Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

Сексуальная культура Православия

Особые срочные обстоятельства побудили меня прервать столь полезное во время поста молчание, и написать текст по этой весьма непостной (а для кого-то наоборот - весьма своевременной именно постом) теме. Излагать эти обстоятельства я не буду - кому нужно, тот всё знает.

См. также Пост в православном браке.
И прекрасную статью игумена Валериана (Головченко).[Цитата]
«Всё, что венчанные супруги устраивают в своей спальне, грехом не является, даже если это игры в школьников, зайчиков и немецких автоматчиков. Однако, те же игры, совершаемые в одиночку, сразу обретают статус извращения, за которое необходимо приносить покаяние»*.
* Густав Водичка. «Тайна старого рецепта».


Когда я собирал материалы по этой срочной теме, попался мне в Сети вот такой вот текст, в котором коротко и ясно излагаются взгляды Православной Церкви на "правила" сексуальной жизни в Православии:

Строго запрещено:

1. Церковь запрещает любые сексуальные отношения вне брака. Этот постулат является непререкаемым; и до тех пор, пока мужчина и женщина не связали себя узами брака, их сексуальные отношения (если таковые будут) считаются блудом.

2. Церковью строго запрещает анальный секс (раньше этот грех назывался — женонеистовство). Подобное сексуальное соитие Церковью признается как противоестественное.

3. Церковь, естественно, отрицательно относится к совместному развратному разжиганию супругов — просмотр порнографии, участие в оргиях и т. п.

4. Церковь строго запрещает уклонение от интимной жизни против воли одного из супругов. Это запрещено апостольским правилом Апостольского Собора 51 года. Простыми словами: если жена хочет секса, муж не имеет права ей отказать. Если он ей отказывает, то за этот грех Церковь наказывает его отлучением от Святого причастия до полного исправления (кстати, священнослужителя за подобный грех лишают сана). Это касается в том числе и постных дней. Уклоняться от интимной жизни против воли одного из супругов даже в пост — тяжкий грех.

Есть определенные дни, когда православным нельзя вступать в интимную близость. Но сразу скажу, что супружеский пост возможен только по обоюдному согласию. Об этом прямо пишет в послании апостол Павел.


Разрешено

Все остальное: ролевые игры, взаимные услаждения и различные ласки, длительность самого процесса и т. п. зависят от благочестия супругов. От их личного выбора, мнения и решения. Любые запреты возможны только по взаимному согласию; и если один из супругов не готов терпеть какие-то запреты или ограничения, то его половинка обязана идти ему навстречу.

Вывод

Церковь никогда не устанавливала законов, запрещающих брачное ложе супругов; максимум, что мы встречаем в Писании и правилах — это советы и призывы к благочестию. Если вам кто-то скажет, что в такой-то день Церковь запрещает супружескую близость, то можете смело человеку сообщить о его ошибке. Церковь не запрещает, Церковь только советует иметь воздержание по взаимному согласию. Храни всех Бог!

Пункт второй, очевидно, покажется наиболее суровым ограничением современным поклонникам сластолюбия - но тут уж ничего не поделаешь. Церковный брак - это не шутка, у него есть свои непререкаемые принципы, не зависящие от условностей эпохи, пусть даже если эти принципы покажутся кому-то "несовременными". Тем не менее.

Пункт третий, на мой взгляд, является всего лишь пояснением к пункту первому. В чем заключается развратность разжигания супругов? В самом ли "разжигании" как таковом? Вовсе нет, ведь не бывает секса без разжигания. В чем же "развратность"? Да просто-напросто в том, что к участию в сексуальной игре привлекаются посторонние! Порнография - не говоря уже об оргиях - это участие третьего в сексуальной жизни супружеской пары, где третий - лишний.
С точки зрения Православия, нормальный секс - это обязательно пара. Не больше и не меньше. Сексуальность мужа целиком принадлежит жене, а сексуальность жены - целиком мужу. Всякого рода самоудовлетворение - это грех воровства. Когда супруги услаждают друг друга - это нормально, это и есть брак. Когда же супруга услаждает кто бы то ни было кроме супруги, пусть даже он сам - это уже воровство.
Так у нас понимается брак.

Наконец, пункт четвертый со всеми вытекающими из него многочисленными "разрешено" звучит наиболее усладительно для нашей духовной немощи. И потому он неизбежно наталкивается на сопротивление со стороны тех людей, которые справедливо считают, что путь Православия - это путь аскезы и духовного подвига. И мнение этих людей невозможно просто отбросить как "неправильное", потому что даже если оно и не совсем правильно, в нем все-таки есть важное напоминание об истине, открытой нам Самим Христом: Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. Без усилия нет спасения, без усилия - погибель.

Употреблять усилие - трудно. Особенно трудно делать это в одиночку, когда все против тебя. Идти против течения бывает неимоверно тяжело, и потому ревнителям благочестия простительно желание создать и иметь своё собственное течение внутри Православной Церкви. Такое течение действительно существует. Есть люди, уверенные, что на самом-то деле всё гораздо круче, чем принято думать, и настоящее Православие гораздо более требовательно к верующему, чем пресловутые либеральные батюшки.
Всё так и есть!
Да, так оно и есть. Настоящее Православие круче. Но только вот какая штука: [Spoiler (click to open)]настоящее Православие сугубо добровольно. Правда то, что ищущий спасения должен употреблять усилие. Тому, кто желает познать Бога, надо не по своей воле поступать, а по воле Бога! Но правда и то, что он должен делать это исключительно по своему собственному выбору. Можно (и нужно) предать себя в послушание Богу! Но неполезно и невозможно предать в это послушание кого-либо другого, разве только своего собственного ребенка, пока он маленький и несмышленый.
Когда Церковь призывает нас "Сами себя, и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим", что она называет "предать друг друга"? Это значит именно предоставить другого Богу, чтобы Бог Сам вел этого человека как Ему угодно. Если мы любим другого и желаем ему спасения, мы можем и должны просить Бога о милости к этому человеку, чтобы этот человек сам пожелал служить Богу. Заставить же его нельзя и невозможно. Единственным исключением из этого правила является власть. Власть имущий, если он христианин, должен требовать от подвластных, чтобы они следовали воле Бога в той степени, в какой эта воля лично ему открыта. Правда, она редко бывает открыта власть имущим, но это уже другой разговор. Как минимум, родители все-таки должны требовать от своих детей следования по меньшей мере минимально-необходимым требованиям благочестия.

Но Церковь - это не власть. Кто желает служить Богу, тот может в Церкви узнать Его волю, может уразуметь, что нужно делать. Но только если инициатива исходит от него самого. Церковь не приказывает, она советует. Приказывает она лишь тем, кто хочет получить приказ, кто считает себя воином Иисуса Христа, Царя и Бога. А здесь мера у каждого своя. Кто желает посвятить себя Богу целиком - тот становится монахом. А кто желает иметь супруга или супругу - тот обязан смириться с тем, что его сексуальность теперь находится во власти другого человека. Только анальный секс запрещен, да третий лишний. Всё остальное здесь возможно, и всяко бывает. Если кто не согласен с такими правилами, пусть не вступает в церковный брак.

Нельзя на основании якобы церковных правил ограничивать супруга в правах, когда речь идет о его собственности. Как ни парадоксально звучит, это было бы таким же воровством, каким является блуд. А сексуальная жизнь каждого из супругов является абсолютной и неприкосновенной собственностью другого.
Именно поэтому любая аскетика, любые ограничения в супружеской жизни нуждаются во взаимном согласии обоих, и без такого согласия являются самочинием, прелестью и греховным своеволием. Если есть взаимное согласие - то можно хоть что, даже жить в полном целомудрии, как брат и сестра. Если же согласия нет - нет и православной аскезы, лишь прелесть и самочиние.

Всё изложенное выше просто, прозрачно и, в сущности, самоочевидно, если основываться на Писании и церковных правилах. Проблема, однако, в том, что Предание нам говорит здесь нечто другое. И ладно бы просто "другое"! уж всяко можно было бы найти решение парадокса. Вообще ведь, парадоксы или кажущиеся противоречия в Писании или в Предании, или между Писанием и Преданием - это лишь повод для более глубокого понимания. Увы, в данном случае речь не о парадоксах. Беда в том, что Предание в этом вопросе на данный момент сумбурно и самопротиворечиво. Попросту говоря, все священники говорят разное, кто во что горазд. Один считает абсолютно необходимым воздержание накануне постных дней, другой считает, что для молодых супругов такое воздержание вовсе не является необходимым. Один требует соблюдать в этом смысле Великий Пост, другой вздыхает о человеческой немощи. Кто-то считает, что глубокий петтинг есть извращение и страшный грех, в то время как поверхностный петтинг есть самое достойное и необходимое проявление целомудренной супружеской любви. Другие видят в глубоком петтинге всего лишь лишь естественную прелюдию к половому акту, но настаивают на том, что петтинг таки обязан разрешаться именно половым актом. Наконец, в приведенном выше тексте любая любовная игра супругов без "третьего" (и без анального секса!) признается допустимой, а значит, даже необходимой в том случае, если есть на то желание и воля хотя бы одного из супругов. Имеет право! С подобным хаосом мнений сталкивался всякий, кто пытался разобраться в вопросе, каким же является на самом деле учение Православной Церкви!

Люди расходятся даже в понимании цели православного брака. Кто-то настаивает, что цель брака - исключительно дети, а сексуальное удовольствие - это лишь неизбежное зло на пути к этой благой цели. Другие ссылаются на учение Иоанна Златоуста: "Брак дан для деторождения, а еще более для погашения естественнаго пламени. Свидетель этому Павел, который говорит: блудодеяния ради (во избежания блуда) кийждо свою жену имать (1 Кор. 7,2). Не сказал: для деторождения. И затем собираться вкупе (ст.5) повелевает он не для того, чтобы сделаться родителями многих детей, а для чего? Да не искушает, говорит, вас сатана. И продолжая речь, не сказал: если желают иметь детей, а что? Аще ли не удержатся, да посягают (ст.9). В начале брак имел, как я сказал, две вышеупомянутые цели, но впоследствии, когда наполнились и земля, и море, и вся вселенная, осталось одно только его назначение - искоренение невоздержания и распутства; ибо для людей, которые и теперь еще предаются этим страстям, хотят вести жизнь свиней и растлеваются в непотребных убежищах, брак немало полезен, освобождая их от нечистоты и такой потребности и сохраняя их в святости и честности. "

Казалось бы, сказанное яснее ясного - но споры среди православных продолжаются, и вспыхивают каждый год с новой силой, стоит начаться посту...

Как мне кажется, причина этого хаоса - своеобразие той нездоровой обстановки, в которой русские православные люди внезапно оказались, будучи ввергнутыми катастрофой революции 1917-го года в странное и даже противоестественное бытие изгоев в своей собственной стране.

Дело вот в чём. Вопрос о том, что можно и чего нельзя в сексе - это не вопрос религии как таковой, а вопрос религиозной культуры. Православие - это не культура, а религия - то есть, в первую очередь мистическая практика, практика молитвы и общения с Богом. Но общение с Единым Богом, Творцом реальности - это очень высоко, и сравнительно немногие его достигают. Смысл Православной религии в том, чтобы во всякой ситуации спрашивать Господа - и делать так, как Он повелит. Но если человек не научился этому, то он ищет указаний у собратьев по вере, у Церкви, желает хотя бы косвенным путем познать волю Божию. И вот это уже культура.
Православная культура начинается там, где кончается живое общение с Богом. И она кончается там, где начинается живое общение с Богом. Через православную культуру можно приблизиться к Богу, после чего сама по себе культура становится уже не нужна. Праведнику закон не лежит. Вот в чем смысл православной культуры.
Православная культура - это мостик, соединяющий людей с Богом. А всякий мост, по которому мы пришли к Богу, рано или поздно приходится "сжечь".

Та православная культура, которую мы унаследовали от предков, не работает или плохо работает в том мире, где все мы внезапно очутились. Старая православная культура по-прежнему выполняет свою основную задачу - по этому мосту по-прежнему можно прийти к Богу. Но у культуры как таковой есть и множество других задач. Например, она должна давать молодым супругам ответ на вопрос, что им можно и чего нельзя в постели! При этом супругов, быть может, в данный момент интересует именно постель, а не Бог. И полноценная культура должна быть готова к такому повороту дела. Полноценная культура должна быть готова дать ответ на любые вопросы. Но унаследованная нами от предков церковная культура уверенно и четко дает нам ответ лишь на один вопрос, правда самый важный: как обрести Бога. На многие другие вопросы она мычит и мнется, а порой мычит и говорит что-то несообразное.

Что ответить молодой невесте, которая невинно интересуется значением прошения в общеобязательной вечерней молитве, когда мы просим Бога: "угаси разжжение восстания телесного"? Ну допустим, современная девушка не так наивна, чтобы не догадываться, о восстании какой конкретно части тела идет в данном случае речь. Ясно, что слова эти можно понимать и не столь буквально - но в любом случае, умную девушку не может не мучить вопрос, а как же брак может достичь своей цели (как бы мы ни трактовали эту цель) без этого самого разжжения?! И какой смысл тогда будет в браке, если Бог услышит эту молитву в том смысле, что повсеместно возьмет да и угасит сексуальный огонь у всех православных супругов?

Между тем, ларчик-то просто открывается!

Дело тут в том, что тексты наших молитв составлены не в XIX, не в XVIII, и даже не в XVII веке! Это очень древние, античные молитвы, и написаны они совсем в другу эпоху, в контексте другой культуры. Культуры великой, несравненной и превосходнейшей, культуры Высокой Античности. Античные люди были мастерами слова, и умели наполнить одно и то же слово многими смыслами, они умели играть контекстом. Вечерние молитвы одинаковы и для мирян, и для монахов. Для монаха молитва об "угашении разжжения" имеет простой и очевидный смысл, ибо ему не нужно никакого разжжения, он для того-то и держит постоянно весьма строгий пост, чтобы не мучиться в проблемой этих самых "разжжений". А для мирянина те же самые слова молитвы оборачиваются другой гранью! потому что для того Бог и дал ему жену, чтобы она все эти мучительные разжжения мужа сладко угашала в свое удовольствие. У неё от самой природы есть все необходимое, чтобы с легкой приятностью решать эти трудные мужские проблемы, гасить потоки тонких энергий в себе самой. Пушкин взывает: Души прекрасные порывы. Потому для мирянина молиться "угаси разжжение восстания" - это (в том числе может означать и) просить благословения Божия на законную супружескую любовь этой ночью.

Я привел один маленький пример культурного переосмысления одного маленького словосочетания. А заново переосмыслить можно и нужно очень многое.

Какие аспекты церковной культуры не нуждаются в переосмыслении? Самые важные и вечные! Собственно Богослужение, последование, устав и священный календарь, включающий в себя сложную систему постов разной степени строгости. Здесь всё чисто, вечно и неприкосновенно. И анафема всякому обновленчеству.

