показала на ней небывалые результаты: впервые за всё время участия в подобных соревнованиях, то есть более чем за полвека, наши ребята не получили ни одной золотой медали. Никогда ещё не случалось, чтобы никто из шестерых членов нашей сборной не сумел решить хотя бы четырёх из шести олимпиадных задач; теперь случилось. Победили школьники США; наша команда по сумме баллов, завоёванных участниками, стала восьмой, в командном зачёте (по медалям, как на спортивных олимпиадах) – двадцать первой.

Следует пояснить: медали на ММО индивидуальные. Золотых медалей у сборной столько, сколько участников в ней показали действительно выдающиеся достижения. Так вот, у сборной Перу – две золотых медали, у Ирана – три, по три и у Северной и у Южной Кореи; у австралийцев, украинцев, сингапурцев – словом, у двадцати больших и малых стран золотые медали есть, у нас – ни одной. Результат – на фоне блистательных традиций отечественного математического образования – прямо позорный. Будто надпись «Пива нет» в мюнхенском ресторане. А ведь эти соревнования – никак не отвлечённая забава. Достаточно упомянуть, что двое наших Филдсовских лауреатов, Григорий Перельман и Станислав Смирнов, впервые заявили о себе как раз на таких олимпиадах, набрав абсолютный балл, 42 из 42, и получив золотые медали.

К сожалению, таиландский провал не назовёшь случайным: мы шли к нему планомерно. Долгие не годы даже, а десятилетия наша команда неизменно была в числе лидеров. Ещё ММО 2007 года наша команда выиграла, 2008-2010 годы – мы вторые и третьи, 2011-2014 – четвёртые. И вот сделали качественный скачок вниз. Хотелось бы верить, что нынешняя громкая неудача побудит образовательное начальство к решительным шагам по перелому ситуации, но верить получается плохо. Потому что исправлять надо не только организацию подготовки национальных команд и даже не столько её (хотя специалисты знают: исправлять там необходимо очень многое), сколько гораздо более масштабные вещи, которые Минобр трогать явно не собирается. Начиная, конечно, с внутренних (и не только математических) олимпиад, которые всегда были прекрасным механизмом отбора самых способных и мотивированных ребят, но на глазах перестают им быть – с тех самых пор, как стали важнейшим ходом поступления в вузы в объезд ЕГЭ, а потому начали резвенько «коммерциализироваться». Нужна чудесная наивность, чтобы не увидеть связи между этим процессом – и идущим параллельно обвалом результатов на ММО.

Но и это, в сущности, мелочи. Да, результаты сборной страны на таком состязании и качество национального математического образования не одно и то же. Но связь между ними бесспорна, и нынче в Таиланде мы увидели результаты проходивших в последнее десятилетие процессов деградации и школьного образования вообще, и системы работы с одарёнными детьми в особенности. Множество стран внимательно изучали отечественную систему, основы которой заложил великий Колмогоров, – и изучили. Команды этих стран теперь и обгоняют нас в итоговых таблицах ММО. Мы же у себя эту систему всем ходом реформы образования старательно загоняем под плинтус. А теперь математику в наших школах стало можно и совсем не учить («базовый» ЕГЭ по математике без всякой подготовки напишет на тройку любой нормальный шестиклассник) – так лет через пять мы пропустим вперёд и Зимбабве, и Вануату.

http://expert.ru/2015/07/15/doreformirovalis/

Нужно принимать срочные меры. Если не принимать, то неудача в Чианг-Мае покажется светлым пятном на фоне результатов 2016-го и последующих лет.

u_reader

July 20 2015, 10:26:45 UTC 4 years ago

Однако нарастает и сопротивление:
«Сотрудниками Главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции МВД России в преддверии нового учебного года пресечена деятельность организованной группы, участники которой подозреваются в изготовлении, хранении и сбыте поддельных учебников для начальной и средней школы под марками крупнейших издательств учебной литературы»

andrew_vdd

July 20 2015, 10:46:40 UTC 4 years ago

Причем поддельные учебники?

palaman

July 16 2015, 17:42:17 UTC 4 years ago

Прошу уважаемого автора журнала прокомментировать следующие высказывания ДЕГ:

Сам по себе социализм штука страшная. Это всячески замазывается, все экономисты врут напрополую. Система-то ЭФФЕКТИВНАЯ. ЧУДОВИЩНО ЭФФЕКТИВНАЯ. Крупное социалистическое государство экономически задавит весь мир в 10-20 лет. Никто не пикнет. ГОЛЕМ. СССР был весь пронизан предохранителями и заглушками как водородная бомба или атомный реактор. Представьте себе годик этак 70 и грамотного менеджера на рычагах. Автомобили? Пару заводиков, которых с Луны видно и на запад по демпинговым ценам. Нефть? Единая государственная компания с активами в 10 раз больше самой крупной компании запада. Банк? Это самое страшное. Основать через подставных лиц на западе СЕТЬ, управляемую из одного центра. Кто капиталистики-то, даже самые навороченные, протов КРУПНОГО ГОСУДАРСТВА? При капитализме государство неопасно, так как ими же и контролируется, причём эффективно. А при социализме? Кто такой Билл Гейтс против крупного государства? Голь перекатная. И незащищённая.

И никакое ЦРУ не справится. Государство, если надо, даст взятку в МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ и не поперхнётся. МОШНА-ТО при госкапитализме какая.

Социализм слово расплывчатое, демагогическое. Я имел в виду советский социализм (или коммунизм). Его основа - отсутствие частной собственности. Это приводит к тому, что всё государство становится одной гигантсткой "фирмой". Поскольку внешнеэкономическая деятельность - деятельность изначально рыночная, то такое государство легально подомнёт частную корпорацию любого размера. А вслед за корпорациями - капиталистические государства в целом. Торговлю с СССР ограничивали, вводили всякого рода санкции, но без замедлителей ВНУТРИ это было бы как слону дробина.

oldadmiral

July 20 2015, 18:32:53 UTC 4 years ago

Наверно если все сделать "по уму", то теоретически возможности социалистической(читай государственной) экономики действительно грандиозные. Но здесь речь идет о разных вещах. Дмитрий Евгеньевич говорит о утопическом, идеальном социализме. Я о его конкретном советском воплощении.

Если учесть что ничего работоспособного на практике никому создать не удалось, я отношусь к этим рассуждениям с изрядной долей скептицизма.

Я считаю, да это и до революции было так и сейчас так есть, что в России неизбежно доля государства в экономике будет выше, чем в других европейских странах. Пример с железнодорожным строительством я приводил в статье о Крымской войне. Думаю он весьма красноречиво иллюстрирует почему это так. Я к "государственному капитализму" отношусь абсолютно спокойно и даже с симпатией. Но распространить такую модель на всю экономику... думаю это невозможно.

palaman

July 21 2015, 05:00:10 UTC 4 years ago

По-видимому, ДЕГ считает, что неуспешность социализма в СССР была следствием того, что "СССР был весь пронизан предохранителями и заглушками как водородная бомба или атомный реактор", а не недостатками системы как таковой.

Мне трудно судить, правда ли это.

Но я должен заметить, что в чисто идеологическом смысле такая позиция выгоднее, так как позволяет перекинуть логический мостик, по которому больные советчиной люди могут перейти к более здоровому образу мысли.
Мостик таков: да, социализм - это хорошо, и у СССР действительно был огромный потенциал. Почему же он был использован? Потому что страна была криптоколонией. И это неизбежно, потому что хозяйства без хозяина не бывает.

Двигаясь в этом направлении, советский человек имеет шанс прозреть. Пусть только шанс - но все же...

andrew_vdd

July 23 2015, 12:53:20 UTC 4 years ago

в России неизбежно доля государства в экономике будет выше, чем в других европейских странах.

Мало вы знаете про европейские страны.

v_lechenko

June 8 2016, 19:22:28 UTC 3 years ago

Ваш голковске - шизануый дебил и сумасшедший...

klim_vo

July 19 2015, 22:23:46 UTC 4 years ago

Перенесемся мысленно в 1856 г. когда Россия потерпела унизительное поражение в Крымской войне. Подробнее об этом эпик фейле я писал тут. Было ли это поражение случайным? Нет. Если белые люди приплывают на броненосцах в Папуасию и начинают лупцевать папуасов, последние не имеют шанса победить в принципе. Прецеденты науке не известны. Русские в той войне выступили в роли папуасов. Ну, вместо набедренных повязок были лапти, вместо копий – гладкоствольные ружья наполеоновской эпохи, но это отличия лишь антуражные, а не принципиальные.Отсталая аграрная, феодальная страна столкнулась с передовыми промышленными капиталистическими державами того времени.

Стало совершенно очевидно, что если Россия не преодолеет свою технологическую отсталость от Запада, ее просто «опустят» до уровня африканских колоний. Смена формации (переход от феодализма к капитализму) означает революцию, но власть ни о какой революции слышать не желала. Феодальная элита (аристократия) хотела сохранить свое доминирующее положение. Она желала совершить апгрейд технический и экономический без изменений социальной модели. А это абсолютно невозможно!

Символ капитализма той поры – паровой двигатель. Пока русские не отхватили люлей в Крыму, царская администрация вообще всячески противилась железнодорожному строительству, даже если оно велось за счет частных инвесторов. А во время войны выяснилось, что интервенты на пароходах перебрасывают свои войска в Из Ливерпуля в Крым быстрее, чем наши пешком дошкандыбают до того же Крыма от Воронежа. Историки сегодня оправдываются: мол, мы бы обязательно победили, да только вынуждены были держать войска на всем протяжении европейской границы, потому что Австрия и Пруссия могли напасть. Ну хорошо, допустим, Пруссия гарантировала свое ненападение – как в этом случае перебросить войска из Курляндии в Крым и на Кавказ? Пешком? Так на это полгода уйдет. А обозы как тащить? У армии не было лошадей для столь масштабной переброски. Я уж молчу о том, что в межсезонье мобильность войск падала практически до нуля. Интервенты же, высадившись в Крыму, построили железную дорогу от Балаклавы до Севастополя для облегчения снабжения своих войск. После войны русское правительство… разобрало пути и продало их Турции.

Вам это не напоминает ничего? Вспомните, с каким фанатизмом либерасты уничтожали промышленность, доставшуюся от поверженного совка? И ведь не лаптевязальные фабрики крушили, на свалку выбросили ненужный космический челнок «Буран», а недостроенные авианосцы продали Китаю по цене металлолома.
В общем после издания императорского указа о создании сети железных дорог от 26 января 1857 г., паровозные магистрали в России начали строить именно по соображениям военной необходимости. Без них, какую бы многочисленную армию Россия не имела, защитить свои рубежи она уже не могла.

А что такое сеть железных дорог? Это – миллионы тонн стали. Весь XVIII век Россия была ведущей металлургической державой мира. Но вовсе не благодаря своей высокотехнологичности, а исключительно благодаря наличию леса. Производство железа держалось на древесном угле. В Европе лесаа не было, а у нас – навалом. Но в начале XIX столетия в металлургии произошла технологическая революция, производство чугуна и стали стало базироваться на угле. И Россия из крупнейшего экспортера железа на десятилетия превратилась в импортера.

То есть чтобы построить железную дорогу, нужно было не только железо, но и уголь (да и как топливо для паровых котлов уголек был куда эффективнее дров). Нужны были прокатные станы. Нужны были горные инженеры (геологи) для разведки залежей железной руды и угля. Нужны были специалисты по разработке угольных пластов и рудных месторождений. Нужны были современные металлургические комбинаты. Нужен был телеграф. Нужны были тысячи километров медного кабеля. Нужны были электростанции. Нужны были заводы по производству паровых машин. Нужны были заводы по производству станков для производства паровых машин. Нужны были строители мостов и туннелей. До железнодорожного бума в России и мостов-то через большие реки НЕ БЫЛО!!! Даже в столице империи первый постоянный мост был построен только в 1850 г. Одно тянуло за собой другое, другое третье…

klim_vo

July 19 2015, 22:24:28 UTC 4 years ago

Россия была бедной страной. Золота не имела, поэтому чтобы купить за границей жизненно необходимые ей станки и железо, нужно было что-то продать. А что она могла продать кроме зерна? Однако продуктивность феодального земледелия была столь низкой, что и его-то продавать много не могли – самим жрать нечего. Пришлось даже родной землицей приторговывать по дешевке. Малоизвестный факт: 97% средств, полученных Россией от продажи Аляски были потрачены на закупки за границей рельс и иных материалов для железнодорожного строительства. А выручили за нее сущие гроши – 7,2 млн. долларов. Здание окружного суда в Нью-Йорке обошлось американской казне дороже. Таким образом Россия в принципе не могла осуществить железнодорожный проект за счет импорта. Рассчитывать можно было лишь на внутренние ресурсы.

И, как говорится, не паровозом единым. Флот стране нужен? Нужен, причем флот на паровой тяге. Значит нужны тысячи инженеров-судостроителей, судоремонтников и проектировщиков. Сам флотский офицер превращается в инженера! А для флота нужны все те же миллионы тонн стали, километры кабеля, паровые машины, хитроумные приборы навигации и связи, сверхточная оптика. Нужны порты со сложной инфраструктурой. А для производства и эксплутатации всего этого хозяйства нужны еще тысячи и тысячи высококлассных специалистов. Кстати, порт уже немыслим без железной дороги (не на телегах же туда уголь доставлять?).

Как говорил, товарищ Сталин, «кадры решают все». Россия должна была заполучить откуда-то тысячи инженеров: электриков, металлургов, путейцев, энергетиков, полиграфистов, геологов, связистов. Их надо было выучить в университетах (которых в империи можно было по пальцам одной руки перечесть). Выписывать образованных людей из-за границы, как делал Петр – нет денег. Посылать своих отроков учиться за границу – снова нет денег. Были бы деньги, разумеется, царское правительство пошло по самому легкому первому пути. Но денег не было. Пришлось со скрипом и треском налаживать собственную систему образования.

И тут мы подходим к архиважнейшему вопросу: кто же будет учиться в университетах? До этого учились только дворяне, да и то лишь малая часть их. К тому же они предпочитали гуманитарные специальности, которые помогут сделать карьеру на госслужбе. Но к маретновской печи или в забой шахты князья и графы с баронами не пойдут ни за какие деньги. Следовательно, нужно открыть доступ в университеты и всякие прочие политехнические школы простолюдинам. Но чтобы поступить в высшее учебное заведение, надо сначала окончить гимназию. Так это чо, теперь вместе с белой дворянской костью в гимназиях будут обучаться сынки купчишек, извозчиков и, страшно сказать… крестьян и прислуги?

klim_vo

July 19 2015, 22:27:09 UTC 4 years ago

Да, и никак иначе! Дворяне пойдут потом служить в гвардию и всякого рода правительственные учреждения, а купчики, обыватели и прочий разночинный сброд пойдет в механики, горные инженеры, электрики, геодезисты, химики, телеграфисты, сталепрокатчики и мостостроители. Таким образом, для того, чтобы иметь железные дороги, потребовалось создать систему начального, среднего и высшего образования и дать доступ к ней самым широким слоям населения.

А что значит дать доступ к системе образования? Это значит, что нужно срубить миллиарды деревьев, сделать сотни тысяч тонн бумаги и напечатать десятки миллионов книжек. Нужны бумагоделательные фабрики. Где печатать книжки? В типографии. Нужны сотни новых типографий с современными печатными машинами, которые надо построить. А чтобы построить бумажные фабрики и типографии, нужны инженеры, инженеры и инженеры… Много инженеров самых разных специальностей.

Ну, ладно, с инженерами, надеюсь, все ясно. Их нужны тысячи. Но нужны еще и рабочие, причем миллионы рабочих! А откуда их взять? Только в деревне. Поэтому крестьян пришлось освободить от крепостной зависимости.

Где взять заводы, сотни и тысячи заводов? Раньше открыть зачуханную мануфактуру можно было только по высочайшему соизволению. Это было не правом подданных, а привилегией. Да что там мануфактуру, даже ветряные мельницы разрешила ставить невозбранно только Екатерина II. А теперь срочно понадобились заводы, заводы и еще раз заводы! Купцы в России были, и это было малочисленное полупривилегированное сословие. Купцы - это не венчурные инвесторы и не промышленники, а всего лишь торгаши. Государству же потребовалась промышленная буржуазия, которой не было. Дворяне, инженеры, рабочие и ученые были и раньше, а вот буржуазии не было. А теперь она появилась, потому что от наличия буржуазии – капиталистов, свободных предпринимателей стало зависеть само существование империи. И буржуазия появилась, вобрав в себя представителей всех сословий, национальностей и профессий.

Но капиталисты не могут появиться из ниоткуда по царскому указу. Для этого нужны определенные условия. Система сословных и именных привилегий несовместима с принципами свободного предпринимательства. Нужна судебная система, причем не феодальная, а базирующаяся на кодифицированном законодательстве. Нужна проработанная система гражданско-правовых отношений. Это купцы заключали договора, хлопнув по рукам. А для организации акционерного общества нужна правовая система, иначе никто не будет вкладывать деньги в долгоиграющие и рискованные проекты. Наконец, нужны банки. Не ломбарды, не лавки ростовщиков, а система обращения капиталов. Без банковской системы капитализм невозможен.

Видите, какой клубок у нас размотался! Сколько всего оказалось нужно для того, чтоб положить на землю шпалы, прикрепить к ним рельсы и запустить по ним паровую машину. Для того, чтобы Россия выжила в окружении более сильных держав, она должна была совершить индустриальный переход, то есть перейти из феодализма в капитализм. Необходимость иметь железные дороги требовало осуществления промышленной революции, что влекло за собой тектонические социальные сдвиги – общество сословное ломалось и переходило к классовому. Это в свою очередь неизбежно вело к политическим преобразованиям. В обществе появлялась новая элита – буржуазная, и она «увольняла» в отставку аристократию и монархию.

Еще вчера это казалось ненужным и даже вредным. Сами разговоры о необходимости социальных преобразований являлись государственной изменой и карались каторгой. Каких-то 50 лет назад екатерининская Россия была доминирующей континентальной державой. По афористичному выражению князя Безбородко «… без нашего ведома ни одна пушка в Европе не смела выстрелить». Еще 30 лет назад незыблемость европейского мироустройства, определенного Венским конгрессом, одним из гарантов которого являлась Российская империя была несомненна. И вдруг такой шок – Россия оказалась голожопой и вшивой папуасией в столкновении с Англией и Францией. А ведь всего каких-то 40 лет назад казаки купали коней в Сене!

klim_vo

July 19 2015, 22:31:17 UTC 4 years ago

Но за эти 40 лет произошла революция – та самая промышленная революция, которая позволила Британии в 24 раза (!!!) нарастить производство железа. Уже внедрялся бессемеровский процесс выплавки чугуна, уже прокладывалась трансатлантическая телеграфная линия, а в России некачественное и дорогое железо делали в кричных горнах по дедовским технологиям. Россию могла спасти только революция! Только форсированная индустриализация! Но революция не произошла. Она была необходима, более того, она была неизбежна, однако она не случилась. Точнее, она не случилась в нужное время. Власть мучительно оттягивала ее 60 лет. Наконец, в 1917 г. ипануло так, что эхо холостого выстрела «Авроры» гуляет до сих пор.

Могла ли Россия дожить до XXI века, сохранив феодальный уклад жизни и экономики? Совершенно очевидно, что нет. Афганистан – смог, но это нифига не повод для гордости. Вы хотите жить, как в Афганистане? Это вполне возможно – поезжайте в вымирающую деревню без электричества, больницы, школы, но с церковью. Живите там натуральным хозяйством и молитесь пять раз в день, лечитесь припарками, детей учиться от дайте попику.

Именно поэтому я и говорю, что революция была неизбежна. Неизбежен был переход от сыродутной печи к электроконвертору, неизбежны были и социальные преобразования. Выше я показал, что невозможно было построить железную дорогу, сохранив феодализм. А не построив железную дорогу, православная Папуасия была обречена на смерть. Поэтому лозунг «Революция или смерть!» надо понимать вполне буквально. Русская цивилизация сохранилась благодаря революции (гыгыгы, во главе которой стояли евреи).

Возникает вопрос: а можно ли было перейти от феодализма к капитализму, от ручного труда к машинному производству, от дворянской армии к массовой призывной, от казачьей пики к пулемету, от схоластики и алхимии к университетскому образованию, но не рубя головы монархам и не устраивая кровавых гражданских войн? Можно, но лишь в том случае, если революция происходит по воле верхов. Ниже я приведу пример такой революции. Однако в большинстве случаев страны расставались с феодализмом в кровавых корчах. Английская революция была кровавой. Французская революция была кровавой. Большим кровопусканием отмечена Нидерландская революция. Все революции в Латинской Америке сопровождались многолетним насилием. Практически все антиколониальные революции были шумными и грязными. Назовите мне хоть одну причину, по которой Россия должна была перейти из феодального детства в капиталистическое отрочество без прыщей и гормональных штормов?

Давайте поставим вопрос по другому: могла ли Россия 150 лет совершить революцию, но плавненько, лет за 30, без взрывов и великих потрясений? Ну, например, монархия могла стать конституционной и дожить до сего дня, оставшись номинальной, как в какой-нибудь Бельгии? Могла ли Россия стать великой мировой державой, не передавив в чекистских подвалах «генофонд нации»?

Еще раз говорю: да, это было возможно. Пример такой плавной революции показала Япония, перескочив из феодализма в клуб мировых промышленных держав за 50 лет. Но принципиальным отличием японской революции было то, что она совершалась верхами. Поэтому император в Японии типа правит до сих пор. Точнее, он является не правителем, а лишь «символом государства и единства нации». Но факт, что японцы обошлись без «штурма Зимнего» и «ипатьевского тира». Аристократию в Японии не уничтожали физически, а просто уровняли все сословия императорским указом. Но монархия в России была дегенеративна, и потому пыталась заменить революцию полуреформами, полусвободами и прочими полумерами.

klim_vo

July 19 2015, 22:37:09 UTC 4 years ago

Вот что произошло: тысячи и тысячи бывших холопов и потомков холопов получили доступ к университетскому образованию, стали врачами, инженерами, управляющими рудников и заводов, начальниками портов, директорами издательств и типографий. Раньше всем рулила АРИСТОКРАТИЯ, которая имела монополию на власть, монополию на богатство, монополию на знание, а в индустриальную эпоху элитой стала ТЕХНОКРАТИЯ. И технократия не будет терпеть власть потомственных дворян, у которых нет никаких достижений и заслуг, кроме одного – их имена записаны в ветхих геральдических книгах. Технократия будет враждебно настроена против аристократии, она будет требовать политических прав и свобод для себя. Технократия – РЕВОЛЮЦИОННЫЙ КЛАСС. Это класс, порожденный технологической революцией, который закрепит свое господствующее положение только в ходе революции политической. Это противоречие носит принципиальный и неустранимый характер.

Так вот, собственно политической революции можно было избежать, постепенно ликвидировав привилегии аристократии и дав технократии и буржуазии (ее можно рассматривать, как часть технократии) всю полноту власти в стране. Вот именно этом конкретном месте результата можно было добиться путем реформ. Но для осуществления таких реформ нужна была политическая воля, которой у элиты не было. У элиты был животный страх перед революцией. И своей безмозглостью элита обрекла себя на смерть. Все, чего она добилась – оттянула революцию на 60 лет, что привело страну к кратковременной клинической смерти, а элиту – к уничтожению.

Да, университеты, шахты и заводы завели. Да, своя технократия в России появилась. И эта технократия начала книжки запрещенные почитывать, надрачивать на европейские свободы и подстрекательские разговоры заводить, что, дескать, надо бы и у нас цензуру отменить, да парламенты учредить по аглицкому образцу. Какая реакция на все это у властей? – давить и не пущать! Уже в царствование Александра III наступила феодальная реакция – кухаркиных детей в гимназии было брать запрещено (соответственно, и в университеты они поступить не могли), про свободную прессу было велено забыть, за разговоры о парламенте ссылали в Сибирь. Самостоятельность земств (прообраз местного самоуправления) стали обрезать при всякой возможности.

Но революционный класс невозможно загнать в стойло. Инженер не может иметь психологию своего деда – тупого и забитого крепостного холопа. О ужас – образованный слой отвергает авторитет церкви! Он высмеивает попвские басни о боге. А царь – он кто? Он помазанник божий! А если бог для них не авторитет, то и царь – всего лишь клоун в смешном колпаке с бриллиантами, увешанный медальками с ног до головы. Давить крамолу! Нагнуть возгордившихся и возомнивших! И нагибали. И в Сибирь ссылали. И даже вешали.

В ответ полетели бомбы в представителей элиты. Революционный класс порождал демонов-террористов. Да, террористы были отвратительны и безумны, но разве не безумна была элита, пытавшаяся сохранить свое господство любой ценой? Нет реформ – будут бомбы.


klim_vo

July 19 2015, 22:37:27 UTC 4 years ago

И ладно бы у режима были терки только с интеллигенцией. Конфликт с нарождающимся пролетариатом возник вместе с самим пролетариатом и в дальнейшем только нарастал. Буржуазия была насквозь пропитана либеральными идейками. И чем крепче становилась буржуазия, тем сильнее она жаждала власти. У элиты остался последний потенциальный союзник – крестьянство. Но и крестьяне не могло быть опорой режима, потому что оно нищали и деградировали. Кресьянство не хотело ни парламента, ни свободы печати, оно хотело земли. Но земли становилось все меньше, а крестьян все больше. Протест нарастал, как снежный ком. Какие тут могут быть постепенные политические реформы?

С каждым годом возможность реформирования общества становилась все более призрачной. Антагонизм между аристократической феодальной элитой (включая попов, ибо церковь была крупнейшим землевладельцем) с одной стороны и технократией, пролетариатом и буржуазией с другой, лишь нарастал. В 50-60-е годы либеральные свободы, дарованные сверху, принимались обществом с благодарностью и пылким восторгом. Но в 90-е годы любые уступки властей в глазах революционного класса выглядели, как проявление слабости и провоцировали желание «добить гадину». Режим боролся за выживание и тратил на это все свои силы, пока они не иссякли. После чего он просто рухнул и рассыпался в прах в течение нескольких дней, что я максимально доступно постарался показать тут.

А что же промышленная революция? Она-то увенчалась успехом? Так в том-то и дело, что промышленная революция – это аццкий генератор революционного класса – всех этих безбожных инженеришек, люмпен-пролетариев и космополитичных буржуйчиков. И царский режим в припадке мракобесного безумия пытался ОСТАНОВИТЬ саму промышленную революцию, пораждающую его могильщиков. И вот к чему это привело:

«В 60-80 годы XIX века почти 60% потребляемого в стране металла покупалось за границей. Причиной была уже вопиющая технологическая отсталость русской металлургии. До последнего десятилетия XIX века две трети чугуна в России всё ещё производили на древесном угле. Только к 1900 году количество чугуна, выплавленного на каменном угле, превысит количество получаемого за счёт чудовищной массы пережжённого дерева.

Очень медленно, в отличие от западноевропейских стран тех лет, внедрялись новые технологии. Так, в 1885 году из 195 доменных печей в России 88 были еще на холодном дутье, то есть на технологии начала XIX столетия. Но и в 1900 году такие печи с почти вековым отставанием в технологическом процессе, всё еще составляли 10% доменных печей Российской империи.

В 1870 году в стране работало 425 новых «пудлинговых» печей и 924 «кричных горна» на старой технологии начала века. И только к концу XIX столетия число «пудлинговых» печей превысит количество «кричных горнов», созданных ещё руками крепостных рабочих». (источник)

Да, железные дороги, броненосцы и нарезную артиллерию царь хотел, а промышленную революцию не хотел, потому что она сулила конец монархии. Итог был катастрофичен – в 1856 г. Россия проиграла войну коалиции ведущих европейских держав, потому что была отсталой папасией по сравнению с ними. А через 49 лет она продула войну азиатской папуасии – Японии. Ну, то есть Япония к тому времени уже перестала быть папуасией, УСПЕШНО совершив индустриальный переход, промышленную революцию, сохранив и упрочив политический консенсус внутри общества, а Россия полвека металась между желанием выжить и страхом перед революцией. В итоге старая Россия сдохла, а революция все равно случилась – жестокая, разрушительная, кровавая и изнурительная.

klim_vo

July 19 2015, 22:39:37 UTC 4 years ago

Дрочеры на «Российку, которую мы потеряли» умиляются: ах, какие бешеные темпы экономического развития показала Россия в конце XIXстолетия. Ах, если бы ей еще 30 лет спокойствия – она бы ого-го! Тупорылые дауны отказываются замечать то, что за «годы бурного роста» смертельно больная (на голову) империя не только не сократила отставание от передовых стран, а УВЕЛИЧИЛА РАЗРЫВ!!! В итоге была позорно отпизжена япошками! Если в ходе Восточной войны у России были не только поражения, но и победы, особенно на начальном этапе, то во время русско-японской войны русские не выиграли ни одного сражения.

Цусимское побоище стало гимном отсталости России – ВЕСЬ флот был потерян, так и не утопив ни одного вражеского корабля. Это вовсе не случайное поражение. Если сейчас самые передовые военные технологии сконцентрированы в аэрокосмической сфере, то тогда точкой их высшей концентрации был паровой броненосный флот. И то, что русский флот с вековыми традициями позорно облажался в противостоянии с японскими моряками, которые 50 лет назад ходили в море лишь на парусных рыбацких лодках – это никакая не случайность, это смертный приговор феодальной империи, впавшей в маразм. Глубокий символизм Цусимы в том, что Япония вступила на путь модернизации позже России – в 1868 г., имея стартовые позиции неизмеримо более слабые, однако за 36 лет она достигла результатов поистине выдающихся. Да, там революция делалась сверху. Разница налицо.

Мне жутко представить, что было бы, получи Россия вместо революции 1917 г. 30 лет спокойствия. Кто бы встретил Вермахт в 1941 г. - армия, состоящая из неграмотных крестьян с попами вместо комиссаров с устаревшими французскими бипланами и лицензионными английскими танками в количестве 8 штук на дивизию? У России было не 30, а 100 лет спокойствия после изгнания Наполеона. Как она ими распорядилась? Спала. Встрепенулась, получив люлей в Крыму от своих «партнеров», и снова впала в дрему, да такую, что получив п-дюлей от азиатов, уже не смогла выйти из комы. Раньше отставала от Европы, теперь стала отставать от Азии. Еще 30 лет – отстала бы от Африки. Тенденция именно такова. Почему Японии хватило 30 лет, чтобы догнать Запад, а России не хватило 100?

memento_iv_mo

July 19 2015, 23:58:25 UTC 4 years ago Edited:  July 19 2015, 23:59:16 UTC

\\\Перенесемся мысленно в 1856 г. когда Россия
Перенесемся мысленно в 1888 г. когда Россия
Перенесемся мысленно в 1905 г. когда Россия
Перенесемся мысленно в 1921 г. когда СССР
Перенесемся мысленно в 1966 г. когда СССР
Перенесемся мысленно в 2015 г. когда Россия
Ну, проклятый царизм он проклятый царизм и есть, чо там. Эксплуатация человека человеком, тюрьма народов, Чечня, Карабах, все дела.
Но почему Советы замалчивали мнение русских деятелей, которые об этом писали ещё при царях? Как известно, после Крымской войны был подписан Парижский мирный договор.

после Парижского
мира [по результатам Крымской войны] , мы сознали необходимость покрыть Россию сетью железных дорог ....

"Зачем нам прибегать к каким-то иностранным
капиталам, когда у нас есть все нужное для постройки дорог дома: железо на
Урале, лес, песок и щебенка повсюду, с массою рук, ожидающих работы во всех
деревнях?

Ничего не могу сделать, мой миленький (обычная поговорка Чевкина),
потому что дело с французами облажено и условлено в Париже князем Орловым,
во время заключения [Парижского] мира. Нахожу возможным хлопотать только об одном, чтобы
правление железных дорог было не в Париже, как было предположено, а в России". "

Этого последнего результата Чевкин достиг года через два, но не даром, а по
случаю выдачи каких-то многомиллионных ссуд Главному обществу, выторговав у
него изменение в уставе о переводе правления из Парижа в Петербург.

В.А. Кокорев
Экономические провалы*
(1887)
*российский купец и промышленник приводит пятнадцать примеров провальных решений во внутренней политике России 19-го века

klim_vo

July 20 2015, 21:28:33 UTC 4 years ago

Многие фантазеры любят порассуждать о том, что если бы не большевики, разложившие армию, то Россия победила бы в войне и укрепилась бы, как великая мировая держава (этот статус она потеряла в 1856 г.). Что за бред? В результате войны Россия могла приобрести только неподъемные долги, и ничего более. Европейские державы дрались за доступ к рынкам сбыта и источникам сырья. У России же сырьевая база находилась на собственной территории, а на внешнем рынкам России НЕЧЕГО БЫЛО ПРЕДЛОЖИТЬ.

В структуре экспорта продукты промышленного производства (в основном полуфабрикаты) занимали лишь 5,5%. Остальное приходилось на сырье и продукты питания. Если сегодня Россию, более две трети экспорта которой приходится на энергоносители и низкопередельные полуфабрикаты, обоснованно называют Ресурсной Федерацией, то как назвать царскую Россию, которая экспортировала сырье, чтобы купить сырье? Да, даже каменный уголь, которого у самих было завались, Россия импортировала, так же как и чугун, никель, олово, хлопок, шерсть. На экспорт же шел не металлопрокат, как сегодня, а необогащенная руда. Громадная Российская империя в стоимостном выражении поставила на экспорт в 1910 г. товаров на 2,5 млрд. руб. В то же время малюсенькая Бельгия – на 4,5 млрд. руб. Уже одно это показывает, какое чмошное место занимала наша страна в мировой табели о рангах. Кому хочется покопаться в цифрах – вот сборник данных о внешней торговле России в начале XXстолетия.

v_lechenko

June 8 2016, 19:26:54 UTC 3 years ago

Малоизвестный факт: 97% средств, полученных Россией от продажи Аляски были потрачены на закупки за границей рельс и иных материалов для железнодорожного строительства.

А через 10 лет на идиотскую войну 1877 за (цензоред) братушек ушло около миллиарда рублей! За химеру... Больше чем на трассибирскую магистраль и еще ту самую Аляску хватило б освоить

u_reader

July 20 2015, 08:12:11 UTC 4 years ago Edited:  July 20 2015, 08:15:35 UTC

oldadmiral

July 20 2015, 08:20:33 UTC 4 years ago

Это пять!

klim_vo

July 20 2015, 21:32:15 UTC 4 years ago

Разберем теперь царскую индустриализацию, темпы которой якобы были самыми высокими в мире? Про темпы – это, конечно, голимый пиздеж. Да, темпы роста, если сравнивать их с сегодняшними показателями, кажутся фантастическими. Но это лишь потому, что база была низкой. Строили 5 паровозов в год, а стали строить 20 – рост 150%! То, что ввозили при этом 200 паровозов, дрочеры на «Россию, которую мы потеряли» просто не упоминают. Правда, чаще всего либерасты занимаются примитивной манипуляцией статистикой. Вот, например, какая-то тупая писда cubaki копипастит кочующую из агитки в агитку цифру: «Производство паровозов: 1909 г. – 525 штук, 1913 г. – 654 штук, рост - 24,6%», после чего делает вывод: «Россия в предвоенный период находилась на подъеме. Почему же тогда всё обернулось крахом? Почему в успешной стране вскоре произошли революции, Гражданская война, голод и т.п.? …
… Попытка объяснить революции тяжелым положением масс не выдерживает никакой критики. Не массы свергли царя в Феврале 1917 года. А вот что такое действительно отчаянное положение, массы узнали как раз по итогам революций».

На самом деле был не рост, а спад в производстве паровозов: если в 1908 г. произведено 669 штук, то в 1912 – всего 313 штук, то есть спад составил 53%. Но либерастам – хоть ссы в глаза. Как видим, всегда можно подобрать такую пару цифр, которая свидетельствует о росте или спаде производства, но при этом данная статистика не будет отражать реального положения дел.

Например, можно надувать щеки и гордиться тем, что по выплавке чугуна Россия занимала пятое место в мире. Но в Германии 95% чугуна шло на производство высококачественных сталей. А в России с этим дело обстояло как? Черная металлургия, добыча угля – это то, чем могли похвастаться и колонии. А вот цветная металлургия в России была в жопе. По основным цветным металлам мы отставали от германии в 30-120 раз. Не имея достаточно хрома и никеля, невозможно производить легированные стали. Без меди немыслимо развитие электротехнической промышленности. И, наконец, надо понимать, что сколько бы чугуна в России не производилось, обеспечить внутренние потребности страна не могла. Поэтому до самого краха империи русские закупали рельсы за границей за взятое взаймы золото.

Так вот, почему не смотря на бурное строительство индустрии в России, она так и не смогла совершить индустриальный переход? Потому что индустрия – это вовсе не количество отлитого чугуна и стали, и не миллионы горняков, которые долбят киркой в шахтах уголек. Индустриализация подразумевает строительство промышленного КОМПЛЕКСА ПОЛНОГО ЦИКЛА ПРОИЗВОДСТВА. Царская Россия же такой задачи даже не ставила. Да, уголек добывали (правда, потребление его на душу населения составляло 4% от уровня США) и сталь выделывали (потребление стали – 6,5% от уровня США), но это все – низкопередельный полуфабрикат. Страна только тогда совершает индустриальный переход, когда производит КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ.

klim_vo

July 20 2015, 21:34:35 UTC 4 years ago

Вот, например, возьмем авиастроение. В России проектировались и строились хорошие самолеты, передовые для своего времени. Но что такое самолет в начале XX века? Это – деревянный каркас, обтянутый тканью и двигатель. Авиадвигатели Россия не производила. А могла ли Россия производить самолеты, даже если они были очень хороши, на экспорт? Нет! Для этого надо было купить авиадвигатель и приделать к нему планер. В цифрах это выглядит примерно так: русский планер стоит 10 руб. из которых 3 руб. добавленная стоимость, а французский двигатель – 50 руб., из которых добавленная стоимость – 30 руб. Если продать самолет за 60 руб., то русская экономика получала от этого 3 рубля, а французская – 30 рублей.

Вот что значит отсутствие полного цикла производства, суть которого в том, что основной гешефт достается тому, кто производит самые высокопередельные и сложные технологические операции! Да, Россия производила 80% мирового льна, но львиная доля гешефта достается не тому, кто травку покосил, а тому, кто производит ткань. А чтобы производить ткани, нужны машины, которые из льна делают нить, а из нити – полотно. Разве Россия производила текстильные машины?

Можно до усрачки вопить о том, что Попов первым изобрел радио, хотя на самом деле это не так. Но даже если бы это было так, разве в России возникла радиотехническая промышленность? Нет, почему-то лидерами в этой области были немцы, хотя они точно радио не изобретали. И периодическую таблицу изобрел Менделеев, но передовая химическая промышленность была, опять же, в Германии, в которой русские закупали нитрокраску и лаки, без которых не могли делать даже патроны к ружьям.

Суть предельно проста: не важно, кто и что изобретает. Для того, чтобы реализовать эти изобретения, нужно промышленное производство ПОЛНОГО ЦИКЛА. Страны, совершившие индустриальный переход, имели производство полного цикла в судостроении, паровозостроении, автостроении, авиастроении и ВПК. Россия ничего этого не имела. Да, пушечные стволы мы делали. А вот прицелы к орудиям – уже нет. И так буквально во всем.

klim_vo

July 21 2015, 00:32:51 UTC 4 years ago

Доля военных расходов в СССР на 1930е в бюджете больше только сравнительно богатой и действительно в 1930е миролюбивой Великобритании (то что творили британские пацифисты в 1920–1930 можно охарактеризовать одним словом — маразмос, слово греческое, означает расслабленный) Но меньше чем например у Франции, которая в 1940 с треском продула.
Так что не все средства были брошены на подготовку к войне раз. А второе большая часть средств ушла в первые пятилетки на индустриализацию доселе аграрной страны, ТО чего не требовалось вообще индустриальной с 1880х Германии, поглотившей к тому же не менее индустриальные Чехословакию (промышленный придаток Австро-Венгрии) и большую часть заводов Франции (3 из 10 немецких грузовиков в 1941 французские, правда как и 4 из 10 немецких лошадей польские, блин даже лошадей у немцев в вермахте было больше в 1941 чем у СССР, (1 миллион против 640 000, а у нас все дятлы от истории пеняют Буденного за кавалерию (на 1941 14 дивизий по 8000 штатного состава (и то не все комплектные) против 11 у Гитлера и союзников с большими ШТАТАМИ, у Румын даже под 11 тыс):-(Атаку "конных ССовцев" в 1943 в Тунисе под прикрытием батальона "Тигров" не хотите — ли. Было-с в истории.
А вообще Большая доля от МАЛОГО богатства толку даст немного. СССР (да и Российская империя 1913 были индустриально плохо развитыми странами, в сравнении с Германией, да и даже Австро-Венгрией, остатки которой контролировал Гитлер). В 1936 авторитетный справочник Ф.Джена давал для СССР индекс промышленного производства почти равный Бельгии, сверхдерждава однако. В 1939 СССР с трудом обошел Японию, индекс которой был 5 % от промышленности США в этом же году (кстати вот вам страна где ВСЕ, более 60 % ВНП работало на ВОЙНУ, куда там СССР). Мы просто уже забыли каким бедным был СССР в 1930е, помним максимум 1950-1960е когда ситуация изменилась именно благодаря фундаменту заложенному в 1930. Одно скажу как бы не была кошмарна нагрузка на народ в ходе индустриализации БЕЗ нее ситуация была бы ЕЩЕ хуже. Люди кто затевал ее в 1930е слишком хорошо помнили 1914 год когда Российская империя оказалась перед противником "с голой жопой". И только то что против нее действовало только 30–40 % МАКСИМУМ сил Тройственного союза (75 % немецких войск "работало" во Франции спасло ее от немедленного поражения в 1915 году). В 1941 против нас было около 80 % сил противника. Отсюда и разница в результатах.

klim_vo

July 20 2015, 21:24:38 UTC 4 years ago

Сегодня тупая либерастня слюняво восхищается тем временем- типа русский золотой рубль был самой крепкой валютой мира. Ой, дебилы! Если бы Россия имела золото, то тогда с натяжкой можно было считать золотой рубль русским. Но своего золота у России НЕ БЫЛО! Промышленная добыча золота была налажена только в СССР, да и то не шибко большая. А внешняя торговля никакого золота не приносила, а какбэ даже наоборот, потому что феодальная аристократия, получив доход от продажи зерна за границу, проматывала доходы по парижам, монте-карлам и баден-баденам.

Как же мог появиться золотой рубль? Все было предельно просто: русское правительство брало золото в долг у европейских капиталистов, чтобы обеспечить бумажные ассигнации. Далее капиталисты построили в России заводы, произвели на них продукцию, продали ее русским потребителям за бумажные ассигнации, обменяли на золото и вывезли. Прекратить обменивать бумажки на золото правительство не может, потому что в этом случае все иностранные заводы остановят производство – какой смысл им производить товары, если невозможно получить прибыль? Кто будет инвестировать в Россию, если невозможно получить гешефт? Да и ничем не обеспеченный рубль тут же обвалится – возникнет гиперинфляция со всеми вытекающими последствиями. Поэтому царское правительство было вынуждено занимать золото на кабальных условиях снова и снова. Таким образом Российская империя влезла в долги, из которых даже теоретически выпутаться не могла. Внешний долг в пять раз превышал золотой запас – таков был итог 20-летия новой финансовой системы!

А долг, как известно, платежом красен. Посмотрите, что сегодня происходит с Грецией – ее судьбу решают кредиторы, они дают указание греческому правительству, сколько госслужащих уволить, на сколько сократить пенсии, какие установить налоги и какие предприятия приватизировать. Вы думаете, сто лет назад в отношении России все было по-другому? Нет, все было ровно так же, даже еще более откровенно. Россия настолько утратила суверенитет, что в 1914 г. вынуждена была воевать в интересах своих кредиторов. С Германией в отличие от Франции и, тем более, Великобритании, у России не было никаких противоречий от слова «совсем». Германия была крупнейшим торговым партнером России – в 1913 г. 30% русского экспорта шло в Германию, а во Францию всего лишь 6,6%. По импорту же Германия закрывала 47,5 % русских потребностей, в то время как Франция – 4%. Почувствуйте разницу! Но более 60% русского госдолга было в руках французов. И только по этой причине Россия оказалась втянута в войну с центральными державами на стороне Антанты в качестве пушечного мяса. Никаких рациональных причин яростно лезть в войну у Петербурга не было.

Война с Японией чуть не похоронила монархию. Нет, дело не в том, что военные неудачи в далекой Манчьжурии, на Камчатке и Сахалине открыли массам глаза на недееспособность царского режима. Дело в том, что военные расходы даже на маленькую периферийную войнушку пробили такую громадную дыру в бюджете, которая грозила империи полным финансовым крахом. При планируемых расходах в 1 млрд. руб. фактические расходы составили 2,3 млрд. руб. Правительство рассматривало вопрос об отказе от золотого обращения. Спасла Россию тогда Франция, предоставив кредит золотом почти в 843 млн. руб. Вообще же практически все военные расходы России были профинансированы внешними силами. 2,2 млрд. руб. из 2,3 млрд. руб. военных расходов были покрыты за счет увеличения госдолга. То есть без внешней подпитки воевать Россия была не в состоянии даже с азиатскими странами. Поэтому стремление Петербурга влезть в войну с европейскими державами иначе как самоубийством назвать трудно. В результате внешний долг с 8,8 млрд. руб. в 1914 г. вырос до 33,6 млрд. руб. к концу 1916 г.

oldadmiral

July 21 2015, 06:53:57 UTC 4 years ago

Чем эту пургу гнать (а это от начала и до конца вранье), про Крым расскажите.

scharikov_p_p

July 21 2015, 11:04:38 UTC 4 years ago

— Я не знаю, кого вы называете интеллигенцией. Понимаете, есть люди, которые привыкли быть в вечной оппозиции. Они жили так, когда в стране были сложные годы. Но сегодня... Я всё время не могу понять: в оппозиции кому или чему они живут?! Знаю многих французов, которым не нравится жить во Франции. Они встали и уехали в другую страну. Господа, вам не нравится Россия? Пожалуйста, езжайте, сейчас всё можно, ищите, где ваш рай. Но если здесь остаётесь, то почему всё время ругаете свою страну?! Ведь вы тут родились, выросли, бесплатное образование получили великолепное. Вы хоть что-то для страны сделайте сначала, а потом говорите о недостатках! И покажите, что конкретно вы совершили, чтобы их устранить! Моя позиция вызывает крайнее раздражение у «интеллигенции»: меня тут же причисляют к врагам демократии. Я с ужасом слышу, как наши люди, выезжая за рубеж, поливают грязью свою страну. Как это возможно? Мы почему-то не хотим уважать самих себя. Будучи за границей, я никому — ни русским, ни иностранцам — не позволяю в моём присутствии плохо отзываться о России и оскорблять нас. Есть элементарные вещи, которые мы обязаны усвоить: пока сами не будем себя уважать, никто нас не будет уважать. Правда не понимаю, как можно плевать в свою Родину...

oldadmiral

July 21 2015, 11:12:24 UTC 4 years ago

Это Вы о себе?

Какая, помилуйте, Вы интеллигенция? Вы по 10 раз повторяете давно разоблаченные страшилки про старую Россию. Человек интеллигентный по крайней мере уважает знание. Не станет заведомую неправду повторять.

scharikov_p_p

July 21 2015, 11:18:50 UTC 4 years ago

ВО ЛЖИ И ПРИМИТИВНЫХ ФАЛЬСИФИКАЦИЯХ УЛИЧАЮТ ПОСТОЯННО КАК РАЗ ИМЕННО ВАС

pavel_chirtsov

July 21 2015, 14:35:09 UTC 4 years ago

Ну почему же это пурга? Я вот тоже примерно так думаю, причем основываясь на изученных материалах...
Откуда взялось все вышесказанное - я примерно представляю (имеется в виду известные мне источники), хуже - я даже представляю, откуда вы взяли свои идеи - только вот именно ваши источники и являются пургой по большей части ( в меньшей части ваши адепты просто разобраться не могут по убогости)...

oldadmiral

July 21 2015, 15:08:44 UTC 4 years ago

Давайте два варианта.

Я беру какой-нибудь факт из этой пурги и доказываю его лживость.

Далее два варианта:

1) Вы признаете это пургой;

2) Мы официально признаем Вас бараном, не способным к дискуссии и обмену мнениями.

Согласны?

pavel_chirtsov

July 21 2015, 15:58:28 UTC 4 years ago

Да попробуйте, кто мешает...
Жизь уже доказала. что это никакая не пурга, а достаточно жестокая реальность...

riesengebirg

July 22 2015, 00:46:35 UTC 4 years ago

Здесь в этом жж что вас что других совков не раз припирали к стенке, фактами и доказательствами доказыывая лживость вашей писанины. Итог-вам "хоть в глаза ссы...". Продолжаете бубнить одно и то же несмотря ни на какие опровержения.

pavel_chirtsov

July 22 2015, 02:01:20 UTC 4 years ago

Никто никуда не припирал - это вас, придурков, уличали, что вы даже собственными источниками позльзоваться не уметете!

oldadmiral

July 22 2015, 09:00:05 UTC 4 years ago Edited:  July 22 2015, 09:12:17 UTC

Ну что же, давайте еще раз убедимся в Вашей неадекватности и неспособности к интеллектуальной деятельности. Вы ведь преподаватель у нас?

Выберем вот такой фрагмент из фонтана лжи, в ..надцатый раз вылитого товварищем Во:

Вот, например, какая-то тупая [censored] cubaki копипастит кочующую из агитки в агитку цифру: «Производство паровозов: 1909 г. – 525 штук, 1913 г. – 654 штук, рост - 24,6%», после чего делает вывод: «Россия в предвоенный период находилась на подъеме. Почему же тогда всё обернулось крахом?

<...>

На самом деле был не рост, а спад в производстве паровозов: если в 1908 г. произведено 669 штук, то в 1912 – всего 313 штук, то есть спад составил 53%. Но либерастам – хоть ссы в глаза. Как видим, всегда можно подобрать такую пару цифр, которая свидетельствует о росте или спаде производства, но при этом данная статистика не будет отражать реального положения дел.


Теперь давайте посмотрим как обстояли дела на самом деле. Вот статистика производства локомотивов в России/СССР в первые 50 лет XX века:



Как мы видим, предявленные Во цифры спекулятивные. Цифры производства паровозов колебались, но не в результате деградации промышленности, а в результате наличия или отсутствия заказов. В целом производство паровозов в России вполне сопоставимо с производством в "индустриализированном" СССР в самые успешные годы. Пикантная деталь состоит в том, что в этой статистике учтены лишь паровозы, заказанные у русских заводов казной. Но Россия еще и поставляла паровозы на внешние рынки:

Русские компаунд-паровозы, построенные Коломенским и Луганским заводами, успешно размещались и на заграничных рынках.

Особо прошу отметить успехи русской и советской паровозостроительной промышленности в годы мировых войн, то есть когда они были особенно нужны. Эти годы выделены другим цветом. Комментарии тут я думаю излишни.

Но проблема даже не в том, что Клим Во врет. Проблема в том, что Вы, он и другие Вам подобные, даже после того как в вопрос внесена предельная ясность все равно будете раз за разом повторять записанные Вам в ПЗУ мантры. Вы не скорректируете их несмотря ни на какие аргументы, так как прекрасно понимаете, что начни Вы прислушиваться к фактам, от всего массива "абличений" не останется ничего. И Вы окажетесь в стане предателей и палачей России.

Я продолжаю с Вами разговаривать только потому, что Вас такая перспектива все же пугает. Вы все таки не можете открыто встать на эту точку зрения. Что, да, мы враги России, ненавидим её и боремся с ней всеми доступными средствами. Как Ленин, например. Вы из категории обманутых. Возможно когда нибудь Правда улыбнется и Вам.

pavel_chirtsov

July 22 2015, 16:01:23 UTC 4 years ago

В чем именно тут вранье? Вернемся к нашим баранам, то есть паровозам - хотя лично меня их производство никогда не волновало...
Речь была о произвольно выбранных цифрах для сравнения - в конкретном случае берутся две комбинации, по одной идет подъем, по другой спад. Ну и что тут неверного? Я возьму вообще с 1906 по 1912 - что мы увидим? Спад в четыре с лишним раза мы увидим! Вообще трындец это называется...
Кстати, а кого завалили российскими локомотивами! Все хочу спросить...
А если мы рассмотрим ситуацию в целом, то увидим, что паровозы и вагоны производились по заказам, но в результате во время войны ситуация с перевозками оказалась аховая и железная дорога со своими задачами просто-напросто не справилась..

oldadmiral

July 22 2015, 16:50:41 UTC 4 years ago

Я об этом и говорю. У Вас картина мира идиотская. "Есть два тенденциозных набора цифр, один из них вражеский, плохой, другой наш, хороший". Как было на самом деле Вас не интересует. И Вы будете как заведенный повторять и повторять "свой" тенденциозный бред.

На самом же деле ситуация в таком важнейшем секторе промышленности как производство подвижного состава была в России на очень хорошем уровне. Даже если сравнивать с распиаренными успехами "индустриализации". Вы это признаете? Признаете, что Клим Во несет пургу?

pavel_chirtsov

July 22 2015, 17:04:14 UTC 4 years ago

У меня картина мира самая нормальная - и все в нее четко ложится...
Какой я бред повторяю? То, что промышленность России была отсталой - так это факт! Был бурный рост? Был! Но с крайне низкого старта, поэтому в натуральном выражении получился пшик, и у СССР был рост с крайне низкого старта - и опять таки не угнались...
Что толку привязываться к числу паровозов? Если дорог мало - хотя вроде бы протяженность как у Франции, но вся Франция как одна губерния, грубо говоря, поэтому столь разительный контраст в конечном итоге! У них поезд, что наш трамвай - надо что-то перевезти для заводов между городами, так утром заказали в другом городе, а вечером уж доставили нужные комплектующие! А у нас - что-то делают в Харькове, что-то в Питере, а что-то вообще на Урале - пока соберешь в нужном месте!
В ПМвойну железные дороги не справились - и это факт! Во Франции справились, в Германии более чем успешно справились - а в России не справились...

andrew_vdd

July 22 2015, 18:17:58 UTC 4 years ago

Сейчас олдадмирал напишет, что все потому, что в России были большие расстояния.

oldadmiral

July 23 2015, 06:09:13 UTC 4 years ago

Что толку привязываться к числу паровозов?

Так в этом то все и дело! Об этом я и веду речь! Если нельзя привязываться к числу паровозов не привязывайтесь! Признайте чухню Клима Во тем, что она есть - чухней.

Пусть он составит новую версию - без паровозов. Никогда вы на это не пойдете! Потому что в таком случае я докажу вздорность следующего обвинения и придется убрать так же и его. И в конечном счете от списка ничего не останется.

И будет наш диалог протекать в привычном ключе. Кгода я буду доказывать лживость очередного навета на Россию Вы будете включать дурака и переводить стрелки на другие темы - "зато у вас негров линчуют", "у николашки морда противная". Как это Вы сделали сейчас.

При этом через некоторое время весь набор доказанных фальшивок будет воспроизводиться вновь и вновь.

И тем не менее я напомню наш договор. Вы обещали признать писанину Клима Во чухней, если я докажу ложность хотя бы одного упомянутого в ней факта. Пришло время это сделать. Я слушаю.

pavel_chirtsov

July 23 2015, 10:18:07 UTC 4 years ago

Я все-таки не пойму - где и в чем тут чухня? Какой навет вы опровергли в данном конкретном случае? Был поднят вопрос о том, что можно взять две произвольные цифры и доказать что был или спад, или рост - и что? Кто-то тут спорил? Я вот доказал, что спад был аж в четыре раза, но не в этом проблема, а проблема в том, что железная дорога не справилась с нужным объемом перевозок! Или будете доказывать, что справилась? И я не предъявлял претензий ни к длине дорог, ни к числу паровозов...
Для меня однозначно - РИ не выдержала нагрузки войны...

byruk

July 23 2015, 17:40:37 UTC 4 years ago

Есть два тенденциозных набора цифр, один из них вражеский, плохой, другой наш, хороший
Как Вы кратко и емко себя охарактеризовали.

На самом же деле ситуация в таком важнейшем секторе промышленности как производство подвижного состава была в России на очень хорошем уровне
Ничего подобного.
Нужно смотреть не только количество паровозов, но и то какими они были.
По мощности, скорости, ресурсу и другим показателям.
ЕМНИП в РИ львиную долю производства составляли весьма посредственные Овечки.

oldadmiral

July 23 2015, 18:36:03 UTC 4 years ago

Принято считать, что русские конструкторы недостаточно занимались разработкой новых машин, но это не так. В 90-х годах XIX в. Коломенский и Брянский заводы дали три новые конструкции паровозов, лучший из них паровоз серии «О». Эта конструкция была модернизирована в 1902 г. (серия «Ов», тип 1901 г.). На Брянском и Харьковском заводах строились мощные паровозы серии «Ц», конструкция которой была разработана Владикавказской железной дорогой. В 1901—1902 гг. эта же дорога вместе с Брянским заводом построила мощный товарный компаунд-паровоз типа 1-4-0 серии «Ш». Еще удачнее была конструкция Харьковского завода (серия «Щ»). Русские компаунд-паровозы, построенные Коломенским и Луганским заводами, успешно размещались и на заграничных рынках. Новым словом в паровозостроении было создание паровозов, действовавших на перегретом паре. Паровозы этой конструкции строил Коломенский
завод.

В 1913 г. появились новые, еще более мощные паровозы, с пятью спаренными осями (0-5-0) серии «Э». Наконец, в 1916 г. мастерские Владикавказской дороги совместно с Путиловским заводом построили паровоз типа 2-3-1 серии «Л». Это были самые мощные паровозы того времени. Они получили широкое распространение наряду с паровозами Сормовского завода типа 1-3-1 серии «С» 32. (Л.Г.Бескровный, Армия и Флот России в начале XX века)

Прикиньте, "отсталая" Россия поставляет паровозы на экспорт. А еще русские делали для нужд фронта разборные узкоколейные железные дороги с паровозами и вагонетами. К 1917 году на фронте эксплуатировалось более 2000 км таких дорог. Эти в общую статистику не включаются.

ЕМНИП в РИ львиную долю производства составляли весьма посредственные Овечки.

Настолько посредственные, что в СССР в конце 20-х пытались возобновить их производство :).

byruk

July 23 2015, 20:29:39 UTC 4 years ago

Прикиньте, "отсталая" Россия поставляет паровозы на экспорт

Опять никакой конкретики. Ни сколько, ни каких, ни куда поставляла - нет ответа.

А еще русские делали для нужд фронта разборные узкоколейные железные дороги

Ну достигли того уровня, который британцы продемонстрировали в Крымскую войну. Молодцы.

СССР в конце 20-х пытались возобновить их производство

ДО индустриализации это неудивительно.

andrew_vdd

July 24 2015, 06:46:01 UTC 4 years ago

Прикиньте, "отсталая" Россия поставляет паровозы на экспорт.

Куда?

oldadmiral

July 24 2015, 07:56:18 UTC 4 years ago

Вот Вы нам и расскажите.

andrew_vdd

July 24 2015, 08:05:31 UTC 4 years ago

Дорогой адмирал!
Почему же я?
У вас же ведь на руках вся информация.
А отсталость всегда относительна.
По сравнению с Эфиопией Россия была передовой страной.

oldadmiral

July 24 2015, 08:46:49 UTC 4 years ago

Почему же я?

Ведь это Вас этот вопрос так интересует.

По сравнению с Эфиопией Россия была передовой страной.

А так же по сравнению с Аргентиной, Бразилией, Японией, Китаем. А в каких то областях и по сравнению с Германией, США.

andrew_vdd

July 24 2015, 08:48:24 UTC 4 years ago

>Ведь это Вас этот вопрос так интересует.

Так же ваше утверждение!

>А так же по сравнению с Аргентиной, Бразилией, Японией, Китаем.

От Японии и Аргентины отставали.

> А в каких то областях и по сравнению с Германией, США.

Это же в каких?

u_reader

July 24 2015, 10:18:58 UTC 4 years ago

Ну вот, налицо опять нежелание гуглить потому что результат получается грустный.
А там упоминается экспорт паравозов в Италию.
Вообще экспорт РИ на 1913 год оказался отлично задокументирован (еще бы, сколько времени на 13 год равнялись) и ничего отсталого там нет.
Еще выясняется что на отсталых царских паровозах ездили всю ВОВ.

andrew_vdd

July 24 2015, 11:10:07 UTC 4 years ago

>А там упоминается экспорт паравозов в Италию.

Дайте ссылку!

>Вообще экспорт РИ на 1913 год оказался отлично задокументирован

Дайте ссылку!

>Еще выясняется что на отсталых царских паровозах ездили всю ВОВ.

Ссылочку, пожалуйста!

u_reader

July 24 2015, 11:37:50 UTC 4 years ago

Дам одну а дальше сами.
bash-m-ak.livejournal.com/13085.html

andrew_vdd

July 24 2015, 11:47:34 UTC 4 years ago

Поразительно!
В этом тексте написано:
Тоесть заводы могли производить много больше (по некоторым оценкам до 1700-1800 паровозов в год), но заказов не было. В результате заводы вынуждены были производить что-то другое и даже производить паровозы на экспорт, например в Италию :)

И никаких ссылок, никаких конкретных цифр (сколько, когда, каких моделей, при каких обстоятельствах).
Круто.
Продолжайте и дальше также петросянить!

u_reader

July 24 2015, 12:30:41 UTC 4 years ago

Вот ведь интересно, там строкой выше скан таблицы. Источник известен своим аккуратным отношением к данным.
Если вам точно нужно, что экспортировали и как, то найдите сами или как-то докажите что это не правда.

andrew_vdd

July 24 2015, 12:40:11 UTC 4 years ago

Вот ведь интересно, там строкой выше скан таблицы.

Вас случайно зовут, не Евгений Ваганович?
В той таблице заказы на паровозы и вагоны, о том, кто заказал, и были ли заказы вообще выполнены, в таблице не слова.

Если вам точно нужно, что экспортировали и как, то найдите сами или как-то докажите что это не правда.

Вы же ведь утверждаете, вам и доказывать.


u_reader

July 24 2015, 13:25:40 UTC 4 years ago

Ну, а скан ниже тоже не помогает? "Количество построенных паровозов в цифрах для последних лет РИ выглядит следующим образом"
Ну зачем мне доказывать. Я вам ссылку дал. Я автору ссылки верю.
Это не я вас петросяню. Это жизнь вас петросянит.

andrew_vdd

July 24 2015, 14:16:59 UTC 4 years ago

Что в скане написано про поставки паровозов в Италию?

>Ну зачем мне доказывать

Конечно, зачем что-то доказывать?
Можно дать ссылку на текст, в котором нет нужной информации, а потом флеймить.

>Это жизнь вас петросянит.

Вы жизнь?
Почему так скромно ? Почему жизнь, а не господ бог?

u_reader

July 24 2015, 14:56:54 UTC 4 years ago

Еще раз. Вы попросили ссылку. Я дал. Я автору ссылки верю. Ссылка неправильная? РИ опять не отстала? РИ делала отсталые паровозы?

А почему бы в Италию паровозов не продать? Ведь известно что некоторые паровозы для Российско-европейских линиях изготавливались в России. В Европе немного другая колея, ну вы конечно знаете. Вот историю о таких паровозах для Варшавско-Венской дороги кажется я видел недавно сам. И имейте в виду, паровозостроительные заводы РИ существуют в том или ином виде сейчас и имеют историческую секцию на своих сайтах. Википедия тоже не дремлет.

И, это, гуглите сами. Доказывать вам никто не обязан. С вами если захотят могут поделиться мнением.



andrew_vdd

July 24 2015, 15:58:40 UTC 4 years ago

>Ссылка неправильная?

Неправильная, потому что я спрашивал про Италию, в посту по ссылке есть упоминание про экспорт в Италию, но нет никаких ссылок на документы, нет никаких цифр.
Пост в ЖЖ любой может написать.

>А почему бы в Италию паровозов не продать?

Дайте ссылку на то, сколько было продано, каких паровозов было продано. Именно, конкретно по Италии.

>Доказывать вам никто не обязан.

А я вам отвечать на ваши глупости не обязан.

>поделиться мнением.

Мнением или конкретными фактами?

u_reader

July 25 2015, 08:38:47 UTC 4 years ago

А чем вас не устраивают ссылки на книги в источнике?
Там 2 старые книги. Я заглянул в ""Торгово промышленный мир России" за 1915 год и нашел там следующее, как раз рядом с цитируемой таблицей:
"всего было заказано имъ для румынскихъ ж. д. 20 паро-
возовъ и для итальянскихъ ж. д. 406 вагоновъ".
Теперь внимательно читаем дискуссию и видим что никто никого не вводил в заблуждение.
Про румынские паровозы есть еще ссылки:
www.starosti.ru/article.php?id=17605
Также стало известно что Тверской вогоностроительный завод снабжал вагонами «Международное общество спальных вагонов и скорых европейских поездов»:
russos.livejournal.com/1125097.html
Вообще это гугление дало много интересного. Не пытайтесь доказать людям что паравозы РИ - отсталые. Еще похоже, что экспортировать даже очень хороший паровоз было практически невозможно. Это был стратегический девайс и все кто мог старались иметь собственное производство. В РИ имел место суровый протекционизм.

andrew_vdd

July 25 2015, 10:37:47 UTC 4 years ago

Ну где паровозы для Италии?


14 (01) января 1909 года

Русские паровозы для Румынии

В настоящее время Коломенским заводом заканчиваются постройкой 10 пассажирских паровозов для румынских казенных жел. дор.; первый из них вчера отправлен в Румынию.
Это будет первый русский паровоз для вывоза за границу, если не считать тех паровозов, которые захватили японцы вместе с манчжурской линией китайско-восточной жел. дороги.

Т.е. паровозы поставляли в Румынию, а не в Италию.
Поставки начались в 1909 году. Тогда же было поставлено всего 10 паровозов.
Не густо.

Не пытайтесь доказать людям что паравозы РИ - отсталые.

Я разве что-то доказывал?
Я просто не специалист в паровозах 100 летней давности, но исходя из отставания России в области машиностроения, уверен, что российские паровозы были хуже паровозов развитых стран.

u_reader

July 25 2015, 10:59:34 UTC 4 years ago

Трудно сказать где паровозы для Италии. Вот зато нашлись вагоны и паровозы для Румынии. Таки торговала проклятая отсталая РИ паровозами. Причем в Румынии скорее всего конкурировала с передовой Германией.
Может это неточность была. Но может быть и так, что автор ссылки более информирован. Ведь там еще на одну книгу конкретная ссылка есть. Не хотите проверить?

andrew_vdd

July 25 2015, 11:11:48 UTC 4 years ago

>Таки торговала проклятая отсталая РИ паровозами.

Ну РФ торгует автомобилями аж в самой Германии.

>Не хотите проверить?

Лень. Даже если поставила несколько паровозов в Италию, то принципиально это ничего не изменит.
Все равно страна 2-го мира.

u_reader

July 26 2015, 07:16:57 UTC 4 years ago

Лень. Правильно. Эти русские везде пролезут.

А человеком какого мира вы сам себя ощущаете?

andrew_vdd

July 26 2015, 07:20:00 UTC 4 years ago

>Лень. Правильно. Эти русские везде пролезут.

Ну и сколько было поставлено паровозов в Италию?

>А человеком какого мира вы сам себя ощущаете?

Русского.

u_reader

July 26 2015, 07:53:32 UTC 4 years ago

А русские знают?

andrew_vdd

July 26 2015, 09:15:15 UTC 4 years ago

Сколько было поставлено паровозов в Италию?

Я думаю, что большинство не знает.

u_reader

July 26 2015, 12:46:10 UTC 4 years ago

Про паравозы Италии просим прочитать выданные вам вполне конкретные ссылки.
Вы их строго требуете но не читаете?

Есть мнение, что большинство тех кто знает думает иначе.
Но вопрос был о номере мира в вашей классификации.

andrew_vdd

July 26 2015, 13:24:46 UTC 4 years ago

Так там только про паровозы в Румынии.

>Вы их строго требуете но не читаете?

Конечно же я читаю. Но в первом тексте (пост в ЖЖ) есть упоминание на поставку паровозов в Италию безо всяких ссылок, а во второй ссылке есть о поставке 10 паровозов в Румынию.
Вы мне предлагали найти книги, скачать их (а они доступны для скачивания), и еще прочесть их целиком, а это несколько сотен страниц.
Я думаю, что те, кто утверждают, что РИ поставляла паровозы в Италию хорошо изучили сей вопрос, сгрузили эти книги, прочли их и могут привести сканы из этих книг. Если они не могут этого сделать, то их утверждения голословны.

>Но вопрос был о номере мира в вашей классификации.

Что такое номер мира?

u_reader

July 26 2015, 13:35:58 UTC 4 years ago

Как же я управился за 15 минут?
"Все равно страна 2-го мира. "

andrew_vdd

July 26 2015, 14:01:04 UTC 4 years ago

Ну если управились, то поделитесь результатами.

Сделайте фотографию (Snapshot) и вставьте в сообщение.

Есть программа MWSnap, может быть есть и иные программы.

>"Все равно страна 2-го мира. "

Все равно в России все есть, она все производила и
вообще Россия - родина слонов.

u_reader

July 26 2015, 18:22:28 UTC 4 years ago

Все что вам надо знать, у вас уже есть.
Надо прочитать и понять.
Вряд ли вам кто-нибудь с этим поможет. Это надо делать самому.
Самоопределитесь с номером своего мира и сообщите благодарным читателям.

kosmodesantnick

July 26 2015, 16:53:31 UTC 4 years ago

=Русского.=

Иди на хуй, еврей. ))) Ты не русский и никогда русским не будешь!

pavel_chirtsov

July 25 2015, 11:55:34 UTC 4 years ago

Вот теперь стало трудно найти про паровозы для Италии...
Значит всего 10 штук было поставлено в Румынию? Ну, будем знать теперь...

andrew_vdd

July 25 2015, 22:14:46 UTC 4 years ago

А что, они раньше их находили, или просто фантазировали? :-)

pavel_chirtsov

July 26 2015, 03:30:43 UTC 4 years ago

Да кто их знает - что-то найдут и начнут фантазировать!

pavel_chirtsov

July 24 2015, 15:59:58 UTC 4 years ago

Кто-то громко испортил воздух и потом предложил самим искать - так скажите, сколько паровозов отправилось в Италию? Вот я этого тоже не увидел...

u_reader

July 25 2015, 08:18:06 UTC 4 years ago

Вам то это зачем? Вы никогда людей ссылками не баловали.

pavel_chirtsov

July 25 2015, 08:37:24 UTC 4 years ago

А кто говорит о ссылках - просто написать сколько было отправлено...

pavel_chirtsov

July 24 2015, 12:33:03 UTC 4 years ago

Не надо выдумывать, в той же Сети это раздолбили в пух и прах...

u_reader

July 24 2015, 12:52:36 UTC 4 years ago

А в этой нет.

pavel_chirtsov

July 24 2015, 12:55:49 UTC 4 years ago

Да мы чуть не про одну и ту же ссылку говорим (как выясняется), только вы в ней видите лишь то, что вам видеть хочется...

u_reader

July 24 2015, 13:21:10 UTC 4 years ago

А вы что вам. Но это ничего. Мы умеем гуглить. Нас все больше.

pavel_chirtsov

July 24 2015, 13:24:18 UTC 4 years ago

Дрочить вы умеете...
Эта ссылка лежит чуть не в самых первых, то вам и читать ее лень внимательно...

u_reader

July 24 2015, 13:33:50 UTC 4 years ago

Почему у вас все время про мастурбацию проскакивает? Что-то не так?
Удержаться не можете?

pavel_chirtsov

July 24 2015, 13:35:37 UTC 4 years ago

Хотите сказать, что то, чем вы занимаетесь тут, называется иначе?

u_reader

July 24 2015, 13:37:17 UTC 4 years ago

Нет, я хочу сказать что психотерпевтов вы тут не найдете.

pavel_chirtsov

July 24 2015, 14:47:25 UTC 4 years ago

А я их и не искал, зато психи табунами набегают - хрен разгонишь...

pavel_chirtsov

July 24 2015, 12:32:07 UTC 4 years ago

А действительно куда? Я вот этим вопросом не занимался никогда, знаю только что в Сети рубка шла о том, сколько паровоз сделали в России и сошлись на цифре около 20 тысяч за семьдесят лет царской власти...

andrew_vdd

July 21 2015, 18:59:29 UTC 4 years ago

Вы только ответьте на один вопрос.
Была ли РИ страной первого мира (страной ядра) ?


oldadmiral

July 21 2015, 19:43:52 UTC 4 years ago

Россия не только была, разумеется, страной "первого мира", но и среди этой небольшой группы входила в клуб избранных - Великих держав. Которые, собственно, и определяли судьбы мира.

andrew_vdd

July 21 2015, 20:12:06 UTC 4 years ago

Первый мир, это степень развитости страны, а не степень ее политического влияния.

Так, что вопрос остается.

oldadmiral

July 22 2015, 05:26:12 UTC 4 years ago

Я на него ответил. Россия была страной первого мира, что очевидно. По какому критерию не посмотри.

И даже сверх этого. Она входила и в еще более узкий высший круг.

andrew_vdd

July 22 2015, 06:26:15 UTC 4 years ago

Давайте посмотрим на продолжительность жизни и на грамотность населения.
Где-то наравне с Мексикой и хуже Испании.
Хотя, может быть, согласно вашим критериям Мексика была страной первого мира.

oldadmiral

July 22 2015, 08:11:02 UTC 4 years ago

Вы, дружищще, поживите лет 10 в Салехарде и лет 10 на Мальорке. После поговорим о продолжительности жизни в Испании и в России.

Кроме того учтите и количество детей в семьях и детскую смертность. Как влияет высокая детская смертность (являющаяся следствием большого числа детей) на среднюю продолжительность жизни в стране.

В сухом остатке в России, с её продолжительностью жизни, население росло побыстрее, чем в Испании. Может быть для Вас это очень плохо, что русских становилось все больше, а для нас, знаете ли, это очень хорошо.

И в целом народонаселение России это тот критерий, по которому Россия безусловно относилась к странам первого мира - самый большой европейский народ в мире. Поди плохо!

Что касается "грамотности". В целом к моменту революции в России городская молодежь мужского пола была грамотной практически вся, а деревенская почти вся. Это безусловно страна первого мира. Но это почва. А если посмотреть какие на этой почве росли плоды, и вспомнить имена Чайковского, Толстого, Чехова, Павлова, Мечникова, Попова, Столетова, Сикорского... перечислять можно очень долго, то это уже не просто страна первого мира, а одна из великих держав, ко-спонсоров такого понятия как европейская культура, то есть одного из создателей и учредителей того культурного кода, который на сегодня определяет лицо человеческой расы.