А вот что касается супружеских наслаждений - здесь нужно глубокое и тотальное переосмысление того Предания, с которым мы подошли к началу ХХ века, к Революции.

В самом деле!
Если говорить жестко (слишком жестко!) и упрощенно (слишком упрощенно!), то доставшаяся нам от XVIII-XIX сексуальная культура - это не православная, а пуританская культура. Вместе с европейским Просвещением мы усвоили и тогдашние европейские заблуждения относительно секса. И не просто "европейские"; можно указать более четкие "координаты" источника российской церковной культуры Синодального периода. Это протестантизм вообще и англиканство в частности. И хотя православная культура секса никогда не доходила до пуританских крайностей, но влияние Запада на эту культуру отрицать так же невозможно, как невозможно отрицать влияние западной живописи на православную икону XVIII-XIX веков.
Слава Богу! В сегодняшнем иконописании мы возвращаемся к канонической иконе, к Византии - естественному истоку нашей культуры. И, естественно, к лучшим образцам древнерусской иконописи.

Вот к этим же истокам нам имеет смысл присмотреться и в остальных вопросах. Были ли средневековые русские такими уж пуританами? Или можно поставить вопрос ещё интереснее: были ли пуританами греки поздней христианской Античности и раннего Средневековья? Уже смешно. Античность - это вообще праздник плоти, и невозможно представить, чтобы этот праздник полностью прекратился к наступлением христианства. Христианство - не враг плоти! Оно лишь придало античному празднику плоти правильную форму, ограничив его рамками законного брака.
Оргии античности, естественно, не могли вписаться в христианскую культуру. Но совсем иное дело - сладость законного супружества, воспетого не где-нибудь, но в самой Библии! Я поставил ссылку на самый яркий текст этого рода, но эти вещи рассыпаны по страницам Библии тут и там. Вот Премудрый поучает сына в Притчах, говоря: утешайся женою юности твоей, груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно. (Кстати, к вопросу о допустимости глубокого петтинга.) А вот Исаак играет со своей женой Ревеккой. Могла ли Античность вывести из этих священных текстов что-то в пуританском духе? Могли ли уверовавшие во Христа римляне и греки, читая эти книги, прийти к идее, что сексуальное удовольствие само по себе нечисто? Нет, это невозможно, нелепо. Следовательно, все подобные мнения в нашем Предании - это свежачок, наследие недавних времен - тех самых времен, которые закончились революцией.
Мы восприняли европейскую культуру не самым лучшим образом, да и не с самой лучшей её стороны. Петровские реформы сблизили нас с протестантами, хотя католичество по сути гораздо меньше удалилось от Православия, чем протестантизм. При этом ведь и само католичество, судя по всему, всегда являлось весьма "пуританским" сравнительно с Православием, но все-таки оно никогда не заходило в этом направлении так далеко как некоторые направления протестантизма (те же пуритане). Теперь Запад кинулся в противоположную крайность, теперь там женят гомосексуалистов - а мы остались к дураках. Первоначальную античную гармонию православной сексуальной культуры мы утратили, слепо подражая Западу в нехорошем, а взамен не получили ничего.

Но это общие рассуждения!
Когда я готовил этот текст, у меня возникло желание подкрепить мои рассуждения каким-то конкретным историческим материалом. Какими были сексуальные обычаи Руси допетровской эпохи? Обычаи крестьян меня не очень интересовали. Гораздо интереснее разобраться в том, какова была сексуальная культура русской православной аристократии к ту эпоху, когда эта культура была ещё вполне аутентичной. И мне пришла в голову одна простая мысль.

Во-первых, все мы знаем, что сексуальные порывы появляются у ребенка очень рано, в подростковом возрасте, в котором брак ещё законодательно запрещен. В современном мире люди имеют право жениться лишь в 18-летнем возрасте. И это очень странно, согласитесь.

Если христианство решительно осуждает всякий секс вне брака, то почему же христианская культура устанавливает брачный возраст таким образом, что наши подростки вынуждены бороться с тяжкими искушениями, а большинство все-таки впадает в того или иного рода блудные грехи (чаще всего рукоблудие), не имея при этом никакой возможности угасить разжжение восстания телесного при помощи брачного союза?
Здесь есть какая-то загадка, какая-то непоследовательность морали, выдающая наличие противоречащих друг другую "археологических слоёв" внутри этой культуры.

Между тем, ни Античность, ни Средневековье не знали подобного ригоризма и там эта проблема просто не стояла. Известно, что в то время люди могли жениться и выходить замуж рано и даже очень рано по нашим нынешним понятиям. Буквально подростками!

Может быть, именно это правильно? Может быть, пусть лучше они женятся и живут в законной сладости супружества, чем валяются в горечи сластей противоестественного греха?

Но тогда встает вопрос о рождении детей. Для мальчика тут нет проблемы, но как будет рожать 15-летняя девочка?!
Как эта проблема решалась в Средневековье?
Презервативов тогда не было. Так неужели же... страшно сказать, неужели эта проблема решалась при помощи петтинга?!

Чтобы ответить на этот вопрос, я взял биографии нескольких конкретных людей, относительно которых точно известны даты и обстоятельства их биографии. А именно, русских Рюриковичей, Великих Князей Московских.

И, как мне кажется, я нашел в этом материале подтверждение моей "страшной догадке". Вот факты.

Василий I Дмитриевич, родился в 1371 году, женился 1391 году, на Софье, дочери Витовта, того же года рождения. Им было тогда по 20 лет. Первая дочь Анна Палеолог родилась в 1393 году, спустя 2 года после свадьбы. Обычно пары зачинают ребенка в течение первого года супружеской жизни.

Его наследник:

Василий II Темный родился 1415 году, женился в 1433, в возрасте 18 лет. Его жена, Мария Ярославна, родилась в 1418 году, вышла замуж в 1433, в возрасте 15 лет. Первенец Юрий родился в 1337 году, спустя 4 года после свадьбы, когда жене исполнилось 19 лет.

Весьма и весьма длительный срок от начала брачной жизни до зачатия ребенка! А со здоровьем-то у супругов всё было в порядке.

Вопрос: так что же они делали 3 года до зачатия первенца? Пытались, но никак не могли зачать ребенка по молодости жены? Имели место неудачные беременности? Или они просто дожидались, когда жена достигнет 18-летнего возраста и окончательно созреет для рождения?

А может быть, в те времена ранние браки сочетались со строгостью нравов, и у супругов было принято просто воздерживаться от секса до известного возраста?
(Если это так уж просто! Но ведь речь идет о Святой Руси. Благочестие, строгость нравов... кто их знает?...)

Всё возможно, но... едва ли! Эту предполагаемую строгость нравов опровергает его наследник:

Иван III Великий родился в 1440 году, обручился в 1447, женился в 1452 году, в возрасте 12 лет. Его (первая) жена, Мария Борисовна, родилась в 1442 году, вышла замуж в возрасте 10 лет. Первенец родился в 1458 году, когда князю было 18, а княгине 16 лет. То есть, зачали они ребенка, когда ему было 17, а ей 15 лет. Значит, они не дожидались полного созревания женщины, но сразу или почти сразу зачали, как только это стало возможным. В среднем это возраст 12-14 лет, ну а здесь получилось в 15 лет.

Итак, не было у нас никогда такого нелепого обычая как воздерживаться от секса в браке до 18-летнего возраста! Тем более, в благочестивой великокняжеской семье, где для того и женятся, чтобы рожать детей, умножать Фамилию.

Но тогда опять-таки вопрос: что же делал Василий Темный с его женой Марией Ярославной, когда она была фактически ещё подростком в возрасте от 15 до 18 лет? Пытались зачать, но не могли? Не исключено, но несколько странно. Более вероятно, что они сознательно воздерживались от зачатия, ожидая, пока она повзрослеет. Воздерживались от зачатия и от секса вообще - или только от зачатия?
Первый вариант опровергает пример его наследника. Значит, остается второй вариант, как бы грустно это ни звучало для верящих в строгость культуры древнего благочестия.

Итак, гипотеза относительно сексуальной культуры княжеских семей средневековой Руси была такова:

  • женились рано,

  • но ребенка зачать не спешили, ждали все того же 18-летнего возраста супруги,

  • а сексом все-таки занимались. Пресловутым петтингом, ну а чем же ещё?

Если так, то все становится на свои места: очевидно, Иван Великий просто был неосторожен, когда зачал первенца со своею с 15-летней женою. Что вполне понятно, ведь они считались супругами с уже пять лет, то есть, целую вечность - в восприятии 17-летнего подростка! Попробуй-ка тут удержись от полноценного полового акта с 15-летней законной супругой.

Его наследник: Василий III родился в 1479 году, женился в 1505, в возрасте 26 лет. Его первая жена Сабурова Соломония Юрьевна, родилась в 1490 году. Она известна как прп. София Суздальская. Вышла замуж в возрасте 15 лет. В 1525 году, в возрасте 35 лет, её постригли в монашество, так как она не могла родить ребенка. Возможно, была неудачная попытка в слишком раннем возрасте, и что-то сложилось не так, что-то испортилось. Потому-то вот женились рано, а зачинать не спешили, чтобы не искушать судьбу понапрасну!
Его вторая жена, Елена Глинская, родилась в 1508 году, вышла замуж в 1526 году, в возрасте 18 лет. Родила первенца в 1530-м, в возрасте 22 лет. Вопрос: что они делали три года? Снова и снова случайность? Почему такие длительные сроки от начала брака до зачатия ребенка? Или же опять-таки сознательно не спешили с этим важным делом. Поспешишь - людей насмешишь. Тут явно не поспешили и не насмешили. Напротив, устрашили!

Иван IV Грозный родился в 1530 году, женился в 1547 году, в возрасте 17 лет. Жена его Захарьина-Юрьева, Анастасия Романовна, родилась в 1530 или 1532 году, вышла замуж в возрасте 15 или 17 лет. Первую дочь родила в 1549 году, спустя 2 года. Тут без вопросов.

Наследник Ивана Грозного:
Царь Федор Иоаннович, родился в 1557 году, в 1575 году женился на Ирине Фёдоровне Годуновой, того же года рождения, когда им было по 18 лет. В 1592 году у них родилась дочь, спустя 17 лет после заключения брака. Но здесь по-видимому были медицинские проблемы: "во время своего замужества царица часто бывала беременна, но каждый раз неудачно разрешалась от бремени". Наверное, такие случаи пугали людей, а особенно царей, и потому люди предпочитали не торопить события. И это при том, что князья, в отличие от крестьян, женились именно ради рождения наследников. Можно догадываться, что среди крестьян петтинг в браке вообще был обычным делом: хорошо в постели князю, а если у мужика детей уже восемь, то куда ещё? изба-то не резиновая.

Вот несколько примеров, вот такая статистика.
Женились - рано, а детей заводить не спешили. Конечно, всякое бывает, некоторым супругам приходится годами трудиться, чтобы зачать дитя. Но тут не один случай. Тут система. Культура. О чем и речь.

Конечно, приведенные несколько случаев - ещё не "доказательство" мой гипотезы, но некий аргумент в её пользу. А доказательством здесь является учение самой Церкви, которая решительно осуждает всякий секс вне брака, но при этом снисходительно относится к любым сексуальным забавам внутри брака (кроме тупого анала). Таково учение Церкви, и таким оно было всегда, в том числе и в эпоху Рюриковичей. А именно на учение Церкви тогда и смотрели, других нравственных ориентиров просто не было. Поэтому и женили детей пораньше, чтобы те не успели наблудить. А чтобы не рисковать при этом здоровьем девочки-жены - временно воздерживались, но не от секса вообще, а как раз от того, что сегодня иные ригористы считают "единственно допустимым в постели".

Далее - слово читателю. Что я тут написал? Это попытка реставрации традиционной сексуальной культуры Православия - и вместе с тем размышление о том, какой будет православная культура XXI века.

Православие не в прошлом. Оно вне времени.

Постскриптум
В комментариях некоторые из уважаемых мною читателей вступились в защиту древнего благочестия и строгости сексуальной жизни наших Великих Князей. И мне не хочется чрезмерно настаивать на своем мнении. Лучше я подожду появления более убедительных, решающих аргументов. Вместо этого я лучше пока просто выражу вкратце, какие же практические/аскетические выводы можно сделать, основываясь на моей позиции.

Брак у каждой пары имеет свой особый смысл, и потому невозможно установить общие для всех правила. Но все-таки есть одна закономерность, неизменно наблюдаемая в духовной жизни Православия: чем ближе к Богу, тем меньше нужда в сексе. Отсюда нельзя делать вывод, будто бы чем меньше секса, тем ближе к Богу. Это был бы самообман.
Понятно, что речь идет о браке. Секс вне брака в любом случае недопустим. Но попытка превратить брак в фабрику чадородия, на которой секс лишь печальное, но необходимое зло - это, как мне кажется, уклонение от Православия.

Целью брака является все-таки, по моему мнению, не чадородие, а избежание блуда. Никакой секс в законном браке НЕ является блудом, просто по определению. Блуд - это только секс вне брака, с привлечением "третьего" (порно), либо противоестественный (анал). Все остальное в православном браке - допустимо и блудом не является.

Но все-таки буквальное понимание слов Иоанна Златоуста, что сегодня целью брака уже вовсе не является рождение детей - а он буквально утверждает именно это!! - это впадение в другую крайность.
Брак у каждой пары имеет свой особый смысл, и потому невозможно установить общие для всех правила. Хотя есть очевидное правило: чем ближе к Богу, тем меньше секса. Но важно понимать, что обратное неверно: чем меньше секса, тем ближе к Богу - это самообман. Это я говорю в браке. Секс вне брака в любом случае недопустим.
Брак как средство избежать блуда - это ОБЩЕЕ правило, не знающее исключений. Но в НЕКОТОРЫХ случаях брак имеет целью также и рождение детей.
Как отличить одно от другого? По обстоятельствам. Если супруги бесплодны - ну, значит не в рождении детей цель их брака. Могут усыновить и воспитать брошенного ребенка.
Это очевидное. Есть и более сомнительные соображения. Если супруги живут в нищете - это тоже некий аргумент, что детей пока заводить рано. Но это уже слабый аргумент, потому что Бог, который дает детей, может денег дать. "Не бойтесь, Я с вами"
Словом, должна ли данная пара заводить детей - это вопрос к Богу. Надо искать воли Божьей.
А вот что касается "во избежание блуда" - тут все ясно, нет сомнений.

Что касается аскезы в браке - по моему мнению, постель не место для аскетических подвигов. Желающие подвизаться супруги должны на какое-то время по обоюдному согласию полностью воздерживаться от секса. Если же они легли в постель, то какое уже тут воздержание? Смешно. Потому, как мне кажется, тут должен работать принцип "всё или ничего".
"Аскетичный секс" - это хорошая тема для православного юмора. Но не для реальной жизни.

Что касается постов - по моему мнению, даже самые молодые и невоздержанные супруги должны во время поста все-таки проявлять воздержание по мере сил. Ну, хотя бы ложиться в постель не три раза в день, а лишь один раз. А в остальное время предаваться суровой аскезе. :D

Вообще же, со временем супругам надо потихонечку приучать себя к посту, так чтобы мало-помалу привыкнуть любым постом соблюдать себя и друг друга в полной чистоте. И это ещё не вершина совершенства, а всего лишь аккуратное соблюдение церковного устава.
Подробнее об этом смотри статью Пост в православном браке.
Всё-таки секс постом - это некрасиво, согласитесь. Не запрещено, а просто неуместно, потому что пост - это пост. "Не уклоняйтесь друг от друга, только если на время, по обоюдному согласию, для упражнения в посте и молитве" - говорит на апостол Павел. И это голос Самой Вечности, это истина на все века.
8
"Поэтому и женили детей пораньше, чтобы те не успели наблудить. А чтобы не рисковать при этом здоровьем девочки-жены - временно воздерживались, но не от секса вообще, а как раз от того, что сегодня иные ригористы считают "единственно допустимым в постели"."

Гм, массовое распространение такого явления как "снохачество", как то эту сусальную картинку опровергает.
Непонятно, каким образом снохачество крестьянства опровергает мои догадки относительно образа жизни русской аристократии.

Ну, а если Вам хочется поговорить именно о крестьянах, то давайте сначала уточним, насколько в действительности "распространенным" явлением было снохачество? Вы имеете какие-то конкретные цифры?

Не спрашиваю уж, почему картинка показалась Вам "сусальной". Это ведь вопрос вкуса. Некоторым всё, что не BDSM, кажется "розовыми соплями" и детским непониманием "настоящего секса".
Это скорее говорит о том, что среди крестьян не было какой-то особой мифической целомудренности.

Но и только.
Стоглав прямо же определил: мужчинам можно жениться с 15-ти лет, женщинам - с 12-ти. И написано это было для того, чтобы уменьшить количество браков заключающихся в более раннем возрасте! И, надо признать, что те правила, которые существовали ранее в Церкви более близки к биологии развития человека. Но сейчас ведь дело не только в пуританской культуре, но и в том, что социализация человека занимает гораздо больше времени, чем раньше, даже по сравнению с тогдашними аристократами.

А современное, уже не пуританское, западное законодательство (в т. ч. следующее ему российское) вообще намеренно извращено. Оно делает из вполне нормальных людей "педофилов" (связь 18-летних с 15-летними, например), и в то же время совершенно преспокойно относится к внебрачным связям подростков между собой.
> Стоглав прямо же определил: мужчинам можно жениться с 15-ти лет, женщинам - с 12-ти. И написано это было для того, чтобы уменьшить количество браков заключающихся в более раннем возрасте!

Сильно! Я этого не знал.
А может, Стоглав был и неправ. Не во всем он был прав.

> те правила, которые существовали ранее в Церкви более близки к биологии развития человека

Вот именно!

> социализация человека занимает гораздо больше времени, чем раньше, даже по сравнению с тогдашними аристократами

А давайте помедитируем над таким вопросом: почему женатые 15-летние дети не могут ходить в школу и сидеть за одной партой? Я рисую у себя в писательском воображении картинку, и не вижу в ней ничего неправдоподобного. Думаете, если либидо нашло выход, то на этом развитие остановится? Ну, так ведь у многих мальчиков оно находит выход в онанизме, однако развитие не останавливается. Ни интеллектуальное, ни социальное. Тем более брак - какой от него может быть вред развитию?!

> западное законодательство (в т. ч. следующее ему российское) вообще намеренно извращено

Тут и говорить не о чем. Именно - извращено.

> А давайте помедитируем над таким вопросом: почему женатые 15-летние дети не могут ходить в школу и сидеть за одной партой?

У нас такие браки непопулярны, думаю, потому, что подростки еще не имеют своих источников дохода, находятся на содержании у родителей. То есть не воспринимаются всерьез, как новая семья. А это, в свою очередь, из-за того что сейчас основная форма семейной жизни - малые семьи: супруг+супруга которые сами все решают, в отличие от большой семьи и более развитых родственных связей прошлых времен.
> не воспринимаются всерьез

Да, наверное. Наверное, это и есть главная причина.

> супруг+супруга которые сами все решают, в отличие от большой семьи и более развитых родственных связей прошлых времен.

Верно, в малой семье ребенок в большей степени зависит от мнения родителей, так как те не имеют авторитета над собою.
Впрочем, у нас бабушки-дедушки в какой-то степени смягчают положение ребенка.
Вспомнилась остроумная шутка:
"Почему мы больше любим наши внуков, чем наших детей? Потому что дети - наши враги. А враги наших врагов - наши друзья"

Deleted comment

Такова воля Бога, чтобы мы жизни в это время. А значит, нужно не сетовать (что бессмысленно), а искать пути: "Скажи мне, Господи, путь воньже пойду"
Пользователь voytkov сослался на вашу запись в своей записи «Сексуальная культура Православия» в контексте: [...] Оригинал взят у в Сексуальная культура Православия [...]
У Вас несколько (это из тех что заметил при беглом прочтении) фактических ошибок. Например, у Василия Дмитриевича прежде наследника родилась дочь - будущая Анна Палеолог, "младшая императрица" Римской империи. У Ивана Грозного первенцем был не Иван, а Дмитрий Иванович, умерший во младенчестве. Но, скорее всего, причина зафиксированного Вами разрыва между женитьбой и рождением детей не воздержание от коитуса, но банальные выкидыши/мертворождения либо смерть ребенка в раннем детстве, не оставившая упоминания в летописях. Для сравнения рекомендую взглянуть на династию Капетингов/Валуа. Там ровно такие же истории. Например, у Анны Бретонской, жены Карла Восьмого - семь беременностей, четыре выкидыша/мертворождения, двое не прожили и месяца.Дольше всех прожил дофин Карл -до трех лет. У его отца Людовика XI первый брак вообще бездетный, во втором браке из восьми детей до совершеннолетия дожили трое - остальные умерли в возрасте от месяца до двух лет и т.д.
> у Василия Дмитриевича прежде наследника родилась дочь - будущая Анна Палеолог

Верно, тут я ошибся. Она в перечислении его детей почему-то была указана не первой. Надо исправить текст.
> У Ивана Грозного первенцем был не Иван, а Дмитрий Иванович, умерший во младенчестве.

С Грозным я вообще "попался". Оказывается, у него до первенца ещё были целых две дочери, 1949 и 1951 года рождения, обе умерли во младенчестве.
> корее всего, причина зафиксированного Вами разрыва между женитьбой и рождением детей не воздержание от коитуса, но банальные выкидыши/мертворождения либо смерть ребенка в раннем детстве, не оставившая упоминания в летописях

Может быть, я и неправ. Может быть, они не дожидались 18-летнего возраста, а просто девочки до 18 лет как правило выкидывали. Именно в силу незрелости.
Относительно раннее половое созревание - это вообще следствие всеобщей акселерации. Американцы, например, еще в конце позапрошлого века проводили достаточно широкие гинекологические исследования (с выборкой в 30 000 женщин!), в результате которых вывели средний возраст _начала_ полового созревания в 14 с половиной лет, ЕМНИП. Применительно к средневековью эта цифра могла быть и выше. Ну а незрелость женщины для целей продолжения рода довольно часто приводила к ситуации описанной классиком:
«Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку»
А неведому зверюшку (т.е. младенца с ярко выраженными пороками развития) иногда проще и подушкой придушить, а боярам сказать про мертворожденную девочку.Хуже было, когда пороки были незаметны. К примеру, мало кто знает про то, что у Ивана Грозного был брат Юрий Иванович. У последнего было врожденное слабоумие, но выяснилось это слишком поздно. Иван выделил в удел брату Углич, но управлял последним шурин Юрия - князь Андрей Палецкий. Единственный сын Юрия, Василий, опять-таки умер во младенчестве.
> средний возраст _начала_ полового созревания в 14 с половиной лет, ЕМНИП. Применительно к средневековью эта цифра могла быть и выше

Здесь мне возразить нечего. Но я по логике полемики все-таки замечу (такова моя роль в данной дискуссии), что этот аргумент работает в обе стороны. Ведь если они созревали позже нас, то столь по нашим понятиям ранние браки были ещё более ранними по их физиологическому возрасту. Получается, женились они на ВООБЩЕ ЗАПРЕДЕЛЬНО молодых девушках, буквально девочках. А значит, угроза родить "неведому зверушку" была ужасно реальным шансом.
Вот и рассудите в такой ситуации, в чем на самом деле заключается грех: ограничивать себя в постели только петтингом - или же душить "неведомых зверушек" подушками?!
=Получается, женились они на ВООБЩЕ ЗАПРЕДЕЛЬНО молодых девушках, буквально девочках=
Женились-то не по большой и чистой любви, а исходя из целесообразности.
=А значит, угроза родить "неведому зверушку" была ужасно реальным шансом=
Вы оцениваете это с современных позиций. А вплоть до середины 19 века ранняя детская смертность вкупе с мертворождениями или рождением уродов - это _обыденность_.Т.е. буквально каждая девушка - от княжны до последней крестьянки знала, что ей придётся минимум 3-4 раза хоронить собственных детей.
=Вот и рассудите в такой ситуации, в чем на самом деле заключается грех: ограничивать себя в постели только петтингом - или же душить "неведомых зверушек" подушками=
Опять таки вы рассуждаете с актуальной точки зрения. А в средние века даже уголовного наказания за детоубийство, осуществлённое родителями не было вообще. Впервые эта квалификация была введена в Уложении 1649 года и за детоубийство давали год тюрьмы. Для сравнения - за первую кражу били кнутом и давали два года. Убивать же уродов запретил только Пётр в 1716 году, под страхом наказания велев сообщать о них священникам для последующей отправки в Кунсткамеру. Т.е. вплоть до наступления века просвещения на Руси детоубийство не считалось чем-то из ряда вон выходящим. Единственное исключение -это наказание за убийство незаконнорожденного ребенка его матерью. Тут уложение прямо предписывало мать казнить, но опять же не с целью кары за само убийство,но с целью "унятия от блуда", т.е. предупреждения такого рода правонарушений среди прочих.
> уголовного наказания за детоубийство, осуществлённое родителями не было

Но с церковной точки зрения это именно убийство - один из самых тяжких грехов. Если для этих людей имело какое-то значение мнение Церкви, то они должны были избегать этого греха. Если же мнение Церкви для них значения не имело, то о чем вообще говорить? тогда вопрос о петтинге и проч. сам собою снимается с повестки дня.
Видите ли, есть мнение церкви, а есть реальность, в которой встречаются такие выражения как "лишний рот", например. Церковь может не одобрять и анальный секс,как Вы отметили, но в реальности он был очень и очень распространён - как средство избежания нежелательных беременностей (не говоря уже о гомосексуализме, отношение к которому на Руси было, по многочисленным источникам, очень даже лояльным). Т.е. в столкновении между мнением церкви и реальностью люди неизменно выбирают реальность. И любое нормальное (i.e-европейское) государство в общем-то будет стараться следовать реалиям, а не священным текстам. Впрочем, есть и обратные примеры - Саудовская Аравия и Иран, например. Вот классический пример ПроМблемы, которую сами себе и придумали: https://www.yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=вождение%20автомобиля%20женщиной%20в%20исламе&l10n=ru&lr=51&redircnt=1481367423.1
75 миллионов результатов по запросу. Так и будут кувыркаться еще лет сто-когда остальные уже телепортацию разработают и начнут применять.
> любое нормальное (i.e-европейское) государство в общем-то будет стараться следовать реалиям, а не священным текстам

Только не i.e-европейское, а христианское. Христианство делает такой сильный акцент на внутренней свободе человека в отношении к Богу, что здесь неизменно проваливается любая попытка как-то нормировать эти отношения. Пусть на это потребуется даже несколько веков - жизнь все равно возьмет верх.

> есть мнение церкви, а есть реальность

Так ведь о том и речь, что мнение Церкви, если брать его в целом, не ограничивая кругозор узкими рамками "Стоглава" (давно уже не имеющими реальной силы для русской Церкви), это мнение оказывается гораздо более терпимым в вопросах сексуальности, чем принято думать.

И именно по этой причине я полагаю более вероятным, наши князья, когда женились на девочках, предпочитали использовать петтинг, нежели рисковать здоровьем молодой жены.
А что тут невероятного?

Deleted comment

По вопросам здорового потомства? Ещё как заморачивались. В отличие от простолюдинов, ВСЕ князья для того и женятся, чтобы род продолжать. А не "по любви", если уж на то пошло.

Deleted comment

Петтинг и не требует какого-то "заморачивания". Это всего лишь естественное продолжение супружеских объятий.
"Заморачивание" - это как раз запрет на петтинг. Хотя бы уже потому, что ещё никому не удавалось провести грань между дозволенным и недозволенным в петтинге. Ведь погладить девушку по волосам - это уже петтинг.

Deleted comment

Почему бы и нет? В этом вопросе каждый имеет право на свое мнение.
Более того, Вы на своем приходе даже имеет право навязывать свое мнение тем, кто согласен на это. Но вот в чем дело: тут Вы находитесь на моей территории. И Ваше мнение остается всего лишь Вашим личным мнением.

Deleted comment

Нет, Вашему мнению я противопоставляю мнение других православных пастырей.
Вы меня хотите убедить в том, что вся Церковь совратилась с пути, один Вы остались маяком Истины?
Не верю. Не похоже.
Похоже на другое. Не обижайтесь, я просто скажу, на что это похоже: что Вы В ПРЕЛЕСТИ, батюшка. Отсюда-то у Вас и безосновательный пафос, и "праведное" распаление, и гневливость, и скорость осуждения. "Есть путь, мняйся благим быть, но конец его - на дно адово".
Может, я и неправ. Даже наверное неправ. Но вот ПОХОЖЕ.
каанэшна, это вы у нас светоч истины. С каких это пор «количество» стало аргументом? Еще Марк Эфесский и Максим исповедник ДОКАЗЫВАЛИ, что могут быть ситуации когда именно БОЛЬШИНСТВО не право. Но таким недоумкам как вы уроки церковной истории неведомы и непонятны. Идите памперсы готовьте – вам давно пора укутаться в пуховое одеяло и глотать чаек для маразматиков, а не умничать в Интернете. Писака-журналюга!
удивительно, что Вы не стыдитесь публично демонстрировать свои пороки. Ведь Вы священник, и позорите этим не только лично себя, но и священный сан.