Вот такая у нас ситуация с "первым миром" по упомянутым Вами критериям.

Постойте, что же, Вы не считаете Российскую Империю страной "первого мира"?

andrew_vdd

July 22 2015, 08:46:23 UTC 4 years ago

Вы, дружищще, поживите лет 10 в Салехарде и лет 10 на Мальорке. После поговорим о продолжительности жизни в Испании и в России.

Ну и какой % населения России жил на Салехарде?
Я так понял, что вы имеете ввиду климат.
Я с вами в целом согласен, но вот ожидаемая продолжительность жизни в Великом Княжестве Финляндском :



http://www.demographic-research.org/volumes/vol1/1/1-1.pdf

Как вы видите, он была на 10 лет выше, чем в остальной РИ.

Надеюсь, что вы не будете утверждать, что Финляндии такой же климат, как и в Испании?

Может быть для Вас это очень плохо, что русских становилось все больше, а для нас, знаете ли, это очень хорошо.

Вообще это может быть как хорошо, так и плохо.
Все зависит от наличия ресурсов.

Россия безусловно относилась к странам первого мира - самый большой европейский народ в мире.

Принадлежность к первому миру не зависит от численности населения.

В целом к моменту революции в России городская молодежь мужского пола была грамотной практически вся, а деревенская почти вся.

Как же это согласуется с цифрой в 35-38% грамотных на 1917 год?

Постойте, что же, Вы не считаете Российскую Империю страной "первого мира"?

Не считаю.
Отсталость в технологиях, зависимость от иностранных инвестиций, низкий индекс человеческого развития.
Вот если бы не было бы никаких катаклизмов, то к середине 20 века РИ стала бы державой первого мира.

oldadmiral

July 23 2015, 05:55:53 UTC 4 years ago

Я так понял, что вы имеете ввиду климат.

Да, Вы очень понятливы. Если учесть, что одним из бичей была тогда, например чахотка. Какие советы давали врачи чахоточным больным? Пожить годик в Италии ;). Фактор климата очень важен.

Как вы видите, он была на 10 лет выше, чем в остальной РИ.

Надеюсь, что вы не будете утверждать, что Финляндии такой же климат, как и в Испании?

О, мсье пытается иронизировать. Нет, я не буду утверждать, что в Финляндии климат лучше. Но я со своей стороны так же надеюсь, что Вы не будете утверждать, что в Финляндии было по 10 детей в семьях. Из которых несколько умирали в младенчестве. Если у вас один из трех детей умирает в возрасте до одного года, то двое остальных должны дожить до 52,5 лет, чтобы средняя продолжительность жизни достигла хотя бы 35 лет. Вы этот элементарный факт понимаете?

Вообще это может быть как хорошо, так и плохо.
Все зависит от наличия ресурсов.

Уж с чем, чем, а с ресурсами в России все было хорошо.

Принадлежность к первому миру не зависит от численности населения.

А от чего она зависит? От мнения юзера andrew_vdd ;)?

Как же это согласуется с цифрой в 35-38% грамотных на 1917 год?

Не все население России была молодежь, не вся молодежь мужского пола. Хорошо согласуется. Это еще надо посмотреть кто, когда и как подсчитал цифры 35-38%. Здесь и дети от 0 лет подсчитаны? Прикиньте сколько их в России было в % от общей численности населения ;)?

Не считаю.

Ай вэй! Ну мне остается только пойти и застрелиться :).

Отсталость в технологиях,, низкий индекс человеческого развития.

Первый в мире радиопередатчик, первый в мире тяжелый многомоторный самолет, серийное строительство самых сложных технических объектов того времени - линкоров как то слабо согласуются с побасенками об отсталых технологиях... Но Вы безусловно вольны повторять их столько, сколько Вам заблагорассудится.

зависимость от иностранных инвестиций

Ну и что? Ради стабильного роста твоей экономики на 7% в год можно и не на такое пойти. Самые передовые государства мира имеют самый большой госдолг. Кажется юзер mikhailove Вам приводил исчерпывающую цитату на эту тему. Россия имела первоклассную финансовую систему, однозначно соответствующую державе первого мира. Золотое обеспечение национальной валюты, самые большие в мире золотовалютные резервы, доступную для всех слоев населения банковскую систему, включая сберегательные кассы и кредит. Во время такой серьезной войны как Русско-японская не пришлось даже приостанавливать свободный обмен ассигнаций на золото. Наконец доля бюджета, идущая на обслуживание госдолга, постоянно снижалась. Все это признаки и неотъемлемые атрибуты державы первого мира.

низкий индекс человеческого развития.

Чо? Какой такой индекс? Граф Толстой был недоразвитый что ли ;)? Совсем уже Вам, батенька, сказать нечего.

Вот если бы не было бы никаких катаклизмов, то к середине 20 века РИ стала бы державой первого мира.

Она уже к началу XX века ею была 200 лет :). "Слона то я и не приметил".

andrew_vdd

July 23 2015, 06:29:55 UTC 4 years ago

Но я со своей стороны так же надеюсь, что Вы не будете утверждать, что в Финляндии было по 10 детей в семьях.

А вы не поделитесь со мной секретом, сколько детей рожала средняя финская женщина и сколько детей было у русской женщины?

Уж с чем, чем, а с ресурсами в России все было хорошо.

Было достаточно пахотной земли, или наделы уменьшались?

А от чего она зависит? От мнения юзера

От объективных данных. Например от того, что страна производит и что она продает на внешний рынок и от того, что страна покупает.
Россия продавала в основном лишь сырье, а покупала и сырье и промышленные товары, включая двигатели, корабли (в том числе и боевые ) , станки, сложные механизмы.
Такая страна не может принадлежать к первому миру.
Если же мы посмотрим на продолжительность жизни населения, на смертность, то мы увидим,
что страна сильно отставала даже от Великого Княжества Финляндского у которого была значительная автономия во внутренних делах.

Не все население России была молодежь, не вся молодежь мужского пола. Хорошо согласуется. Это еще надо посмотреть кто, когда и как подсчитал цифры 35-38%. Здесь и дети от 0 лет подсчитаны? Прикиньте сколько их в России было в % от общей численности населения ;)?

Вообще стандартно считали грамотных взрослых, при чем тут малые дети я не понимаю, - они еще не обучились грамоте.

Ай вэй! Ну мне остается только пойти и застрелиться :).

Зачем? Это переведет РИ в список держав первого мира?

Ради стабильного роста твоей экономики на 7% в год можно и не на такое пойти.

И завязнуть в долгах и зависеть от кредиторов!


Вам приводил исчерпывающую цитату

Мне не приводил.

Самые передовые государства мира имеют самый большой госдолг.

Потому, что их валюты являются свободно конвертируемыми и им должны еще больше.
А какая либо страна была должна РИ?


Во время такой серьезной войны как Русско-японская

Помилуйте! Это разве серьезная война?
Это обычная попытка захвата колоний.

Чо? Какой такой индекс? Граф Толстой был недоразвитый что ли

Граф Толстой конечно же не был, а вот население было более неграмотным, раньше умирало, чаще болело, чем в развитых странах, того времени.

Она уже к началу XX века ею была 200 лет

Она ей никогда не была.

Напомним, что русский флот, разгромивший турецкую эскадру в Чесменском сражении 1770 года, был построен в Англии, а на борту его кораблей часть экипажа составляли англичане. .

oldadmiral

July 24 2015, 14:27:27 UTC 4 years ago

И завязнуть в долгах и зависеть от кредиторов!

Чушь. Я уже говорил Вам - доля расходов бюджета, которые шли на обслуживание долга неуклонно снижалась. К началу ПМВ она была у России 19% расходной части бюджета. У Франции 31% расходов бюджета шло на обслуживание государственного долга. И никто не говорит, что Францией управляли кредиторы :).


Помилуйте! Это разве серьезная война?
Это обычная попытка захвата колоний.

Мукденское сражение стало наиболее широкомасштабным столкновением сухопутных армий из когда-либо имевших место в истории человечества к тому моменту.

Ну а в Вашей чудесной вселенной Русско-японская война конечно может быть чем угодно ;).

andrew_vdd

July 24 2015, 15:47:19 UTC 4 years ago

>Я уже говорил Вам

Мне вы не говорили.
И кому я должен верить? Известному историку Анатолию Уткину или вам, выпускнику МЭИ?


>Мукденское сражение стало наиболее широкомасштабным столкновением сухопутных армий из когда-либо имевших место в истории человечества к тому моменту.

Ну и что?
Для России эта война была колониальной.



oldadmiral

July 24 2015, 16:25:55 UTC 4 years ago

Мне вы не говорили.
И кому я должен верить? Известному историку Анатолию Уткину или вам, выпускнику МЭИ?

Вы не должны верить ни мне, ни Уткину, а должны верить цифрам. А цифры эти говорят, что при расходах бюджета России 3,383 млн. руб. в 1913 году на обслуживание госдолга потрачено 461 млн. руб. Вот видите, даже обманул, понадеявшись на память. Не 19 а 13%! Заметьте, что Вы всегда "ошибаетесь" в свою сторону.

Для сравнения в 1900 году из 1,889 млн. рублей расходной части бюджета на обслуживание долга ушло 274 миллиона или 14,5%. Ну и так далее.

Ну и что?
Для России эта война была колониальной.

Напомню, я говорил, что финансовая система РИ была настолько мощной, что даже во время такого серьезного кризиса, каким явилась Русско-японская война, не был приостановлен обмен ассигнаций на золото.

В ответ Вы сказали, что война была не серьезная а "колониальная". Я указал на то, что масштабы конфликта были весьма и весьма впечатляющими. Они сопоставимы с самыми напряженными войнами, которые до этого знала история. Что касается эпитетов, я в них разбираюсь мало. Колониальная она была или шмолониальная, бесплатной от этого она не стала.

pavel_chirtsov

July 24 2015, 18:56:51 UTC 4 years ago

А зато, когда началась Великая война, золотой запас в России сократился примерно на треть только из-за того, что из обращения полностью исчезли золотые монеты - не на что стало менять ассигнации...

riesengebirg

July 26 2015, 08:50:48 UTC 4 years ago

Ты лучше про финансы СССР во время ВМВ расскажи, умник.

pavel_chirtsov

July 26 2015, 09:50:04 UTC 4 years ago

А какая связь? И чего было такого плохого?

andrew_vdd

July 23 2015, 14:57:10 UTC 4 years ago

Она уже к началу XX века ею была 200 лет :).


Преступная гордыня погубила Россию. Ни при каких обстоятельствах ей не следовало вступать в войну с индустриальным чемпионом континента. Россия имела возможность избежать фатального конфликта с Германией. Политические интересы России были связаны вовсе не с Центральной Европой. Возможно, когда-нибудь в будущем Россия могла бы оказать давление на Турцию с целью открытия проливов, но она по своей воле не пошла бы на провокацию войны с европейским экономическим колоссом, связи с которым были столь существенны для ее модернизации. Если бы Германия, сохраняя свои интересы, хотела бы избежать в этом случае войны, она могла просто присоединиться к Британии и Франции в защите Оттоманской империи.
Россия нуждалась в безопасности, в гарантии от эксцессов германского динамизма, но она никак не нуждалась в территориальной экспансии, которая создавала для нее лишь новые проблемы. Парадоксом является то, что территориальное расширение России за счет польских территорий неизбежно ставило в повестку дня вопрос о самоопределении Польши. Расширение Армении в сторону Ливана таило сходную эволюцию. Нужен ли был России Константинополь как свободные врата в Средиземноморье? Россия нуждалась в свободе своей торговли, своего экономического развития, а не в логически следующем за овладением Босфора вторжении в балканский и средиземноморский клубок противоречий, грозивший отчуждением Британии, делавший Турцию ее покорным сателлитом. Все это эвентуально бросало русские ресурсы на внешние авантюры по всему периметру контактов с Британской империей, а не на внутреннее экономическое развитие.

oldadmiral

July 24 2015, 14:35:32 UTC 4 years ago

Человек дернулся на русофобии :). Прискорбно, но неизвестно чем помочь.

Я Вам советую изучить историю ПМВ в объеме школьной программы. Уверен, даже из израильских учебников Вы подчерпнете информацию о том, что:

Преступная гордыня погубила Германию. Ни при каких обстоятельствах ей не следовало вступать в войну с сильнейшими сухопутными державами Европы Россией и Францией.

Ваша индоктринация настолько сильна, что она уже мешает объективно воспринимать элементарные факты. Это Германия проиграла войну. Это у Германии не было никаких шансов завершить её в свою пользу. Для России, соответственно ситуация обратная. У нас были все основания рассчитывать на победу. Ничего хорошего в войне конечно нет, и Россия, Николай II сделали все, что в человеческих силах, чтобы предотвратить бойню, но и мотивов жертвовать всем, лишь бы любой ценой избежать войны не было никаких.

andrew_vdd

July 24 2015, 15:38:09 UTC 4 years ago

Человек дернулся на русофобии :).

Я или Уткин?

Это Германия проиграла войну.

Несомненно. И РИ вместе с ней.

Ничего хорошего в войне конечно нет, и Россия, Николай II сделали все, что в человеческих силах

Зачем же он вступил в тесный союз в Францией и Англией, с Англией, которая помогла Японии выиграть Японии РЯВ?

oldadmiral

July 24 2015, 15:41:26 UTC 4 years ago

Я или Уткин?

Вы, голубчик.

Несомненно. И РИ вместе с ней.

Для моего устаревше-традиционного понимания законов логики это слишком сложно :).

Зачем же он вступил в тесный союз в Францией и Англией

Чтобы не оказаться в изоляции, как в 1854-м.

andrew_vdd

July 24 2015, 15:51:48 UTC 4 years ago

>Вы, голубчик.

Почему?

>Чтобы не оказаться в изоляции, как в 1854-м.

А кто РИ стал бы изолировать?

Был же союз с Германией, но нет, РИ перла на Балканы и хотели захватить Босфор и Дарданеллы.
Зачем они вообще были нужны, вед Гибралтар цсе равно контролировали англичане?

Вот и получилось, что Англия с Францией, союзники
кинули РИ, абыл бы нейтралитет и продолжали бы спокойно развиваться.

oldadmiral

July 24 2015, 17:03:56 UTC 4 years ago

Почему?

Потому что это Вы утверждаете, что России было не по плечу воевать с Германией, тогда как в текущей реальности все обстоит с точностью до наоборот.

А кто РИ стал бы изолировать?

Ну в 1854-м кто то же стал... почему ситуация не могла повториться.

Был же союз с Германией

Вы так же не в курсе политическй предыстории ПМВ, как и ее исхода ;). Россия цеплялась за союз с Германией до последнего. Германия торпедировала "союз трех императоров" тогда Россия предложила "договор о перестраховке". На какое то время это отсрочило конфликт, но затем Германия отказалась продлять и его. Россия оказалась перед лицом угрозы войны с Австрией и Германией имея при этом очень сложные (тогда) отношения с Англией. Только после этого была заключена военная конвенция с Францией.

Если в двух словах, то Россия мечтала о союзе с Германией, так как он гарантировал мир и стабильность в Европе и во всем мире. Германия выбрала союз с Австрией так как считала, что ее обошли при дележе колоний и стремилась к их переделу.

Извините, но Россия не может дружить с Германией одна, если последняя того не желает.

Зачем они вообще были нужны, вед Гибралтар цсе равно контролировали англичане?

Для ответа на этот вопрос надо знать историю Крымской и Русско-японской войны.

Вот и получилось, что Англия с Францией, союзники
кинули РИ

Каким образом кинули? Франция не вступила в войну, оставив Россию наедине с Германией, как они это сделали с Польшей в 1939-м? Вроде нет.

andrew_vdd

July 24 2015, 19:59:10 UTC 4 years ago

Потому что это Вы утверждаете, что России было не по плечу воевать с Германией, тогда как в текущей реальности все обстоит с точностью до наоборот.

Конечно не по плечу и события ПМВ это доказали - Россия проиграла войну.

Ну в 1854-м кто то же стал..

Так Германия воевала бы на Западном Фронте, а РИ оставалась бы нейтральной.
Кому нужно изолировать нейтральную страну?

Германия отказалась продлять и его. Россия оказалась перед лицом угрозы войны с Австрией и Германией имея при этом очень сложные (тогда) отношения с Англией.

Вы думаете, что Англии было нужно доминирование Германии в Евразии?
Если у Австро-Венгрии и Германии были претензии на Балканах, то нужно им уступить и не ввязываться в этот гадюшник.
Можно было попытаться обменять Галицию на Балканы.
Если бы Россия получила бы Галицию, то она вышла бы к своим естественным границам.


Германия выбрала союз с Австрией так как считала, что ее обошли при дележе колоний и стремилась к их переделу.

А что России до дележу колоний в Африке и что России до Балкан?

Для ответа на этот вопрос надо знать историю Крымской и Русско-японской войны.

На уровне Википедии я знаю, но там нет ответа.
Поэтому хотелось бы узнать у вас.

Каким образом кинули?

Устроили Февральскую революцию.

oldadmiral

July 25 2015, 05:57:21 UTC 4 years ago

Конечно не по плечу и события ПМВ это доказали - Россия проиграла войну.

Халва, халва, халва... :)

Так Германия воевала бы на Западном Фронте

С кем?

Вы думаете, что Англии было нужно доминирование Германии в Евразии?
Если у Австро-Венгрии и Германии были претензии на Балканах, то нужно им уступить и не ввязываться в этот гадюшник.
Можно было попытаться обменять Галицию на Балканы.
Если бы Россия получила бы Галицию, то она вышла бы к своим естественным границам.

Советы космического масштаба...

А что России до дележу колоний в Африке и что России до Балкан?

Вы печатный текст воспринимать в состоянии? Следить за темой беседы, доводами оппонента? России до дележа колоний то, что Германия, бывшая не против их передела, не искала стабильности. Которую бы прочно гарантировал союз России и Германии.

На уровне Википедии я знаю, но там нет ответа.
Поэтому хотелось бы узнать у вас.

Заметьте, что уровень Ваших знаний не мешает Вам выступать в роли эксперта по сложнейшим вопросам внешней политики ;).

Докладываю. Во время Крымской войны через проливы в Черное море вошла сильная союзная эскадра, что поставило под угрозу слабо защищенные черноморское побережье и побережье Азовского моря. Во время Русско-японской войны наоборот, сильная черноморская эскадра не смогла пройти через проливы и помочь Балтийскому флоту.

Устроили Февральскую революцию.

Свои формальные обязательства союзники выполняли. Не вести против России разведки и подрывной деятельности они никогда и не обещали. Это делают все и против всех. Вон США за Францией шпионят. Участие или неучастие России в каких то союзах этого никак не изменит.

andrew_vdd

July 25 2015, 08:08:56 UTC 4 years ago Edited:  July 25 2015, 08:40:30 UTC

Халва, халва, халва... :)

А вы хотите, что РИ в любом случае была обречена на развал?

С кем?

С Францией и Англией.

Советы космического масштаба...

Да нет, разумная геополитика.
Необузданные амбиции и гордыня погубили РИ.

Следить за темой беседы, доводами оппонента?

Оппонент неясно выражается.
Если бы Россия не лезла бы на Балканы с Австрией и с Германией.

Ваших знаний не мешает Вам выступать в роли эксперта

Эксперты они на ТВ и в специальных журналах, а тут разговоры на кухне.

Во время Крымской войны через проливы в Черное море вошла сильная союзная эскадра

Вопрос: А почему она с самого начала вошла?

Во время Русско-японской войны наоборот, сильная черноморская эскадра не смогла пройти через проливы и помочь Балтийскому флоту.

А зачем с самого начала нужно было начинать РЯВ?
И пропустили бы англичане черноморскую эскадру через Гибралтар?

Свои формальные обязательства союзники выполняли.

Так есть еще неформальные обязательства.
Разведка это нормально, а подрывная деятельность это скрытая война.

Участие или неучастие России в каких то союзах этого никак не изменит.

Ну как же? Английские и французские дипломаты не имели бы тогда такой свободы действия в РИ.



u_reader

July 25 2015, 08:41:13 UTC 4 years ago

Э. Кто по-вашему начал РЯВ?

andrew_vdd

July 25 2015, 09:25:09 UTC 4 years ago

Формально Япония, а в реальности обе стороны.
Россия могла избежать РЯВ.

u_reader

July 25 2015, 10:39:28 UTC 4 years ago

Интересно, а несколько позже был похожий случай в местечке Перл-Харбор.
Там кто начал?

andrew_vdd

July 25 2015, 10:43:47 UTC 4 years ago

Обе стороны.

u_reader

July 25 2015, 10:48:21 UTC 4 years ago

Американцы думают иначе. Поробуйте донести свою правду до них.
Кстати в Порт-Артуре у почти не виноватых японцев получилось хуже.

oldadmiral

July 25 2015, 08:52:34 UTC 4 years ago

А вы хотите, что РИ в любом случае была обречена на развал?

Да ничего я не хочу сказать. Для исторических фактов не надо искать обоснований. Факт поражения России в ПМВ отсутствует. Причем по ходу войны ясно, что она Россией выигрывалась.

С Францией и Англией.

А зачем Германии воевать с Англией и Францией?

Да нет, разумная геополитика.
Необузданные амбиции и гордыня погубили РИ.

Оппонент неясно выражается.
Если бы Россия не лезла бы на Балканы с Австрией и с Германией.

Вы можете иметь такие представления о внешнеполитическом положении России, какие Вам вздумается. Серьезно обсуждать их я не готов. Есть факты. "Союз трех императоров" не стали продлять Германия и Австрия. Ему на смену пришел "Договор о перестраховке".

В 1890 году срок действия договора перестраховки истёк. По инициативе барона Гольштейна новое правительство Германии во главе с генералом Лео фон Каприви отказалось его возобновлять.

В 1892 году последовало заключение военной конвенции с Францией. Что тут неясно?

А зачем с самого начала нужно было начинать РЯВ?

А кто начал эту войну? И при чем здесь это вообще? Факт в том, что Босфор был клапаном с односторонним движением - врагов России в Черное море впускал, флот России не выпускал.

Так есть еще неформальные обязательства.
Разведка это нормально, а подрывная деятельность это скрытая война.

Грань между разведкой и подрывной деятельностью слишком условна. Никаких "неформальных" обязательств в политике нет. Хорошо если хотя бы формальные хоть как то соблюдаются. Это происходит далеко не всегда.


andrew_vdd

July 25 2015, 09:23:49 UTC 4 years ago

Факт поражения России в ПМВ отсутствует.

Мы уже с вами обсуждали этот вопрос, не так ли?
РИ развалилась в ходе ПМВ.
Тут нужно провести анализ, развалилась бы РИ без ПМВ.
Если в ходе этого анализа будет сделан вывод, что и без ПМВ РИ развалилась бы, и от нее отсоединились бы те же провинции (Польша, Прибалтика и т.д) , то тогда РИ не потерпела поражения в ПМВ.
Но в этом случае мы приходим к следующему выводу: РИ была несостоятельным государством.

А зачем Германии воевать с Англией и Францией?

Вы же ведь только, что сами написали про дележ колоний!
А зачем она воевала с ними в ПМВ?
Зачем Пруссия воевала с Францией в 1870-м?

В 1890 году срок действия договора перестраховки истёк. По инициативе барона Гольштейна новое правительство Германии во главе с генералом Лео фон Каприви отказалось его возобновлять.

А почему Германия не стала его возобновлять?

Факт в том, что Босфор был клапаном с односторонним движением - врагов России в Черное море впускал, флот России не выпускал.

А России было важно, чтобы ее черноморский флот плавал в Средиземном море?
Торговые суда России могли через него плавать или нет?


Грань между разведкой и подрывной деятельностью слишком условна.


Есть четкая грань. Разведка это сбор информации,а подрывная деятельность это активные действия вредящие государству.
В нашем случае подрывная деятельность имела своей целью развал РИ.


Никаких "неформальных" обязательств в политике нет.

Есть. Вам привести пример?

krennit

July 25 2015, 10:12:22 UTC 4 years ago

Факт в том, что Босфор был клапаном с односторонним движением - врагов России в Черное море впускал, флот России не выпускал.
Полагаете, союзники позволили бы Росии изменить эту ситуацию в свою пользу ПОСЛЕ победы над Германией? Какие рычаги давления на них были у России, чтобы заполучить контроль над Проливами?

andrew_vdd

July 25 2015, 10:31:24 UTC 4 years ago

Да никаких не было. У союзников был намного более сильный флот, Россия должна была платить союзникам по кредитам.

pavel_chirtsov

July 25 2015, 12:02:08 UTC 4 years ago

И ведь не болел совсем, практически не пил, так не просыхол лишь - и почему умер?
Не было бы той войны - не было бы и революции, может до сих пор монархия была бы...

pavel_chirtsov

July 25 2015, 11:58:41 UTC 4 years ago

А кто мог выйти из Черного моря на помощь 1ТЭ? Три старых калоши? Малыш 12 апостолов? Ростислав? Три святителя? Потемкин недостроенный? Зашибись помощь! Может и хорошо, что не вышли - все-таки кто-то остался для ПМВ...

u_reader

July 25 2015, 08:14:19 UTC 4 years ago

Это вы все у Уткина почерпнули?

mikhailove

July 23 2015, 06:42:29 UTC 4 years ago

1.Обычно считают, что грамотность была в районе 43-45%, есть и повыше оценки. Но дело даже не в этом, а в том, что была построена и постоянна улучшалась система начального образования, которая автоматически и быстро доводила грамотность до всеобщей.
2.Низкая ОПЖ была из-за высокой детской смертности, но она также стала снижаться. Основной причиной были инфекции, а также низкий уровень гигиены, с чем как раз начали активно бороться, опираясь на рост грамотности, прежде всего молодёжи. Были вредные традиции у русских, а вот избавиться от них не так просто. Есть, кстати, сравнения детская смертность различается даже в соседних русских и татарских сёлах именно из-за разных обычаев.

andrew_vdd

July 23 2015, 07:10:26 UTC 4 years ago

Обычно считают, что грамотность была в районе 43-45%,

. Ряд учёных оценивает грамотность населения России к 1915 году в 35-38 %[12] до 43 % в 1917, но применительно только к европейской части собственно России

была построена и постоянна улучшалась система начального образования

Тоже самое происходило и во многих других странах, но Россия и тут отставала.
Впереди Португалии, но позади Испании.

.Низкая ОПЖ была из-за высокой детской смертности, но она также стала снижаться.

Детская смертность имела ключевое значение на ОПЖ и в других странах.

Есть, кстати, сравнения детская смертность различается даже в соседних русских и татарских сёлах

Видел таблицу, в ней расписано по религиям.
Так вот у православных самая высокая детская смертность, выше чем у протестантов, католиков и мусульман (татар и башкир).

mikhailove

July 23 2015, 07:12:47 UTC 4 years ago

Так в Европейской части основная масса населения и жила, а поляки и финны только подняли бы процент.

andrew_vdd

July 23 2015, 07:15:54 UTC 4 years ago

Сибирь чуть понизила бы процент.

mikhailove

July 23 2015, 07:16:35 UTC 4 years ago

Польша бы повысила бы.

andrew_vdd

July 23 2015, 07:36:22 UTC 4 years ago

Я веду речь про русские территории.

А вот, насчет скорости ликвидации неграмотности в РИ.

Современные исследователи,[48][49][50] оценивая государственную политику ликвидации неграмотности, как правило выделяют следующие черты: • Правительство дореволюционной России не делало обучение основам грамоты взрослого населения приоритетной задачей. И несмотря на рост ассигнования на образование финансовую и моральную ответственность в деле ликвидации неграмотности взрослого населения брали на себя в основном общественные объединения и органы местного самоуправления. Советская власть ликвидацию неграмотности и малограмотности населения сделала обязательной задачей. Это создавало реальные предпосылки для общедоступности обучения грамоте взрослых. Неграмотность большей части населения начинает рассматриваться уже не только как социальная, но и как политическая проблема.[50]

• Если до революции обучение было добровольным, то после это проводилось методами принуждения. Методы принуждения к обучению порой были очень жесткие вплоть до ареста и заключения под стражу людей, не желавших учиться.[48]

mikhailove

July 23 2015, 07:49:49 UTC 4 years ago

1.Да не нужно это было форсировать. Были многочисленные случаи возвратной неграмотности, когда грамота забывалась из-за отсутствия необходимости. То есть, сама по себе, ликвидация неграмотности дело крайне хорошее, но не абсолютно.
2.При Советах было много липы. Например, по переписи 1937 г. процент грамотных - 82.2 ( с 8 лет), а в 1939 - 89.1 (с 9 лет).

andrew_vdd

July 23 2015, 13:05:25 UTC 4 years ago

Как же не нужно было?
Отставание от развитых стран было налицо.

mikhailove

July 23 2015, 13:30:17 UTC 4 years ago

И что из этого? Мало ли кто по какому пункту отстаёт. По лошадям мы были впереди, а лошади и без грамоты работают. Грамотность при недостаточно опытном политически обществе используется конкурентами для разрушительной демагогии. Ну, стали к 1940 85% грамотными, хорошо, да, хорошо, но это только один из множества показателей. Если бы было критическое отставание, тогда да, а ясно же было, что это вопрос времени.

andrew_vdd

July 23 2015, 14:39:13 UTC 4 years ago

Грамотность при недостаточно опытном политически обществе используется конкурентами для разрушительной демагогии.

Это смотря какая форма правления и какое общество.


mikhailove

July 23 2015, 14:43:13 UTC 4 years ago

Форма правления как раз в этом плане ухудшилась с переходом к думской монархии.

pavel_chirtsov

July 23 2015, 17:03:31 UTC 4 years ago

Прям таки замечательные мысли! И грамотность на хрен не нужна, и не хер в парламентах разных заседать - царь-батюшка все решит, а бояре доведут до кого следует...
Кто бы это говорил еще...

mikhailove

July 23 2015, 17:22:50 UTC 4 years ago

Вы бы свою грамотность подтянули, например, научились читать чужие тексты. Я вроде ясно выразился о пользе грамотности, но указал, что и на Солнце есть пятна. Насчёт парламента, так его и через 105 лет в полном смысле слова нет. С чего бы это? Или, может, он при Советах был?

pavel_chirtsov

July 23 2015, 17:56:06 UTC 4 years ago

Да ладно! Прям так и сквозит, что учить надо лишь кого следует и доверять в разных думах-параламентах заседать тоже кому следует..

mikhailove

July 23 2015, 17:57:46 UTC 4 years ago

1.Неверно прочитали, учить грамоте нужно всех, только не следует на этом зацикливаться, жизнь многообразна.
2.Я за парламент, а вот Вы против.

pavel_chirtsov

July 23 2015, 18:03:58 UTC 4 years ago

Конечно многообразна - вот выучишь грамоте мардикера, а он потом все позабудет, так и будет крестики ставить где попало...
Да, за парламент, в котором вы штаны протирать будете...

andrew_vdd

July 23 2015, 18:27:30 UTC 4 years ago

Форма правления как раз в этом плане ухудшилась с переходом к думской монархии.

Почему?


Мое мнение, что тогда нужна была явная или скрытая диктатура.

Царь (церемониальная часть ) и Железный канцлер (реальное управление).

mikhailove

July 23 2015, 18:29:40 UTC 4 years ago

Потому что общество ещё не созрело. Ну, вспомните, с чего начала Дума. С отказа осудить террор и с неистовой демагогии. Да и потом она была слабым звеном, которое больше путалось под ногами у правительства и, где был центр всяческих интриг.

andrew_vdd

July 23 2015, 18:35:43 UTC 4 years ago

Потому что общество ещё не созрело.

Потому что не было сплоченной патриотической элиты.

С отказа осудить террор и с неистовой демагогии.

Потому, что в думу попали либо случайные люди (представители элиты не подбирали туда людей), либо представители элиты специально разрушали государство.

pavel_chirtsov

July 24 2015, 12:35:43 UTC 4 years ago

А правительство было сильным? Какое именно? Насколько я помню, с правительствами было очень плохо - сплошной не профессионализм, и за это особое спасибо следует сказать царю-батюшке...

mikhailove

July 24 2015, 12:37:08 UTC 4 years ago

Всё было профессионально, особенно, если с общественностью сравнивать. В чём проблема то? Поконкретнее, плиз? Окромя наличия невменяемой общественности особых проблем не было.

pavel_chirtsov

July 24 2015, 12:53:58 UTC 4 years ago Edited:  July 24 2015, 12:54:21 UTC

В каком месте это было профессионально? Такая мельтешня с министрами, доказывающими полную профнепригодность?
Вот в начале 90-х тоже всякое невежественное говно поперло во власть, так Россия только деградирует до сих пор! Считай все губернии засрали благодаря своему "профессионализму" - привыкли на митингах горло драть, потому как работать не могли... Кто воровал, а кто и тут варежкой прохлопал...

mikhailove

July 24 2015, 13:01:49 UTC 4 years ago

Это единственная претензия? Кстати, кто и где доказал свою "полную профнепригодность"? Как-то неконкретно всё.

pavel_chirtsov

July 24 2015, 13:09:18 UTC 4 years ago

Даже и не знаешь, как на это реагировать!
Про то, что министры были ничтожествами - полно свидетельств современников, как сторонников царизма. так и его противников, но у вас на это будет один ответ - все это клевета, все это были предатели... Ну и смысл хоть что-то доказывать?

mikhailove

July 24 2015, 13:11:11 UTC 4 years ago

А доказывать обычно приходится, невзирая на оппонентов. Были бы аргументы. Пока что даже претензии не сформулированы. Все бабы дуры, все мужики козлы.

pavel_chirtsov

July 24 2015, 13:14:52 UTC 4 years ago

Доказывать? А зачем, собственно говоря?
Кстати, вы не читали случайно журнал Знание-сила за июль этого года? Там статья любопытная про ПМВ, приводятся дневниковые записо одного человека - если не читали, то просмотрите... любопытно, например, в мою картину все прекрасно ложится, а в вашу не полезет, надо полагать...

mikhailove

July 24 2015, 13:15:57 UTC 4 years ago

Вы даже примеров привести не можете, что уж про доказательства говорить.

pavel_chirtsov

July 24 2015, 13:23:07 UTC 4 years ago

Все-таки просмотрите статью - любопытно...
А примеров полно, я не вижу смысла их снова приводить...

mikhailove

July 24 2015, 13:49:57 UTC 4 years ago

Да, приведите хоть один.

pavel_chirtsov

July 24 2015, 14:58:18 UTC 4 years ago

27 декабря 1916 (9 января 1917) года по настойчивому требованию императрицы Александры Федоровны, был назначен Председателем Совета министров. А. А. Татищев (1885—1947) в своих воспоминаниях писал: «В самом конце года был уволен Трепов. Преемником его был назначен князь Николай Дмитриевич Голицын, милейший человек, но не государственный деятель большого калибра. Он сам это сознавал и долго умолял Государя отменить его назначение, ссылаясь на свою неподготовленность для роли премьера. Но затем, как верноподданый, подчинился и вступил в исправление должности, в которой, однако, по существу, оставался бессильным».
Трепов - 10 ноября (23 ноября) 1916 был назначен председателем Совета министров с оставлением в должности министра путей сообщения. На посту главы Правительства пытался добиться у Николая II отставки министра внутренних дел А. Д. Протопопова. В остальном зарекомендовал себя как лояльный по отношению к Императору консерватор; неоднократно характеризовался как «реакционер». 27 декабря 1916 (9 января 1917) был снят с обеих министерских должностей.
10 ноября 1916 Штюрмер уволен в отставку. Великий князь Георгий Михайлович писал императору 11 (24) ноября 1916 г.: "Прямо говорят, что, если внутри России дела будут идти так, как теперь, то нам никогда не удастся окончить войну победоносно, а если это действительно не удастся, то тогда конец всему. Ненависть к Штюрмеру чрезвычайная. Тогда я старался выяснить, а какие же меры могли бы излечить это состояние? На это могу ответить, что общий голос — удаление Штюрмера..."
Коковцов - В своей работе последовательно проводил линию на бездефицитный бюджет, на укрепление отношений с ведущими западными странами. Известность получило его высказывание по поводу Государственной думы: «Слава Богу, у нас нет парламента»[4]. В отличие от Столыпина он не был политиком и стремился лишь к сохранению «статус-кво».
По воспоминаниям современника, В. И. Гурко: «На посту Предсовмина Коковцов оставался почти исключительно министром финансов».
Все, как один зарекомендовали себя "прекрасно"... но это же все предатели на них клеветали. а так все было просто превосходно!

mikhailove

July 24 2015, 15:57:15 UTC 4 years ago

Не понял, в чём был непрофессионализм? Поконкретнее, плиз. То что одни были лучше, другие хуже, это другая тема. Пока было нормальное правительство и война шла нормально. Вот пришли гении, всё и рухнуло.

pavel_chirtsov

July 24 2015, 16:05:19 UTC 4 years ago

Надо было жирным шрифтом выделять? В следующий раз так и сделаю...
Не шло ничего нормально - это понять можно или нет? Не шло!

mikhailove

July 24 2015, 16:06:07 UTC 4 years ago

Гм. Конкретно, что Татищев сделал не так как надо?

pavel_chirtsov

July 24 2015, 17:39:01 UTC 4 years ago Edited:  July 24 2015, 17:39:25 UTC

А татищев просто про это рассказал....

kosmodesantnick

July 22 2015, 10:34:36 UTC 4 years ago

=В сухом остатке в России, с её продолжительностью жизни, население росло побыстрее, чем в Испании.=

Значительно быстрее, чем в Испании. Раз эдак в десять.

riesengebirg

July 22 2015, 00:47:43 UTC 4 years ago

Давно пора. Вы слишком терпеливы.

Anonymous

July 21 2015, 14:56:55 UTC 4 years ago

Сегодня тупая либерастня слюняво восхищается тем временем- типа русский золотой рубль был самой крепкой валютой мира. Ой, дебилы! Если бы Россия имела золото, то тогда с натяжкой можно было считать золотой рубль русским. Но своего золота у России НЕ БЫЛО! Промышленная добыча золота была налажена только в СССР, да и то не шибко большая. А внешняя торговля никакого золота не приносила, а какбэ даже наоборот, потому что феодальная аристократия, получив доход от продажи зерна за границу, проматывала доходы по парижам, монте-карлам и баден-баденам.
==================
да только Витте и Столыпин не слышали о том что у них золотого запасу нема и золотодобывающей промышленности нету.
Задаём в поиск "золотопромышленники" и Яндекс сразу выдает кучу выпадающих подсказок из которых выбираем например Золотопромышленники Российской империи". Читаем первую ссылку где сразу список.

А

Асташев, Иван Дмитриевич

Б

Базанов, Иван Иванович
Баландин, Александр Алексеевич
Баландин, Алексей Софронович
Бенардаки, Дмитрий Егорович
Блюммер, Леонид Петрович
Бутин, Михаил Дмитриевич

Г

Гинцбург, Гораций Осипович
Глебов, Андрей Николаевич
Гудков, Павел Козьмич

И

Иваницкий, Константин Иванович
Игумнов, Николай Васильевич

К

Кузнецов-Красноярский, Иннокентий Петрович
Кузнецов, Иван Кириллович
Кузнецов, Пётр Иванович (купец)
Кулибин, Константин Александрович

Л

Латкин, Николай Васильевич

М

Медведников, Иван Логгинович

П

Поклевский-Козелл, Альфонс Фомич

Р

Рамеев, Закир Садыкович

С

Сибиряков, Александр Михайлович
Стахеев, Николай Дмитриевич

Т

Трапезников, Константин Петрович

Ш

Шепетковский, Александр Кириллович

Это всё русские купцы-золотопромышленники.

А о том сколько золота Российская империя зарабатывала на торговле зерном, маслом, продукцией нефтеперерабатывающих заводов (Россия торговала именно продуктами переработки нефти а не сырой нефтью в отличии от Совка и коммуняк) и много чем ещё, кто хочет легко найдет и узнает.

клим-во тупой бездарный неуч пустопрожний совковый тролль, которого гонят отовсюду и только почему то старый адмирал его терпит по причине безграничной душевной доброты.

kosmodesantnick

July 21 2015, 16:25:59 UTC 4 years ago

=старый адмирал его терпит по причине безграничной душевной доброты=

Что Вы так кричите в зоопарке? Вы так всех животных распугаете.

Anonymous

July 21 2015, 14:58:54 UTC 4 years ago

И скажи ка, болтун, сколько царского золота большевики прихватизировали и расфуфырили по всяким Алгембам и "паровозным аферам" а больше всего напрямую переправили в банки Уолл-стрит.
И ты после этого пытаешься что-то вякать что у России золота не было? Болтун ты коммунячий.

pavel_chirtsov

July 22 2015, 16:04:50 UTC 4 years ago

По любым источникам у России было в районе 1200 тонн золота и сравнимый госдолг, самый большой госдолг среди всех стран - так что тут лучше? Я не знаю...
Так что золотой рубль поддерживался скорее не за счет золотого запаса. а за счет иностранных кредитов...

u_reader

July 22 2015, 17:10:32 UTC 4 years ago

Про госдолг уже было. Все не так.

pavel_chirtsov

July 22 2015, 17:13:47 UTC 4 years ago

Что было? Что долга не было? Что французских кредитов не было?

u_reader

July 22 2015, 18:36:25 UTC 4 years ago

Ну может кто-нибудь сжалится и расскажет вам опять сколько какого долга было и кому и много это было или мало.

pavel_chirtsov

July 22 2015, 18:39:03 UTC 4 years ago

Чтоб потом рассказчиков этого в наделанное носом натыкать? Ну, расскажите, расскажите...

kosmodesantnick

July 23 2015, 15:54:03 UTC 4 years ago

=По любым источникам у России было в районе 1200 тонн золота и сравнимый госдолг, самый большой госдолг среди всех стран - так что тут лучше?=

Опять пиздишь, сука. Самый большой долг был у Великобритании.

kosmodesantnick

July 24 2015, 11:55:58 UTC 4 years ago

Исправляю ошибку. Конечно у Франции был самый большой госдолг тогда.

mikhailove

July 21 2015, 17:26:24 UTC 4 years ago

А можете структуру внешнего долга рассказать?

126. Бан у Калашникова

livejournal

July 22 2015, 16:55:49 UTC 4 years ago

User bek408 referenced to your post from 126. Бан у Калашникова saying: [...] Оригинал взят у в 126. Бан у Калашникова [...]

vlaad_len

August 4 2015, 01:16:01 UTC 4 years ago

Революция в России в 1917 г. произошла потому, что режим сдох. Его даже никто особо не свергал, его просто хватил инфаркт. Можно сколько угодно блеять про козни английского посольства и большевицкую агитацию (это при том, что большевики, все 100 человек сидели в цюрихских кабачках и спорили, какое пиво баще). Факт остается фактом: феодальная система управления империей сгнила абсолютно. Феодальная администрация может собирать подушную подать, давить крестьянские бунты, торговать привилегиями купцам или управлять делами церкви. Но феодальная администрация совершенно неспособна управлять сетью железных дорог даже при том, что эта сеть имеется в наличии.

Тот, кто читал предыдущие посты и не поленился изучить документы по ссылкам, тот уже знает, что последней соломинкой, сломавшей хребет романовской империи, стал кризис железнодорожных перевозок, разразившийся зимой 17-го года. В наличии были паровозы и вагоны, рабочие-железнодорожники не бастовали, дефицита угля не наблюдалось. Однако транспорт погружался в хаос. Настолько, что даже в столицы не завозился в нужном количестве хлеб. Хлеба было даже в избытке, хлеб был в амбарах, а в хлебных лавках буханок не было.

Питерские домохозяйки пошли в лавку за хлебом, не нашли его, пошли в другую лавку – там тоже шаром покати, так постепенно на улицах собралась толпа домохозяек и они пошли по улице, гневно выражая свое фи по поводу отсутствия хлеба. Вскоре к ним присоединились студенты (им только дай повод пару прогулять!), потом работать прекратили заводы и фабрики – рабочие (мужья домохозяек) тоже вышли на улицы, чтобы выразить протест против низких зарплат (спекулянты взвинчивают цены, а зарплата не растет). Полиция самоустранилась, солдаты петроградского гарнизона перешли на сторону народа. Вот и все, через несколько дней царский режим пал, даже не пернув на прощание.

Почему так произошло? Потому что госаппарат, который худо-бедно по инерции еще работал в условиях мирного времени, столкнувшись с военными трудностями, умер. Умер, как сердечник, который привык ездить на 5-й этаж на лифте, а когда лифт сломался, не смог осилить 94 ступеньки. Госаппарат был неадекватен, потому что элита яростно противилась социальным преобразованиям в обществе, пытаясь сохранить феодальную сословную структуру. В условиях феодального общества развитие экономики тормозилось, в результате чего страна безнадежно отстала от ведущих стран мира технически, технологически, инфраструктурно, по уровню образования.

Всю войну Россию преследовал один кризис за другим – то снарядный голод, то нехватка винтовок, то недостаток офицеров, которых спешно пришлось готовить в школах прапорщиков даже из крестьян, умевших читать и писать. В тылу бушевал энергетический кризис, транспортный кризис, продовольственный кризис, финансовый кризис. Когда все эти кризисы слились в один – ипанул системный кризис и система сдохла. Сдох феодализм и похоронил под своими обломками империю.

Можно ли было сохранить страну? Если бы феодализм отмер лет на 60 раньше – вполне. Но мучительное оттягивание конца делает конец лишь более мучительным. И тут возникает вопрос: а почему в России для индустриального перехода пришлось совершать кровавую и разрушительную революцию, а «нормальные» страны осуществили этот переход без засовывания в прорубь офицеров с привязанными к ногам гирями, взрывов церквей и продразвертки?

Объясняю предельно доступно: в Британиях-Американиях смена одного технологического уклада другим совершалась в срок. Социальная структура общества изменялась соответственно.

vlaad_len

August 4 2015, 01:37:14 UTC 4 years ago

В России освобождение крестьян от крепостного ярма произошло даже чуть раньше, чем в Америке, так же в России не было ни гражданской войны, ни расовых проблем. Однако США демонстрировали бурный рост, а Россия деградировала. В 1861 г. душевой национальный доход в Российской империи составлял примерно 40% по сравнению с Германией и 16% по сравнению с США, а в 1913 г. - уже только 32% от уровня Германии и 11,5% от американского уровня.

Почему? Потому что русские крестьяне, получив свободу (а крепостными были 37% населения империи – более 23 млн. чел.), не могли ею распорядиться – они не получили земли, доступа к образованию, они не могли уйти в города и стать пролетариями, потому что индустрия развивалась крайне медленно, не могли стать «фермерами», не могли даже жить по-старому, потому что в европейской части страны росло перенаселение, что влекло за собой обезземеливанию крестьян. Именно это привело к тому, что экономическое положение крестьян в результате крестьянской реформы не улучшилось, а ухудшилось. Зато они могли податься на Волгу бурлаками. В России еще в начале XX века бурлаки были рентабельны! Братья Райт еже на ероплане летают, а в Рассеюшке все еще баржи бечевой тягают.

Почему в США сельское хозяйство бурно развивалось, стремительно осваивались земли на западе страны? Прежде всего потому, что рос спрос на продовольствие внутри страны. Во-вторых, аграрный сектор в Америке изначально строился по принципу товарного хозяйства, то есть продукция производилась для продажи, а не для личного потребления земледельцем, как в России, где господствовало феодальное натуральное хозяйство. Да, целинных земель в России было достаточно – в Казахстане, Сибири. Но организация товарного производства там была невозможна – во-первых, из-за отсутствия внутреннего спроса, который могло создать только массовое перетекание крестьян в города (это произошло лишь в ходе первых сталинских пятилеток), во-вторых, из-за отсутствия транспортной инфраструктуры (железных дорог), позволившей бы вывести урожай для продажи на внешних рынках.

Да, Россия в начале XX столетия удовлетворяла примерно 30% мирового спроса на пшеницу, в то время, как США имели долю чуть выше 40%. Но значит ли это, что Россия получала доходы лишь на треть меньше, чем Америка? Конечно, нет! Дело в том, что себестоимость производства в России была значительно выше и если русские, продав зерна на рубль, условно говоря, получали доход в 10 копеек, то американцы имели маржу в 30 центов с каждого доллара, вырученного от продажи пшеницы. Это позволяло американцам все больше механизировать сельхозпроизводство, еще больше повышая его рентабельность. В России же такой возможности не было. Да, в крупных товарных хозяйствах юга страны (помещичьих) механизация, хоть со скрипом, но осуществлялась, но десяткам миллионов крестьян она была недоступна в принципе – их уделом оставалась деревянная соха. Доступность дешевого крестьянского труда так же делала механизацию неретабельной. Зачем покупать паровую молотилку, если дешевле нанять 50 батраков?

Тупые дрочеры на «Россию, которую мы потеряли», воспевая темпы экономического развития романовской империи, обычно обходят стороной такой крайне неудобный для них факт: Аргентина и США экспортировали ИЗЛИШКИ зерна, которое не находило спроса на внутреннем рынке. Экспорт их обогощал. В России же экспорт делал крестьян беднее. Этот феномен даже получил название «голодный экспорт». Чем больше Россия вывозила – тем меньше потребляла. В урожайном 1898 г. согласно данных Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона душевое потребление пшеницы в США составляло 176 кг в год, в России – 48 кг, во Франции – 240 кг. То, что Франция обогнала Америку, не означает, что там люди жили на треть лучше, просто в США в потреблении значительное место занимала кукуруза. Если же смотреть на потребление хлеба, то в 1913 г. в России на человека приходилось 288 кг в год, в США – 699 – разница более чем в два раза. По мясу ситуация была аналогичной – американец кушал в год 70 кг мяса, русский – 30 кг. При этом русские крестьяне потребляли мяса примерно в 6 раз меньше, чем горожане!

vlaad_len

August 4 2015, 01:38:18 UTC 4 years ago

У кого-то еще есть вопросы по поводу отсталости аграрной России от индустриальных стран? Задачей революции 1917 г. было совершение индустриального перехода, и она была успешно выполнена. Но, еще раз подчеркну: повышение уровня потребления – не есть конечная цель революций и эволюций. Цель – повышение конкурентоспособности социума. Уровень потребления – один из показателей успешности общества, но далеко не единственный. Если общество проедает все доступные ресурсы, не создавая фондов развития, оно терпит крах при возникновении неблагоприятных условий. Для их преодоления приходится изыскивать дополнительные ресурсы, которые можно взять только сократив потребление. А кто же добровольно откажется от привычного достатка?

Так вот, вернемся к вопросу о том, почему в США революции не было, а успех в мировом забеге достигнут. Дело в том, что США стали родиной второй промышленной революции. Первая промышленная революция произошла в Англии в конце XVIII столетия, когда произошел переход от ручного труда к машинному производству, от мануфактуры к фабрике. Первым выражением промышленной революции стал бум текстильной промышленности. Вторым важным этапом стало появление паровоза и переход на уголь, как главный энергоноситель (о роли угля в металлургии я уже писал выше). В результате первой промышленной революции Британия на 100 лет стала безусловным мировым гегемоном, последовательно победив феодальную Испанию, капиталистическую Голландию и капиталистическую Францию.

Старт второй промышленной революции связывают с изобретением бессемерновского процесса в производстве стали. Первый металлургический завод на основе конвертора Бессемера был построен в Питсбурге (США). Так же именно американцам удалось совершить переворот в энергетике, в ходе которого нефть отодвинула уголь на второй план. Не имеет никакого значения, что лидером по добыче нефти в начале прошлого века была Россия. Россия добывала нефть для других, а не для себя. Кстати, то же самое происходит и сегодня.
Важным итогом второй промышленной революции стало изобретение конвейера, получившего широкое распространение в Америке. Пионером был знаменитый Генри Форд, давший старт великой автомобильной революции. Развитие автомобилестроения и авиастроения благодаря мощной металлургии и нефтяной промышленности позволили США стать мировой державой №1, последовательно устранив таких конкурентов, как Великобритания, Франция (разрушение колониальной системы), Германии, Японии и СССР.

Для уничтожения Советского Союза Америке пришлось совершить еще одну революцию – научно-техническую, став безусловным лидером в области компьютерных технологий и телекоммуникаций. Здесь важно отметить, что вместе с экономическими революциями в США совершались и кардинальные социальные изменения. Стартовые условия для научно-технической революции в Америке и СССР были примерно равными, что подтверждается советскими успехами в космической гонке и ядерных технологиях. Но в Советском Союзе неадекватной оказалась именно социальная модель, она «застыла» на уровне индустриального рывка 30-х годов и научного прорыва 50-х годов. Советское общество должно было в постсталинский период трансформироваться. Этого не произошло, и совок бесславно сдох.

vlaad_len

August 4 2015, 01:41:41 UTC 4 years ago

Важным итогом второй промышленной революции стало изобретение конвейера, получившего широкое распространение в Америке. Пионером был знаменитый Генри Форд, давший старт великой автомобильной революции. Развитие автомобилестроения и авиастроения благодаря мощной металлургии и нефтяной промышленности позволили США стать мировой державой №1, последовательно устранив таких конкурентов, как Великобритания, Франция (разрушение колониальной системы), Германии, Японии и СССР.

Для уничтожения Советского Союза Америке пришлось совершить еще одну революцию – научно-техническую, став безусловным лидером в области компьютерных технологий и телекоммуникаций. Здесь важно отметить, что вместе с экономическими революциями в США совершались и кардинальные социальные изменения. Стартовые условия для научно-технической революции в Америке и СССР были примерно равными, что подтверждается советскими успехами в космической гонке и ядерных технологиях. Но в Советском Союзе неадекватной оказалась именно социальная модель, она «застыла» на уровне индустриального рывка 30-х годов и научного прорыва 50-х годов. Советское общество должно было в постсталинский период трансформироваться. Этого не произошло, и совок бесславно сдох.

В чем была ущербность советского строя? Покажу это на таком примере. В СССР была создана система наукоградов – закрытых городов, окруженных колючей проволокой, где в условиях максимальной секретности трудились десятки тысяч ученых, работающих над военными и космическими проектами. А в США возникла Силиконовая долина. Да, первые 30 лет ее существования она держалась почти исключительно на госзаказах, прежде всего военных контрактах, но здесь во главу угла был поставлен принцип открытости и творческой инициативы, а в СССР ставка была сделана на закрытость, всем рулил ЦК КПСС, а если что-то партийные боссы считали ненужным, как например персональные компьютеры и телекоммуникационные сети, то эти сегменты высоких технологий и не развивались должным образом. В итоге наша страна отстала от лидера и прекратила свое существование.

В США общество менялось, причем одновременно с экономикой, поэтому нужды в политических революциях не было. Революции были промышленными, а общественное устройство эволюционировало. В России же общественный уклад тормозил развитие экономики, потому социальная структура «расплавлялась», трансформировалась в ходе политических революций, что давало возможность осуществить модернизацию экономики.

Да, наукограды отлично показали себя в условиях послевоенного мобилизационного научного рывка, дав стране атомную бомбу, мирный атом, космическую ракету. Но в Америке проект «Манхеттен» уступил место Силиконовой долине, а у нас этого не произошло, да и не могло произойти при сложившемся общественно-политическом строе, когда политическая система и социальная структура общества перестали развиваться. Прекращение развития означает смерть. Это и случилось с совком так же, как ранее с романовской феодальной империей. Именно поэтому в СССР и произошла революция 1991 г., однако революция неудачная, имеющая характер регрессивный, а не прогрессивный.

Какова же была задача революции 1991 г? Она не выполнена до сих пор – это переход от индустриального к постиндустриальному обществу.

vlaad_len

August 4 2015, 01:51:28 UTC 4 years ago

Переход от одного экономического уклада к другому характеризуется изменением принципов производственных отношений, трансформацией социума, сменой господствующего класса. Мне запомнилась дискуссия по этому вопросу в лагере им Че Гевары в 2005 г., организованном Левым Фронтом. Тупорогие марксисты-догматики гнули свою линию: мол, пролетариат, как был, так и остается революционным классом, более того, его роль значительно возросла, потому что индустрия стремительно развивается, а постиндустриализм – буржуйская выдумка. Да здравствует пролетарская революция, в ходе которой пролетариат захватит средства производства!

Илья Пономарев (ага, тот самый, что в США сбежал) на своем семинаре выдвинул интересную концепцию, согласно которой передовым классом является информалиат – то есть пролетариат информационного общества – айтишники, научные работники, венчурные менеджеры и т.д. Да, слой этих специалистов очень узок, но и пролетариат 100 лет назад был очень малочисленен по отношению к крестьянству. В современных условиях доминирует не тот, кто производит, а тот, кто изобретает, тот, кто создает технологии, а не тот, кто их покупает.

Приведу такой пример: айфоны делаются не в Америке, а в Китае и Корее, однако китайцы и корейцы получают ничтожную часть дохода от продажи девайсов, потому что они не контролируют производственную цепочку, не контролируют ИНФОРМАЦИЮ о продукте, который производят. На одной фабрике шатмпуют электронные платы, скажем, GPS-модули. Себестоимость производства модуля – 5 баксов, производитель поставляет его корпорации Apple по 5,1 доллара, и за счет массового производства эти 10 центов маржи обеспечивают ему приемлемый уровень прибыли. На другой фабрике происходит сборка аппаратов. Себестоимость этой операции – 10 долларов, подрядчик получает за каждый телефон 11 баксов, то есть имеет прибыль 1 доллар с каждого произведенного айфона. А вот в фирменном салоне телефон себестоимостью $200 продается по $800-1000. Вот и посудите сами, кто рулит – тот кто производит продукт или тот, кто разрабатывает и контролирует производственную цепочку, сидя в уютном офисе на другом конце света.

В чем по мнению Пономарева заключается конфликт между передовым классом – информалиатом и реакционным классом – буржуазией? Он заключается в том, что буржуазия ныне является тормозом научно-технического прогресса. В попытках сохранить прибыли, она препятствует свободному обращению информации, то есть не дает информалиату и пролетариату взаимодействовать непосредственно, присваивая себе и авторские права на изобретение и труд пролетариев. По мнению Ильи человечество находится на пороге революционного преобразования: информалиат достиг уже такого уровня зрелости, когда он способен создавать продукт без опеки буржуазии. Для этого должна произойти информационная революция, которая ликвидирует отжившее патентное право, а создание системы глобальной коммуникации позволит информалиату создавать творческие сети, в которых обмен идеями будет осуществляться свободно. Да, изобретатель будет получать доход от своих изобретений, но принципиальный момент в том, что самим изобретением может воспользоваться любой, а не только тот, кто купил эксклюзивное право на него.

В конечном итоге от этого выиграет все общество – и производители, и потребители, и изобретатели. А буржуазия исчезнет так же, как ушла в небытие феодальная аристократия, владевшая землей и другими людьми по праву наследства. Та страна, которая первая совершит эту информационную революцию, получит возможность стать мировым лидером в XXI веке. Да, сегодня США являются лидером в технологиях, но тормозом развития для них становится общественный строй, принципиально не способный разорвать капиталистические цепи, то есть перейти к обществу информационной открытости. Еще раз подчеркиваю, что общество информационной открытости не означает БЕСПЛАТНОСТЬ доступа к коммерчески актуальной информации, это общество, в котором информация ДОСТУПНА каждому.

vlaad_len

August 4 2015, 01:53:49 UTC 4 years ago

В общем, будущее уже наступает, и в этом будущем места РФ нет. Какое будущее ждет Ресурсную Федерацию в случае победы очередной промышленной революции (открытое информационное общество, энергоэффективное производство, генетическое моделирование биологических организмов, наноэлектроника)? Смерть! Если вы, дебилы, не сможете менять нефть на айфоны и колбасу, то как вы будете жить? Хотя Путирашка, разумеется, не доживет до этих уже недалеких времен. Сейчас нефть подешевела до $50 – и экономику ломает, как наркошу, не получившего привычной дозы. Вы, бараны, блеете, что революция не нужна, потому что приведет к распаду страны? Нет, революция – единственный шанс для страны выжить. Вы не хотите революции, потому что вам лично и так хорошо? Хм, римским патрициям тоже было "и так хорошо" и где теперь великая Ромея? Романовская аристократия хотела пересидеть промышленную революцию в своих патриархальных родовых поместьях, спрятавшись под одеялком "духовности и богоизбранности". Итог известен. Советская партократия решила, что железный зановес - хорошая альтернатива Интернету. Чем это закончилось?

Революция приведет к смерти России? Отлично! Старая Россия должна умереть, а новая – родиться. Я желаю перерождения страны, а смерть – это непременное условие перерождения. Альтернатива такая: смерть и перрождение или смерть и небытие. Иное уже невозможно.

Революция 1917 г. привела к тому, что феодальная Россия в течении считанных лет стала ведущей державой в рамках IV технологического уклада (эпоха нефти, стали, авто- и авиастроения, атомной энергетики и ракетной техники). Мы проспали первые три технологических уклада, но смогли дать прикурить всему миру в рамках четвертого. V уклад (компьютеры, телекоммуникации, микроэлектроника) мы просрали. Сейчас мир вступает в VI технологический уклад (наноэлектроника, генная инженерия, социогуманитарные технологии), а вы надеетесь занять в нем достойное место с помощью нефтяного насоса и «возвращения к истокам» позднефеодального общества? Нет, ребята, вам в этом случае на планете Земля места нет. Общества, которые не желают меняться, обречены исчезнуть с лица земли.

Прогресс путем эволюции для России невозможен, потому что сегодня она скатывается назад, а не идет вперед. Переломить самоубийственную тенденцию можно только с помощью политической революции, которая изменит социальную структуру общества и тем самым даст возможность реализовать описанную модель информационной экономики. Нынешняя илитка недееспособна. Нефть можно обменять на айфоны и поместья в Лондоне. Но билет в будущее вам никто не продаст ни за нефть, ни за почку.

j_mcnulty

August 4 2015, 06:12:51 UTC 4 years ago

Не вижу ничего странного или присущего только "красным". Есть разные авторы с разным отношением к тому, чего у них в журнале быть не должно. Например, недавно читал пост "Цыганская семейка", где автор (loboff, явно не коммунист) похожим образом не стал дискутировать с юзером angord, а быстренько его забанил. Что-то автору блога не понравилось. Ну а далее "мой журнал, Вы в гостях, идите отсюда". Полагаю, что коммент, начатый со слов "дешевая агитка" Калашникову не понравился. Конец немного предсказуем - бан.

oldadmiral

August 4 2015, 08:01:01 UTC 4 years ago

Я высказал свое мнение. Вы можете с ним не согласиться.

Не согласиться с мнением автора в блоге "Калашникова" нельзя.

j_mcnulty

August 4 2015, 08:28:25 UTC 4 years ago Edited:  August 4 2015, 08:42:29 UTC

Я высказал свое мнение. Вы можете с ним не согласиться.

Я не только с ним "не согласился", а привел конкретный пример, почему именно я не согласен.

Не согласиться с мнением автора в блоге "Калашникова" нельзя.

Даже если и так - нужно ли (и есть ли основания) обобщать на примере одного Калашникова?

oldadmiral

August 4 2015, 09:17:30 UTC 4 years ago

Я не только с ним "не согласился", а привел конкретный пример, почему именно я не согласен.

Но Вы, я надеюсь, позволите мне остаться при своем мнении?

Даже если и так - нужно ли (и есть ли основания) обобщать на примере одного Калашникова?

А где и в отношении каких групп лиц я позволил себе "обобщения"?

j_mcnulty

August 4 2015, 09:38:43 UTC 4 years ago Edited:  August 4 2015, 09:39:12 UTC

Но Вы, я надеюсь, позволите мне остаться при своем мнении?

Как я могу Вам этого не позволить? Другой вопрос, что факты говорят следующее: многие блогеры банят непонравившихся им юзеров и не вступают в дискуссии. Их право, в этом нет ничего плохого, необычного и никак не связано с их политическими предпочтениями. Случай с Вашим баном связан исключительно с личностью М.Калашникова и его взглядами на то, как нужно вести собственный ЖЖ.

А где и в отношении каких групп лиц я позволил себе "обобщения"?

Например, вот эти слова -

Однако господин "Калашников" на сегодня занят совсем другого рода деятельностью, впрочем вполне привычной для его собратьев-коммунистов. Вредить русскому государству.

Эта публика благополучно перекочевала в подзабытый уже разряд демшизы.

Относились ли они к одному Калашникову? Мне так не показалось. Могу, разумеется, и ошибаться.
Вообще, на мой взгляд, из пустякового происшествия - М.Калашников не стал дискутировать с юзером oldadmiral и забанил его - были сделаны выводы о настроенности на дискуссию, демшизе и прочем. Может, все проще? Конкретно Калашников не настроен был в тот день говорить конкретно с oldadmiral-ом? Может, oldadmiral ему не нравится, может, встал не с той ноги, может, любимая футбольная команда проиграла? Да много всего может быть, не перечислишь.

Тем более, как было выяснено в процессе обсуждения в вашем журнале, приведенные Вами аргументы тоже не свободны от неточностей и могут трактоваться по-разному.

oldadmiral

August 4 2015, 10:05:17 UTC 4 years ago

впрочем вполне привычной для его собратьев-коммунистов. Вредить русскому государству.

В данном случае отсылка была к коммунистам ленинской эпохи. На что указывала, в частности, использованная мной фраза "не давайте денег русскому правительству".

Эта публика благополучно перекочевала в подзабытый уже разряд демшизы.

Вас не смущает, что определение "демшиза" и сравнение с Новодворской, мало коррелируют с понятием "красные"? Есть круг лиц, которые за деньги ведут подрывную работу против РФ. На информационном фронте в данном случае. Кто-то может это отрицать, но для меня это очевидный факт. Такая работа ведется, деньги на нее отпускаются и успешно осваиваются. Риторика Калашникова в последнее время вполне соответствует такого рода деятельности. В чем, в чем, а в этом у нас богатый исторический опыт. Такая работа активно велась против РИ. Успешно велась против СССР. И ведется сейчас. Две последние фазы происходили на моих глазах, я могу об этом судить.

Может быть в какой то мере мой комментарий и был слегка провокационным, но Калашников этого более, чем заслужил. Где то у меня теплилась надежда, что он опровергнет мои подозрения. Но он, своей реакцией их лишь еще сильнее укрепил, - "не мешайте работать".

j_mcnulty

August 5 2015, 04:11:41 UTC 4 years ago Edited:  August 5 2015, 04:38:57 UTC

Вас не смущает, что определение "демшиза" и сравнение с Новодворской, мало коррелируют с понятием "красные"?

Собственно, именно это меня и смутило.

Есть круг лиц, которые за деньги ведут подрывную работу против РФ. На информационном фронте в данном случае. Кто-то может это отрицать, но для меня это очевидный факт.

Для меня тоже, тем более что этого никто и не пытается скрывать. Технологии воздействия многократно описаны в литературе, все мягко завуалировано под различные "фонды", нового тут ничего нет.

Риторика Калашникова в последнее время вполне соответствует такого рода деятельности. В чем, в чем, а в этом у нас богатый исторический опыт. Такая работа активно велась против РИ. Успешно велась против СССР. И ведется сейчас. Две последние фазы происходили на моих глазах, я могу об этом судить.

Я не настолько плотно отслеживаю публикации Калашникова, чтобы судить об этом. Но, к примеру - пост на который Вы отвечали, как именно он "соответствует такого рода деятельности"? Вы, называя пост Калашникова русофобским, считаете, что РФ страна менее "русофобская", нежели СССР? Ведь он сравнивает именно РФ-СССР. Или думаете, что СССР 70-х в промышленном отношении смотрелась хуже сегодняшней России?

Может быть в какой то мере мой комментарий и был слегка провокационным, но Калашников этого более, чем заслужил. Где то у меня теплилась надежда, что он опровергнет мои подозрения. Но он, своей реакцией их лишь еще сильнее укрепил, - "не мешайте работать".

Разумеется, я не знаю, что именно думал Калашников, когда Вам отвечал и банил. Единственное, что хотел бы отметить, ЖЖ не лучший способ вести долгие обстоятельные дискуссии.

Скажем, я прочитал 2 последних поста в вашем журнале, посмотрел коментарии. Увидел много всего интересного, вроде опасных по англоязычным источникам армянских партизан, без которых русская армия не справилась бы с турками, отставание на 20 лет советской авиации (это, кстати, ваше), разговоры про первый-второй мир, странные (мягко говоря) коэффициенты силы и рейтинг армий ПМВ и ВМВ и многое, многое другое. Конечно, по всему этому я могу предметно возразить. Но как подумаю, сколько это займет времени - энтузиазм тут же пропадает.

И не думаю, что люди, пишущие здесь комменты, делают это за деньги. Просто вот так они мыслят, так думают - и кто я такой, чтобы их за это осуждать? Выделяются ли деньги Калашникову? Не знаю, очень возможно он идейный человек, любящий свою Родину - СССР. Не меньше, чем, скажем, историк Волков любит дореволюционную Россию.

А вот если говорить о Новодворской - она не любила Росию ни в каком виде, что сразу бросалось в глаза и чего покойная никогда не скрывала.

andrew_vdd

August 5 2015, 13:37:41 UTC 4 years ago

Можно вмешаться в ваш разговор?

oldadmiral

August 5 2015, 20:00:28 UTC 4 years ago

Кто же может Вам это запретить ;)?

andrew_vdd

August 5 2015, 20:46:32 UTC 4 years ago

Хорошо, большой плюс вашего блога, в том, что вы никого не баните и позволяете высказаться всем.
А так вы и ваши единомышленники очень похожи на сталинистов или на советчиков -все эти группы людей далеки от реальности.
Сталинисты пишут, что сталинские репрессии были законными, что Сталин боролся с диверсантами.
Советисты пишут, что советская военная техника не уступала американской, ибо был военный паритет.
Вы и ваши единомышленники пишете, что Россия была страной первого мира.

П.С. Да, беру обратно свои слова о возможности России избежать участия в ПМВ.

j_mcnulty

August 6 2015, 03:08:56 UTC 4 years ago Edited:  August 6 2015, 04:26:24 UTC

Снова вмешаюсь и я))

А так вы и ваши единомышленники очень похожи на сталинистов или на советчиков -все эти группы людей далеки от реальности.

Это как раз тот случай, про который хочется заметить - кто определяет соответствие реальности, расстояние до нее и похожесть? Особенно если речь идет об оценочных категориях, где даже четко определенных терминов нет.

Например, что означает "страна первого мира"? Где изложено общепринятое определение? Нет, разумеется, что у Вас может быть свое понимание, что есть "страна первого мира", но всем навязать его у Вас не получится никак.

Или, предположим, "советская военная техника не уступала"? Что значит "техника", что значит "не уступала", какая именно техника, по каким характеристикам, есть ли вообще в мире специалисты со знаниями по всей военной технике указанных стран от 30-х до 80-х, как именно проверены ее преимущества или недостатки? С учетом того, что многое для историков (не говоря уж про любителей) вообще засекречено или замифологизировано в целях пропаганды (причем не только в СССР). Иными словами, "не уступала" - это такая грубая прикидка, построенная Вами на собственных представлениях об окружающей действительности, не более. Вы по какой технике специалист? Потому как Википедия это крайне сомнительный аргумент, пригодный только для интернет-споров самого низкого уровня, а для серьезного изучения любой проблемы нужно поднимать десятки и сотни источников.
При этом с фразой вроде "технологический уровень США был выше, чем у СССР" вполне можно согласиться. Другой вопрос, что в каких-то конкретных ситуациях из этой фразы не следует ничего. Да и как, скажем, можно сравнивать технику, создаваемую под разные военные доктрины и возможности для применения? Особенно нам, неспециалистам, с учетом того, что большинство видов советской и американской техники друг против друга в составе советских ВС против американских войск никогда не воевало? Что, кстати, не может не радовать....

Что касается "законности репрессий" - это еще одно заявление из разряда обо всем и ни о чем. Были нарушения законности во время проведения оперативно-следственных мероприятий в то время? Разумеется. Это, кстати, даже при Сталине не отрицалось. Были ли привлечены к ответственности лица, действительно виновные? Конечно. Поэтому вместо того, чтобы вешать ярлыки, лучше разобраться по существу - в причинах и количестве. Хотя, безусловно, это дело крайне долгое и не такое занимательное, как клеймить при помощи общих фраз.

andrew_vdd

August 6 2015, 08:00:27 UTC 4 years ago Edited:  August 6 2015, 08:01:11 UTC

Например, что означает "страна первого мира"?

Вообще я привел определение - нужно плясать от экономики и от технологий.

Американский учёный У. Валлерштайн разделил мировую систему на три части: Ядро, Полупериферия, Периферия.
Ядро
Ядро — страны Западной Европы, Северная Америка, Япония — включает государства с усовершенствованной системой производства. У них больше всех капиталов, самые качественные товары, самые сложные технологии и средства производства. Дорогую и высокотехнологичную продукцию эти страны экспортируют в периферию и полупериферию.


Что значит "техника", что значит "не уступала"

Это не ко мне, это к советистам.

При этом с фразой вроде "технологический уровень США был выше, чем у СССР" вполне можно согласиться.

Не то, что "вполне можно согласиться", а это очевидно.

С учетом того, что многое для историков (не говоря уж про любителей) вообще засекречено или замифологизировано в целях пропаганды (причем не только в СССР).


Да вообще почти все есть в открытых источниках. Сами характеристики техники холодной войны ни для кого не секрет. Не секрет и ее применение, эксплуатация, ибо техника попадала к противоположной стороне. Есть разные мемуары. Многие документы открыты.



Да и как, скажем, можно сравнивать технику, создаваемую под разные военные доктрины и возможности для применения?

А вам не приходило в голову, что доктрины проистекали в том числе их технологического превосходства/отставания?

Были ли привлечены к ответственности лица, действительно виновные? Конечно

Ну и кто привлек к ответственности Сталина и Хрущева?




j_mcnulty

August 6 2015, 09:26:06 UTC 4 years ago

Вообще я привел определение

Оно является общепринятым, с ним согласны те, с кем вы спорили в темах ниже? Или Вы просто и красиво, в лучших традициях интернет-споров, выдернули одно мое предложение из контекста?

Не то, что "вполне можно согласиться", а это очевидно.

"Очевидность" - не самый лучший аргумент.

Да вообще почти все есть в открытых источниках. Сами характеристики техники холодной войны ни для кого не секрет. Есть разные мемуары. Многие документы открыты.

Найти можно, разумеется, ответ на любой вопрос. Но чтобы этот ответ оценить, нужно либо быть специалистом, либо подготовленным любителем (т.е. прочитать сотни источников, беседовать со специалистами и т.д.), либо быть бесконечно самонадеянным, не особо представляющим границу своего знания с незнанием.
Более того, если Вы будете беседовать с Калашниковым на предмет советской техники, то уверен - он тоже найдет мемуары, и документы, и характеристики, и открытые источники. И далее каждый будет обвинять другого в подборе нужных фактов и цифр и использовании пропагандистских агиток.

Не секрет и ее применение, эксплуатация, ибо техника попадала к противоположной стороне.