Anonymous

April 1 2017, 10:40:31 UTC 2 years ago

видите ли, мы по разному оцениваем мои поступки. я не считаю, что резким припечатыванием Вашей особи я порочу что-то или унижаю. у меня пафос пророка, который таких как вы именовал отродьями гадюки :)
Пафос пророка, но без пророческой благодати - что это, если не прелесть?

palaman

December 29 2016, 14:15:03 UTC 2 years ago Edited:  December 29 2016, 14:22:43 UTC

Я удаляю все Ваши комментарии. "Священник", благословляющий на убийство (а украинское АТО - это убийство) не имеет права голоса в моем ЖЖ.
анальный секс в реальности он был очень и очень распространён

не говоря уже о гомосексуализме, отношение к которому на Руси было, по многочисленным источникам, очень даже лояльным)

Очень интересно, в каких МНОГОЧИСЛЕННЫХ источниках вы нашли первое и второе.
Вам сюда: https://books.google.ru. Я думаю, что при должном старании Вы их тоже отыщите.
Так и знала, что источники не назовете.

fecit_anno_2012

December 22 2016, 14:39:31 UTC 2 years ago Edited:  December 22 2016, 14:40:42 UTC

Один очень хороший ЖЖист, которого, к сожалению уже нет с нами, на подобные заходы всегда отвечал так: "Вот текст, в нём информация". Что-либо рассказывать (а тем более доказывать) юзеру, с которым я увиделся впервые и, скорее всего, не увижусь в дальнейшем вовсе, не имеет никакого смысла. Вам приведённая мною информация кажется неверной? Если хотите, возьмите на себя труд по её опровержению (или наоборот,подтверждению). На что-либо большее от меня вправе рассчитывать только мои немногочисленные взаимные френды, да и то только при наличии у меня свободного времени и желания.

Deleted comment

Такой убеждённости можно только позавидовать. А фантастическим представлениям об образе жизни аристократов средневековья - посочувствовать)
Полагаю что мысль о том, что средневековые князья женились и сознательно оттягивали деторождение через "петтинг" совершенно несостоятельна. Ни психологически ни просто просто по житейски это непредставимо.
Для взрослых зрелых людей - непредставима, ведь князья для того и женятся, чтобы иметь наследников. И жену выбирают из тех же самых соображений - не самую красивую, а самую подходящую в династическом смысле. То есть, смысл КНЯЖЕСКОГО брака ИМЕННО в деторождении. На Западе в иные времена аристократы доходили до того, что считалось едва ли не обязательным иметь жену для продолжения своего знатного рода, и любовницу для удовольствия. Бастарды кажутся явлением едва ли не узаконенным.

Но вот для подростков, вступающих в брак прежде полного возмужания - совсем другое дело. Поспешишь - людей насмешишь. Как замечено в комменте выше,

«Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку»
>Но вот для подростков, вступающих в брак прежде полного возмужания - совсем другое дело. Поспешишь - людей насмешишь.

Просмотрел еще раз комменты в теме, подумал. Нет, считаю что в этом вопросе Вы неправы. Да и не встречалось мне никаких свидетельств, никакого даже намека на такое оттягивания деторождения в княжеских семьях. Что проще для молодой жены -- послушно раздвинуть ноги или годами, простите, надрачивать своему законному супругу (а иначе что такое "глубокий петтинг"?). В таком поведении есть лукавство и недоверие Богу. В этом есть падение княжеского достоинства, наконец. Ну и в жены брали конечно, в основном не по любви, но на здоровье, телесную крепость несомненно смотрели -- потомки должны быть здоровыми. А дальше как Бог даст.
> послушно раздвинуть ноги или годами, простите, надрачивать своему законному супругу (а иначе что такое "глубокий петтинг"?).

Нет, у Вас упрощенное, порнографическое представление о петтинге. Здесь это обсуждать неуместно, но нормальный петтинг любящих друг друга супругов - это очень человечное и естественное любовное действие, нисколько не унижающее ни княжеское, ни просто человеческое достоинство. Просто в кино этого не показывают; музу волнуют переживания именно блуда, супружеский же секс почему-то не возбуждает вдохновения режиссеров. Наверное, это неслучайно, ведь супружество по самому смыслу своему не допускает участия третьего, хотя бы он был и просто безмолвным наблюдателем происходящего. Брак - это таинство, и его тайны надежно скрыты от камер порноиндустрии. Чтущий да разумеет.
Интересная мысль.
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Пользователь pankratiev сослался на вашу запись в своей записи «В ЛЕНТЕ» в контексте: [...] и мышления людям как церковным, так и вне- пост Максима Солохина Сексуальная культура Православия [...]

Пункт 4 напомнил:


"Он рассказал ей о маленькой холодной церемонии, к которой его принуждала Кэтрин, всегда в один и тот же день недели. – Терпеть этого не могла, но помешать ей было нельзя никакими силами. У нее это называлось… никогда не догадаешься.


– Наш партийный долг, – без промедления отозвалась Джулия"

Кэтрин и Джулия. Судя по именам, либо англиканки, либо пуританки, менее вероятно, что католички.

Трудно людям в ереси!

Судите сами: ни в этой жизни счастья не имеют, ни в будущем веке ничего не приобретают.

Согласитесь, намного проще быть беспартийным. Да и в Православие обратиться проще из полного неверия, нежели из того или иного рода зловерия.
если мне не изменяет память, это из Оруэлла, 1984
Спасибо. Стыдно признаться, я до сих пор не могу заставить себя прочесть эту книгу. Вот скучно мне, ничего не могу поделать...
ну может быть этот случай вас сподвигнет прочесть - это уже вполне себе культурный контекст:)

мне вот жанр антиутопии понравился донельзся, за прошлый год прочитал "1984" (а кстати еще его же отличная книга "Скотный двор" - очень рекомендую"), "Дивный новый мир" Хаксли, конечно же несравненный Замятин с его "Мы", "Вожделеющее семя" Берджесса, ну еще сюда же можно притянуть Айн Рэнд "Атлант расправил плечи" - хотя это довольно странная книга.

кстати, что интересно, в перечисленных книгах бунт против системы выражался в "непартийном" сексе. занятно, да?
Да, занятно. Это мне сразу напомнило Голубенький супчик. Если не читали - обязательно прочитайте! :)

Поэтому, кстати, западные общества с такой лёгкостью элиминировали революционную угрозу. Революционерам просто сделали предложение: "Ребята, мы разрешим страпон и кокаин, а вы за это откажетесь от нагана". Ребята с радостью согласились, и с тех пор вместо страшных революционных боевиков мы повсеместно видим невиннейших социал-демократов, социалистов и левых либералов. Они борются за права животных и ни в кого не пуляют из нагана.

Anonymous

December 8 2016, 08:39:13 UTC 2 years ago

Спасибо за очень актуальное исследование. Может в связи с этим Вы находили обоснованные ответы, насколько допустимы с православной точки зрения
1) Оральный секс как со стороны мужчины, так и со стороны женщины
2) «Помочь» рукой что называется в случае, если предохраняются путем прерывания акта-не подпадает ли это под осуждение онанизма.
3) Что лучше – такое прерывание и «окончание в воздухе» или все-таки презервативы.
Звучит это все академично, но на самом деле за ответом на эти вопросы лежат реальные судьбы.
Мы с женой были в браке 12 лет. Родилось двое детей, все было замечательно. Потом жене сделали операцию, и новые роды стали рискованными, и тут начались проблемы, решения которых так и не нашли. Таблетки противозачаточные (и трехфазные тоже) обладают, как оказалось, и абортивным эффектом, об этом много пишут в инете, поэтому это однозначно не вариант. Следить за днями цикла тоже не вариант в нашем случае, первый ребенок был зачат когда по календарю это казалось невозможным. Ну а потом началась мука для обоих – жена спрашивала, почему я такой задумчивый в постели, а я просто каждый раз думал как не в чем не погрешить и не сделать что-то, что требует идти на исповедь. Она думала, что я от работы уставший, и пыталась, как пишут в руководствах по семейной жизни, быть изобретательной для меня, а я, боясь, что это грех, подскакивал как ужаленный от каждой ее необычной ласки. В конце концов я так замучал своей задумчивостью в постели и себя, и мою темпераментную жену, что она ушла с детьми к человеку младше ее, и я ее понимаю. Апостол говорит не уклоняться в плане обычных отношений, а когда даже по медицинским соображениям нужно предохраняться, со страхом ожидаешь постели, потому что ласка жены или моя может быть грешной и что делать в конце чтобы и предохраниться и не согрешить. Живу один, потому что ответа для себя не нашел и панически боюсь вступить в новый брак, потому что, кроме случая делать ребенка за ребенком, любые другие отношения при желании все сделать правильно и по-православному –так, как я это понимаю по книжкам, становятся мукой для обоих.
Все, что совершается в постели между супругами, должно между супругами и оставаться. Необязательно тащить все на исповедь. Кроме греха женонеистовства, как совершенно справедливо пишет автор блога.

Anonymous

December 8 2016, 09:05:33 UTC 2 years ago

поэтому и спрашиваю об авторитетных обоснованиях, ведь ошибка в таком вопросе может стОить вечной жизни, а авторитетных ответов на эти вопросы, перечитав горы православной литературы, так и не нашел. В случае поста например, есть установленный Церковью пост, и можно по разным причинам - здоровья, еды в общей столовой и тд, спросить благословения священника поступать исходя из ситуации. А здесь не смог нащупать именно авторитетную "золотую середину". Про оральный секс единственное что удалось найти, что в средневековье его называли "дудкой ведьм", что автоматически выносит его за рамки допустимого. Прерванные отношения тоже формально можно назвать онанизмом, и никаких обоснований что это может быть допустимо, тоже не нашел- а значит каждый раз мучаешь себя мыслями, не согрешил ли, со всеми вытекающими - даже если не нести на исповедь, вопросы к себе, правильно ли поступаю и допустимо ли это, остаются без ответа и мучают неимоверно.

palaman

December 8 2016, 10:16:02 UTC 2 years ago Edited:  December 8 2016, 10:21:00 UTC

Парадокс в том, что излишняя "целомудренность" мужа в постели может толкнуть женщину на прелюбодеяние. Почему? Потому что плоть мужа принадлежит не мужу, но жене, а значит, когда он её тормозит, боясь согрешить - он на самом деле просто-напросто крадет чужое.
Если (допустим) лично ты считаешь что-то грехом, то не начинай этого. Но если жена проявляет инициативу - она в своем праве. Если это и грех, то этот грех на ней, а не на тебе. И уж во всяком случае этот грех меньше, чем грех прелюбодеяния или, например, рукоблудия, если она начнет с отчаяния делать это втайне от мужа.

Не кажется ли сказанное очевидным?

И заметьте, я пока не высказал ни одного суждения на тему, что там грех, а что не грех. Тут есть разные мнения, и совесть разным людям подсказывает разное. Но то, что я сказал, в любом случае остается справедливым! Плоть мужа принадлежит жене, и точка. Это слова Апостола, и тут нет места для сомнений.

Потому Ваши размышления и сомнения о грехе - это не повод и не причина для того, чтобы отказывать жене в её пожеланиях.

PS. Сказанное верно и в обратном направлении, тело жены принадлежит не жене, но мужу. Впрочем, муж не вправе принуждать жену к анальному или, скажем, к групповому сексу. То и другое было бы попыткой кражи уже с его стороны.

Anonymous

December 8 2016, 12:33:37 UTC 2 years ago

спасибо, Вы очень помогли
Господь Иисус Христос да поможет нам ради славы Своего святого имени.

Deleted comment

> ежели жена будет настаивать на анальных отношениях, то муж должен уступить?

Если следовать моей логике, то жена в таком случае не должна уступать, так как анальные отношения противоестественны, а закон брака - это закон естества.

> целомудренность ИЗЛИШНЕЙ не бывает

Верно. Но она и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ не бывает, если Вы под "целомудрием" подразумеваете воздержание от секса. (Впрочем, согласно Иоанну Златоусту и др. брак не нарушает целомудрия.)

> оральный секс так же канонически запрещен и подвергается прещениям, как и анальный

Процитируйте первоисточник, в котором Вы усмотрели такой запрет.

Deleted comment

1. Анальный секс воспрещен независимо от того, кто его хочет, муж или жена.

2. Брачное ложе и все, что на нем происходит - это не распущенность.

3. Извольте все-таки привести цитату. Пока все звучит, грубо говоря, как "одна баба на рынке сказала".
Если совесть в чем-то упрекает, то лучше не скрывать это на исповеди. Но разве требуется на исповеди говорить о грехах другого человека? Если жена проявила инициативу, то пусть она и решает для себя, грех или не грех, каяться на исповеди или не каяться. Мужу-то зачем каяться в грехе жены?!

Anonymous

December 29 2016, 10:43:53 UTC 2 years ago

лицемерная уловка: если меня кто-то ввел в грех, то для меня важно избегать подачки греху в дальнейшем. А в постели грешат ОБА: одна сторона проявляет инициативу, а другая – ей потворствует.
На супружеском ложе не грешит никто. Вы клевещете на Бога, называя грехом то, что Им благословлено.

Deleted comment

Аборт - это убийство, и каяться в аборте нужно так же, как каются в убийстве.

Мне кажется, Вы слишком скоры на осуждение, о.Феогност. А это едва ли не худший порок, ведь им закрываются двери милосердия Божия.
Посмотрите ниже даю ссылку. Впрочем, дай Бог вам сойтись с женой ещё.
Пользователь greenorc сослался на вашу запись в своей записи «Еще раз о мышлении религиозного человека» в контексте: [...] Иллюстрация: http://palaman.livejournal.com/295521.html [...]
Изучал в архиве материалы о предках-крестьянах, брак в XIX в. практически всегда заключался в 17-20 лет и сопровождался быстрым (через 1-2 года) деторождением, только первенцы выживали далеко не всегда. Так что не думаю, что в их среде имело место что-то вроде петтинга.
Ну, XIX век - это уже совсем другая сексуальная культура. Почти современная в каком-то смысле. Хотя в чем-то и с точностью до наоборот.
Пуританская строгость нравов не бывает долговечной, но спустя какое-то время опрокидывается в свою противоположность.

То же, чему учит Православная Церковь - это золотая середина, "царский путь", в рамках которого есть место и аскезе, и празднику плоти. Но аскезе лишь добровольной и радостной, в благодати Духа Святого. А празднику плоти - лишь в законных пределах благословенного Богом брака (эти пределы намечены в первых же абзацах заметки).
Не думаю, что в крестьянской среде XVIII, XVII, а то и более ранних веков половые нравы сильно отличались от принятых в XIX - нач. XX в. Отношение ко всему было простым, утилитарным.
> не думаю, что в их среде имело место что-то вроде петтинга.
> Отношение ко всему было простым, утилитарным.

А что проще и утилитарнее петтинга? :)
С вашей церковью, лучший путь развития, это - крепостничество, со всеми его, сексуальными проявлениями.
Глупых комментаторов я обычно баню с первого раза. Но для Вас могу сделать исключение и забанить не сразу - а вдруг Вы сможете сказать что-то такое, что заставит меня отнестись к Вашим словам с уважением.
(К Вам лично я отношусь с неизменным уважением, ведь глупость - не вина, а беда человека.)
Каждый человек имеет право на собственное мнение, каковым бы оно ни считалось. Так же, каждый человек, вправе считать себя умнее другого. Почему это так? Как нам утверждают, человечество давно ищет истину. Где она - эта истина - никто не знает, но... утверждают, что она существует. Для многих истина, это религиозный дурман и подобающий культ, для других же, это бескрайняя Вселенная и поиск наших создателей. Я склоняюсь ко второму и уже долгое время пытаюсь разобраться: в чём суть нашего существования и для чего нас создали. Долго изучав Библию и так не найдя в ней просветления, я стал убеждённым атеистом, что и вам желаю. Странно, но почему Библия, произвела на меня такое воздействие? Честно: сам не знаю. До этого, я был примерным христианином, целовал попам руки и периодически приходил на службы. Больше мне не хочется брать в руки эту книгу. Но, - признаюсь - она всё же помогла мне ещё в одном. Заставила меня смотреть смотреть на людей, словно это скот. Заставила их презирать и понимать, что человеческое общество, это всего-лишь управляемое стадо, исключённое из разумной природы. Мы болезнь на этой планете. Мы, словно колонисты, пожираем и истребляем всё вокруг и самих себя. Находясь за рулём, вы наблюдаете поведение других водителей вокруг? Заметьте: чем больше запрещающих знаков, тем чаще их стараются нарушать. Человеческое общество, напоминает влечение сперматозоидов, но и у тех есть свой порядок, а люди стремятся к хаосу. У людей есть свойство - казаться умными. Даже самый маленький человек, стесняется показаться глупым. Он создаёт свой мирок, где главенствует имея право "банить!!" "И кто не посмел, со мной не согласиться?" - вопит он со своего предестала, куда он сам себя воздвигнул!

Он гений, он - король!
Он лик, всея прекрасный!
Он кто угодно, он - герой!!
Лишь психиатр он ужасный!

А может Бог, его поймёт?
И настоящий разум даст
Он пожалеет и придёт
И всем по их делам воздаст!

Мне плевать на ваше уважение, как и плевать на ваш блог и прочие блоги занудных циников. Не просите ничего у потустороннего мира, живите сейчас, потому-как никогда больше не будете жить. Не стремитесь на небеса - упадёте ниже Ада. Будьте глупым и обретёте ум.



Странно, но почему Библия, произвела на меня такое воздействие? Честно: сам не знаю. До этого, я был примерным христианином, целовал попам руки и периодически приходил на службы.

Вы не знаете, а я знаю. Вернее, причины настолько очевидны, что даже не знаю, с чего начать. Причин несколько, и все они глобальны.
Если хотите обсудить это, если вам все-таки интересны движения собственной души - я готова ответить.
О да. Безусловно интересно. Но не движения собственной души, а наш простой, материальный мир.
Да вот как раз наш простой материальный мир, действительно, симпатий вызвать не может. Это я о человеческом мире в целом. Особенно, когда наблюдаешь поведение автолюбителей. ))) Однако, согласитесь, что вы сами нарушали правила не раз, я угадала? Поэтому, относиться к этим людям нужно с любовью и терпением, с любовью и терпением. Они точно такие же люди, как вы, ничуть не хуже. Увидели наглого лихача - сразу подумайте о том, что вы не знаете ни его прошлого, ни его жизни в целом, ни причин этого лихачества и т.д. Возможно, этот лихач гораздо лучше вас, добрее, умнее, талантливее и проч. Пожелайте ему в след безаварийной езды. Я часто прошу так: "Господи, помоги этому человеку, вразуми его, огради его от всякого зла".
Представляете, как изменится мир, если все так начнут делать? )) Утопия, конечно. Но помечтать так хочется.
Кстати, я очень лихо езжу сама, если надо спешить. Бывают такие ситуации. Народ очень обижается ) Иногда, бывает, и проучить понадобится кого-то. Дорога, кстати, некая калька на всю нашу человеческую жизнь, на взаимодействие людей друг с другом.
Ладно, отвлеклась )

Итак, вы сказали "был примерным христианином". Но объяснили эту примерностоть странными словами про целования рук попам и хождения на службы. Если это являлось тогда для вас признаком примерного христианина, то спешу вас огорчить: вы не то что примерным, вы вообще христианином не были!!!
Вы во главу угла поставили обрядовость, тогда как обряды в церкви существуют только лишь как вспомогательное средство для истинного движения нашего к Богу.
То есть вы сами нарисовали себе в мозгу, простите, некий лубок о православии, после чего действительность не совпала с впшими ожиданиями - вот и результат.
Эта тема очень обширна (не на два абзаца, конечно), если нужны более конкретные объяснения - спрашивайте. Приму любые вопросы.
Продолжу в следующем комментарии.
Теперь о Библии.

Вы пишете: Долго изучав Библию и так не найдя в ней просветления, я стал убеждённым атеистом,

Долго - это сколько лет? Это во-первых.
Если вы прочитали ВСЮ Библию от начала до конца раз пять, то даже это не может подразумевать под собой изучения.

Почему вы употребили слово Библия, а не слово Евангелие? Это во-вторых. Уже одно это говорит о многом. Ведь для православного христианина Ветхий Завет - это скорее исторический справочник. А вот ГЛАВНОЙ настольной книгой должно быть Евангелие. Плюс Апостол для разъяснения многих вопросов. Плюс Псалтирь для молитвенного правила. И конечно же, труды Святых отцов первых веков христианства.
Вы же как мотылек, проскакали по верхам и решили, что "просветления" не будет.
Знаете, на что это похоже? Это как если вы решили прочитать книгу, взяли ее в руки, погладили обложку, пальцами прошлись по выдавленным на обложке буквам, понюхали книжку - и готово!! Я прочитал!

Спасибо. Отвечу насколько долго. На протяжении девяти лет, Библия была практически настольной книгой для меня. Она была практически вся исписана ручкой. Она была похожа на документ редактора. Я не читал её как религиозное писание, а читал как простую книгу. Очень многие вещи не на шутку шокировали меня. Её больше так и осталось непонятым. Ивангелие я прочитал ещё в 1989 году. Не скажу, что до конца понял, всё эту трагедию, но был несколько утомлён чтением.

khristi_yanika

December 23 2016, 10:51:10 UTC 2 years ago Edited:  December 23 2016, 10:52:14 UTC

Да хоть одиннадцать! !!! Не то вы читали, не ту книгу...

Я ж говорю - Ветхий Завет - это исторический справочник о том, как жило человечество до прихода Христа.

Христос в нагорной проповеди произнес совершенно другие заповеди, задумайтесь. Ни слова о том, что не убий, ни слова о том, что не укради и т.д. То есть, все, что было сказано прежде - в топку.
Вот он смысл Нового Завета: с Богом у нас теперь новый завет, новый договор:

И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

И вот после этих слов не надо никому больше ничего объяснять, человечество "выросло" из коротких штанишек Ветхого завета. Повзрослевший человек все заповеди для себя определить может сам, руководствуясь двумя новыми заповедями.
Как ты можешь убить того, кого ты любишь?
Как ты можешь украсть у того, кого любишь?
Вот так.

Добавлю еще немного, исходя из своего личного духовного опыта.
Не все притчи из Евангелия открываются сразу. Они будут открываться человеку в той мере (и теми гранями, ибо их много), которые доступны человеку в данный момент времени, исходя из его духовного уровня. Поэтому Евангелие можно изучать всю жизнь, постоянно открывая для себя новые моменты.
> все, что было сказано прежде - в топку

Не могу согласиться. Новый Завет может быть правильно понят только если опираться на Ветхий Завет. И наоборот, Ветхий - только если опираться на Новый.

khristi_yanika

December 24 2016, 03:51:41 UTC 2 years ago Edited:  December 24 2016, 03:53:03 UTC

Не могу согласиться )) как-то умудрилась понять Новый Завет без Ветхого. Ветхий стала читать после новоначалия, после первого десятилетия в Церкви. Просто стало интересно забираться в дебри.

Да в общем-то, у нас (мужчин и женщин) вера приходит по-разному, я знаю. Вам, мальчикам, тяжелее, веру надо принять разумом - в этом ваш главный якорь, который мешает плыть. Отсюда и возникло у яник6842 9-летие пустого чтения, которое завело в никуда.
Мы, девочки, принимаем веру по-детски, восторженно - верю и все тут. Почему - даже думать и разбирать не хочу. В этом тоже есть свой якорь, как в вашей новой истории про девочку с лестницей. Однако, определенный духовный опыт помогает не свернуть в сторону. Главное, внимательно наблюдать за собой.

"наоборот, Ветхий - только если опираться на Новый"
Вот это правило ТОЧНО работает, яник6842 обошелся без него - вот и заворот в сторону.
Я прекрасно вас понял. Но как написал уважаемый palaman, без Ветхого Завета, не может быть Нового.Это догма. Поскольку не будет истории СССР, без истории создания Коммунистической партии. Не могу сказать, что сильно симпатизирую Иисусу. Иисус преследовал свои цели, а именно искупить грехи иудейского народа. Он так и сказал: "Я пришёл лишь к заблудшим овцам дома израилева." И я ему охотно верю. Своим ученикам же он говорил:"Не ходите к племенам с непонятными языками." Ищите лишь своих в этих племенах и тому подобное... Я согласен с Иисусом, на счёт хлебных крошек, а притчу на счёт "талантов" и вовсе расцениваю, как сугубо иудейские манцы. Очень жаль, что сами токования Иисуса, построены на сугубо философских изречениях, словно вырезаны кусками из некого трактата, древнего мыслителя. Врочем нет ничего удивительного, история христианства, напрямую связана с Грецией, Италией. Современный человек, мало, что поймёт из этих - философских- рассуждений, не говоря о древних и невежественных овцепасов и рыбаков. Впрочем я ещё раз повторюсь: никогда не считал религиозного человека - духовным. И очень рад, что современная религия, обходиться без человеческих жертвоприношений. Хотя жертв на этой почве, вполне достаточно... я уже не берусь вспоминать исторические события типа "Варфоломеевской ночи," когда "высокодуховные" католики и протестанты устроили резню, в которой погибло порядка 30 000 человек. И если это не жертвоприношение ради Бога, то я не понимаю, что это тогда. Кстати: десять заповедей, были даны как и "Второзаконие" исключительно иудеям, но не как вам и вам подобным.
Догма - это другое. Догматы- это основа нашей веры и они не могут изменяться и искажаться, т.к. это ведет к ереси. Если коротко, их 12 основных:
1. Догмат о Пресвятой Троице.
2.Догмат о грехопадении.
3.Догмат об Искуплении человечества от греха.
4.Догмат о Воплощении Господа нашего Иисуса Христа.
5.Догмат о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа.
6.Догмат о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа.
7.Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде.
8.Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства.
9.Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни.
10.Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в Халкидоне.
11. Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе.
12.Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее.
Более подробное изложение вот здесь:
https://azbyka.ru/dogmaty-pravoslavnogo-bogosloviya
Ни в одном предложении вы не найдете НИ ОДНОГО СЛОВА о Ветхом завете.
Зато увидите один из догматов:

Иисус Христос преподал закон для всех людей и на все времена.

Теперь о том, к кому пришел Иисус Христос. Я смотрю, темка евреев вас сильно зарубает. Как это вижу я: евреи действительно избранный народ, потому что во времена пришествия Христа только они исповедали единого Бога, т.е. только они одни МОГЛИ ПОНЯТЬ И ПРИНЯТЬ его. Но свою избранность они не подтвердили - в этом вся фишка! Как всегда, их забоитило только свое "государство", о котором они мечтали + обычное ожидание гешефта. Отсюда и ВЕЛИКАЯ ЖЕРТВА. Только этот народ МОГ РАСПЯТЬ ХРИСТА. В этом их избранность, только в этом. Если бы Христос пришел к другому народу - пророчество просто не свершилось бы. Вот так.

+ Нельзя вырывать ту или иную фразу из контекста и строить на ней умозаключения. Несколько выше, в 8 главе Евангелия от Матфея приводятся совершенно иные слова Господа: «Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (ст. 10-12). И в эпизоде со слугой сотника, и в ситуации с женщиной-хананеянкой, Господь испытывал и показывал окружающим веру людей-иноверцев, которая превосходила веру иудеев. Более того, Господь прямо посылает своих учеников проповедовать Евангелие всем народам: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф. 28, 19-20), то есть не может быть никаких сомнений, что Господь приходил ради спасения всех людей.

Ну и напоследок в вашей каше про протестантов и католиков - это к чему??? Неужели стоит рассуждать о действиях ЕРЕТИКОВ??
Да мало ли что приходит в голову ЕРЕТИКАМ. Они сами придумывают себе веру - их право, флаг в руки.
Темка евреев меня не сильно "зарубает," поскольку христианская религия, существует благодаря евреям. А предыстория, так вообще просто кишит ими. Очень странно, если бы мы говорили о мамалыге, не упоминая молдаван. Во вторых: я устал курящим, алкоголикам и наркоманам, говорить о вреде подобных привычек. Мой жизненный опыт, доказал всю несостоятельность подобного. Я так же устал, спорить с "верующими." Это абсолютно бесполезно. Вы можете мне говорить всё, что угодно о событиях, которые вряд ли когда-либо происходили, но так описанные в самой издаваемой книге. Скажу, что сказка про Буратино, тоже очень популярна и поверьте мне на слово, если подобный культ разовьётся, то Буратино, тоже станет спасителем человечества, уведя его в "страну вечного счастья," через дверь в каморке папы Карло. Несколько схожи сюжеты, не так ли? Я не знаю, что вы мне собирались открыть и наверное скорее всего - ничего для меня нового. Я уже на протяжении многих лет, веду беседу с верующими людьми и кроме "шаблонности" утверждений ничего не получаю. Вы все одинаковые. Вы можете только цитировать Евангелие и петь хвалебные оды, вымышленному персонажу. Очень жаль, но вы так и не достигли уровня познания Бога, всё лишь потому, что человеческие мозги на это просто не способны, как не способны оценить масштабы Вселенной. Мой любимый сказочник Ганс Христиан Андерсен, очень тонко подмечал в людях, подобное невежество, а любимый фантаст Станислав Лем, писал о вещах, куда интереснее, чем мрачные, библейские повествования, да и поучительнее. Поверьте: я глубоко в вас разочарован.
Но, - признаюсь - она всё же помогла мне ещё в одном. Заставила меня смотреть смотреть на людей, словно это скот. Заставила их презирать

Это уже опасный нехороший синдром. Одержимость. Если, конечно, вы не утрируете. Но скажите, чувствуете ли вы СЕБЯ скотом при этом? Если нет, то почему же люди - скот? Они ведь точно такие же, как и вы. Люди-то все одинаковые (раз нас создали - то всех одинаковыми). Если же вы кажетесь себе каким-то отличным от всех остальных людей, то это уже мания - это лечится только в психиатрических клиниках. Чистая логика.