Правда? И много ли попало к противоположной стороне и было использовано самых дорогих, высокотехнологичных и современных типов вооружений - атомных подводных лодок, МБР и прочего? Даже по другим типам - насколько в век борьбы за рынки сбыта вооружений, мы можем доверять мнению "противоположной стороны"? Да и что значит "применение", если любая техника в современной войне применяется большими массами и в комплексе с другой техникой?
Скажем, по технике ВМВ есть ясность, потому что она именно так и применялась. А дальше - примеров мало.

А вам не приходило в голову, что доктрины проистекали в том числе их технологического превосходства/отставания?

Мне в голову в свое время пришла мысль, что доктрины проистекали от великого множества причин - географических, климатических, внешнеполитических, демографических, экономических, социальных, исторических и так далее, определенное место в этом ряду занимает и технологический фактор, но тут необходимо разбираться по каждому виду вооружений в каждом конкретном случае - почему делалось именно так, а не иначе. Какая из доктрин была бы эффективнее в случае глобальной войны - выяснить не довелось, и, полагаю, данному обстоятельству мы не должны огорчаться.

Ну и кто привлек к ответственности Сталина и Хрущева?

Т.е. серьезная проблема для Вас сводится к этому вопросу? Или это один из многих риторических, и Вы почему-то решили мне его задать?

andrew_vdd

August 6 2015, 09:35:29 UTC 4 years ago

Оно является общепринятым, с ним согласны те, с кем вы спорили в темах ниже? Или Вы просто и красиво, в лучших традициях интернет-споров, выдернули одно мое предложение из контекста?

Позвольте, как же я выдернул ваше предложение из контекста?

"Очевидность" - не самый лучший аргумент.

Для кто знает, это очевидно, а остальные должны учить матчасть.

Но чтобы этот ответ оценить, нужно либо быть специалистом, либо подготовленным любителем

Очень часто можно оценить, опираясь на несколько фактов и цифр.
Хотите, я вам приведу примеры?

И много ли попало к противоположной стороне и было использовано самых дорогих, высокотехнологичных и современных типов вооружений - атомных подводных лодок, МБР и прочего?

Советской техники, после краха СССР попало достаточно много.
Что касается американской техники, то она тоже попадала, либо данные просто открыты (например инструкции по применению).

но тут необходимо разбираться по каждому виду вооружений в каждом конкретном случае - почему делалось именно так

Ну давайте разберем авиацию.
Чем отличались американская и советская доктрины применения?

Т.е. серьезная проблема для Вас сводится к этому вопросу?

Серьезной проблемы я не вижу. Вы написали явную глупость, вот я вам и задал простой риторический вопрос.

j_mcnulty

August 6 2015, 09:51:10 UTC 4 years ago

Позвольте, как же я выдернул ваше предложение из контекста?

Молча.

Для кто знает, это очевидно, а остальные должны учить матчасть.

Вот только для одного очевидно одно, для другого другое. И оба они могут, будучи уверены в собственной правоте, послать друг друга учить матчасть.

Очень часто можно оценить, опираясь на несколько фактов и цифр.
Хотите, я вам приведу примеры?

Я весь внимание.

Советской техники, после краха СССР попало достаточно много.

Много - это сколько? Например, МБР и РПКСН?

либо данные просто открыты (например инструкции по применению).

На это уже ответил. Вы предпочли не заметить.

Ну давайте разберем авиацию.
Чем отличались американская и советская доктрины применения?

Давайте. Вот только почему Вы начинаете разбираться с вопроса? Очень удобно, но как-то нелогично. Высказывайте свое мнение, я оспорю. А может Вы и сразу меня убедите.

Серьезной проблемы я не вижу.

А я вижу. Например, сколько именно среди репрессированных было виновных. Вы знаете ответ? Или это для Вас несерьезная проблема?

Вы написали явную глупость, вот я вам и задал простой риторический вопрос.

"Явная глупость", "очевидность"..... Сильные аргументы. Пожалуй, не буду на них отвечать. Подожду цитат, цифр и доктрин.

andrew_vdd

August 6 2015, 10:22:18 UTC 4 years ago

Молча.

Вы бы объяснили, почему вы считаете, что я выдернул.

Вы мне задали вопрос:

Например, что означает "страна первого мира"? Где изложено общепринятое определение?

Я вам дал ответ.

Я весь внимание.

Ну например, СССР так и не смог освоить производство твердотопливных МБР для подводных лодок.
По своим основным характеристикам ( дальность полета, забрасываемая масса, КВО) Булава принятая на вооружение совсем недавно лишь чуть лучше Трайдента-1, принятого на вооружение в 1979-м.
Можно посмотреть и на авиацию, и на ПЗРК - тоже явное отставание.

Много - это сколько? Например, МБР и РПКСН?

Тут ноль. Но есть взаимный мониторинг за запусками, есть взаимный контроль над боеголовками.
Данные известны.

Очень удобно, но как-то нелогично

Почему же нелогично?
Вы же начали писать о доктринах.

Например, сколько именно среди репрессированных было виновных.

Виновных в чем?
В том, что они были шпионами государств, граждан которых они не видели ни разу в жизни?

Подожду цитат, цифр и доктрин.

При чем тут цитаты, цифры и доктрины?
Сталинский СССР был государством террора.
Или вы будете оспаривать это утверждение?

j_mcnulty

August 6 2015, 14:14:10 UTC 4 years ago

Вы бы объяснили, почему вы считаете, что я выдернул.
Вы мне задали вопрос: Например, что означает "страна первого мира"? Где изложено общепринятое определение?
Я вам дал ответ.

На каком основании Вы считаете это определение общепризнанным? Даже из Ваших споров в указанных темах видно, что юзеры весьма сильно расходятся в определении критериев "стран первого мира".

Ну например, СССР так и не смог освоить производство твердотопливных МБР для подводных лодок.
По своим основным характеристикам ( дальность полета, забрасываемая масса, КВО) Булава принятая на вооружение совсем недавно лишь чуть лучше Трайдента-1, принятого на вооружение в 1979-м.

Что доказывает единичный пример? Когда в каждой стране были тысячи единиц продукции военного и полувоенного назначения? Например, США до сих пор не вывели на орбиту собственный аналог "Мира". О чем это говорит? ПЛ СССР были оснащены другими ракатами, нежели американские. Что было бы эффективнее? Кто знает.

Можно посмотреть и на авиацию, и на ПЗРК - тоже явное отставание.

Тезис заявлени - осталось его доказать. И заодно сделать то же самое по другим типам вооружений.

Тут ноль. Но есть взаимный мониторинг за запусками, есть взаимный контроль над боеголовками.
Данные известны.

Может, такой сферический ответ кого-то и убедит.... Данные известны и есть мониторинг - но я считаю, что единственный критерий, который неоспорим - практическое применение. А тут, как Вы верно заметили - ноль. Даже в предметном ознакомлении с новинками - ноль. Кто что хочет, тот то и показывает - это называется "мониторинг".

Почему же нелогично?
Вы же начали писать о доктринах.

Я. Но я не пытаюсь сказать, что имею доступ к гостайне. Даже если есть какие-то публикации на тему, нет никаких оснований признавать их достоверными. Однако, любая доктина исходит из возможностей страны - так было всегда. И вот эти возможности - демографические, политические, экономические, географические и другие - они у СССР и США кардинально разнились. Вы собираетесь это оспорить?

Виновных в чем?
В том, что они были шпионами государств, граждан которых они не видели ни разу в жизни?

Разумеется, в инкриминируемых им преступлениях. В чем же еще?

При чем тут цитаты, цифры и доктрины?

При том, что именно они, а не громкие словеса и уверенный тон, являются доказательствами любого тезиса.

Сталинский СССР был государством террора.
Или вы будете оспаривать это утверждение?

Я крайне редко оспариваю явно оценочные утверждения. Сказать "государство террора" - значит не сказать ничего. Если бы были предоставлены цифры и факты (кол-во осужденных, кол-во осужденных на единицу населения, кол-во умерших в МЛС, кол-во осужденных по определенным статьям в сравнении с другими странами) - я мог бы попытаться это оспорить либо согласиться с Вашими аргументами. А так? О чем именно будем спорить? О Вашем мнении? Это того не стоит.

andrew_vdd

August 6 2015, 14:51:49 UTC 4 years ago

Даже из Ваших споров в указанных темах видно, что юзеры весьма сильно расходятся в определении критериев "стран первого мира".

Я даю общепринятую. Юзеры здесь пишут, все что угодно. Кстати, не один из них не дал определения.

Что доказывает единичный пример?

В том-то и дело, что это не единичный пример. Если хотите, то можем пойти дальше.
Да и это ключевая технология. Россия только в конце нулевых смогла сделать аналог американской системы 1979 года. Если бы СССР не распался бы, то может быть смогли бы сделать в конце 90-х.
Отставание на 20 лет.

Данные известны и есть мониторинг - но я считаю, что единственный критерий, который неоспорим - практическое применение.

Ну тогда ядерное оружие ( да и обычное иногда тоже) вообще невозможно сравнивать, ибо ядерное оружие никто не собирается применять.
Я думаю, что зная ТТХ оружие можно и нужно сравнивать.

Однако, любая доктина исходит из возможностей страны - так было всегда.

Несомненно. Но вы утверждали, что доктрина имеет решающее влияние на ТТХ оружия.
Я уверен, что это не так.

Разумеется, в инкриминируемых им преступлениях. В чем же еще?

Вот им и инкриминировался шпионаж, участие в подпольных организациях. А суда настоящего и не было.
Вы верите, что были сотни тысяч шпионов, троцкистов, диверсантов?
По -моему это даже глупо обсуждать.
Тут и так все ясно.

При том, что именно они, а не громкие словеса и уверенный тон, являются доказательствами любого тезиса.

Иногда они только запутывают дело.

Если бы были предоставлены цифры и факты

Вообще, сеть к вашим услугам. И цифры и факты широко известны.

Но раз вы уж так настаиваете, то пожалуйста:

http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema05.php

http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema05.php

j_mcnulty

August 7 2015, 08:52:09 UTC 4 years ago

Я даю общепринятую. Юзеры здесь пишут, все что угодно.

Уже заметил Вашу скромность, но здесь просто вынужден спросить - с какой целью врете?

В том-то и дело, что это не единичный пример. Если хотите, то можем пойти дальше.

Вы постоянно спрашиваете меня, нужно ли Вам приводить аргументы. Я сразу скажу, на будущее- таки да, нужно.

Да и это ключевая технология. Россия только в конце нулевых смогла сделать аналог американской системы 1979 года. Если бы СССР не распался бы, то может быть смогли бы сделать в конце 90-х.
Отставание на 20 лет.

Тут сразу видно смесь БЫ-аргументации и оценочных категорий ("ключевая" технология).

Ну тогда ядерное оружие ( да и обычное иногда тоже) вообще невозможно сравнивать, ибо ядерное оружие никто не собирается применять.

Ну вот, опять Вы фантазируете - "никто не собирается".

Я думаю, что зная ТТХ оружие можно и нужно сравнивать.

Так сравнивайте, кто же Вам не дает? Только все эти сравнения, как бы это помягче выразиться..... гроша ломаного не стоят.

Несомненно. Но вы утверждали, что доктрина имеет решающее влияние на ТТХ оружия.
Я уверен, что это не так.

Я уже заметил, что Вы очень уверенно излагаете то, что не в состоянии доказать.

Вот им и инкриминировался шпионаж, участие в подпольных организациях. А суда настоящего и не было.
Вы верите, что были сотни тысяч шпионов, троцкистов, диверсантов?
По -моему это даже глупо обсуждать.
Тут и так все ясно.

Я не мыслю категориями "верить", "глупо обсуждать" и "все ясно". У Вас нет информации, но ясность полная, что как бы намекает.

Иногда они только запутывают дело.

Согласен. Они нередко запутывают балаболов и пропагандистов.

Вообще, сеть к вашим услугам. И цифры и факты широко известны.

Как быстро наша беседа свелась к интернет-глупостям - гугли, матчасть))

Но раз вы уж так настаиваете, то пожалуйста:

Я не настаиваю, но с какой целью Вы приводите в качестве доказательства явную агитку? "Лживые переписи", "фальсификации".....

andrew_vdd

August 7 2015, 10:41:17 UTC 4 years ago

Уже заметил Вашу скромность, но здесь просто вынужден спросить - с какой целью врете?

Кто же вам врет?


Я сразу скажу, на будущее- таки да, нужно.

Сколько нужно?

Тут сразу видно смесь БЫ-аргументации и оценочных категорий

А вы можете что-либо написать по теме.

Ну вот, опять Вы фантазируете - "никто не собирается".

Вы оставили бы ваши фантазии в стороне и прочли что-либо про оружие устрашения.

Я уже заметил, что Вы очень уверенно излагаете то, что не в состоянии доказать.

Доказывать должны вы, ибо вы первым выдвинули утверждение.
Так что жду.

У Вас нет информации, но ясность полная, что как бы намекает.

Вообще то у меня и вас достаточно информации, но вы играете в игру "докажи, что не дурак".

Они нередко запутывают балаболов и пропагандистов.

Вроде вас.

Как быстро наша беседа свелась к интернет-глупостям - гугли, матчасть))

Что вам нужно, посоветовать, если вы не знаете матчасти?

Я не настаиваю, но с какой целью Вы приводите в качестве доказательства явную агитку? "Лживые переписи", "фальсификации".....

Докажите, с цифрами и фактами, что написанное в статье ложь!

j_mcnulty

August 7 2015, 10:52:57 UTC 4 years ago Edited:  August 7 2015, 10:58:31 UTC

Кто же вам врет?

В данном случае - Вы.

Сколько нужно?

Больше нуля, потому как пока что было 0.

А вы можете что-либо написать по теме.

По теме ваших фантазий? Зачем?

Вы оставили бы ваши фантазии в стороне и прочли что-либо про оружие устрашения.

Я совершенно не собираюсь "что-либо про оружие устрашения" доводить до "никто не собирается". Вы слишком смело фантазируете, не имея информации.

Вообще то у меня и вас достаточно информации, но вы играете в игру "докажи, что не дурак".

Халва, халва.....

Вроде вас.

Мощный перевод стрелок, чувствуется сильная школа интернет-споров. Ну так как насчет фактов, ждать их от Вас?

Что вам нужно, посоветовать, если вы не знаете матчасти?

Я знаю матчасть, это Вы не знаете))

Докажите, с цифрами и фактами, что написанное в статье ложь!

В статье, например, официальные данные переписи названы фальшивкой. Как с таким подходом можно что-либо доказать? Никаких объяснений автор статьи не дает. Допустим, я заявляю, что названные фальшивкой данные - правдивы. Что дальше?

Доказывать должны вы, ибо вы первым выдвинули утверждение.
Так что жду.

Какое именно утверждение я "выдвинул первым" и когда?

andrew_vdd

August 7 2015, 11:18:08 UTC 4 years ago

В данном случае - Вы.

В чем заключается вранье?

Больше нуля, потому как пока что было 0.

У вас плохо с памятью. Срочно к врачу!

По теме ваших фантазий?

По теме ВАШИХ фантазий.

Я совершенно не собираюсь "что-либо про оружие устрашения" доводить до "никто не собирается".

Ну и продолжайте витать в ваших фантазиях!

Халва, халва.....

Купите ее, не мучайтесь.

Мощный перевод стрелок, чувствуется сильная школа интернет-споров.

Констатация факта.

Я знаю матчасть, это Вы не знаете

Я это заметил. ;-) Кроме голословных заявлений никаких фактов или цифр.

В статье, например, официальные данные переписи названы фальшивкой. Как с таким подходом можно что-либо доказать? Никаких объяснений автор статьи не дает.

Я вижу, что вы не читали статей. С чем я вас и поздравляю.

"Я Пастернака не читал, но осуждаю".

Какое именно утверждение я "выдвинул первым" и когда?

Да и как, скажем, можно сравнивать технику, создаваемую под разные военные доктрины и возможности для применения?

Когда? 6 августа 2015, 03:08:56 UTC Комментарий изменен: 6 августа 2015, 04:26:24 UTC

Потом я вам задал вопрос: Ну давайте разберем авиацию.
Чем отличались американская и советская доктрины применения?

И вы уклонились от ответа.
Нехорошо.
Отсюда следует следующий вывод. Ваше утверждение, что советская и американская техника создавалась исходя из разных доктрин применения не основано на знаниях.

j_mcnulty

August 7 2015, 12:03:33 UTC 4 years ago

В чем заключается вранье?

В том, что Вы упорно подменяете факты своими фантазиями.

У вас плохо с памятью. Срочно к врачу!

У меня отлично с памятью. У Вас пока 0, будете менять на 1?

По теме ВАШИХ фантазий.
Ну и продолжайте витать в ваших фантазиях!

Констатируем - юзер andrew_vdd доказательства предъявить не смог. в который уже раз.

Я это заметил. ;-) Кроме голословных заявлений никаких фактов или цифр.

Это ваша тактика - называть собственные голословные заявления фактами, а факты, не всписывающиеся в вашу схему - голословными заявлениями.

Я вижу, что вы не читали статей. С чем я вас и поздравляю.

Я-то как раз читал, а Вы, по всей вероятности, читали их не полностью.

И вы уклонились от ответа.
Нехорошо.

Нехорошо было отвечать вопросом на вопрос))

Отсюда следует следующий вывод. Ваше утверждение, что советская и американская техника создавалась исходя из разных доктрин применения не основано на знаниях.

Оно основано на знании различий СССР и США - географических, экономических, внешнеполитических, социальных, демографических и так далее. Считаю, что тезис "военная доктрина создается с учетом географии, союзников, экономики, численности населения и т.д." является аксиомой. Иными словами, невозможно, создавая военную доктрину игнорировать площадь государств, сухопутную границу, выходы к морям, Китай, силу союзников по НАТО и ОВД и другие параметры..... Или Вы считаете, что данные факторы не имеют значения?

andrew_vdd

August 7 2015, 12:06:51 UTC 4 years ago

Вам не лень тратить мое и ваше время на пустые пререкания?
Если вы хотите, что либо серьезно обсуждать, то давайте концепции, утверждения, несите цифры и факты.
Пока этого не будет, то я не вижу смысла с вами разговаривать.

П.С. Тут, когда начинают сливаться либо ругаются, как грузчики, матом; либо как вы устраивают бессмысленные пререкания.

j_mcnulty

August 7 2015, 12:22:15 UTC 4 years ago

Вам не лень тратить мое и ваше время на пустые пререкания?

Лень, конечно, но я не знал, будете ли Вы переходить к конкретике. Сейчас знаю.

Если вы хотите, что либо серьезно обсуждать, то давайте концепции, утверждения, несите цифры и факты.

Серьезно? С Вами? С Вами крайне затруднительно серьезно разговаривать. Потому как основной аргумент с вашей стороны, при практически полном отсутствии фактов - самоуверенность, ярлыки (вроде этого - "либо как вы устраивают бессмысленные пререкания") и интернет-лексика - сливы, матчасть и т.д. Хорошо еще, что нет горящих пуканов))

p.s. Всего Вам доброго и удачи.

andrew_vdd

August 7 2015, 12:31:01 UTC 4 years ago

Ну и гуляйте!

oldadmiral

August 6 2015, 07:39:35 UTC 4 years ago

Вы и ваши единомышленники пишете, что Россия была страной первого мира.

Вообще то это наиболее общепринятое в том числе и за рубежом мнение.

Термин "Первый мир" родился в годы Холодной войны, поэтому с чисто формальной точки зрения трудно спорить о том, входила ли туда Россия, но по любым критериям, будь то культурный, экономический, военный Россия безусловно входила в круг самых продвинутых держав. В период с 1815 по 1856 годы Россия была мировым субгегемоном, то есть державой No2 в мире.

При нормальном течении событий она вернула бы себе этот статус после Первой мировой войны, и в XX веке ей вполне по силам было побороться за гегемонию с США.

andrew_vdd

August 6 2015, 07:50:32 UTC 4 years ago

Вообще то это наиболее общепринятое в том числе и за рубежом мнение.

Ни разу не встречал.

По экономике и по технологическому развитию не входила. По уровню жизни населения тоже не входила.
Если говорить о культуре, то в России было плохо с философией - Николай Павлович ликвидировал факультет.

В период с 1815 по 1856 годы Россия была мировым субгегемоном, то есть державой No2 в мире.

Это базировалось лишь на размерах и на военной мощи, ни никак не на экономике или на культурном доминировании.

При нормальном течении событий она вернула бы себе этот статус после Первой мировой войны, и в XX веке ей вполне по силам было побороться за гегемонию с США.

Нашему бы теляти, да волка забодати!

oldadmiral

August 6 2015, 08:21:41 UTC 4 years ago

Ни разу не встречал.

Есть несколько безошибочных критериев, которые позволят абсолютно четко развеять Ваши сомнения. Например такой. Люди из "первого мира" охотно приезжали жить в Россию и полностью ассимилировались за несколько поколений. И наоборот. Значит и уровень жизни, и культура им в этом не препятствовали. Значительная часть образованного слоя России состояла из ассимилированных иностранцев. Что является явным свидетельством принадлежности к единому "первому миру".

И такая картина будет по какому критерию не посмотри.

По экономике и по технологическому развитию не входила.

Я думаю, что входила. Я приводил уже множество неопровержимых аргументов почему это так. Давайте что-нибудь новенькое.

Количество телефонных звонков, сделанных в той или иной стране в 1913 году.

Германия 2,325 миллионов
Соединенное Королевство 1,098 миллионов
Россия 900 миллионов
Австро-Венгрия 568 миллионов
Франция 396 миллионов
Италия 230 миллионов
...
Португалия 7 миллионов
Греция 3 миллиона

По уровню жизни населения тоже не входила.

У Вас есть конкретные цифры, которые могут это подтвердить?

andrew_vdd

August 6 2015, 08:34:56 UTC 4 years ago

Например такой. Люди из "первого мира" охотно приезжали жить в Россию и полностью ассимилировались за несколько поколений.

Увы и ах. В тогдашнюю Бразилию и Мексику тоже приезжали люди из первого мира и ассимилировались, даже не за несколько, а за одно поколение.
Согласно вашей логике Бразилия и Мексика были странами первого мира.

И такая картина будет по какому критерию не посмотри.

И по продолжительности жизни, по развитию технологий РИ ничем не уступала странам первого мира, например Англии.
Ведь Россия поставила 10 паровозов в Италию, а продолжительность жизни в ней была всего на 20 лет ниже, чем в Англии.

Количество телефонных звонков, сделанных в той или иной стране в 1913 году.

Германия 2,325 миллионов
Соединенное Королевство 1,098 миллионов
Россия 900 миллионов
Австро-Венгрия 568 миллионов
Франция 396 миллионов
Италия 230 миллионов



А если посмотреть количество телефонов и телефонных звонков на 1 млн человек?
Сколько Россия произвела телефонов и телефонных станций?


У Вас есть конкретные цифры, которые могут это подтвердить?

Посмотрите на продолжительность жизни.

Или вот еще информация:

utkin_gdp.jpg

oldadmiral

August 6 2015, 09:28:51 UTC 4 years ago

Увы и ах. В тогдашнюю Бразилию и Мексику тоже приезжали люди из первого мира и ассимилировались, даже не за несколько, а за одно поколение.
Согласно вашей логике Бразилия и Мексика были странами первого мира.

Вы сравниваете несравнимое. Колонизацию и миграцию населения между странами. Правильно было бы сравнить, например, с Турцией. Много ли туда ехало европейцев и оставалось там жить.

а продолжительность жизни в ней была всего на 20 лет ниже, чем в Англии.

Мы уже вроде разобрались, что более низкая продолжительность жизни в России была следствием высокой рождаемости и соответственно детской смертности. И в какой то мере климата. В целом она соответствовала странам "первого мира".

А если посмотреть количество телефонов и телефонных звонков на 1 млн человек?
Сколько Россия произвела телефонов и телефонных станций?

Какой смысл смотреть на процесс, если есть возможность видеть результат? Но если у Вас есть какие то цифры, способные поколебать мои доводы, милости просим.

По национальному доходу. Здесь есть несколько весьма скользких моментов. Во-первых, этот показатель рос в России значительно быстрее, чем в других странах Европы. С 1861 года по 1913 он вырос у нас в 3,84 раза. Во-вторых, смотреть на подушевые показатели это значит игнорировать значительно большее количество детей в семьях. То есть непроизводительная доля населения будет в России выше. Доход на одного работающего будет отличаться гораздо меньше. В-третьих, правительство сквозь пальцы смотрело на сокрытие крестьянами, а это основная часть населения, части своего имущества и доходов, с целью снизить налоговые выплаты. То есть в реальности картина будет лучше, чем в официальных цифрах.

Кроме того Вы берете для России цифру $7 млрд. По тогдашнему курсу это соответствует 14 млрд. руб. То есть берется даже заниженная цифра Прокоповича (14,7 млрд.) рассчитанная по советским методам в 1931 году. Эти методы дают заниженную цифру даже в теории, плюс неизбежная "коррекция" в угоду идеологическим установкам.

Реальная величина национального дохода, если ее подсчитать так, как она считается в других странах, даже если взять цифры Прокоповича, будет уже 15,9 млрд. руб. А если подсчитать честно, то объем национального дохода России в 1913 году оценивается от 17,1 (Струмилин) до 19,7 (Фалкус). Пол Грегори, автор книги о русском экономическом росте, останавливается на цифре 18,7 млрд. руб. Или $9,4 млрд. Эта цифра гораздо реалистичнее, чем Ваши $7млрд.

С учетом всего сказанного уровень жизни в России, разумеется, вполне соответствовал стране "первого мира". Собственно чтобы прийти к этому выводу достаточно сравнить оплату труда основных групп населения.

andrew_vdd

August 6 2015, 10:45:23 UTC 4 years ago

Колонизацию и миграцию населения между странами.

Да нет, когда Мексика и Бразилия уже были колонизированы, туда приезжали иммигранты из Европы.
Да и в Россию приехало сотни тысяч немецких колонистов.

. Правильно было бы сравнить, например, с Турцией. Много ли туда ехало европейцев и оставалось там жить.

Цифр у меня нет и мне лень искать, но вы удивитесь и туда ехали.
Там до сих пор есть этническая группа, под названием левантийцы.

http://levantineheritage.com/testi51.htm

Ну там ислам и он определял большие культурные отличия, что предотвращало приезд большого числа людей из развитых стран.

Мы уже вроде разобрались, что более низкая продолжительность жизни в России была следствием высокой рождаемости и соответственно детской смертности.

А какая разница следствием чего она была? Это показатель качества жизни.
Это тоже самое, что напишете про современную Россию "низкая продолжительность жизни является следствием алкоголизма, преступности, повышенной аварийности, и плохого питания. те кто не алкоголик, избегает преступных сообществ, осторожно ведет себя, хороши питается живет так же долго, как и в Европе".

Какой смысл смотреть на процесс, если есть возможность видеть результат?

Мы же ведь говорим о технологическом и промышленном развитии РИ, не так ли?
В РИ производили телефонные станции и телефоны?

Во-первых, этот показатель рос в России значительно быстрее, чем в других странах Европы.

Предположим. Но все равно он оставался очень низким, раза в 1.5 - в 8.5 раза ниже, чем в других великих державах.

Во-вторых, смотреть на подушевые показатели это значит игнорировать значительно большее количество детей в семьях.

И меньшее количество стариков. Нужно смотреть на конкретные возрастные пирамиды.
Даже, если вы правы, то количество детей в семье в РИ было раза в 1.5 больше, чем в других странах.
Т.е. количество детей явно не является основной причиной существенного отставания от других великих держав того времени.
Более того крестьянские дети начинали работать с 6 лет.


А если подсчитать честно, то объем национального дохода России в 1913 году оценивается от 17,1 (Струмилин) до 19,7 (Фалкус).

Возьмем цифру 20. в20/14.7 = 1.36.
1.36*41= 55.
Все равно чуть меньше, чем у Австро-Венгрии и как минимум в 3 раза хуже, чем у других великих держав.
Увы и ах. Не помогала вам подкрутка цифр.

oldadmiral

August 6 2015, 13:13:13 UTC 4 years ago

Цифр у меня нет и мне лень искать, но вы удивитесь и туда ехали.
Там до сих пор есть этническая группа, под названием левантийцы.

Сравните с тем сколько и кого ехало в Турцию и в Россию и Вы поймете разницу между "первым" и "вторым" миром.

А какая разница следствием чего она была? Это показатель качества жизни.
Это тоже самое, что напишете про современную Россию "низкая продолжительность жизни является следствием алкоголизма, преступности, повышенной аварийности, и плохого питания.

Вы конечно можете сравнивать большие семьи и высокий прирост населения с пьянством и преступностью. Но это лишь говорит о ничтожности Вашей позиции.

Мы же ведь говорим о технологическом и промышленном развитии РИ, не так ли?
В РИ производили телефонные станции и телефоны?

Именно о нем мы и говорим. Разумеется в России все это производили и в немаленьких количествах:

Война вызвала огромный спрос на телеграфное и телефонное
имущество. На отечественных заводах с начала войны до 1 января
1916 г. были размещены заказы на 3897 телеграфных аппаратов,
121 313 телефонов и на 332 837 верст кабеля, 9465 двуколок
99. Заводы, однако, работали с перебоями, и заказ выполнялся
медленно. <...> Лишь с конца 1915 г. заводы стали давать
требуемое число телефонов и телеграфных аппаратов.

Предположим. Но все равно он оставался очень низким, раза в 1.5 - в 8.5 раза ниже, чем в других великих державах.

В 1,5 раза это, простите и есть "первый мир".

Даже, если вы правы, то количество детей в семье в РИ было раза в 1.5 больше, чем в других странах.
Т.е. количество детей явно не является основной причиной существенного отставания от других великих держав того времени.

Количество детей в семьях безусловно не может служить причиной отставания. Наоборот, оно было одной из главных причин опережающего роста. А вот искажает "подушевую" статистику оно неизбежно. Глупо это отрицать.

Все равно чуть меньше, чем у Австро-Венгрии и как минимум в 3 раза хуже, чем у других великих держав.
Увы и ах. Не помогала вам подкрутка цифр.

"Подкрутка цифр" наблюдается в Вашем источнике. С больной голову на здоровую. В реальности Россия имела национальный доход практически как у Германии и Англии, а ВВП и побольше чем у них. И существенно больше Франции. И росли они более быстрыми темпами. Разумеется это страна "первого мира".

andrew_vdd

August 6 2015, 13:24:36 UTC 4 years ago

Сравните с тем сколько и кого ехало в Турцию и в Россию и Вы поймете разницу между "первым" и "вторым" миром.

Я же ведь вам писал про ислам. А вы сравните, сколько уехало в Бразилию и в Мексику, выходит, что Бразилия и Мексика принадлежали к первому миру.

Вы конечно можете сравнивать большие семьи и высокий прирост населения с пьянством и преступностью.

Я не сравниваю, а привел аналогию вашему рассуждению.

На отечественных заводах

Не могли быть перечислить эти заводы?
Чует мое сердце, что были они иностранными и были там иностранные технологии.

В 1,5 раза это, простите и есть "первый мир".

Нет. в Современной России ВВП (дают разные цифры, но я беру наиболее реалистичную) ВВП 18000$ на душу населения. В Чехии 27000$.
Разница в уровне жизни значительная.
Чехия, почти-то первый мир, а Россия второй.

А вот искажает "подушевую" статистику оно неизбежно.

Она по определению не может искажать.

"Подкрутка цифр" наблюдается в Вашем источнике.

Не думаю. Автор уважаемый и объективный историк.


В реальности Россия имела национальный доход практически как у Германии и Англии

На душу населения?
Если так, то это великое историческое открытие!

oldadmiral

August 7 2015, 08:11:31 UTC 4 years ago

А вы сравните, сколько уехало в Бразилию и в Мексику, выходит, что Бразилия и Мексика принадлежали к первому миру.

Бразилия или Мексика строили серийно линейные корабли? Или хотя бы штучно? Россия принадлежала к кругу стран "первого мира" по всем критериям, а не по каким-либо в отдельности.

Я не сравниваю, а привел аналогию вашему рассуждению.

Аналогию с точностью до наоборот. Вы привели примеры отрицательных явлений, которые негативно влияют на продолжительность жизни. А я положительного.

Не могли быть перечислить эти заводы?

А может быть Вам еще и шнурки погладить?

Чует мое сердце, что были они иностранными и были там иностранные технологии.

Дружище, мы уже давно поняли, что то, что Россия не являлась страной "первого мира", "чует Ваше сердце". Никаких других аргументов Вы пока не привели :).

Нет. в Современной России ВВП (дают разные цифры, но я беру наиболее реалистичную) ВВП 18000$ на душу населения. В Чехии 27000$.

Чехия находилась под властью большевиков всего 50 лет, а Россия 80. Мы вроде говорили о Российской империи?

Она по определению не может искажать.

Ваша позиция ясна. "Я считаю так, а если факты против, тем хуже для фактов". Без проблем. Такой подход с Вашей стороны стал ясен уже давно.

Не думаю. Автор уважаемый и объективный историк.

Этот вопрос - национальный доход России исследован историком, специально занимавшимся этой темой. Со всеми нюансами, которые он подробно объясняет. Приводит весь спектр мнений, каждому из которых дает оценку. Автор иностранец, то есть лицо незаинтересованное.

Ваш же автор берет из всего спектра мнений самую низкую оценку, полученную в Советском Союзе, то есть источник максимально ангажированный. Полученную по советской методике, отличающейся от использующейся в остальном мире. Да и ее еще занижает.

На душу населения?
Если так, то это великое историческое открытие!

Нет, совокупный. И он растет быстрее, чем у этих двух стран.

andrew_vdd

August 7 2015, 12:00:23 UTC 4 years ago

Бразилия или Мексика строили серийно линейные корабли?

Нет, но в этих странах проживало гораздо меньше людей, чем в РИ. Следовательно там был меньший военный бюджет.
Приведу один пример. Китай запустил спутник в 1970-м году,а у Голландии до сих пор нет своей ракеты-носителя.
Большие страны могут позволить себе, более большие проекты.

Чехия находилась под властью большевиков всего 50 лет, а Россия 80. Мы вроде говорили о Российской империи?


Я вам привожу аналогию.
Да, Чехия самостоятельно бы и не попала бы под власть сектантов, потому что уже в 19-м веке, она была страной 1-го мира.

. Вы привели примеры отрицательных явлений, которые негативно влияют на продолжительность жизни. А я положительного.


Вы совсем меня запутали. Вы же ведь написали, что в РИ была низкая продолжительность жизни, из-за того, что в семьях было много детей.
Т.е. по вашему, явление "в семье много детей" => низкая продолжительность жизни.
Негативное влияние.

Ваша позиция ясна. "Я считаю так, а если факты против, тем хуже для фактов".

Тут речь идет не о фактах, а об определениях.
Или вы не считаете детей за людей?

Этот вопрос - национальный доход России исследован историком, специально занимавшимся этой темой.

Кем и в какой книге?

Нет, совокупный.

А важен на душу населения.

oldadmiral

August 7 2015, 13:16:20 UTC 4 years ago

Нет, но в этих странах проживало гораздо меньше людей, чем в РИ.

То у Вас численность населения как критерий принадлежности к "первому миру" учитывается, то нет. Вы уж определитесь.

Вы совсем меня запутали. Вы же ведь написали, что в РИ была низкая продолжительность жизни, из-за того, что в семьях было много детей.
Т.е. по вашему, явление "в семье много детей" => низкая продолжительность жизни.
Негативное влияние.

Вы запутались сами. Много детей это хорошо. Но, к сожалению, ведет к повышенной детской смертности. По ряду объективных причин. Но в целом рост населения в России происходил быстрее, гораздо быстрее, чем в других странах Европы. То есть явление явно положительное. Но у него было и следствие - отрицательное влияние на среднюю продолжительность жизни. Что тут непонятного?

Тут речь идет не о фактах, а об определениях.
Или вы не считаете детей за людей?

Дети не производят национальный доход. А при подушевом подсчете выступают как полноценная единица. Это неизбежно искажает в худшую сторону подушевые показатели РИ. Именно поэтому большевики и их последователи так их любили. При этом показатели СССР всегда считались только по валу :). ХитрО :)!

Кем и в какой книге?

Я ее называл. Пол Грегори, "Экономический рост Российской Империи (конец XIX - начало XX в.). Новые подсчеты и оценки." Эта книга является компиляцией работ автора, из которых нашей теме посвящена "Russian National Income. 1885-1913", изданная Кембриджским Университетом в 1982 году.

А важен на душу населения.

Кому важен? Почему важен? Важны все цифры. Подушевые дают в силу указанных причин искаженное представление. Есть и другие факторы, которые влияют на подушевые показатели РИ.

andrew_vdd

August 7 2015, 16:28:56 UTC 4 years ago

То у Вас численность населения как критерий принадлежности к "первому миру" учитывается, то нет.

Не относится.
Вот мой критерий первого мира:

1) Страна первого мира, это страна ядра.
2) Страна первого мира это страна с высоким уровнем индексом человеческого развития.

Напомню, что это такое.



1) Ядро — включает государства с усовершенствованной системой производства. У них больше всех капиталов, самые качественные товары, самые сложные технологии и средства производства. Дорогую и высокотехнологичную продукцию эти страны экспортируют в периферию и полупериферию.

2)
При подсчёте ИЧР учитываются 3 вида показателей
1. Ожидаемая продолжительность жизни — оценивает долголетие.
2. Уровень грамотности населения страны (среднее количество лет, потраченных на обучение) и ожидаемая продолжительность обучения.
3. Уровень жизни, оценённый через ВНД на душу населения по паритету покупательной способности (ППС) в долларах США.

Между ядром и ИЧР есть хорошая корреляция, во всех странах ядра высокий ИЧР, так что страна первого мира это прежде всего страна ядра.


Дети не производят национальный доход. А при подушевом подсчете выступают как полноценная единица. Это неизбежно искажает в худшую сторону подушевые показатели РИ.

Подушевые показатели по-определению нельзя исказить, ибо они именно так и определяются.
Вы знаете, что такое по-определению?
Вы можете сравнить производительность труда на одного работника, количество производимых материальных благ на одного работника.
Вы можете ввести новые термины: ВВП на одного взрослого человека и т.п.
Но в мире при определении подушевых показателей считают и детей и стариков. Даже, если старики работают, то производительность труда у них не та, что по вашему мнению "искажает" цифры.
Тогда в современном мире искажены цифры в Японии, в Германии, в России и т.д., в странах где большой процент людей находиться на пенсии.

Я ее называл.

Спасибо. Сейчас скачаю.

Кому важен?

Важен тому, кто оценивает.

Почему важен?

Потому, что позволяет объективно сравнивать развитие стран.
Может быть страна с большим населением, и с низкими подушевыми показателями и тогда ВВП вообще будет громадным, но это ничего не говорит о развитии страны.




andrew_vdd

August 6 2015, 10:33:06 UTC 4 years ago Edited:  August 6 2015, 11:10:50 UTC

Германия 2,325 миллионов
Соединенное Королевство 1,098 миллионов
Россия 900 миллионов
Австро-Венгрия 568 миллионов
Франция 396 миллионов
Италия 230 миллионов
...
Португалия 7 миллионов


Население Германии 65 млн, Великобритании 45 млн, России 171 млн, А-В - 52 млн, Франции 39 млн, Италии 35 млн, Португалии 6 млн.

Звонков в миллионах на 1 млн населения: Германия - 36, Великобритания - 24, Россия - 5.2, А-В - 11, Франция - 10, Италия 6.6, Португалия - 1.1.
Если выбросить Италию и Португалию, то отставание, как минимум в 2 раза.
Увы и ах.

oldadmiral

August 6 2015, 13:18:13 UTC 4 years ago

Если выбросить Италию и Португалию, то отставание, как минимум в 2 раза.
Увы и ах.

А зачем "выбрасывать" Италию и Португалию?

Много Вы можете назвать стран "второго мира", к которому по Вашим словам принадлежала и Россия, где была лучше развита телефонная сеть?

Звонков в миллионах на 1 млн населения: Германия - 36, Великобритания - 24, Россия - 5.2, А-В - 11, Франция - 10, Италия 6.6, Португалия - 1.1.

Опять ерунда какая то. Сравните площадь Германии и России и плотность населения. Россия была безусловно страной "первого мира". По любому критерию. Со своими природно-климатическими особенностями, со своими традициями и культурой, но страной "первого мира". Никому бы тогда и в голову не пришло это отрицать.

andrew_vdd

August 6 2015, 13:29:56 UTC 4 years ago Edited:  August 6 2015, 16:05:58 UTC

А зачем "выбрасывать" Италию и Португалию?

Мы же ведь ведем речь о великих державах, к коим принадлежала и Россия.
Португалия страна 3-го мира.
Италия первого с минусом, но ни в коем случае не великая держава.
Италия опережала на 1/3 по количество телефонных звонков на душу населения.

Сравните площадь Германии и России и плотность населения.

Это увеличит количество звонков на душу населения? :-)

И вообще, нужно сравнивать не по количество звонков, а по количеству телефонов на 1 млн.


Россия была безусловно страной "первого мира".

Не была. Смотрим на экономику, на владение технологиями, на производительность труда, на промышленность.




u_reader

August 6 2015, 19:12:01 UTC 4 years ago

С вашей помощью чуть внимательнее посмотрели на экономику, на владение технологиями, на производительность труда, на промышленность. Никого вы не убедили. Первого мира страна.

andrew_vdd

August 6 2015, 19:15:37 UTC 4 years ago

А это для вас и ваших единомышленников не вопрос разума, а вопрос веры.

Как тут не вспомнить "credo quia absurdum"?!

П.С. Ну, как вы нашли что-либо о поставках русских паровозов в Италию?

u_reader

August 6 2015, 19:43:24 UTC 4 years ago

Зачем верить, просто смотреть уметь непредвзято надо.
Наперед заданный результат - это у вас. Сколько вопросов и все об одном.
Сложно доказать людям, что четвертая экономика в мире и вполне самодостаточная страна отсталая.
Про паравозы скромно напомним, что экспорт паравозов, вагонов и еще кажется рельсов был установлен с вашей помощью документально.
Про итальянские паровозы обратитесь к первоисточникам. Другие же все нашли, прочитали и давно все поняли!

andrew_vdd

August 6 2015, 19:57:08 UTC 4 years ago

Зачем верить, просто смотреть уметь непредвзято надо.

Я заметил вашу непредвзятость!

Сложно доказать людям, что четвертая экономика в мире и вполне самодостаточная страна отсталая.

Вообще, самодостаточность не предусматривает развитости экономики.

Насчет четвертой экономике в мире. Так это из-за численности населения.
Китай сейчас вообще вторая экономика мира и лидер про объемам промышленного производства, а если все эти данные поделить на миллиард с лишним, то цифры выходят весьма скромные.
Тоже самое верно и относительно владения технологиями.

Про паравозы скромно напомним, что экспорт паравозов, вагонов и еще кажется рельсов

Рельсов не было, было 10 паровозов. Просто гигантские цифры!
Ну и вагоны, правда не известно сколько.
Может быть 20 штук.

Другие же все нашли, прочитали и давно все поняли!

Но почему-то другие не спешат делиться цифрами.
Наверное цифры равняются нулю.

u_reader

August 6 2015, 20:11:27 UTC 4 years ago

С вами интересно беседовать.
Доподлинно известно что 10 паровозов это Румыния, а еще была строго говоря Австрия.
Смотрите выше про Варшавско-Венскую дорогу.
Число вагонов указывалось выше точно, по источнику. Найдите и проверьте.
Про рельсы упоминалось.
Какие такие технологии были неведомы РИ?

andrew_vdd

August 6 2015, 20:48:00 UTC 4 years ago

>Смотрите выше про Варшавско-Венскую дорогу

Дайте ссылку.
Кто был владельцем компании, эксплуатировавшей эти поезда, где она была зарегистрирована.

>Какие такие технологии были неведомы РИ?

Они тут неоднократно перечислялись.

Станки, авиадвигатели, паровые турбины, электротехника, радио.
Вы скажете, что все это производилось.
Я же скажу, что в единичных экземплярах или десятками и плохого качества, либо с плохими характеристиками.
Т.е. технологиями не владели.


>Число вагонов указывалось выше точно, по источнику.

406 вагонов. А сколько всего в Италии было вагонов?




u_reader

August 7 2015, 05:50:41 UTC 4 years ago

Зачем вам ссылки давать, только портить. Еще чего непонятное найдется. К тому же вы уже выданным материалом не пользуетесь. А его вполне достаточно.
Про технологии заметим, что таких непонятных или секретных согласно вашему ответу для РИ не было. Вот и хорошо, так и запишем. Что надо сами делали, что надо покупали. Вон, Германия в те давние годы сильно отстала от мировых держав в производстве еды. И что? А ничего. Хотя во время войны пришлось им питаться продуктами плохого качества либо с плохими характеристиками.

andrew_vdd

August 7 2015, 08:00:58 UTC 4 years ago

Значит нет ссылок.

>Про технологии заметим, что таких непонятных или секретных согласно вашему ответу для РИ не было.

Чего непонятных или секретных?


> Что надо сами делали, что надо покупали

Да надо было самим почти все делать, и так было у стран первого мира, а Россия почему-то сама мало что делала, а почти все или все покупала.
Почему так?
Может быть потому, что то, что она делала было совсем плохого качества или умела она делать только опытные экземпляры?


>Вон, Германия в те давние годы сильно отстала от мировых держав в производстве еды.

Ну дали бы ссылку.

u_reader

August 7 2015, 19:52:27 UTC 4 years ago

Коломенский паровозостроительный завод смеется с вас: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3
А вот аск про ссылку на еду в Германии в ПМВ заставляет задуматься.
Каковы вообще ваши базовые знания о ходе ПМВ?

andrew_vdd

August 7 2015, 19:59:21 UTC 4 years ago

При чем тут Коломенский завод?
Что вы этим хотели сказать?

>А вот аск про ссылку на еду в Германии в ПМВ заставляет задуматься.

Думайте. Я знаю, что во время ПМВ Германия испытывала недостаток в продовольствии, но речь идет о производительности труда, о высокотехнологичности сельского хозяйства.

Дайте ссылку, что Германия отставала от других развитых стран в производительности сельского хозяйства и в сельскохозяйственных технологиях.

u_reader

August 7 2015, 20:12:02 UTC 4 years ago

Речь идет о том что передовая страна отправилась на войну а еды запасти забыла. Вы неправильную ссылку хотите.
Как, вы не понимаете при чем тут Коломенский завод? Зачем тогда просите ссылки?

andrew_vdd

August 7 2015, 20:16:49 UTC 4 years ago

>Речь идет о том что передовая страна отправилась на войну а еды запасти забыла

Думали быстро выиграть войну.

>Как, вы не понимаете при чем тут Коломенский завод?

Речь шла об экспорте паровозов в Италию, не так ли?
В той статье ничего про это нет.




u_reader

August 7 2015, 20:25:26 UTC 4 years ago

Нет. Про Италию читайте у юзера Башмак.

andrew_vdd

August 7 2015, 20:26:10 UTC 4 years ago

Ну дайте ссылку на пост Башмака.

u_reader

August 7 2015, 20:32:42 UTC 4 years ago

Дал выше.

andrew_vdd

August 7 2015, 20:34:24 UTC 4 years ago

Это вы про пост, где упоминается, что якобы Россия поставляла паровозы в Италию?
Там в нем нет никакой конкретики.

u_reader

August 8 2015, 07:38:40 UTC 4 years ago

А вы нас конкретикой просто подавляете.
Все там есть. Включая ссылки на первоисточники. Их если хочется можно изучить.

andrew_vdd

August 8 2015, 08:47:28 UTC 4 years ago

Вы изучили?
Если да, то поделитесь секретами.
Сделайте снэпшот страницы и разместите в посте.

u_reader

August 8 2015, 09:35:08 UTC 4 years ago

Значит изучать не хочется.

andrew_vdd

August 8 2015, 09:38:54 UTC 4 years ago

Значит вы фантазируете и хотите, чтобы я тратил мое время на проверку ваших фантазий.

u_reader

August 8 2015, 09:41:10 UTC 4 years ago

Понятное дело, мое время ничего не стоит.

andrew_vdd

August 8 2015, 09:55:00 UTC 4 years ago

Вы сами решаете, как его тратить.
В ходе дискуссии нужно приводить конкретные ссылки (снэпшут, указание конкретной страницы в книге), а не "ищи вот там, може чаго и надыбаешь".

u_reader

August 8 2015, 09:57:28 UTC 4 years ago

Пост Башмака удовлетворяет всем вашим высоким требованиям.

andrew_vdd

August 8 2015, 10:22:47 UTC 4 years ago

Нет.

oldadmiral

August 7 2015, 09:00:06 UTC 4 years ago Edited:  August 7 2015, 09:54:07 UTC

Они тут неоднократно перечислялись.

Перечислялись не недоступные для России технологии, а советский пропагандистский бред. Неплохо бы что то из технологий перечислить.

Станки

Чушь: Так, на Тульском заводе стали изготовлять пользовавшиеся спросом сложные станки: фрикционные, четырехшпиндельные, горизонтально-шарошечные, вертикально-шарошечные и др. (Л.Г.Бескровный, Армия и флот России в начале XX в., с.74) Цитата относится к 1910 году.



авиадвигатели

В годы войны в России изготовили 1,500 авиадвигателей, в том числе и собственной конструкции. Тогдашние авиадвигатели были производной от автомобильной промышленности, которая у России не получила развития по объективным причинам. Признаком отставания России считаться никак не может. Тем более что все меры к налаживанию массового производства авиадвигателей были приняты в ходе ПМВ.

паровые турбины

Давайте прикинем. В России строились турбины для 8 дредноутов, из которых 4 успели войти в строй, в том числе одни из самых мощных в мире турбин для линейных крейсеров "Измаил", для 8 легких крейсеров и порядка 5 десятков эскадренных миноносцев. Лучших в мире эсминцев, из которых порядка трех десятков успели войти в строй. С турбинами "плохого качества и низких характеристик" они оставались наиболее надежными и востребованными в своем классе даже в годы ВМВ! Могу смело заявить, что в области создания паровых турбин Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО опережала такие страны, как Франция и Италия.

электротехника

С электротехникой тоже вроде разобрались? Одних только полевых телефонов во время Великой войны выпустили сотни тысяч и тысячи телеграфных аппаратов.

радио.

:) Радио изобрели в России. Это так, для Вашего сведения. Так же Россия впервые в мире применила радиосвязь в боевых действиях. Ну и, естественно, Россия производила все необходимые типы радиооборудования:

В общем, проблемы были разрешены. Армия и флот обладали всеми видами проводной и беспроводной связи, хотя и в недостаточном количестве. В ходе войны была создана также цепь стратегических радиостанций от Бобруйска до Владивостока. В 1914 г. начали действовать мощные военные радиостанции в Царском Селе и Твери. Эти станции обеспечивали связь между штабами союзников.

Изготовление радиоаппаратуры было сосредоточено на заводе Русского общества беспроволочных телеграфов и телефонов и в мастерских Тверской приемной радиостанции международных сношений (там же, с.149)

Давайте думайте дальше, каких же таких загадочных технологий была лишена бедная наша лапотная Россия.

А я Вам пока еще аргумент подброшу. Обладание ОМП. Россия самостоятельно создала, наладила производство и применила в боевых условиях химическое оружие. Всего через год после его первого применения. Многие страны "второго мира" могли этим в то время похвастать?

Смешной Вы, право.

andrew_vdd

August 7 2015, 11:04:17 UTC 4 years ago

Вы знаете, ваши цитаты ни о чем.

Так, на Тульском заводе стали изготовлять пользовавшиеся спросом сложные станки: фрикционные, четырехшпиндельные, горизонтально-шарошечные, вертикально-шарошечные и др.

Сколько станков было изготовлено, были ли это танки оригинальной конструкции, были ли они конкуретноспособными по сравнению со станками других стран? Как дела обстояли в других странах (количество станков, их характеристики, желательно привести сводную таблицу характеристик)?
Когда Россия впервые массово стала выпускать станки?

В годы войны в России изготовили 1,500 авиадвигателей, в том числе и собственной конструкции.


А сколько двигателей выпустили развитые страны (подсказка - десятки тысяч)?
Насчет своей конструкции.

Мотор И. И. Сикорского копировал «Аргус» в 140 л.с. Двигатель В. В. Киреева основывался на конструкции мотора «Бенц» в 150 л.с. Мотор Киреева признали лучшим и стали готовить его серийное производство в Риге. Успели построить пять опытных экземпляров. В связи с угрозой захвата немцами Риги Русско-Балтийский завод был эвакуирован из Риги в Петроград. Там в 1916 сделали опытную партию из пяти двигателей, а затем стали изготавливать двигатель серийно. Всего в Петрограде изготовили 45 двигателей РБВЗ-6.


Тогдашние авиадвигатели были производной от автомобильной промышленности, которая у России не получила развития по объективным причинам. Признаком отставания России считаться никак не может.

Так Россия отставала хотя бы потому, что в ней не было развитой автомобильной промышленности.
Вы же перевернули все вверх тормашками.

по объективным причинам.

По каким?
Ведь в РИ большая часть продаж приходилась на зарубежные автомобили.

В России строились турбины для 8 дредноутов, из которых 4 успели войти в строй, в том числе одни из самых мощных в мире турбин для линейных крейсеров "Измаил"

Вообще Измаил не вошел в строй.

Радио изобрели в России.

Ба, а я то думал, что у радио было много изобретателей.

все необходимые типы радиооборудования

Вы мне не подскажете, когда в России стали производить радиолампы?
Также хотелось бы от вас узнать сколько в России было радиопередающих станций в 1913-м году и сколько было, ну например, в Англии.

Россия самостоятельно создала, наладила производство и применила в боевых условиях химическое оружие. Всего через год после его первого применения.

Были зачатки химической промышленности.

oldadmiral

August 7 2015, 14:07:27 UTC 4 years ago

Вы знаете, ваши цитаты ни о чем.

Кто бы сомневался :). "Тем хуже для фактов".

Сколько станков было изготовлено, были ли это танки оригинальной конструкции, были ли они конкуретноспособными по сравнению со станками других стран? Как дела обстояли в других странах (количество станков, их характеристики, желательно привести сводную таблицу характеристик)?
Когда Россия впервые массово стала выпускать станки?

Вы утверждали, что в списке технологий, к которым не имела доступа Россия, было станкостроение. Я доказал, что это не так. Какова же Ваша реакция? Вы требуете, чтобы теперь я за Вас нашел и построил Вашу аргументацию и доказательную базу, что все таки в России станкостроения не было :). Во-первых, непонятно зачем МНЕ этим заниматься? Во-вторых, это невозможно, потому что это не так :).

А сколько двигателей выпустили развитые страны (подсказка - десятки тысяч)?

Десятки тысяч выпустили в 1917-18 гг. Некорректно сравнивать с Россией. За 1914-16 гг. Англия выпустила 7,589 самолетов.

Вы же перевернули все вверх тормашками.

Вы даже не попробовали понять мой аргумент. Автомобильная промышленность в России отставала по объективным причинам. По нашим дорогам и на наши расстояния было возить грузы невыгодно. Автомобиль оставался фактически игрушкой. Это и предопределило отставание в начале войны по авиамоторам.

Вообще Измаил не вошел в строй.

Не вошел. Но это не значит, что турбины для него не делались. С.Виноградов, автор посвященной этим крейсерам книги, оценивает готовность котлов и турбин головного корабля летом 1916 года в 66%. То же касается и недостроенных легких крейсеров. Турбины для некоторых из них были к моменту революции уже практически готовы. Корабли впоследствии даже удалось ввести в строй.

Очевидно, что в области турбостроения РИ входила в узкий круг 4-5 ведущих держав.

Ба, а я то думал, что у радио было много изобретателей.

Допустим. В том числе и в России.

Вы мне не подскажете, когда в России стали производить радиолампы?
Также хотелось бы от вас узнать сколько в России было радиопередающих станций в 1913-м году и сколько было, ну например, в Англии.

"Ну докажите же мне поскорее, что я прав!" Увы. вы не правы.

Были зачатки химической промышленности.

Без улыбки читать невозможно. Вот она - заслужили :). И все же сколько стран "второго мира" обладали ОМП к началу 1917 года? Перечислите все если можно.

andrew_vdd

August 7 2015, 16:09:11 UTC 4 years ago

Я доказал, что это не так.

Не доказали, ибо мы понимаем по разному "доступ к технологиям".

За 1914-16 гг. Англия выпустила 7,589 самолетов.

Самостоятельно разработанных и произведенных из своих деталей.
А Россия произвела (большей частью собрала)
2500 самолет из которых большинство было импортных конструкций и двигатели были исключительно импортные.

Корабли впоследствии даже удалось ввести в строй.

Википедия пишет, что не удалось.
Так,что отбрасываем корабли с турбинами.

Увы. вы не правы.

Да нет же. В РИ радиолампы не производились.
Более того, первые радиолампы были ввезены только в 1915-м году.


И все же сколько стран "второго мира" обладали ОМП к началу 1917 года?


А скольким оно было необходимо?

Все более-менее крупные страны 2-го мира не воевали.

У меня к вам вопрос - СССР в 50-е годы, был страной первого мира или второго?

oldadmiral

August 7 2015, 17:31:40 UTC 4 years ago

Не доказали, ибо мы понимаем по разному "доступ к технологиям".

Определенно. Потому что Ваше "понимание" от меня как то ускользает. Россия делала станки, станки сложные, как утверждает Бескровный. Но при этом станкостроения не имела :).

Давайте остановимся на приемлемой для обоих формулировке: Россия так же не имела станкостроения, какой была страной "второго мира" :).

А Россия произвела (большей частью собрала)
2500 самолет из которых большинство было импортных конструкций и двигатели были исключительно импортные.

Какая из стран "второго мира" собрала хотя бы и зарубежной конструкции и с импортными двигателями больше, чем 2,500(реально 3,665, но пусть 2,500) самолетов к началу 1917 года? Сколько самолетов собрала самая сильная в этом отношении страна "второго мира" к этой дате?

Википедия пишет, что не удалось.
Так,что отбрасываем корабли с турбинами.

Во как! Википедия пишет, что вошли в строй три корабля. Что собственно известно мало-мальски интересующимся историей отечественного флота. Так же вошли в строй 37 новейших и сильнейших в мире турбинных эсминца и еще несколько не достроили. Ну и 4 турбинных линкора с турбинами отечественной постройки вошли в строй. Ничё так Вы "отбросили". На линкорах и лёгких крейсерах было по 4 турбины, на эсминцах по две. На круг порядка сотни.

Да нет же. В РИ радиолампы не производились.

Источник можно? И это совершенно никого не волнует, если в России производились радиостанции, то есть продукция более высокого ранга.

А скольким оно было необходимо?

Да это понятно. Оружие оно ведь никому не нужно :). Любая Зимбабве в ноль сек сделает химическое оружие, а просто нафиг не сдалось.

И этот человек упрекает меня в ангажированности! Уму непостижимо, какая у Вас каша в голове :).

andrew_vdd

August 7 2015, 17:50:01 UTC 4 years ago

Россия делала станки, станки сложные, как утверждает Бескровный.

Кто такой Бескровный? Где и на какой странице он это пишет?
Сколько станков производила Россия, были ли это станки своей разработки, были ли они конкуретноспособными? И т.д. и т.п..
А так "производила" это сферический конь в вакууме.
Могла произвести 100 неконкуретноспособных станков, в то время, как другие страны производили конкурентноспособные станки тысячами.

Какая из стран "второго мира" собрала хотя бы и зарубежной конструкции и с импортными двигателями больше, чем 2,500(реально 3,665, но пусть 2,500) самолетов к началу 1917 года?

Какая из крупных стран 2-го мира участвовала во ВМВ?

И если уж сравнивать с Англией, то эти 2500 нужно разделить на 3.8, ибо население РИ было в 3.8 больше, чем население Англии.

! Википедия пишет, что вошли в строй три корабля.

Мы же ведь с вами говорили о крейсерах типа Измаил?

Изготовители
Балтийский завод
«Измаил»,
«Кинбурн»
Адмиралтейский завод
«Бородино»,
«Наварин»
Годы постройки 1912—1917 годы
Запланировано 4
Отменено 4


А вот, что пишет Вики о крейсерах типа "Светлана".

Вызванная войной нехватка материалов, вкупе со срывом поставок механизмов, заказанных на германских заводах, сорвали сроки завершения постройки кораблей.


Источник можно?

http://www.tvmuseum.ru/catalog.asp?ob_no=35

В результате всех этих работ была разрешена проблема изготовления электронных ламп и использования их в качестве усилителей токов высокой и низкой частоты, а также в качестве генераторов незатухающих колебаний.
Изобретение и усовершенствование электронных ламп ознаменовало собой новую эпоху в развитии мировой радиотехники и позволило в частности поставить ее на очередь проблему радиотелефона.
В России никаких работ по ламповой технике не велось почти вплоть до 1917 года.
Первые иностранные радиолампы были завезены в Россию только в 1915 году.

Да это понятно. Оружие оно ведь никому не нужно

Вообще, оружие нужно согласно потребностям и экономическим возможностям.
Скажем, против кого Мексика или Бразилия в начале 20-го века могла применять химическое оружие?

И этот человек упрекает меня в ангажированности!

Это констатация факта.

oldadmiral

August 8 2015, 09:39:41 UTC 4 years ago

Кто такой Бескровный?

Кто такой Вы? Бескровный известный советский исследователь императорской армии и флота, а так же военной промышленности России. Выпустил ряд монографий на эту тему.

Где и на какой странице он это пишет?

Эти данные я приводил.

Сколько станков производила Россия, были ли это станки своей разработки, были ли они конкуретноспособными? И т.д. и т.п..
А так "производила" это сферический конь в вакууме.
Могла произвести 100 неконкуретноспособных станков, в то время, как другие страны производили конкурентноспособные станки тысячами.

:) "Бросьте все дела и скорей докажите мне что я прав"! Азия-с. Она дурно на Вас влияет.

И если уж сравнивать с Англией, то эти 2500 нужно разделить на 3.8, ибо население РИ было в 3.8 больше, чем население Англии.

У человека бред. Врача!

Мы же ведь с вами говорили о крейсерах типа Измаил?

Мы говорили о турбостроении, которого по Вашим представлениям в России не было :). В частности вот то, что я говорил: Не вошел. Но это не значит, что турбины для него не делались. С.Виноградов, автор посвященной этим крейсерам книги, оценивает готовность котлов и турбин головного корабля летом 1916 года в 66%. То же касается и недостроенных легких крейсеров. Турбины для некоторых из них были к моменту революции уже практически готовы. Корабли впоследствии даже удалось ввести в строй.

Спорить с оппонентом не читая его это очень конструктивно :).

Запланировано 4
Отменено 4

Вы заставляете меня повторяться. Готовность механизмов "Измаила" составляла к лету 1916 года порядка 66%.

Вызванная войной нехватка материалов, вкупе со срывом поставок механизмов, заказанных на германских заводах, сорвали сроки завершения постройки кораблей.

Сроки сорвали. Но корабли в строй тем не менее вступили. Без германских машин, заметьте. По крайней мере три из них. И механизмы для них изготовили до революции. Несуществующая промышленность изготовила :).

Вообще, оружие нужно согласно потребностям и экономическим возможностям.

Вот и я как раз о возможностях :). Итак, много ли стран "второго мира" обзавелось к концу ПМВ собственным ОМП?

Это констатация факта.

Ваши "факты" на поверку, как мы видим, немного стоят.

Давайте подведем итог. Все "технологии", которые Вы перечислили, как пример того, к чему не имеет доступа Россия оказались туфтой. Еще примеры будут?

andrew_vdd

August 8 2015, 10:11:20 UTC 4 years ago

У человека бред. Врача!

Почему же бред?
Мы же ведь смотрим на развитость страны, не так ли?
Вон Китай производит 23 млн автомобилей в год, а ЕС только 16 млн.
Вроде как Китай впереди, а если посмотреть на душу населения, то видно, как он отстает.

Готовность механизмов "Измаила" составляла к лету 1916 года порядка 66%.

Ну и что? Ни сам крейсер, ни его механизмы не были введены в строй.
Готовность нового строящегося дома составляет 66%. Вы купите квартиру в таком доме?

Но корабли в строй тем не менее вступили.

Через 10 лет.

И механизмы для них изготовили до революции.

Это еще нужно доказать.

Вот и я как раз о возможностях

А нужно и о потребностях. Против кого Мексика или Бразилия могли применять химическое оружие?

Все "технологии", которые Вы перечислили, как пример того, к чему не имеет доступа Россия оказались туфтой.

Да нет, просто вы не хотите видеть очевидного. Отверточная сборка это не технологии.

Дюфлон, Константинович и Ко (ДЕКА) АО

Третье в России предприятие по объему поставок радиотехнической продукции из-за рубежа. Создано 8 июня 1901 г. путем преобразования фирмы «Дюфлон и Константинович», основанной в 1892 г. Учредители: швейцарский гражданин французского происхождения Луи-Эдуард Антон Дюфлон, его компаньон швейцарец Ю. Дизерен и московский инженер-технолог А.В. Константинович.
В декабре 1895 г. они приобрели земельный участок в Лопухинском парке в С.-Петербурге для строительства собственного завода. Новый завод, получивший наименование «Завод электромеханических сооружений», был открыт 14 декабря 1896 г. В начале 1897 г. предприятие переименовывается в товарищество, а в 1901 г, завод был преобразован в акционерное общество «Дюфлон, Константинович и Ко» (ДЕКА) с капиталом в 750 тыс.руб. В апреле 1913 г. ДЕКА заключила договор о сотрудничестве с французской радиотехнической фирмой «Sosiete francaise Radio– Electrique» (SFR) и стала ее филиальным отделением в России.

До начала Первой мировой войны фирма специализировалась преимущественно на крупномасштабных поставках электротехнического оборудования для оборонных ведомств (электродвигатели, генераторы, прожекторы и т. п.).
В годы Первой мировой войны фирма ДЕКА стала одним из лучших электротехнических предприятий страны, была оборудована американской техникой и располагала квалифицированными инженерно-техническими и производственными кадрами. За 1914–1917 гг. стоимость установленного на заводе нового оборудования возросла с 473 тыс. до 2,5 млн руб. Ежемесячный объем выпуска продукции с июля 1914 г. по декабрь 1916 г. вырос в 6 раз. На 24 октября 1917 г. стоимость принадлежащей заводу земли, сооружений и оборудования оценивалась в 5,5 млн руб.

Упоминание Бескровным станков вообще ни о чем - нет даже никаких цифр и я уже не говорю о сравнении с зарубежными образцами.




oldadmiral

August 8 2015, 10:43:50 UTC 4 years ago

Почему же бред?

Вы хотя бы раз в жизни видели, чтобы производство какой-либо военной техники делили на численность населения? Я нет. Хотя посвященной этому литературы видывал достаточно много. Самолеты они не стоят в гаражах у населения. Они воюют с противником. Какой смысл соотносить их с численностью населения?

Ну и что? Ни сам крейсер, ни его механизмы не были введены в строй.
Готовность нового строящегося дома составляет 66%. Вы купите квартиру в таком доме?

Мы оценивали производство в России паровых турбин. Почему мы должны игнорировать находящиеся в высокой стадии готовности турбины для "Измаила" и легких крейсеров? Но даже если игнорировать, то остаются 37 вошедших в строй турбинных эсминца и 4 линкора. С ними то как быть?

Это еще нужно доказать.

А Вы думаете их в Советской России сделали в 20-е годы ;)?

А нужно и о потребностях. Против кого Мексика или Бразилия могли применять химическое оружие?

Хорошо. Так и запишем. По мнению andrew_vdd никакой корреляции между принадлежностью "первому миру" и обладанием ОМП не существует. Без проблем :).

Да нет, просто вы не хотите видеть очевидного. Отверточная сборка это не технологии.

"Отверточная сборка" это не более чем Ваши фантазии. Где в цитате про станки, турбины, телефоны и радио сказано про отверточную сборку?

была оборудована американской техникой

А Вы думаете 100% французских предприятий этой отрасли были оборудованы 100% французским оборудованием, 100% немецких - немецким и так далее ;)?

Весь мир пользовался телефонами Белла и приобретал лицензию на их производство, затем весь мир перешел на телефоны Эрикссона. Значит по Вашему все, кроме шведов, были отсталыми :)?

Как говорят в Одессе, я с вас умру :).

andrew_vdd

August 8 2015, 11:47:10 UTC 4 years ago

Вы хотя бы раз в жизни видели, чтобы производство какой-либо военной техники делили на численность населения?

Производство техники ВООБЩЕ делят и производство военной техники тоже делят.

Почему мы должны игнорировать находящиеся в высокой стадии готовности турбины для "Измаила" и легких крейсеров?

Потому, что они не вошли в строй.

Но даже если игнорировать, то остаются 37 вошедших в строй турбинных эсминца и 4 линкора.

Там были импортные комплектующие.

Хотите сравним с нынешним временем?
Может ли РФ самостоятельно производить гражданские турбореактивные двигатели на мировом уровне?

А Вы думаете их в Советской России сделали в 20-е годы

Все может быть. Могли и заказать за рубежом.

никакой корреляции между принадлежностью "первому миру" и обладанием ОМП не существует.

Конечно нет. У современных Японии и Германии нет атомных бомб, но тем не менее это страны первого мира.

Где в цитате про станки, турбины, телефоны и радио сказано про отверточную сборку?

В какой конкретно цитате?

А Вы думаете 100% французских предприятий этой отрасли были оборудованы 100% французским оборудованием, 100% немецких - немецким и так далее

Скорее всего именно так и обстояли дела.
Но предположим, что это было не так, но оборудование там в любом случае стояло не русское, а американское, французское, немецкое, английское, может быть итальянское, бельгийское, голландское или швейцарское.
Т.е. на американском заводе могло быть 60% американского оборудования, 20% французского и 20% английского.
На французском 50% французского, 30% английского и 20% американского.
И т.п.


Весь мир пользовался телефонами Белла и приобретал лицензию на их производство, затем весь мир перешел на телефоны Эрикссона. Значит по Вашему все, кроме шведов, были отсталыми

Речь идет не о системах Белла или Эриксона, а об оборудовании для производства.
А так, в телефонии все страны какое-то время отставали от шведов.

nikital2014

August 7 2015, 19:14:11 UTC 4 years ago

=Да нет же. В РИ радиолампы не производились.=

Ну-ну,а чем же занимался Московский электроламповый завод,основанный еще в 1907 г.? А машиностроительное акционерное общество «Я. М. Айваз»? Вам делают вполне корректные замечания,нельзя говорить об отсутствии каких-либо отраслей в РИ,потому как это явно не соответствует действительности.

andrew_vdd

August 7 2015, 19:36:12 UTC 4 years ago

Хорошо, сколько ламп было выпущено, когда они были выпущены, как с этим дела обстояли за границей?

nikital2014

August 7 2015, 20:59:46 UTC 4 years ago

Копайтесь сами,мне некогда сейчас лазить по источникам и смотреть кто сколько выпускал,тем более,что количество вопросов с Вашей стороны от этого никак не уменьшится. Радиолампы-новая отрасль? Новая. РИ выпускала радиолампы? Выпускала. Сапиенти сат.

andrew_vdd

August 8 2015, 09:12:55 UTC 4 years ago

РИ выпускала радиолампы? Выпускала.

И?
РФ выпускала в нулевых ЖК дисплеи? Выпускала. Собирала на коленке из импортных комплектующих.
Не надо зачатки промышленности выдавать за промышленность.

А так, я покопался.

Книга

А. А. ГЛУЩЕНКО

МЕСТО И РОЛЬ РАДИОСВЯЗИ
В МОДЕРНИЗАЦИИ РОССИИ
(1900–1917 гг.)

Ищем "ламп".

Большой известностью пользовались лампы французского производства, появив-
шиеся во время Первой мировой войны. Это так называемые лампы типа "R", патент
на которые был взят Пери в 1916 году. Триоды типа "R" применялись как в радио-
приемниках, так и в маломощных передатчиках. Они были сравнительно экономич-
ны, работали при напряжении накала 3,78 В и токе 0,52 А. Анодное напряжение рав-
нялось 75 В. Еще одним широко распространенным типом ламп были так называе-
мые "лампы Раунда" (известные также под фирменным названием "Маркони, тип
Q"). В Германии в начале Первой мировой войны использовались сильно отличав-
шиеся от французских ламп детекторного и усилительного типа, разработанные
фирмой "Телефункен" и конструктивно напоминавшие лампы Раунда, но с цоколем
специальной формы, исключавшей их использование во французской аппаратуре.
Эти лампы хорошо работали в усилительных схемах, хотя они имели невысокий ко-
эффициент усиления. Выпускали эти лампы предприятия компании AEG, "Телефун-
кен", "Сименс и Гальске".

В России в 1915 году на Радиотелеграфном заводе Морского ведомства конструи-
рованием и выпуском приемно-усилительных ламп занимался В. И. Волынкин. Его
лампы имели вольфрамовый катод прямого накала, коэффициент усиления их был ра-
вен 10. В 1915–1917 годах на Тверской приемной радиостанции М. А. Бонч-Бруевич и
В. М. Лещинский наладили выпуск сконструированных ими приемно-усилительных
ламп, выпускавшихся в небольших масштабах серийно и используемых в приемной
аппаратуре для замены французских ламп типа "R", ставших дефицитом во время Пер-
вой мировой войны. На этих лампах Бонч-Бруевич разработал гетеродинный приемник
("катодный прерыватель") для приема сигналов от передатчиков незатухающих волн.

Среди первых простейших конструкций еще не очень мощных ламп с принуди-
тельным охлаждением анода были триоды де Фореста (1915) и А. Никольсона (1916).
Первые русские генераторные лампы были построены Н. Д. Папалекси в 1914 году.
Выпускал эти лампы в малых количествах завод рентгеновских трубок в Петрограде.
Технология их производства была разработана самим Папалекси, причем он впервые
применил прогрев электродов токами высокой частоты от дугового генератора для
удаления поверхностных газов. Это было сделано в 1916 году, на два года раньше,
чем взят патент на этот технологический прием (1918) немецкой фирмой "Хут".