Теперь о вашем синдроме, но с другой стороны.
У большинства христиан практика поиска греховности внутри себя вызывает такую реакцию: начинаешь видеть несовершенство других прежде, чем находишь его в себе. Так ведь легче, согласитесь. Себя-то любимого как обвинишь? Всегда найдутся причины объяснить свое скотское поведение. Для других людей таких объяснений не ищещь: виноват - и все тут, он - дрянь, сволочь, вор, развратник и т.д.
Вы остановились, застопорились на этой фазе. Я вас успокою: у меня эта фаза была тоже. Я ее, слава Богу, преодолела. Вы же, скорее всего, не очень терпеливый человек, вам нужно все и сразу - поэтому выстрелили пулей, как только у вас раскрылись глаза на несовершенство человечества. Но это понимание должно вас привести к одной очень простой и ясной мысли: ВЫ ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, КАК И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ. Вот где источник ЛЮБВИ к другим людям. ВОТ ОНО! Если я такое же дерьмо, как и все, то как я могу осуждать всех этих людей?? Исправить я их не могу, но могу исправить одного человека - себя.
Правда, без Божией помощи это вряд ли получится, мы немощны! Человек - это звучит гордо! - эта фраза советского классика многим мозги задурила.
Вот тут-то и нужна обрядовость православной церкви. Исповедь, причастие и другие Таинства церкви помогают нам получать Благодать Святаго Духа (т.е. помощь в этой борьбе со своим несовершенством). А попы - это всего лишь посредники между нами и Богом. При этом они - точно такие же люди с точно такой же кучей грехов и прегрешений, как и у всех остальных людей.

Я вижу, что я не ошибся, и Вы действительно можете быть интересным собеседником!
Но согласитесь, Ваши первые слова "про крепостничество) были глупыми. В самом деле, история Церкви - это 2000 лет, а история крепостничества - чуть более века. Как можно сводить одно к другому или выводить одно из другого? Более того, если Вы сопоставите даты, ВЫ увидите, что усиление крепостничества в России произошло как раз в тот момент (петровские реформы), когда ослабело влияние Церкви. Наше крепостничество - это прямая калька с Запада; для истории Православия оно ВООБЩЕ не органично и не характерно.
Вы не воспринимайте всё буквально. Но церковь, никогда не сделает человека свободным в своих помыслах. Это я и имел в виду.
Теперь понятно, что Вы имели в виду.
Но согласитесь - тут уж все зависит от того, если ли на самом деле Бог.

Anonymous

December 29 2016, 10:44:45 UTC 2 years ago

Ах какое вы розовое «христианство» нарисовали. Только это уже не аскеза, а цирк! Аскеза имеет девиз: «отдай ВСЕ до последней капли крови, ЧТОБЫ принять Дух». Царствие Божье берется физическим насилием над своей естественной природой, чтобы возвести ее на уровень ВЫШЕ естества. И это – долг каждого христианина. А это – постоянная напряженная борьба с собою во всем. Да, аскеза доставляет счастье, но только в РЕЗУЛЬТАТАХ – когда ты уже ПОБЕДИЛ! А пока ты еще в состоянии борьбы – это мука, страдание, слезы, «сокрушение костей», а отнюдь не радость и не счастье. Вы же хотите, чтобы счастье сваливалось на вас прямо как манна с неба. Тогда в чем же БОРЬБА аскезы?
> Аскеза имеет девиз: «отдай ВСЕ до последней капли крови, ЧТОБЫ принять Дух»

Именно поэтому аскеза не может быть частью культуры. Она не может быть требованием культурной нормы, потому что в аскезе выражается внутренняя свобода человека. Ведь только через свободу человек может достичь Цели христианской жизни.
Цель аскезы - обожение, а обожение не может быть культурной нормой, потому что Бог за пределами какой бы то ни было культуры, даже культуры Православия.
Да, возможно браки в молодом возрасте - благо, даже среди школьников.

Но и сейчас, например, в России вступают к брак довольно рано (по сравнению с западным миром). Большинство, наверное, до 22. Но бОльшая часть браков быстро распадается. А это, во-первых, явное нарушение заповеди Спасителя, во-вторых само по себе признак неблагополучия русской семьи.

Так что одного понижения брачного возраста недостаточно. Да и какую пару сможет подобрать себе юнец, руководствующийся одним лишь вожделением (а что ещё есть у него в 16-18 лет)?

Как минимум нужно деятельное участие родителей/опекунов в выборе пары, причем с правом "вето", когда кандидат(ка) явно не то, что надо. Как это реализовать в господствующей либеральной парадигме?

Нужно как-то ограничить свободу разводов, или отягощать инициирующую сторону пенями и обязанностями по содержанию другой стороны.

Нужно как-то разъяснять людям, причём не столько молодёжи, сколько рождённым в СССР, что брак - это не только взаимное удовлетворение, но и взаимные обязанности, пожизненные.

***

Мне кажется, институт брака последовательно разрушается в течении веков. Или, может быть, разрушается весь социум, а в браке просто особенно проявляется. Простым законодательным уменьшением брачного возраста не помочь.
> нужно деятельное участие родителей/опекунов в выборе пары, причем с правом "вето"

Согласен. Безусловно! Если человек хочет сделать самостоятельный выбор, игнорируя их мнение, то придется ждать совершеннолетия.

> Как это реализовать в господствующей либеральной парадигме?

Боюсь, что никак. Но это говорит лишь о несостоятельности парадигмы, её нежизненности.

> Нужно как-то ограничить свободу разводов

Не думаю, что это возможно. Для православных верующих такое ограничение существует, но оно добровольно: если человек считает себя православным, то он должен хранить верность до смерти. Но если человек не считает себя православным, то он свободен.

> брак - это не только взаимное удовлетворение, но и взаимные обязанности, пожизненные

Опять-таки, это имеет смысл лишь в контексте Церкви. Вне Церкви это лишено смысла.

> Простым законодательным уменьшением брачного возраста не помочь.

Да, это так. Но вот Вы внесли уже одно важное уточнение: заключение брака требует согласия не только жениха и невесты, но родителей жениха и/или невесты, если он и/или она ещё не достиг(ли) совершеннолетия.
Запретить разводы может и нельзя, но вот отяготить их последствия для инициаторов - ещё как! Это даже вполне в либеральном духе.

Правда, не станет ли это бОльшим злом?
За весь запад не скажу, но у нас в Израиле светские браки очень поздние. Норма - после 30-и. И распадаются они также катастрофически быстро, каждый 3-й брак - развод в первые 5 лет. Через 10-15 лет после свадьбы - разводы практически 70%.
зашел в ваш жж по ссылке из фб именно на эту заметку.

вопрос - не хочу сказать больной - но очень животрепещущий для меня лчино и для многих современных православных.

по поводу вашего тезиса и его доказательства с помощью дат рождений и женитьб - спорно, на мой взгляд, методологически спорно. знаю примеры когда супруги именно 10 лет хотели зачать и не могли - а потом бац! и все получилось - то есть бывает всякое.
Бывает всякое. Но в данном случае-то речь о системе. Не один случай, не два. Система!
> вопрос - не хочу сказать больной - но очень животрепещущий для меня лчино и для многих современных православных

Ещё бы. Наши предки в XIX веке выработали некую культуру в этом вопросе. В эту культуру некоторый аскетизм входил как необходимый и даже обязательный элемент. Но беда в том, что правильный аскетизм не может не быть выражением внутренней свободы человека. Он не может не быть добровольным. Он не может быть ВСЕГО ЛИШЬ культурной нормой, это была бы бессмыслица.

Супруги должны понимать, что они ВПРАВЕ наслаждаться в постели друг другом, именно наслаждаться, а не "выполнять партийный долг". Что этим они УЖЕ реализуют смысл брака, а не только муками рождения и воспитания детей. И только зная и понимая это, они добровольно и радостно, именно РАДИ ХРИСТА, могут по обоюдному согласию воздерживаться от секса ради поста и молитвы. Это воздержание - добровольный подвиг, а не долг!

Впрочем, царство небесное усилием берется, и для спасения подвиг все-таки необходим. Но только добровольный, а не вынужденный внешней дисциплиной.

Deleted comment

Мне кажется, Вы ошиблись адресом. Дело в том, что я сам работаю в Церкви и знаком с реалиями церковной жизни не по наслышке. Нарисованная Вами картина так же далека от реальности, как официальная украинская концепция происходящего на Донбассе.
Вы сами-то когда последний раз бывали в храме?

Deleted comment

Вы лжете, уважаемый. Выдаете себя за церковного человека, но от Вас воняет серой. Вам нечего делать в моем журнале. Бан.

Deleted comment

> Церковь – общество спасаемых во Христе, в ней «работать» невозможно.

Служба в Церкви включает в себя много разных аспектов, в том числе и работу.

А Вам бы поумерить обличительный пыл, батюшка. :) Разве я Ваше духовное чадо? разве я просил Вас о наставлении? Здесь в ЖЖ мы просто беседуем, и у Вас нет никаких особенных прав на духовное руководство мною, разве только я сам об этом попрошу. Не так ли?

Deleted comment

> на свидетельство - есть

Согласен.

> на обличение :))

Лишь в известных пределах. Ведь Вы не прозорливец, и не знаете того, кого заочно обличаете.

> простите мою резкость

Рад, что Вы понимаете, что зарвались. Но я Вас прощаю. И Бог Вас да простит.

> это - терминология!

Это нецерковная терминология :)

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

palaman

January 5 2017, 10:56:02 UTC 2 years ago Edited:  January 5 2017, 10:58:39 UTC

> Сгинь, сатана!

У Вас борода отклеилась, "архимандрит" липовый.
Автору за теорию -- плюс мильен.
Даже незнание средневековых реалий -- полностью прощается :)
Знание средневековых реалий, касающихся интимной жизни - откуда оно может быть у современного человека, даже историка-профессионала? только догадки.
Длинно и про "петтинг" невнятно. Надо было заканчивать на: "Казалось бы, сказанное яснее ясного - но споры среди православных продолжаются, и вспыхивают каждый год с новой силой, стоит начаться посту..."
Тогда аплодировать можно было бы стоя был бы шанс, что кто-то из "около-церковной" публики "асилит" и, возможно, даже проникнется...
Меня не очень интересует околоцерковная публика. Главным адресатом моего текста является публика церковная - люди, самым серьезным образом относящиеся к вере и церковной дисциплине.
О_о Так те и сами, по идее, должны были до сих пор сообразить, или, по крайней мере, с помощью духовника разъяснить.
Суть проблемы обрисована мной выше, в тексте: по данному вопросу нет единого мнения, и каждый священник учит кто во что горазд. Именно поэтому и возникла нужда в данном тексте.
В смысле, должен же кто-то указать зблуждающимся батюшкам, какое мнение единственно правильное, православное? :)))
Почему батюшкам? Не понимаю...
... хотя нет, понимаю. Вы сторонница теории "послушания", согласно которой надо полностью довериться духовнику и жить по его воле, а не по своей. Как он решит, так пусть и будет. Я угадал?
Не угадали :) Я сторонница самодостаточности Писания. Сколько ни пытаюсь вникать в предание - мимо. Не воспринимается никак. Если что-то всё же неясно, спрашиваю у духовника (раз в пятилетку, но случается).
Но глубоко убеждена, что имеющий уши - услышит, а желающий понять - поймёт.
Ведь все "правила", в т.ч. и запрещающие, так или иначе проистекают из главной заповеди (Ин. 13:34)
Да, не угадал. Всё оказалось в точности наоборот. Вы не послушница, а ослушница :)
Но, в таком случае, что Вам не понравилось в идее этой статьи? Я как раз трактую Писание (а заодно и Предание). Казалось бы, это именно то, что и должно быть интересно Вам, при Вашем подходе.
Так мне статья оч. понравилась, я ж "аплодирую стоя" :)) Просто жалко до боли, что масса народу "ниасилит", пройдёт мимо, а текст толковый!.. Вот и говорю, сократить бы.
Но я пока не понял Вашу идею. Убрать все про петтинг? Но это ведь больная тема для многих. Люди хотят ласкать друг друга, но боятся согрешить.
Окей, простыми словами: я бы разделила статью на две, т.е.
1) обще-информативная, для широких масс, о том, что православным секс не запрещён, даже в пост, и служит не токмо ради продолжения роду;
2) узко-специальная, для сомневающихся православных, про то, что петтинг - не грех.
Как-то так :)
Что же, это разумное предложение. Но кажется, уже поздно: http://palaman.livejournal.com/295521.html?media

Deleted comment

Да, слова Бекона весьма остроумны. Они неплохо иллюстрируют тот стиль чтения, который Вы продемонстрировали в отношении к моей заметке.

" Ибо читака думает, что прочитав нечто, все понял и бахвяляется своим «знанием», но знания то у него нет," - да, очень хорошо сказано!

Deleted comment

Слова Бекона иллюстрируют многое, в том числе и поверхностность Вашего подхода к проблеме.
Таково свойство слов великих людей, даже нецерковных. Владели словом, шельмы!

Deleted comment

И точка? У Вас на приходе - точка. А у меня в ЖЖурнале - вовсе не точка. Поймите, батюшка. Здесь я хозяин, а Вы у меня в гостях. Вы шумите, топаете ногами, оскорбляете мою жену. Я пока терплю Вас из уважения к сану.
Но точку здесь буду ставить я.

Deleted comment

1. Уважаемый оппонент! Я прекрасно знаком с приведенными Вами цитатами. Беда в другом: в произвольности Вашего толкования. Вы манипулируете цитатами, стараясь обосновать свою правоту. СВОЮ правоту, а не святоотеческое учение.

2. Об этом мы лучше поговорим в Вашем журнале. Здесь у меня слишком много читателей и я не хочу повторять Ваши грязные слова здесь, на публике. Вас там никто не читает и не комментирует, никому это не интересно. Вот там это и обсудим.

Deleted comment

palaman

December 29 2016, 13:19:19 UTC 2 years ago Edited:  December 29 2016, 14:27:46 UTC

"Именно Вы" -- "Нет, именно Вы" -- "Нет, именно Вы"

Да, такого рода разговоры лучше откладывать на как можно дольше.

А мы с Вами отложим его навсегда.
Я удаляю все Ваши комментарии. "Священник", благословляющий на убийство (а украинское АТО - это убийство) не имеет права голоса в моем ЖЖ.
Отче, называть незнакомого собеседника "обскуранткой" не очень... по-христиански, что ли? Не думаете? Или Вы именно так воспринимаете свою миссию в интернете?
Так же, чем и Кем я живу, Вам не известно, ибо перед Вами я не исповедовалась.
Я понимаю Ваше стремление запретить простым смертным всякий непосредственный доступ к Писанию, но не принимаю его за верное.
К тому же, себя я отношу скорее к "полным невеждам", нежели к "полуграмотным". И пусть Господь меня судит за то, что вместо Предания я, всилу "гордыни и слабоумия", читала Писание.
Давайте прикроем наготу отца и не станем на неё смотреть. Я сам с ним побеседую, Полина. Мне не хотелось бы, чтобы Вы этим занимались. Человек в энтузиазме, а приступе ревности не по разуму. Прошу Вас просто скромно отвернуться и сделать вид, что Вы ничего не видели.