Номенклатура изделий завода РОБТиТ была весьма разнообразной. Важным
стимулятором в расширении парка производимой аппаратуры явилось развитие
военного и военно-морского искусства в связи с появлением накануне и в годы
Первой мировой войны новых видов вооружения и техники (подводных лодок,
авиации), а также способов боевого применения оружия и технических средств (ра-
диоперехват, радиопеленгование, радиоподавление, гидроакустика, радионавига-
ция). Среди заказов, полученных Обществом в 1914–1916 годах от Электротехни-
ческого отдела Инженерного ведомства и Главного управления кораблестроения,
значатся береговые, автомобильные и корабельные радиопеленгаторные станции,
авиационные, аванпостные, вьючные, переносные, кавалерийские и автомобильные
радиостанции, станции для подводных лодок и надводных кораблей, усилительные
лампы Раунда, усилители и генераторы незатухающих колебаний. 2 Как пишет ин-
женер РОБТиТ Н. Н. Дмитриев,"...в лаборатории [завода], где испытывалась вся
аппаратура и приборы, было небольшое секретное помещение, заведовал которым
инженер Папалекси, где изготавливались и испытывались новые образцы радио-
ламп". Кроме того, "с 1914 года начали выпускать ламповые радиоприемники,
...проводили опыты с радиотелефоном и над управлением по радио (была сделана
управляемая по радио велоколяска)". 3

andrew_vdd

August 8 2015, 09:13:14 UTC 4 years ago

...........................
Несмотря на солидную научно-производственную базу РОБТиТ, позволившую
предприятию разработать весьма обширную номенклатуру радиотехнического обо-
рудования (стационарные, корабельные, военно-полевые и авиационные радио-
станции, радиопеленгаторы, электронные лампы и т. п.), в период войны С. М. Ай-
зенштейн получал из Англии от Маркони радиоаппаратуру для подводных лодок и
самолетов, передатчики Паульсена. 1 Относительно таких поставок для флота сло-
жилось мнение, что "система Маркони в конструкциях Айзенштейна не выдержи-
вает никакой критики по сравнению с конструкциями Радиотелеграфного завода
Морского ведомства". 2

..................................
На вновь построенном в годы Первой мировой войны Электротехническом заводе
Военного ведомства в Москве у Преображенской заставы с августа 1917 года начался
выпуск трехламповых усилителей типа А3/ter низкой частоты для радиоприемников
с кристаллическим детектором. Для этих изделий использовались вакуумные элек-
тронные лампы французской фирмы "Metall"; в день производилось примерно 20
усилителей. В августе 1917 года на заводе работало около 200 человек. Наряду с рус-
скими инженерами (В. М. Лебедев, Л. Б. Эйхенвальд, С. И. Троянский, Э. Я. Борусе-
вич) на заводе работали 3 французских военных инженера. 3
.........................................................................
При мастерских Тверской приемной радиостанции силами начальника станции
штабс-капитана В. М. Лещинского и его помощника поручика М. А. Бонч-Бруевича
были налажены опыты по созданию отечественных радиоламп и производству лампо-
вых радиоприемников. На лампах собственной конструкции с лета 1917 года Тверской
радиоцентр по заказу Главного военно-технического управления начал выпуск радио-
приемников затухающих (300–1200 м) и незатухающих (1000–12000 м) колебаний. 4
Радиоприемники Тверской станции отличались от французских гетеродинных ра-
диоприемников тем, что одна и та же лампа и возбуждала колебания гетеродина, и
детектировала принятые сигналы. Приемник позволял слышать маломощные поле-
вые станции на расстоянии до 150 верст при антенне длиной 10 м, подвешенной на
высоте всего в 1 м, что в условиях военного времени было весьма существенно. 5
Радиолампы Тверской радиостанции были значительно дешевле и надежнее в ра-
боте, чем предлагаемые на отечественном рынке различными радиотехническими
фирмами. Например, "катодные реле" Русское общество беспроволочных телеграфов
и телефонов предлагало Военному и Морскому ведомствам по 250 руб. за штуку и
служили они полторы недели, а сделанные радиолампы в Твери обходились в 32 руб.
и работали до четырех недель.

Несмотря на строгие условия приемки, через год американская
промышленность наладила выпуск радиоламп с нулевого уровня до 1 млн штук в
год. Кроме того, за 18 месяцев войны были пущены в массовое производство радио-
телефонные станции трех типов и станции инфракрасного диапазона для самолетов,
танковые радиостанции, три типа радиостанций с незатухающими колебаниями и три
типа искровых радиостанций для использования в войсках, радиокомпаснные стан-
ции и другое радиотехническое имущество. 1

andrew_vdd

August 8 2015, 09:13:22 UTC 4 years ago

............................................................

Взвешенная оценка действий правительства и военного руководства страны по
созданию и развитию радиотехнической отрасли России была дана лишь некоторое
время спустя в работе Н. Козлова "Очерк снабжения русской армии военно-техниче-
ским имуществом в мировую войну". Подводя итог анализу причин неудовлетвори-
тельности снабжения русской армии военно-техническим (в т. ч. и имуществом свя-
зи) в годы Первой мировой войны, автор приходит к заключению, 3 что
"основной базой для удовлетворения армии во время войны в предметах боевого снабжения
должна служить соответствующим образом развитая отечественная промышленность (общая и во-
енная), а не запасы мирного времени или заграничные заготовки".
Запасы военно-технического имущества, создаваемые в мирное время, как отмечает
Козлов,

" должны быть созданы в количестве, необходимом для снабжения армии в на-
чальный период войны, до приведения отечественной промышленности в мобилизаци-
онное состояние, позволяющее полностью удовлетворить потребности воюющей армии. "

Что же касается ориентации на заграничные поставки, то они признаются автором нена-
дежными из-за качества и сроков исполнения и доставки, и, кроме того, нежелательны-
ми ввиду поддержки иностранной промышленности в ущерб отечественной (например,
с 1913 по 1919 год за счет поставок радиоаппаратуры оборонным ведомствам различ-
ных стран, в том числе и России, фирма Маркони увеличила свои прибыли в 10 раз – с
122 тыс. фунтов стерлингов до 1220 тыс.), 1 а также невыгодны в финансовом отноше-
нии и иногда совершенно невозможны по обстоятельствам политического характера.
......................................................................

Исходя из этого, Морское ведомство разработало проект сооружения во Владиво-
стоке радиостанции мощностью 300 кВт, что могло обеспечить радиосвязь главной
базы флота на расстояниях до 7500 км. Технические условия на оборудование стан-
ции отличались весьма высоким качеством. Например, для обеспечения высокой
технической надежности предусматривалось резервирование основных узлов, уст-
ройств и агрегатов, с целью повышения достоверности принимаемой информации
применялся спаренный прием на два радиоприемника. Не был лишен проект и недос-
татков. В то время, когда в США, Англии, Франции были установлены уже радио-
станции, работающие незатухающими колебаниями, станция во Владивостоке проек-
тировалась как искровая. Объяснение этому кроется прежде всего в отставании оте-
чественной научно-технической базы от общемирового уровня, характеризуемого
переходом от искровых методов генерации электромагнитных колебаний к генерато-
рам незатухающих радиоволн, широким внедрением в радиоустройства электронных
ламп, появлением принципиально новых радиоприемников.

-------------------------------------------

Комментарии в следующем посту.

andrew_vdd

August 8 2015, 09:52:40 UTC 4 years ago

Комментарии.

Автор противоречит сам-себе.
Он пишет, что Бонч-Бруевич наладил производство ламп превосходящие по цене и по качеству французские образцы, но он же пишет, что производство ламп было налажено из-за нехватки французских ламп.
При этом до этого в России лампы не производились, а тут бац, и резко превзошли французов, которые были законодателями моды.


nikital2014

August 8 2015, 11:17:31 UTC 4 years ago

Спасибо за книгу,надо будет ознакомиться поближе. Признаю,что указанные мной выше заводы производили только осветительные электролампы,т.е. не радиолампы. Ваши комментарии к книге оставьте себе,я больше доверюсь специалисту,который утверждает,что РИ все же производила радиолампы сопоставимые с иностранными аналогами. За таблицу тоже спасибо. 6 место не так и плохо.

andrew_vdd

August 8 2015, 11:50:34 UTC 4 years ago

я больше доверюсь специалисту,который утверждает,что РИ все же производила радиолампы сопоставимые с иностранными аналогами.

А я нет, ибо его утверждение противоречит законам развития технологий.
И он не дает никаких пояснений, как Бонч-Бруевич смог достигнуть столь значительных результатов.
Так что тут нужно разбираться.

Глущенко также не дает данных о количестве произведенных ламп.

andrew_vdd

August 8 2015, 10:33:29 UTC 4 years ago





krennit

August 8 2015, 02:43:14 UTC 4 years ago

Вообще-то они производили электролампы, т.е. осветительные. Радиолампы это несколько иное.

nikital2014

August 8 2015, 11:18:23 UTC 4 years ago

Да,Вы правы,так и есть.

krennit

August 7 2015, 19:13:41 UTC 4 years ago

были ли это танки оригинальной конструкции,
Абсолютно не принципиально. Гораздо важнее, чтобы станки ПОЛНОСТЬЮ могли производиться отечественной промышленностью.

были ли они конкуретноспособными по сравнению со станками других стран
Если Вы о достижимых на этих станках параметрах точности обработки деталей, тогда согласен, важно. Если о возможности составить конкуренцию на международных рынках, то это дело далеко не первое, когда мы ведём речь о развитии национальной промышленности.

andrew_vdd

August 7 2015, 19:21:04 UTC 4 years ago

Абсолютно не принципиально. Гораздо важнее, чтобы станки ПОЛНОСТЬЮ могли производиться отечественной промышленностью.

Важно, ибо техника не стоит на месте.
Если станки были оригинальной конструкции, то значит была инженерная школа и промышленность могла идти в ногу с прогрессом.

Если Вы о достижимых на этих станках параметрах точности обработки деталей, тогда согласен, важно.

Срок службы станка, его надежность, его ремнотнопригодность, его стоимость.

Если о возможности составить конкуренцию на международных рынках, то это дело далеко не первое, когда мы ведём речь о развитии национальной промышленности.

Вообще это тесно связанно с техническими и экономическими характеристиками станков.

krennit

August 8 2015, 02:48:49 UTC 4 years ago

Если станки были оригинальной конструкции, то значит была инженерная школа и промышленность могла идти в ногу с прогрессом.
Это уже следующий этап развития.
А ДО "оригинальной конструкции" надо накопить опыт производства на изготовлении конструкций неоригинальных, чтобы было от чего отталкиваться.

Срок службы станка, его надежность, его ремнотнопригодность, его стоимость.
C точки зрения экономической эффективности станка эти параметры важны.
С точки зрения обеспечения технологических процессов на предприятии - это дело третье, а то и десятое.

Вообще это тесно связанно с техническими и экономическими характеристиками станков.
Для индустриализации страны, особенно "с опорой на собственные силы", это вообще не имеет значения. Ибо в данном случае независимость от внешних рынков важнее.

andrew_vdd

August 8 2015, 08:46:14 UTC 4 years ago

Это уже следующий этап развития.

Несомненно. Но дело в том, что можно выдавать зачатки индустрии за индустрию, а можно проводить реальные сравнения.
Часто в этом блоге выдают зачатки индустрии за индустрию или не проводят сравнения.

Приведу пример сегодняшнего дня.
Китай выпускает больше, чем какая-либо иная страна автомобилей. Китай выпускает автомобили во всех модельных сегментах.
Если бы, подобная ситуация по какому-либо виду продукции имела место в РИ, то олдадмирал написал бы "Россия обогнала все страны мира с большим отрывом. Россия была первой страной мира по производству .....".
Давайте вернемся к Китаю.
Есть один маленький штришок, который показывает , где в реальности стоит китайская автомобильная промышленность - 80% продаваемых в Китае автомобилей, произведены на заводах иностранных компаний.
Т.е. китайцы, несмотря на свой патриотизм, голосуют юанем за автомобили иностранных фирм.
Теперь посмотрим на экспорт.
Китайцы фактически не экспортируют автомобили в богатые страны и этого говорит об отсутствии конкурентоспособности их автомобилей.
Т.е. автомобильная индустрия Китая отстает от самой слабой автомобильной индустрии развитых стран - от итальянской.



Для индустриализации страны, особенно "с опорой на собственные силы", это вообще не имеет значения.

Имеет, ибо это показывает уровень развития, а индустриализация с опорой на собственные силы невозможна.




krennit

August 8 2015, 10:37:54 UTC 4 years ago

Часто в этом блоге выдают зачатки индустрии за индустрию или не проводят сравнения.
И вновь: согласен с Вами в этом.

Но даже сам по себе запущенный ПОЛНЫЙ ЦИКЛ производства какого-либо оборудования не только шаг по пути индустриализации (высокопарно выражаясь), но и предпосылка к созданию собственной "школы".

Китайцы фактически не экспортируют автомобили в богатые страны и этого говорит об отсутствии конкурентоспособности их автомобилей.
Это имеет значение ТОЛЬКО в том случае, если производство создаётся для получения прибыли "любой ценой". Если же производство создаётся для насыщения ВНУТРЕННЕГО рынка, то важно само наличие такого производства.

индустриализация с опорой на собственные силы невозможна.
Я бы сформулировал иначе: СТАРТ индустриализации с опорой ТОЛЬКО на собственные силы - чрезвычайно сложен и нерационален. А вот дальнейшее развитие, после создания стартовой базы в виде основных производств, покупки основных технологий; когда появятся собственные "школы", - вполне возможно.

andrew_vdd

August 8 2015, 11:33:17 UTC 4 years ago

Это имеет значение ТОЛЬКО в том случае, если производство создаётся для получения прибыли "любой ценой". Если же производство создаётся для насыщения ВНУТРЕННЕГО рынка, то важно само наличие такого производства.

На внутреннем рынке важно получать прибыль. Экономические параметры отходят на второй план только в случае производства вооружений, но и в этом случае они важны.

krennit

August 8 2015, 20:39:23 UTC 4 years ago

На внутреннем рынке важно получать прибыль.
В рамках государства-корпорации (вроде СССР) прибыль отдельного предприятия неважна. Важна приемлемая для общества эффективность всей экономики. Т.е. "глобально" неконкурентноспособные" на внешнем рынке собственные грузовики оказываются выгоднее купленных за рубежом "шедевров" автопрома.

andrew_vdd

August 8 2015, 20:43:50 UTC 4 years ago

Т.е. "глобально" неконкурентноспособные" на внешнем рынке собственные грузовики оказываются выгоднее купленных за рубежом "шедевров" автопрома.

А прибыль конкретных предприятий не важна?
Пусть они будут банкротами и государство будет оплачивать их долги?


krennit

August 8 2015, 22:06:12 UTC 4 years ago

А прибыль конкретных предприятий не важна?
В социалистической экономике - не важна абсолютно. Они даже теоретически не могут стать банкротами: они ЧАСТЬ государства-корпорации.
Ближайшая аналогия - семья: бабушка с мизерной пенсией, живущая с детьми, воспитывающая внуков, ведущая хозяйство пока те работают - "планово-убыточный" член семьи. Но, тем не менее, очень полезный и дающий возможность взрослым детям зарабатывать больше.

andrew_vdd

August 8 2015, 22:30:17 UTC 4 years ago

они ЧАСТЬ государства-корпорации.

Если предприятия будут банкротами, то государство-корпорация будет совсем неэффективным и разорится.
Так что прибыль важна всегда - она мера эффективности.

pavel_chirtsov

August 9 2015, 13:21:53 UTC 4 years ago Edited:  August 9 2015, 13:22:03 UTC

Прибыль сама по себе - фикция!
Свинтить релься и сдать в металлолом выгоднее некуда, но вот поезда больше никуда не пойдут...

krennit

August 9 2015, 14:27:36 UTC 4 years ago

Если предприятия будут банкротами
В "государстве-корпорации" в принципе невозможна ситуация банкротства предприятия: прибыль вообще в данном случае величина умозрительная. Важна себестоимость продукции.

прибыль важна всегда - она мера эффективности.
Мера эффективности - себестоимость продукции. Прибыль - её производная.

andrew_vdd

August 9 2015, 17:32:11 UTC 4 years ago

>Важна себестоимость продукции.

А как обеспечить низкую себестоимость продукции?
Только через механизм прибыли.

krennit

August 9 2015, 17:55:04 UTC 4 years ago

А как обеспечить низкую себестоимость продукции?
Технологически.

Только через механизм прибыли.
Повторюсь: прибыль сама по себе есть производная от себестоимости.
Вы освежите в памяти значение термина "прибыль".

andrew_vdd

August 9 2015, 18:14:08 UTC 4 years ago

Ну а как можно мотивировать прогресс в технологиях и в логистике без прибыли?

krennit

August 9 2015, 19:09:11 UTC 4 years ago

Зависит от того, кого надо мотивировать. Отдельных работников - премиями, различного рода поощрениями.
Предприятия? Повышение производительности можно поощрять оставлением части полученной прибыли в распоряжении менеджмента предприятия.
Поймите, в обсуждаемой системе прибыль - не самоцель, побочный эффект, "бонус" к исполнению требований по снижению себестоимости продукции, например.

andrew_vdd

August 9 2015, 19:25:44 UTC 4 years ago

Ну с чего давать премии, если не будет прибыли?

>Повышение производительности можно поощрять оставлением части полученной прибыли в распоряжении менеджмента предприятия.

А ежели ее не будет?
Тогда, как поощрять предприятия?

krennit

August 9 2015, 19:53:56 UTC 4 years ago

А за что тогда поощрять?

andrew_vdd

August 7 2015, 19:31:44 UTC 4 years ago

Абсолютно не принципиально. Гораздо важнее, чтобы станки ПОЛНОСТЬЮ могли производиться отечественной промышленностью.

Важно, ибо техника не стоит на месте.
Если станки были оригинальной конструкции, то значит была инженерная школа и промышленность могла идти в ногу с прогрессом.

Если Вы о достижимых на этих станках параметрах точности обработки деталей, тогда согласен, важно.

Срок службы станка, его надежность, его ремнотнопригодность, его стоимость.

Если о возможности составить конкуренцию на международных рынках, то это дело далеко не первое, когда мы ведём речь о развитии национальной промышленности.

Вообще это тесно связанно с техническими и экономическими характеристиками станков.

pavel_chirtsov

August 7 2015, 17:45:34 UTC 4 years ago

Напомнить сколько турбин было тупо ПРИВЕЗЕНО из Англии или той же Германии? А сколько слеплено из частей также просто привезенных оттуда же?

kosmodesantnick

August 7 2015, 17:19:27 UTC 4 years ago Edited:  August 7 2015, 17:20:48 UTC

=Рельсов не было,=

Были, уебище, были. ))) Справочная книга по торгово-промышленной части для императорских российских консулов, страница 310. Обтекай. )))

pavel_chirtsov

August 7 2015, 17:42:34 UTC 4 years ago

Я вот что-то ничего так и не нашел, только злосчастные паровозы в Румынию...

oldadmiral

August 7 2015, 08:27:31 UTC 4 years ago

Мы же ведь ведем речь о великих державах, к коим принадлежала и Россия.
Португалия страна 3-го мира.
Италия первого с минусом, но ни в коем случае не великая держава.

И этот человек упрекает меня в ангажированности :). Чтобы сохранить свои нелепые построения Вам приходится идти на какие то невероятные трюки. Зачислять Португалию, между прочим колониальную державу, в страны третьего мира! Португалия это страна первого мира. В том числе формально. Вот карта из википедии, дайте себе труд уяснить кто относится к какому миру, прежде, чем вступать в дискуссии на эту тему :).

Далее Вы делаете историческое открытие, вводя термин "первый с минусом мир". То есть исключаете страну Рафаэля, Микельанджело, Леонардо да Винчи из первого мира. Бедная Италия!

И, наконец, говорите, что Италия никакая не великая держава. Верно. Применительно к XIX - началу XX века это вполне верно. А Россия Великая держава. Я думаю смешно и глупо использовать такой аргумент в пользу того, что Россия не являлась страной "первого мира" :).

И на все это приходится идти чтобы дезавуировать ничтожный в общей их массе аргумент, что Россия по телефонизации была четвертой страной в мире.

Это увеличит количество звонков на душу населения? :-)

Это в разы увеличит затраты на прокладку телефонных линий.

Не была. Смотрим на экономику, на владение технологиями, на производительность труда, на промышленность.

Да смотрим, смотрим. Куда ни посмотрели везде видно, что Россия страна "первого мира".

Я почтеннейше повторю свой вопрос. Вы можете привести пример страны "второго мира", которая по телефонизации обгоняла Россию?

andrew_vdd

August 7 2015, 11:26:19 UTC 4 years ago

Зачислять Португалию, между прочим колониальную державу, в страны третьего мира!

Смотрите на экономику, на уровень промышленности, на уровень грамотности населения.
Португалия отставала от почти всех еврейских стран.

То есть исключаете страну Рафаэля, Микельанджело, Леонардо да Винчи из первого мира.

Не исключаю. Зачем вы вообще переводите разговор на искусство?
Оно здесь ни причем.
Вот скажем, современная Аргентина, давшая миру известных писателей, страна второго мира, а Южная Корея страна первого мира.
Увы и ах.

Я думаю смешно и глупо использовать такой аргумент в пользу того, что Россия не являлась страной "первого мира" :).

Опять таки вы путаете великие державы и страны ядра (первого мира).
Великие державы это что-то вроде современных постоянных членов Совета Безопасности ООН.
Большое политическое влияние.
Но. Китай до недавнего времени был страной 3-го мира, с СССР и РФ были странами 2-го мира (РФ в 1993-2003 была страной третьего мира).

Вы можете привести пример страны "второго мира", которая по телефонизации обгоняла Россию?

У меня просто нет доступа к данным по телефонизации всех тогдашних стран.

Если они у вас, то не могли бы дать ссылку?

oldadmiral

August 7 2015, 13:44:14 UTC 4 years ago

Смотрите на экономику, на уровень промышленности, на уровень грамотности населения.
Португалия отставала от почти всех еврейских стран.

Это мантру Вы сейчас произнесли. Ясно, что внутри клуба "держав первого мира" кто то будет от кого то по каким то показателям отставать. Если последовательно придерживаться Вашего подхода, то к странам "первого мира" может принадлежать только одна страна.

Может у Вас какое то свое понимание этого термина. Но Португалия входит в страны "первого мира". По определению. Как и Россия входила в условную проекцию этого термина на начало XX века.

Зачем вы вообще переводите разговор на искусство?
Оно здесь ни причем.

Здрассте. Искусство один из основных индикаторов процветания государства. Так было во все времена. И будет всегда.

Опять таки вы путаете великие державы и страны ядра (первого мира).

Я ничего не путаю. Вы утверждали, что РИ не принадлежала до революции к странам "первого мира". Я пытаюсь донести до Вас очевидную абсурдность этого утверждения. Спонсор Венского конгресса и один из создателей современной политической системы был, оказывается, страной "второго мира" :). А мужики то не знали...

У меня просто нет доступа к данным по телефонизации всех тогдашних стран.

Это характерно. Данных у Вас нет, но в том, что Россия была страной второго мира Вы уверены :).

Я брал цифры из источника AN ECONOMIC HISTORY OF MODERN EUROPE: SECTORAL DEVELOPMENTS, 1870-1914

Там есть данные только по Европе.

andrew_vdd

August 7 2015, 16:39:14 UTC 4 years ago

Насчет Португалии беру свои слова обратно - запамятовал данные, сейчас проверил. Португалия относилась ко второму миру.

По определению.

Определения смотрите в соседнем посту.

Искусство один из основных индикаторов процветания государства.

А как насчет Веймарской Республики?

Как насчет Англии?
С литературой там все было в порядке, а вот с живописью и классической музыкой проблемы.

Я пытаюсь донести до Вас очевидную абсурдность этого утверждения.

Никакой абсурдности нет. Размеры страны и географическое положение позволяли играть большую политическую роль при слабой экономике и при технологическом отставании.

Данных у Вас нет, но в том, что Россия была страной второго мира Вы уверены

Насмешили. Это вы стали сравнивать страны по телефонным звонкам, ая же смотрел на некоторые более фундаментальные вещи.



nikital2014

August 7 2015, 20:56:33 UTC 4 years ago

=я же смотрел на некоторые более фундаментальные вещи.=

Блин,ну с чего Вы взяли,что современную методологию разбивки стран по "мирам" можно применять к началу 20 века,когда

1) Куча сложностей с оценками ВВП
2) География и климат определяют опж,а грамотность зависит от религии.
Сейчас это все минимизировано,поэтому сравнивать более-менее можно,но как можно объективно сравнивать Бельгию и РИ по опж и грамотности я вообще не представляю. Вот в Вике написано,что "Ожидаемая продолжительность жизни — оценивает долголетие." Однако в РИ не жили по 30 лет. Это абстракция космической величины,возникающая из-за высокой детской смертности. Это как если сейчас оценивать ОПЖ,считая младенцев в утробе.
Полученные таким образом "места в мире" будут нагромождением допущений и ничего не будут обозначать по сути. Ни уровень жизни,ни доходы населения. И это мы еще не касаемся вопроса о границах. Правомерно ли мешать всяких жителей Тувы,нагайцев и чукчей с петербуржцами и сравнивать с британцами,но без индийцев,буров,египтян или французами и бельгийцами,но без конголезцев?

oldadmiral

August 8 2015, 08:48:40 UTC 4 years ago

Определения смотрите в соседнем посту.

Определение и даже карта есть в статье в Вики, ссылку на которую я приводил. Дайте себе труд взглянуть. Португалия страна "первого мира". По крайней мере с точки зрения тех, кто ввел в оборот сам этот термин :).

Как насчет Англии?
С литературой там все было в порядке, а вот с живописью и классической музыкой проблемы.

С живописью проблемы? В Англии? Англия страна больших достижений в области культуры, что является неотъемлемым атрибутом страны "первого мира".

Насмешили. Это вы стали сравнивать страны по телефонным звонкам, ая же смотрел на некоторые более фундаментальные вещи.

Я приводил множество доводов. Все как об стенку горох. Для разнообразия вспомнил телефонные звонки. Я не думаю что страна "второго мира" могла бы быть на таком уровне. Но для Вас это малосущественно. Есть некие таинственные "фундаментальные вещи", которые известны лишь Вам одному.

andrew_vdd

August 8 2015, 09:29:22 UTC 4 years ago

Определение и даже карта есть в статье в Вики

Там определение третьего мира, принятого во времена Холодной войны и относиться оно не к экономике, а к принадлежности к тому или иному политическому блоку.

Первый мир — Капиталистические страны
Второй мир — Социалистические страны
Третий мир — Неприсоединившиеся страны

Так, что это вообще не из другой оперы.
определения относящиеся к экономике и к технологическому развитию стран мира:

http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#.D0.AF.D0.B4.D1.80.D0.BE

Португалия страна "первого мира". По крайней мере с точки зрения тех, кто ввел в оборот сам этот термин :).

Сейчас она между первым и вторым миром, тогда принадлежала ко второму миру.
Вы просто перепутали разные определения.

С живописью проблемы? В Англии?

Именно так. С живописью и с классической музыкой.

Англия страна больших достижений в области культуры,

И что у них есть, кроме литературы?

что является неотъемлемым атрибутом страны "первого мира".

Не обязательно. Страны классифицируются на принадлежность к тому или иному миру, не по культурным достижениям, а по экономике и по технологиям.
Аргентина страна второго мира, а Тайвань и Южная Корея страны первого мира.

Я приводил множество доводов.

Вы постоянно пытались выдать зачатки промышленности или отверточную сборку, за полноценную промышленность.


oldadmiral

August 8 2015, 10:25:40 UTC 4 years ago

Там определение третьего мира, принятого во времена Холодной войны и относиться оно не к экономике, а к принадлежности к тому или иному политическому блоку.

Ок. Давайте еще убедительнее. Вот статья First World из Вики. Уясните себе происхождение этого термина. Обратите внимание, что Португалия входит в "первый мир".

Так, что это вообще не из другой оперы.
определения относящиеся к экономике и к технологическому развитию стран мира:

Да нет, это Ваша ссылка "из другой оперы". Там ни слова про "первый мир" нет. Хотя даже и этот Ваш источник не додумался исключить Португалию из стран "ядра" :).

Сейчас она между первым и вторым миром, тогда принадлежала ко второму миру.
Вы просто перепутали разные определения.

Смотрите, статья в Вики, посвященная самому термину "первый мир" относит к нему Португалию. Ваш источник, который дает альтернативное, "правильное" с Вашей точки зрения понимание этого термина, так же относит Португалию к странам "первого мира" то есть "ядра". Ну и кто напутал ;)? Закрыли вопрос с Португалией?

И что у них есть, кроме литературы?

:) Вот изучите. Я не знаток живописи, но наслышан, поскольку недавно была их выставка в Москве. Сам не собрался, хотя и хотел сходить, но от тех кто был знаю, что они под впечатлением. Не Малевич конечно, куда уж им, но что то о себе понимают ;).

Не обязательно. Страны классифицируются на принадлежность к тому или иному миру, не по культурным достижениям, а по экономике и по технологиям.

Это Вам показалось.

Вы постоянно пытались выдать зачатки промышленности или отверточную сборку, за полноценную промышленность.

Немного не так. Мы последовательно опровергли все Ваши страшилки. А Вы в ответ делали предположения космического масштаба "может быть этой продукции было мало, возможно она была невысокого качества, вероятно она могла быть собрана из импортных комплектующих" и т.д.

Впрочем, насчет "зачатков" соглашусь. Поскольку темпы роста промышленности в России были наивысшими :). Перспективы у русской промышленности были самые радужные.

krennit

August 8 2015, 10:53:14 UTC 4 years ago

Вот статья First World из Вики. Уясните себе происхождение этого термина. Обратите внимание, что Португалия входит в "первый мир".
Судя по этой статье, отнесение стран к одному из 3х миров делалось по сугубо политическим мотивам: США и их союзники - 1й мир, СССР с союзниками - 2й, все остальные - 3й.
Потому и на тамошних картах Люксембург - страна 1го мира. Как Кипр и Греция. Как и Новая Зеландия.

andrew_vdd

August 8 2015, 11:15:11 UTC 4 years ago

Вообще, Дмитрий Сергеевич не полностью прочел ту статью. Там написано, что политическое деление на первый, второй и третий мир сейчас не используется и сейчас по первым, вторым и третьим мирами подразумевают нечто иное.

krennit

August 8 2015, 20:32:37 UTC 4 years ago

IMHO вам уже давно следовало бы определиться чётко с критериями отнесения к "мирам".

andrew_vdd

August 8 2015, 20:39:34 UTC 4 years ago

Я давал ссылку на определения:

http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#.D0.AF.D0.B4.D1.80.D0.BE

andrew_vdd

August 8 2015, 11:12:39 UTC 4 years ago

Уясните себе происхождение этого термина.

При чем тут происхождение? Главное как этот термин употребляется в наше время.

Since the end of the Cold War, the original definition of the term First World is no longer necessarily applicable. There are varying definitions of the First World, however, they follow the same idea. John D. Daniels, past president of the Academy of International Business, defines the First World to be consisting of "high-income industrial countries."[4] Scholar and Professor George J. Bryjak defines the First World to be the "modern, industrial, capitalist countries of North America and Europe."[5] L. Robert Kohls, former director of training for the U.S. Information Agency and the Meridian International Center in Washington, D.C. uses First World and "fully developed" as synonyms.[6]

Varying definitions of the term First World and the uncertainty of the term in today's world leads to different indicators of First World status. In 1945, the United Nations used the terms first, second, third, and fourth worlds to define the relative wealth of nations (although popular use of the term fourth world did not come about until later).[7][8] They were defined in terms of Gross National Product (GNP), measured in U.S. dollars, along with other socio-political factors.[7] The first world included the large industrialized, democratic (free elections, etc.) nations.[7] The second world included modern, wealthy, industrialized nations, but they were all under communist control.[7] Most of the rest of the world was deemed part of the third world, while the fourth world was considered to be those nations whose people were living on less than US$100 annually.[7] If we use the term to mean high income industrialized economies, then the World Bank classifies countries according to their GNI or gross national income per capita. The World Bank separates countries into four categories: high-income, upper-middle-income, lower-middle-income, and low-income economies. The First World is considered to be countries with high-income economies. The high-income economies are equated to mean developed and industrialized countries.

The concept of "Second World" was a construct of the Cold War and the term has largely fallen out of use since the revolutions of 1989, although it is still used to describe countries that are in between poverty and prosperity, many of which are now capitalist states. Subsequently, the actual meaning of the terms "First World", "Second World" and "Third World" changed from being based on political ideology to an economic definition

THE WORLDS TODAY

At the end of the Cold War, the three worlds model (not to be confused with Mao Zedong’s differently structured Three Worlds Theory) took on more of an economic context, rather than a geopolitical one. The First World now usually refers to Western, industrialized states, while the Second World consists of the communist and former communist states. The Third World still encompasses “everybody else,” mostly in Africa, Asia, and the Middle East, and tends to be a catchall for “developing nations” that are poor, less technologically advanced, dependent on the “developed countries,” or have unstable governments, high rates of population growth, illiteracy and disease, a lack of a middle class, a lot of foreign debt, or some combination thereof.

А теперь сравните с этими определениями:
http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#.D0.AF.D0.B4.D1.80.D0.BE


Смотрите, статья в Вики, посвященная самому термину "первый мир" относит к нему Португалию.

Используя определение времен холодной войны, а не то, что сейчас вкладывается в понятие Первый мир, второй мир, третий мир.

Португалию к странам "первого мира" то есть "ядра".

Португалия в начале 20-го века не относилась к ядру, а мы ведем речь о том времени.
Да и сейчас она не относиться к ядру.
Сейчас Португалия это полупериферия.

Вот изучите.

Знаком. И это все? Для 16 века это было бы круто, а для 19 века обычная академическая мазня.

Это Вам показалось.

Нет. Нигде не упоминаются достижения в искусстве.

oldadmiral

August 9 2015, 07:05:14 UTC 4 years ago

Португалия в начале 20-го века не относилась к ядру, а мы ведем речь о том времени.
Да и сейчас она не относиться к ядру.
Сейчас Португалия это полупериферия.

Какой смысл разговаривать с человеком, который противоречит даже тем источникам, на которые ссылается как на определяющие в аргументации его точки зрения?

Я понимаю, Вам очень ХОЧЕТСЯ доказать, что Россия не была державой "первого мира". Понимаю почему. Но какое это все имеет отношение к действительности?

andrew_vdd

August 9 2015, 08:10:16 UTC 4 years ago

Какой смысл разговаривать с человеком, который противоречит даже тем источникам,

Не разговаривайте - никто вас не заставляет.
Никакого противоречия нет, просто в разные времена и разными людьми под первым, вторым и третьим миром подразумевались разные вещи и это отображено в вышеприведенных источниках.

andrew_vdd

August 8 2015, 11:13:25 UTC 4 years ago Edited:  August 8 2015, 12:06:05 UTC

Мы последовательно опровергли все Ваши страшилки

Страшилок никаких не было.
Был объективный анализ и вышло, что ваши заявления о технологическом развитии РИ сильно преувеличены. Как я написал, вы (и ваши единомышленники) зачатки промышленности выдаете за промышленность, сборку из импортных комплектующих за свою промышленность. Копирование иностранных образцов за собственные разработки.


Задам вам наводящий вопрос: Что вы думаете об автомобильной индустрии в Бразилии, в Аргентине, в Турции?

Впрочем, насчет "зачатков" соглашусь.

Слава богу! Ураааа!
Ваш теперь осталось согласиться с тем, что РИ не была страной ядра, а принадлежала к полупериферии.
Глядишь, и вы будете более объективно оценивать развитие РИ, и не будете на основании нескольких, вырванных из контекста предложений, строить глубокие выводы.

Поскольку темпы роста промышленности в России были наивысшими

В высоких технологиях они точно не были наивысшими.
Сравните производство самолетов во время ПМВ, или производство автомобилей во за все время существования РИ, или производство радиооборудования.
Попов был одним из изобретателей радио, а 92% радиостанций общего пользования были иностранного производства.

oldadmiral

August 9 2015, 07:18:26 UTC 4 years ago

Как я написал, вы (и ваши единомышленники) зачатки промышленности выдаете за промышленность

:) Ничего Вы не писали. Вам привели конкретные примеры разбивающие в хлам все Ваши страшилки. Все, что Вы нашлись возразить: "не может же этого быть, наверно тут что то не так". Простите, но это слив.

Задам вам наводящий вопрос: Что вы думаете об автомобильной индустрии в Бразилии, в Аргентине, в Турции?

Я ничего о них не думаю. Хотя... когда в Турции начали собирать Логаны это вызывало интерес. Но потом их стали делать в Москве и я забыл про турецкий автопром. А что?

Слава богу! Ураааа!

Вообще то это была ирония :). Вижу с юмором у Вас туго. Смысл был такой, что то достойное место, которое Россия занимала среди промышленно развитых держав, это было лишь самое начало, росток. Кто знает какое дерево могло вырасти из этого ростка.

Ваш теперь осталось согласиться с тем, что РИ не была страной ядра, а принадлежала к полупериферии.

Можно выдумать сколько угодно абстрактных терминов и произвольно атрибутировать ими все страны. Что это даст? "Россия не была страной переднего угла". Я не совсем понимаю, о чем тут можно спорить?

Попов был одним из изобретателей радио, а 92% радиостанций общего пользования были иностранного производства.

Даже если бы это было и так, а это весьма сомнительно, то я все равно не уверен, что были страны "второго мира", которые на 8% удовлетворяли свои потребности радиостанциями собственного производства :).

andrew_vdd

August 9 2015, 08:27:52 UTC 4 years ago

Я ничего о них не думаю.

Я вам подскажу.
Турция и Бразилия выпускают больше автомобилей на душу населения, чем РФ.
Первый автомобиль был выпущен в Аргентине в 1912 году.
В Бразилии и в Турции автомобильная промышленность появилась одновременно с южнокорейской.
Но до сих пор нельзя сказать, что в каждой из этих стран существует полноценная автомобильная индустрия.

. Смысл был такой, что то достойное место, которое Россия занимала среди промышленно развитых держав, это было лишь самое начало, росток.

Разве отставание по всем параметрам можно назвать достойным для такой большой страны?

Кто знает какое дерево могло вырасти из этого ростка.

Вы знаете, в начале 20 века Аргентине предсказывали великое будущее.
Но увы и ах. Не сбылось.

На эту тему даже есть книга.
Яковлев Петр Павлович

"Перед вызовами времени. Циклы модернизации и кризисы в Аргентине"

Можно выдумать сколько угодно абстрактных терминов и произвольно атрибутировать ими все страны.

Термин весьма конкретный.
А как вам высказывание "Россия была страной догоняющего развития"?

Даже если бы это было и так, а это весьма сомнительно, то я все равно не уверен, что были страны "второго мира", которые на 8% удовлетворяли

Ну тут важен и размер страны - можно больше выделить денег на военный бюджет.
Скажем Индия запускает ракеты в космос, а Индонезия нет.
Размер имеет значение.

andrew_vdd

August 8 2015, 11:35:39 UTC 4 years ago

Перспективы у русской промышленности были самые радужные.

На чем основывается это умозаключение?

oldadmiral

August 9 2015, 07:19:06 UTC 4 years ago

На цифрах.

andrew_vdd

August 9 2015, 08:11:12 UTC 4 years ago Edited:  August 9 2015, 08:28:16 UTC

Цифры это не все.
См. мое замечание по Аргентине.

andrew_vdd

August 8 2015, 09:19:24 UTC 4 years ago

Если последовательно придерживаться Вашего подхода, то к странам "первого мира" может принадлежать только одна страна.

Нет. Ясно, что внутри стран ядра есть своя иерархия, но эти страны стоят намного ближе друг к другу, чем к странам второго мира.

pavel_chirtsov

August 8 2015, 12:30:57 UTC 4 years ago

Блин, ну вы и нудильники...
Принадлежала ли Россия к странам первого мира? Что это за мир-то? Мне так кажется, что Россия играла одну из первых ролей в мире, то есть участвовала в определении направлений развития, делила территории, будучи империей не по названию, а по сути...
Игроков такого уровня было всего-то: Британия, Франция, Германия, Америка и Россия, Австро-Венгрия и Италия, та же Турция уже не игроки, они ведомые по-любому...
По силам ли это оказалось России? Нет, она надорвалась... Больших успехов достиг СССР, но и он не выдержал в конечном итоге..

j_mcnulty

August 8 2015, 13:17:19 UTC 4 years ago

Да вполне нормальная ситуация интернет-спора. Заявлены принципиально недоказуемые и неопровергаемые мегатезисы, которые в рамках интернета никто не в состоянии осилить, это спор на сотни страниц. Начинается бомбежка друг друга цитатами, ни одна из которых, разумеется, не подтверждает тезис, поскольку тезис огромен и оценочен.
"Выиграет" в споре самый безумный и самоуверенный, в данном случае ставлю на andrew_vdd, это действительно уникальный персонаж. Он вовремя спрашивает ссылки (что придает ему "научности в споре"), постоянно сыплет фразами вроде "намного ближе" и уходит от любых дискуссий.

andrew_vdd

August 8 2015, 13:27:55 UTC 4 years ago

Россия играла одну из первых ролей в мире, то есть участвовала в определении направлений развития

Не участвовала, а весьма плохо пыталась догнать развитые страны.
Это касается, как научно-технического развития, так и социальной сферы.

Полупериферия.

pavel_chirtsov

August 8 2015, 13:32:28 UTC 4 years ago Edited:  August 8 2015, 13:32:50 UTC

Участвовала, участвовала, еще как участвовала!
Полупериферия - это Швеция какая-нибудь, Бельгия или еще кто... То есть - есть они или нет, мало кто замечает... А про какую-нибудь Бразилию или Китай в тот момент вообще никто не помнит...

andrew_vdd

August 8 2015, 13:40:03 UTC 4 years ago

Полупериферия - это Швеция какая-нибудь, Бельгия или еще кто.

Это страны ядра, а РИ была полупериферией.

Вы, как и олдадмирал, путаете политическое влияние, и экономическое и индустриальное развитие.
Именно Швеция и Бельгия экспортировали в РИ высокотехнологичные товары, а не наоборот.



pavel_chirtsov

August 8 2015, 13:42:51 UTC 4 years ago

Нет и не было никаких стран ядра - глупости все это!
Швеция и Бельгия мелкие вошки, которые могут быть в любой момент смахнуты со стола истории - и никто не заметит..

andrew_vdd

August 8 2015, 13:49:04 UTC 4 years ago

Нет и не было никаких стран ядра - глупости все это!

Нет, не верно. Страны ядра были с 15 века.

Швеция и Бельгия мелкие вошки

И тем не менее они экспортировали технику в РИ, а не наоборот.

Да, Венеция и Генуя в свое время тоже были мелкими вошками, а вот все технологии и финансы были у них.

pavel_chirtsov

August 8 2015, 13:53:12 UTC 4 years ago Edited:  August 8 2015, 13:53:59 UTC

Спички, динамит, шарикоподшипники и неплохие пушки - слишком мало, если не сказать ничтожно мало для роли в истории... Аналогично и Бельгия... только там еще хуже - бархат и кружева... а, еще наганы и браунинги...

andrew_vdd

August 8 2015, 14:15:55 UTC 4 years ago

Спички, динамит, шарикоподшипники и неплохие пушки - слишком мало, если не сказать ничтожно мало для роли в истории.

Я не про роль в истории, а про экономические взаимоотношения.
И я не про совокупный ВВП.
Например, современный Китай, с его громадным ВВП и большим политическим влиянием, это полупериферия.

pavel_chirtsov

August 8 2015, 14:18:55 UTC 4 years ago

Сами себе выдумали тухлую теорию...
Китай сейчас никакая не полупериферия - это просто особый мир, в принципе самодостаточный...

andrew_vdd

August 8 2015, 14:38:57 UTC 4 years ago Edited:  August 8 2015, 14:39:38 UTC

Это не моя теория и она очень верно классифицирует страны.

Я не про роль в истории, а про экономические и финансовые взаимоотношения.
И я не про совокупный ВВП.
Например, современный Китай, с его громадным ВВП и большим политическим влиянием, это полупериферия.

Китай сейчас никакая не полупериферия - это просто особый мир, в принципе самодостаточный...

Вы знаете, в англоязычном интернете есть статья, где показано, сколько в Айфоне, якобы произведенном в Китае китайского. Вышло не так уж много. И собственно Китай получает не так уж и много денег от каждого Айфона.

Статьи:

"Your iPhone: Made in China, Korea, Texas, Kentucky, and … Inner Mongolia?"



"How Much Of The iPhone Is 'Made In China'?"

"Who Profits from Innovation in Global Value Chains?
A Study of the iPod and notebook PCs"

"Capturing Value in a Global
Innovation Network: Comparing the
iPod and Notebook PCs"

Kenneth L. Kraemer, Jason Dedrick, Greg Linden
Personal Computing Industry Center
University of California, Irvine




Вся китайская модернизация базируется на зарубежных технологиях.

andrew_vdd

August 8 2015, 14:39:55 UTC 4 years ago

П.С. Понятно, что и Швеция и Бельгия были лишь частью ядра, которое в 19-м веке включало в себя такие крупные страны, как Англию, Францию, Германию и под конец 19 века и США.
Кроме того в конце 19 века в ядро входили Голландия, Швейцария, и может быть собственно Австрия и Богемия , Швейцария, Северная Италия.

pavel_chirtsov

August 8 2015, 14:48:36 UTC 4 years ago

Еще раз могу повторить - нет и не было никакого ядра! Глупости все это, натягивания совы на глобус....

andrew_vdd

August 8 2015, 14:53:37 UTC 4 years ago Edited:  August 8 2015, 14:54:19 UTC

Конечно же было. Было и ядро и периферия и полупериферия. Достаточно посмотреть на товарные потоки.
Например, вспомните, что Россия продавала и что она покупала.
Вспомните, кто создавал новые технологии, а кто их заимствовал.

pavel_chirtsov

August 8 2015, 15:15:00 UTC 4 years ago

Это пустой разговор - трудно понять, кто что создавал и кто что позаимствовал...

andrew_vdd

August 8 2015, 15:48:02 UTC 4 years ago

трудно понять, кто что создавал и кто что позаимствовал.

Это легко прослеживается.
Ясно, что тут важно не создание единичных экземпляров, а наличие массового производства.
Но прежде всего нужно смотреть на то, кто кому и что продавал.


krennit

August 8 2015, 22:14:26 UTC 4 years ago

Нет, не верно. Страны ядра были с 15 века.
Ваша проблема в том, что Вы восприняли понравившуюся концепцию как некую истину, историческую данность. Но "ядро, полупериферия, периферия", всего лишь умствования политолога (или кто он там), подогнанные под историческую реальность. Автор концепции выделил несколько критериев и придумал под них деление мира.

andrew_vdd

August 8 2015, 22:42:53 UTC 4 years ago

Тогда давайте откажемся от всех классификаций и делений и будем как олдадмирал и его единомышленники произвольно относить Россию к ядру (первому миру), но потом придется выдавать зачатки производств за полноценные производства, а в при рассмотрении полноценных производств скрывать зависимость от иностранных комплектующих, иностранных патентов, чертежей.

Автор концепции выделил несколько критериев и придумал под них деление мира.

Все не так. Авторы хорошо посмотрели на мир и придумали концепцию. Концепция хорошо описывает мир и является общепринятой.

oldadmiral

August 9 2015, 06:59:41 UTC 4 years ago

Давайте подведем итог затянувшейся дискуссии.

Я перечислю несколько основных критериев которые, как мне кажется, позволяют безошибочно отнести Россию к странам "первого мира".

а) Обладание ОМП. Россия в кратчайшие сроки (1 год) разработала, наладила массовое производство, применила в боевых действиях химическое оружие. Очевидно, что никакой стране "второго мира" это не под силу.

б) У России были лауреаты Нобелевской премии. Если отбросить литературу, оценки которой вещь субъективная, то ни у одной страны "второго мира" таких достижений не было.

в) Россия серийно строила самые сложные технические сооружения того времени - линкоры-дредноуты. Ясно, что ни одна страна "второго мира" к такому достижению и близко не подошла и не могла подойти в принципе.

г) Россия обладала первой в Европе и второй в мире по протяженности сетью железных дорог. Без комментариев.

д) Россия занимала 4-5 место в мире по промышленному производству. И оно росло опережающими по сравнению с конкурентами темпами.

Вы конечно можете сказать, что это все ничего не значит, но это уже будет иметь мало отношения к России, а лишь проиллюстрирует какие то Ваши фобии и Ваших тараканов. Единственное о чем наверно еще надо упомянуть, так это о "подушевом" методе подсчета. Кроме тех аргументов, о которых я уже упоминал есть и еще один. Россия производила много продовольствия, в том числе в значительной степени снабжая им такие страны, как Англия и Германия. Естественно в этом секторе экономики было занято значительное количество людей. А в Англии и Германии соответственно меньше. Какой смысл в таких условиях выводить подушевые показатели производства каких то видов промышленной продукции и игнорировать производство продовольствия, если структура экономики была разной? Это полная ерунда.

Я догадываюсь, что у Вас какое то свое понимание термина "первый мир", какие то завиральные теории. Но, повторюсь, это уже ваши проблемы. А отнюдь не России :).

andrew_vdd

August 10 2015, 17:19:49 UTC 4 years ago Edited:  August 10 2015, 18:17:09 UTC

>а) Обладание ОМП. Россия в кратчайшие сроки (1 год) разработала, наладила массовое производство, применила в боевых действиях химическое оружие.
Очевидно, что никакой стране "второго мира" это не под силу.

Вообще, химическое оружие не требует высоких технологий, а вообще намного более сложное оружие массового поражения могут разработать и страны второго и даже третьего мира.
Примеры: Северная Корея, Индия, Пакистан.
Во время испытания первой атомной бомбы в 1971 году, в Индии было всего 35% грамотных, в Пакистане во время испытания ядерной бомбы
в 1998 году было всего лишь 43% грамотных.

>б) У России были лауреаты Нобелевской премии.
Если отбросить литературу, оценки которой вещь субъективная, то ни у одной страны "второго мира" таких достижений не было.

Вообще, такие достижения, были не то, что у стран 3-го мира - такое достижение было у колонии, - Раман, работая в Индии получил в 1930 году Нобеля по физике.
У Индии и Пакистана есть Нобелевские премии и после получения независимости,
также Нобелевские премии получали ученые Испании и Португалии.
Да, кстати, до 1917 года 3-e шведов получили Нобелевские премии в области физики, химии и медицины.
А теперь сравните размеры Швеции и РИ!

>в) Россия серийно строила самые сложные технические сооружения того времени - линкоры-дредноуты.

Использую зарубежные комплектующие.
СССР строил авианосцы, так, что СССР был страной первого мира?

А вот, как обстояли дела с комплектующими:



"Радиотелеграфный завод, приступая к изготовлению самолетных радиостанций,
крайне нуждался в эмалированном проводе, который в России не производился. При
этом основные сложности в производстве такого провода состояли не столько в про-
катке меди, сколько в покрытии его специальным лаком, технология изготовления
которого в России была неизвестна. По ходатайству Минного отдела для ознакомле-
ния с технологией "эмализации" проволоки и возможного приобретения потребного
для этого оборудования, закупки 200 пудов эмалевого лака в апреле-мае 1916 года в
Лондон был командирован капитан 2 ранга П. П. Браилко. При этом, "ввиду секрет-
ности поручения", по документам Браилко значился "архитектором, едущим по соб-
ственной надобности". 3
Во время пребывания в Англии П. П. Браилко не только досконально изучил весь
технологический процесс изготовления эмалированной проволоки, 4 но и приобрел
все необходимое оборудование стоимостью 2869 фунтов стерлингов для постановки
аналогичного производства на Радиотелеграфном заводе. 5 Однако из-за отсутствия
на заводе специалистов необходимого профиля и невозможности их получить по об-
стоятельствам военного времени, производство магнето для самолетов в 1916 году
налажено так и не было. "

А. А. ГЛУЩЕНКО


МЕСТО И РОЛЬ РАДИОСВЯЗИ
В МОДЕРНИЗАЦИИ РОССИИ

Во время войны, англичане подарили технологию, но ее, в течении минимум, как полгода, не могли освоить,
из-за отсутствия инженеров-химиков нужного профиля. И это во время войны, когда "все для фронта, все для победы".
Разве такая страна может называться страной первого мира?

>г) Россия обладала первой в Европе и второй в мире по протяженности сетью железных дорог. Без комментариев.

Страна была большой, вот и занимали.

.............
Продолжение следует....

oldadmiral

August 10 2015, 19:10:57 UTC 4 years ago

Вообще, химическое оружие не требует высоких технологий

Да ну! А что тогда требует :)?

Во время испытания первой атомной бомбы в 1971 году, в Индии было всего 35% грамотных

Проблемка в том, что к тому моменту этим технологиям было уже 26 лет! 26 лет, Карл! Если бы Россия создала химическое оружие через четверть века после Германии, то я первый записал бы её в страны второго мира. Но она создала, нет, вру, применила его спустя год. Если бы Индия взорвала ядерное устройство в 1946 году, она не была бы страной второго мира. Как то вот так мне кажется.

Вообще, такие достижения, были не то, что у стран 3-го мира - такое достижение было у колонии, - Раман, работая в Индии получил в 1930 году Нобеля по физике.

А к 1917 году не было. А у России были. Через 13 лет страна не из первого мира смогла дотянуться. Вру, почему через 13, Россия имела первую уже в 1904-м. Какая то странная страна "второго мира", Вы не находите ;)? С ОМП, с нобелевскими премиями...

Использую зарубежные комплектующие.

И много стран "второго мира", используя "зарубежные комплектующие", строили дредноуты? Ну ладно, это я загнул. Много стран второго мира строили крейсера? Да уж шут с ними с крейсерами, ну хоть эсминцы то много стран второго мира строили :). Умник Вы наш.

Страна была большой, вот и занимали.

А, вот оно как. То есть рельсы со шпалами и прочей инфраструктурой они из земли сами растут? И чем страна больше, тем и железных дорог растет больше. Теперь ясно, спасибо :).

производство магнето для самолетов в 1916 году налажено так и не было.

Батюшки светы! Видимо в странах второго мира "производство магнето для самолетов" было освоено повально :)? Что же, давайте назовите мне хотя бы одну "страну второго мира", где в 1916 году было налажено производство этих самых магнето для самолетов, и я сразу признаю Россию страной второго мира.

Не позорились бы Вы, батенька. Плюньте на нее, Россию эту. Займитесь чем-нибудь, что приносит удовлетворение.

andrew_vdd

August 10 2015, 19:31:13 UTC 4 years ago

Да ну! А что тогда требует :)?

Высокие технологии в начале 20 века это электро и радиотехника, двигатели внутреннего сгорания и турбины, автомобили, самолеты.

Проблемка в том, что к тому моменту этим технологиям было уже 26 лет!

Тем не менее они разрабатывали сами и никто им особо никто не помогал - наоборот, даже мешали.

А к 1917 году не было. А у России были. Через 13 лет страна не из первого мира смогла дотянуться.

До чего дотянуться? До Нобеля? Все, кроме США Нобели каждый год не получают, так что слово дотянуться тут не к месту.

И Индия тогда даже не была страной - она была колонией.
И вы забыли про Испанию и Португалию - это страны второго мира.
Они тоже до 1917 года получили Нобелевские премии в области наук.
Также замечу, что маленькая Швеция до 1917 года получила 3 Нобелевских премии, а громадная РИ только 2.

Много стран второго мира строили крейсера?

Без понятия. А они могли, при размерах их населения (и соответственно экономик ) потянуть такое строительство?

Напомню, что тогда в Мексике проживало около 12 млн человек, а в Бразилии 17 млн.

То есть рельсы со шпалами и прочей инфраструктурой они из земли сами растут?

Нет, но это в то время уже не являлось высокими технологиями, да и если на длина железных дорог душу населения, то Россия порядочно отставала.

Видимо в странах второго мира "производство магнето для самолетов" было освоено повально

А более развитые страны и не делились с ними технологиями производства магнето.

А вот еще цитат из Глущенко:

Отмечая весьма значительные объемы производимой Радиотелеграфным заводом
радиоаппаратуры, следует вместе с тем обратить внимание на то обстоятельство, что
по своим характеристикам она все больше отставала от мирового уровня. Еще в июне
1913 года на данную проблему обратил внимание преподаватель Минной школы
Учебного отряда Черноморского флота лейтенант П. Е. Стогов: "Следя за развитием
техники телеграфного дела в течение четырех лет, я пришел к заключению, что мы...
отстали от некоторых государств на 3–4 года". 2 Назывались и конкретные направле-
ния в развитии радиотехники, по которым выявилось отставание применяемых на
флоте средств связи и способов их боевого использования. В то время, когда на ко-
раблях американского, итальянского, французского и отчасти германского флотов
нашли применение станции с незатухающими колебаниями, в русском флоте основ-
ным был парк радиопередатчиков со звучащей искрой, "полузвучащих" (с вращаю-
щимся разрядником) и искровых; радиоприемники отличались грубой настройкой;
скорость работы в каналах радиосвязи не превышала 20–25 знаков в минуту, в то
время, когда на других флотах использовались методы быстрой работы со скоростью
передачи до 300 знаков в минуту. 3

Т.е. РИ не то что не развивала новые технологии - она не могла во время заимствовать уже развитые технологии.

andrew_vdd

August 8 2015, 13:30:44 UTC 4 years ago Edited:  August 8 2015, 14:41:49 UTC


Максим Зарубин: "Станкопром, который мы потеряли"

Бытует мнение, что сейчас имеет место промышленный ренессанс Государства Российского. Результаты и правда видны, особенно…
Бытует мнение, что сейчас имеет место промышленный ренессанс Государства Российского. Результаты и правда видны, особенно если сравнивать с застоем 15-ти летней давности. Только вот одна проблема - это все может очень скоро закончиться по одной простой причине, у нас практически полностью отсутствует станкостроительная отрасль.

Фактически, станкостроение является синонимом промышленного прогресса. Нельзя создать что-то принципиально новое, используя при этом старые инструменты. Если же не создавать ничего нового, то не с чем и выходить на мировой рынок. Технологии и их материальное воплощение товар хоть и ценный, но скоропортящийся. Устаревшие самолеты, компьютеры и легковые автомобили не нужны никому, разве только пригодятся в качестве гуманитарной помощи какой-нибудь банановой республике. В след за технологической отсталостью и промышленной беспомощностью обычно приходит потеря независимости, что мы имеем несчастье наблюдать на примере Украины. Ну а после этого даже такая страна как Россия имеет все шансы стать чьей-нибудь колонией.

Знаете, какова доля России от мирового производства станков? Примерно 0,3%... Что б стало ясно насколько это дно, скажу, что доля СССР составляла 18%. И это уже к середине 50-х! Если учесть, что индустриализация началась в начале 30-х, а с 1941-го по 1945-й Союз был занят Великой отечественной войной, то успех просто колоссальный.

В конце восьмидесятых годов СССР уже вышел на третье место по производству среди станкостроительных держав мира. США, кстати, были на четвертом, а на первом - Япония. Сейчас Россия занимает может и почетное, но стыдное 22-е место.

Советский парк металлообрабатывающего оборудования страны был на 94% отечественным. И это учитывая то, что Союз активно продавал станки за границу. Так, 1984-го по 1990-й год только в ФРГ было экспортировано более 45 тыс. станков. Ну а сегодня доля отечественных станков составляет не более 10%. Да и она год от года сокращается, поскольку немалая часть этих десяти процентов - советское наследие, которое и морально устаревает и чисто технически изнашивается. В итоге, 80% необходимого для производства оборудования мы завозим из Китая, которому сами же в свое время помогли наладить станкопром.

Китай, еще 20 лет назад даже не входивший в число держав-лидеров станкостроения, производит сейчас металлообрабатывающего оборудования на 27,7 млрд долл., а вклад станкостроения в ВВП страны составляет у них 0,78%. Для сравнения - объем производства металлообрабатывающего оборудования в России по итогам 2011 г. составил около 164 млн долл. Вклад станкостроения в ВВП России в 2011 году - 0,023%.

Два года назад Россия произвела лишь 3 тысячи станков. В 1986-м году СССР выпускал 220 тысяч станков в год, для сравнения. Годовая потребность страны в станках при существующих объемах производства составляет 50 тыс. единиц. Такая недееспособность российского станкостроения ставит под сомнение все наши промышленные потуги. На первый взгляд, конечно, отрасль не самая заметная в промышленности (а особенно в нашей, где она составляет 19,5% от общего объема в то время как в Германии, Японии, США и других развитых странах - от 39 до 45%). Вместе с тем, станкостроение – важнейшее направление, без которого нельзя говорить о каком-либо импортозамещении и промышленной независимости.

........................

andrew_vdd

August 8 2015, 19:29:24 UTC 4 years ago

Место России в мире накануне Первой мировой войны

Александр Степанов

Сравнительно-исторический анализ природно-демографического и военно-экономического потенциала Российской империи накануне Первой мировой войны дает возможность по количественным и качественным параметрам выявить то реальное место, которое она занимала в мире.

В литературе эти вопросы, традиционно находясь в центре идейно-политической борьбы, получили противоречивую интерпретацию.

В дореволюционной историографии, когда над исследователем довлел тезис о «единой и неделимой» России, основное внимание уделялось объемным, количественным показателям сравнимым с соответствующими данными о других колониальных империях — Великобритании, Германии и Франции. Благодаря искусственному завышению роли России в мировом сообществе создавалась легенда о «русском паровом катке» — огромных вооруженных силах России, которые уже одной своей количественной мощью могли, подобно паровому катку, раздавить передовую в техническом отношении германскую армию. Этот миф в немалой степени способствовал вовлечению страны в оказавшийся гибельным для нее мировой конфликт. Недооценка потенциала вероятных противников России в предстоящей войне явилась одной из причин дезориентации верховной власти, рассчитывавшей на кратковременную победоносную кампанию. Мировая война истощила военно-экономический потенциал страны, вызвала развал хозяйства, подорвала стабильность общества, что в конечном итоге привело к двум социальным революциям и последующей гражданской войне.

В советской историографии конца 20-х — середины 50-х годов приоритет отдавался анализу качественных, преимущественно среднедушевых показателей Российской империи при сравнении их с данными метрополий ведущих европейских держав, что выявляло существенное, на порядок и более, качественное отставание общероссийских показателей; тем самым подкреплялся тезис о ее «полуфеодальном» и «полуколониальном» положении, преодоленном благодаря большевистской революции. В последующие годы произошел пересмотр этих вопросов, и советские историки стали вновь прибегать к выборочному сравнению количественных показателей — теперь уже в доказательство тезиса о зрелости российского общества для социалистических преобразований. Этот подход совпал по времени с распространением в западной историографии 50–60-х годов представления о модернизационном характере революции в России.

andrew_vdd

August 8 2015, 19:29:51 UTC 4 years ago

В конце 80-х годов в СССР развернулись дискуссии о целесообразности исторического выбора 1917 г., поскольку в итоге более чем 70-летнего «социалистического строительства он хотя и стал ядерной сверхдержавой, но по уровню жизни оказался на одном из последних мест В то же время выходит, по утверждению таких разных людей, как Р. Пайпс, С.С. Шаталин или «великий князь» Владимир Кириллович, что в 1917 г. прервалось движение народов России к высокоразвитому индустриальному и гражданскому обществу западного типа. Проделала же этот путь Финляндия, осколок Российской империи, обладавшая среднероссийскими показателями по степени индустриализации. В 1990 г. Финляндия заняла второе (после Швейцарии) место в мире по уровню жизни, обогнав такие высокоразвитые государства, как США, Япония, Германия, Франция, Италия и Великобритания. Все эти сравнения, необходимые ранее исследователям для подкрепления диаметрально противоположных, априорно установленных положений, проводились на основе некорректного использования объемных и среднедушевых показателей Российской империи в целом в сравнении с соответствующими параметрами Великобритании, Германии и Франции, без учета их огромных (свыше 1/3 обитаемой суши) колониальных владений. При анализе количественных показателей, преимущественно по объемным параметрам, этот подход приводил к искусственному завышению потенциала Российской империи, а акцент на качественных показателях (среднедушевые нормы), наоборот, занижал уровень социально-экономического развития России. Для решения столь сложной задачи следует попытаться выяснить по максимально возможным сопоставимым показателям реальное место Российской империи среди ведущих мировых держав, что не только поможет в определенной степени выявить ее военно-экономический потенциал, уровень социально-экономического развития, но и облегчит решение вопроса, почему из всех воюющих держав Россия первая потерпела крах в 1917 году.

andrew_vdd

August 8 2015, 19:30:24 UTC 4 years ago

Состав и структура Российской империи [1]

В отличие как от старых колониальных держав классического типа — Британской империи и Франции, так и от новых — Германской, Итальянской и Японской империй, у которых можно четко выделить метрополию и колониальные владения по всему миру, Российская империя имела относительно слабо выраженную центральную часть, что в определенной степени уподобляло ее Австро-Венгрии и США с их полицентрической структурой.

Центральная часть метрополии Российской империи в начале XX в. состояла из 29 европейских губерний с преобладанием русского населения (так называемая Великороссия). С запада к ней примыкали 15 губерний, населенных преимущественно родственными восточнославянскими народами — украинцами и белорусами, имеющими с русскими общие историко-этнические корни и религию — православие. В совокупности эти 44 губернии составляли ту часть Российской империи, которая играла роль ее европейской метрополии. С востока к Великороссии примыкали 10 сибирских и дальневосточных, а с юга — три северокавказские губернии, где абсолютное большинство населения составляли переселенцы и их потомки из метрополии. Это были так называемые переселенческие колонии, аналогичные британским доминионам, но в отличие от них они образовывали единое этнотерриториальное пространство с метрополией.

На окраинах империи, в остальных 39 губерниях (кроме Уфимской и Казанской в Европейской России) проживало несколько десятков народов и народностей, причем некоторые из них имели полную внутреннюю автономию (Финляндия, Бухарский эмират, Хивинское ханство и Урянхайский край), а другие ранее были независимыми государствами (Польша, Литва, Татария и т. д.), присоединенными силой или присоединившимися добровольно (Казахстан, Грузия).

В этническом отношении население империи состояло из 80 млн русских (43,4% всего населения Российской империи), 33 млн украинцев (18,1%) и 7,4 млн белорусов (4,0%), которые вместе составляли свыше 120 млн человек (65,5%), а численность других народов и народностей империи составляла 64 млн, или одну треть ее населения.

В соотношении центр — периферия (национальные окраины), Российская империя по этническим показателям приближалась к сравнительно молодым колониальным империям — германской, итальянской, японской и старой французской, где население метрополии численно доминировало над народами колоний. Кроме Российской империи полиэтнической по составу метрополией, как известно, были Великобритания (англичане, шотландцы, уэльсцы и ольстерцы), а также Австро-Венгрия (австрийцы, немцы и венгры) и США (различные группы евро-американцев). Роль центра метрополии в Великобритании исторически играла Англия, в Германии — Пруссия, в Австро-Венгрии — Австрия, в Италии — Пьемонт (Сев. Италия), в США — штаты промышленного Севера, во Франции — Иль-де-Франс (Сев. Франция), в Японии — Токайдо (Киото-Токийский район).

Как и в Британской империи, в Российской имелись четыре самоуправляющиеся территории, а кроме того 13 казачьих округов, имевших, подобно британским доминионам, широкую внутреннюю автономию.

Поэтому по своей этно-территориальной структуре Российская империя представляла сложную систему, состоявшую из полиэтнической метрополии с моноэтническим центром — Великороссией, огромного пространства переселенческих районов Сибири, Дальнего Востока и Северного Кавказа с преобладанием русского населения и национальных окраин, заселенных несколькими десятками народов и народностей, иные из которых имели в прошлом какой-либо тип государственности, а часть сохранила внутреннюю автономию.

Для суждения о действительном положении России в системе других держав необходимо, следовательно, сравнивать ее по сопоставимым параметрам с соответствующими имперскими, метропольными и центрально-метропольными структурами, то есть сравнивать Российскую империю с Британской, Германской и т.д.; Европейскую «Россию» с Великобританией, Германией и т.п.; Великороссию — с Англией, Пруссией и другими аналогичными образованиями, а в качестве основных и дополнительных критериев использовать расчетные среднемировые, среднеимперские, среднеметропольные и средне-центрально-метропольные показатели.

andrew_vdd

August 8 2015, 19:31:26 UTC 4 years ago Edited:  August 8 2015, 19:31:39 UTC

Социально-экологический потенциал [2]

По размеру своей территории — 22,2 млн кв. км. (16,8% обитаемой суши, то есть исключая территорию Антарктиды) — Российская империя занимала второе место после Британской империи (31,9 млн кв. км, 23,5%), значительно (в 2,3 раза) превосходя следующие за ней владения США (9,7 млн кв. км, 7,1%). Среди метрополий Европейская Россия — 4,6 млн кв. км (3,5%) — также находилась на втором месте, в данном случае после США (9,4 млн кв. км, 6,9%), но она в 10 раз превосходила по территории Францию (0,5 млн кв. км, 0,4%), занимавшую третье место. Среди центров метрополий Великороссия — 3,7 млн кв. км (2,8%) — превосходила по площади все центры остальных метрополий вместе взятые (3,2 млн кв. км): Север США, Пруссию, Англию, Северные Италию и Францию, Австрию и Токайдо.

Геостратегическое положение Российской империи, ввиду ее материкового расположения на севере и в центре Евразии, было очень уязвимым, особенно по сравнению с другими державами. Так, США были отделены от возможных соперников двумя океанами — Тихим и Атлантическим, территории Великобритании и Японии и представляли собой острова, что делало их практически недосягаемыми для чужих сухопутных армий, основного вида вооруженных сил в начале XX века. Италию с севера защищала труднодоступная горная система Альп. Франция имела только одну открытую границу — на севере с Германией. Австро-Венгрия — тоже одну — на востоке с Россией. У Германии было два реальных противника: на западе — Франция, на востоке — Россия. Россия же непосредственно граничила на западе с Германией и Австро-Венгрией, на юге — с их потенциальным союзником Оттоманской империей; на Дальнем Востоке из-за экспансии США и Японии — она уже потеряла Южный Сахалин и влияние в Северной Корее и Манчжурии, на юге, в районах Ирана и Афганистана, происходили постоянные трения с Великобританией, которая считала эти страны своими форпостами на подступах к ее главной колонии — Индии. Из-за своего геостратегического положения Россия была вынуждена содержать в мирное время самую большую по численности армию. Наличие большого числа нерусских районов внутри империи и на ее окраинах усложняло также и внутреннее положение. В силу этих обстоятельств она была «фатально» обречена оказаться в центре назревавшего глобального военного конфликта, когда встал вопрос о переделе мира. Отсутствие спорных вопросов с Францией ставило Россию в положение ее «естественного» союзника, а в отношении к Германии и ее союзникам — в положение наиболее вероятного противника.

По численности населения (185,2 млн человек, 10,0% общемирового) Российская империя находилась среди мировых держав на втором месте после Британской империи (434 млн). (Китай, имея около 400 млн жителей, фактически являлся тогда полуколонией мировых держав.) По численности же населения своей метрополии — 117 млн человек — Российская империя превосходила прочие; Великороссия по численности населения (74 млн) также лидировала среди других центров метрополий.

По такому качественному показателю, интегрирующему территориальный и демографический потенциалы, как плотность населения (8,3 человек на кв. км.), Российская империя, имея только 63% среднемирового показателя, находилась на предпоследнем месте, опережая только владения Франции, а по сравнению с лидирующей Японской империей имела в 7,6 раза меньший показатель. Это объясняется тем, что значительную часть Российской империи (около 80%) составляли малопригодные для заселения пространства тундры, тайги, гор пустынь и болот. Даже метрополия Российской империи занимала предпоследнее место среди других, опережая только США; ее показатель (25,8 человек на кв. км) в 2 раза превышал среднемировой. Этот показатель отражает также относительно небольшую степень хозяйственного освоения территории, превосходя только США, подвергавшиеся интенсивному заселению мигрантами из Европы, как и огромные пространства Сибири и Дальнего Востока. Среди центральных частей метрополий, Великороссия находилась тоже на последнем месте (19,8 человек на кв. км).

nikital2014

August 9 2015, 10:17:39 UTC 4 years ago

=По численности населения (185,2 млн человек, 10,0% общемирового=

Просто,чтобы еще раз уяснить степень знакомства Степанова с материалом. В 1913 г. население РИ без Финляндии составляло 164,4 млн. человек. Финляндия может добавить еще 3 млн. человек. Чувак ошибся примерно на 20 млн.

andrew_vdd

August 9 2015, 11:10:09 UTC 4 years ago

Он, наверное, считает с Южным Азербайджаном - фактически российская колония.
Он же ведь считает империю, а не только метрополию.

Это сокращенный вариант, нужно полностью смотреть на статью, тогда можно будет понять откуда он брал цифры.


nikital2014

August 9 2015, 11:29:41 UTC 4 years ago

Во всем Азербайджане в 1913 г. было 2,3 млн. человек,так что все равно не получится натянуть нужную цифирь.

andrew_vdd

August 9 2015, 17:22:56 UTC 4 years ago

Вы не знаете, что такое Южный Азербайджан.
Иран тогда был поделен напополам между РИ и Англией.
Я должен был написать Северный Иран.

А вообще и без Финляндии мы имеем самые разные цифры.

В 1914 ЦСК МВД посчитал население империи без Финляндии — 175 137 800, однако, по данным Управления Главного Врачебного инспектора МВД, основанным на статистике рождений и смертей — 166 650 000

nikital2014

August 9 2015, 17:42:07 UTC 4 years ago

=Я должен был написать Северный Иран.=

Хорошо,сейчас там живет 7,7 млн,а во всем Иране 75 млн.,т.е. население иранского Азербайджана составляет где-то 10%. В начале 20 века население Ирана составляло 10 млн. Т.е. в Северном Иране-порядка 1 млн.

=А вообще и без Финляндии мы имеем самые разные цифры.=

Которые давно уже объяснены исследователями,но Степанов и Вы не в курсе. См.например http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html

andrew_vdd

August 8 2015, 19:31:47 UTC 4 years ago

По такому важному качественному показателю, который наиболее верно отражает процесс перехода общества от аграрного к индустриальному, как степень его урбанизации (доля городского населения), Российская империя находилась на предпоследнем месте наряду с Японской (18%), и лишь на 3% опережая Британскую: все эти империи только сравнительно недавно стали интенсивно развивать крупное машинное производство, которое вызывает быстрый рост городов. Европейская часть Российской империи и Великороссия находились на последнем месте, имея в 3–4 раза меньший показатель урбанизации населения, чем метрополии индустриально развитых Великобритании, Германии, Франции и США, даже не достигая среднемирового уровня (23%).

По уровню грамотности (28–30%), как и по степени урбанизации, Российская империя в целом, как и ее центральные части, занимала последнее место. Поскольку грамотность и урбанизация связаны определенной зависимостью, это опять-таки показывает, что Россия все еще находилась в самом начале пути к полной индустриализации общества, когда подавляющее большинство населения связано с обслуживанием в той или иной степени промышленной деятельности, что невозможно без достаточного квалификационного и образовательного уровня работников.

О том же свидетельствуют общее число фабрично-заводских рабочих и их доля среди самодеятельного населения. По их числу (2,7 млн человек или 6% всех рабочих в мире) Российская империя в 3 раза уступала Германской империи и США, в 2 раза — Британской империи и в 1,5 раза — Франции. Хотя по степени пролетаризации самодеятельного населения Российская империя превосходила Британскую на 0,6%, имея 2,9%, но она не дотягивала даже до среднемирового показателя — 4,7%, а по сравнению с владениями США, Франции и Германской империи имела в 3–5 раз меньший показатель. Аналогичные показатели были у Европейской России и Великороссия. Хотя доля фабрично-заводских рабочих среди самодеятельного населения и увеличилась, даже в Великороссии она достигла лишь среднемирового показателя (4,3%); отставание от метрополий индустриально развитых держав не сократилось, российские показатели были меньше, чем даже у наименее развитой в промышленном отношении Японии.

Это подтверждает и профессионально-классовый состав трудящихся. Около 75% самодеятельного населения Российской империи и ее центральных частей составляли крестьяне. Между тем даже в Австро-Венгрии их доля не превышала 60%, не говоря уже о Великобритании (8,5%). В российской промышленности, торговле и на транспорте было занято 15% самодеятельного населения, а вместе со сферами услуг, управления, науки и культуры — только 25%. Таким образом, степень индустриализации общества, судя по профессионально классовой структуре самодеятельного населения, колебалась в пределах 15–25%, то есть составляла около 20% — число, соразмерное со степенью урбанизации населения России (18%). По сравнению с аналогичными показателями Великобритании, Германии, Франции и США, Россия в 3–4 раза уступала им по уровню занятости населения в индустриальном секторе народного хозяйства, в 1,5–2 раза уступала таким государствам с развитой промышленной структурой, как Италия и Австро-Венгрия, и была близка к уровню Японии — развивающейся промышленной державы.

nikital2014

August 9 2015, 10:11:31 UTC 4 years ago

=О том же свидетельствуют общее число фабрично-заводских рабочих и их доля среди самодеятельного населения. По их числу (2,7 млн человек или 6% всех рабочих в мире)=

Не хочется придираться,однако даже по не полным данным,не учитывающим ряд отраслей,в Российской империи было 3 028 674 рабочих.

andrew_vdd

August 9 2015, 11:11:09 UTC 4 years ago

Пусть так. Это принципиально влияет на его конечный вывод?

nikital2014

August 9 2015, 11:34:05 UTC 4 years ago

Какой вывод? "Пролетаризация самодеятельного населения" Щито это такое вообще? Очередная абстракция.В с/х РИ занималось 58,6% населения,что не сильно отличается от 59,5% Австро-Венгрии и 55,4% Италии,которую Вы там к ядрам своим относите.

andrew_vdd

August 9 2015, 17:18:00 UTC 4 years ago Edited:  August 9 2015, 17:24:01 UTC

Вы хотите сказать, что тогда в в РИ в сфере услуг было занято 37% населения?
Не многовато ли для тогдашней производительности труда в российском сельском хозяйстве?
Напомню, что в АВ лучше климат.

nikital2014

August 9 2015, 17:30:59 UTC 4 years ago

=Вы хотите сказать, что тогда в в РИ в сфере услуг было занято 37% населения?=

В сфере услуг было занято 25,3% населения.

andrew_vdd

August 9 2015, 17:34:02 UTC 4 years ago

А где же была занята остальная часть населения?

nikital2014

August 9 2015, 17:48:10 UTC 4 years ago

В промышленности,тяжело догадаться? Или для Вас было секретом,что процент крестьян не равен проценту занятых в с\х,а процент занятых в промышленности не равен проценту фабрично-заводских рабочих?

andrew_vdd

August 9 2015, 18:16:32 UTC 4 years ago

58.6 + 25 + 8, получаем где-то 92%.
Где заняты остальные 8%?

nikital2014

August 9 2015, 18:19:08 UTC 4 years ago

58,6+25,3+16,1=100 Так понятней?

andrew_vdd

August 9 2015, 18:26:49 UTC 4 years ago

Степанов:

Около 75% самодеятельного населения Российской империи и ее центральных частей составляли крестьяне. Между тем даже в Австро-Венгрии их доля не превышала 60%, не говоря уже о Великобритании (8,5%). В российской промышленности, торговле и на транспорте было занято 15% самодеятельного населения, а вместе со сферами услуг, управления, науки и культуры — только 25%

Вы:

Российской империи было 3 028 674 рабочих.

Степанов пишет о 2.7 млн рабочих разница в 10%.
Согласно Степанову в промышленности, торговле и транспорте было занято 15% населения.
Согласно вам в промышленности было занято 16%.
Сколько же согласно вашим данным было занято в торговле и на транспорте?

nikital2014

August 9 2015, 19:34:02 UTC 4 years ago

Причем здесь "по-моему"? Есть три вида занятий:промышленность,сельское хозяйство и сфера услуг. И есть научные работы,где население распределяется по этим родам занятий. Указанные мною проценты взяты из Stephen Broadberry,Giovanni Federico,Alexander Klein "AN ECONOMIC HISTORY OF MODERN EUROPE: SECTORAL DEVELOPMENTS, 1870-1914". Это работа по-серьезней,чем Степанова,по крайней мере столь явных косяков там нет.

andrew_vdd

August 10 2015, 16:36:42 UTC 4 years ago

Замечательно.
Авторы берут данные из Mitchell, B.R. (2003), International Historical Statistics: Europe, 1750-2000,
London: Macmillan

Книга недоступна в сети.
А вот, что пишет Андрей Сахаров в книге "НИКОЛАЙ II (Том II)":

Более 3/4 жителей России занимались сельским хозяйством. В обрабатывающей промышленности, ремёслах и промыслах было занято около 4,6 процента населения, в торговле – 3,8. В период с 1909 по 1913 год русское производство главнейших видов зерновых культур превышало на 28 процентов таковое Аргентины, Канады и США, вместе взятых. Русский экспорт в 1912 году достигал 15,5 миллиона тонн зерна. За время царствования Николая II крестьяне, опираясь на помощь Крестьянского банка, созданного специально для них Александром III, приобрели в свою собственность 15 миллионов десятин помещичьей земли. По желанию царя им было передано бесплатно в полную собственность ещё 6 миллионов десятин земли. Кроме того, Николай II передал им даром в собственность лично ему принадлежавшие земли в Сибири – до 40 миллионов десятин. Он одобрил и поддержал курс столыпинских аграрных реформ, направленных на развитие и укрепление индивидуальных крестьянских хозяйств, однако категорически возражал против всех форм насильственного отчуждения помещичьей земли, считая, что «частная собственность должна оставаться неприкосновенной».

Я думаю, что Сахарова трудно обвинить в антирусскости.


Да, начал читать я Миронова. В том, что касается национального вопроса в РИ, то он просто петросянит.
И зачем он включил нацвопрос в книгу по экономике?

nikital2014

August 10 2015, 18:40:25 UTC 4 years ago

=А вот, что пишет Андрей Сахаров в книге "НИКОЛАЙ II (Том II)":
Более 3/4 жителей России занимались сельским хозяйством.=

Ну,это утверждение действительно можно встретить в не слишком серьезных работах вроде процитированной,где записывают всех крестьян в занимающихся сельским хозяйством. Специалисты (аграрные историки) знают,что это не так. Куча крестьян занималась исключительно промыслами,некоторые только иногда уделяли внимание своим участкам. Вот например Костромская губерния:

По характеру промысловой жизни губерния может быть разделена на три
района по 4 уезда в каждом: 1) северо-западный, с населением, состоящим из отхожих
промышленников, 2) северо-восточный, с населением, занятым лесными промыслами и 3)
южный, с фабрично-заводским населением. Наиболее удаленным от своего хозяйства
является население первого района, уходящее на все летние месяцы на заработки в
столицы и оставляющее хозяйство на попечение женской половины семьи; следующим
идет лесной район, где население всю зиму с половины ноября по март месяц проводит в
лесу, а в ближайших к рекам селениям уходит с плотами и белянами даже до половины
мая, и только в третьем районе население, занятое работою на фабриках и заводах, ведет
более или менее оседлую жизнь, и, хотя урывками, но может уделять часть своего
времени на ведение земледельческого хозяйства
М.А. Давыдов «Пореформенная модернизация России: статистика и идеология» (2012)

И таких примеров масса.

=В том, что касается национального вопроса в РИ, то он просто петросянит.
И зачем он включил нацвопрос в книгу по экономике?=

Во-первых какая книга,во вторых я не считаю Ваше мнение авторитетным.

andrew_vdd

August 10 2015, 19:45:52 UTC 4 years ago Edited:  August 10 2015, 20:07:04 UTC

Специалисты (аграрные историки) знают,что это не так.

Ну хорошо, а как они считают?
Предположим, мужчины полгода были на заработках (где они работали? Не думаю, что на фабриках.), а полгода занимались сельским хозяйством.
Жены занимались только сельским хозяйством.
Они считают, что в таких семьях 1.5 работника занимались сельским хозяйством или 1 работник?

Лесные промыслы это разве не сельское хозяйство?
Чем рубка и сплав леса принципиально отличается от ловли рыбы в море и ее доставки на сушу?

Во-первых какая книга,во вторых я не считаю Ваше мнение авторитетным

Социальная история, 1-й том.
А вы и не считайте, просто, если вас интересует, почитайте специалистов.

nikital2014

August 10 2015, 20:31:28 UTC 4 years ago

Как и что считают читайте в соответствующих работах,я лишь рассказал Вам простейшие нюансы о том,почему 75% занятых в с/х это бред. Промыслы к Вашему сведению бывают разные,как промышленные,так и сельскохозяйственные. Лесные промыслы это,ЕМНИП,промышленность в отличии от рыбной ловли. Плюс женщины тоже не обязательно занимались в с/х,так важной роль в некоторых местностях играло рукоделие.
Там куча нюансов,возрастная структура тоже играет свою роль. Так если считать процент самостоятельных хозяев занятых с\х в 1897 г.,то выйдет 55%,а если хозяев и членов семьи,то 75%. Считалось,что если вклад взрослого мужчины в возрасте 18—60 лет принять за 100%, то вклад женщины-работницы в возрасте 16— 50 лет и юноши подростка в
возрасте 14—18 лет составлял примерно 35—40%, девушки в возрасте 12—16 лет — 10—15%,
мужчины старше 60 лет и женщины старше 50 лет — от 10 до 40% в зависимости от возраста и здоровья. (это из Миронова) С учетом этого занятых в с/х в 1897 г. составит в районе 70%. Так что поверьте все не так просто.

andrew_vdd

August 10 2015, 20:37:23 UTC 4 years ago

Как и что считают читайте в соответствующих работах,я лишь рассказал Вам простейшие нюансы о том,почему 75% занятых в с/х это бред.

В каких работах? И из того, что вы написали, не следует, что 75% это бред.

Лесные промыслы это,ЕМНИП,промышленность в отличии от рыбной ловли

Между ними нет никакой разницы. Пошел в лес, срубил деревья, сплавил их по реке. Поплыл в море, наловил рыбы, привез рыбу в порт.
Никакой промышленности.

Так что поверьте все не так просто.

Верю. Главное, чтобы при сравнении разных стран, подсчеты производились по одной методологии.

nikital2014

August 13 2015, 20:49:00 UTC 3 years ago

=В каких работах? И из того, что вы написали, не следует, что 75% это бред.=

Мне остается Вам только сочувствовать. Я уже привел как мин. одну работу, где есть рассчитанные учеными-экономистами цифры. И провел самые поверхностные объяснения того,почему не все крестьяне занимались в с\х.

=Между ними нет никакой разницы.=

Еще раз. Добыча леса это промышленность (конкретно Лесозаготови́тельная промы́шленность). Улов рыбы может осуществляться,как заради досуга (с друзьями и пивом посидеть),так и заради,приготовтесь, рыбной промышленности.
За ликбез не благодарите.

andrew_vdd

August 13 2015, 21:06:25 UTC 3 years ago

Ради бога.

Идем по вашим ссылкам.

Лесозаготови́тельная промы́шленность — является крупнейшей отраслью лесной промышленности, осуществляющей заготовку древесины, её вывоз либо сплав, а также первичную обработку, частичную переработку крупных лесоматериалов и утилизацию отходов лесозаготовки

Ну, если так, то и сельское хозяйство можно назвать сельскохозяйственной промышленностью, ибо вырастили урожай, собрали его, частично обработали (отделили зерно от мякины).

Да вообще, пожалуйте:

Сельское хозяйство - одна из отраслей агропромышленности, которая включает в себя растениеводство и животноводство. Данная отрасль промышленности играет огромную роль в развитии экономики страны. Животноводство занимается разведением различных видов животных для получения животноводческих продуктов. Животноводство имеет три направления: мясное, молочное и мясо- молочное.

http://agroday.ru/general/selskohozjaistvennaja_promyshlennost/?print

Уря! В РИ более 80% населения было занято в промышленности. Ну совсем как в Англии. :-)
Называет сельское хозяйство агропромышленности и выходит, что РИ была страной с очень большой долей населения, занятой в промышленности.
Но это же профанация эконометрии.

Рыбная промышленность — промышленность, входящая в структуру пищевой промышленности. Основная задача — добыча и переработка рыбы и других морепродуктов.

nikital2014

August 14 2015, 21:18:29 UTC 3 years ago

=Уря! В РИ более 80% населения было занято в промышленности. Ну совсем как в Англии. :-)=

Хе-хе. Только по ссылке не сказано,что сельское хозяйство является промышленностью (ибо это бред),сказано,что оно часть агропромышленного комплекса,а это межотраслевой комплекс,включающий в себя пищевую промышленность,тракторное и сельскохозяйственное машиностроение, производство минеральных удобрений, химикатов и др. Т.е. в этом комплексе есть и с\х,и промышленность. Плохо,что Вы не знаете базовых вещей,но лезете доказывать. Очень плохо.

andrew_vdd

August 15 2015, 12:38:00 UTC 3 years ago

оно часть агропромышленного комплекса

Ну и ну!
Вот, что написано Сельское хозяйство - одна из отраслей агропромышленности, которая включает в себя растениеводство и животноводство. Данная отрасль промышленности играет огромную роль в развитии экономики страны.


Значение слова Отрасль по Ефремовой:
Отдельная область какого-л. рода деятельности.
.

Сельское хозяйство это отдельная сфера промышленности, такой вот вид промышленности. :-)

Так, что обижаете вы РИ - в ней в промышленности было занято больше людей, чем в Англии.


Хе,хе, и раз мы сравниваем разные страны, то можно обратиться и к англоязычным определениям.

http://www.ehow.com/facts_5949506_difference-between-agriculture-industry.html

Industry
Industry is the systematic, sustained involvement of an individual or group in activities that produce defined results that can be duplicated. Archaeologists tell us that tools were being made by pre-humans as early as 2.5 million years before the current era (B.C.E.). Making tools may have been the world's first industry.



Agriculture
Agriculture is defined as the growing and/or harvesting of plants and animals through systematic and sustained activities performed or controlled by humans. Using this definition, agriculture started between 12,000 and 15,000 years B.C.E.

Classifications
The United Nation's International Standard Industrial Classification of All Economic Activity contains 11 primary classifications of world economic activity and 74 secondary classifications. These classifications are used worldwide as a base for understanding current economic conditions and future needs.

Conclusion
Using generally accepted definitions, agriculture is a subset of industry. However, it is the foundation of much of the world's economic activity. All human activity can be defined through industrial classifications, of which at least 24 are agriculture-related.




Industry с английского, в частности, переводиться как промышленность.

Индустри́я (лат. industria — деятельность, усердие) — сфера деятельности, сектор экономики, включающий в себя производство (промышленность), сбыт товаров какого-то рода (в том числе и услуг как товара), сопряжённые секторы и потребительскую аудиторию.

Согласно общепринятым определениям сельское хозяйство это разновидность промышленности, а с другой стороны это выращивание, сбор и добыча животных и растений.

А вот определения ООН различных видов человеческой деятельности.

http://unstats.un.org/unsd/publication/seriesM/seriesm_4rev4e.pdf

У них там вообще, все различные виды индустрии.

Увы и ах.

nikital2014

August 18 2015, 19:19:17 UTC 3 years ago

Я не могу понять чего Вы добиваетесь. Доказать,что с\х=промышленность? Ну,некоторые действительно считают промышленностью все подряд,как это помогает нам в определении занятости? Во всех серьезных работах их разделяют. И к с\х относят растениеводство и животноводство. Ни добыча леса,ни сбыт рыбы в пищевую промышленность сюда не относятся.

andrew_vdd

August 18 2015, 19:33:46 UTC 3 years ago Edited:  August 18 2015, 19:39:07 UTC

Хочу сказать, что не нужно, как Миронов играть с терминами, а просто писать по отраслям, как это делают в ООН: производство машин, лесозаготовки, сельское хозяйство, рыболовство; и т.д.
Кстати, в ООН Agriculture, forestry and fishing в одной графе и на русский все это можно перевести, как сельское хозяйство.

Ни добыча леса,ни сбыт рыбы в пищевую промышленность сюда не относятся.

Ну а куда относят добычу леса и рыбы?
В промышленность?

Вот скажем у Вани рыбоводческая ферма, и выходит, что Ваня занят в сельском хозяйстве, а если Ваня ходит ловить рыбу в море, то выходит, что он занят в промышленности.
Абсурд!

Учитывая все это в РИ в сельском хозяйстве было занято уж никак не 60%.

nikital2014

August 18 2015, 19:49:55 UTC 3 years ago

Какой,вырезано цензурой, Миронов (он как раз пишет,как Вы и говорите)?
В куче работ по экономической истории занятость разделяют на промышленность,с\х и услуги. Это факт. Иногда делают и разблюдовки на более мелкие отрасли,что не отменяет разделения занятости именно на эти три сферы экономики.

=Ну а куда относят добычу леса и рыбы=

Начинаю терять терпение. Открывайте любой сборник Народное хозяйство СССР (пусть будет этот) и смотрите в разделе промышленность такие графы, как "Лесозаготовки, деревообрабатывающая и бумажная промышленность" и "Пищевая промышленность"

=если Ваня ходит ловить рыбу в море, то выходит, что он занят в промышленности.=

Вы чушь какую-то мелете. Если он ловит рыбку для себя,то он нигде не занят. Если он отправляет её на переработку,то это промышленность. Что,вырезано цезурой.непонятного?

andrew_vdd

August 8 2015, 19:32:23 UTC 4 years ago

Финансово-экономический потенциал [3]

Обладая большим национальным богатством — 160 млрд руб. (или 8,6% мирового богатства), значительную часть которого (90 млрд руб.) составляли различного рода природные ресурсы, Российская империя, тем не менее, находилась на третьем, после США (400 млрд руб., 21,6%) и Британской империи (230 млрд руб., 12,4%) месте, разделяя его с Германской империей и ненамного превосходя владения Франции (140 млрд руб., 7,5%). Качественный же показатель - среднедушевое распределение национального богатства в России (900 руб.) едва приближался к средне мировому (1 тыс. руб.), превосходя в 1,5–1,8 раза лишь японский, но в 3–5 раз уступая американскому, британскому, французскому и германскому, и в 1,5–2 раза австрийскому и итальянскому.

То же вытекает из данных, характеризующих роль финансового капитала и его место в формировании национального богатства. Обладая финансовым капиталом в 11,5 млрд руб. (4,6% мирового финансового капитала), из которых 7,5 млрд руб., или 2/3 составляли иностранные капиталовложения, Россия по абсолютным показателям превосходила только державы второй величины: Австро-Венгрию (8,9 млрд руб., 3,5%), Италию (5,1 млрд руб., 2%) и Японию (4,5 млрд руб., 1,8%), но в несколько раз уступала ведущим мировым державам: в 4,5 раза США и Британской империи (по 52,5 млрд руб., 21%), в 4 раза Франции (47 млрд руб., 18,8%) и в 3 раза Германии (35,1 млрд руб., 14%). Если же взять только собственно российский национальный финансовый капитал, без учета иностранных инвестиций, то абсолютные и относительные показатели уменьшатся еще как минимум в 3 раза.

Доля финансового капитала в национальном богатстве России, которая соразмерно отражает процесс капитализации народного хозяйства, по всем ее структурам от имперских до центрально-метропольных колебалась, составляя 7,1%–11,6%, то есть была, по крайней мере, вдвое меньше всех средних показателей: среднемирового — 13,5%, среднеимперского — 17%, среднеметропольного — 19% и средне-центрально-метропольного — 23,4%. По всем этим важнейшим качественным показателям Россия в 2,5–4,5 раза уступала не только ведущим, наиболее развитым французским (33,5–43,7%), британским (22,8–36,2%), германским (23— 24,5%) параметрам, но и в 1,5–2,5 раза австрийским (15,3–37,8%), американским (13,1— 14,8%), итальянским (12,1–17,9%) и даже наименьшим — японским (12,5–15,5%).

В конечном счете из всех ведущих мировых держав, вставших на путь капитализации народного хозяйства, по всем имперским структурам Россия занимала последнее место, и только Великороссия едва дотягивала до среднемирового уровня. Хотя по размеру национального дохода (16,4 млрд руб., 7,4% общемирового) Российская империя занимала четвертое место после США, Германской и Британской империй, среднедушевые ее показатели находились на предпоследнем месте, опережая только Японию, но не достигая среднемирового значения.

andrew_vdd

August 8 2015, 19:32:32 UTC 4 years ago Edited:  August 8 2015, 19:38:13 UTC

По валовому промышленному производству (5,7 млрд руб., 3,8% общемирового) Российская империя уступала даже Франции, находясь на пятом месте в мире. Все российские качественные показатели (объем промышленного производства на человека и годовая выработка одного рабочего) составляли только половину среднемировых значений, превосходя лишь японские и итальянские имперские данные, но значительно, в 5–10 раз, уступая США, Германии и Великобритании.

По объему внешнеторгового оборота (2,9 млрд руб., 3,4% мирового) Российская империя превосходила Австро-Венгерскую империю, Италию и Японию, но значительно, в 7 раз, отставала от Великобритании, в 4 раза — от Германии, в 3 раза — от США и Франции. По среднедушевым параметрам контраст был еще более разительным. Все российские показатели. в 2–12 раз были меньше, чем у других ведущих держав.

По длине железных дорог (79 тыс. км в однопутном исчислении) Российская империя занимала второе место в мире, уступая, правда в 5 раз, только США. По таким качественным показателям, как длина железных дорог на 100 кв. км., российские имперские показатели (0,3) приближались только к данным Франции (0,4) и Британской империи (0,1), но в 6 раз были меньше, чем у США, в 20–50 раз меньше метропольных структур европейских государств. По длине железных дорог на 10 тыс. жителей (4,2 –5,2) Российская империя опережала только традиционные морские державы — Японскую и Британскую империи, но по сравнению с США этот показатель был в 8 раз меньше. Только у Великороссии этот показатель (5,2) приближался к среднемировому (5,9).

Хотя формально под российским флагом находилось 2,5 млн регистровых тонн груза пассажирского флота, фактически ей принадлежала только пятая его часть, остальные были собственностью французских судовладельцев. Поэтому по тоннажу ее торговый флот находился на уровне Австро-Венгрии — традиционно сухопутной державы — и значительно (в 60 раз) уступал британскому торговому флоту. Этот разрыв объясняется преимущественно cyxoпутным характером Российской империи, а также относительно слабым развитием ее морского флота в целом. По количеству регистровых тонн на 1 тыс. жителей (2,7–4,1) российские показатели были наименьшими и составляли лишь 10–20% среднемировых (24,3), в 5–100 раз меньше, чем у других ведущих держав.

Хотя по объемным показателям Россия занимала промежуточное положение между ведущими индустриальными державами (США, Германская и Британская империи), с одной стороны, и индустриально развитыми (Австро-Венгрия, Италия и Япония) — с другой, и имела в целом потенциал, близкий к французскому, по качественным показателям она делила последнее и предпоследнее места с Японией. В этом отношении Россия отставала от ведущих индустриально-развитых стран в 3–8 раз, от Италии и Австро-Венгрии — в 1,5–3 раза.

Этот разрыв можно объяснить только тем, что если Англия встала на путь индустрииализации с середины XVII в., США и Франция — с конца XVIII в., Германия, Италия и Австро-Венгрия — с 1805–1815 гг., то Россия и Япония — только с 1860-х годов. Поэтому положение догоняющей державы стало характерным для России во второй половине XIX и в XX в. когда стали очевидны преимущества нового индустриального общества, особенно в экономический сфере. Разрыв между традиционным (феодальным) и индустриальным обществом приобрел качественный характер, что особенно заметно при сопоставлении среднедушевых показателей, которые стали отличаться на порядок и более.

kosmodesantnick

August 8 2015, 21:26:43 UTC 4 years ago

Некто Степанов, которого ты тут копипастишь, держит тебя за идиота, ибо напейсав эдакую, например, хуету:

Хотя формально под российским флагом находилось 2,5 млн регистровых тонн груза пассажирского флота, фактически ей принадлежала только пятая его часть, остальные были собственностью французских судовладельцев.

которую ты радостно сожрал, он-то свое дело сделал. А вот ты, товарищ, просто-таки клеймо "дебил" сам себе сейчас поставил. )))

nikital2014

August 9 2015, 10:00:54 UTC 4 years ago

=По валовому промышленному производству (5,7 млрд руб., 3,8% общемирового) Российская империя уступала даже Франции, находясь на пятом месте в мире.=

Здесь у Степанова такая же лажа,как и по урбанизованности. Реально РИ давала 7-8% мировой промышленности и была на 4 месте,Франция естественно позади. Деление же этой фигни на душу ничего не показывает,кроме очередной ничего не значящей абстракции. Если мы хотим узнать потребление промпродукции,то нам надо прибавлять импорт,отнимать экспорт,что несколько проблематично.

=в 20–50 раз меньше метропольных структур европейских государств.=

Вот эти слова явно были лишними,портят один из немногих адекватных абзацов.

andrew_vdd

August 9 2015, 11:14:28 UTC 4 years ago

Реально РИ давала 7-8% мировой промышленности

Наверное у него и вас разное понимание промышленности.
Как я понял, вы учитываете горную промышленность, а он нет.
Если смотреть на промышленность, то насколько я знаю, что США, Англия, Германия и Франция были впереди РИ.
Так что РИ в любом случае была на 5-м месте.

Деление же этой фигни на душу ничего не показывает,

Вообще, это показывает степень развитости страны.

nikital2014

August 9 2015, 11:47:12 UTC 4 years ago

=Наверное у него и вас разное понимание промышленности.
Как я понял, вы учитываете горную промышленность, а он нет.
Если смотреть на промышленность, то насколько я знаю, что США, Англия, Германия и Франция были впереди РИ.
Так что РИ в любом случае была на 5-м месте.=

Промышленность всегда одна,то что некоторые что-то там выбрасывают (например горнодобывающую промышленность) это их проблемы. Впрочем эта горная промышленность давала порядка 144 тыс. рублей,т.е. явно не в ней дело,а в подсчетах Степанова. Вот более авторитетный специалист дает долю РИ в мировой промышленности 8,2%,а это 4 место. (Paul Bairoch and Richard Kozul-Wright "GLOBALIZATION MYTHS: SOME HISTORICAL REFLECTIONS ON INTEGRATION, INDUSTRIALIZATION AND GROWTH IN THE WORLD ECONOMY")

=Вообще, это показывает степень развитости страны.=

Это абстракция,которая не показывает ничего. Зачем делить производство промышленности на людей,которые не имеют к нему никакого отношения?

andrew_vdd

August 10 2015, 16:28:34 UTC 4 years ago

Удивительно, но во всех остальных источниках Россия на 5-м месте.

В 1890-е гг. продолжает расти железнодорожное строительство, а вместе с ним промышленность (в среднем 7,6% в год), притом не только из–за спроса сырья на нужды стройки, а за счёт увеличивающегося экспорта. В период с 1906 по 1914 промышленность в среднем растёт на 6% в год. В целом, за период 1887—1913 гг. промышленное производство в России увеличилось в 4,6 раза, страна выходит на 4–5 места в мире по абсолютным размерам добычи железной руды, выплавке угля и стали. Доля в мировом промышленном производстве возрастает с 3,4 % в 1881 году до 5,3 % в 1913. По общему объёму промышленного производства выходит на 5-6 место в мире.

С началом эксплуатации Бакинского района Россия в 1900 году выходит на первое место по добычи нефти. После окончания кризиса 1899 года увеличивается промышленное производство в 1,5 раза за 1909–1913, причём тяжелая промышленность — 174%, легкая — 137%.

В 1912 году национальный доход на душу населения в России составлял 110 руб. золотом, в Германии — 300 руб, Англии — 500, США — 720[57]. В 1913 растет промышленность, но страна остается крестьянской(в городах 16% населения, численность пролетариев почти 4.2 млн чел, когда в Германии население города 43,7%, в Англии — 51,5%).

Или смотрите:

A History of Russia Volume 1: To 1917
By Walter G. Moss, страница 524, внизу.
Тоже пишет о 5-м месте.

Или вот, отрывок из книги Russia's Economic Transitions: From Late Tsarism to the New Millennium
By Nicolas Spulber

old_rus_france.jpg

Все тоже 5-е место.
Наверное, автор, которого вы привели, использует необычную методику,

Это абстракция,которая не показывает ничего. Зачем делить производство промышленности на людей,которые не имеют к нему никакого отношения?

Чтобы понять, насколько индустриализирована страна, чтобы понять насколько страна живет с промышленности и т.д.
Зачем, вообще, вводят подушевые показатели?

nikital2014

August 10 2015, 20:00:20 UTC 4 years ago

Итак,минутка ликбеза. Существуют две основные цифры по долям разных стран в мировой промышленности конца 19-начала 20 века. Это

1) League of Nations: Industrialization and World Trade (1945) (используемый Вами источник)
2) Paul Bairoch, "International Industrialization Levels from 1750 to 1980" Journal of European Economic History 11, 2 (Spring 1982): 269-333.

В первом сборнике Лиги Наций оценили мировое промпроизводство в 1925-1929,а затем взяли индексы роста промышленности для разных стран и рассчитали нужные цифры на указанные даты. Для России, следовательно, брались индексы из сталинских публикаций. Уже поэтому следует выбросить эти данные на помойку,сейчас об этом есть куча исследований. Вот тут автор пересчитал цифры,используя современные индексы и нормировку Лиги Наций. Получилось 7,2%,что,сюрприз-сюрприз,является также 4 местом.

andrew_vdd

August 10 2015, 20:15:05 UTC 4 years ago

Хорошо, почему же Лига наций взяла сталинские цифры, а не царскую статистику, которая тогда была доступна? СССР к тому времени был исключен из Лиги наций.
Почему же самые разные авторы (и западные и российские, которых невозможно заподозрить в неприязни к РИ) помещают РИ на пятое место?

Есть ли расчеты других авторов?
Что писали об месте РИ в мире в 1908-1917 годах?


nikital2014

August 10 2015, 20:38:00 UTC 4 years ago

=Хорошо, почему же Лига наций взяла сталинские цифры, а не царскую статистику=

C первой строчки понятно,что Вам непонятно. Они оценили размер промышленности в 1925-1929,а дальше взяли проценты роста и посчитали. Какие проценты роста 20-х в царской статистике??

=Почему же самые разные авторы (и западные и российские, которых невозможно заподозрить в неприязни к РИ) помещают РИ на пятое место?=

Равно как и куча других авторов (например Пауль Кеннеди в своей знаменитой взлет и падение великих держав) помещают на 4. Потому что одним известна одна цифра,другим другая,вот и все. Некоторые вообще переписывают опечатку сборника "Россия 1913" и говорят о 5,3% вместо 5,5%.

=Есть ли расчеты других авторов?=

Какие есть расчеты я уже рассказал,были бы другие,рассказал бы и о них,если бы знал.

andrew_vdd

August 10 2015, 20:44:56 UTC 4 years ago

Они оценили размер промышленности в 1925-1929,а дальше взяли проценты роста и посчитали. Какие проценты роста 20-х в царской статистике??

Так почему по России они взяли размер промышленности в 1925-1929 годах, хотя было ясно, что это сталинская статистика, ну и вообще экстраполяция в данном случае некорректная процедура, ибо функция экономического роста России не была гладкой (гражданская война).

Равно как и куча других авторов (например Пауль Кеннеди в своей знаменитой взлет и падение великих держав) помещают на 4. Потому что одним известна одна цифра,другим другая,вот и все

А нет, таких, которым было бы известно 2 цифры? :-)

nikital2014

August 13 2015, 21:02:47 UTC 3 years ago

=Так почему по России они взяли размер промышленности в 1925-1929 годах, хотя было ясно, что это сталинская статистика, ну и вообще экстраполяция в данном случае некорректная процедура, ибо функция экономического роста России не была гладкой (гражданская война).=

Опуская прочий бред,возникший из-за непонимания Вами азов,вынужден заметить,что индексы промышленного роста рассчитывались и для гражданской войны тоже. Тогда это была советская статистика (ну вот например),сейчас различные научные исследования (ну вот например)

Мой Вам совет. Не читайте такие книги/статьи,где сразу и обо всем,где вслед за грамотностью новобранцев идут цифры нацдохода, потому что вероятность 90%,что обе эти цифры будут неправильными (как мы у Уткина и Степанова наблюдали,да). А читайте отдельно книги про промышленность,отдельно про грамотность новобранцев,а отдельно про ВВП. Тогда может быть Вы будете меньше садиться в лужу и мне не придется Вам азы разъяснять.

andrew_vdd

August 14 2015, 20:27:49 UTC 3 years ago

Мой Вам совет. Не читайте такие книги/статьи,где сразу и обо всем,где вслед за грамотностью новобранцев идут цифры нацдохода, потому что вероятность 90%,что обе эти цифры будут неправильными (как мы у Уткина и Степанова наблюдали,да)

Вообще, это спорное утверждение, ибо разные авторы дают, разные цифры и они меняются со временем, но цифры, как правило, отличаются не более, чем на плюс/минус 10%.

Кстати, Степанов в конце статьи пишет:

3. Источники те же, что в прим. 1–2. Таблица, отражающая финансово-экономический потенциал семи ведущих держав, содержит 1 тыс. цифровых данных, составлена с учетом 10% погрешности, как и предыдущие таблицы, и всех необходимых поправок при сравнении общероссийских данных с показа телями других государств.

Вас возмущало, то что Степанов указал население РИ в 185 млн человек, но 185 - 18.5 = 166.5, а это совпадает с цифрой, которую вы считаете верной.

Вообще, к Степанову можно придираться, например, он пишет:

Поэтому по своей этно-территориальной структуре Российская империя представляла сложную систему, состоявшую из полиэтнической метрополии с моноэтническим центром — Великороссией..

Украину, в принципе, можно включит в метрополию.

Но все это придирки, главное, что он прав в своем основном выводе:

Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5–6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.

nikital2014

August 14 2015, 21:23:24 UTC 3 years ago

=Вообще, это спорное утверждение, ибо разные авторы дают, разные цифры и они меняются со временем, но цифры, как правило, отличаются не более, чем на плюс/минус 10%.=

Простите,а зачем мне какие-то непонятные цифры,да еще и с погрешностью даже в подсчете населения,если есть работы,в которых описана вся методика (напоминаю в статье Степанова этого нет) и в которых данные без всяких произвольных погрешностей в 10 и более %. И зачем мне выводы,основанные на этих липовых и иногда ничего не значащих цифр (как например производство промышленности на душу,которое у Степанова превратилось в "уровень индустриализации")?

andrew_vdd

August 15 2015, 07:41:18 UTC 3 years ago Edited:  August 15 2015, 07:43:38 UTC

Вообще это не полная статья, а сокращенная версия,- полная версия в журнале "Вопросы Истории № 2 1993 год стр.: 156–163"; а во вторых, Степанов дает свои источники.

и в которых данные без всяких произвольных погрешностей в 10 и более %.

Все дело в том, что разные методики дают разные цифры и разных авторов разные цифры, плюс сам сбор данных не производиться с абсолютной точностью, поэтому любую цифры нужно воспринимать, как неточную, с погрешностями.

И зачем мне выводы,основанные на этих липовых и иногда ничего не значащих цифр (как например производство промышленности на душу,которое у Степанова превратилось в "уровень индустриализации")?

Разве это не является показателем уровня индустриализации?

nikital2014

August 15 2015, 11:34:05 UTC 3 years ago

=Вообще это не полная статья, а сокращенная версия,- полная версия в журнале "Вопросы Истории № 2 1993 год стр.: 156–163"; а во вторых, Степанов дает свои источники.=

Во-первых нельзя описать такую сложную эпоху на 8 страницах,во-вторых назовите его источники хотя бы по населению.

=Все дело в том, что разные методики дают разные цифры и разных авторов разные цифры, плюс сам сбор данных не производиться с абсолютной точностью, поэтому любую цифры нужно воспринимать, как неточную, с погрешностями.=

Ну вот и поясните на конкретном примере. По данным ЦСК в 1913 г. было 173 млн.,по данным УГВИ 166,7 млн. Вот первичный сбор. Специалистами выявлен двойной учет в данных ЦСК,поэтому Сифман дает 164,4 млн.,а Зайцев,к примеру,163 млн. В советских справочниках дается 165,7 млн. на начало 1914. Где тут 185 млн.,простите,а ведь именно на это число товарищ Степанов все подряд делит,выясняя "качественные показатели".

=Разве это не является показателем уровня индустриализации?=

Уровень индустриализации это абсолютные показатели,в крайнем случае-потребление промпродукции,а не деление производства на не относящуюся к нему величину.

andrew_vdd

August 18 2015, 17:51:56 UTC 3 years ago

Во-первых нельзя описать такую сложную эпоху на 8 страницах,во-вторых назовите его источники хотя бы по населению.

Можно дать сокращенный обзор, во вторых источники приводятся в конце статьи, а в третьих у меня нет доступа к самой статье.

В советских справочниках дается 165,7 млн. на начало 1914. Где тут 185 млн.,простите,а ведь именно на это число товарищ Степанов все подряд делит,выясняя "качественные показатели".


Наверное нужно читать полную статью Степанова, и вполне возможно, что тот кто ее сокращал для публикации в сети описался (165 вместо 185).

Уровень индустриализации это абсолютные показатели,

Это официальное определение?
Я искал на русском в сети и нигде нет формального определения уровня индустриализации.
В любом случае абсолютные показатели бессмысленны для оценки развития страны.


nikital2014

August 18 2015, 19:03:52 UTC 3 years ago

=Можно дать сокращенный обзор=

Навряд ли. Там столько нюансов и деталей,что и монографии мало будет. Чем больше читаю об эпохе,тем больше в этом убеждаюсь.

=вполне возможно, что тот кто ее сокращал для публикации в сети описался (165 вместо 185).=

Ну,или Степанов перетрудился и перепутал население РИ в 1917 с предвоенным населением.

=Я искал на русском в сети и нигде нет формального определения уровня индустриализации.=

Потому что его и нет. Это очень расплывчатый термин.

andrew_vdd

August 18 2015, 19:51:17 UTC 3 years ago

Навряд ли. Там столько нюансов и деталей,что и монографии мало будет. Чем больше читаю об эпохе,тем больше в этом убеждаюсь.

Вы знаете, в любой области много нюансов и деталей, но тем не менее люди пишут краткие обзоры, а не растекаются мысью по древу. :-)

В любом случае, даже если брать самые благоприятные для РИ цифры, то вывод Степанова

(По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.) все равно остается в силе.

Если же к этому добавить уровень грамотности населения и продолжительность жизни ( а они были ниже, чем
в США, Англии, Германии, Франции, Австро-Венгрии, Италии и Японии) , то мы увидим, что Россия была страной 2-го мира.


andrew_vdd

August 8 2015, 19:33:11 UTC 4 years ago

Военно-технический потенциал [4]

Геостратегическое положение Российской империи, чьи границы затрагивали сферы интересов пяти ведущих мировых держав при наличии большого числа национальных окраин, вынуждало ее содержать даже в мирное время довольно значительные вооруженные силы. Только в кадровой армии находилось около 1,4 млн солдат, что составляло около четверти всех военнослужащих в мире. И хотя по численности вооруженных сил Россия и находилась на первом месте в мире, по таким важным качественным показателям, как количество солдат в строю и в запасе на 1 тыс. жителей (7,5–8,2), она уступала, соответственно, Франции (10,1–25,0), Германии (10,0–12,5) и Австро-Венгрии (7,6–16,6), из которых две последние державы были наиболее вероятными противниками в близившейся войне, а Франция — союзником.

По величине военных расходов (без скрытых статей финансирования) — 826 млн руб.— Россия занимала второе место в мире после Германии (925 млн руб), ненамного опережая Великобританию (729 млн руб), США (570 млн руб.) и Францию (568 млн руб.). По уровню финансовых затрат на содержание одного военнослужащего (590 руб. в год) Россия опережала Японию (390 руб.) и Италию (566 руб.), но в 2 раза уступала Германии, в 1,2 раза Франции, в 3 раза Великобритании, в 4,8 раза США, где финансирование шло преимущественно на закупку и модернизацию систем вооружений.

Как показал опыт ведения боевых действий в русско-японской войне, сила армии стала определяться насыщенностью войск новыми, наиболее совершенными видами вооружений — пулеметами, скорострельной артиллерией, аэропланами, мототехникой, подлодками и линкорами. Недостаток финансовых средств для модернизации русской армии сказывался на уровне ее технического обеспечения даже по штатам мирного времени. Если по оснащенности артиллерией она находилась почти на среднемировом уровне (7,9 тыс. орудий, 22,5% общемирового парка), то по количеству пулеметов (4,1 тыс., 11,7%) имела в 2 раза меньшие показатели, чем среднемировые, а по сравнению с германской армией — в 3 раза. Даже винтовок (5 млн шт.) не хватало в случае полной мобилизации военнообязанных первой очереди в количестве 7 млн солдат, включая запасных и кадровый состав. Артиллерийских снарядов (6 млн шт., 15%) явно не хватало даже для среднемирового уровня обеспечения артиллерии, но патронов имелся достаточный запас (2,8 млрд шт., 28%).

u_reader

August 9 2015, 08:57:51 UTC 4 years ago

Развейте недоумение. В начале ПМВ у Великобритании и США сухопутных армий за ненадобностью практически небыло. Что же тут сосчитано?
Остальное тоже такое.
В общем, обычное произвеление из жанра "все в РИ было плохо и поэтому мы существуем не зря".

andrew_vdd

August 9 2015, 09:03:03 UTC 4 years ago

А флот и войска в колониях не считаются?

u_reader

August 9 2015, 09:11:08 UTC 4 years ago

Какие колонии были у США?
Что было в колониях у Англии?
Ну вот, понадобилось и о флоте вспомнили.

kosmodesantnick

August 9 2015, 21:04:35 UTC 4 years ago Edited:  August 9 2015, 21:08:20 UTC

=то по количеству пулеметов (4,1 тыс., 11,7%) имела в 2 раза меньшие показатели, чем среднемировые, а по сравнению с германской армией — в 3 раза. Даже винтовок (5 млн шт.) не хватало в случае полной мобилизации военнообязанных первой очереди в количестве 7 млн солдат, включая запасных и кадровый состав. Артиллерийских снарядов (6 млн шт., 15%) явно не хватало даже для среднемирового уровня обеспечения артиллерии, но патронов имелся достаточный запас (2,8 млрд шт., 28%).=

Всего на август 1914 года Германская империя имела:
1.1. винтовок (Gewehr 98) и карабинов (Karabiner 98) Маузера модели 1898 года около 2 273 080 шт.
1.2. переделанных (Gewehr 98/05) комиссионных "имперских" винтовок модели 1888 года около 495 220 шт.
1.3. комиссионных "имперских" винтовок (Gewehr 88), укороченных (Gewehre 91) и карабинов (Karabiner 88) модели 1888 года около 978 200 шт.
Всего, таким образом, современных винтовок и карабинов состояло около 3 746 500 шт.
2.1. пехотных винтовок (Gewehr 71) Маузера модели 1871 года около 467 000 шт.
Всего, таким образом, винтовок и карабинов состояло около 4 213 500 шт.
3.1. пулеметов (MG 08) в войсках (3 532 шт.) и крепостях (970 шт.) 4 502 шт.
4.1. патронов к современным винтовкам (карабинам) и пулеметам около 968 856 000 (менее миллиарда) шт.
На одну современную винтовку или карабин, таким образом, приходилось всего 258,6 патрона
5.1. автоматических пистолетов (Pistole 08 и "Lange" Pistole 13) и "комиссионных" имперских револьверов (Reichsrevolver и Kurzer Reichsrevolver) 402 000 (из них около 200 000 пистолетов) шт.
6.1. патронов к пистолетам и револьверам около 15 000 000 шт.
7.1. ручных гранат образца 1913 года (Kugelhandgranate Model 1913) в крепостях 70 000 шт.

Для сравнения, на август 1914 года, Российская империя имела:
1.1. трехлинейных винтовок образца 1891 года 3 306 505 шт.
1.2. трехлинейных драгунских винтовок образца 1891 года 530 898 шт.
1.3. трехлинейных казачьих винтовок образца 1891 года 200 622 шт.
1.4. трехлинейных карабинов образца 1907 года 118 657 шт.
Всего, таким образом, современных винтовок и карабинов состояло 4 156 682 шт.
2.1. скорострельных малокалиберных винтовок Бердана 362 019 шт.
Всего, таким образом, винтовок и карабинов состояло 4 518 701 шт.
3.1. трехлинейных пулеметов Максима в войсках (4 157 шт.) и крепостях (1 834 шт.) 5 991 шт.
3.2. трехлинейных ружей-пулеметов образца 1902 года (ручных пулеметов Мадсена) 1 250 шт.
4.1. патронов к современным винтовкам (карабинам) и пулеметам около 2 446 000 500 (почти два с половиной миллиарда) шт.
Всего, таким образом, на одну винтовку или карабин приходилось 588,45 патрона
5.1. патронов к винтовке Бердана 209 149 477 шт.
Всего, таким образом, на одну берданку приходилось 577,7 патрона
6.1. трехлинейных револьверов образца 1895 года 424 434 шт.
7.1. ручных гранат образца 1912 года около 200 000 (только в 1913 году было изготовлено 112 460 ручных гранат) шт.

kosmodesantnick

August 9 2015, 21:04:52 UTC 4 years ago Edited:  August 9 2015, 21:07:34 UTC


Итого, в Германской имперской армии в августе 1914 года было 1 138 батарей (911 легких и 227 гаубичных) общей численностью 6 990 (5 588 полевых пушек и 1 402 легкие полевые гаубицы) орудий полевой артиллерии.
Для указанных орудий в Германии имелось в общей сложности около 5 227 900 снарядов, а именно:

Снарядов для полевых пушек около 4 229 900 шт.
Стало быть, на одну полевую пушку приходилось около 757 снарядов.
Снарядов для легких полевых гаубиц около 998 000 шт.
Стало быть, на одну легкую полевую гаубицу приходилось около 711,84 снаряда.

Итого, в Российской императорской армии в августе 1914 года было 900 11/12 батарей (760 ⅓ легких, 52 ¼ горных, 88 ⅓ мортирных) общей численностью 6 866 (5 932 легких пушек, 404 горные пушки, 530 легких мортир) орудий полевой артиллерии.
Для указанных орудий в России имелось в общей сложности 6 882 082 снарядов, а именно:

Снарядов для легких пушек 5 774 780 шт.
Стало быть, на одну полевую пушку приходилось 973,45 снарядов.
Снарядов для горных пушек 657 825 шт.
Стало быть, на одну горную пушку приходилось 1 628,3 снаряда.
Снарядов для легких мортир 449 477 шт.
Стало быть, на одну легкую мортиру приходилось 848,07 снаряда.

Жаль, что нет самого товарища Степанова, а то бы он обтекал здесь вместе с тобой, уебок. )))

andrew_vdd

August 8 2015, 19:33:25 UTC 4 years ago

Новейший вид вооруженных сил России — военно-воздушные силы — насчитывал всего 150 аэропланов, используемых в качестве средств воздушной разведки и связи, что, учитывая протяженность вероятного театра боевых действий от Балтики до Черного моря, было явно недостаточно. В Германии аэропланов было в 2, а во Франции в 3,5 раза больше. Основной объем внутриармейских перевозок из-за почти полного отсутствия автомобилей приходился на гужевой транспорт. Военно-морские силы России (0,4 млн peг. т, 5,7%) находились на уровне второразрядных военных держав — Италии, Австро-Венгрии и Японии.

В целом военно-технический потенциал Российской империи своеобразно отражал ее общую отсталость. По всем основным показателям оснащения вооруженных сил как традиционным, так и новейшим вооружением, Россия не дотягивала даже до среднемирового уровня, значительно уступая армиям не только высоко развитых индустриальных держав — Германии и Франции, но и стран второго и третьего эшелонов развития — Италии, Австро-Венгрии и Японии.

Российская промышленность даже в мирное время могла обеспечить в лучшем случае только текущие нужды вооруженных сил в основных типах вооружений — артиллерии, винтовках, снарядах и патронах, а что касается стратегических резервов, как видно на примере с винтовками и новейшими видами вооружений, то их недоставало, а таких современных ударных систем, которые, собственно, и определяли боевую мощь вооруженных сил,— пулеметов, аэропланов, автотехники, новейших типов боевых кораблей — было в 2–5 раз меньше, чем в германской и французской армиях.

Как показывает анализ военно-технического потенциала ведущих держав, Россия по качественным показателям занимала последние места наряду с Японией, Италией и Австро-Венгрией. Военно-технический потенциал Великобритании и США в силу преимуществ их географического положения был относительно невелик. Их военная доктрина соответственно уделяла основное внимание развитию военно-морских сил и небольшой, профессиональной армии. Но в силу своего большого экономического потенциала, высокого уровня грамотности и урбанизации населения они имели реальную возможность в довольно сжатые сроки развертывать массовую сухопутную армию, располагающую новейшими видами оружия.

Геостратегическое положение обрекало Россию держать оборону на всех направлениях, с учетом наибольшего числа вероятных противников. Это вынуждало ее, в отличие от Великобритании, Японии и США, которые в этом отношении имели наиболее благоприятные условия для внутреннего развития, отвлекать значительные ресурсы на содержание вооруженных сил даже в мирное время, что значительно сдерживало социально-экономическое развитие страны. По уровню милитаризации социальной структуры населения Российская империя занимала ведущее место в мире, если учесть казаков, которые являлись военно-крестьянским сословием с высоким уровнем боеготовности.

Неслучайно во всех глобальных конфликтах в Евразии в последние два века Российская империя принимала самое непосредственное участие, поскольку они в той или иной степени затрагивали ее территориальные интересы. Поэтому в военном отношении, как и в социально-экологическом и финансово-экономическом, Российская империя по количественным показателям представляла ведущую мировую державу, но по качественным находилась в третьем эшелоне индустриально развитых стран, наравне с Японией, после Италии и Австро-Венгрии.

nikital2014

August 9 2015, 10:26:22 UTC 4 years ago

=Новейший вид вооруженных сил России — военно-воздушные силы — насчитывал всего 150 аэропланов, используемых в качестве средств воздушной разведки и связи, что, учитывая протяженность вероятного театра боевых действий от Балтики до Черного моря, было явно недостаточно. В Германии аэропланов было в 2, а во Франции в 3,5 раза больше. =

В недоумении. Достаточно распространена цифра 263 самолета в РИ накануне войны. Что по некоторым данным больше,чем во всех других странах,по другим меньше,чем в Германии в 1,7 раз,в 2.3 меньше Франции,в 1,6 больше Англии.

andrew_vdd

August 9 2015, 11:18:06 UTC 4 years ago

Я тоже обратил на это внимание, но это никак не влияет на его конечный вывод.

nikital2014

August 9 2015, 11:48:30 UTC 4 years ago

Да,да,да,неважно,что там за цифры,но в главном прав.

pavel_chirtsov

August 9 2015, 13:34:33 UTC 4 years ago

Вообще это глупость - роль авиации вообще никто не оценивал должным образом, так что, действительно, самолетов было у всех мало, и для России боль, что этого так и не могли преодолеть...
Главная беда России - никудышное управление!

andrew_vdd

August 10 2015, 07:06:34 UTC 4 years ago

Радиотелеграфный завод, приступая к изготовлению самолетных радиостанций,
крайне нуждался в эмалированном проводе, который в России не производился. При
этом основные сложности в производстве такого провода состояли не столько в про-
катке меди, сколько в покрытии его специальным лаком, технология изготовления
которого в России была неизвестна. По ходатайству Минного отдела для ознакомле-
ния с технологией "эмализации" проволоки и возможного приобретения потребного
для этого оборудования, закупки 200 пудов эмалевого лака в апреле-мае 1916 года в
Лондон был командирован капитан 2 ранга П. П. Браилко. При этом, "ввиду секрет-
ности поручения", по документам Браилко значился "архитектором, едущим по соб-
ственной надобности". 3
Во время пребывания в Англии П. П. Браилко не только досконально изучил весь
технологический процесс изготовления эмалированной проволоки, 4 но и приобрел
все необходимое оборудование стоимостью 2869 фунтов стерлингов для постановки
аналогичного производства на Радиотелеграфном заводе. 5 Однако из-за отсутствия
на заводе специалистов необходимого профиля и невозможности их получить по об-
стоятельствам военного времени, производство магнето для самолетов в 1916 году
налажено так и не было.

--------------------------------------------------------
Из книги Глущенко
МЕСТО И РОЛЬ РАДИОСВЯЗИ
В МОДЕРНИЗАЦИИ РОССИИ
стр. 219

andrew_vdd

August 8 2015, 19:34:41 UTC 4 years ago

Обобщенная оценка положения России среди ведущих держав [5]

По структурному (внутри имперских, метропольных и центрально-метропольных систем) количественному показателю (10,0% общемирового совокупного природно-демографического, финансово-экономического и военно-технического потенциала) Российская империя занимала четвертое — пятое места в ряду с владениями Франции, после владений США (15,7%), Британской империи (15,7%) и Германской империи (12,1%), значительно, в 3–4 раза, опережая Австро-Венгерскую (3,9%) итальянскую (3%) и Японскую (2,5%) империи. Европейская часть страны и Великороссия соответственно занимали пятое место среди метропольных и центрально-метропольных структур, после Франции и Севера Франции, обладая соответственно 7,5% и 4,2% общемирового потенциала.

По общему количественному показателю (среди всех государственных структур) Российская империя занимала восьмое — девятое места, после имперских и метропольных структур США, Германии и Великобритании, в чьих метрополиях располагался основной индустриальный потенциал. Европейская часть Российской империи находилась на 12-м месте, уступая центру британской метрополии — Англии (9,4%) и Франции-(7,6%). Великороссия занимала 15-е место после центра германской метрополии — Пруссии (7,4%) и центра французской метрополии — Северной Франции (5,4%), опережая Австро-Венгерскую, Итальянскую и Японскую империи.

Таким образом, по количественным показателям российские структуры занимали достаточно высокое положение, ненамного (в 1,5 раза) уступая лидерам — владениям США и Британской империи и значительно, в 3–5 раз превосходя аналогичные структуры Австро-Венгерской, Итальянской и Японской империй. Поэтому по своему месту в мировом потенциале (10,0%) Российская империя входила в первую пятерку великих держав наряду с владениями США, Британской и Германской империями, наравне с владениями Франции.

andrew_vdd

August 8 2015, 19:36:25 UTC 4 years ago

По качественным показателям все российские структуры занимали одно из последних мест: седьмое — восьмое среди имперских и метропольных структур и 21 — 23-е места среди всех структур. Так, общероссийский показатель (0,86) был меньше не только среднеимперского (1,16), но и среднемирового (1,0), превосходил только показатель Британской империи (0.63) и был в 3,5 раза меньше, чем у лидера среди имперских структур — Германской империи Европейская часть Российской империи и Великороссия, обладая индексами 1,03 и 1,10, среди своих структур — метрополий и их центров — также находились на последнем месте. Хотя их показатель и превышал среднемировой уровень, но в 2 раза был ниже средних метропольных (2,35) и центрально-метропольных (2,97) показателей; в 5 раз ниже показателя Великобритании (5,01), наивысшего среди метрополий, и в 6 раз ниже, чем у северных штатов США (6,37) максимального среди центров метрополий.

В этом отношении Россия значительно, в 4–6 раз, отставала от передовых промышленных держав — США, Великобритании, Германии и Франции, особенно от их метролией в 2–3 раза уступая показателям индустриально развитых стран второго эшелона — Австро-Венгрии и Италии. Ее показатели были соизмеримы только с общемировым уровнем и имперскими структурами Британской и Японской империй. Это значительное качественное отставание по степени индустриализации российского общества объяснялось историческими и геостратегическими причинами. Япония, которая одновременно с Россией перешла к развитию крупного промышленного производства, используя свое выгодное островное положение, тратила на военные цели в 3–6 раз меньше средств как на душу населения, так и в объемных показателях, форсируя промышленное развитие.

Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5–6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.

oldadmiral

August 9 2015, 07:24:17 UTC 4 years ago

Простите, но я конечно не буду читать весь этот флуд. Объясню почему. Если уж даже такой заинтересованный человек, как Вы не в состоянии вычленить и членораздельно сформулировать аргументы, которые смогли бы в нашем споре подкрепить Вашу позицию, то видимо их здесь и нет.

andrew_vdd

August 9 2015, 08:56:00 UTC 4 years ago

Правда глаза режет?!

Вообще в статье не аргументы, а обоснованное исследование места РИ в мире, накануне ПМВ.
Некоторые цифры можно изменить, но суть от этого не измениться.

oldadmiral

August 10 2015, 19:17:12 UTC 4 years ago

Правда состоит в том, что в этих отрывках, я не читал а поверхностно взглянул, так вот почему то везде Россию сравнивают с такими странами как США, Британская империя, Германия, Франция, Австро-Венгрия... Вам самому то не странно, а какой смысл сравнивать страну "второго мира" со странами первого ;)?

Я думаю, даже не вникая в цифры, что одно это уже неубиваемый аргумент в пользу того, к какому миру принадлежала Россия.

andrew_vdd

August 10 2015, 19:34:36 UTC 4 years ago

Вам самому то не странно, а какой смысл сравнивать страну "второго мира" со странами первого ;)?

Нет, ибо сравниваются страны с большим политическим влиянием.
У России было большое политическое влияние за счет численности населения и наличия минеральных ресурсов, но в своем развитии она отставала от стран ядра.

u_reader

August 9 2015, 08:59:21 UTC 4 years ago

Сильно вас тут приложило. Теперь вы никогда не будете прежним.

andrew_vdd

August 12 2015, 15:45:35 UTC 4 years ago

Технологии в Австро-Венгрии.
1)

old_austro_hungary1.png

old_austro_hungary2.png

Взято из книги Alan Milward, S. B. Saul, The Development of the Economies of Continental Europe 1850-1914, стр. 312.

Как мы видим, именно заводы Шкоды строили в Питере сталелитейные заводы, а не питерские компании в Австро-Венгрии.
К концу 19 века именно австро-венгерская компания Ганц, а не какая-либо российская компания, стала ведущим европейским производителем турбин, строящим тепловые станции в Италии.

2) Не лишне будет напомнить, что авиационный двигатель Austro-Daimler 6, созданный в 1910 году, был примером для более других, более совершенных двигателей.

artem_50

August 10 2015, 12:40:23 UTC 4 years ago

Скажите мудрецы?!
А спор о чём вообще?
Можно ли морскому инженеру вступить в дебаты или подкладка идеологическая сюртука должна быть определенная?
С ув. к сообществу...

pavel_chirtsov

August 10 2015, 18:03:40 UTC 4 years ago

Да уже хрен знает о чем!
Присоединяйтесь - до кучи, если есть что сказать...

Без темы..

artem_50

August 11 2015, 03:29:30 UTC 4 years ago

Ситуация с Россией и с СССР такоже складывается одинаково...
Россия (и РИ) никогда не была великой морской державой.
СССР никогда не был великой морской державой.

Техника и судостроение отставали (и сейчас особенно) от технически развитых государств.

Причина в том, что государственное устройство РИ не позволяло развивать и совершенствовать промышленность - Царю-батюшке и так хватало, а не хватало, так в долг брали.

Остальные страны, которых совершилась буржуазная революция - двинулись в развитии, а РИ - не поймешь, чи лежала, чи стояла...
Потому царя-батюшку буржуйцы и отрекли от престолу..

СССР однако рванул было, но к пришествию Никиты -кукурузника пошел на циркуляцию и так выписывал зигзаги противолодочные, что не понял, какой взял генеральный курс и потерпел крушение.

Морская техника у нас всегда была в основном импортная, только после Войны - на основе трофеев и протчего стали мы изделия выпускать, да только быстро остановились и петлять пошли.

Да другого и быть не могло.. МЫ НЕ БЫЛИ ВЕЛИКОЙ МОРСКОЙ ДЕРЖАВОЙ... не нагличане чай, которые только на флоте и каторжниках империю удержали...

так как-то.

kosmodesantnick

August 11 2015, 06:57:19 UTC 4 years ago Edited:  August 11 2015, 07:19:03 UTC

=Техника и судостроение отставали (и сейчас особенно) от технически развитых государств.=

Подводные лодки "Дельфин", "Волк", "Краб", подводные лодки типа "Морж", минные транспорты типа "Амур", крейсер I ранга "Громобой", канонерские лодки (моторные мониторы) типа "Шквал", портовые суда (тральщики) типа "Альбатрос", транспорты (ледовые разведчики) типа "Вайгач"... Что в них отсталого, товарищ? То, что это были первые в мире (лучшие в мире) суда? ))) Продолжим. Эскадренные броненосцы типа "Екатерина II" тоже отсталые? Чем они были хуже аналогичных броненосцев Британии и Франции? Крейсер I ранга "Адмирал Нахимов" отсталый? В чем он уступал современным британским крейсерам? Мониторы типа "Ураган"? Броненосные башенные батареи типа "Адмирал Грейг"? Подводные лодки Джевецкого? Броненосные фрегаты от "Князя Пожарского" до "Рюрика"?..

Или вот, вообще, ягодка:

Доношу Вашему Высокоблагородию, что согласно приказания Вашего Высокоблагородия я вылетел на аппарате № 32 24-го января с.г. в 10 часов 22 минуты имея наблюдателем прапорщика князя Лобанова-Ростовского с целью повредить суда стоящие за молом гавани Зонгулдак. Забирая высоту я подошел к Зонгулдаку со стороны Килимли имея высоту 1500 метров. При моем превышении из-за облаков я заметил разрывы шрапнелей метров на 300 ниже меня, причем одновременно видел до 3-х разрывов, что дает основание предполагать присутствие зенитных орудий. Проходя над молом, за которым стояло два парохода: один около 1200 тонн и второй около 2000 тонн, наблюдатель князь Лобанов-Ростовский сбросил одну бомбу 50-тифунтовую в большой пароход. Бомба попала в него около трубы, и пароход заволокло облаком дыма и угольной пыли. Развернувшись, я прошел вторично над пароходом, причем была сброшена вторая бомба, упавшая около парохода в воду. Попутно делались снимки фотографическим аппаратом, при проявлении неудавшиеся. Считаю долгом донести, что поведение прапорщика князя Лобанова-Ростовского при очень сильном обстреле было безукоризненным, чему и надо приписать удачное попадание первой бомбы. В 11 часов 9 минут я вернулся к кораблю и сейчас же был поднят на него. Полет происходил при слабом ветре (около 6 метров), низких облаках и продолжался 47 минут.

Это, если Вы не в курсе (впрочем, я уверен, что Вы об этом узнали только что от меня) авиаудар Российского императорского флота 24 января 1916 года. В ходе которого, внимание, был потоплен турецкий пароход "Ирмингард" (4211 брт) с грузом угля. Скажите, товарищ, а сколько к этой дате состоялось авиаударов ВМС "неотсталых" стран с аналогичным (потопление неприятельского судна) результатом? На кого должны равняться "отсталые" Русские? Начинайте прямо с Великобритании. Потом переходите к Германии, Франции, США, Японии, Австро-Венгрии и так далее.

=Причина в том, что государственное устройство РИ не позволяло развивать и совершенствовать промышленность - Царю-батюшке и так хватало, а не хватало, так в долг брали.

Остальные страны, которых совершилась буржуазная революция - двинулись в развитии, а РИ - не поймешь, чи лежала, чи стояла...
Потому царя-батюшку буржуйцы и отрекли от престолу.. =

Скажите, товарищ, каким образом устройство Империи "не позволяло развивать и совершенствовать промышленность"? ))) Было специальное ведомство с такими задачами? Нет. Особый человек, который за это отвечал? Тоже нет. Так, с чего вы это взяли? Выдумали? Российская империя строила суперхайтек своего времени. Броненосцы, океанские крейсера, подводные лодки, линейные корабли, турбинные эсминцы и так далее. Как-то странно устройство Империи мешало их строительству. Через помощь. )))

=Морская техника у нас всегда была в основном импортная, только после Войны - на основе трофеев и протчего стали мы изделия выпускать, да только быстро остановились и петлять пошли.=

Морская техника у "вас" была до "Войны" в основном царская. Линкоры, например.

artem_50

August 11 2015, 07:20:03 UTC 4 years ago

если бы Вы рассказывали о Космодесантной технике, я бы поверил, но раз уж я морской инженер, то говорю то, о чем знаю.. и не только я.

Самое слабое место у флота россии (РИ такоже) - силовые установки...
Остальные слабые места показала Цусима...

kosmodesantnick

August 11 2015, 07:43:38 UTC 4 years ago

=если бы Вы рассказывали о Космодесантной технике, я бы поверил, но раз уж я морской инженер, то говорю то, о чем знаю.. и не только я.=

))) Вы никто и звать вас никак. Скажите лучше, что не можете обосновать собственное мнение. А вот так прятаться в ужасе от могучего Космодесанта это очень не по-мужски, мой мальчик.

=Самое слабое место у флота россии (РИ такоже) - силовые установки...=

Силовые установки Русского флота оказались настолько хорошими, что две эскадры смогли выполнить не имеющий аналогов переход от Либавы до Цусимы, а потом еще и принять бой. Только совецкий инженер может это знать, но при этом делать из этого выводы космической глупости. )))

=Остальные слабые места показала Цусима...=

Неправильная подготовка личного состава. Только это и показала Цусима. И именно об этом написано в книгах, которые вы, товарищ, не читали. Эту подготовку потом направили, и уже в Великую войну Русский флот выступил на отлично.

artem_50

August 11 2015, 08:53:57 UTC 4 years ago

такое впечатление, что Вы бредите....

kosmodesantnick

August 11 2015, 11:22:47 UTC 4 years ago

=такое впечатление, что Вы бредите....=

Это вы просто водочки вчерась перебрали. ))) Давайте, трезвейте уже.

Напомним, что вы с утра утверждали:

=Техника и судостроение отставали (и сейчас особенно) от технически развитых государств.=

Я предложил вам указать, в чем от своих аналогов во флотах иностранных отставали конкретные суда Российского императорского флота, вот эти:

1. ПЛ "Дельфин"
2. ПЛ "Волк"
3. ПМЗ "Краб"
4. ПЛ типа "Морж"
5. МЗ типа "Амур"
6. БрКР "Громобой"
7. БрКР "Адмирал Нахимов"
8. МН типа "Шквал"
9. МН типа "Ураган"
10. БТЩ типа "Альбатрос"
11. ТР типа "Вайгач"
12. ЭБР типа "Екатерина II"
13 ББО типа "Адмирал Грейг"
14. ПЛ типа Джевецкого
15. БрКР "Князь Пожарский", "Рюрик"...

Однако, видимо перепутав меня со своими собутыльниками, вы начали приставать, чтобы я рассказал вам про технику Белодесанта. Вместо конкретного ответа на поставленные вопросы. Отвечайте теперь. Или, как уже многие здесь товарищи будете определены сами знаете в кого.

Кроме того, вам было предложено привести примеры авиаударов ВМС Великобритании, Германии, Франции, США, Японии, Австро-Венгрии на 16.01.1916 г. (по ст. стилю) которые при этом привели к уничтожению неприятельского судна. И от чего вы также уклонились. Так же по пьяни, как и по первому вопросу. Отвечайте сейчас, для такого крупного специалиста как вы, это не составит ни малейшего труда. Или составит?

Засим было это:

=Причина в том, что государственное устройство РИ не позволяло развивать и совершенствовать промышленность - Царю-батюшке и так хватало, а не хватало, так в долг брали.=

Помните такое? Это написали вы. Вам предложили свое ценное мнение обосновать и конкретно указать, чем и как конкретный отдел (человек etc) Российской империи не позволял "развивать и совершенствовать промышленность". Теперь готовы? Или опять включите трусливого маленького мальчика? Тогда мы определим вас к остальным местным карапузам. У которых нет ничего кроме обоссаных красных трусишек. Ни знаний, ни воспитания, ни даже мужского достоинства.

И не забывайте, что вы типа инженер, и вас типа учили излагать свои мысли четко, системно и образно. Постарайтесь обойтись без демагогии на этот раз, оперируйте боьше фактами, а не эмоциями.

Петропавловск ну, ну,

artem_50

August 11 2015, 13:07:59 UTC 4 years ago

К сожалению это Вас не научили мыслить четко и ясно, а не типа четко...
ИНАЧЕ БЫ ВЫ ШЕСТЬ РАЗ СВОИ ПОСТЫ В ОТВЕТ НА " МОИХ НЕ КОРРЕКТИРОВАЛИ...

Кстати, о каком "Петропавловске" речь?
О типе "Севастополь"?
Может о том, на котором Макаров С.О.погиб?

Излагайте четко и ясно. Это залог душевного здоровья.

А что в этом типе кораблей было замечательного и ТОЛЬКО ПЕРЕДОВОГО ОТЕЧЕСТВЕННОГО?

Мог ли оный корапь выйти против аглицкого али там немецкого линкора?

Чтото подсказывает мне, что вы промолчите и правильно.
Про радиолокационные стрельбовые и иные обнаружительные средства знаете?
Сходили бы в ДОСААФ (РОСТО) почитали бы для призывника че-нито...
Школота.

kosmodesantnick

August 11 2015, 17:54:24 UTC 4 years ago Edited:  August 11 2015, 18:18:34 UTC

Не надо, как уже говорилось, демагогии, товарищ. Давайте-ка, вернем вас к тому что я написал ранее.

Первое:

1. ПЛ "Дельфин"
2. ПЛ "Волк"
3. ПМЗ "Краб"
4. ПЛ типа "Морж"
5. МЗ типа "Амур"
6. БрКР "Громобой"
7. БрКР "Адмирал Нахимов"
8. МН типа "Шквал"
9. МН типа "Ураган"
10. БТЩ типа "Альбатрос"
11. ТР типа "Вайгач"
12. ЭБР типа "Екатерина II"
13 ББО типа "Адмирал Грейг"
14. ПЛ типа Джевецкого
15. БрКР "Князь Пожарский", "Рюрик"...

Что в этих судах отсталого?

Второе:

Чем и как конкретный отдел (человек etc) Российской империи не позволял "развивать и совершенствовать промышленность"?

И третье:

Приведите примеры авиаударов "неотсталых" ВМС на 16.01.1916 г. (по ст. стилю) которые при этом привели к уничтожению неприятельского судна.

=А что в этом типе кораблей было замечательного и ТОЛЬКО ПЕРЕДОВОГО ОТЕЧЕСТВЕННОГО?=

А что такое, не знаете? ))) Артиллерия, например, была очень передовая (высокая начальная скорость - тяжелый снаряд) и самая что ни на есть отечественная.

=Мог ли оный корапь выйти против аглицкого али там немецкого линкора?=

Мог, конечно. ))) Даже жаль, что Немцы ни разу не попались им в Балтийском море. А то, так легко как на Черном, не отделались бы.

andrew_vdd

August 13 2015, 18:09:34 UTC 3 years ago

Мог ли оный корапь выйти против аглицкого али там немецкого линкора?

"Действия «Гёбена» оказали большое влияние на операции Кавказского фронта. До 1914 русские линкоры доминировали в Чёрном море, и русская армия планировала десант в Босфоре. Появление «Гёбена» в корне изменило ситуацию: любые действия у турецких берегов теперь требовали присутствия всей броненосной бригады ЧФ, поскольку меньшие силы могли быть уничтожены «Гёбеном». Влияние «Гебена» было нейтрализовано лишь в начале 1916 года с вводом в строй русских линкоров «Императрица Мария» и «Императрица Екатерина Великая». Нейтрализация «Гебена» радикально изменило соотношение сил на кавказско-черноморском театре в пользу России."

artem_50

August 14 2015, 02:49:20 UTC 3 years ago

А "Гебен" это линкор??

andrew_vdd

August 14 2015, 08:45:48 UTC 3 years ago Edited:  August 14 2015, 08:46:10 UTC

Это ЛК, но пока у России не появились линкоры ни один русский корабль ЧФ не мог противостоять Гебену в одиночку.


kosmodesantnick

August 14 2015, 10:22:34 UTC 3 years ago

=Это ЛК, но пока у России не появились линкоры ни один русский корабль ЧФ не мог противостоять Гебену в одиночку.=

Товарищ, а какого хуя надо "противостоять" неприятелю в одиночку? Это, что компьютерная игра, штоле? Или, может быть, Британский флот, противостоял где-то кому-то поодиночке? Или, Британский флот всегда имел превосходство (Фолкленды, оба Гельголанда, Доггер-банка, Ютланд) в вымпелах?

pavel_chirtsov

August 14 2015, 12:20:50 UTC 3 years ago

Один нюанс - наши корабли должны были всегда ходить впятером: Евстафий, Иоанн Златоуст, Пантелеймон, Три святителя и Ростислав до кучи...

kosmodesantnick

August 14 2015, 15:02:12 UTC 3 years ago

А ты назови примеры, как Немцы или там Британцы ходили поодиночке, а не целой собачьей свадьбой. ))) Типа выходят из одной гавани "Куин Мэри", из другой "Дерфлингер", и давай друг за дружкой по морю Северному гоняться. И все чтобы совочкам угодить, так сказать, подкрепить главным калибром их веру во все антинаучно-абсурдное.

pavel_chirtsov

August 14 2015, 15:25:11 UTC 3 years ago Edited:  August 14 2015, 15:25:25 UTC

Хе, сравнение! На Черном море был лишь один Гебен и из-за него наш флот был вынужден ходить всем колхозом до тех пор, пока не появились Императрицы - только тогда появилась возможность заняться своими делами, а не бояться "отпетого хулигана"...

kosmodesantnick

August 14 2015, 16:11:49 UTC 3 years ago Edited:  August 14 2015, 16:16:12 UTC

Я был уверен, что ты нихуя не врубишься. Мог на спор написать твой комментарий за тебя.