Deleted comment

Бог простит, и я прощаю.
Я удаляю все комментарии этого типа. "Священник", благословляющий на убийство (а украинское АТО - это убийство) не имеет права голоса в моем ЖЖ.

Deleted comment

palaman

December 29 2016, 11:13:19 UTC 2 years ago Edited:  December 29 2016, 11:14:53 UTC

Мне кажется, люди никому не должны слепо доверять, кроме только Самого Бога. Сан несколько добавляет доверия, но не слишком, так как и священники нередко заблуждаются. И это нормально: человек грешен.

А за хамство я Вас прощаю, и Бог Вас да простит.

Deleted comment

> Бог не говорит с нами непосредственно.

Говорит! Несомненно говорит, и это хорошо знает всякий, кто имеет опыт умной молитвы.

> Вы, современные либералы, все подвергаете ревизии, в итоге получается протестантизм!

Не знаю как там церковные либералы, но лично я ничего не подвергаю ревизии.

> Вы обличительский пафос именуете хамством

Обличительный пафос в ситуации, когда нет права на это, как раз и именуется хамством.
Ведь что сделал Хам? Он просто обличил наготу отца, вот и всё.

> Вы от недостатка образованности

А Вы не неравничайте. Мы же только-только начали беседовать. И у нас ещё есть шанс поговорить спокойно, без брызг изо рта.

Deleted comment

> Иоанна Крестителя тоже хамом назовете за то, ка кон встречал идущих к нему на Иордан?

Иоанн Креститель говорит от Духа Святого. А Вы?
Пока что у многих может сложиться впечатление, что Вы глаголете от ветра главы своея.
А это совсем, совсем другое дело!

> вы уверенны, что вы не пребывете в состоянии самообольщения? не мало и таких!

Пока уверен. Но молюсь в вразумлении, и уверен также и в том, что Бог не оставит меня без вразумления.
Может быть, это вот Вы посланы мне от Бога, чтобы вразумить? Пока не похоже. Вы говорите поверхностно, в Ваших словах не мудрость отцов, а "шум и ярость" новообращенного, хотя Вы и архимандрит. Это удивительно, но именно так это и звучит. Так что - сомнительно, сомнительный дух в Вас дышит.

Deleted comment

> стереотипы мешали в его бурлении видеть проявления праведного гнева! И Вам сейчас так же.

Понятно. То есть, Вы настаиваете, что Вами сейчас глаголет Дух. Я с этим согласен. Вопрос лишь в том, какой именно дух Вами глаголет.
Может быть, Святой. А может быть, и нечистый. Вот именно это мы сейчас и выясняем.

Deleted comment

palaman

December 29 2016, 13:48:06 UTC 2 years ago Edited:  December 29 2016, 14:28:23 UTC

> я устал от либералов. вы вводите хаос в Церковь

А Вы прилягте, отдохните. Даже вздремнуть можно немного, чтобы нервы успокоились. А потом, перекрестившись - опять к монитору!!

Я же удаляю все Ваши комментарии. "Священник", благословляющий на убийство (а украинское АТО - это убийство) не имеет права голоса в моем ЖЖ.

Deleted comment

Грубые выражения здесь неуместны. В законном сексе нет ничего грубого или пошлого, и я не даю Вам права в подобном тоне обсуждать эту тему в моем журнале. Бан.

Что касается Вашего пристрастия к аналу - да, оно несовместимо с Православием. Тут нужно сделать выбор. Либо - либо. Вы его сделали - вот и хорошо, вот и замечательно. Прощайте!
Моей жене батюшка говорил о недопустимости еще и орального секса. И что-то про грудь. Но тут я не совсем понял. Что нечистого в груди? Сама Пресвятая Богородица грудью кормила. Или, наоборот, именно поэтому не смей к груди прикасаться.

palaman

December 21 2016, 17:21:00 UTC 2 years ago Edited:  December 21 2016, 17:36:04 UTC

К сожалению, есть множество мнений.
Важно понимать, что во всех в них есть какая-то доля истины. Но ни одно из них не может быть обязательным к исполнению правилом, разве только если супруги оба, по взаимному согласию, решились следовать какому-то правилу. Больше никто над этим на земле не властен, никакой батюшка, никто.
Но что касается груди - это мнение прямо противоречит словам Писания, где говорится: "грудью её услаждайся постоянно". Оральный секс - спорная тема, и каждая пара сама должна решить, как тут быть.
А чем оральный секс лучше анального? Ну поцеловать-поласкать ещё можно. Но совершать половой акт таким путём как жене не противно, а мужу не боязно, что в порыве страсти ненароком откусит?
Пусть люди сами решают, что им противно-боязно, а что нет. Давайте просто не будем устанавливать свои законы в чужой постели - зачем нам это?

Deleted comment

Ваш комментарий я вынужден удалить как непристойный. Но на поставленный вопрос могу ответить: лично я отрицательно отношусь к оральному сексу и не вижу нем никакой нужды. Однако не нахожу возможным навязывать кому бы то ни было свое мнение по этому поводу. Каждая пара должна решить этот вопрос самостоятельно.
Что касается канонического права - снова и снова прошу Вас привести цитату - где Вы нашли каноническое запрещение орального секса, в каким канонах?

Deleted comment

Алмазов уже прославлен во святых? Что-то все Ваши аргументы сводятся к алмазову. Вы принадлежите к движению алмазовцев?

Анальный секс, если мне не изменяет память, запрещается в номоканоне.

Deleted comment

Да, вполне доходчиво. Моего образования хватает, чтобы успеть за полетом Вашей мысли.
То есть, Алмазов собрал все, что кто-либо когда-либо говорил об эпитимьях, и Вы с удобством можете извлекать из этого сборника все, что Вам кажется правильным, и выдавать это за учение всей Церкви на все времена.
Я правильно отслеживаю двизания Вашей мысли?

Deleted comment

palaman

December 29 2016, 13:42:18 UTC 2 years ago Edited:  December 29 2016, 14:28:55 UTC

Неправду говорите, батюшка!
Потому что по этому поводу у разных священников разные мнения. И не о пресловутых "церковных либералах" речь, а об уважаемых священниках, монашествующих и старцах - не о молодых да неопытных вроде Вас, а о старых и умудренных опытом. Не налагайте бремена неудобоносимые, не требуйте от новообращенных совершенства!

Я удаляю все Ваши комментарии. "Священник", благословляющий на убийство (а украинское АТО - это убийство) не имеет права голоса в моем ЖЖ.
Для контекста - начал сей гражданин 10 лет назад с запрета аборта своему духовному чаду при внематочной беременности.
Мне попалось видеоселфи этого человека, что-то вроде проповеди. Тут требуется медицинское вмешательство.
Да, было долго читать и тяжело осилить для такого формата )) Но мы ж православные, упорные, тем более такая тема подозрительная, до конца не могла разобраться- то ли свои, то ли сектанты...
Вспоминается у нас на исповедь в пост стоят женщины с понурыми головами и все одно и то же - "Согрешила..." , а батюшка как разсердился, да и говорит вслух - " Что это такое! Не согрешила, а - "разделила ложе" !
Ну да. У многих мужья невоцерковленные. Вот и мучаются бедняжки. А мужу отказывать нельзя. "Подвижницы". Все пытаются монастырский устав выполнять, живя в миру. Вот как с этим твердолобием бороться?
Может быть, с этим и не надо бороться. Ведь своим мужьям они все-таки не отказывают, не нарушают закон супружества, так что ничего страшного не происходит. И Бог их постепенно вразумит, расставит всё по местам.

ivankravtsov

December 22 2016, 08:13:21 UTC 2 years ago Edited:  December 22 2016, 08:31:09 UTC

Со всем уважением, за непосильную для себя тему взялся автор и развил её во что-то неудобоваримое.

1. Вовсе забыл упомянуть рукоблудство, в том числе взаимное. Это грех на уровне анального секса.

2. Брак дан для деторождения, - пишет Иоанн Златоуст. Буквально. То, что он пишет дальше следует понимать, как другое. У него основная мысль в этой и других речах о девстве, что раньше людям для того, что бы продолжится в веках, стать своего рода бессмертными нужно было родить ребёнка. С приходом же Христа это стало вовсе не обязательным. Ты будешь жить вечную жизнью, если будешь следовать Христу. А для этого надо уже не рождать детей, что было благодеянием в Ветхом Завете, а не блудодействовать, как учит нас Новый Завет. Есть надежда. Есть цель. И она уже другая, нежели плодиться и размножаться. Да и заповедь эту можно понимать уже, как распостранение христианства, а не людей.

Но это как высшее достижение. Ничего из Учения Церкви о браке он не отрицал, как вы (а вы именно это делаете-извращаете и отрицаете учение Церкви о браке). Он лишь пропагандирует девство.

Не стоит писать о вещах, которые плохо понимаете или понимаете превратно. Получается в одном тексте много противоречий. Дальше вы правильно говорите. "Не уклоняйтесь друг от друга, только если на время, по обоюдному согласию, для упражнения в посте и молитве" Уклонение от супружеского сожительства в Пост должно уважаться супругом вторым и никак не запрещено. Более того, могу привести сотни выдержек из житий Святых, где прославляются уклоняющиеся от брачного сожительства ради девства во Христе. Не надо свои выдумки выдавать за учение Церкви. Брачное сожительство в пост - это то, в чём исповедуются, как во грехе. Всё православие добровольно - это верно. Уклонение от греха - добровольно. Всё остальное только с разрешение священника, которому вы исповедуетесь, знающего ваши немощи. Так как люди молодые, особенно, чаще лучше пусть нарушают пост, чем согрешат на стороне и разрушат брак.

О многодетности и контрацепции в тему http://ivankravtsov.livejournal.com/522020.html
> Не стоит писать о вещах, которые плохо понимаете или понимаете превратно.

Это самая правильная из всех высказанных Вами мыслей. Чаще повторяйте эти слова и глубже в вдумывайтесь в них.
Спаси Господи за доброе пожелание. Извините за стиль написания. На работе на скорую руку писал и получилось, как получилось:) Если нужно подтверждение моих слов из источников, могу позже поедоставить. При условии диалога, а не монолога, само собой.
Хорошо! давайте попробуем обсудить эту тему, опираясь на источники.
Вот это утверждение:

"Церковь строго запрещает уклонение от интимной жизни против воли одного из супругов. Это запрещено апостольским правилом Апостольского Собора 51 года. Простыми словами: если жена хочет секса, муж не имеет права ей отказать. Если он ей отказывает, то за этот грех Церковь наказывает его отлучением от Святого причастия до полного исправления (кстати, священнослужителя за подобный грех лишают сана). Это касается в том числе и постных дней. Уклоняться от интимной жизни против воли одного из супругов даже в пост — тяжкий грех".

Правило звучит так.

Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака, и мяс, и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что вся добра зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля, клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвержен от церкве. Такожде и мирянин.

  Зонара. Ради воздержания не вступать в брак, удаляться от вкушения мяса и пития вина не запрещается. Но гнушаться сим и удаляться от него, как вредного для души, небезукоризненно. Ибо ни в чем созданном от Бога нет зла; но вредно злоупотребление. Если бы жена, вино и прочее были причиной зла, то не были бы созданы Богом. Таким образом, клевещущий на творения Божьи хулит Его зиждительную силу. Посему таковый имеет нужду в исправлении; если же не исправляется, будет извержен и отлучен от церкви. Ибо не только достоин извержения, но и не должен быть принимаем в церковь, как еретик.
    Аристен. Всякий клирик, гнушающийся вином, мясом и браком не ради подвига, если не исправится, должен быть изгнан из церкви То есть: таковый извергается и из церкви изгоняется.

В Славянской кормчей читается так: Презвитер или диакон гнушайся мяс, или брак хулит, отриновен от церкви. Всяк причетник и мирский человек вина, или мяс, или брака гнушайся, аще токмо не воздержания ради, аще не исправится, отвержен.
    Толкование. Епископ, или презвитер, или диакон, или всяк священнического чина, вина, или мяс, или брака гнушайся, не воздержания ради, но ненавистью мерзка творя я и на вред души, забыв писания глаголющего, яко вся добра зело (Быт. 2). Ничтоже бо от сотворенных Богом зло; и паки, яко мужа и жену сотворил, есть Бог человека. Но Аще хуля оклеветает тварь Божию, да исправится, укоряя и похуляя себе. Ащелиже ни, да извержен, будет, и до конца отриновен от церкве: такоже и мирский человек.

Правило касается прежде всего священнослужителей и перкликается с другими правилами. В частности с 13 правилом Шестого Вселенского собора (Трульского). Там есть такие слова после обличения запрета клирикам после принятия сана жить с жёнами, с которыми ранее сочетались: Таким образом, и от апостолов преданное, и от самой древности соблюдаемое, и мы подобно да сохраним, зная время всякой вещи, и наипаче поста и молитвы. Ибо предстоящим олтарю, в то время, когда приступают к святыне, подобает быти воздержными во всем, да возмогут получити от Бога в простоте просимое.

Есть и разъяснение к этой фразе. Подтверждая этим (13) правилом предписания Карфагенского Собора, заключающиеся в 3-м, 4-м и 25-м правилах оного, о плотском воздержании священных лиц, отцы Трулльского Собора предписывают, чтобы иподиаконы, диаконы и пресвитеры, как женатые, воздерживались от общения со своими женами в определенные времена (κατά τούς ίδιους όρους, propriis terminis), a именно, когда приступают к святыне, ибо тогда они должны быть во всем воздержными (έγκρατείς έν πάσιν, omnino continentes) (Никодим Милош).


Впрочем, это же ведь можно увидеть и у апостола Павла. Где он говорит о воздержании в пост, который вы приводите. Т.е. телесное воздержание апостол считает частью поста.

Т.е. считаю вполне установленным, что это правило не касается поста. И воздержание в пост не является грехом. Пример отказа мужьям в брачном сожительстве мы можем найти в благочестивом поведении и житии преподобной матери нашей Матроны. Она бросила мужа и ребёнка. Ослушалась мужа. Более того, отняла у него ребёнка и отдала благочестивой деве, что было противозаконно. И её поведение одобряется. Таких примеров множество.
"Праведнику закон не лежит"
Воздержание от брачных отношений против воли супруга/суруги допустимо в том случае, если на это есть прямое откровение Бога. Пытаться следовать этим примерам, не имея на то прямого откровения от Бога - это беззаконное своеволие. Тело мужа принадлежит не мужу, но жене (и наоборот). Потому такое воздержание - это воровство.
В истории Церкви есть примеры, когда воровство одобрялось и даже прямо предписывалось Откровением. Например, главу Иоанна Крестителя похитили у двух нерадивых монахов по прямому откровению Бога. Дело в том, что Бог является единственным настоящим Собственником всего существующего, и потому вправе распоряжаться нашей собственностью как Своей. Однако попытка сделать то же самое без прямого откровения Бога есть восхищение Божественной власти, то есть, богоборчество.
Григорий Великий с вами не согласен. Ниже его слова.
Какие именно слова Григория Двоеслова Вы истолковываете как дозволение мужу уклоняться от брачного сожительства вопреки воле жены?
Когда апостол Павел говорит: "Кто не может воздержаться, пусть имеет каждый свою жену"[222], — то он считает нужным добавить: "впрочем, это сказано мною как позволение, а не как повеление"[223].