А ты идиот*, реально. Флот ходил "всем колхозом", пишет идиот. Тут бы идиоту задуматься, куда и зачем он собственно ходил. Однако, вангую, идиот заранее уверен, что флот ходил куда-то от ... страха. А "своими" делами он даже не занялся, нет, у него только появилась возможность это делать значительно позже. Тут бы идиоту вернуться в начало своих рассуждений, про то, как "Евстафий, Иоанн Златоуст, Пантелеймон, Три святителя и Ростислав до кучи", и задуматься, куда и зачем они собственно были "вынуждены" ходить "впятером". А ведь ему уже писали, что это надо бы сделать, но идиот не может в научную логику рассуждений, он снова и снова будет бубнить одну и ту хуету: Русские так боялись "отпетого хулигана", что ходили только кучей, но куда и зачем неважно, ведь страх был так силен, что они ходили только всей эскадрой, но куда и зачем неважно, ибо ходить куда-то они могли все вместе, но куда и зачем неважно, потому-что они так боялись, что сбивались перед выходом в кучу, а потом куда-то, но куда и зачем неважно, трясясь от страха, плыли... и так далее, и так далее, и так далее.

* Вы все, совки, идиоты.

pavel_chirtsov

August 14 2015, 16:27:53 UTC 3 years ago

Самое главное, что флот был вынужден ходить всей эскадрой на любой выход в море...
А иначе разгром по частям...

kosmodesantnick

August 14 2015, 16:39:14 UTC 3 years ago

Куда и зачем он ходил, вот что главное, идиот. Точно так же, как в случае с любым другим флотом, Британским или там Германским.

andrew_vdd

August 16 2015, 15:01:09 UTC 3 years ago

Прорыв «Гёбена» и «Бреслау»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

....................................

Последствия

Российская империя

Для Российской империи прорыв «Гёбена» и «Бреслау» в Константинополь повлек наиболее драматические последствия. Под влиянием Германии 27 сентября 1914 года Турция закрыла Дарданеллы для торговых судов всех стран, перерезав таким образом единственный незамерзающий морской торговый путь и перекрыв около 90 % внешнего товарооборота Российской империи. Отрезанная от союзников, лишенная возможности экспортировать зерно и импортировать вооружение, Российская империя постепенно начала испытывать серьезные экономические затруднения. Именно экономический кризис, спровоцированный закрытием черноморских проливов, коренным образом повлиял на создание в России «революционной ситуации», которая в итоге привела к свержению династии Романовых и Октябрьской революции.

pavel_chirtsov

August 16 2015, 15:06:03 UTC 3 years ago

Что-то какая-то херня по смыслу...

andrew_vdd

August 16 2015, 15:12:57 UTC 3 years ago

Ну почему же?
Прочтите всю статью.
Прорыв Гебена помог Германии вовлечь Турцию в ПМВ и проливы были перекрыты.
Наличие Гебена в ЧМ не позволило ЧФ и армии открыть проливы.
Проливы были перекрыты и РИ лишилась единственного незамерзающего морского торгового пути.

pavel_chirtsov

August 16 2015, 15:16:23 UTC 3 years ago

Я полагаю, что Турция вступила бы в войну и без Гебена! Так что проливы бы были перекрыты в любом случае, для них вообще быть закрытыми скорее нормальное состояние...
А союзники в Дарданеллах с большими силами застряли, так что фактор Гебена не особо значим был в любом случае...

andrew_vdd

August 16 2015, 15:20:14 UTC 3 years ago

Пишут, что там были разные фракции, а наличие Гебена помогло победить провоенной фракции.

>А союзники в Дарданеллах с большими силами застряли, так что фактор Гебена не особо значим был в любом случае...

Гебен мешал ЧФ поддерживать наземные операции и не позволял до 1916 года высадить десант.

pavel_chirtsov

August 16 2015, 15:23:30 UTC 3 years ago Edited:  August 16 2015, 15:23:51 UTC

Гебен ничем не мешал в Галлиполи, но и там никто никуда не прорвался, а с позором был вынужден убраться восвояси, правда потом это дало повод для многих книжек и сериалам и фильмам различного уровня качества...
Где гарантия, что нашим большая удача сопутствовала бы?

andrew_vdd

August 16 2015, 15:27:31 UTC 3 years ago

Была бы высадка десанта на черноморском побережье, тем где не было береговых батарей, это создало бы давление на ОИ и могли бы взять проливы по суше- потенциально мобилизационные ресурсы РИ были в несколько раз выше османских.


pavel_chirtsov

August 16 2015, 15:28:56 UTC 3 years ago

Что-то я не уверен, что турки оставили тот вход без защиты!

andrew_vdd

August 16 2015, 15:29:53 UTC 3 years ago

Они физически не могли защитить все черноморское побережье.

pavel_chirtsov

August 16 2015, 16:15:06 UTC 3 years ago

А все побережье никто и не собирался защищать - главное прикрыть проливы!

andrew_vdd

August 16 2015, 16:47:45 UTC 3 years ago

А РИ могла высадить десант в неожиданном месте, закрепиться, потом перевести 200000 войск и подойти к Константинополю с Востока.

pavel_chirtsov

August 16 2015, 16:54:48 UTC 3 years ago

Не могла - не надо выдумывать! Высадить десант на побережье - могла, даже закрепиться на некоторое время, но дальше - уже нет, тогда этого никто не мог осуществить...

il_lungo

October 20 2015, 07:39:53 UTC 3 years ago

1.На Чёрном море были "Гебен" и "Бреслау" плюс весь турецкий флот.
2.Когда "Гебен" и "Бреслау" наконец встретились с Евстафием и Златоустом, через несколько минут боя немцам пришлось бежать. Только сильный туман спас немецкие корабли от ещё бОльших повреждений.
3. "Гебен" и "Бреслау" ником образом не могли помешать Черноморскому флоту проводить операции, их саое большое достижение - обстрелы побережий с последующим бегством.
4.назовите мне боевые операции советского ЧФ в ВОв, сопоставимые с таковыми в ПМВ. Сколько раз красный ЧФ выходил в море всех колхозом и каких успехов добился.

pavel_chirtsov

October 20 2015, 13:27:08 UTC 3 years ago

Уточнили бы про "плюс турецкий флот" - лично я знаю лишь про многострадальный Гамидие, а про другие корабли можно встретить упоминание лишь о действиях в Дарданеллах, например про Барбароссу...
Когда они встретились, кстати, то Евстафий чуть на дно не отправился, а Гебен ушел практически целым...
Из-за Гебена наш флот ходил всем ыводком до появления дредноутов и ничего делать толком не мог!
А Советский флот лишь сделал таллинский переход, да снабжал какое-то время осажденный Севастополь - а больше ему делать было нечего, кроме как на Севере - и в этом отношении он НИЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНО не отличается от РИФ, который коптил небо в Гельсингфорсе или стрелял по угольным шаландам у Босфора...

il_lungo

October 20 2015, 13:59:05 UTC 3 years ago

1.Это сугубо ваши проблемы если вы ничего не знаете или знаете непонятные бреливые варианты.
2. Флот России не ваш. Зарубите это на своём носу, коммуняка-совок-интернационалист.
3.А Советский флот лишь сделал таллинский переход, да снабжал какое-то время осажденный Севастополь - а больше он ничего не был в состоянии делать. Героический для рядовых моряков и позорный для совковых флотоводцев и руководителей Совка.
4.И повторюсь если Вы настолько тупой или настолько неграмотный что не знаете о истории войны на море в ПМВ это хэто ваши проблемы и вам не место среди образованных людей. Брысь в песочницу.

pavel_chirtsov

October 20 2015, 14:03:12 UTC 3 years ago

Ваше потрясающее невежество почти равно тупому гонору...

il_lungo

October 20 2015, 14:05:06 UTC 3 years ago

Простите, не наше а ваше.

pavel_chirtsov

October 20 2015, 14:06:52 UTC 3 years ago

Конечно ваше...
Учите матчасть, а потом пищите свои глупости...

il_lungo

October 20 2015, 14:09:55 UTC 3 years ago

Паша Чиртсов, полный невежда, будет ещё мне советовать историю учить? Да вам, гражданин Паша, даже не с первого класса а с детсада надо учёбу начинать. Вот выучишься, тогда и придёшь, будешь в обществе приличных и образованных людей голос иметь. А пока иди отдыхай.

pavel_chirtsov

October 20 2015, 14:13:06 UTC 3 years ago

Меня жопоголовцы своей тупостью и на работе утомляют, чтоб я всяких мудаков еще и в Интернете терпел... Пшел на хер, ублюдок...

il_lungo

October 20 2015, 14:20:35 UTC 3 years ago

Скажи мне кто твои коллеги и я скажу кто ты такой.
Нет, вы посмотрите на этого шлимазла. Живёт в своём Узбекистане-Чуркистане,якшается со своими узбеками-чурками, поливает грязью всё русское, всё российское, да ещё херами разбрасывается. Ну это наглость. Впрочем что ещё ожидать от записного коммуняки жидовского хвоста (все большевики начиная с Ленна и Троцкого - жиды).

pavel_chirtsov

October 20 2015, 14:23:26 UTC 3 years ago Edited:  October 20 2015, 14:23:50 UTC

Еще здесь? В путь, в путь и побыстрее! Кстати, на хер - это туда! 8=>>

il_lungo

October 20 2015, 14:37:28 UTC 3 years ago

Да ты Паша, никак мазохист? Впрочем ничего удивительного. Все большевики были половыми извращенцами, в том числе этот твой Ульянов-Бланк.
А если ьы спрашиваешь про путь, куда идти то вот тебе адрес:http://natribu.org/

artem_50

August 14 2015, 12:56:01 UTC 3 years ago

Не соглашусь...
Линейный крейсер.. калибр 280

andrew_vdd

August 14 2015, 13:22:41 UTC 3 years ago

Так пишут в Вики, что ни один русский корабль ЧФ до 1916 года в одиночку не мог противостоять Гебену.

А вы считаете, что были такие корабли?
Если да, то не могли бы вы их перечислить?

artem_50

August 14 2015, 13:31:12 UTC 3 years ago

А чего перечислять-то?
После Цусимы у нас приличных кораблей и не осталось.

andrew_vdd

August 14 2015, 13:36:37 UTC 3 years ago

Т.е. ни один русский корабль до 1916 года не мог в одиночку не мог противостоять Гебену?

Так и запишем.



artem_50

August 14 2015, 13:44:59 UTC 3 years ago

на здоровье, записывайте....
И не только Гебену..
А и еще паре десятков кораблей...

Не было у РИ современных военных кораблей после Цусимы и практически до середины войны.
А писать - пишите.. бумага и не то терпела...

Гебен ведь только в 1914 после начала войны прибыл на Черноморский ТВД. А мог бы и не прибыть. Глядишь и темы спора не было бы.

А вообще инженеры, военные моряки после Цусимы несколько лет были в шоке.



andrew_vdd

August 14 2015, 13:47:29 UTC 3 years ago

>А вообще инженеры, военные моряки после Цусимы несколько лет были в шоке.

Русские или английские, немецкие, французские, ...?

artem_50

August 14 2015, 13:51:03 UTC 3 years ago

В том числе... и иностранные.
Они же строили многие корабли 1 и 2 ТОЭ, поставляли оборудование.

Вопрос возникал у профи - почему? и как же так?

А уж про русских я не говорю.. Шок испытало всё общество.
Хули там Гебен.... это уже потом.

andrew_vdd

August 14 2015, 13:54:52 UTC 3 years ago

>Они же строили многие корабли 1 и 2 ТОЭ, поставляли оборудование.

Но они же строили и для японцев.

artem_50

August 14 2015, 13:59:33 UTC 3 years ago

А разве это что-то меняет?
И с той и другой стороны было и старье и новейшие и было страшное поражение..

Кое-что и сейчас не все понимают почему и как..

так же как с Курском..
Представьте. что сразу 3-4 атомных лодки погибли в мирное время..

andrew_vdd

August 14 2015, 14:10:21 UTC 3 years ago

С Курском как раз все ясно - серьезное недофинансирование.
Я вообще удивляюсь, как они выходили в море.

А вот, почему в русский флот потерпел такое сокрушительное поражение при Цусиме, загадка.

artem_50

August 14 2015, 14:20:42 UTC 3 years ago

Причем здесь недофинансирование с Курском?
Материалы будут секретны еще лет тридцать..

А вот с Цусимой как раз всё ясно..
Обсуждено и проверено самыми грамотными и опытными специалистами.

Есть такая вещь - мозги.. Мало получить новую технику, надо еще к ней и мозги современные..

Мой ребенок в 10 лет - (сейчас уже универ) закончил, а не понимал - как это черно-белый телевизор, не было видеомагнитофонов и сотиков
с интернетом.. Почему у бабушки не было скайпа и компа.

Вот мы с вами общаемся непринужденно, источники читаем, энциклопедии, мемуары..
А в 1905 году всё было совсем по другому.

А о влиянии свободной поверхности на остойчивость и вообще никто не ведал.

andrew_vdd

August 14 2015, 15:10:50 UTC 3 years ago

Не томите публику.
Почему русский флот проиграл с таким треском Цусимское сражение?

artem_50

August 14 2015, 15:28:58 UTC 3 years ago

А я Вам разве обещал?

Это же не приговор суда на трех листочках.

Была проведена огромная работа, опрошены тысячи участников, проведены испытания и исследования..

Только заключение комиссии специально созданной около 10 томов ..

Но все равно остался страх .. психологический, как у американцев "вьетнамский синдром".

Если одной строчкой, то биты были за отсталость... и авось.
Пришла математика, физика, столкнулась с лихостью марсофлотцев и накрыла их на предельной дистанции с вероятностью 94,3%.
У меня один старый капитан рассказывал как работал на паровых судах (чистых пароходах), а потом появились теплоходы с дизелями ..
Эти капитаны в обшей массе ушли с флота и на новых теплоходах работали новые люди с другим знанием.

u_reader

August 14 2015, 18:25:52 UTC 3 years ago

Записали? Вот и хорошо.
Тем не менее единственный серьезный бой Гебена с устарелыми русскими кораблями произошел практически один на один. Передовой немецкий корабль неожиданно быстро получил свое от первого русского броненосца и немедленно удалился с поля боя. Остальные русские корабли конечно тоже хотели пострелять по Гебену, но не сложилось. Он удрал.

andrew_vdd

August 14 2015, 19:15:56 UTC 3 years ago

Гип, гип, Урааа!

kosmodesantnick

August 14 2015, 19:20:49 UTC 3 years ago

=Тем не менее единственный серьезный бой Гебена с устарелыми русскими кораблями произошел практически один на один.=

Оба боя прекрасны. И у Сарыча и у Босфора. Причем, второй раз Гебена так жостко ногнули, что товарищам до сих пор за него стыдно.

byruk

August 15 2015, 18:38:30 UTC 3 years ago

единственный серьезный бой Гебена с устарелыми русскими кораблями произошел практически один на один
1. Про бой у Босфора Вы видать слыхом не слыхивали. От обширности познаний, надо думать.
2. А то, что при Сарыче Евстафию пришлось драться в одиночку - так это и есть наглядный пример некомпетентности морского командования "маде ин РИ".

немецкий корабль неожиданно быстро получил свое от первого русского броненосца
ОДНО попадание на 12 выпушенных снарядов.
В ответ добился ЧЕТЫРЕХ на 19 выстрелов.
Увы, счет не в нашу пользу.

немедленно удалился с поля боя
Ну а нафига ввязываться в драку с трехкратно сильнейшим противником, имеющим к тому же кучу миноносцев. Да еще и вблизи чужих берегов.

Остальные русские корабли конечно тоже хотели пострелять по Гебену
Но не сумели ввиду явного косоглазия старшего пушкаря эскадры. Это ж надо - в полтора раза с дистанцией ошибиться.

u_reader

August 15 2015, 19:40:57 UTC 3 years ago

Вы опоздали. Про Босфор я уже поправлен братом-сержантом. Есть также мнение что про бой у Босфора вы узнали из поста брата-сержанта.
Про попадания у мыса Сарыч как всегда есть две версии, русская и вражеская. Понятное дело вы изложили вражескую.
Попаданий у Гебена должно быть больше потому что у него пушек больше. Так что счет в пользу русских. Фактически один старый русский броненосец равноценно обидел и прогнал более сильного врага.
Про косоглазие пушкаря в тумане мы вас понимаем так: спустя некоторое время твердые сталинцы всем показали как надо правильно воевать на Черном море и значительно превзошли в боевых свершениях отсталую РИ.


byruk

August 16 2015, 11:46:56 UTC 3 years ago

Про Босфор я уже поправлен братом-сержантом
Кому энтонот неадекватный субъект брат, тому и кобыла - невеста.
ЗЫ кстати сильно сомневаюсь, что он служил где-то, акромя собственных бредней.

Есть также мнение что про бой у Босфора вы узнали из поста брата-сержанта.
Исключительно тупое мнение, которое ничего помимо пустоты вашей черепной коробки не показывает. Информация в одно ухо влетела, нигде не задержавшись в другое вылетела.
ЗЫ тема боя у Босфора в этом журнале обсуждалась уже не раз, в т.ч. с моим участием.
Но вы с кальмаром беретковым этого не знаете - наверное читать тогда еще не научились.
ЗЫ Кстати заметного урона Гебен при Босфоре тоже не понес. Причины отказа от продолжени боя вполне очевидны и резонны.

Понятное дело вы изложили вражескую.
Я изложил объективную. Попробуйте опровергнуть.

потому что у него пушек больше
Еще раз для тупых.
Гебен попал 4 снаряда из 19, т.е. более 20%
Евстафий попал 1 снаряд из 12, т.е. процентов 8.
Разница очевидна.

Так что счет в пользу русских
Ага одно попадание против четырех
33 убитых против 16
Все хорошо, прекрасная маркиза.

Про косоглазие пушкаря в тумане мы вас понимаем так
Это называется перевод стрелок ввиду отсутствия аргументов. Незачет.
А в реале была ошибка о определении дистанции в полтора раза и совершенно негодным образом организованная стрельба, что Гебену избежать уничтожения.
ЗЫ Гебену туман как-то не помешал.

превзошли в боевых свершениях отсталую РИ
Таки да, ибо Черное море от супостатов очистили, а вражий флот трофеями взяли.

u_reader

August 16 2015, 14:18:11 UTC 3 years ago

Стрельба была организована плохо. Попали первым же залпом.
Так и хочется дождаться от вас истории как немцы победили отсталую РИ на Черном море. Неплохо про очищение от супостата (а он там был?). По итогам чего сам великий ИВС запретил этим людям выходить в море чтобы они не утонули и не утопили последние корабли.
Остальное лирика. Впрочем, именно за лирику вас тут и ценят. Где еще такое найдешь.

byruk

August 16 2015, 17:57:05 UTC 3 years ago

Стрельба была организована плохо
Ежели из ПЯТИ линкоров по цели стреляет только ОДИН, то такая стрельба как организована?
По-уридеровски, наверное, отлично.
А в реальном мире - ниже плинтуса.

Попали первым же залпом
И промахнулись всеми остальными. Не в Вашу пользу аргумент.

немцы победили отсталую РИ на Черном море
А они и не ставили такой задачи. Ибо сил для нее не имели.
А вот в напряге ЧФ и все судоходство держали до конца войны.

а он там был?
Был. Хоть Вы по своей завсегдашней безграмотности этого не знаете.

великий ИВС запретил этим людям выходить в море
А нафига там в 1944 линкоры?
ЗЫ вон Ваш обожаемый Никас Гольштейн свои дредноуты дальше Маркизовой Лужи всю ПМВ не пущал.
А до того - свои броненосцы дальше лужи Порт-Артурской.

Остальное лирика
Так завсегда говорят, когда возразить не могут.

u_reader

August 16 2015, 18:32:32 UTC 3 years ago

Почему вы все время врете? Например недавно вы лгали что заглядывали в википедию.
Из русских броненосцев из-за тумана цель видел только один. Он Гебена и обидел. Остальные тоже хотели, но враг удрал.
История боевых действий в ПМВ на Черном море в совсем кратком изложении состоит в непрерывном драпе Гебена от старых и новых линкоров ЧФ, а также редких и неудачных попытках как-то навредить. Какие там напряги, ЧФ РИ делал что хотел. Про Севастопольскую побудку мы знаем, не волнуйтесь.
Поскольку с вами не соскучишься, то поведайте людям какие силы противостояли ЧФ СССР в ВОВ.
Какие линкоры, великий ИВС пришел в ужас от потерь крейсера, эсминцев и других кораблей. А у вас опять виноват проклятый царизм.
Про ПА - прямая ложь.
Почему вы все время врете?

byruk

August 16 2015, 19:11:08 UTC 3 years ago

Почему вы все время врете?
У Вас опять глюки.

Из русских броненосцев из-за тумана цель видел только один
Ага, а КТО тогда 18 двенадцатидюймовых снарядов выпустил?
И куда?
Иль Вы на полном серьезе думаете, что Златоуст и Три Святителя стреляли просто так, не видя цели?
Так при таких как Вы защитника ЧФ РИ никакие критики не нужны. Вы все сами все сделаете.
Таперече о фактической стороне.
Из пяти русских линкоров цель не видел только Пантелеймон. Он и не стрелял.
Златоуст и Святители ошиблись в определении дистанции на 20 кабельтовых, т.е. в полтора раза. оттого и отстрелялись в молоко. Ростислав видел обоих немцев, но стрельнул отчего-то по Бреслау.
ЗЫ положение, кстати было вполне поправимо - для того и придумывали централизованную систему управления огнем, шоб стрелять можно было и не видя цели. А то что воспользоваться ей не смогли - так то не ко мне вопрос. Хотя, разделить управление эскадрой и управление огнем по разным кораблям - это ж додуматься надо было. Но результат вышел закономерным.
ЗЫ2 А насчет затруднений по наблюдению - так это Гебенгарду спасибо сказать надо, за его грамотное маневрирование.

ПМВ на Черном море в совсем кратком изложении состоит в непрерывном драпе Гебена от старых и новых линкоров ЧФ, а также редких и неудачных попытках как-то навредить
Не, это Вы по теме кроме сплетен и слухов ничего не знаете.

какие силы противостояли ЧФ СССР в ВОВ.
Авиацие

byruk

August 16 2015, 19:16:13 UTC 3 years ago

Какой-то сбой вышел.
какие силы противостояли ЧФ СССР в ВОВ
Авиацией это называется.

ИВС пришел в ужас от потерь крейсера, эсминцев и других кораблей
Не он просто понял бессмысленность стрельбы из пушек по воробьям.
А эсминцы крейсера и даже линкора с авианосцами теряли флоты почти всех воюющих стран.
ЗЫ я имею в виду именно флоты, а не румынское посмешище.

Про ПА - прямая ложь
В чем?
ПТОЭ не забивалась в лужу внутреннего рейда П-А.
И оттуда ее не могла подвинуть не только угроза, но и сам факт безнаказанного расстрела?
Аль иначе было?

u_reader

August 16 2015, 20:30:30 UTC 3 years ago

Про бой у мыса Сарыч котрый так не дает вам покоя можно свободно прочитать в википедии, а если интересно, то легко найти более подробные описания. Ваши комментарии ничего не дополняют.

Так откройте людям правду про войну на Черном море. А то они и не знают. Одни сплетни понимаешь.

Про авиацию вы всех срезали. А у ЧФ самолетов не было?
Какие немецкие корабли противостояли линкору, крейсерам, куче эсминцев и толпе других судов ЧФ?

ПТОЭ осталась в Порт-Артуре по приказу царя?

Почему вы все время врете?

byruk

August 17 2015, 16:53:34 UTC 3 years ago

бой у мыса Сарыч котрый так не дает вам покоя
Ровно наоборот. Это Вы суете его во все дырки какие только находите.
За отсутствием серьезных успехов РИФ.

Так откройте людям правду про войну на Черном море
Да как-то неохота на Вас тратить бисер.

Про авиацию вы всех срезали
А Вы оказывается и про нее не знали.
Воистину нет меры уридеровскому невежеству.

ПТОЭ осталась в Порт-Артуре по приказу царя
Главное, что она там осталась. И никто наказания за это не понес. Токмо чины с наградами получили самотопы наши.

kosmodesantnick

August 17 2015, 18:14:03 UTC 3 years ago

=Да как-то неохота на Вас тратить бисер.=

Что наша укросвинка по бусинке, по бусинке, собирает на приданное? ))) Оставь себе, нам оно без надобности, а бедной украинской девушке все радость.

Слушай, а ты там не председателем моего фан-клуба состоишь, между прочим? Я ведь и до этого замечал, как ты заимствуешь мои блестящие над тобой наблюдения, как бережно потом несешь их другим, как вручаешь их как бы от себя, чтобы типа отомстить за страшные унижения от Космодесанта. Ты пользуйся, конечно, мне не жалко, но отметь про себя еще разок, какое же ты чмо.

u_reader

August 17 2015, 18:38:44 UTC 3 years ago

Как, юзер byruk еще и двуличен?

kosmodesantnick

August 17 2015, 19:24:22 UTC 3 years ago

Да вот даже и не знаю что думать. Припоминаю, как он поначалу выступал здесь с пидорами и говном наперевес. Потом этого негея поправили, и с тех пор он зорко следит здесь за нравственностью. Помню еще обучение товарища термину "проецирование", как он стал им широко пользоваться в ответ на самые безобидные замечания.

byruk

August 18 2015, 11:39:53 UTC 3 years ago

Гюльчатай в беретке никак не успокоится.
Необходимо срочно увеличивать дозу транквилизаторов.

u_reader

August 17 2015, 18:14:53 UTC 3 years ago

Как всегда, вы врете или уходите от ответа.

ЧФ РИ воевал исключительно грамотно и эффективно.
Достаточно напомнить, что совсем не новые броненосцы РИ оптимистично гоняли и обижали новейший немецкий пост-дредноут.
Про авиацию мы кое-что знаем. Например, что у ЧФ ее было больше чем у немцев. И ни разу прикрыть свои корабли они не смогли.
А кто командовал ЧФ в ВОВ? Некто Октябрьский, бывший вроде Иванов, из крестьян. Сведений об образовании в википедии нет. Руководил обороной Севастополя и покинул его на самолете, а остальные остались. Потерял утонувшими 1 крейсер, 3 лидера эсминцев, 11 эсминцев, 32 подводные лодки (википедия). Воевал против флота из нескольких подводных лодок, торпедных катеров и самоходных десантных барж. И был он потом награжден, все правильно сделал.
Про ПТОЭ не вам судить.

byruk

August 18 2015, 11:47:11 UTC 3 years ago

ЧФ РИ воевал исключительно грамотно и эффективно
Ага, ага.

немецкий пост-дредноут
Это сильно.
Да и не гоняли линкоры ЧФ Гебена, а сбивались в страхе перед ним в кучу. Аки бараны.

Про авиацию мы кое-что знаем
Похоже знаете Вы очень мало.
А не понимаете совсем ничего.

А кто командовал ЧФ в ВОВ? Некто Октябрьский, бывший вроде Иванов, из крестьян
И шо? По-любому у него лучше, чем у Колчака получилось.

Руководил обороной Севастополя и покинул его на самолете
И шо?
А Роммель как? Иль Макартур?

Потерял утонувшими
Гляньте на потери Рояль Нэви на Средиземном море.
А ить Каннигэма бриты считают одним из лучших своих адмиралов.

Воевал против флота
Супротив этого флота вообще никто не воровал.
Все потери ЧФ понес от совсем иных противников.

Про ПТОЭ не вам судить
Классическая отмазка малограмотного субъекта, которому возразить нечего, а признаваться не хочется.

byruk

August 18 2015, 11:47:11 UTC 3 years ago

ЧФ РИ воевал исключительно грамотно и эффективно
Ага, ага.

немецкий пост-дредноут
Это сильно.
Да и не гоняли линкоры ЧФ Гебена, а сбивались в страхе перед ним в кучу. Аки бараны.

Про авиацию мы кое-что знаем
Похоже знаете Вы очень мало.
А не понимаете совсем ничего.

А кто командовал ЧФ в ВОВ? Некто Октябрьский, бывший вроде Иванов, из крестьян
И шо? По-любому у него лучше, чем у Колчака получилось.

Руководил обороной Севастополя и покинул его на самолете
И шо?
А Роммель как? Иль Макартур?

Потерял утонувшими
Гляньте на потери Рояль Нэви на Средиземном море.
А ить Каннигэма бриты считают одним из лучших своих адмиралов.

Воевал против флота
Супротив этого флота вообще никто не воровал.
Все потери ЧФ понес от совсем иных противников.

Про ПТОЭ не вам судить
Классическая отмазка малограмотного субъекта, которому возразить нечего, а признаваться не хочется.

u_reader

August 18 2015, 15:27:41 UTC 3 years ago

А почему пост повторяется? Потому что вы все врете людям?

byruk

August 18 2015, 15:52:47 UTC 3 years ago

Исчто адын
https://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc&index=12&list=PLxLUSzUVT3ITzcaSHchRFFJbQjvGh_rZX

kosmodesantnick

August 17 2015, 23:20:19 UTC 3 years ago Edited:  August 18 2015, 00:17:07 UTC

=А нафига там в 1944 линкоры?
ЗЫ вон Ваш обожаемый Никас Гольштейн свои дредноуты дальше Маркизовой Лужи всю ПМВ не пущал.=

Опять пиздишь, сука. )))

Русские дредноуты в кампанию 1915 года трижды совершали походы только в центральную часть Балтийского моря. Причем действовали там сверхуспешно.

В ноябре 1915 года отряд в составе ЛКЛК "Петропавловск", "Гангут", КРКР "Рюрик", "Адмирал Макаров", "Баян", "Олег" и ЭМ "Новик" выставил крупное (560 мин) минное заграждение южнее Готланда (в операционной зоне Германского флота). На котором подорвался и получил серьезные повреждения легкий крейсер "Данциг".

В декабре 1915 года отряд в составе ЛКЛК "Петропавловск", "Гангут", КРКР "Рюрик", "Адмирал Макаров", "Баян", "Олег", "Богатырь" и ЭМ "Новик" снова выставил еще более крупное (700 мин) минное заграждение в том же районе. На котором подорвался и опять-таки получил серьезные повреждения еще один (причем, вот где ирония-то, того же типа "Бремен", что и первый) легкий крейсер "Любек".

А теперь, хохлоблядь, расскажи нам еще про то, как Краснознаменный Балтфлот громил врага на дальних подступах к Колыбели Сексуальной Революции.

byruk

August 18 2015, 11:53:50 UTC 3 years ago

Причем действовали там сверхуспешно.
Понятно. По-гючатаевски свехуспешность никиных дредноутов состоит в том, что немцы их не заметили.
Ну иль просто внимания не обратили.
А вот где энти супердрэдноуты были, когда Рижский залив защищать надо было?
Ась?
Чавой-то за них британских подводникам пришлось работать.

совершали походы только в центральную часть Балтийского моря
Эва какая тупая фантазия.
А как насчет того, шоб прокладки курсов предъявить?

На котором подорвался
И шо?
Не с дредноутов же мины ставили.
Вон Фридриха Карла и Бремена (вроде как) и без их подмоги подорвали.

как Краснознаменный Балтфлот громил врага на дальних подступах к Колыбели
Умственно отсталая Гульчатай не знает. Даже не смешно.

kosmodesantnick

August 18 2015, 14:56:33 UTC 3 years ago Edited:  August 18 2015, 14:56:49 UTC

Тебя в очередной раз поймали на тупом бабьем пиздеже, это все, что здесь было. )))

byruk

August 18 2015, 15:08:06 UTC 3 years ago

Ну что тут сказать про Гульчатай голубенькую?
Разве что это
https://www.youtube.com/watch?v=shwibDzcaxs

kosmodesantnick

August 16 2015, 11:38:28 UTC 3 years ago

=2. А то, что при Сарыче Евстафию пришлось драться в одиночку - так это и есть наглядный пример некомпетентности морского командования "маде ин РИ".=

Товарищ замполит, в то время были исписаны целые тома (которые вы не читали) на тему тактики линейного боя, из которых любой желающий может узнать, что более короткий кильватерный строй удобнее для боя, чем более длинный. И, рассматривая бой относительно тихоходных броненосцев в кильватерном строю и одиночного ("Бреслау" маневрировал самостоятельно) быстроходного линейного крейсера, если и возникают вопросы, то исключительно к товарищам замполитам на предмет их явной неадекватности.

byruk

August 16 2015, 18:04:31 UTC 3 years ago

исписаны целые тома (которые вы не читали)
Не это вы ничего в них не поняли. Не по кальмарьим мозгам материал оказался.
Потому и пишете длинные предложения с полным отсутствием в них смысла.

kosmodesantnick

August 16 2015, 19:47:01 UTC 3 years ago

Что тебе конкретно непонятно из того, что я написал?

byruk

August 17 2015, 16:48:54 UTC 3 years ago

Понятно, что ты буйный шизофреник. Может даже заразный.

kosmodesantnick

August 17 2015, 17:19:00 UTC 3 years ago

Что наша укрошлюха опять предпочла зассать? Ну, не пизди больше, чо.

byruk

August 17 2015, 17:29:29 UTC 3 years ago

Шизика-бредового забыл спросить.

pavel_chirtsov

August 11 2015, 12:07:51 UTC 4 years ago

Мальчик в голубой панамке бредит почти постоянно, пока его не заберт кушать или какать, или чем другим таким же важным заняться...
Это что же такого особенного было в старом корыте Громобое? Да и про многие другие кораблики давным давно в Интернете лежат книжки с описаниями....

kosmodesantnick

August 11 2015, 12:10:40 UTC 4 years ago

Вот пример демагогии, которого вы должны избегать товарищ Артем. )))

kosmodesantnick

August 11 2015, 12:15:55 UTC 4 years ago

=Это что же такого особенного было в старом корыте Громобое?=

Приведи пример аналогичного нестарого некорыта. ))) Напоминаю тебе, идиот, что крейсер "Громобой" вошел в строй в 1900 году. Итак, давай список (на 1900 год) всех, по-твоему, нестарых некорыт.

=Да и про многие другие кораблики давным давно в Интернете лежат книжки с описаниями.... =

Которые ты не читал. )))

pavel_chirtsov

August 11 2015, 12:25:59 UTC 4 years ago

Не только читал, но и понял...
Громобой был третьим в серии изначально не самых удачных по ТТХ кораблей, только и всего...

kosmodesantnick

August 11 2015, 18:01:43 UTC 4 years ago

Ахаха. Ну давай же, приведи пример аналогичного крейсера. С самыми удачными ТТХ.
Итак, повторим условия задачки: "Громобой". 1900 год. Твой ответ?
Сейчас проверим, как ты читал и что понял. )))

byruk

August 15 2015, 18:29:22 UTC 3 years ago

Кальмара еще и в Википедии забанинили, похоже.

kosmodesantnick

August 15 2015, 21:29:04 UTC 3 years ago

))) Уже третий совок в затруднении. Чего бы проще - взять и припечатать Белодесантника, ан, нет. Одна демагогия у товарищей.

byruk

August 16 2015, 11:47:57 UTC 3 years ago

Что-нибудь, кроме как бредить у вас получается?

kosmodesantnick

August 16 2015, 12:26:28 UTC 3 years ago

Итак, один совецкий гений (artem_50) выдвигает очень оригинальный тезис

=Техника и судостроение отставали (и сейчас особенно) от технически развитых государств.=

Белодесантник тут же предлагает как-то это обосновать:

=Подводные лодки "Дельфин", "Волк", "Краб", подводные лодки типа "Морж", минные транспорты типа "Амур", крейсер I ранга "Громобой", канонерские лодки (моторные мониторы) типа "Шквал", портовые суда (тральщики) типа "Альбатрос", транспорты (ледовые разведчики) типа "Вайгач"... Что в них отсталого, товарищ? То, что это были первые в мире (лучшие в мире) суда? ))) Продолжим. Эскадренные броненосцы типа "Екатерина II" тоже отсталые? Чем они были хуже аналогичных броненосцев Британии и Франции? Крейсер I ранга "Адмирал Нахимов" отсталый? В чем он уступал современным британским крейсерам? Мониторы типа "Ураган"? Броненосные башенные батареи типа "Адмирал Грейг"? Подводные лодки Джевецкого? Броненосные фрегаты от "Князя Пожарского" до "Рюрика"?..=

=Это, если Вы не в курсе (впрочем, я уверен, что Вы об этом узнали только что от меня) авиаудар Российского императорского флота 24 января 1916 года. В ходе которого, внимание, был потоплен турецкий пароход "Ирмингард" (4211 брт) с грузом угля. Скажите, товарищ, а сколько к этой дате состоялось авиаударов ВМС "неотсталых" стран с аналогичным (потопление неприятельского судна) результатом? На кого должны равняться "отсталые" Русские? Начинайте прямо с Великобритании. Потом переходите к Германии, Франции, США, Японии, Австро-Венгрии и так далее.=

Однако совецкий гений в ужасе сбегает. Видимо, понимает, что защита его тезиса невозможна без демагогии.

Появляется второй гений (pavel_chirtsov). Поглупее. Который, выбрав как ему показалось (а я, между прочим, специально добавил в свой список замечательные русские корабли "Рюрик" и "Громобой", как неизменно вызывающие лютые корчи у товарищей.Я был уверен, что хоть один совок, да попадется в мои тенеты. Так и вышло.) нечто ему по силам ("Громобой") и пытается что-то вякнуть. При этом этот нерусофоб и неузбек именует русский корабль "старым корытом". Ему предлагают привести пример аналогичного "нестарого некорыта". Однако второй гений, как и первый, видимо догадывается, что сейчас будет, и ныряет под обоссаную сталинскую шинель. Вдвоем-то всяко лучше, чем одному.

Является третий (byruk) совецкий гений. Совсем идиот. И начинает с того, на чем остановились предыдущие гении. С демагогии. Но мы снова повторим этому нерусофобу и нехохлу старое мужское правило: Если ты не отвечаешь за свои слова, а просто тупо пиздишь, ты тупая пиздливая баба, а не мужчина. И, если хочешь, чтобы тебя хоть немного уважали, не надо здесь прилюдно дрочить и обмазываться сталиным, а надо хоть что-то говорить по делу.

pavel_chirtsov

August 16 2015, 17:23:36 UTC 3 years ago

Чем была хороша серия Рюрик-Россия-Громобой? В реале хороша?
Огромные слабовооруженные корабли, не способные ни действовать отдельно, ни служить в составе эскадры... Вначале Англия заволновалась - это правда, но когда ознакомилась этими кораблями воочию, то быстро успокоилась - никакого урона они ей принести были не способны!
Матросы на них героически сражались и гибли - и все, все хорошее и славное на этом и кончается! Дальше уже идет темное и некрасивое...
Краб? Я вас умоляю! Хоть почитайте про это подробнее... Да, опередил время по идее, но постройка крайне затянулась и проблем с ним было выше крыши...
Хоть почитайте, что русские корабли строились по образцу или типу "импортных" кораблей, уже вступивших в строй - то есть уже при проектировании отставали! И это печать и боль русского флота! А где были свои решения, так зачастую все гробилось отсталостью производственной базы и косностью руководства флотом...

kosmodesantnick

August 16 2015, 18:41:22 UTC 3 years ago

=Чем была хороша серия Рюрик-Россия-Громобой? В реале хороша?=

А чем она была плоха? ))) Ну, "в реале", именно? Или во время Русско-Японской войны, эти крейсера не заставили Японцев держать против них целую эскадру? Давай-ка, послушаем еще твою демагогию.

=Огромные слабовооруженные корабли, не способные ни действовать отдельно, ни служить в составе эскадры...=

Тогда, почему, товарищ, Японцы выставляли против этих "слабовооруженных" кораблей свои суда всегда в большем количестве? По 4-5 БрКР и по 2-4 БрПКР, а не ограничились "Чин-Иеном" и "Фусо"? Давай-ка, послушаем еще твою демагогию.

=Краб? Я вас умоляю! Хоть почитайте про это подробнее... Да, опередил время по идее, но постройка крайне затянулась и проблем с ним было выше крыши...=

Ты еще поюродствуй тут, узбек. )))
Ты, скажи, все-таки, а чем ПМЗ "Краб" отсталый? Способен сформулировать?
И еще. На минах ПМЗ "Краб" подорвалась (и не водилась в строй до окончания войны) турецкая КЛ "Иса Рейс" (413 т) из-за того, чтобы "проблем с ним было выше крыши"? Давай-ка, послушаем еще твою демагогию.

pavel_chirtsov

August 16 2015, 18:50:50 UTC 3 years ago Edited:  August 16 2015, 18:51:04 UTC

Ну и чем кончилась встреча? Рюрик погиб, два остальных ушли побитыми - вот для этого и держали японцы эскадру Камимуры...
Ну и смотри, сколько строили маленький Краб, сколько потом доводили до ума, сколько мучились с двигателями и с механизмами вывода мин, сколько он ремонтировался...
Канлодка - это ж такая потеря для турецкого флота, особенно с таким огромным водоизмещением - прям второй Гебен по значению...
Удод, смешной удод...

kosmodesantnick

August 16 2015, 18:58:43 UTC 3 years ago Edited:  August 16 2015, 19:48:01 UTC

Какая именно встреча? ))) Тогда, когда Японцы не знали точно, где будет ВОК, русские крейсера благополучно уходили.

Остальное, как я и предсказывал, демагогия. )))

pavel_chirtsov

August 17 2015, 02:17:48 UTC 3 years ago

Главное - это исход боя, а он оказался для нам печальным...
А если бы ВОК просто стоял в Питере, то он до сих пор бы был целым... уходили они.. конечно уходили, если врага нет рядом...

kosmodesantnick

August 17 2015, 07:17:16 UTC 3 years ago

=Главное - это исход боя, а он оказался для нам печальным...=

Бой можно и проиграть, а задачу выполнить. Задачи ВОКу были сформулированы Витгефтом еще в 1903 году. Это отвлечение части сил Японцев. Отвлекли целую эскадру. И крейсерская война. Уничтожили и захватили 17 Японских судов - 8 паровых (15 515 брт) и 9 парусных (1 190 брт). И это только Японских, не считая судов прочих Наций с контрабандой. Такой результат более чем перевешивает и гибель "Рюрика" и повреждения прочих судов.

=А если бы ВОК просто стоял в Питере, то он до сих пор бы был целым... уходили они.. конечно уходили, если врага нет рядом...=

))) Дебил, самый известный случай, когда Русские преспокойно смылись (ну, как "Гебен" в свое время) от целой кодлы Японцев описан у того самого Пикуля, которого ты похоже тоже не читал.

pavel_chirtsov

August 17 2015, 15:57:47 UTC 3 years ago

Наилучшее определение таким персонажам - тупой, как три пиписьки...

kosmodesantnick

August 17 2015, 17:17:57 UTC 3 years ago

Что, наше лесное уебище опять предпочло зассать? Ну, не пизди больше, чо.

pavel_chirtsov

August 17 2015, 18:34:39 UTC 3 years ago

Скунс торжествовал - ну как со всеми разобрался!
Да сиди в своей вони, дурачок - кому ты сдался?

kosmodesantnick

August 17 2015, 19:10:46 UTC 3 years ago

Это пиздец, граждане. Инфантилизм местных идиотиков уже зашкаливает. Вы гляньте, что Паша-пиздобол нацарапал выше дрожащим детским почерком! Что это? Какие-то детсадовские вирши? Помню, он уже исполнял нам что-то из школьной программы. Но такое? При этом наш пухлый бутуз заявил... даже как-то неловко цитировать такое, но что делать:
- Три пиписьки, вот вы кто! Вы плохие, плохие! Все воспиталке Софье Власьевне расскажу!
А другой наш малыш-салоед как-то "обозвал" кого-то, не помню кого, "инфузорией в белых тапочках". Теперь так говорят в на Украине, когда хотят выглядеть солидными мужами, а не седыми подростками? Серьезно?

pavel_chirtsov

August 18 2015, 01:39:25 UTC 3 years ago

А действительно почти стихи получились - я сразу и не заметил...

kosmodesantnick

August 18 2015, 05:40:32 UTC 3 years ago

Во-во, ты эти свои типа "оскорбления" пишешь на полном серьезе, а люди читают и охуевают от твоих задержек развития.

pavel_chirtsov

August 18 2015, 09:22:43 UTC 3 years ago Edited:  August 18 2015, 09:23:00 UTC

Скунс - это оскорбление? Это простая констатация факта...
У меня нет желания оскорбить окружающих, даже самых недостойных...

byruk

August 16 2015, 18:20:13 UTC 3 years ago

Подводные лодки "Дельфин", "Волк", "Краб", подводные лодки типа "Морж",
А чё в них такого выдающегося?

минные транспорты типа "Амур",
Не слишком полезные корабли. Ввиду полного отсутствия универсальности. Японцы Амура даже ремонтировать не стали.
ЗЫ минную банку в 50 шт без проблем могли поставить и другие корабли.
ЗЫ2 Что и происходило на Балтике в ПМВ

канонерские лодки (моторные мониторы) типа "Шквал"
Ну а у бритов мониторы типа Хамбер были. Те самые, что Кёнигсберга в дельте Руфиджи утопили.
Т.е., в отличие от Шквалов оказались и востребованными и результативными.
ЗЫ Кстати, переход этих мониторов через два океана, действительно выдающееся достижение. В отличие от...

портовые суда (тральщики) типа "Альбатрос", транспорты (ледовые разведчики) типа "Вайгач"..
Средние корабли, вернее суда. Обычные. Заурядные.

Броненосные фрегаты от "Князя Пожарского" до "Рюрика"?..=
И в количестве и в качестве британцам проигрывали.

Эскадренные броненосцы типа "Екатерина II" тоже отсталые
Не, просто бесполезные.

потоплен турецкий пароход "Ирмингард" (4211 брт) с грузом угля
И шо?

замечательные русские корабли "Рюрик" и "Громобой",
Чё в них замечательного -то?
Огромные размеры?
Архаичное и расположение несбалансированного вооружения?
Устаревшая деревянно-медная обшивка?
Неэкономичная силовая установка?
Неспособность ни к длительным рейдам, ни к эскадренному бою?

kosmodesantnick

August 16 2015, 19:18:20 UTC 3 years ago Edited:  August 16 2015, 22:47:50 UTC

=А чё в них такого выдающегося?=

А что в них отсталого?

=Не слишком полезные корабли. Ввиду полного отсутствия универсальности. Японцы Амура даже ремонтировать не стали.=

А что в них отсталого?

=ЗЫ минную банку в 50 шт без проблем могли поставить и другие корабли.=

Какие? )))

=канонерские лодки (моторные мониторы) типа "Шквал"
Ну а у бритов мониторы типа Хамбер были. Те самые, что Кёнигсберга в дельте Руфиджи утопили..=

Какие же вы, совки, идиоты. ))) Это пиздец, реально. Что в МН "Шквал" отсталого? Вот как стоял вопрос. Я даже расписал тебе всю предысторию спора. Написал тебе, что ты идиот, что ты не врубишься, но ты все равно продолжаешь не врубаться. Ты идиот, хохол, конченный идиот.

=Т.е., в отличие от Шквалов оказались и востребованными и результативными.=

Их по заказу Бразилии строили. Не будь Бразильцев, не было бы и "Рек".

=Средние корабли, вернее суда. Обычные. Заурядные.=

Первые в мире тральщики специальной постройки, по мнению укрошлюхи, это "обычные", даже "заурядные" суда. Бля, это сюр какой-то. )))

=И в количестве и в качестве британцам проигрывали.=

Обоснуй. )))

=Не, просто бесполезные.=

Что в них отсталого, идиот?

=И шо?=

Сперва добейся!

=Чё в них замечательного -то?=

Они замечательным образом пиздили Японцев. И поубивали и захватили в плен целую орду желтокожих. А один только разгром, который эти бронегопники учинили в Корейском проливе, с лихвой окупил и стоимость "Рюрика", и аварию "Богатыря".

А я ведь первый давным-давно обратил внимание на то, что наш хохол слегка ебнутый. Он, в отличие от того же Паши-пиздобола, реально не понимает, что пишет, кому пишет, зачем пишет. Он не способен уследить за линией беседы на протяжении хотя бы двух комментариев, он просто реагирует на раздражители, как собака Павлова.

byruk

August 17 2015, 17:05:51 UTC 3 years ago

А что в них отсталого
Конструкция, технология, механизмы, оборудование.

А что в них отсталого
Практическая ненужность

Какие?
Миноносцы, минные крейсера, канонерки, вспомогательные крейсера и т.д.
Именно их использовали джапы, которые наподрывали куда более русских броненосных кораблей.

Их по заказу Бразилии строили
И что?
Нафига вообще мониторы на Темзе?
Единственная европейская страна (кроме РИ), которой требовался речной флот - это Австро-Венгрия.

Обоснуй
Есть масса работ, где все обосновано. А то, что про них не ведаешь - твоя пронбленма.

Что в них отсталого, идиот
Какой культурный и интеллектуальный слог у истинного РИшизика. Поболее бы таких Адмиралу. И критики не понадобятся.

Сперва добейся
Заурядная отмазка.

kosmodesantnick

August 17 2015, 17:38:25 UTC 3 years ago

=Конструкция, технология, механизмы, оборудование.=

))) А теперь обоснуй. В нашем банке не принимают совецкий пиздеж, а требуют свободноконвертируемые доказательства.

=Практическая ненужность=

Аххаха. "Практически ненужный" "Амур" утопил 2 (два) броненосца Японцев. ОК, bitch. )))

=Миноносцы, минные крейсера, канонерки, вспомогательные крейсера и т.д.
Именно их использовали джапы, которые наподрывали куда более русских броненосных кораблей.=

))) Японцы делали это от бедности, у них же не было, как у Русских, первых в мире минных заградителей. Итог известен. Японцы смогли утопить один броненосец, а Русские два.

=И что?
Нафига вообще мониторы на Темзе?
Единственная европейская страна (кроме РИ), которой требовался речной флот - это Австро-Венгрия.=

Да ничего, дебил. ))) Бразильцы поставили на свои мониторы паровые машины. От бедности. А Русские создали первые в мире дизельные боевые корабли. Теперь, расскажи благодарной публике, что первые в мире корабли отсталые. Давай, свинья, твой выход. )))

=Есть масса работ, где все обосновано. А то, что про них не ведаешь - твоя пронбленма.=

А еще больше в мире пиздоболов. ))) Только здесь вас целое гейкоммандо.

=Заурядная отмазка.=

Отмазка от чего? ))) Мальчик, а скажи дяденьке, от чего дяденька отмазывался?

byruk

August 18 2015, 12:05:36 UTC 3 years ago

А теперь обоснуй
Научись просить культурно и вежливо.
Особливо когда сам ничего не знаешь.

Японцы делали это от бедности
Ага. По составу японского флота так и видно.
Что Гульчатай бредит, разумеется.

"Практически ненужный" "Амур" утопил 2 (два) броненосца Японцев.
А практически нужный Енисей - еще и легкий крейсер с минным транспортом.
Шож Гульчатая об этих успехах позабыло?

Японцы смогли утопить один броненосец
Потому как их визави дальше внешнего рейда П-А соваться боялись.
Но факты вещь упрямая. Японцы добились не менее шести подрывов броненосных русских кораблей, что во многом и решило судьбу ПТОЭ.

Бразильцы поставили на свои мониторы паровые машины
И шо? А РИ дизеля со своих мониторов быстренько поснимала.

первые в мире корабли отсталые
Исчо бы. Ежели отечественная промышленность не может изготовить движки требуемой мощности, и их приходится ставить на баржу целой кучей.

А еще больше в мире пиздоболов
Особливо невменяемых и в беретках.

Отмазка от чего
Не отчего, а кого.
Отмазка дебила.

kosmodesantnick

August 18 2015, 15:07:05 UTC 3 years ago

Здесь не конкурс пиздоболов, byruk. Здесь надо хоть что-то по делу да написать. А так ты даже очередную бусинку не заработаешь. )))

u_reader

August 18 2015, 15:31:07 UTC 3 years ago

Культурно и вежливо?
Юзер byruk, вы считаете что вы культурны и вежливы?

byruk

August 18 2015, 15:53:46 UTC 3 years ago

Разумеется
И невероятно терпелив к тому же.

u_reader

August 19 2015, 07:37:25 UTC 3 years ago

А терпите вы википедию, мы заметили?

byruk

August 16 2015, 11:54:07 UTC 3 years ago

Все очень просто - открываете Вики, находите категорию "броненосные крейсера по странам" - там все очень доступно написано.
Ну а ежели попробуете совершить подвиг и попытаетесь подумать - так поймёте, что Громобой оказался очень большим и малополезным корытом, архаичным по проекту и непригодным ни для каких реальных задач.

А про боевую эффективность тех же Барсов свидетельствует отсутствие у них боевых успехов. Тем паче, что для чистоты сравнения рядом были британские лодки.

kosmodesantnick

August 16 2015, 14:26:37 UTC 3 years ago Edited:  August 16 2015, 14:35:07 UTC

Я был уверен, что ты не врубишься. И описал ваши, товарищи, мудовые страдания больше для публики.
Ну давай еще раз. ))) Открой Вики, найди аналогичный "Громобою" крейсер и докажи, что он передовой, а "Громобой" отсталый.
Давайте уже, идиоты, порадуйте дяденьку Космодесантника своей как всегда безупречной научной хваткой и привычно объективной критикой.

=Ну а ежели попробуете совершить подвиг и попытаетесь подумать - так поймёте, что Громобой оказался очень большим и малополезным корытом, архаичным по проекту и непригодным ни для каких реальных задач.=

Я же говорил, что из всех скачущих здесь товарищей ты самый большой идиот. ))) Давай, хохлосвинья, объясни, как это Владивостокский отряд крейсеров смог утопить три (три восклицательных знака) войсковых транспорта ("Изуми Мару" в 3 229 брт, "Кинсю Мару" в 3 853 брт, "Хитачи Мару" в 6 175 брт) и еще один ("Садо Мару" в 6 226 брт), подорвав на оба борта минами, тяжело повредить? И нанести при этом Японцам примерно таких же безвозвратных потерь, как в многодневном сражении вроде Шахе или Сандепу? Предугадывая твою, идиот, реакцию, дополнительно сообщаю, что до появления подводных лодок, уничтожение судов, перевозящих войска (т. е. наиболее ценных и особо оберегаемых вспомогательных кораблей) случались так редко, что практически никогда. ))) Русским же удалось проделать это дважды, в ходе двух подряд набеговых операций. Не смотря даже на то, что Японцами, для перевозок по морю, была создана система этапов, по которой суда следовали одно за другим, из пункта в пункт. Причем, эти пункты были связаны между собой телеграфом, и неприбытие судна в один из пунктов останавливало отправление других судов до выяснения обстоятельств неприбытия. А все мало-мальски важные и статусные (Гвардейская дивизия, например) перевозки обеспечивались конвоем из линейных сил флота. Тем не менее, добиваясь успехов в ходе своих рейдов, Владивостокский отряд крейсеров трижды уходил от противостоящего ему, и превосходящего его в силах, отряда адмирала Камимуры.

Расскажи нам, хохлосвинья, что уничтожение самых ценных и самых защищаемых на войне судов, войсковых транспортов, это не реальные задачи, а какая-то ерунда, что "архаичное корыто" "Громобой" было "малополезно" для их почему-то блестящего выполнения. Кроме того, чтобы ты еще немного повизжал, сообщу, что ни в первую, ни во вторую Мировые войны, ни германские, ни итальянские, ни турецкие, ни, разумеется, совецкие надводные корабли, ни разу не смогли перехватить, а, тем более утопить, ни одного войскового транспорта. Это умудрились проделать, как ты думаешь кто, хохлосвинья?.. ))) Всоси пятачком немного говнеца, чтобы визг был эффектнее, и узнай (как обычно впервые, здесь, и от меня) что это были Русские моряки, которые перехватили и утопили во время первого разгрома Зонгулдака три (три восклицательных знака) войсковых транспорта ("Бахрие Ахмер" в 3 603 брт, "Митхат Паша" в 4 455 брт и "Безм-И-Алем" в 4 523 брт) спешивших в Трапезунд с подкреплениями для 3-й турецкой армии.

=А про боевую эффективность тех же Барсов свидетельствует отсутствие у них боевых успехов.=

Опять пиздишь, сука. Ты постоянно пиздишь, сука. ))) Ты в курсе, byruk, что ты тупая пиздливая укрошлюха? ))) ПЛ "Волк" типа "Барс" утопила 4 германских ("Бианка" в 1 054 брт, "Кольга" в 2 086 брт, "Гера" в 2 800 брт, "Дорита" в 3 689 брт) парохода. При этом, командир "Волка" белобандит Мессер поставил рекорд (три потопленных в один день неприятельских судна), который совецкие красвоенморы так и не побили, несмотря на то, что очень старались. Расскажи нам, что потопленные неприятельские пароходы это, по мнению тупых укрошлюх, "отсутствие боевых успехов", и тебя обязательно возьмут замуж твои же друзья-совкопидоры.

pavel_chirtsov

August 16 2015, 17:26:24 UTC 3 years ago

Юноша, ты хоть Пикуля почитай, раз с пониманием документов напряг, там в художественной форме неплохо написано про успехи отряда крейсеров...

kosmodesantnick

August 16 2015, 18:48:24 UTC 3 years ago

Опять демагогия. ))) Ну, Хрюша, возьми еще спринг ролл, заслужил.

byruk

August 16 2015, 18:32:01 UTC 3 years ago

аналогичный "Громобою" крейсер
За рубежом хватило ума обойтись без таких абсурдных конструкций.
А главные "вероятные противники" - ну те, что относятся к типа Кресси и Дрейк делали Громобоя по всем параметрам. Не говоря уж про количество.

как это Владивостокский отряд крейсеров смог утопить три (три восклицательных знака) войсковых транспорта ("Изуми Мару" в 3 229 брт, "Кинсю Мару" в 3 853 брт, "Хитачи Мару" в 6 175 брт)
Запросто. Ввиду полного пренебрежения со стороны японцев самыми элементарными мерами безопасности.
ЗЫ на ход войны это никак не повлияло.
ЗЫ2 Японских флот пароходов куда поболее добыл.
ЗЫ3 Для потопления нескольких пароходов средних размеров не нужны 12000-тонным монстры. Тут даже Алмаз справился бы.
ЗЫ4 а то что один из пароходов добить не смогли и таки упустили - вообще позор джунглям.

ПЛ "Волк" типа "Барс" утопила 4 германских
Ну 4 парохода за 4 года войны - это мосчное достижение. Особливо при полном отсутствии противодействия.

командир "Волка" белобандит Мессер поставил рекорд (три потопленных в один день неприятельских судна), который совецкие красвоенморы так и не побили
Кальмар беретковый опять показал свою безграмотность.

Русские моряки, которые перехватили и утопили во время первого разгрома Зонгулдака три
И шо?

kosmodesantnick

August 16 2015, 19:38:55 UTC 3 years ago Edited:  August 16 2015, 22:17:56 UTC

=За рубежом хватило ума обойтись без таких абсурдных конструкций.=

Что абсурдного в конструкции "Громобоя"?

=А главные "вероятные противники" - ну те, что относятся к типа Кресси и Дрейк делали Громобоя по всем параметрам. Не говоря уж про количество.=

Они не его "вероятные противники", идиот. Их делали в ответ на французские истребители торговли ("Жанна д'Арк" и прочие). А по каким параметрам они его превосходили давай-ка по пунктами и конкретно.

=Запросто. Ввиду полного пренебрежения со стороны японцев самыми элементарными мерами безопасности.=

Да ты просто опять пизидишь, сука, вот и все. ))) Все (абсолютны все) твои "доводы" безграмотно-идиотские. Вот, например:

=ЗЫ3 Для потопления нескольких пароходов средних размеров не нужны 12000-тонным монстры. Тут даже Алмаз справился бы.=

Не нескольких пароходов (таких "обычных" пароходов, Русские тоже потопили дохуя и больше), а войсковых транспортов. Не средних размеров (по данным Ллойда, который учитывал только суда свыше 100 брт, даже к 1913 году средний размер парового судна был 1 109,6 брт, а какие суда были по данным того же Lloyds Register у Японии в 1904 году, можно всегда посмотреть в известном сочинении), а пиздец, каких огромных для того времени. И "Алмаз" бы тут там не справился бы. Его бы отогнал, даже не обнаруживший отряд адмирала Безобразова бронепалубный крейсер "Цусима", а какое-нибудь авизо, "Тихая", например.

=Ну 4 парохода за 4 года войны - это мосчное достижение. Особливо при полном отсутствии противодействия.=

Ты тупая пиздливая укрошлюха, которую поймали (в n-раз) на тупом бабьем вранье. Вот и все.

=Кальмар беретковый опять показал свою безграмотность.=

А тупая укрошлюха это как-то доказала? Нет. Она просто принялась чисто по-бабьи блеять какую-то хуету.

=И шо?=

Сперва добейся!

byruk

August 17 2015, 17:09:19 UTC 3 years ago

Что абсурдного в конструкции "Громобоя"?
Во-первых и главных - сама концепция.
Во-вторых силовая установка
В третьих состав и расположение артиллерии.

Они не его "вероятные противники",
Ой какая буйная шиза.

ЗЫ все остальное такой же шизофренический бред убого чмыря, коего в реале чмырят все кому не лень. Вот он и пытается хоть в виртуале кому-то страшным показаться.

kosmodesantnick

August 17 2015, 17:43:21 UTC 3 years ago

=Во-первых и главных - сама концепция.
Во-вторых силовая установка
В третьих состав и расположение артиллерии.=

))) Это просто твое охуенно ценное мнение. Но его надо обосновать, товарищ. Ну, хоть чем-нибудь, кроме ссылок на то, что тебя мама в детстве пиздила. Давай, прямо с концепции. Сошлись, для примера, на какую-нибудь военно-научную работу того времени. Ты же у нас гений, труда не составит.

byruk

August 18 2015, 12:21:03 UTC 3 years ago

Но его надо обосновать, товарищ
Просют кулюторно и вежливо.
И не брыжжют слюной при этом.

u_reader

August 17 2015, 18:23:28 UTC 3 years ago

Вы действительно не понимаете что пишете. Так идеологическую борьбу не ведут.

pavel_chirtsov

August 17 2015, 18:37:27 UTC 3 years ago

Идеологическую борьбу с тупыми скунсами не ведут - слишком много чести!

u_reader

August 17 2015, 18:57:22 UTC 3 years ago

Мы заметили. В основном, вы кратко доводите до благодарного читателя рекомендованную точку зрения. Ну и немного ругаетесь.

byruk

August 18 2015, 12:19:54 UTC 3 years ago

Вы действительно не понимаете что пишете
Это Вы про Гульчатай в голубом чепчике?
Таки да, в этом случае Вы правы.

u_reader

August 16 2015, 14:27:11 UTC 3 years ago

Когда вы говорите "открываете Вики" то это демагогия.

kosmodesantnick

August 16 2015, 14:30:36 UTC 3 years ago

=Тем паче, что для чистоты сравнения рядом были британские лодки.=

Тебе (а ранее обоссаным "гениям" artem_50 и pavel_chirtsov) об этом и писали. Сравни, конструкции британских ПЛ типа "Е" и русских ПЛ типа "Барс" и докажи, что первые передовые, а вторые отсталые. Тем более, что в тех самых архивных документах, которые вы, гении, типа днем и ночью изучаете (а на деле, в глаза не видели) эти сравнения уже были проведены. Ровно 100 лет назад. Найдите, прочитайте пролистайте, а я пока буду глумливо хохотать. Ну, как обычно.

pavel_chirtsov

August 16 2015, 17:27:47 UTC 3 years ago

Смех без причины - признак дурачины! Ты, юноша, настолько туп, что даже представить не можешь...

u_reader

August 16 2015, 17:39:41 UTC 3 years ago

И почему же вас тут так критикуют?

pavel_chirtsov

August 16 2015, 17:41:54 UTC 3 years ago

Кто критикует? Дурачок в голубой чеплажке с кучей комплексов? Такая это для меня проблема, что прям кушать не могу...

byruk

August 16 2015, 18:33:22 UTC 3 years ago

а я пока буду глумливо хохотать
Такова уж доля умственно отсталых - хохотать без причины.

artem_50

August 11 2015, 12:52:28 UTC 4 years ago

Да в том то и дело, что не имея понятия о системе судостроения и применения ( иногда и боевого) сей человек пытается доказать, что то непонятное...

РИ и СССР и (РФ сейчас ) не были и не являются ВЕЛИКИМИ МОРСКИМИ ДЕРЖАВАМИ!

Ну, чтожа, теперя, вешаться??

pavel_chirtsov

August 11 2015, 13:11:21 UTC 4 years ago

Ну не нужен флот оказывался в большинстве случае - иногда даже шибко мешался...
Такова уж география оказалась...

Абсолютно..

artem_50

August 11 2015, 13:15:33 UTC 4 years ago

Именно так было, есть и будет...

СССР попробовал создать океанский флот - вышло Ж..па..

РФ и не пытается и правильно.


u_reader

August 12 2015, 06:20:27 UTC 4 years ago

Так вот они какие, советские морские инженеры. Не надо флота.

artem_50

August 12 2015, 06:28:34 UTC 4 years ago

А Вы возьмитесь за создание океанского флота...
Запасаюсь попкорном!

И смелее...
санитаров я предупредил, мешать вам не будут, пока к периметру не подберетесь..

(сочуственно): "Вы гуманитарий?? Я никому не скажу!"

u_reader

August 12 2015, 06:40:47 UTC 4 years ago

С другой стороны, похоже вы похоже что-то о себе знаете.
Ну хоть бы вдоль берега плавать что-ли. Если знаете что-то интересное и по делу, то могли бы рассказать.
Так нет, сразу проклятый царизм. Хотя и в довольно мягкой форме.

artem_50

August 12 2015, 08:53:43 UTC 4 years ago

Попадание с минимальным отклонением..
Поражение - 100%;

Не в царизьиме дело а в ГЕОГРАФИИ.

Открыли допустим французы или там испанцы чего, то там и закреплялись.
Россияне тоже по их примеру в плаваниях открывали, да только там папуасы да нагличане живут.. (забыл про пингвинов).

И почему оно так получается?

u_reader

August 12 2015, 10:52:22 UTC 4 years ago

Все это возможно потому, что проклятый царизм и отсталая РИ владели секретом океанского флота.
А потом этот секрет был утерян.

artem_50

August 12 2015, 12:03:31 UTC 4 years ago

Ошибаетесь...
Секрета океанского флота у РИ не было. как и океанского флота.

И теперь ПЕРЕХОД ЭСКАДРЫ РОЖЕСТВЕНСКОГО в мирное время, без боевых действий пытаются выдать за ПОДВИГ?!

На боевые действия силов, значить, не осталось.
Хотя силовые установки были.. были.. да..

kosmodesantnick

August 12 2015, 12:21:29 UTC 4 years ago

=И теперь ПЕРЕХОД ЭСКАДРЫ РОЖЕСТВЕНСКОГО в мирное время, без боевых действий пытаются выдать за ПОДВИГ?!=

))) Так вот почему вы не вникаете в суть доводов оппонента, вы просто их не понимаете. Скажите, товарищ, вы вообще умеете в историю?

artem_50

August 12 2015, 12:45:10 UTC 4 years ago

Может быть Вы не в состоянии сформулировать вопросы?

Для военного корабля с экипажем втрое больше обычного, имея защиту, броню, запасы топлива.. медиков и т.п. и не совершить плавание с благополучным прибытием в порт назначения?
Такая эскадра может утонуть только по головотяпству и разгильдяйству.. но этого не произошло - ура царю-батюшке!!!
Мы в мире первые....

kosmodesantnick

August 12 2015, 13:46:14 UTC 4 years ago Edited:  August 12 2015, 13:48:02 UTC

))) Товарищ, вы утверждали, что Русские имели отсталые силовые установки. Вам резонно возразили, указав на переход эскадр Рожественского, что это не так. Но такой переход, по вашему мнению, не представляет из себя ничего особенного. После такого заявления все с вами становится понятно. Никакой вы не инженер, а замполит без зарплаты. Ибо настоящий инженер понимает, что переход морем это испытание для силовой установки. И чем переход больше, тем больше испытание. И, если суда такой переход выдерживают, то и силовая установка сдает при этом экзамен. После которого назвать ее отсталой может только замполит. Дальше - больше. Если настоящий инженер узнает, что огромная эскадра, после полукрогосветного перехода, во время боевых действий, не побывав ни в одной базе, не растеряв после фатальных аварий половину кораблей, еще и приняла после этого бой, в ходе которого не было зафиксировано никаких серьезных проблем с силовыми установками, никогда не станет включать софистика, как это сейчас сделали вы. Что корабль это такая большая герметичная коробка, что потонуть ей очень затруднительно, как будто, блеать, речь шла об этом, а не об качестве силовых, блеать, установок. Вы ведь в пьяном угаре даже "медиков" каких-то приплели, товарищ замполит. А, они, что неотъемлемая часть силовой установки? Или это в журналах МТК написано? Которые вы не читали?

u_reader

August 12 2015, 19:39:03 UTC 4 years ago

Все еще хуже. Секрет не только утрачен. Произошло замещение простого здравого смысла странными повериями и домыслами.

artem_50

August 13 2015, 02:17:09 UTC 4 years ago

А просто люди перестали понимать смысл процессов, поскольку от реальности далеки.
А книжки и кины с графикой компьютерной читают и смотрят и думают, что это и есть реальность.

u_reader

August 13 2015, 07:38:52 UTC 4 years ago

С вашей стороны было бы разумным почитать другие посты и дискуссии в этом журнале.

artem_50

August 13 2015, 08:14:19 UTC 4 years ago

Попытаюсь...
Временной фактор ограничивает. Спасибо.

byruk

August 15 2015, 18:40:04 UTC 3 years ago

ЕМНИП у СССР в 1980-е был второй в мире флот. С большим отрывом от третьего.

artem_50

August 16 2015, 02:53:32 UTC 3 years ago

Был.. знаю.. имел отношение серьезное.

Только зачем?
Выпускали допустим 500 штурманов в год, а сейчас - три десятка?
Где тут морская держава?

Должна же быть преемственность и последовательность. Флот РФ пережил вторую Цусиму...

Мерзко это. так нельзя.

byruk

August 16 2015, 12:11:05 UTC 3 years ago

Увы, зато РКМПисты радуются. Главное, что коммузьм сокрушили.

artem_50

August 16 2015, 12:27:24 UTC 3 years ago

А коммунизьма не было..
Призрак коммунизьма маячил и напугал до уср..ки не только РКМПистов.

u_reader

August 16 2015, 14:25:18 UTC 3 years ago

Одну советскую народную артистку популярную в стране однажды спросили на политзанятии: «Как вы себе представляете коммунизм?». «О, ну, коммунизм — это когда всего будет много: солнца, света, еды, одежды, когда все будут веселые, ну, как при царе!», ответила народная артистка и артистичная дама.

artem_50

August 17 2015, 01:05:11 UTC 3 years ago

Можно Зюганова спросить - ответ тоже будет "ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫМ"..

u_reader

August 17 2015, 09:29:33 UTC 3 years ago

Не понял. Не хотите ли вы сказать что 1913 год прошит в подсознании каждого истинного коммуниста как эталон и единица измерения?

artem_50

August 17 2015, 09:36:14 UTC 3 years ago

Вы не поняли..
Я хотел сказать, что зюганов далек от коммунизма как неграмотный крестьянин в 1913 году.

u_reader

August 17 2015, 09:40:05 UTC 3 years ago

Вам виднее, может вы знакомы. Лично мне товырищь Зю не интересен.

artem_50

August 17 2015, 09:48:20 UTC 3 years ago

Мне лично он тоже не интересен..
Не знаком.

andrew_vdd

August 17 2015, 11:06:29 UTC 3 years ago

А почему вы уверенны, что если бы не было бы февраля и октября, то РИ достигла бы значительного прогресса и народ РИ жил бы в благосостоянии?

nikital2014

August 17 2015, 11:24:18 UTC 3 years ago

Может потому,что благосостояние населения прекрасно повышалось и без большевиков?

andrew_vdd

August 17 2015, 11:55:43 UTC 3 years ago

Просто благосостояние повысилось во всех странах мира, даже в самых отсталых, но этого недостаточно для процветания страны и населения, ибо все в мире относительно.

nikital2014

August 17 2015, 12:12:03 UTC 3 years ago

Если Вы о ВВП на душу,то в РИ он рос практически быстрее всех ( только в Швеции и Канаде рос быстрее,в Дании примерно также)

andrew_vdd

August 17 2015, 12:24:19 UTC 3 years ago Edited:  August 17 2015, 13:07:39 UTC

ВВП на душу населения в РИ рост примерно также, как в Германии и во Франции.
Он рос медленнее чем в США, и быстрее, чем в Англии.
Это если брать период 1900-1913 годов.
А если взять период 1870-1913, то ВВП на душу населения в РИ рос быстрее, чем в Англии, но медленнее, чем в остальных вышеперечисленных странах.
Я привожу статистику в одном из пока еще закрытых (там есть ссылки) постов.
При модернизации, при низком ВВП, вначале ВВП растет очень быстро, но потом, как правило, наблюдается "ловушка средних доходов" и ее очень сложно преодолеть.




u_reader

August 17 2015, 13:49:20 UTC 3 years ago

Пугаете. Все вздрогнули. Приведите что-ли людям пример из текущей реальности, когда от революции и коммунизма стало лучше.

Черное и белое

andrew_vdd

August 17 2015, 14:36:16 UTC 3 years ago

Я не написал, что от революции и коммунизма было лучше, я написал, что не факт, что без революции и коммунизма было бы очень хорошо.

Вот вы мне скажите, в Аргентине последние 100 лет, было хорошо?



u_reader

August 17 2015, 14:45:53 UTC 3 years ago

Как, в Аргентине было хуже чем в СССР?

andrew_vdd

August 17 2015, 14:55:11 UTC 3 years ago

В целом лучше, но их периодические серьезно колбасило и колбасит.

А так, Аргентина в начале 20 века была одной и самых богатых стран мира, а сейчас она в середине.
Но вы учтите, что большие игроки серьезно не занимались Аргентиной, ибо она не представляла большой угрозы.
Ну и если вы помните, то в течении 20 века Аргентина не воевала.

u_reader

August 17 2015, 15:01:36 UTC 3 years ago

Обязательно обдумаю про Аргентину во время следующего посещения стейк-хауса.

andrew_vdd

August 17 2015, 16:45:34 UTC 3 years ago

Да лучше изучите ее историю, - он весьма поучительна.

Я тут уже рекомендовал одну книгу, на тот случай, если вы ее пропустили, то порекомендую ее раз:
Яковлев Петр Павлович ,"Перед вызовами времени. Циклы модернизации и кризисы в Аргентине" -

u_reader

August 17 2015, 18:29:48 UTC 3 years ago

Ну этот хотя бы учился и даже как бы работал по специальности. Однако большого смысла во всем этом я бы искать не стал.

andrew_vdd

August 17 2015, 18:45:48 UTC 3 years ago

Я так понял, что вы его не априори не уважаете.
Знаете кого-либо, кто был бы лучше?

u_reader

August 17 2015, 18:54:07 UTC 3 years ago

Нет не верно. Возможно я его немного понимаю.
Историей Латинской Америки владею в рамках общего образования и литературы рекомендовать не могу.

nikital2014

August 17 2015, 16:48:10 UTC 3 years ago

Я брал тот отрезок,который приводится в современной базе данных Мэддисона,т.е. 1885-1913. До 1885 г. они убрали сведения,ибо многие исследователи (к примеру Грегори) пришли к выводу,что статистика РИ была совсем плоха в тот период. Плюс индустриализация и ряд экономических реформ начались именно в конце 1880-х,когда Вышнеградский стал министром финансов,поэтому сравнивать лучше этот период.

andrew_vdd

August 17 2015, 17:18:35 UTC 3 years ago

У вас на эту тему есть пост в ЖЖ?

И как вы думаете, имела ли место "Мальтузианская ловушка" - население росло так быстро, что ВВП на душу населения не догонял ВВП развитых стран?


nikital2014

August 17 2015, 20:24:31 UTC 3 years ago

Ну,у меня не совсем на эту,я больше по сравнению с СССР делал http://nikital2014.livejournal.com/33275.html У башмака есть нужный пост http://bash-m-ak.livejournal.com/61629.html только здесь надо осторожней,ибо он,когда поправлял население у Грегори опечатался и у него получилось вместо 1,9% в год,2,3% в год. По остальным странам вроде правильно все.

=И как вы думаете, имела ли место "Мальтузианская ловушка" - население росло так быстро, что ВВП на душу населения не догонял ВВП развитых стран?=

Во-первых мальтузианская ловушка это когда темпы роста ВВП ниже темпов роста населения,то есть ВВП на душу не растет. Понятно,что в РИ такого не было. Однако другие исследователи пытаются доказать мальтузианскую ловушку,основываясь на потреблении продуктов питания (типо рост населения превышал рост количества зерна,оставшегося на конечное потребление). Подробно эта тема рассмотрена в этом сборнике статей. Ну и вывод там такой:

Чем же хорош Миронов? Он вполне убедительно доказал, что классического мальтузианского кризиса в стране не было, а общая динамика роста была хорошая.

Самые продвинутые ученые там это Миронов,Нефедов (хотя у него есть знатная порция чуши) и Давыдов. Остальные даже не до конца врубились в тему. В сборник вошли не все статьи,так вот эта статья не вошла,как мне кажется потому,что редакторам журнала больше понравилось заключение Нефедова по идеалогическим причинам.

andrew_vdd

August 18 2015, 19:18:37 UTC 3 years ago

>ибо он,когда поправлял население у Грегори опечатался и у него получилось вместо 1,9% в год,2,3% в год.
По остальным странам вроде правильно все.

Если брать цифры Мэдисона за 1900-1913 года, то получаем, что рост ВВП в РИ был 1.43% и он был выше английского, примерно
равен немецкому и французскому и ниже американского.

http://oldadmiral.livejournal.com/33036.html?thread=11294988#t11294988

Можно взять цифры Байроха:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita#Europe_1830.E2.80.931938_.28Bairoch.29

1) Австро-Венгрия:

1890: 361
1900: 414
1910: 469
1913: 498

Рост 1890-1913: 1.3795
Рост 1900-1913: 1.2029
Соотношение ВВП в 1913-м году к ВВП РИ: 1.5276

2) Франция:

1890: 515
1900: 604
1910: 680
1913: 689

Рост 1890-1913: 1.3379
Рост 1900-1913: 1.1407
Соотношение ВВП в 1913-м году к ВВП РИ: 2.1135
Соотношение роста к росту РИ:

3) Великобритания:

1890: 785
1900: 881
1910: 904
1913: 965

Рост 1890-1913: 1.2293
Рост 1900-1913: 1.0953
Соотношение ВВП в 1913-м году к ВВП РИ: 2.9601

4) Германия:

1890: 537
1900: 639
1910: 705
1913: 743

Рост 1890-1913: 1.3836
Рост 1900-1913: 1.1628
Соотношение ВВП в 1913-м году к ВВП РИ: 2.2791

5) Италия:

1890: 311
1900: 335
1910: 366
1913: 441

Рост 1890-1913: 1.4180
Рост 1900-1913: 1.3164
Соотношение ВВП в 1913-м году к ВВП РИ: 1.3528




6) Финляндия:

1890: 368
1900: 425
1910: 451
1913: 520

Рост 1890-1913: 1.4130
Рост 1900-1913 : 1.2235
Соотношение ВВП в 1913-м году к ВВП РИ: 1.5951

7) РИ:

1890: 182
1900: 248
1910: 287
1913: 326

Рост 1890-1913: 1.7912
Рост 1900-1913: 1.3145

Годовой рост ВВП: 2.13%.

Замечания:

1) Цифры в американских долларах 1960 года, поэтому они расходятся с цифрами Мэдисона.
Согласно цифрам Байроха Россия догоняла (правда очень медленно) развитые страны.


2) Видно, что в 1890-1900 РИ значительно обгоняла все страны по росту производства,
но потом темпы ее роста уменьшились до итальянских и, но все равно оставались выше всех остальных.

3) ВВП на душу населения в Италии был выше российского где-то на 1/3, но и рост ВВП в Италии был примерно таким же.
Что касается остальных стран, то там ВВП был выше в 1.5-2.9 раза, но и ниже рост.

4) Соотношение роста российской и немецких экономик: 1.3145/1.1628=1.1305.
Заключение: при сохранении данных темпов роста российской и немецкой экономик России потребовалось бы n= (log(2.279)/log(1.1305))*13=87 лет;
для того, чтобы догнать Германию; 68 лет, чтобы догнать Францию; 61 год, чтобы догнать Австро-Венгрию ...
Но все это конечно спекуляция.

Дополню..

artem_50

August 16 2015, 03:21:21 UTC 3 years ago

Столько потенциала было растрачено впустую.
Человеческого (отборного) капитала..

Наработки технические, методические, научные - БРОШЕНЫ и востребованы не будут уже. Поздно еще и потому, что преемственность и школа ВМФ разгромлена.. Апофеозом был "Курск".
Только ведь всё "застабилизировали" - движения вперед нет..

byruk

August 16 2015, 12:12:06 UTC 3 years ago

Но нарабатывать все равно придётся
Иначе добьют до конца.

artem_50

August 16 2015, 12:32:30 UTC 3 years ago

Сейчас надо по мозгам "треснуть" - тогда может зашевелится почва, ростки пойдут.

А то больше про 6-й технологический уклад мечтают, чтоп не работать.

В СССР в тот момент было 11 высших училищ военно-морских, академии и пр..
Посмотрите, что сейчас - Ж..ПА!!!

artem_50

August 16 2015, 13:05:10 UTC 3 years ago

h_ttp://shturman-tof.ru/News/NOVOSTI_2015/pallada+ikona/pallada_ikona.html

artem_50

August 11 2015, 07:27:15 UTC 4 years ago

Вы не нервничайте, а то неубедительно выходит...

В РИ существовало СОСЛОВНОЕ ОБЩЕСТВО - и каждому полагалась своя ниша...
Поэтому произошла буржуазная революция и царя свергли.. капиталисты, которым он мешал создавать капиталистические преобразования... и совешенствовать.
на любую загогулину требовалось высочайшее одобрение а не расчет и экономический эффект.
почитайте не мемуары, а архивные документы...
Один журнал - как крокодил...

andrew_vdd

August 11 2015, 07:35:50 UTC 4 years ago Edited:  August 11 2015, 10:09:35 UTC

Уважаемый Артем!
С вами тут не согласятся. У них тут в головах не реальная,а небесная Россия.

artem_50

August 11 2015, 12:46:56 UTC 4 years ago

Осознал, что поступил опрометчиво...

kosmodesantnick

August 11 2015, 08:07:21 UTC 4 years ago

=В РИ существовало СОСЛОВНОЕ ОБЩЕСТВО - и каждому полагалась своя ниша...=

))) Практически все сословные ограничения были уничтожены еще при Александре II, остальные отменили при Николае II. Не знали?

=Поэтому произошла буржуазная революция и царя свергли.. капиталисты, которым он мешал создавать капиталистические преобразования... и совешенствовать.=

Приведите конкретный пример, чем и как Царь помешал конкретному капиталисту произвести капиталистическое преобразование. Кстати, что это, "капиталистические преобразование"?

=на любую загогулину требовалось высочайшее одобрение а не расчет и экономический эффект.=

))) Именно про расчет и экономический эффект написано в тех именно архивных документах, которые вы явно не читали. И вот так нести чушь можно только в расчете на то, что кто-то не видел всех этих рапортов, записок, проектов и прочего. Своему собрату-совку можете втирать, а здесь лучше не надо. Смеяться будут над вами, ага.

artem_50

August 11 2015, 13:51:11 UTC 4 years ago

Есть такой журнал -по морскому ведомству -МТК.. печальный уссыкон... над флотом..
Прочтите коли знаний хватит космодесантных.
Более Вам докучать не смею.

kosmodesantnick

August 11 2015, 18:13:18 UTC 4 years ago

Ссаться в вашем возрасте это нормально. )))

А Рожественский смог довести эскадры от Либавы до Цусимы, несмотря на "отсталые" силовые установки. Что невероятно круто, пусть совецкие инженеры и прячутся от данного факта под обоссаную сталинскую шинель.

byruk

August 15 2015, 18:43:03 UTC 3 years ago

Рожественский смог довести эскадры от Либавы до Цусимы
Ну так Магеллан вообще на каравеллах вокруг света плавал. И что с того?
Чего невозможного для паровых судов в переходе их пункта А в пункт Б?

kosmodesantnick

August 15 2015, 21:23:33 UTC 3 years ago Edited:  August 15 2015, 21:24:04 UTC

=Ну так Магеллан вообще на каравеллах вокруг света плавал. И что с того?=

А я вот угораю с вас, идиотов. Сегодня ты сделал мой день.

=Чего невозможного для паровых судов в переходе их пункта А в пункт Б?=

Я твоему брату по разуму уже отвечал на точно такой тупой вопрос. Найди, прочитай.

byruk

August 16 2015, 12:13:25 UTC 3 years ago

Надо ж так тащиться от собственного бреда.
Аль укольчик веселящий санитары вкололи?

kosmodesantnick

August 16 2015, 12:29:57 UTC 3 years ago

Вот и твой собрат по разуму тоже съехал на медицинскую тему. ))) Это у вас общее место. Ссаться и звать санитаров.

byruk

August 16 2015, 18:34:47 UTC 3 years ago

Ежели несколько людей независимо ставят один диагноз - значит так и есть на самом деле.

kosmodesantnick

August 16 2015, 18:52:40 UTC 3 years ago

А почему независимо? Может, вы все не просто "несколько людей", а родственники, одна семья, братья-дауны или еще что похуже?

byruk

August 18 2015, 12:17:51 UTC 3 years ago

Больной опять бредит

artem_50

August 11 2015, 07:28:14 UTC 4 years ago

и до войны и тоже импортная

kosmodesantnick

August 11 2015, 08:10:41 UTC 4 years ago

Линкоры типа "Петропавловск" не фига не импортные. Товарищ инженер не в курсе или товарищ инженер просто тупо врет? Скорее второе, чем первое.

andrew_vdd

August 12 2015, 11:29:24 UTC 4 years ago

Техника и судостроение отставали (и сейчас особенно) от технически развитых государств

А вот мне интересно было бы сравнить судостроение Российской Империи с судостроениями Австро-Венгрии и Италии.
С точки зрения технологической сложности они были примерно равны или РИ была впереди?

artem_50

August 12 2015, 12:09:19 UTC 4 years ago

В какой части сравнивать???

В корпусных работах?
В бронезащищенности?

Есть такой прибор гирокомпас и система целеуказания - когда они в россии появились и стали отечественного производства??
А то Sperry т.д. матом хочется...

andrew_vdd

August 12 2015, 12:16:40 UTC 4 years ago

Сравнивать нужно комплексно, мне как не специалисту видится, что нужно сравнивать по следующим пунктам:

1) Корпус.
2) Бронезащита.
3) Вооружение.
4) Система управления огнем.
5) Силовая установка.
6) Навигационное оборудование.
7) Радиооборудование.
7) Комфорт экипажа.
8) Надежность системы в целом.


artem_50

August 12 2015, 12:23:09 UTC 4 years ago

Так это давно проведено...
Делается всё в текущий момент и в действующих составах ВМФ.
РИ всегда равнялась на то, КАК ТАМ У НИХ..
почитайте МТК, программы кораблестроения.
Там никто не замахивался на прогресс, а хоть бы не хужее быть.

Вы хотите в ЖЖ "попиз..ть", подискутировать?

Дык, надо отдельный портал заводить, не гоже в чужом журнале сие устраивать.
Как-то так.

andrew_vdd

August 12 2015, 12:32:46 UTC 4 years ago Edited:  August 12 2015, 12:37:41 UTC

Это ясно, что на эту тему можно написать не одну монографию.
Но так как вы изучали эту тему, то вы наверное можете вкратце написать, как примерно было.

Например

1) Корпус: отставали от англичан и немцев, были наравне с французами и американцами, опережали итальянцев и австро-венгров.
2) Бронезащита: по качество брони опережали только итальянцев.
3) Вооружение: были наравне с лидерами отрасли.
и т.д.

Может быть вы не сможете изложить вашу оценку по всем пунктам, но уж по каким сможете, - в любом случае буду благодарен.



artem_50

August 12 2015, 12:49:33 UTC 4 years ago

можно.. только время надобно.
Каким временным интервалом ограничим наблюдение?
Какие классы кораблей рассмотрим?
ПЛ, ЭМ, ЛК...

andrew_vdd

August 12 2015, 12:59:18 UTC 4 years ago

1) Временной интервал: 1908-1916.
2) Давайте рассмотрим надводные корабли, прежде всего ЛК.
А вообще, как вам удобнее.

artem_50

August 12 2015, 13:22:12 UTC 4 years ago

Наверное, невежливо будет без хозяина блога решать такие вопросы?
Давайте сравнение сделаем в указанном Вами интервале и по ЛК..

Россия-Англия
Россия-Италия

ну хотя бы в виде реферата..
Срок пару недель и обсудим.
Явки и пароли имеются. А там и хозяин ЖЖ что-ни будь подбросит?
Не люблю с кондачка, кое-что и подсвежить бы.
Ну как-то так.

andrew_vdd

August 12 2015, 13:27:40 UTC 4 years ago

А может быть не стоит замахиваться на ведущую морскую державу?
Ясно, что они были впереди по всем параметрам, а кому не ясно, то это его проблемы.
Может быть лучше сравнить с Италией и Австро-Венгрией, ну или хотя бы с Францией?



artem_50

August 12 2015, 13:31:08 UTC 4 years ago

Можно с Францией...
Хотя, как держава морская французы не выдающиеся были.
Договорились.

kosmodesantnick

August 12 2015, 12:34:39 UTC 4 years ago

Вы опять нажрались, товарищ? Какой-то вы чересчур дерзкий, особенно по сравнению с тем типа инженером, кто робко просился на дебаты с белоподкладочниками. )))

artem_50

August 12 2015, 13:26:29 UTC 4 years ago

Санитары сообщили, что вам еще рано из карантина - тут ничего не поделаешь, инфекционка, допустим дизентерия - 21 сутки...

Терпите, до выздоровления.. а то рецидив и мы вас потеряем.
Пичалька.
Как-то так.

kosmodesantnick

August 12 2015, 13:57:08 UTC 4 years ago Edited:  August 12 2015, 13:58:56 UTC

Опять про медиков. ))) Может, вы врач по образованию, а не инженер?

oldadmiral

August 10 2015, 19:12:46 UTC 4 years ago

Интересно, а людям каких идеологических воззрений здесь запрещается высказываться?

Про сюртук с подкладкой..

artem_50

August 11 2015, 03:40:53 UTC 4 years ago

высказываться можно, да только крутится у Вас всё вокруг идеологической оси...
(даже бан от Калашникова за "антисоветчину"..)

Потому и спросил... может девиация была белогвардейской или троцкистской? и всё утопло?

kosmodesantnick

August 10 2015, 20:06:29 UTC 4 years ago

С этой фразы начинается резня в половине фильмов ужасов. )))

andrew_vdd

August 11 2015, 07:56:45 UTC 4 years ago

Продолжим рассмотрение общей картины.

Теоретическое введение.

Теория зависимости или Теория зависимого развития — теория в области смежных социальных наук,
в основании которой лежит утверждение о том, что экономическая отсталость и политическая нестабильность слаборазвитых,
развивающихся стран является результатом их интеграции в мировую экономику и систематического давления развитых держав.
Центральное положение теории зависимости — что неразвитые государства «периферии» беднеют в результате того,
что их ресурсы и капитал утекают в богатые страны «центра».
..............................

Ф. Кардозу выделил ряд основных положений теории зависимости[22]:

1)Центр осуществляет технологическую и финансовую интервенцию в страны периферии.
2) Это приводит к созданию нестабильной экономической системы как внутри периферийных стран, так и в отношениях между ними и центром.
3) Это ограничивает самостоятельный рост на периферии.
4) Формируется определённая классовая структура.
5) Это требует усиления роли государства, способного поддержать экономическое и политическое функционирование общества,
содержащего очаги нестабильности.

..............................................

Гипотеза Зингера-Пребиша

Зингер наиболее известен как автор так называемой гипотезы Зингера-Пребиша, согласно которой условия мировой торговли (соотношение динамики цен на сырье и продукцию обрабатывающей промышленности) с течением времени неизбежно изменяются таким образом, что основные выгоды от международной торговли извлекают страны-производители конечной продукции, тогда как сырьевые экономики, импортирующие эту продукцию, неизбежно ухудшают свое положение. Условия, определяющие соотношение роста цен на сырье и конечные товары, получили название «условия торговли» (terms of trade, обычно не переводится).
Гипотеза Зингера-Пребиша была сформулирована для «идеальной» рыночной экономики, не учитывала влияние политических факторов (см. Нефтяной кризис), и поэтому её истинность остается предметом дискуссии.
В августе 2013 года МВФ опубликовал результаты исследований рынков сырья с 1650 года, которые подтвердили гипотезу Зингера-Пребиша: в долгосрочной перспективе цены на любой вид сырья снижаются по сравнению с ценами на промышленные товары[1].

Известно, что экономика РИ была во многом сырьевой.
Была ли она зависимой?
Это попробуем выяснить в следующих постах.

nikital2014

August 13 2015, 21:28:45 UTC 3 years ago

=Центральное положение теории зависимости — что неразвитые государства «периферии» беднеют в результате того,
что их ресурсы и капитал утекают в богатые страны «центра».=

Вот только РИ все больше богатела во всех сферах. И именно поэтому нытье об иностранном капитале,приведенное ниже,не доказывает ничего. Если бы РИ была страной,"образовывавшей в конце XIX в. периферию мирового капитализма",то никакого бы роста ВВП на душу,превышающего европейские и американские аналоги не было бы. А все почему?

По статистике, в 1881-1913 г.г. прирост заграничных инвестиций в русские акционерные предприятия превышал дивиденды, как отмечает дореволюционный историк-специалист по иностранному капиталу В.Бовыкин, на вложенный иностранный капитал. Отсюда – процесс ассимиляции иностранного капитала в России, отчетливо проявившийся в годы предвоенного промышленного бума. Иностранные компании «обрусели» в прямом и переносном смысле слова. Все это было похоже на тогдашнюю ситуацию в США."

"Проведенный в экономической литературе анализ показывает, что все разговоры о том, будто бы иностранный капитал шел в Россию, чтобы грабить ее природные богатства, являются праздными. Общим итогом привлечения иностранных инвестиций было то, что из страны, еще в 1877 г. ввозившей обыкновенные мешки, она превратилась в страну, на 56% удовлетворявшую свои потребности в станках и оборудовании за счет внутреннего производства. Известно, что перед первой мировой войной ввоз сырья и полуфабрикатов в Россию в 4 раза превышал вывоз. Экспортировалась, например, не нефть, а продукты ее переработки, причем, в объемах, которые не находили сбыта на российском рынке.

Так что ничего плохого в иностранном капитале для РИ не было,ибо периферией она не была,а была развитой державой. Одной из причин роста экономики США в начале 19 века также являлись иностранные инвестиции между прочим. Поэтому надо отличать иностранный капитал в Латинской Америке и иностранный капитал в РИ или США.

kosmodesantnick

August 13 2015, 23:15:14 UTC 3 years ago Edited:  August 13 2015, 23:16:33 UTC

=Одной из причин роста экономики США в начале 19 века также являлись иностранные инвестиции между прочим.=

Кстати, да. Британские, в основном. А с начала и Французские. А, вообще, если совецкое идиотничанье применять без ограничений двоемыслия, всегда получается смешно. Все из себя такие передовые США по сути одна большая инвестиция Гейропы. Как вторичка в Замкадье.

kosmodesantnick

August 13 2015, 23:31:05 UTC 3 years ago

Отлично (как обычно) Вы товарища поймали. Сейчас он Вам расскажет, что тут понимать надо, совершенно другое же дело, что капитал в САСШ быстро-решительно обрусел американизировался, проценты с бумаг вкладывались в покупку новых бумаг, а Великий Плавильный котел такой плавильный... как будто точно то же самое товарищу не говорили по поводу Российской империи. Но тогда товарищ был резко против. Котел у него не плавил, капиталы не русифицировались, а купезы Черноруси наперебой осаждали барона Гирша на предмет срочной эвакуации..

nikital2014

August 14 2015, 15:26:17 UTC 3 years ago

Или просто заявит,что США были какой-нибудь периферией или каким-нибудь 6-м миром,я ничему не удивлюсь :)

kosmodesantnick

August 14 2015, 23:16:38 UTC 3 years ago

Аргентина, Карл!

andrew_vdd

August 14 2015, 08:50:24 UTC 3 years ago Edited:  August 14 2015, 08:51:37 UTC

Если бы РИ была страной,"образовывавшей в конце XIX в. периферию мирового капитализма",то никакого бы роста ВВП на душу

Вы, вообще изучили бы историю Аргентины.
Рекомендую книгу:

Яковлев Петр Павлович "Перед вызовами времени. Циклы модернизации и кризисы в Аргентине"

Или, по вашему, Аргентина тоже была центром?

Так что ничего плохого в иностранном капитале для РИ не было

Да только иностранный капитал делал РИ зависимой от развитых стран.

ибо периферией она не была

Ну и куда же РИ поставляла высокотехнологичные изделия?
Куда она экспортировала капитал?

andrew_vdd

August 14 2015, 08:55:50 UTC 3 years ago

. Отсюда – процесс ассимиляции иностранного капитала в России, отчетливо проявившийся в годы предвоенного промышленного бума. Иностранные компании «обрусели» в прямом и переносном смысле слова. Все это было похоже на тогдашнюю ситуацию в США."

Не могли бы вы перечислить "обамериканившиеся" американские компании?

По статистике, в 1881-1913 г.г. прирост заграничных инвестиций в русские акционерные предприятия превышал дивиденды, как отмечает дореволюционный историк-специалист по иностранному капиталу В.Бовыкин, на вложенный иностранный капитал. Отсюда – процесс ассимиляции иностранного капитала в России, отчетливо проявившийся в годы предвоенного промышленного бума.

Вообще, проценты, как правило, меньше самого вложения - т.е. ни о какой ассимиляции не может быть и речи.

kosmodesantnick

August 14 2015, 09:42:56 UTC 3 years ago Edited:  August 14 2015, 09:49:14 UTC

=Не могли бы вы перечислить "обамериканившиеся" американские компании?=

"White Star Line" стала частью Моргановского IMM.

nikital2014

August 14 2015, 14:41:52 UTC 3 years ago

=Вы, вообще изучили бы историю Аргентины.=

Причем здесь Аргентина,Вы тут надергали цитат и видимо не удосужились их понять. Вот сначала пишите Центральное положение теории зависимости — что неразвитые государства «периферии» беднеют в результате того,что их ресурсы и капитал утекают в богатые страны «центра». Далее Вы (ну не Вы,а цитируемый ыксперт) пишите,что РИ была периферией. Это уже идет в разрыв с теорией,которую Вы отстаиваете,ибо РИ не беднела. Я объясню из-за чего такая ситуация. Из-за того что различных "теорий зависимости" и мир-системных анализов дохера и каждая со своими тезисами и понятийным аппаратом. А Вы мешаете все в кучу. Это не говоря даже о том,что сама теория зависимости не пользуется популярностью среди ученых.

=Да только иностранный капитал делал РИ зависимой от развитых стран.=

Ага,а иностранный капитал в США делал её зависимой от Европы? В общем мы идем по кругу,уже было выяснено,что о роли иностранного капитала в экономике РИ мнения самые разные.

=Вообще, проценты, как правило, меньше самого вложения - т.е. ни о какой ассимиляции не может быть и речи.=

Немного не понял,попробуйте выясниться яснее.

andrew_vdd

August 14 2015, 17:30:37 UTC 3 years ago

Причем здесь Аргентина

При том, что у Аргентины были продолжительные периоды роста благосостояния.


Это уже идет в разрыв с теорией,которую Вы отстаиваете,ибо РИ не беднела.

Она, если смотреть на долгосрочную тенденцию и не богатела.

И насчет периферии. Вы же ведь знаете мою точку зрения - РИ была полупериферией и полузависимой страной.

А Вы мешаете все в кучу.

Вас сбило с толку, то, что я цитировал Кагарлицкого - согласно его книге Россия всю свою историю была периферией.
Тут я с ним не согласен. Я его цитировал только из-за того, что он приводит факты.

Ага,а иностранный капитал в США делал её зависимой от Европы?

Вся зависит от того, сколько в США было европейского капитала, какие роли он играл.
Я например знаю, что все американские миллиардеры были американцами, а не господами вроде Нобеля или Штиглица с двойным гражданством.


Безусловно, в самом начале своего существования США зависели от Европы в области технологией.
Насчет капитала не знаю - я не изучал этот вопрос.



nikital2014

August 14 2015, 21:46:54 UTC 3 years ago

=Она, если смотреть на долгосрочную тенденцию и не богатела.=

Что это за тенденция еще поясните плиз?

=И насчет периферии. Вы же ведь знаете мою точку зрения - РИ была полупериферией и полузависимой страной.=

Да,только непонятно тогда зачем все эти лопаты про Ф.Кардозу и гипотезу Зингера-Пребиша,ведь у них нет такого понятия. У них есть развитые страны и отсталые (они же зависимые) страны. Полупереферии появились только у Валлерстайна,гипотеза которого не единственна и не очевидна. Вот что,к примеру,пишет сторонник теории зависимости:

В целом все усилия как самого И. Валлерстайна, так и его последователей создать, пользуясь мир-системным подходом, картину всемирной истории, кончились крахом. У них ничего не получилось и, можно с уверенностью сказать, ничего не получится. Стало ясным, что понятия мира-системы вообще, мира-экономики в частности, в тех смыслах, которые вкладывали в них Ф. Бродель и И. Валлерстайн, применимы, да и то с определенными оговорками, только к одному единственному исторического образованию — тому, которое давно уже принято назвать мировой капиталистической системой. А это значит, что мир-системный анализ есть всего лишь один из нескольких подходов к изучению мировой капиталистической системы, точнее, даже один из вариантов концепции зависимости. Достоинство этого варианта — попытка взглянуть на мировую капиталистическую систему исторически, рассмотреть процесс ее возникновения и развития. Недостатки — теоретическое отрицание реальности существования социоисторических организмов (при практическом признании этого факта), и недооценка, а затем и отказ от стадиальной типологии обществ. Мир-системный подход, сыграв определенную позитивную роль в развитии философско-исторической мысли, к настоящему времени исчерпал все свои возможности и ушел в прошлое.

=Я его цитировал только из-за того, что он приводит факты.=

Подтверждающие его бредовую концепцию. Другие он не приводил. Их приводил я выше в виде цитат из работ,посвященных именно иностранному капиталу в РИ. При более подробном изучении вдруг выясняется,что не весь иностранный капитал был иностранным,он мог и обрусеть (Нобель),предприятие могло перейти российским акционерам (Лена Голдфилдс),предприятие могло принадлежать иностранцам,но его управление принадлежало русским. Вот,например,то что Вы процитировали.

В Русско-Азиатском банке французский капитал составлял около 60%

Вай,какая зависимость. Однако смотрим дальше. В 1911 году председатель правления банка А. И. Путилов потребовал предоставления ему необходимой свободы в определении главных направлений деятельности банка и в его повседневном руководстве. Убедившись в невозможности управлять из Парижа кредитным учреждением, созданным ими в России, руководители Société Générale и Парижского-Нидерландского банка изменили свою стратегию: сохраняя контрольный пакет акций банка, они перестали вмешиваться в его практические действия.

Кагарлицкий об этом не написал,а зря,ведь это важный момент,если мы говорим о зависимости.

=Безусловно, в самом начале своего существования США зависели от Европы в области технологией.
Насчет капитала не знаю - я не изучал этот вопрос.=

Мда,но как мы видим иностранный капитал помог США стать развитой страной,а не закабалял её. Тоже самое и в России. После реформ 60-х-70-х гг. 19 века начал активно привлекаться капитал,который к 1913 г. превратил РИ в развитую,модернизирующуюся страну. И при этом процесс продолжался.

andrew_vdd

August 15 2015, 07:59:55 UTC 3 years ago

Что это за тенденция еще поясните плиз?

ВВП на душу населения рос не быстрее мирового уровня.

Да,только непонятно тогда зачем все эти лопаты про Ф.Кардозу и гипотезу Зингера-Пребиша,ведь у них нет такого понятия.

У них есть понятие зависимости, которое дополняет картину.

Вот что,к примеру,пишет сторонник теории зависимости:

Почему вы думаете, что он сторонник теории зависимости и неплохо бы если бы этот автор не ограничился бы декларацией, а показал бы, что деление мира на ядро-полупериферию-периферия никуда не годится.

Убедившись в невозможности управлять из Парижа кредитным учреждением, созданным ими в России, руководители Société Générale и Парижского-Нидерландского банка[2] изменили свою стратегию: сохраняя контрольный пакет акций банка, они перестали вмешиваться в его практические действия.

Т.е. перестали контролировать по мелочам, а определяли только генеральную линию и большие проекты.
Общепринятая практика, но от этого банк не перестал быть французским, а РИ не перестала зависеть от иностранного капитала.

Мда,но как мы видим иностранный капитал помог США стать развитой страной,а не закабалял её.

А вы не могли бы назвать процент иностранного капитала в США и контролируемые им отрасли?

kosmodesantnick

August 15 2015, 08:23:33 UTC 3 years ago

=Я например знаю, что все американские миллиардеры были американцами, а не господами вроде Нобеля или Штиглица с двойным гражданством.=

Ты нихуя не знаешь. ))) Вся пороховая промышленность США это г. Нобель Дюпон (Du Pont) и гг. Нобели Дюпоны вообще-то.

=Насчет капитала не знаю - я не изучал этот вопрос.=

А ты изучи, дебил. ))) Капиталов (британских) к концу 19 века было настолько дохуя, что в США было полным-полно таких же дебилов как ты, с теми же самыми дебильными кококо. Хотя, о чем это я, там и сейчас хватает таких дебилов как ты, которые пугают реднеков, что японцы китайцы все Штаты скупят за гнутый пятак, а красношеих в Гуроне утопят.

nikital2014

August 15 2015, 11:03:04 UTC 3 years ago

=ВВП на душу населения рос не быстрее мирового уровня.=

Смотря когда. Но главное то,что он рос.

=У них есть понятие зависимости, которое дополняет картину.=

Зависимость и у Валлерстайна есть,а у этих теоретиков только развитые страны и зависимые страны,так что они не в тему маленько.

=Почему вы думаете, что он сторонник теории зависимости и неплохо бы если бы этот автор не ограничился бы декларацией, а показал бы, что деление мира на ядро-полупериферию-периферия никуда не годится.=

Почитайте его Философию истории и поймете все. И он далеко не единственный критик мир-системного подхода Валлерстайна.

=Т.е. перестали контролировать по мелочам, а определяли только генеральную линию и большие проекты.
Общепринятая практика, но от этого банк не перестал быть французским, а РИ не перестала зависеть от иностранного капитала.=

Вот что делает с человеком концепция. По ссылке написано,что банком стал руководить Путилов,а французы перестали вмешиваться в его действия. Однако Вы увидели где-то здесь "генеральную линию" и "большие проекты". Фантазировать любите?

=А вы не могли бы назвать процент иностранного капитала в США и контролируемые им отрасли?=

Не мог бы. Я не ходячий справочник и вообще я на отдыхе :) Я говорю лишь об общепризнанных фактах,в детали вдавайтесь сами. Цифры по РИ я уже приводил,ничего ужасно-зависимого там нет.

andrew_vdd

August 15 2015, 12:02:25 UTC 3 years ago

Смотря когда. Но главное то,что он рос.

Просто расти недостаточно - нужно стабильно расти в течении многих десятков лет, а пока страна является страной третьего или второго мира нужно расти быстрее развитых стран, а потом нужно расти не медленнее стран первого мира, иначе можно снова упасть во второй мир.

http://ruxpert.ru/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80:%D0%92%D0%92%D0%9F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

ВВП на душу населения
Год 1820 1870 1900 1913
Франция 1 135 1 876 2 876 3 485
Германия 1 077 1 839 2 985 3 648
Великобритания 1 706 3 190 4 492 4 921
США 1 257 2 445 4 091 5 301
Российская Империя 688 943 1 237 1 488

Рост ВВП с 1870 и по 1913 год:

РИ- 1.58, США- 2.17, Великобритания- 1.54, Германия - 1.98, Франция - 1.86.

Т.е. мы видим, что РИ росла лишь чуть быстрее ( на уровне статистической погрешности) Великобритании и явно медленнее остальных стран, но надо учитывать что РИ была страной догоняющего развития и чтобы чего-либо добиться она должна была расти значительно быстрее все вышеперечисленных стран.

А вот вам цитата по Аргентине:

В период 1870–1914 гг. ВВП Аргентины рос на 5,61 % в год, тогда как у Канады этот показатель составлял 3,77, у США – 3,66, у Австралии – 3,35 %. В 1930–1945 гг. ситуация выглядела уже совсем иначе: Аргентина – 2,18 %, Канада – 3,82, Австралия —3,51, США – 5,21 %13. Во второй половине прошлого столетия положение продолжало ухудшаться. В течение 30 лет (1959–1989 гг.) было зафиксировано 11 случаев абсолютного падения аргентинского ВВП, т. е. экономика сокращалась практически раз в три года14.


http://www.litmir.co/br/?b=204034&p=3

Если в 1952 г. душевые ВВП (по паритету покупательной способности) Аргентины, Франции и Германии находились примерно на одномуровне и составляли соответственно 6 тыс., 6,8 тыс. и 5,5 тыс. дол., то в 1990 г. аргентинский показатель вырос до 10 тыс., тогда как французский и германский превысили 20 тыс. дол. Таким образом, в 1952–1990 гг. ВВП на душу населения в Аргентине в среднем в год рос на 1 %, во Франции – на 3,1 %, а в Германии – на 3,7 %15.

http://www.litmir.co/br/?b=204034&p=4

andrew_vdd

August 15 2015, 17:06:59 UTC 3 years ago

>Зависимость и у Валлерстайна есть,а у этих теоретиков только развитые страны и зависимые страны,так что они не в тему маленько.

А какая разница? Физика точная наука, но даже физики последние 85 лет бьются над "теорией всего", а такой теории до сих пор нет.
А что вы хотите от социологии, экономики и истории - этих значительно менее точных наук?
В них не может быть всеобъемлющей теории, но в них могут быть различные теории неплохо описывающие мир с различных точек зрения.
Что касается Пребиша и Кардозу и прочих латиноамериканцев, то они развивали свои теории прежде всего применительно к Латинской Америке,
но это не значит, что их теории неприменимы к России.

>Почитайте его Философию истории и поймете все. И он далеко не единственный критик мир-системного подхода Валлерстайна.

У любой теории находятся критики, но это не значит, что ей стоит пренебречь - см. параграф выше.


> По ссылке написано,что банком стал руководить Путилов,а французы перестали вмешиваться в его действия.

Т.е. согласно вашей интерпретации написанного, обладатели контрольного пакета акций перестали управлять деятельностью банка?
Круто.

nikital2014

August 15 2015, 20:32:49 UTC 3 years ago

=А какая разница? Физика точная наука, но даже физики последние 85 лет бьются над "теорией всего", а такой теории до сих пор нет.
А что вы хотите от социологии, экономики и истории - этих значительно менее точных наук?
В них не может быть всеобъемлющей теории, но в них могут быть различные теории неплохо описывающие мир с различных точек зрения.=

Вы опять все мешаете в кучу. Претендентов на теорию всего тоже много (теория струн и петлевая квантовая гравитация самые известные),но это не значит,что хоть одна из них верна или что они описывают эту теорию с различных точек зрения. То же самое и в затронутой проблеме. Есть куча теорий зависимости и мир-системных анализов,которые больше противоречат,чем дополняют друг друга. И при этом есть еще теория модернизации,которая вообще отвергает какую-либо зависимость и деление на "миры". И, как Вы правильно заметили, любая подобная глобальная теория подвергается критике и это значит,что Ваши представления о ядре-периферии не являются общепризнанными и носят спекулятивный характер,о чем я Вам и говорил уже как полмесяца назад.

=Т.е. согласно вашей интерпретации написанного, обладатели контрольного пакета акций перестали управлять деятельностью банка?
Круто. =

Это не моя интерпретация,это то что написано.

andrew_vdd

August 15 2015, 21:03:21 UTC 3 years ago

Вы опять все мешаете в кучу.

Позвольте, претенденты это не теория хорошо подтвержденная экспериментом и объясняющая наблюдаемые физические явления.
Пока такой теории нет.
Насколько я понимаю, вообще идут споры о том насколько проверяемы все эти претенденты.


Есть куча теорий зависимости и мир-системных анализов,которые больше противоречат,чем дополняют друг друга.

Ну и в чем же они противоречат?

И при этом есть еще теория модернизации

Она точно не верна.

И, как Вы правильно заметили, любая подобная глобальная теория подвергается критике и это значит,что Ваши представления о ядре-периферии не являются общепризнанными и носят спекулятивный характер


Это гуманитарные или полугуманитарные науки, тут вряд ли может быть одна общепринятая теория.
Потом тут, в отличие от физики, завязана политика - исторические, экономические и социологические теории часто служат для пропаганды, для оправдания каких-либо действий и т.п..

Это не моя интерпретация,это то что написано.

Написано следующее:

В 1911 году председатель правления банка А. И. Путилов потребовал предоставления ему необходимой свободы в определении главных направлений деятельности банка и в его повседневном руководстве.
Убедившись в невозможности управлять из Парижа кредитным учреждением, созданным ими в России, руководители Société Générale и Парижского-Нидерландского банка[2] изменили свою стратегию: сохраняя контрольный пакет акций банка, они перестали вмешиваться в его практические действия.


Осталось разузнать, что автор текста подразумевает под "повседневным руководством" и "практическими
действиями".

Обладатели контрольного пакета акций могут перестать управлять банков только в случае массового помешательства, а это невозможно.

Вообще, периодически, должны были проводиться собрания акционеров, к Путилову должны были тайно или явно представить своих людей.
Это нормальная практика и никто из-за ценности Путилова не стал бы ее отменять.

В Википедии пересказали явную чушь.
http://www.bbdoc.ru/history/index.html?HIST_ID=279





nikital2014

August 18 2015, 19:32:24 UTC 3 years ago

=Ну и в чем же они противоречат?=

Как минимум в количестве групп ,по которым разделяют страны. И я Вам уже это демонстрировал.

=Она точно не верна.=

Дододо. Все не верно,что не поддерживает Вашу тз.

=Это гуманитарные или полугуманитарные науки, тут вряд ли может быть одна общепринятая теория.=

Вот именно. Нельзя создать теорию,описывающую все процессы в странах на протяжении веков. Получится профанация и упрощение.

=В Википедии пересказали явную чушь.=

Ээээээээ,так а у Вас по ссылке тоже самое.

Поначалу французскими акционерами правлению были доверены чисто исполнительские функции. Фактически руководить деятельностью банка должен был специальный Парижский комитет. Однако такой громоздкий механизм управления сразу же начал давать сбои. В 1911 г. Путилов поставил перед французскими патронами ультиматум: либо он получает необходимую свободу в стратегическом определении целей и повседневном руководстве банком, либо подает в отставку. Перспектива потерять столь ценного для них человека испугала французских партнеров, и Путилов получил требуемый карт-бланш. Я согласен с Вами, писал ему глава Societe Generale Л.Доризон, в отношении того, что нельзя руководить из Парижа банком в Петербурге(3). С этого времени парижские акционеры перестали вмешиваться в действия Путилова, предоставив ему полную свободу в определении политики банка.

andrew_vdd

August 18 2015, 20:11:45 UTC 3 years ago

Как минимум в количестве групп ,по которым разделяют страны. И я Вам уже это демонстрировал.

Это не противоречие - это уточнение.
Вначале были ядро и периферия, потом появилась еще и полупериферия.

Дододо. Все не верно,что не поддерживает Вашу тз.

Вам развернуть, почему она не верна?

Нельзя создать теорию,описывающую все процессы в странах на протяжении веков.

Мир-Система Валлерстайна описывает только последние 5.5 столетий.
Можно спорить, насколько хорошо, деление на ядро-полупериферия-периферию описывает реалии 15-17 веков, но спору нет, что она хорошо описывает мир начиная с 18 века.

Ээээээээ,так а у Вас по ссылке тоже самое.

Я знаю и поэтому написал "В Википедии пересказали явную чушь".

nikital2014

August 18 2015, 20:54:21 UTC 3 years ago

=Вначале были ядро и периферия, потом появилась еще и полупериферия.=

Ага,только работы Кардозу того же,старше,чем работы Валлерстайна. Т.е. он почему-то не спешит принимать его "уточнение".

=Вам развернуть, почему она не верна?=

Вы разверните,что она отвергнута научным сообществом.

=Мир-Система Валлерстайна описывает только последние 5.5 столетий.=

А другие мир-системы и раньше периоды охватывают. Вот Вам еще противоречия.

=Я знаю и поэтому написал "В Википедии пересказали явную чушь".=

А,так про чушь это были Ваши домыслы. А я думал Вы опираетесь на что-то,как википедия или статья. по ссылке

andrew_vdd

August 19 2015, 06:23:58 UTC 3 years ago

Вообще Валлерстайн социолог, а Кардозу экономист.

А другие мир-системы и раньше периоды охватывают. Вот Вам еще противоречия.

Да какие же это противоречия? Мир-системы, которые охватывают 5000 лет это спекулятивная история.

А,так про чушь это были Ваши домыслы.

Ну хорошо, приведите примеры, когда держатели контрольного пакета акций не контролировали бы директора фирмы.

nikital2014

August 20 2015, 13:57:34 UTC 3 years ago

=Вообще Валлерстайн социолог, а Кардозу экономист.=

И шо? Т.е. оба не историки,а значит пусть рассуждают о современной ситуации,а не о делах давно минувших дней.

=Да какие же это противоречия? Мир-системы, которые охватывают 5000 лет это спекулятивная история.=

Ну и чем социолог и экономист Андре Гундер Франк (который распространил мир-систему на 5000 лет) отличается от социолога Валлерстайна? В некоторых научных работах его теорию ставят выше теории Валлерстайна.

=Ну хорошо, приведите примеры, когда держатели контрольного пакета акций не контролировали бы директора фирмы.=

Уже привел. Это и случилось с Русско-азиатским банком.

kosmodesantnick

August 20 2015, 15:27:44 UTC 3 years ago

=Уже привел. Это и случилось с Русско-азиатским банком.=

Строго говоря, часть Русско-азиатского банка, Русско-Китайский банк, с самого своего создания был полностью подконтролен русскому менеджменту.

nikital2014

August 20 2015, 18:01:55 UTC 3 years ago

Да,можно добавить,что Русско-китайский банк главная часть Русско-азиатского банка.

andrew_vdd

August 18 2015, 17:42:45 UTC 3 years ago

Если же брать период ограниченный 1900-1913 годами, то получим, что за это время ВВП на душу населения по покупательной способности (я так понимаю, что они взяли данные из Мэдисона)во Франции вырос в 1.2118 раза, в Германии в 1.2221 раза, в Великобритании в 1.0955 раза, в США в 1.2958, и в РИ в 1.2029 раз.
Роста ВВП в РИ было явно недостаточно, чтобы догнать развитые страны.

nikital2014

August 18 2015, 19:06:22 UTC 3 years ago

=Если же брать период ограниченный 1900-1913 годами,=

А зачем брать период в котором два мировых кризиса,а в РИ еще война и революция? Специально чтобы Россия хуже смотрелась?

andrew_vdd

August 18 2015, 19:27:16 UTC 3 years ago

В другом посту я взял с 1870-го.
А в других странах разве не было проблем? Кризисы то всех затронули.
Насчет РЯВ и революции.
Мне не удалось найти изменение ВВП на душу населения (пок. способность) по годам.
А так революция была несерьезной и во время войны ВВП может очень хорошо расти.

Специально чтобы Россия хуже смотрелась?

Чтобы исключить очень высокий начальный рост - когда базовый уровень очень низкий, то происходит очень быстрый рост экономики.
Например, раньше Китай рос по 10 и более % в год, а сейчас дай бог ему вырасти на 7%.



nikital2014

August 18 2015, 20:46:12 UTC 3 years ago

=Мне не удалось найти изменение ВВП на душу населения (пок. способность) по годам.
А так революция была несерьезной и во время войны ВВП может очень хорошо расти.=

База данных Мэддисона. Знакомьтесь. Все было вполне себе серьезно.

=Чтобы исключить очень высокий начальный рост - когда базовый уровень очень низкий, то происходит очень быстрый рост экономики.=

Этот пассаж говорит,что Вы мало знаете о развитии ВВП разных стран. Он рос все быстрее из эпохи в эпоху,см.http://zhu-s.livejournal.com/277247.html Так что здесь не эффект низкой базы.
Можно взять рост в предвоенную пятилетку 1908-1913.

РИ-1,21 (ВВП из Грегори,стр.231-242,а население из статьи Сифман)
Франция-1,14
Германия-1,12
Англия-1,11
США-1,16

kosmodesantnick

August 14 2015, 23:15:21 UTC 3 years ago

=Я например знаю, что все американские миллиардеры были американцами, а не господами вроде Нобеля или Штиглица с двойным гражданством.=

Ты нихуя не знаешь. ))) Вся пороховая промышленность США это г. Нобель Дюпон (Du Pont) и гг. Нобели Дюпоны вообще-то.

=Насчет капитала не знаю - я не изучал этот вопрос.=

А ты изучи, дебил. ))) Капиталов (британских) к концу 19 века было настолько дохуя, что в США было полным-полно таких же дебилов как ты, с теми же самыми дебильными кококо. Хотя, о чем это я, там и сейчас хватает таких дебилов как ты, которые пугают реднеков, что японцы китайцы все Штаты скупят за гнутый пятак, а красношеих в Гуроне утопят.

andrew_vdd

August 11 2015, 08:08:28 UTC 4 years ago Edited:  August 11 2015, 10:27:04 UTC

Глава из книги Кагарлицкого "Периферийная империя: циклы русской истории".

ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ НА ЮГЕ РОССИИ

Рубеж XIX и XX веков был временем стремительной индустриализации на юге России. Здесь строились многочисленные металлургические и металлообрабатывающие заводы. Подавляющее большинство этих предприятий было создано иностранным капиталом – сначала английским, а затем французским и бельгийским. Первый шаг был сделан англичанином Джоном Юзом, основавшим Новороссийское общество каменноугольного и рельсового производства. Вскоре затем возникло Южно-Днепровское металлургическое общество, созданное бельгийской компанией Коккериль. За ним последовали Французское общество криворожских железных руд, Русско-бельгийское металлургическое общество и многие другие. Практически все исследователи начала XX века признают роль иностранных инвестиций в экономическом подъеме рубежа веков. «Тот чрезвычайно быстрый рост промышленности в России, какой происходил в конце XIX и в XX столетиях, – отмечает Вавилин, – в значительной мере обязан именно приливу капиталов из европейских стран» [561]. Этот тезис повторяли экономисты как марксистского, так и либерального направления.

Меры Витте по укреплению рубля привлекли в Россию иностранный капитал в тот момент, когда на Западе развивался кризис перенакопления. Прибыли снижались, выгодных инвестиционных проектов не было. Как отмечает Туган-Барановский, в 90-е годы имело место «обилие свободных капиталов на западноевропейском рынке» [562]. Кризис перенакопления особенно остро чувствовался в Британии и Франции. В 1895 году капитал, размещенный в Париже, давал 2,2%, в Лондоне – 2%, в Берлине – 3,15%. Спустя два года -в Париже 2%, в Лондоне – 2,78%, в Берлине – 3,84% [563]. В Германии, где индустриализация началась позднее, средний процент на капитал был выше. Однако в условиях острого франко-германского соперничества вкладывать деньги в развитие немецкой промышленности было для французских финансистов затруднительно. Русские предприятия, напротив, готовы были платить невообразимые прибыли, а крепкий рубль позволял успешно накапливать средства и вывозить их в любое удобное время. Особую роль в индустриализации России играл бельгийский капитал, выступавший, как правило, младшим партнером французского. Предпринимателям из этой маленькой страны принадлежала изрядная часть вновь создаваемых предприятий в самых разных отраслях. Доля бельгийского капитала на российском рынке была в определенные периоды почти равна французской, а по прямым инвестициям бельгийцы превосходили французов. Это объясняется тем, что в отличие от французских инвесторов, вносивших только свои финансовые средства, бельгийцы гораздо чаще приносили с собой и технологии. Обладая небольшой территорией, Бельгия была к началу XX века одной из наиболее промышленно развитых стран. Однако бельгийская промышленность быстро достигла естественных пределов роста в собственной стране, и капитал устремился к «новым рубежам», на востоке Европы.

Основные средства иностранных инвесторов размещались на юге России. Здесь создавались механические, сталелитейные, трубопрокатные заводы. «На заграничных рынках акции этих заводов, приносивших огромные дивиденды, от которых давно отвыкли иностранные капиталисты, стояли так высоко, что достаточно было прибавить к названию фирмы слово «днепровский» или «донецкий», чтобы рассчитывать на легкий сбыт акций за границей», – писал Туган-Барановский [564].

andrew_vdd

August 11 2015, 08:08:52 UTC 4 years ago

Русские трубопрокатные заводы, находившиеся под немецким контролем, были объединены в синдикат, который вел острую борьбу с французскими и бельгийскими конкурентами. В свою очередь, франко-бельгийские капиталисты создавали синдикаты в каменноугольной промышленности юга России. До прихода иностранного капитала эта часть страны была почти не затронута индустриализацией. Но в 1895 году юг уже перегнал Урал, колыбель отечественной промышленности, а в 1900 году выплавлял чугуна больше, чем вся остальная империя вместе взятая. К 1909 году 70% общей выплавки чугуна в стране приходится на этот регион.

Из 18 промышленных акционерных обществ, развернувшихся здесь в эти годы, 12 были полностью иностранными, остальные 6 – смешанными. На иностранные предприятия приходится 67% здешнего чугуна, 58% готовых изделий [565] [Те же данные, с небольшими отличиями приводит и Донгаров: «На юге России не было почти ни одного предприятия, в котором бы не участвовал иностранный капитал. Из существовавших там 18 акционерных обществ акции 16 котировались на иностранных биржах» [565a]]. С помощью иностранных инвестиций строятся электростанции, машиностроительные, паровозостроительные и вагоностроительные заводы. Рассказывая о торговле русскими бумагами «в кулисах» парижской биржи, профессор Левин писал в 1918 году: «Не будет преувеличением сказать, что парижский coulissier создал нашу тяжелую индустрию» [566].
Господство иностранного капитала остро чувствовалось в «высоких технологиях» того времени – энергетике, электротехническом и химическом производстве. Здесь преобладали немецкие инвесторы. Исследователи признают, что в электротехнической промышленности России германский капитал занимал «почти монопольное положение» [567]. Из двух компаний, специализировавшихся на производстве резины, одна («Проводник») была французская, другая («Треугольник») немецкая. В табачной промышленности лидирующее положение занимала английская General Russian Tobacco Corp. Американские компании вложили средства в добычу золота, нефти, страховое дело. С 1900 по 1915 год их инвестиции увеличились почти в 15 раз – с 8 до 114 млн. рублей [568].
Они также налаживают производство сельскохозяйственных машин. Как отмечает известный историк М.Я. Гефтер, обосновавшись в России, бизнесмены из США «стали самыми ревностными сторонниками введения покровительственных пошлин» [569].
Производство меди также все больше оказывалось в руках английского и французского капитала. В руках иностранцев было 90% производства платины. Иностранные вложения пришли также в угольную промышленность Донецкого бассейна, в добычу железной руды. В отличие от французского капитала, сосредоточившегося на юге, более консервативные английские инвесторы предпочитали вкладывать средства в уральскую металлургию. Но особое значение для русской промышленности, разумеется, имела шведская фирма «Нобель», наладившая массовую добычу нефти в Баку. «Товарищество братьев Нобель» было создано еще в 1879 году. «До образования этого первого товарищества с иностранными капиталами добыча нефти, производившаяся местными предпринимателями, хотя и возрастала, но велась технически очень несовершенными способами. «Т-во бр. Нобель» сразу же ставит свое предприятие на широкую ногу. Для правильной постановки производства Нобель не жалеет средств, вводя технические усовершенствования, учреждая специальные лаборатории, в корне преобразуются способы переработки нефти. Для доставки нефти с места добычи строится нефтепровод, строятся огромные резервуары для ее хранения. В речном и морском транспорте начинается применение наливных пароходов и барж, на железной дороге вводятся специально приспособленные для нефтяных грузов вагоны-цистерны, заводы соединяются с пристанями керосинопроводами» [570].

За Нобелями в Баку приходят другие западные инвесторы. Приток капиталов быстро превращает захолустный город в крупный промышленный и культурный центр империи. К концу столетия Россия по производству нефти обгоняет США.

andrew_vdd

August 11 2015, 08:09:01 UTC 4 years ago Edited:  August 17 2015, 04:58:18 UTC

Бакинская нефть все больше интересовала англичан. Британская империя в тот момент не имела достаточно разведанных запасов нефти на своей территории, а значение этого стратегического сырья стремительно росло. Понятно, что в преддверии конфликта с Германией контроль над бакинской нефтью становился важнейшим вопросом не только с экономической, но и с военно-политической точки зрения. В Баку приходит компания «Shell», создается специально для работы здесь «Russian General Oil Corp». Вместе с Нобелем она контролирует более половины добычи и 75% торговли русской нефтью. Только с 1910 по 1914 год британских капиталов вложено здесь на 134,6 млн. рублей, тогда как отечественных – всего на 9,58 млн. рублей (и это в период, когда национальный капитал находился на подъеме) [571]. К этому времени «Russian General Oil Corp» уже обошла и «Shell», и Нобеля.

История грозненской нефти похожа на бакинскую. Первоначально ее разработку начали местные предприниматели, но очень быстро обнаружилось, что им не хватает ни капитала, ни технологий. Акционерное общество «И.А. Ахвердов и Ко», владевшее приисками, пыталось в 1894 году найти инвесторов в Британии. В свою очередь, англичане обратились к бельгийским и голландским банкам, в результате чего в Брюсселе год спустя было создано акционерное общество «Petroles de Grosnyi». В конечном счете, все дело перешло к бельгийцам. Аналогичной была и судьба других грозненских предприятий.

Иностранный капитал играл немалую роль даже в таком, казалось бы, внутреннем деле, как налаживание городского транспорта. В Москве действовало два общества конно-железных дорог (конок), предшественников современного трамвая. «Первое общество» находилось под русским контролем, а «Второе общество» было бельгийским. В 1891 году они заключили договор о совместной эксплуатации линий: «При этом техническое руководство обоими предприятиями осуществлялось на месте русским обществом, а финансовое – бельгийским, которое получило несколько мест в правлении первого» [572]. Впоследствии переход от конки к трамваю в первопрестольной столице был осуществлен при содействии немецкого капитала.

Аналогичным было положение дел и в других городах. «Трамвай и конка – самое выгодное и самое прибыльное коммерческое предприятие. Вот почему иностранные капиталисты, как хищные вороны, стаями налетают на каждый город, где только поднимается вопрос об устройстве конки или трамвая…» – сетовал харьковский обыватель в 1908 году. Бельгийская трамвайная концессия, по его подсчетам, и в Харькове, и в Кременчуге, и в других местах обогатила иностранцев, «оставив город таким же грязным, темным и неблагоустроенным, каким он был раньше» [573].
Разоблачив своекорыстие иностранных инвесторов, вывозящих прибыль из страны, автор цитируемого памфлета призывал родной город начать строить и эксплуатировать трамвай, а доходы от него «тратить на свое благоустройство» [574]. Это самоочевидное решение, казалось ему, затруднено лишь недостатком предприимчивости и сообразительности сограждан, на каждом шагу упускающих очевидную выгоду. На самом деле, однако, неспособность русских предпринимателей и чиновников обойтись без помощи иностранцев имела куда более глубокие причины.
В отличие от харьковского обывателя, пытавшегося защищать родной город от бельгийских трамвайщиков, большинство экономистов того времени не видело никакой проблемы в притоке иностранных капиталов.

Среди чиновников порой бытовали и другие настроения. В частности, Министерство внутренних дел подготовило циркулярное письмо, где рекомендовало местным властям оставлять прибыльные транспортные предприятия в своей собственности, а для их развития использовать кредиты государственных банков [В упомянутой выше статье В. Красавина приводятся циркуляры, предлагающие городским думам создавать и эксплуатировать объекты коммунального хозяйства самим [575]]. Однако волновали чиновников не перспективы экономического развития, а всего лишь пополнение бюджета. Стратегически «казна» выступала не альтернативой иностранному капиталу, а его партнером.

andrew_vdd

August 11 2015, 08:13:27 UTC 4 years ago

Отрывок из главы ИМПОРТИРОВАННЫЙ КАПИТАЛИЗМ ( Кагарлицкий "Периферийная империя: циклы русской истории").

В России конца XIX – начала XX века был впервые опробован тот способ отношений «центра» и «периферии», который стал типичен для Латинской Америки лишь начиная с середины 70-х годов XX века. За кризисом перенакопления капитала в «центре» с неизбежностью наступал долговой кризис на «периферии». Вывоз капитала из России сопровождал каждый серьезный кризис на Западе начиная с 1847 года. Уже в 1861-1866 годах, по подсчетам Струмилина, золота из России вывезли не менее чем на 455 млн. рублей [585].

На рубеже XIX и XX веков эта проблема стала приобретать еще большие масштабы. По оценкам современных исследователей, в 1881-1913 годах «Россия выплатила процентов и погашения по государственным займам на сумму свыше 5 млрд. рублей, т.е. в 1,5 раза больше того, что получила. Фактически она не ввозила, а вывозила капиталы. Но в этом смысле Россия не отличалась от других стран, образовывавших в конце XIX в. периферию мирового капитализма» [586]. Странным образом эта констатация успокаивает либеральных историков, для которых уже сам факт принадлежности страны к мировому капитализму является бесспорным достижением. К тому же доля заграничных платежей в расходной части бюджета к 1913 году несколько снизилась, а их общая сумма, достигнув пика в 1910 году, начала уменьшаться. Но это лишь отражало общую динамику мировых финансовых рынков, которые подвержены колебаниям. В периоды роста положение должников улучшается, создавая иллюзию «укрепления независимости», чтобы вновь ухудшиться с наступлением очередного кризиса. К тому же данные оценки относятся лишь к вывозу средств из страны по государственным каналам. Как говорилось выше, большая часть займов шла на оплату заказов, достававшихся западным инвесторам. Немалая часть прибылей реинвестировалась в России. «Западные инвестиции», таким образом, нередко имели вполне русское происхождение. Именно массовой репатриацией капиталов на фоне международного экономического спада объясняется то, что к концу кризисного периода русская промышленность стала выглядеть более «национальной»: отечественная буржуазия частично занимала место уходящих иностранных инвесторов. Однако с возобновлением роста соотношение сил между отечественными и иностранными собственниками вновь менялось в пользу последних.

Тем временем правительство, отчаянно стремившееся привлечь «иностранный капитал», все более запутывалось в долгах. Механизм финансовой эксплуатации страны постепенно набирал обороты. Несмотря на то, что рост национального промышленного предпринимательства был очевидным фактом, говорить о вытеснении им иностранных инвесторов не приходится. «История иностранных инвестиций… – отмечает советский исследователь, – есть история роста, а не убывания роли заграничного капитала в русском народном хозяйстве» [587].
Казалось бы, российская буржуазия росла вместе с промышленностью. И все же иностранные инвесторы без особых усилий закрепили за собой ключевые позиции в банковской сфере и серьезное влияние в производстве. Владея лишь третью активов русских банков и еще меньшей долей в промышленности, французские, бельгийские и германские группы, по утверждению Ронина, «сумели подчинить себе все хозяйство страны с царским правительством в придачу» [588] [Аналогичного мнения придерживается и М. Покровский, заявляющий, что, обладая свободными капиталами, западные банки были командирами русских банков, а сними и всей русской промышленности [588a]].
Если это и преувеличение, то не слишком сильное.

andrew_vdd

August 11 2015, 08:13:52 UTC 4 years ago

К началу 90-х годов крупнейшие российские банки продают значительную часть своего уставного фонда немецким, французским, реже английским партнерам. Иностранный капитал вкладывается, прежде всего, в самые крупные банки, тесно связанные с правительством. Наиболее влиятельные французские и русские банки создали так называемый Русский синдикат для финансирования промышленности в империи. Поскольку собственных средств у русских партнеров постоянно недоставало, они регулярно пользовались западным кредитом. Снабжая русские банки оборотными средствами, германские и французские финансисты играли все большую роль на местном рынке.
По подсчетам Ронина, «в руках иностранных держателей находилось в среднем около 40% акций 18 русских банков, основной капитал которых составлял около 75% капиталов всех действовавших в 1914 году 46 акционерных коммерческих банков» [589]. Западные инвесторы начинали играть растущую роль и на провинциальных финансовых рынках. Французские банки содействовали эмиссии акций Купеческого банка в Ростове-на-Дону и Сибирского банка. В Русско-Азиатском банке французский капитал составлял около 60% [590]. Французский капитал сыграл немалую роль и в Русско-Китайском банке, открытом в 1896 году в связи с постройкой Сибирской железной дороги (Транссиба). Тот же банк финансировал и строительство Китайско-Восточной железной дороги (Маньчжурской) (КВЖД). Господствующее положение французов в этих проектах вызвало беспокойство Витте, по инициативе которого Государственный банк приобрел значительную часть акций этого кредитного учреждения. Но и после вмешательства правительства французское влияние в предприятии оставалось весьма существенным.
Немецкий капитал тоже участвовал в железнодорожных программах, но в куда меньших масштабах, нежели французский. Постепенно позиции немецких инвесторов в этой отрасли ослабевают, а на рынке железнодорожных облигаций начинает расти присутствие английского капитала.
Связь между русской промышленностью и парижской биржей стала на рубеже XIX-XX веков устойчивой и воспроизводящейся. Если среди стран, привлекавших английские инвестиции, Россия занимала лишь 10-е место, уступая в 1911 году Перу или Уругваю, то для французского капитала петербургская империя стала главным объектом экспансии. В 1897 году в Россию было вложено 6 млрд. франков, а в 1902 году, по разным оценкам – уже 9-10 млрд., что составляло почти половину всех французских капиталов, размещенных в Европе [591].

andrew_vdd

August 11 2015, 08:16:24 UTC 4 years ago

Отрывок из главы РУССКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО И ИНОСТРАННЫЙ КАПИТАЛ ( Кагарлицкий "Периферийная империя: циклы русской истории").

Государственные железнодорожные программы играли решающую роль в формировании единого внутреннего рынка. До открытия Транссиба говорить о едином национальном рынке на всей территории империи можно было только условно. Экономическая связь между регионами поддерживалась в значительной мере благодаря функционированию государственной системы и разрушалась всякий раз, когда государство оказывалось в кризисе. Возникала парадоксальная ситуация, при которой буржуазия была скорее связана с мировым рынком и отечественным правительством, чем с единым внутренним рынком. Именно связь с административными структурами, а не работа на единый рынок объединяла российскую буржуазию на национальном уровне.
Однако правительство ни при Витте, ни позднее при Столыпине отнюдь не было силой, противостоявшей иностранному влиянию. Кто-то из современников бросил крылатую фразу про петербургские банки, «с виду русские, по средствам иностранные, по риску министерские» [594]. На самом деле российских капиталов в них тоже было вложено немало. Но именно иностранные инвесторы занимали в финансовом секторе стратегическое положение. В свою очередь, петербургская администрация принуждена была обслуживать интересы иностранных банков, игравших решающую роль в становлении «национальной» кредитной системы.

Огромные средства, выкачивавшиеся из русского народного хозяйства, оседали на счетах петербургского правительства в Париже и Берлине. Затем часть этих же средств реинвестировалась в отечественную экономику, но уже в виде иностранных кредитов и вложений. Чем большей была зависимость Петербурга от западных финансовых рынков, тем более там покровительствовали западным инвесторам. Взяв на себя ответственность перед заграничными банками за благополучие их русских филиалов, подчеркивает Ронин, Министерство финансов должно было «во избежание упреков» постоянно заботиться об их интересах [595]. Правительство регулярно вынуждено было вмешиваться в банковские дела, ограждая иностранных собственников от неприятностей, которые могли случиться с ними на местных финансовых рынках. Инвестиционный рейтинг страны следовало поддерживать. Увы, эти интервенции истощали казну, способствовали росту внутреннего долга, что, в свою очередь, увеличивало потребность в международных займах. Подобная система, по признанию современников, неизбежно требовала «предупредительности и сговорчивости на почве внешней политики» [596]. Какова была цена этой предупредительности, в полной мере стало ясно лишь в 1914 году.

Движимое патриотическими эмоциями, российское правительство старалось всячески приуменьшить значение иностранных инвестиций. К чему приводила такая патриотическая статистика, можно судить по одному примеру. По отчету за 1898 год всего иностранных предприятий открыто в стране было 24, тогда как одни лишь бельгийцы объявили о 35 предприятиях, учрежденных ими в этом году в России. «Можно думать, – иронизировал современник, – что иностранцам ближе знать, в какие предприятия они поместили свои сбережения, и что им принадлежит» [597].

andrew_vdd

August 11 2015, 08:35:00 UTC 4 years ago

Выводы.

Конечно же Российская Империя не была зависимой страной, в классическом смысле этого слова - слишком она была большой, и ее размеры позволяли ей маневрировать, но порой зависимость появлялась
в явной форме.

Вот что пишет в своих мемуарах Крылов:


По окончании обсуждения вопрос был поставлен на голосование. Всеми голосами членов совещания проект фирмы Блом и [142] Фосс был признан наилучшим из представленных па конкурс проектов.
Это решение вскоре было обнародовано, и император Вильгельм прислал фирме Блом и Фосс высокопарную поздравительную телеграмму и выдал ей заказ на два громадных линейных крейсера. Эта телеграмма подействовала сперва на французскую прессу, затем на палату и, наконец, на правительство, подобно искре на порох.
Вопрос с чисто технической почвы был переведен на почву международной политики.
Французы вообразили, что вопрос идет не о технической помощи со стороны премированной фирмы нашим заводам (технической помощи, оцениваемой в сумме около 2 млн руб), а о передаче немецкому заводу постройки всех четырех линейных кораблей на сумму около 180 млн руб. золотом.
Французские газеты и палата никак не могли взять этого в толк, пресса кричала о том, что не для того Франция размещала у себя русские займы, чтобы Россия передавала ее деньги Германии.
В результате председатель совета министров П.А. Столыпин потребовал от Морского министерства, чтобы фирме Блом и Фосс было дано отступное под видом покупки от нее конкурсного проекта, причем мне было поручено выработать это соглашение так, чтобы были и «овцы целы и волки сыты». В конце концов сошлись на 250 000 руб.

u_reader

August 11 2015, 09:24:50 UTC 4 years ago

Сей историк представлен в википедии. Особого образования он похоже не имеет.
Читайте классиков.

andrew_vdd

August 11 2015, 10:06:59 UTC 4 years ago

Каких классиков?

u_reader

August 11 2015, 11:25:14 UTC 4 years ago

Марксизма. Какие еще бывают классики. Спросите тоже.

andrew_vdd

August 11 2015, 12:16:14 UTC 4 years ago

Пребиш и Кардозу не марксисты.

artem_50

August 11 2015, 13:36:56 UTC 4 years ago

А мужики и не знают...

andrew_vdd

August 11 2015, 10:48:41 UTC 4 years ago

2. Морское судоходство

Морское судоходство играет очень важную роль в торговых сношениях России с другими странами; к сожалению, на девять десятых это судоходство осуществляется под иностранным флагом. Так, из общего грузооборота 18 163 тыс. т (ввоз и вывоз в совокупности) доля иностранных судов в 1901 г. составляла 16 265 тыс. т, а плававших под российским флагом - 1 898 тыс. т, или 10,4 % (табл. 5.3).
..................................

Таким образом, за 10 лет общий грузооборот морского судоходства в России (ввоз и вывоз в совокупности) вырос с 18 163 тыс. т до 29 843 тыс. т, т. е. на 11 680 тыс. т, или на 64,3 %. В этом приросте доля судов, плавающих под российским флагом, составила лишь 1 920 тыс. т, в то время как доля судов под иностранным флагом достигла 9 760 тыс. т. Это доказывает, что российский торговый флот, несмотря на достигнутый прогресс, еще не в полной мере удовлетворяет нужды страны.

http://istmat.info/node/65

Такая вот страна первого мира - свой торговый флот менее, чем на 10% удовлетворял потребности страны.

andrew_vdd

August 13 2015, 18:46:36 UTC 3 years ago

Такая вот страна первого мира - свой торговый флот менее, чем на 10% удовлетворял потребности страны.

Такая вот страна первого мира - свой торговый флот менее, чем на 15% удовлетворял потребности страны.

kosmodesantnick

August 14 2015, 09:59:10 UTC 3 years ago

=Такая вот страна первого мира - свой торговый флот менее, чем на 15% удовлетворял потребности страны.=

Ты посмотри, сколько США ввозили/вывозили на своих судах. Пурцентов 20, наверное. )))

byruk

August 15 2015, 18:49:24 UTC 3 years ago

Я тут полистал справочник Добровольный Флот РИ и натурально ужаснулся.
НИ ОДНОГО крупного корабля из его состава не было построено на отечественных верфях.
Как-то сам собой возник вопрос - а гражданское судостроение - оно в РИ вообще было ли?

andrew_vdd

August 15 2015, 19:50:36 UTC 3 years ago

Вроде, как было речное.

byruk

August 16 2015, 12:16:58 UTC 3 years ago

Было.
Хотя паромы для Байкала все равно в Англии заказывали.
ЗЫ кстати один из них - Ангара до сих пор стоит в Иркутске.

kosmodesantnick

August 16 2015, 18:07:58 UTC 3 years ago

=Хотя паромы для Байкала все равно в Англии заказывали.=

А паром "Переправа Вторая" (о котором ты слышишь, как обычно, здесь, впервые, и от меня) для Саратовской переправы на Волге был построен на Сормовском судостроительном заводе, и что же, ты начнешь после этого читать книжки, а не дрочить на Сталена? Думаю, что нет, не в свинью корм.

kosmodesantnick

August 15 2015, 21:34:43 UTC 3 years ago

=Я тут полистал справочник Добровольный Флот РИ и натурально ужаснулся.=

Ты, дебил, всю ту же "Морскую коллекцию" листаешь. Полистай справочник РОПиТа (которого у тебя нет) и сам собой ответишь на свой дебильный вопрос дебилу Андрюше.

byruk

August 16 2015, 12:18:07 UTC 3 years ago

Заместо цифири бредни.
И почему меня это не удивляет?
ЗЫ Ну и где РОПИТ строил того же Николая 1?

kosmodesantnick

August 16 2015, 12:58:55 UTC 3 years ago

Совецкий "гений", регулярно сообщающий о том, какой он непредвзятый исследователь, который даже не читает, а листает, ибо, понятно, такому знатоку все на свете уже известно, и требуется только освежить познания, это всегда очень забавно. Как и в этот раз. ))) Пиздеть на тему гражданского судостроения Российской империи,и при этом даже не подозревать про самый крупный центр (верфи РОПиТа) этого самого судостроения, это, блеать, такой эпикфэйл, что трудно лучше. Привычно напоминаю, что здесь совецким свиньям бросают только один желудь, ибо они более и не заслуживают, а человеку, случайно прочитавшему данную беседу, сказанного достаточно для самостоятельного просвещения.

andrew_vdd

August 14 2015, 20:45:53 UTC 3 years ago

1 августа 1914 года: возможен ли обратный ход российской истории (II)?

Ольга ЧЕТВЕРИКОВА

http://www.fondsk.ru/news/2012/07/28/1-avgusta-1914-vozmozhen-li-obratnyj-hod-rossijskoj-istorii-i-15756.html


Распределение иностранных инвестиций в Россию по странам их происхождения в 1914 г. было следующим: Франция – 32%, Англия – 22%, Германия – 19,7%, Бельгия 14,3%, США – 5,2%. Французский капитал доминировал в угольной и сталелитейной промышленности юга России, занимал лидирующие позиции в производстве цемента, добыче и выплавке меди, в предприятиях водоснабжения и канализации. На долю АО с капиталами иностранного происхождения приходилось свыше 70% всей добычи угля в Донбассе. В руках французского капитала находились Общество русско-балтийских судостроительных заводов, Русское общество для производства артснарядов и военных припасов и др. На юге России не было почти ни одного предприятия, где не участвовал бы иностранный капитал, сюда целыми массами переселялись иностранные предприниматели, инженеры и рабочие, а из Америки перевозились целые заводы.

Английский капитал концентрировался в нефтедобывающей промышленности, добыче меди (56% всей добычи) и золото-платиновых разработках (70%). Немецкий капитал – в электротехнической, химической промышленности. Германский капитал называли фактическим хозяином энергетической промышленности России: «Всеобщей электрической компании» (АЭГ), за спиной которой стоял германский банк «Дисконто гезельшафт», принадлежало около 90% действовавших в России электротехнических предприятий. Под финансовым и производственно-техническим контролем немецкого капитала находилась значительная часть предприятий военной промышленности России, в частности Невский судостроительный и механический завод, завод Крейфтона (Охтинское адмиралтейство), завод Ланге (в Риге), завод Беккера. В руках немецкого капитала оказались также металлообрабатывающие и машиностроительные заводы Гартмана, Коломенский машиностроительный завод, акционерное общество «Треугольник», Шлиссельбургский пороховой завод, Русское общество артиллерийских заводов и др. В российской (по месту прописки) промышленности уже не оставалось почти ничего российского.


http://www.fondsk.ru/news/2012/07/29/1-avgusta-1914-vozmozhen-li-obratnyj-hod-rossijskoj-istorii-ii-15762.html
Хотя в 1914 г. Россия и являлась четвёртой индустриальной державой мира, они никоим образом не рассматривалась ведущими странами Запада как равноправный партнёр, поскольку, во-первых, находилась от них фактически в полуколониальной зависимости, а, во-вторых, обладала по сравнению с ними слишком малым промышленным потенциалом. Общий капитал промышленных и торговых компаний в России достигал 2 млрд. долл., что равнялось капиталу одной «Юнайтед Стил Корпорейшн» и составляло 1/9 часть капитала, инвестированного в США только в железные дороги. Зато Россия к началу войны занимала первое место в мире по размерам внешнего долга…

kosmodesantnick

August 15 2015, 08:21:34 UTC 3 years ago

=Зато Россия к началу войны занимала первое место в мире по размерам внешнего долга…=

Бля, кретин, Россия не занимала первое место по размерам внешнего долга. Оленька Четверикова тебя жестоко наебала.

nikital2014

August 15 2015, 20:39:57 UTC 3 years ago

О,да,Четверикова знатный эксперт и аналитик фрик

andrew_vdd

August 15 2015, 21:04:33 UTC 3 years ago

Уж не больший фрик, чем Миронов.

nikital2014

August 15 2015, 21:32:17 UTC 3 years ago

Смешно конечно. Какая-то обличительная статья абавсьом в интернете и монографии специалиста по теме на 800 стр. и библиографией с тремя тысячами наименований. И да,просьба не редактировать комментарии после того,как я на них ответил. Это некрасиво,ибо мне изменения не приходят. Мелочь,но когда просматриваешь заново всю дискуссию неприятно.

andrew_vdd

August 15 2015, 23:02:29 UTC 3 years ago

И да,просьба не редактировать комментарии после того,как я на них ответил.

В ЖЖ это невозможно.

nikital2014

August 16 2015, 12:37:00 UTC 3 years ago

Тогда извиняюсь

u_reader

August 16 2015, 06:51:33 UTC 3 years ago

Хорошо видим, что академик Т.Д. Лысенко в свое время встретился на вашем жизненном пути и привлек внимание к своим трудам неспроста.

andrew_vdd

August 15 2015, 09:08:01 UTC 3 years ago

Отрывки из книги

Владимирa Валентиновичa Фортунатовa

"Россия в 2017 году. Чем закончатся эксперименты со страной?"

http://www.litmir.co/br/?b=185966&p=8

В годы перестройки и особенно в начале постсоветского периода было принято с придыханием говорить о результатах усилий Витте и Столыпина
и о том, какую замечательную Россию «мы потеряли». В советское время было принято сравнивать успехи СССР
с показателями дореволюционной России по состоянию на 1913 год. Позитивную динамику социально-экономического развития
во времена «проклятого царизма» пропагандировать было не принято.
С середины 80-х годов XX века до широкого российского читателя стали доходить тексты,
находившиеся длительное время в фондах специального хранения крупных советских библиотек. Чего только в этих фондах не было!
Одной из самых основательных работ было историческое исследование Сергея Сергеевича Ольденбурга (1888–1940).
Его отец Сергей Федорович Ольденбург был крупным ученым-индологом и вице-президентом РАН, затем АН СССР.
С. С. Ольденбург окончил юридический факультет Московского университета. Работал чиновником Министерства финансов России.
Отец был либералом и кадетом, а сын придерживался более правых взглядов.
С. С. Ольденбург участвовал в Белом движении, эмигрировал, публиковался в правых эмигрантских изданиях.
Знал несколько языков, являлся эрудитом, знатоком истории, но жил в бедности.
Высший монархический совет поручил С. С. Ольденбургу написать историю правления Николая II.
Автор имел возможность пользоваться уникальными документами. Он успел увидеть первый том своего труда.
Сочинение С. С. Ольденбурга носит апологетический характер и служит источником вдохновения для поклонников последнего российского царя.
Вот несколько строк: «За 20 лет население Империи возросло на 50 млн человек, на 40 %; естественный прирост населения составил три миллиона в год…
Потребление сахара возросло с 8 фунтов (фунт — примерно 400 граммов) на душу в 1894 году до 18 фунтов в 1913 году,
сахар стал предметом необходимости широких масс. Неурожай более не означал голода;
недород в отдельных местностях покрывался производством других районов.
За границу уходило около четверти русских хлебов. В городах белый хлеб стал соперничать с черным.
Вклады в государственных сберегательных кассах возросли с трехсот миллионов до двух миллиардов рублей.
Добыча угля выросла более чем вчетверо, нефти — на 2/3, чугуна — вчетверо, меди — впятеро.
Паровозы, вагоны и рельсы производились преимущественно на русских заводах.
Сбор туркестанского хлопка вырос в 6 раз.

andrew_vdd

August 15 2015, 09:08:33 UTC 3 years ago

Золотой запас Государственного банка вырос с 648 млн руб. в 1894 году до 1604 млн в 1913 году.
Расходы на народное образование в целом по стране за 20 лет царствования выросли с 40 млн до 300 млн», — перечислял автор.
Еще более эффектно выглядят перечни цен и доходов накануне Первой мировой войны.
В 1912 году пуд (16 кг) мяса стоил 4 руб. 45 коп., ведро водки — около 1 руб.,
электролампочка -40 коп., тысяча штук папирос — 4 руб., хромовые сапоги — 8 руб., велосипед — 100 руб., автомобиль — 7 тыс. руб.
Ежемесячная зарплата составляла: у токаря — 52 руб., у чернорабочего — 25 руб.,
доход студента — 25–30 руб., у профессора или генерала — около 300 руб. в месяц.

Так, для некоторых россиян, интересующихся историей, «тюрьма народов» стала «светочем мира»,
а Николай Кровавый превратился в Николая Святого.
При этом как-то не воспринимается то, что два подъема в развитии экономики страны,
два важных шага на пути исторического прогресса делались тогда,
когда самодержец всероссийский не считал себя знатоком во всех вопросах и не препятствовал реформам.
Показательно, что от обоих реформаторов царь предпочел избавиться. И это исторический факт!

Успешность реализации проекта Витте-Столыпина можно оценивать по-разному.
Можно говорить о том, что своей деятельностью оба выдающихся реформатора максимально ускоряли,
подстегивали социально-экономическое развитие страны и объективно формировали
«социально-экономические предпосылки Великой Октябрьской социалистической революции».
С таким же успехом можно продолжать вздыхать по поводу «России, которую мы потеряли».
Можно в телевизионных передачах, как это сделал осенью 2008 года режиссер Н. С. Михалков в проекте «Имя Россия»,
рассказывать сказки о том, сколько в России потреблялось мяса, впрямую при этом обманывая достопочтенную публику.

andrew_vdd

August 15 2015, 09:09:09 UTC 3 years ago

Между тем к концу XX века человечество выработало общепринятые международные критерии для оценки уровня развития тех или иных государств.
С 1990 года для почти двухсот стран рассчитывается индекс развития человеческого потенциала (ИРЧП).
Его важнейшими слагаемыми являются продолжительность жизни, уровень образования в стране и валовой национальный продукт на душу населения.
Не претендуя на экстраполяцию современной методики применительно к ситуации в мире накануне Первой мировой войны,
попробуем все-таки привести некоторые важные сведения.
Одной из важнейших характеристик являются так называемые качественные показатели, а именно производство той или иной продукции,
услуг на душу населения. Уместными представляются данные по тем странам, которые и к настоящему времени сохраняют лидирующие позиции на мировой арене.
Место России среди других стран в 1913 году.

fortunatov1.png

oldadmiral

August 18 2015, 17:19:04 UTC 3 years ago

Отличные показатели. Даже без учета того, что в силу 10 раз объясненных причин, подушевые цифры для России значат не совсем то, что для других стран.

А если вспомнить про динамику, то все и вовсе будет превосходно.

andrew_vdd

August 18 2015, 17:44:38 UTC 3 years ago Edited:  August 18 2015, 17:45:12 UTC

Продукция машиностроения на душу населения в РИ и в других странах, имеет разные значения? :-)

Да и с динамикой плохо - с такой динамикой было не догнать развитые страны.

oldadmiral

August 18 2015, 17:27:39 UTC 3 years ago

Кстати заметьте, Ваши источники всегда привирают. Например производство стали взято в границах РФ (реальная цифра 4,9 млн.т.). И делится на все население Империи. Думаю такая же ситуация и с другими показателями.

Хорошо ли это?

andrew_vdd

August 18 2015, 17:45:58 UTC 3 years ago

Например производство стали взято в границах РФ

Не могли бы дать ссылку?

nikital2014

August 18 2015, 21:11:46 UTC 3 years ago

4,231 млн.т. стали в 1913 это границы СССР до 17 сентября 1939. 4,307 в границах СССР после 17 сентября 1939 г. 4,869 (по другим данным 4,918)-границы РИ без Финляндии. И везде это 30 кг. на душу.

andrew_vdd

August 19 2015, 06:27:48 UTC 3 years ago

Ну хорошо, а в Западных Губерниях производили сталь?
Если мне не изменяет память, то металлургия это Урал, Восточная Украина, Сибирь.
Т.е. с западными губерниями выходит меньший показатель на душу населения.
Увы и ах.

oldadmiral

August 19 2015, 06:57:12 UTC 3 years ago

Что "увы и ах"? Вы пытаетесь доказать недоказуемое и мелко жульничаете на каждом шагу. Потому что иначе не получается. Да и так не получается тоже :).

Какой смысл сравнивать промпроизводство на душу населения, и не сравнивать сельскохозяйственное производство? Известно ли Вам, что Россия экспортировала в 1913 году масла сливочного на 71,5 млн. руб. Сахара рафинада на 27,5 млн. руб. Спирта и водки на 5,2 млн. руб. Это все входит в категорию с-х. экспорта, а по сути для производства этих товаров нужна промышленность. Работа которой в Вашем "подушевом" подсчете никак не учитывается. То же и с экспортом сырья. Среди него было и досок на 94 млн. руб.

Россия имела промышленность, сообразно своим потребностям.

andrew_vdd

August 19 2015, 10:09:06 UTC 3 years ago

>Какой смысл сравнивать промпроизводство на душу населения, и не сравнивать сельскохозяйственное производство?

Как какой? Я же ведь сравниваю промышленное развитие разных стран.

>Известно ли Вам, что Россия экспортировала в 1913 году масла сливочного на 71,5 млн. руб. Сахара рафинада на 27,5 млн. руб. Спирта и водки на 5,2 млн. руб.

Это много или мало?
И как обстояли дела у других стран?

> по сути для производства этих товаров нужна промышленность

Кустарная и весьма примитивная.
Такая, что и за промышленностью ее сложно назвать.

nikital2014

August 20 2015, 13:43:00 UTC 3 years ago Edited:  August 20 2015, 13:43:51 UTC

Вот сейчас не понял. В Вашей таблице от эксперта и аналитка фрика Четвериковой приведена цифра 4,231 4,25млн.т. Это производство в границах СССР-1938. Почему так-не знаю,может потому что эксперту и аналитику фрику Оленьке захотелось занизить показатели России. Ибо во всей РИ производилось примерно 4,9 млн.т. стали,что больше,чем во Франции. Но одного мухлежа мало. Эксперт и аналитик Фрик Четверикова решила,что приведенную ею цифру надо делить на все население РИ,хотя на самом деле (если мы хотим вычислить ничего не значащую абстракцию) мы должны делить на 139 миллионов (население в границах довоенного СССР на 1913 г.) И получается не 25 кг,а 30 кг. Итог: из двух рассмотренных цифр эксперта и аналитика фрика Ольги Четвериковой обе неправильные.
Очередной цитируемый эксперт при ближайшем рассмотре ни фига не эксперт. Увы и ах.

andrew_vdd

September 9 2015, 18:01:02 UTC 3 years ago

Ибо во всей РИ производилось примерно 4,9 млн.т. стали,что больше,чем во Франции.

А где еще производилась сталь?

nikital2014

September 9 2015, 19:48:49 UTC 3 years ago

Она производилась далеко не только в границах межвоенного СССР,в Польше,сюрприз-сюрприз, тоже. Очень жаль,что Вы даже этого не знаете

andrew_vdd

September 10 2015, 05:05:15 UTC 3 years ago

А где она производилась в Польше?

nikital2014

September 10 2015, 12:59:29 UTC 3 years ago

Вы не поверите-на заводах. Блин,ну серьезно,стыдно не знать о том,что Польша была одним из самых развитых промышленных регионов Империи. Так и хочется к литературе отослать

andrew_vdd

September 10 2015, 15:51:38 UTC 3 years ago

В каких городах?

nikital2014

September 10 2015, 16:36:19 UTC 3 years ago

Петроковская губерния уезды Лодзский, Лаский и Равский,например. Это самые развитые уезды в Царстве Польском.

kosmodesantnick

August 20 2015, 15:20:15 UTC 3 years ago

=Ну хорошо, а в Западных Губерниях производили сталь?=

Сука, ну какой же ты еблан. Пиздеть что-то про Российскую империю и даже не подозревать про металлическую промышленность Царства Польского. Тьфу, блядь!

andrew_vdd

August 15 2015, 09:15:38 UTC 3 years ago Edited:  August 15 2015, 09:17:17 UTC

Как говорится, видно невооруженным глазом, что по качественным показателям Россия, мягко говоря, отставала.
Большинством как-то упускается из виду, что остальные страны в так называемый «мирный период» развития мирового капитализма
(между франко-прусской войной 1870–1871 годов и Первой мировой войной 1914–1918 годов) тоже не стояли на месте и не ждали,
пока Россия их догонит и перегонит.
Развитие России происходило отнюдь не гладко.
«Попытки активизировать модернизационные процессы в стране оборачивались возникновением дополнительных сложностей
и появлением новых узлов противоречий. В силу огромных масштабов страны, неравномерности развития ее отдельных территорий и отраслей,
недооценки сопротивления значительной части населения новшествам, внедряемым грубо и по-бюрократически негибко, образовался целый клубок противоречий, который имел тенденцию не к смягчению, а, напротив, к дальнейшему обострению. Особую роль играло то обстоятельство, что в процессе реформ пересекались и взаимоусиливали друг друга противоречия разных уровней и даже разных эпох. То, что страна со своими чрезвычайно сильными внутренними проблемами и коллизиями активно вступила в межимпериалистическую борьбу, в большой мере сделало неизбежными революционные потрясения, которые произошли в последующем. Расчет на то, что война позволит консолидировать общество, снять остроту противоречий, в конечном счете провалился. Теоретическая возможность разрешения накопившихся конфликтов в эволюционной форме и без потрясения всех устоев была упущена». [17]
Россия оставалась «догоняющей» страной, относилась ко «второму эшелону» в мировом модернизационном процессе.

Россия по-прежнему была аграрной страной. Некоторые журналисты, деятели культуры, а иногда и политики горделиво восклицают:
«Россия до революции кормила полмира. Ура, товарищи!» Хочется надеяться, что в свете очередной начавшейся модернизации станет очевидно, что на самом деле гордиться тем, что страна так и не вырвалась из рамок экстенсивного развития, вряд ли стоит.
Конечно, достижения и даже прорывы на путях капиталистической индустриализации, которая была стержнем процесса модернизации России, были немаленькие. В 1913 году на Путиловской верфи по лицензиям иностранных фирм было впервые в России организовано производство корабельных и судовых паровых турбин. Оборудование в электротехнической промышленности, почти целиком основанной на германских капиталовложениях, было на уровне передовых достижений европейской техники и технологии. Ее продукция удовлетворяла почти весь спрос внутреннего рынка. Накануне Первой мировой войны в стране имелось 255 металлургических заводов, 568 предприятий в угольной промышленности, 170 нефтедобывающих и 54 нефтеперерабатывающих, 1800 металлообрабатывающих, 840 фабрик в хлопчатобумажной промышленности. В целом за 1890–1913 годы общий объем промышленной продукции (включая как тяжелую, так и легкую промышленность) вырос в 7 раз.

andrew_vdd

August 15 2015, 09:17:35 UTC 3 years ago

Не было в стране недостатка и в предприимчивых людях, крупных организаторах. Морозовы, Рябушинские, Путиловы, Елисеевы, Мамонтовы и многие другие проявляли инициативу, иногда рисковали, находя пути «наверх». Просто взятки чиновникам тогда не назывались «откатами».
К 1900 году доля России в мировом промышленном производстве достигла 5 %. Россия приблизилась к Франции, которая давала 7,1 % мировой промышленной продукции, превосходя ее по выплавке стали, производству машин и хлопчатобумажных тканей. Но Россия существенно отставала от США, Германии и Великобритании. В 1913 году Россия произвела 5,3 % мировой промышленной продукции, но по производству изделий промышленности на душу населения находилась на уровне Испании, Италии и Японии, существенно отставая от ведущих держав.
Среднегодовые темпы прироста промышленного производства за 1910–1913 годы были самыми высокими в мире: мировая промышленность — 4,5 %, Англия — 5,7 %, США и Германия — по 4,2 %, Франция — 3,9 %, а Россия — 6,0 %. В тогдашнем мире было только три страны с индустриальной или индустриально-аграрной структурой экономики — Англия, США и Германия. Остальные страны, не являвшиеся колониями, были либо аграрными, либо аграрно-индустриальными. Россия находилась на одном уровне развития с Францией и опережала Италию, Австро-Венгрию и Японию. К 1913 году доля промышленной продукции в валовом национальном продукте составляла 42 %, доля сельскохозяйственной продукции — 58 %.
К сожалению, лишь немногие исследователи пытаются дать объективную (не сталинскую, но и не говорухинскую) оценку уровня, достигнутого Россией к моменту вступления в Первую мировую войну. Так, степень индустриализации общества, судя по профессионально-классовой структуре самодеятельного населения, колебалась в пределах 15–25 %, то есть составляла около 20 % — число, соразмерное со степенью урбанизации населения России (18 %). По сравнению с аналогичными показателями Великобритании, Германии, Франции и США, Россия в 3–4 раза уступала таким государствам с развитой промышленной структурой, как Италия и Австро-Венгрия, и была близка к уровню Японии — развивающейся промышленной державы. Хотя по объемным показателям Россия занимала промежуточное положение между ведущими индустриальными державами (США, Германия и Британская империя), с одной стороны, и индустриально развитыми (Австро-Венгрия, Италия и Япония) — с другой, и имела в целом потенциал, близкий к французскому, по качественным показателям она делила последнее и предпоследнее места с Японией. В этом отношении Россия отставала от ведущих индустриально развитых стран в 3–8 раз, от Италии и Австро-Венгрии — в 1,5–3 раза. [18]
Что касается пресловутого тезиса о России, которая «кормила полмира», то сначала заглянем в справочник. Воспроизведем необходимую для прояснения вопроса таблицу без каких-либо изъятий.
Сбор и потребление четырех главных хлебов в России и иностранных государствах в 1913 году (в тыс. пудов)

fortunatov2.png

andrew_vdd

August 15 2015, 09:18:11 UTC 3 years ago

Самый неискушенный читатель может заметить, что страной, которая поставляла больше всего хлеба на международный рынок, была Аргентина.
Эта латиноамериканская страна в 1913 году отправляла на экспорт 475,448 тыс. пудов хлеба. У России было несколько больше, чем, собственно,
наши «патриоты» и гордятся. При этом почему-то не говорят, что в России населения было почти в 25 раз (!) больше, чем в Аргентине.
Впрочем, Аргентина и сегодня не входит в группу мировых лидеров. Интересно, там тоже гордятся тем, что когда-то Аргентина кормила полмира.
А Россия кормила остальные полмира?
Абсурдность аргументации тех, кто «потерял» Россию 1913 года, процветавшую и кормившую полмира, вполне осознается и современными авторами.
Так, желающие могут найти в Интернете следующие размышления: «Часто говорят, что голод был от того, что Россия кормила своим хлебом полмира».
«Сами недоедим, но другим поставим…» — это миф! Дабы разобраться, обратимся к цифрам.
Вот сводные данные об экспорте пяти основных зерновых культур в 1913 году.

fortunatov3.png

andrew_vdd

August 15 2015, 09:20:29 UTC 3 years ago

Россия никогда не воспринималась Европой как «мать-кормилица». Неудивительно, что когда после начала Первой мировой войны вывоз русского хлеба практически полностью прекратился (в 1915 году было экспортировано 17 452 тыс. пудов пяти основных зерновых культур — в 32 раза меньше, чем в 1913 году), Европа вполне смогла обойтись без него. [20]
И без российских нефти и газа Европа, если прижмет, тоже обойдется. США свои запасы законсервировали. Могут и расконсервировать. Мощная

Англия вполне обеспечивает себя нефтью и газом сама. Месторождения на шельфе Северного моря позволяют британцам ежегодно добывать 150 млн тонн нефти и свыше 96 млрд м 3газа. У Норвегии очень большие запасы (более 1,9 млрд тонн нефти и 1,7 млрд м3 газа), которые могут разрабатываться еще более интенсивно [21]. А Россия при некотором стечении обстоятельств может остаться и в дураках! Не любят нашу страну в Европе. В том числе и за рассуждения о великой энергетической державе, как когда-то за всякие другие амбициозные заявки.
«В итоге, несмотря на некоторый прогресс в осуществлении модернизации, Россия в дореволюционный период так и не смогла начать процесс догоняющего развития по отношению к Западу», — считает автор одного из немногих исследований, выполненных на основе сравнительного анализа.


Создается впечатление, что три последних российских монарха просто не понимали масштаба задач, стоявших перед страной. Возникали альтернативные ситуации, которые требовали неотложных решений. Но над российскими монархами тяготел собственный «самодержавный комплекс». Не хотели серьезных изменений бюрократия, дворянство, духовенство, часть торгово-промышленной буржуазии. Поэтому некоторые решения не принимались вообще. Зачастую реализовывались не только не оптимальные, но скорее наименее удачные решения. Больные проблемы загонялись «внутрь» или их решение откладывалось «на потом». Японские самураи когда-то делали себе харакири (или сэппуку) с тем, чтобы сохранить лицо. Некоторые решения российских правителей напоминают очевидные шаги к самоубийству, к харакири. Революционеры просто сократили мучения бедных российских императоров.

kosmodesantnick

August 16 2015, 00:10:35 UTC 3 years ago

=Россия никогда не воспринималась Европой как «мать-кормилица». Неудивительно, что когда после начала Первой мировой войны вывоз русского хлеба практически полностью прекратился (в 1915 году было экспортировано 17 452 тыс. пудов пяти основных зерновых культур — в 32 раза меньше, чем в 1913 году), Европа вполне смогла обойтись без него. [20]=

Ты идиот. Открою тебе секрет, даже если завтра все зерновые культуры мира вдруг перестанут давать урожай, то Европа (Европа. Не Африка, идиот, именно Европа) года два сможет продержаться... как ты думаешь на чем, идиот? На товарных запасах. Которые, тем больше, чем больше импортируется товара. Знаешь, почему, идиот? Потому что возможно такое, когда неурожай бывает сразу у всех экспортеров зерна несколько лет подряд, и тогда, если нет товарных запасов, цены на хлеб-мясо-молоко вырастут раз эдак в пятьдесят. И еще, идиот, есть такие штуки, книги называются, там написано, сколько в мире производилось в то время зерна, и какое было потребление, после прочтения которых тебя иначе как идиотом и называть нельзя.

il_lungo

September 12 2015, 07:10:33 UTC 3 years ago

Неудивительно, что когда после начала Первой мировой войны вывоз русского хлеба практически полностью прекратился (в 1915 году было экспортировано 17 452 тыс. пудов пяти основных зерновых культур — в 32 раза меньше, чем в 1913 году), Европа вполне смогла обойтись без него. [20]
========================
пиздишь как дышишь. Когда началась война и прекратились поставки из России, в Германии начался голод. "Блестяще организованный голод" (с) Ульянов-Бланк.

andrew_vdd

August 15 2015, 09:24:39 UTC 3 years ago

Обобщение материала из имеющейся литературы позволяет предложить читателю таблицу, в которой представлены базовые характеристики «стандартного» модернизационного процесса.
Основные черты модернизации.


Желающие могут заглянуть в учебную и научную литературу и увидеть, что в российской модернизации XIX — начала XX века целый ряд обязательных черт данного процесса, безусловно, присутствовал. Особенно это касается экономической и социальной сфер. Развитие политической и духовной областей жизни российского общества сильно отставало.
Представляется, что в последние десятилетия XIX и первые десятилетия XX века цивилизационные различия России и ведущих европейских стран становятся не только существенными, но и приобретают характер цивилизационного отставания. Если в предшествующие исторические периоды мир не был столь тесен, то к началу XX века он оказался поделен. В плане качественных показателей социально-экономического развития на протяжении более чем 50–60 лет страна фактически топталась на месте. Отставание в политической модернизации предопределило внутреннюю слабость страны. Любое отставание, любой изъян в государственно-политическом устройстве, в социально-экономических отношениях мог оказаться причиной поражения в войне за передел мира. А уклониться от этой войны между самыми сильными державами (главным было противоречие между Германией и Англией) у российских правителей не хватило интеллекта.
Главным богатством страны была огромная территория. Земля, леса, полезные ископаемые, запасы пресной воды — ко всему этому потенциальному богатству нужно было приложить творческий, заинтересованный труд населения, которое постоянно росло. Долгое время в Сибирь отправлялись лишь служилые люди да каторжники. Помещикам, которые ссылали своих крепостных в Сибирь, засчитывали их в порядке выполнения рекрутской повинности.
Однако на протяжении ста с лишним лет правящий Дом Романовых и правившее дворянское сословие больше всего опасались того, что народ станет богаче и слишком много о себе возомнит по примеру голландцев, англичан, американцев и французов. А народ-то ведь мечтал: «Земля ничья. Земля Божья!»

chel_74

August 18 2015, 15:22:30 UTC 3 years ago

Калашников мудаг. Из чего не вытекает, что антисоветчики правы. И да. ВАЗ ака "Лада" таки шли на экспорт в Италию и (кажется) Францию.

oldadmiral

August 18 2015, 17:14:31 UTC 3 years ago

...и в Германию.

И "Москвичи" шли на экспорт. Один знакомый купил в бородатые годы в Бельгии подержанный "Москвич" в экспортном исполнении. Это был предел мечтаний.

По официальному курсу у нас такой "Москвич" стоил тогда 4-6 тысяч приблизительно. А в Бельгии где то тысячу. Это новый. Подержанный мог вообще ничего не стоить.

"Нивы" неплохо продавались еще. Чуть ли не до сих пор продаются. Но по демпинговым ценам. Государство в виду дефицита инвалюты дотировало буржуйского потребителя...

andrew_vdd

August 18 2015, 17:58:25 UTC 3 years ago

По официальному курсу у нас такой "Москвич" стоил тогда 4-6 тысяч приблизительно. А в Бельгии где то тысячу. Это новый.

Так официальный курс в СССР явно не соответствовал реальному.


Государство в виду дефицита инвалюты дотировало буржуйского потребителя...

Т.е. государство продавало себе в убыток?

П.С. Кстати, а РИ что-либо продавала какую-либо сложную продукцию машиностроения на Запад?


chel_74

August 18 2015, 18:31:27 UTC 3 years ago

А еще СССР делал ракеты, которые до сих пор летают; и выводят буржуйские спутники в космос (тоже экспорт... своеобразный). И если РФ изменившимся лицом еще может что-то про "Ангару" сказать, то РКМП... жаль говорить.

oldadmiral

August 18 2015, 19:22:13 UTC 3 years ago

И если РФ изменившимся лицом еще может что-то про "Ангару" сказать, то РКМП... жаль говорить.

Да, тут не поспоришь. В то время как весь мир уже бороздил космические просторы, РИ плелась в хвосте. Ни тебе ракет, ни спутников... Я больше скажу, даже ни одного атомного реактора не сделали :).

andrew_vdd

August 18 2015, 19:55:45 UTC 3 years ago

Получив технологию, не могли наладить производство проволоки для магнето, энергетические установки на кораблях были лицензионные.

Хоть в каких-то технологиях РИ была наравне хотя бы с Австро-Венгрией или с Италией, не самыми развитыми в то время странами?

oldadmiral

August 19 2015, 07:13:21 UTC 3 years ago

Получив технологию, не могли наладить производство проволоки для магнето

:) Бред какой то. Этак можно найти какой нибудь-компонент, а полного цикла производство всего я думаю практически никто тогда не имел, и объявить любую страну отсталой.

энергетические установки на кораблях были лицензионные.

Вы реально бредите. Был период, когда практически все корабли мира ходили на турбинах Парсонса. Все использовали броню Круппа. Котлы Бельвилля. И что? Так можно доказать, что ВСЕ страны были в кораблестроении отсталыми.

Хоть в каких-то технологиях РИ была наравне хотя бы с Австро-Венгрией или с Италией, не самыми развитыми в то время странами?

Не наравне а опережала. Не только Австро-Венгрию и Италию, а и все остальные страны мира. Например тяжелые многомоторные самолеты. Или минное оружие. Да мало ли...

andrew_vdd

August 19 2015, 10:15:14 UTC 3 years ago

>Этак можно найти какой нибудь-компонент, а полного цикла производство всего я думаю практически никто тогда не имел

Я думаю, что даже Италия и Австро-Венгрия имели.

> период, когда практически все корабли мира ходили на турбинах Парсонса.

Системы Парсонса или они получали лицензию от фирмы Парсонса?

>Например тяжелые многомоторные самолеты.

Она самостоятельно их не могла построить.
А вот более нужные разведчики, истребители и небольшие бомбардировщики Россия почему-то предпочитала собирать по лицензии. :-)

Так что нельзя сказать, что РИ опережала АВ или Италию в авиации.



> Или минное оружие.

Не могли бы поподробнее?

>Да мало ли..

Огласите весь список, пожалуйста!

nikital2014

August 20 2015, 19:53:03 UTC 3 years ago

Успокойтесь,по его критериям США тоже отсталыми были,по-моему РИ в неплохой кампании :)

oldadmiral

August 21 2015, 06:48:04 UTC 3 years ago

Да, США это вообще жалкая деревня. У России хотя бы были самолеты собственной конструкции...

andrew_vdd

September 9 2015, 18:03:01 UTC 3 years ago

У США тоже были и со своими двигателями.

andrew_vdd

September 9 2015, 18:02:34 UTC 3 years ago

США значительно опережали РИ.

u_reader

August 19 2015, 09:24:15 UTC 3 years ago

А вы ссылку дайте на проволоку для магнето.

andrew_vdd

August 19 2015, 10:10:21 UTC 3 years ago

Тут было, - я приводил цитату из книги Глушенко о развитии радио в РИ. Поищите через Яндекс.

u_reader

August 19 2015, 12:26:51 UTC 3 years ago

Возможно вы имеете в виду книгу А.А. Глущенко "Место и роль радиосвязи в модернизации России (1900-1917 гг.)". В сети есть часть книги. Про магнето там нет. Имеются сомнения, что про магнето есть что-то в этой книге.

u_reader

August 19 2015, 12:35:42 UTC 3 years ago

А нет, нашел.
А какое отношение имеет магнето к радиосвязи?

kosmodesantnick

August 19 2015, 14:31:29 UTC 3 years ago

Он не знает. )
Только в том, что магнето может создавать помехи: http://rjstech.com/samolet/zazhiganie-samoleta/svechi-i-magneto-dlya-zazhiganiya-v-samolete.html Для чего его экранируют. В СССР с этим все было просто ужасно, если что.

andrew_vdd

August 19 2015, 16:13:53 UTC 3 years ago

Радиотелеграфный завод, приступая к изготовлению самолетных радиостанций,
крайне нуждался в эмалированном проводе, который в России не производился. При
этом основные сложности в производстве такого провода состояли не столько в про-
катке меди, сколько в покрытии его специальным лаком, технология изготовления
которого в России была неизвестна. По ходатайству Минного отдела для ознакомле-
ния с технологией "эмализации" проволоки и возможного приобретения потребного
для этого оборудования, закупки 200 пудов эмалевого лака в апреле-мае 1916 года в
Лондон был командирован капитан 2 ранга П. П. Браилко. При этом, "ввиду секрет-
ности поручения", по документам Браилко значился "архитектором, едущим по соб-
ственной надобности".3
Во время пребывания в Англии П. П. Браилко не только досконально изучил весь
технологический процесс изготовления эмалированной проволоки,
4 но и приобрел
все необходимое оборудование стоимостью 2869 фунтов стерлингов для постановки
аналогичного производства на Радиотелеграфном заводе.
5 Однако из-за отсутствия
на заводе специалистов необходимого профиля и невозможности их получить по об-
стоятельствам военного времени, производство магнето для самолетов в 1916 году
налажено так и не было.

За 1916 год Радиотелеграфный завод, согласно данным Минного отдела от 31 де-
кабря, изготовил 91 радиопередатчик мощностью от 1 до 25 кВт различного предна-
значения, 225 радиоприемников, 25 радиоприемников для корабельных радиопелен-
гаторных установок, 20 тиккеров и 25 приборов для измерения емкостей. Кроме того,
силами завода было установлено радиооборудование на 10 миноносцах, 11 подвод-
ных лодках, 9 тральщиках и других судах, 3 береговые радиостанции на Балтийском
море и по одной в Белом и Каспийском морях.
1
Отмечая весьма значительные объемы производимой Радиотелеграфным заводом
радиоаппаратуры, следует вместе с тем обратить внимание на то обстоятельство, что
по своим характеристикам она все больше отставала от мирового уровня. Еще в июне
1913 года на данную проблему обратил внимание преподаватель Минной школы
Учебного отряда Черноморского флота лейтенант П. Е. Стогов: "Следя за развитием
техники телеграфного дела в течение четырех лет, я пришел к заключению, что мы...
отстали от некоторых государств на 3–4 года".2 Назывались и конкретные направле-
ния в развитии радиотехники, по которым выявилось отставание применяемых на
флоте средств связи и способов их боевого использования. В то время, когда на ко-
раблях американского, итальянского, французского и отчасти германского флотов
нашли применение станции с незатухающими колебаниями, в русском флоте основ-
ным был парк радиопередатчиков со звучащей искрой, "полузвучащих" (с вращаю-
щимся разрядником) и искровых; радиоприемники отличались грубой настройкой;
скорость работы в каналах радиосвязи не превышала 20–25 знаков в минуту, в то
время, когда на других флотах использовались методы быстрой работы со скоростью
передачи до 300 знаков в минуту

u_reader

August 19 2015, 18:54:27 UTC 3 years ago

Что же тут написано?
Все начинается так: "Радиотелеграфный завод, приступая к изготовлению самолетных радиостанций,
крайне нуждался в эмалированном проводе, который в России не производился."
А трагический финал такой: "производство магнето для самолетов в 1916 году
налажено так и не было. "
Проблема в том, что магнето не является деталью радиостанции. Магнето это часть двигателя внутреннего сгорания, но не каждого. В радиотехнике магнето, как было отмечено, выступает источником помех (когда двигатель работает).
Похоже автор ценной книги немного заполнил пространство буквами.
Возможно удалось бы понять, что это было, если бы было написано что за лак привез капитан и зачем надо было для этого ехать в Лондон.
К отсталости РИ это отношения не имеет.

andrew_vdd

August 19 2015, 19:16:53 UTC 3 years ago

Попали вы впросак!

В то время, когда на ко-
раблях американского, итальянского, французского и отчасти германского флотов
нашли применение станции с незатухающими колебаниями, в русском флоте основ-
ным был парк радиопередатчиков со звучащей искрой, "полузвучащих" (с вращаю-
щимся разрядником) и искровых; радиоприемники отличались грубой настройкой;
скорость работы в каналах радиосвязи не превышала 20–25 знаков в минуту, в то
время, когда на других флотах использовались методы быстрой работы со скоростью
передачи до 300 знаков в минуту

u_reader

August 19 2015, 19:43:17 UTC 3 years ago

Тему меняете?
Если вы понимаете что цитируете то растолкуйте людям что такое "вращающийся разрядник", что значит грубая настройка.
И как можно передать 300 знаков в минуту в начале 20в.

Вам нужно все разжевывать?

andrew_vdd

August 20 2015, 04:38:37 UTC 3 years ago

Возьмите любую книгу по истории радио и вы узнаете, как было устроено радио, до изобретения электронных ламп.


u_reader

August 20 2015, 07:42:30 UTC 3 years ago

Не все так просто: "Нельзя сказать, что все новые решения зарубежных фирм находили массовое
применение в выпускаемой аппаратуре. Многие идеи оказывались нежизнеспособ-
ными".
Что нам удалось установить?
Делали радиостанцию, а не получилось у них магнето
Что такое магнето и зачем, вы не знаете. А надо бы, чтобы не цитировать глупость.
Впросак тоже не проходит. К какому периоду относятся эти замечания? Если я правильно понимаю (а если нет то меня поправят технически грамотные юзеры) то это уже ламповая техника. Электронные лампы были доведены до ума в 1916-1917 году. Впрочем, там же но немного ниже "Так, в США в 1917 году для создания новых образцов техники радиосвязи был образован специальный радиодивизион при управлении начальника связи, для работы в котором были приглашены видные радиоин-
женеры." И чтобы вы думали? не прошло и полгода как "менее чем через 6 месяцев в США было начато производство радиоламп в нужном для войск связи количестве".
Если кто не понимает к чему это, то с 1917 года все претензии уже не к отсталой РИ. В РИ все было более или менее нормально: http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000040/st054.shtml например.
Так что ваши ценные цитаты не стоят ничего.

andrew_vdd

September 9 2015, 18:10:30 UTC 3 years ago

Делали радиостанцию, а не получилось у них магнето

Для радиостанции.

А сейчас нашли?

andrew_vdd

August 19 2015, 15:57:51 UTC 3 years ago

http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE+%D0%B8+%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C+%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&open=0&view=simple&phrase=1&column=def

chel_74

August 20 2015, 15:35:04 UTC 3 years ago

Не надо передергивать, всё вы прекрасно поняли. Какой хай-тек производила РИ? Танк придумала?.. Произведено -... шт.
Тяжелый бомбер - да сделали. В единичных экземплярах. На импортных моторах.

kosmodesantnick

August 20 2015, 19:35:51 UTC 3 years ago

=Танк придумала?.. Произведено -... шт.=

Россия придумала бронеавтомобили. И сделала этого суперхайтека до хрена и больше. Русские уже рассекали за хромоникелевой броней, когда Французы и Британцы "бежали к морю" на своих двоих. Но это и не важно, ведь же не с Союзниками воевали, а с Германией и Австро-Венгрией (а также с Болгарией и Турцией), у которых с броней все было очень печально. Русские поливали германскую пехоту из автопулеметов всю войну, и страдания германской пехоты были как бы не хуже, чем от распиаренных Т-34 в свое время.

=Тяжелый бомбер - да сделали. В единичных экземплярах. На импортных моторах.=

))) Товарищ, уже очень-очень давно абсолютно всем (кроме товарищей) кто умеет в историю, известно, что Россия производила двигатели для самолета "Илья МУромец". Всего было сделано 35 МРБ-6 (140 HP) и 45 РБВЗ-6 (150 HP). Модификация "ИМ" под 4 РБВЗ-6 даже имело собственное название "Руссо-Балт". Причем, это была одна из наиболее "летающих" модификаций самолета, точно такой же результативной, как и модификация под германские "Аргусы". Это просто нелепо, товарищ, пересказывать здесь совецкие заплачки времен фидонета, ибо они не имеют ничего общего с реальностью.

nikital2014

August 20 2015, 19:55:24 UTC 3 years ago

Сколько кстати у Германии было танков на февраль 1917? Как бы не столько же,сколько и у РИ.

kosmodesantnick

August 20 2015, 20:40:28 UTC 3 years ago Edited:  August 20 2015, 20:42:02 UTC

Не совсем так, на февраль 1917 года, у Германии макет шасси с деревянным корпусом будущего A7V, у России полностью готовый и испытанный бронетрактор полковника Гулькевича с лихим названием названием "Ахтырец", который при встрече (фантастической, ибо первый боеспособный A7V был изготовлен в октябре 1917 года, а в первый бой они пошли в марте 1918 года) ногнул бы немецкий танк, как нефиг делать.

nikital2014

August 20 2015, 20:49:09 UTC 3 years ago

Ну, я имел ввиду полностью готовых серийных гусеничных танков,которых было 0 и там,и там. То,что при этом у РИ было подавляющее преимущество в бронемашинах это понятно-об этом много написано,в том числе и Вами)

kosmodesantnick

August 20 2015, 21:25:06 UTC 3 years ago

Кстати, и в Великобритании на ту же дату танков было примерно столько же. Ведь, все мало-мальски боеспособные машины были ими уже потеряны. Причем, практически ничего Британцы их применением не добились. А оставшиеся Mk. I-III изначально делались как учебные. В смысле, они случайно стали таковыми ибо промышленность Великобритании не могла дать ничего лучше. Вообще, забавно, как всем известные факты, как-то ускользают от внимания товарищей при сравнении военных усилий Сторон. Ведь, все отечественные танки Германии были вооружены трофейными бельгийскими пушками. Это никакой не секрет, но товарищи уже сто лет поют осанны промышленности Великого Второго рейха. А британские танки внезапно поначалу почти все делались из неброневой стали. Кто не знает, историю появления "самцов" и "самок"? Казалось бы все, кто взял на себя труд хоть что-то да прочитать по теме. И ведь в каждой же книге про британские сухопутные крейсеры написано, что у Британцев просто-напросто не хватило пушек (причем, те пушки, которых хватило, Армии одолжило Адмиралтейство, и сделаны они были задолго до войны, вообще-то) для вооружения всех заказанных машин, почему и было принято решение о вооружении танков хотя бы пулеметами. Из-за "отсталости", а не каких-то тонких тактических соображений. Причем, и пулеметов у Британцев неожиданно не хватило, и они ставили на свои машины французские "Готчкисы". Но и у них великая промышленность, которая требует поклонения, а у России только казаки-попы-жандармы.

nikital2014

August 21 2015, 18:11:27 UTC 3 years ago

Да,у них так постоянно. Британцам любезно разрешается импортировать порох и взрывчатку в объемах,превышающих собственное производство,а вот России-нет,хотя процент импортного пороха был таким же или,что вероятнее,даже ниже,чем у UK.
Товарищи постоянно к месту и не совсем вспоминают российский импорт из Японии,но игнорируют тот факт,что на 1919 у Британии долг перед ней был чуть ли не таким же.
Или внешние займы,которые у РИ были меньше,чем у союзников по Антанте.
И т.д. и т.п.

oldadmiral

August 21 2015, 06:46:19 UTC 3 years ago

Россия за 5,5 лет спустила на воду 12 дредноутов суммарным водоизмещением 340 тысяч тонн. В сфере тогдашнего "хай-тека" более продвинутых областей просто не существовало. По сравнению с линкорами тогдашние танки-самолеты жалкий смех. Хотя и здесь у России все было хорошо. Были прорывы, были рекорды, были приоритеты.

Россия самостоятельно разработала, наладила производство и применила в боевых условиях ОМП - химическое оружие. В кратчайшие сроки. Самый что ни на есть хай-тек.

Транссибирская магистраль. Это не только хай-тек, но и вероятно наиболее грандиозное свершение человечества в области строительства к тому моменту. Сравнимое с Панамским каналом, и другими считанными такого масштаба достижениями.

Спасибо за заботу, но все у России было хорошо.

andrew_vdd

September 9 2015, 18:12:35 UTC 3 years ago

В сфере тогдашнего "хай-тека" более продвинутых областей просто не существовало.

Тогдашний хай-тех это радио, электротехника, двигатели, а с этим у РИ было совсем плохо.

33samurai

October 17 2015, 11:56:09 UTC 3 years ago

>В сфере тогдашнего "хай-тека" более продвинутых областей просто не существовало.

Спуск кораблей это классический лоу-тек. Во всех странах. Способы идут из такой тьмы веков, что даже страшно.

>По сравнению с линкорами тогдашние танки-самолеты жалкий смех

Какой именно хай-тек был в тогдашних линкорах вообще и в русских в частности? Мне в голову приходят лишь первые вычислители. Россия их импортировала. Всё прочее в отечественных линкорах это:

1. Артиллерия. Углеродистая мартеновская сталь родом из 90-х годов 19-го века. Импортный станочный парк 90-00-х.
2. Броня. Легированная мартеновская сталь со способами обработки родом оттуда же.
3. Турбины. Чисто реактивная классика начала 20-го века. Из российских технологий тут лишь рабочая сила.
4. Котлы. Цельнотянутые трубки снова отправляют нас в начало 90-х. Оснастка по сборке оттуда же. Конструкция - догадайтесь с трёх раз.

Что тут хай-тек?

В линкорах иностранных флотов картина была столь же удручающей. За исключением меньшей насыщенности импортными технологиями и наличием отдельных, более совершенных, элементов конструкции.

А вот массовые ДВС как раз таки и были хай-теком, определившим новую эпоху. Но даже в области паро-турбинных установок линкоры ПМВ не представляли из себя ничего интересного.

oldadmiral

October 17 2015, 16:14:44 UTC 3 years ago

Русофобия превращает нормальных вроде людей в злобных невежественных придурков.

Уже по одному только этому лучше с огнем русофобией не играть.

33samurai

October 17 2015, 22:40:06 UTC 3 years ago

Не надо придумывать столь странные оправдания для вашего невежества.

vasilii_ch

August 19 2015, 13:10:43 UTC 3 years ago

КАТАСТРОФА 1941-го, КАК ТЯЖЕЛОЕ НАСЛЕДИЕ КРЕПОСТНИЧЕСТВА

В чём причины наших поражений? В отставали в ОРГАНИЗАЦИИ армии… Причем начали отставать где то во времена Александра 1-го и после сего не нагнали толком.
Фактически армию "европейского уровня" Россия имела только в 18-м веке и в начале 19-го — грубо и на пальцах говоря от Полтавы до Нови с Треббией и где-то до частично до взятия Парижа.

Тут можно говорить о отдельных недостатках — слабость петровской конницы, громоздкость частей и снабжения в Семилетнюю и т. п. — но это была оптимальная организация — полностью адекватная своему времени.

Всю первую половину 19го века — в общем почивали на лаврах… Хотя в Наполеонику — уже не хватало навыков концентрации больших масс артиллерии и управления ими… Крымская война во многом была проиграна не благодаря "нарезным ружьям союзников" а ошибкам в командовании и развертывании войск (причем болезнь вскрылась еще в Венгерский поход, с его "обязательными боевыми порядками" — но там противник был в общем некачественный).

Война 1877-78 — грандиозный провал русской артиллерии — точнее опять УПРАВЛЕНИЯ ею — новую матчасть завели, а вот людей способных ее грамотно применять (причем не метко стрелять и героически умирать на орудиях — с этим то пока все в порядке, а именно ПРИМЕНЯТЬ на стратегическом уровне) не освоили пока.

Русско-Японская не надо о грустном.

К Первой мировой армию подготовили худо -бедно (без дураков, сделали почти все что было надо на том уровне знаний, разве что верховное командование было родом из ДРЕМУЧИ 1870х) — но тут хрустнула уже промышленность, тыл, гнилость элиты, политическая стабильность.

Не дай бог победи белые в Гражданскую — то с их ОПЫТОМ штабной дезорганизации столь блестяще раз за разом демонстрируемой скажем Деникиным, Коглчаком или Юденичем. хе хе.

Вот и все.

А причина ПРОСТА и страшна — слишком долгое сохранение крепостного права в самом не мобильном его выражении (и даже после отмены — права — "община" и "выкупные") — причем оно отнимало потенциально талантливые кадры не только в "крестьянстве" но и в "элите" — умный, деятельный дворянин получал больше и проще эксплуатируя свое поместье чем мог получить гос. службой и в результате терялся для общества как полезный фактор). Вот и не работали все виды социальных лифтов или работали плохо.

Кстати советских колхозов этот подход не касается — там наоборот — получи образование любой ценой, или законтрактуйся на стройку социализма, или отслужи в армии и получи при этом профессию — и ты не просто свободен — ты переходишь на новый социальный статус тут же — лифт был мощнейший.

А причина сохранения крепости и потом "общины" то же проста — нехватка работающего госаппарата — в результате именно помещики главные "низовые" составляющие сбора госдоходов (подати) а община коллективный плательщик налогов.

В результате все приходим к выводу что роковой рубеж подготовивший катастрофу 1941 — это указ от вольности дворянской Петра 3го… Тот что позволял "элите" вообще не служить на госслужбе — а значит лишил государство НОРМАЛЬНЫХ управленческих кадров заменив их на паразитарный слой "дворянство" и потребовавший резкого увеличения нового слоя "чиновничество" которое для своих детей то же добивалось выслуги в дворяне и возможности НЕ СЛУЖИТЬ.

Кстати по сходным причинам посыпался и СССР — как только элита перестала "служить" а стала "занимать посты" — все и покатилось.

oldadmiral

August 20 2015, 07:07:55 UTC 3 years ago

Дотянулся таки кровавый Николай...

klim_vo

August 20 2015, 10:08:03 UTC 3 years ago

известно, что вы являетесь ярым поклонником белогвардейщины. Однако же, за что воевали "белые" и "красные" в Гражданскую? Если отбросить материальное, те самые заводы-газеты-пароходы, то одна сторона воевала за право народа считаться людьми, такими же, как "господа"; другая же стремилась "указать хаму его место", ибо золотопогонникам претила самая мысль, что "чернь" возомнила себя ровней им, "белой кости".

По существу, они и воевали против своего народа. И не гнушались принимать помощь от заграницы, расплачиваясь за это возможностью грабежа оккупированых "освобождённых от большевиков" территорий. Так что некоторые из тех, "кто с оружием в руках встал против собственного народа", вызывают у вас неподкупное уважение.

поди сами тайно по-ночам метите попасть со своей быдлячей харей в категорию господ с белой костью?

Ну куда вам лезть с вашим-то быдло-крестьянским происхождением? оставьте.

oldadmiral

August 20 2015, 13:00:51 UTC 3 years ago

"Народом" в равной степени являются все сословия. А не только те, кого Вы почему то туда относите.

Если говорить о тех сословиях, которые к "народу" причисляете Вы, то они в государственном смысле недееспособны. Руки и ноги не могут управлять организмом. Эту функцию может выполнять только мозг. Яркой иллюстрацией этому тезису служит распад СССР. Никакой "народ", якобы обладавший властью, ничего не сделал и не мог сделать в принципе, чтобы сохранить эту "власть". Потому что, повторюсь, "народ", в том смысле какой вкладываете в это слово Вы, недееспособен как фактор государственной политики.

Таким образом гражданская война велась национальной элитой России за право этой страны самой распоряжаться своей судьбой. Противостоял интернациональный сброд, готовый поставить Россию в зависимость от иностранных держав, которым он служил. На их бессовестную демагогию действительно клюнула часть склонного к криминалу населения. Весьма и весьма небольшая часть. Такова была расстановка сил в гражданской войне. Плюс обе стороны конфликта прибегли к мобилизации совершенно инертного большинства.

Поскольку большевики были куда более последовательны и беспощадны, вплоть до расстрелов членов семей и уничтожения жилищ мобилизованных в случае их дезертирства, а так же изначально контролировали большую часть промышленно развитых и населенных районов, они в этой войне победили.

"Помощь" белым со стороны "союзников" иначе как фарсом назвать очень трудно, если Вы хотя бы чуть чуть представляете себе предмет, о котором идет речь. Более того. Есть серьезные данные, указывающие на то, что т.н. "интервенция" являлась частью договора Антанты с большевиками с целью оккупировать некоторые периферийные районы страны, где большевики не могли быстро установить свой контроль и которые могли бы в противном случае стать базой освободительного движения. А так же послужили бы залогом для расчленения страны или по крайней мере для того, чтобы поставить ее в зависимое положение в случае победы национальных сил. Но события стали развиваться по оптимистическому для врагов России сценарию - русские проиграли ГВ, и все оккупированные территории были возвращены большевикам.

pavel_chirtsov

August 20 2015, 14:35:07 UTC 3 years ago

Водимо речь идет о какой-то другой планете...

chel_74

August 20 2015, 15:56:58 UTC 3 years ago

Я этот сок мосцка поциэнта заскринил!!!

u_reader

August 20 2015, 16:01:34 UTC 3 years ago

Нет это диалектика.

pavel_chirtsov

August 20 2015, 16:04:58 UTC 3 years ago

И в чем же тут диалектика? В том, что почти все обстояло ровным счетом наоборот, но нам это пофиг?

u_reader

August 20 2015, 16:15:19 UTC 3 years ago

Диалектика состоит в том, что все обстояло так как было и все это знают. И это факт.

pavel_chirtsov

August 20 2015, 16:18:07 UTC 3 years ago

Именно, что все обстояло так, как было - только все было наоборот по отношению к написанному!

u_reader

August 20 2015, 16:22:29 UTC 3 years ago

Уж так вышло что объективная реальность существует помимо вашего мнения по данному вопросу. И это тоже факт.

pavel_chirtsov

August 20 2015, 16:28:29 UTC 3 years ago

Я в прекрасных отношениях с объективной реальностью, это вы тут бредите чаще всего...

u_reader

August 20 2015, 16:34:48 UTC 3 years ago

Как тут не согласиться. Вы с ней не пересекаетесь. И вам комфортно, и реальности не скучно.

pavel_chirtsov

August 20 2015, 16:41:27 UTC 3 years ago

Я жил и живу в реальном мире, вы - в вымышленном, но это не моя проблема...

u_reader

August 20 2015, 16:50:13 UTC 3 years ago

Конечно в реальном, никто с вами и не спорит.

klim_vo

August 20 2015, 14:48:01 UTC 3 years ago

И ежу давно известно.
Моск элит РИ сгнил за долго до революции, а обновления из социальных лифтов не происходило.
Результат закономерный.

Рипто-колониальная РИ управлявшаяся иностранными банкирами, а также посольствами Франции, Германии, Австри и Англии окочурилось при первом серьезном кризисе и на ее обломках возник реально независимый СССР, который на всех плевал с высокой колокольни.

u_reader

August 20 2015, 16:00:44 UTC 3 years ago

Кто первым крикнул "Крым не наш"?
Мы его знаем!

oldadmiral

August 21 2015, 07:11:01 UTC 3 years ago

Смотрите, все враги России от Наполеона до Гитлера в случае своей планировавшейся победы в качестве одной из первоочередных мер по недопущению реванша со стороны русских планировали расчленить, разъединить три ветви русского народа. Подскажите почему, "реально независимый СССР" сразу реализовал эту несбыточную мечту врагов России? Только на один этот вопрос ответьте. Постарайтесь не съезжать с темы, если это для Вас возможно.

Какая бы ни была по Вашим словам плоха Россия она была Россией. Какой бы ни был больной у нее мозг, но он был свой. Лучше жить пусть даже очень глупым, но своим умом, чем лежать на медицинской кровати с вскрытым черепом и удаленным мозгом, управляясь неизвестно откуда с помощью входящих в пустую голову проводков.

А Россия была далеко не так плоха, как Вы и Ваши единомышленники уже 100 лет пытаетесь изобразить.

vlaad_len

August 21 2015, 07:50:26 UTC 3 years ago

Об одном я мечтаю, чтобы вы хотя бы один годик пожили в той России, которую вы потеряли. В качестве неграмотного, вшивого, голодного крестьянина, в избушке под соломенной крышей набитой клопами и крысами.
чтобы вы до отвала нахлебались пустых щей, после обработки своих 5 десятин сохой.

Таких было тогда до 90%.

Ну вы-то себя видите в РИ не иначе как потомственным столбовым дворянином.

Балы красавицы, лакеи, Юнкера.
И вальсы Шуберта, и хруст французской булки...

А развал страны запустили ваши любимые февралисты. Уже до большевикеов по указке англича и французов были сформированы все эти Укроповские рады, Закавказские комиссариаты, Белорусские Народные республики, Казахские ханства, казаческие республики...
Там сформировались реальные сепаратисткие элиты опирающиеся на реальную силу.

Большевикам, чтобы победить пришлось с ними считаться, входить в союзы, признавать за ними республиканские права.

Англичан ввели в заблуждение, что РИ распалась на национальные республики как и планировалось.

Белые же сепаратистов не признавали потому и проиграли. Они даже казачьи войска не смогли полностью подчинить себе.

Однако потом победив, большевики всю эту самостийность быстро похерили, восстановив в 1922 г ту же империю только на федеральной основе.

То же самое произошло и с Английской империей, которая так же благополучно развалилась, но управляется до сих королевой на уровне конфедеративной ассоциации.

С национальными элитами ради сохранения стабильности приходилось считаться, хотя их изрядно прореживало НКВД.

Вот среднеазиаты в войнах РИ не участвовали, а в ВОВ воевали все как миленькие.

Какую-то реформу по демонтажу национальных республик планировал Андропов.

Впрочем все не так уж и плохо кончилось.
С развалом СССР отвались всякие азиаты, кавказоиды, проебалты, бандерлоги и их нам теперь не нужно содержать.

Новое объединение должно проходить на экономических принципах и без холявщиков в виде ЕВРАЗЕС.
Так что все только начинается.

u_reader

August 21 2015, 08:08:08 UTC 3 years ago

Убогая демагогия. Совершенно не знаете истории Партии и СССР. Срочно найдите учебник и читайте, читайте!

vlaad_len

August 21 2015, 08:15:49 UTC 3 years ago

Ваши предки были дворянами?

u_reader

August 21 2015, 08:21:35 UTC 3 years ago

Словоблудием занимаетесь. Вместо того чтобы изучать партийную литературу.

vlaad_len

August 21 2015, 08:25:39 UTC 3 years ago

Спуститесь с облаков своих иллюзий.
партийная литература идеологизирована и во многом сфальсифицированна.

Реальность была несколько иной.

u_reader

August 21 2015, 08:28:58 UTC 3 years ago

Реальность такова, что с какой стороны не посмотри, вы бесприципный словоблуд и даже оппортунист.
Все еще можно поправить. За работу.

vlaad_len

August 21 2015, 08:35:55 UTC 3 years ago

вы словоблуд в квадратной степени

il_lungo

October 25 2015, 11:23:47 UTC 3 years ago

Об одном я мечтаю, чтобы вы хотя бы один годик пожили в той России, которую вы потеряли. В качестве неграмотного, вшивого, голодного крестьянина, в избушке под соломенной крышей набитой клопами и крысами.
чтобы вы до отвала нахлебались пустых щей, после обработки своих 5 десятин сохой.
=========================
Простите, но сталинские колхозы (а вы как раз расписали условия жизни в колхозах при Сталине и Хрущеве) это вы потеряли а не мы. Только что у сталинского колхозного раба даже этих 5 десятин не было и пустые щи были недоступным лакомством.

vlaad_len

October 25 2015, 11:32:55 UTC 3 years ago

сталинские колхозники кстати покупали для РККА самолеты и танки, а их дети становились генералами, учеными, инженерами, директорами предприятий, врачами, партийными бонзами.

il_lungo

October 25 2015, 13:12:33 UTC 3 years ago

1.Перечислите плиз этих сталинских колхозников. То есть огласите полный список.
2.При царе никто не мешал крестьянским детям становиться генералами, учеными, инженерами, директорами предприятий, врачами. Партийными бонзами при царе дети крестьян не становились. брезговали таким подлым занятием.
3.Кстати, а нафига этот ваш Сталин ввел платное обучение в старших классах и в учебных заведениях? неужели для тгго чтобы нищие колхозники и никооплачиваемые работяги могли учить своих детей на ученых инженеров врачей и пр.?

vlaad_len

October 25 2015, 13:52:34 UTC 3 years ago

дядя, вы дурак?

il_lungo

October 25 2015, 13:53:06 UTC 3 years ago

Слив засчитан.

vlaad_len

October 26 2015, 14:40:26 UTC 3 years ago

лучше скажи, придурок, какой был % грамотности в РИ?
Когда и кто ввел всеобщее начальное образование?

Когда было введено всеобщее среднее образование в Германии, Англии Франции?

il_lungo

October 26 2015, 15:37:58 UTC 3 years ago

Ну что, коммунистический придурок, начнём?)))

Один из самых до сих пор распространенных лживых совдеповских мифов о царской России – миф о безграмотности. На сталинских сайтах можно увидеть, например, такое: «Население Российской империи на 79% было безграмотным (по данным переписи 1897 г.), то есть не умело даже ни читать ни писать. При Сталине безграмотность была ликвидирована. Грамотность населения поднялась до 89,1% (1932)». Это один из излюбленных способов передергиваний нынешних красных авторов - брать данные по царской России не 1913 года (как это даже в СССР делалось), а по более ранним годам, а то и из XIX века - как в данном случае, 1897 год. Вот таблица из первого издания БСЭ (1929-30гг), «Процент грамотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи»:



Как видно, в 1913г уже 73% призывников были грамотными (ну а в 1916г - уже 80% - из другого источника, но вполне согласуются цифры).

Читай здесь:http://www.belrussia.ru/page-id-1087.html

6. Николай II — В 1908 году была введено обязательное начальное образование. Ввёл именно Царь, а не большевики. К 1916 году, грамотных в Империи не менее 85 %. Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов. По общему количеству студентов РИ занимала 3-е место в мире, разделяя его с Великобританией. Финансирование образования выросло за 20 лет с 25 млн. рублей до 161 млн. рублей. И это без учета земских школ, расходы на которых выросли с 70 млн. в 1894 году до 300 млн. в 1913 году. Всего бюджет народного просвещения вырос на 628%. Число учащихся в средних учебных заведениях выросло с 224 тысяч человек до 700 тысяч человек. Количество студентов за 20 лет удвоилось, количество школьников выросло с 3-х миллионов до 6-ти миллионов человек. К 1913 году в стране было 130 тысяч школ, более того, совокупный бюджет народного образования существенно превосходил бюджет военного министерства.
Перед революцией проведен закон о полной бесплатности образования, причем не только обучения, но и жизни во время обучения. Семинарию оканчивали за казенный счет — в этот казенный счет входило все содержание и питание учащихся.
Сталин — по переписи населения 1937 года 30% женщин не умели читать по слогам и подписывать свою фамилию (таков был по переписи критерий грамотности). В целом, четвертая часть населения в возрасте 10 лет и старше не умела читать, хотя говорилось о всеобщей грамотности. Данные переписи были немедленно изъяты и уничтожены. Ее организаторов репрессировали. В 1940-м году Сталиным вводится платное обучение в школах и вузах. А вот полностью бесплатное образование было введено только со смертью «эффективного менеджера» — в 1954 году. Приблизится же к показателям грамотности при Николае II, удалось, аж, лишь после ВОВ.

Читай здесь:http://facte.ru/history/16160.html

Российская педагогическая энциклопедия

Грамотность
...
В процессе реализации провозглашённой идеи культурной революции задача распространения Г. решалась как за счёт внешк. источников, так и за счёт последо-ват. расширения и укрепления шк. сети. Именно последнее обстоятельство позволило в 1930 законодательно ввести всеобщее обязат. нач. обучение в объёме 4 классов и включить всё подрастающее поколение в систему совр. культуры. В кон. 30-х гг. достигнут уровень Г. населения св. 80%. Ликвидация массовой неграмотности в СССР завершена после Вел. Отеч. войны. Процесс становления полной Г. завершался в кон. 60-х и в 70-е гг.: удельный вес лиц с образованием ниже законченного начального (в т. ч. и лиц без образования) составлял среди населения СССР в возрасте 10 лет и старше в 1959—32,9%, в 1970 — 22,4%, в 1979 — 11,3%.

Заметьте, только в 1930 большевики сподобились устроить всеобщее начальное образование, и до 1979 оставалось 11.3% которые этого образования так и не получили.

il_lungo

October 26 2015, 15:42:24 UTC 3 years ago

Ну что, коммунистический придурок, продолжим?)))

В перепись населения 1937 года учет велся только наличного населения. Из проекта были исключены вопросы о жилище, семье, о месте рождения и продолжительности проживания в одном месте, о побочном занятии, положении в занятии, дававшие характеристику социального статуса. Был включен вопрос о религии.
Ее результаты выявили огромные потери населения (в том числе от голода 1932-1934 годов, когда страна потеряла, по разным данным, от 6 до 8 млн. человек), сильное увеличение доли жителей в «ссыльных» северных и восточных районах. На вопрос, к какому вероисповеданию принадлежит опрашиваемый, даже не сильно верующие люди отвечали: православный, мусульманин т.п. По итогам переписи получалось, что в стране «воинствующего атеизма» собственно атеистов почти нет. Кроме того, 30% женщин не умели читать по слогам и подписывать свою фамилию (таков был по переписи критерий грамотности). В целом, четвертая часть населения в возрасте 10 лет и старше не умела читать, хотя говорилось о всеобщей грамотности. Данные переписи были немедленно изъяты и уничтожены. Ее организаторов репрессировали.

А так же

Уже в 10-11-ом веках грамотность у славян была доступна каждому, в то время как в Европе это была привилегия исключительно аристократов и представителей высшего духовенства. Но уже при Петре I историю Руси переписывали много раз в ущерб славянственности.

В годы коммунизма нам упорно внушали, что большевиками был достигнут небывалый прогресс, было покончено с неграмотностью, и страна сделала огромный прорыв. Но это ложь. Повальной неграмотности в дореволюционной России не было. Именно с 1917 года были разрушены основы русской духовно-нравственной культуры, особенно в первые десятилетия советской власти, и страна сильно деградировала. Но, как мы знаем из истории мира, завоеватели всегда переписывали историю, пытаясь увековечить себя. И большевикам в этом не было равных...

Особый цинизм лжи советской эпохи состоит в том, что она, поправ все достижения русских людей, приписала их себе. Испокон веков на Руси было принято называть города именами людей, которые их основали. Но большевики не брезговали ничем. Массовое переименование городов и улиц именами нерусских деятелей революции поражает по своим масштабам.


В царствование Императора Николая II народное образование достигло необыкновенного развития. Менее чем за 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возросли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возросли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г.

В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом. В 1914 году было 50 000 земских школ с 80 000 учителями и 3 000 000 учеников в них. В 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек.

"Народный дом" являлся в дореволюционной России общедоступным культурно-просветительским учреждением. Россия была первой страной в мире, где начали строиться подобные дома для народа.

Первый народный дом возник в 1882 году в Томске, а в Петербурге первый Народный дом открылся в 1883 году. И только годами позже Народные дома стали популярными в Англии, Шотландии, Турции и некоторых других европейских государствах Только лишь в 1887 году в Англии возник новый тип народных домов - многофункциональных учреждений, предоставлявших вечернее образование для взрослых и внешкольное - для детей.

Читай здесь:http://www.charmingrussia.ru/2013/11/blog-post_24.html

il_lungo

October 25 2015, 11:27:28 UTC 3 years ago

Вот среднеазиаты в войнах РИ не участвовали, а в ВОВ воевали все как миленькие.
====================
1.Справлялись и без призыва всяких чурок. У царя к началу 1917 года в тылу оставался резерв непризванных мужиков в то время как все остальные воюющие страны, особенно Германия, выбрали призывной контингент подчистую.
2.Совковые командиры в конце концов всё равно отказались от призыва чурок на войну в виду их полной непригодности к фронту. И продолжали выгребать последние остатки из русских деревень. Под ружьё ставили 17-летних подростков.

commentator2015

August 19 2015, 22:29:40 UTC 3 years ago

IMHO он вас не за антисоветизм забанил. В вас раздражает какая-то нечеловеческая тупость, перемешанная с самоуверенностью. Скажите чепуху и гордитесь этим. Ну и что, что экспорт был в страны СЭВ? Это нормально вообще то экспортировать в подконтрольные страны. За рынки сбыта велись войны всегда.

oldadmiral

August 20 2015, 07:05:08 UTC 3 years ago

Проблема состоит в том, что эти "подконтрольные страны" в своем большинстве почему то жили лучше "контроллера" ;)? И такая "торговля" все никак не вела к процветанию "промышленного гиганта". А наоборот привела его к закономерному коллапсу, а советскую промышленность к вымиранию, наподобие динозавров.

Я не говорю, что советская промышленность это явление отрицательное. СССР был индустриальной державой. Советская промышленность и только она обеспечивала определенный уровень жизни людей. Который рос. По крайней мере в части промышленных товаров. Что было, то было.

Но были и проблемы не замечать которые глупо. Советская промышленность не была конкурентоспособной. Она не приносила прибыль в своей массе, а как бы не требовала дотаций даже в условиях отсутствия рынка. И, конечно, были ОГРОМНЫЕ проблемы с реализацией продукции этой промышленности на свободном рынке.

Сравнивать СССР и современную РФ в этом аспекте некорректно. Что, в общем, довольно очевидно. В том числе и Калашникову. За тупость не банят, а объясняют ошибки.

Как то так.

j_mcnulty

August 20 2015, 07:32:54 UTC 3 years ago

Да, на протяжении последних 600-т комментов очень хорошо видно, как можно в интернете "объяснять ошибки". Игра называется "Кто кого переупрямит и перекидает ссылками".

oldadmiral

August 20 2015, 07:56:21 UTC 3 years ago

Если человека банят, а его комментарий стирают даже не попытавшись хотя бы озвучить основные тезисы почему он не прав, то это больше напоминает капитуляцию, чем очистку блога от "тупых" комментариев.

j_mcnulty

August 20 2015, 08:44:22 UTC 3 years ago Edited:  August 20 2015, 08:48:51 UTC

Знаете, Ваша наивность впечатляет. Калашников уже давно озвучил тезисы, "почему Вы не правы". Полагаю, как только начал публиковаться, так сразу и озвучил. Как он это сделал, насколько его тезисы точны- вопрос другой.

Скажу больше - я буквально на днях пролистывал посты Калашникова и обнаружил в теме про "Обреченную армию" Ваш с ним диалог. Трепач, инфузоринка, долбанутый - те слова, что вы подобрали друг для друга. Кстати, он был грубее, признаю. Стоит ли после такого удивляться бану?

il_lungo

October 25 2015, 11:19:41 UTC 3 years ago

Я тоже читал. Алкашников там полностью слился. правоту свою ничем не смог доказать. Вот для него и остался один выход как бан.

andrew_vdd

September 9 2015, 18:28:58 UTC 3 years ago

Сравнивать СССР и современную РФ в этом аспекте некорректно.

Но вы же их постоянно сравниваете!

Кстати, задам вам один каверзный вопрос: Почему в США продается так мало европейских машин, а французские производители и чешская Шкода там вообще отсутствуют?

il_lungo

October 25 2015, 11:27:55 UTC 3 years ago

Именно в этом аспекте?

andrew_vdd

October 25 2015, 12:07:35 UTC 3 years ago

Вы о чем?

il_lungo

October 25 2015, 13:13:02 UTC 3 years ago

О вас.

andrew_vdd

October 25 2015, 14:41:10 UTC 3 years ago

Обо мне?!

При чем тут тогда какой-то аспект?
Вы яснее задавайте вопросы!

il_lungo

October 25 2015, 15:18:00 UTC 3 years ago

Сравнивать СССР и современную РФ в этом аспекте некорректно.

Но вы же их постоянно сравниваете!
=================
что вы сказали так я и спросил.

andrew_vdd

September 9 2015, 18:15:42 UTC 3 years ago

Это не тупость, а сознательное петросянство.
Ну вроде того, осуществлял министр информации Ирака Мохамед Аль-Сааф: когда американские войска около Багдада, он вещал, что они разбиты.

il_lungo

October 20 2015, 07:21:01 UTC 3 years ago

Вот вас же адмирал не банит ни за тупость ни за сознательное петросянство. Ни вас ни ваших аналогов.

oceania_delive

August 21 2015, 06:45:42 UTC 3 years ago

ПРИВЕТ)))
Добавила Вас в друзья ))
Не знаю насколько Вам может быть это интересно, а вдруг…
Ищу созвучных людей, тех кому так же интересно что-то понимать в жизни и искать новые повороты в казалось бы обычных ситуациях каждого дня.
Найти другие способы общения и взаимодействия с людьми…
Интересов у меня очень много и перечислять их здесь, наверное, не имеет особого смысла.
Если появится желание зайти в гости, то буду очень рада )))

ultra_ata

April 9 2016, 14:57:17 UTC 3 years ago

На istmat.info есть внушительная подборка сборников официальной советской статистики. Согласно ей, нефтеэкспорт СССР выглядел так:

Нефть сырая, млн.т.:
(нар.хоз. за 1972 г)
1913: 0,0
1938: 0,2
1960: 17,8
1970: 66,8
1972: 76,2
(нар.хоз. за 1990 г)
1980: 119
1985: 117
1988: 144
1990: 109

Нефтепродукты:
1913: 1,0
1938: 1,2
1960: 15,4
1970: 29,0
1972: 30,8
1980: 41,3
1985: 49,7
1988: 61
1990: 50

Т.е. на пике, в 1988 году, нефти и нефтепродуктов поставлялось 205 мт.

По данным customs.ru, экспорт РФ в прошлом году составил:
Нефти: 244,5 мт (из них в дальнее зарубежье - 221,6 мт, рост на ~50%)
Нефтепродуктов: 171,5 мт (из них в ДЗ - 163,3 мт, рост - в ~2.6 раза)

То есть за ухудшение торгового баланса отвечает развитая нефтеэкспортная промышленность.

Однако у "голландской болезни" РФ. есть и ещё одна причина. В Нархозе за 1989 год указывается, что доля РСФСР в производстве отдельных продуктов составляла:
Нефть: 90,9%
Нефтепродукты: 81,6%
Газ: 77,3%.

Если взять, к примеру, 1980 год, то там доля топлива и т.п. в экспорте составила 46,9%. Если считать, что общая доля РСФСР в союзном производстве составляет 50% (а это примерно так и есть), то тогда доля ТЭК в экспорте РСФСР должна составить около 80%, что в целом соответствует "докризисным" показателям РФ. (в 2013 году доля ТЭК в экспорте в дальнее зарубежье - 74,5%). А в 1985 году доля ТЭК в советском экспорте составляла 52,7%, доля ТЭК в виртуальном экспорте РСФСР приближалась бы к 90% (!).

Это, конечно, спекуляции.

oldadmiral

April 9 2016, 16:29:17 UTC 3 years ago

Да, спасибо, довольно наглядно.

mrpumlin

August 2 2016, 11:14:15 UTC 3 years ago

Калашников?))) Личность специфическая.

По поводу СССР некоторую конкретику можно почерпнуть в книге Петера Швейцера "Победа. Роль тайной стратегии администрации США в распаде Советского Союза и социалистического лагеря."

Чуть чуть есть здесь (убрать пробел перед .com) - mrpumlin.livejournal .com/56672.html - СССР - Как это было

Если найдете время.

kamilyanov

September 15 2016, 06:19:38 UTC 2 years ago

В студенчестве прочел "Гнев орка" М. Калашникова, мдаа. Не родись я в "самой лучше стране" и не имей я возможности сравнивать прекрасное далеко из влажных фантазий автора с сермяжной правдой жизни, был бы вдохновлен пламенными призывами. Однако болтать не мешки ворочать, а советские только это и умеют, похоже.