Наказания за это, как известно, нет. Так же, впрочем, как и за близость в пост
Мы с Вами согласны в том, что воздержание от секса в супружестве есть богоугодный подвиг. Об этом нет спора. Спорим мы о том, имеет ли право супруг/супруга совершать этот подвиг против воли супруги/супруга.
Со смирением. Сознавая, что основой святости является полное послушание Богу и, в частности, непрестанная молитва. Не воображать себя святым, не будучи таковым, а постепенно приближаться к святости, по мере сил следуя воле Бога.
Воображать себя святым, не будучи таковым - это прелесть. Уклоняться от брачного ложа, внешне подражая святым, а внутренне будучи исполненным зловония и нечистот - это прелесть и греховное своеволие.
Поэтому такие вопросы надо решать по взаимному согласию и совету с духовником. Совет быть друг с другом, как и совет воздерживаться во время поста - правильный и верный. Следовать ему - наша обязанность. Обоим....
> по взаимному согласию

Именно так!
Отказывая жене в законном наслаждении, ты толкаешь её к беззаконию - в первую очередь, она становится жертвой блудных помыслов, разжигаясь и не имея при этом законного утешения. А тяжесть этого греха понесешь ты.

Аналогичная ситуация: "Разводящийся с женой толкает её к прелюбодеянию". И несет тяжесть её греха.
Он не совершает прелюбодеяние. Т.е. не несёт тяжесть греха совершившего. Он несёт грех толкнувшего к греху. Чужие хотелки на других перекладывать тоже не верно. Пусть даже это муж и жена.

Но любви тут мало, соглашусь. Лучше бы по любви, зная что супруг темпераментен-не воздерживаться.
> Чужие хотелки на других перекладывать

Это слова обличают внутреннюю пустоту и отсутствие любви, лицемерно притворющееся благочестием.

И ЭТО САМАЯ СУТЬ ДЕЛА, что мы на самом-то деле и обсуждаем.
Есть внешняя имитация благочестия. "Заповедь на заповедь, правило на правило, тут немножко и там немножко", а по сути - ФАРИСЕЙСТВО. Пагубное лицемерие.
Ну я-то уж точно не святой:)))

Но факт остаётся фактом. Оправдывать СВОЙ грех тем, что, а вот "жена не дала" - по меньшей мере не канонично. Греха это не снимает. Об этом надо помнить. Тут любви ЕЩЁ МЕНЬШЕ. И она точно не к жене.(ну или лица наоборот, если изменила жена).

Может тут как раз и испытывается супружество. Так же легко он (она) кинет и больную.
> Оправдывать СВОЙ грех тем, что, а вот "жена не дала" - по меньшей мере не канонично.

В супружеской близости нет греха. Вот просто нет - и всё.
Бог не для того сотворил мужеский пол и женский, чтобы потом объявить сексуальность вне закона. Но Он положил закон для секса, и этот закон есть брак.
Секс в браке - не грех. Вообще. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Нечистота - да. Но не грех.

ivankravtsov

December 26 2016, 10:01:21 UTC 2 years ago Edited:  December 26 2016, 10:01:56 UTC

Да. Это надо тоже подчёркивать.

Но я о другом. Когда то, что жена отказала является якобы оправданием прелюбодеяния.
> то, что жена отказала является якобы оправданием прелюбодеяния.

Не является оправданием. Но тяжесть этого греха разделяют между собой оба супруга - как согрешивший, так и соблазнивший на грех.
Второе.

Как воздержание в пост, так и невоздержание должно происходить исключительно по взаимному согласию. Тут авторитетом вам может служить уголовный кодекс. Если жена или муж, даже психологически, принуждается к сексу - это называется "Понуждение к действиям сексуального характера". 133 статья УК РФ.

Искренне надеюсь, что к нарушение уголовного кодекса вы не призываете. Это осуждается и государством и Церковью.
На мой взгляд, Вы превратно толкуете Уголовный Кодекс. Само по себе вступление в брак добровольно, но оно подразумевает согласие обоих супругов на сексуальную близость. Приведите пример хотя бы одного судебного прецедента в истории человечества вообще или РФ в частности, когда супруг/супруга был осужден за принуждение супруги/супруга к сексуальной близости. На мой взгляд, это полный абсурд.
Это не я толкую.

"Материальная зависимость предполагает такое состояние, при котором лицо имеет лишь один источник существования и его утрата окажет существенное влияние на условия проживания лица или его близких. В этой связи нельзя признать материальной зависимостью прекращение выплаты средств, например, на приобретение предметов роскоши. Как правило, материальная зависимость имеет место у детей от родителей, жен от мужей, опекаемых от опекунов и т.д. Так, к примеру, материальная зависимость может иметь место в связи с обязанностью выплатить долг".

"Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации: Научно-практический"
(постатейный)
(2-е издание, переработанное и дополненное)
(под ред. С.В. Дьякова, Н.Г. Кадникова)
("Юриспруденция", 2013)

Это определение материальной зависимости.
Какое отношение это определение имеет к вопросу о преступности секса в браке?
Это не преступность секса в браке. Это о сексе под принуждением. Комментарий к статье 133 УК РФ.
Слишком длинное, смутное и косвенное рассуждение, основанное на натяжках: "мы христиане не против Уголовного Кодекса", "Кодекс считает преступление принуждение к сексу", "Использование материальной зависимости есть форма принуждения", "Супруги друг от друга материально зависят", "Следовательно, принуждение супруга к сексу есть уголовное преступление", "Следовательно, христианин/христианка не может принуждать свою/своего супруга/супругу к сексу"

Всё в целом звучит совершенно нелепо и натянуто. Законом христианства вообще является любовь - а тем более, если речь идет о супружестве. И речь у нас и идет не о принуждении к сексу с использованием материальной зависимости. ВООБЩЕ НЕ ОБ ЭТОМ.
Речь идет о том, что уклонение от секса против воли своей половинки есть нарушение любви и закона христианского брака.

При чем же тут "материальная зависимость"?!
А принуждение не желающего секса не есть нарушение любви и христианского брака? И ещё раз- уголовного кодекса. Если ты пользуешься, оказывая психологическое давление, телом другого человека, то это уголовное преступление. Психологическое принуждение так же запрещено. Не зависимо от того, кто его оказывает. Изнасиловать может и муж. Просто по факту потому что он сильнее. Так же он может и принудить без избиений.
Да, муж может изнасиловать и убить. Жена может отравить. На свете случаются и более ужасные вещи.

Но при чем тут христианский брак?!
Совершенно верно. В христианском браке не должно быть принуждения. Всё должно быть по любви и добровольному выбору. В том числе секс.
В христианском браке все должно быть по воле Бога, по учению апостольскому. Апостол же взывает: "Не уклоняйтесь друг от друга, возлюбленные! Разве только по согласию"
Прп. Никодим Святогорец

Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим

Как необходим пост по средам, пятницам и в Великую Четыредесятницу, так необходим пост и в отношении плотских наслаждений. Поэтому в эти дни не должно быть свадеб, ибо божественный Павел заповедует, чтобы супруги во время молитвы и поста не вступали в плотское смешение: «Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве». И божественный Златоуст, приводя во свидетельство изречение Иоиля, говорящее: «Освятите пост… Да изыдет жених от ложа своего, и невеста от чертога своего» (Иоиль 2, 16), - говорит, что новобрачные, у которых во время их цветущей юности необузданна похоть и пожелание, не должны вступать в плотское общение во время поста и молитвы. Не тем ли более не должны соединяться плотски другие супружеские пары, у которых не столько требовательно насилие плоти (Слово о девстве). Потому Вальсамон (ответ 50) говорит, что те супружеские пары, которые не воздерживаются в Четыредесятницу, не только не должны причащаться на Пасху, но и понести наказание епитимьи. Таким же образом и те супруги, которые вступают в плотское общение по средам и пятницам, должны исправляться с помощью епитимьи.
В Церкви есть много разных мнений по этому поводу, и одни Отцы в этом вопросе противоречат другим Отцам.
Это признак того, о чем мы и говорим: что данный вопрос каждая супружеская пара должна решить для себя сама, по взаимному согласию.
ВОТ С ЭТИМ, я бы и не стал спорить. Такую формулировку могу только поддержать. И прибегнуть к помощи духовника, если согласия нет.
Если духовник советует воздерживаться вопреки воле жены, то он либо свят, либо в прелести. Второе бывает намного чаще.
Или хорошо знает обоих супругов. Такое тоже не редкость. Не секрет, что достаточно часто супруги окормляются у одного священника и это очень хорошо.
Не могу представить, как это возможно - чтобы духовник предписывал воздержание, несмотря на то, что жена говорит, что ей не по силам такое воздержание.
Блаж. Августин

Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим

Соответственно апостольским словам, если бы он [муж] захотел практиковать воздержание, а ты бы [жена] не захотела этого, то он должен был бы уступить тебе, а Бог принял бы его стремление к воздержанию при сохранении супружеской близости, считаясь с твоей слабостью, а не его, дабы уберечь тебя от заслуживающего осуждения блудодеяния. Насколько лучше было бы для тебя, которой более свойственна покорность, пойти навстречу его желанию, отдавая этим должное, поскольку Бог принял бы твое желание практиковать воздержание, от которого ты отказываешься ради спасения твоего мужа от грехопадения.
Супруги этот вопрос решают сами, по совету опытного духовника. Нет обязанности ни соединяться, ни уклоняться от брачного сожительства.

И то и другое - не обязанность.

При этом БОЛЕЕ благочестивое поведение-не быть вместе в Посты.
Более благочестивое поведение должно основываться на более благочестивом внутреннем устроении.
Если супруги остаются свободными о блудных помыслов, то ничто не препятствует им поститься столько, сколько заходят - постом или даже на протяжении всей жизни.
Если же они внутренне разжигаются похотью, а по внешности воздерживаются, это ревность не по разуму.
Гробы повапленные, полные внутри мерзости и нечистот.
Если я разжигаем желанием съесть мяса - это не значит, что мне непременно его нужно съесть, что бы не совершить ещё большего греха и сорваться вовсе - начать жрать всё подряд, как бывает не редко.

Каждый случай индивидуален. Супруг(а) может сколько угодно возмущаться тем, что ему во время поста отказывают, например, но не согрешить с другой женщиной или мужчиной. Потому что любит и понимает, что супруг(а) делает это не просто так, а потому что ему (ей) это нужно. Просто нужно. Без этого нет в пост более полной близости с Богом. Нет более благочестивой молитвы. Как факт.

Может кто-то может занимаясь сексом и думать о Боге -я вот точно нет. Трудно думать о Боге под шашлычок с коньячком. Но кто-то может, наверное. Я сией Святости ещё не достиг.

Впрочем и воздержания в пост не достиг))) Но я просто не считаю нужным это оправдывать. Нет у меня когнитивного диссонанса, как у многих.
> Впрочем и воздержания в пост не достиг

Что касается, меня, мы с супругой соблюдали полное воздержание во время любого православного поста на протяжении 20 лет подряд. Впрочем, мы в браке уже более 30 лет. У нас были разные периоды, и в разное время мы придерживались разных правил. Поэтому я хорошо знаю, о чем говорю. Мои слова исходят из опыта, а не основываются на теориях.
У нас по разному. Пост на пост не приходится. Думаю сами знаете. Иногда очень легко даётся, а иногда-никак. Ну вот совсем. Впрочем, опыт супружеской жизни у меня вдвое меньше. Но всё же он есть. Т.е. теорию и практику я совмещаю:)

Спасибо за беседу. Очень большая редкость в Интернете особенно удержаться и не впасть в менторский тон, а обсудить с уважением друг к другу. Надеюсь у нас получилось. Спаси Господи.

Постимся постом приятным. Добавлю вас в блогоприятели, если вы не против.
Рад был побеседовать с Вами!
Конечно, добавляйте. Пообщаемся ещё :)
http://womenation.livejournal.com/14954.html

В России такой статистики нет, к сожалению.

palaman

December 26 2016, 08:58:46 UTC 2 years ago Edited:  December 26 2016, 08:59:34 UTC

Наказывать супругов за якобы принудительный секс в супружестве - настолько явный абсурд, что ни один нормальный человек не мог бы реагировать на это иначе как крутя пальцем у виска.
"А для чего же тогда женились-то?!"
В петровские времена так и про изнасилования говорили. Ссылались, кстати, на те же слова апостола. Поэтому понятия изнасилования мужем жены не было вовсе. Почти до 20 века.
Пока писал наткнулся на хорошую статью

http://www.wco.ru/biblio/books/dobros4/H03-T.htm


тут почти на все вопросы есть ответы. Относительно взаимного рукоблудия стоит сказать и ещё пары вещей, но это позже.
Да, мне уже давно знакома и тоже нравится эта книга. В частности, там говорится:

Что же касается приведенного в Священном Писании текста о наказании смертью Онана за «разбрасывание им семени» (Быт. 38: 8-10) [57], то в данном тексте не говорится о греховности собственно супружеской близости без непосредственной при этом цели зачатия ребенка. Здесь, как уже указывалось ранее, повествуется о нарушении, так называемого закона о принудительном браке (18: 397). В соответствии с ним, в случае смерти одного из женатых братьев, другой – должен был жениться на вдове умершего
А я тоже не говорю, что грех. Есть мясо-тоже не грех.
Устав православного поста прямо обозначает воздержание от мяса как общее правило поста. Оно входит в само определение поста. Однако супружеское воздержание этим уставом не обозначается, так как этот подвиг супруги возлагают на себя добровольно, во славу Христа Бога.
«Постясь от брашен, душа моя, а от страстей не очищаясь, напрасно радуешься неядению, ибо если нет в тебе стремления к исправлению, то возненавидена будешь от Бога, как лживая, и уподобишься злым демонам, никогда не ядущим»

Считаете секс не приводит к страстям?
> Считаете секс не приводит к страстям?

Законный супружеский секс угашает страсти. Именно в этом его основное предназначение. "Лучше жениться, нежели разжигаться"

Если кто достиг бесстрастия и свободен от страстей - тому не нужен секс, как здоровому не нужен костыль. Если кто ещё не достиг бесстрастия, но решил подвизаться в безбрачии - он берет на себя великий и богоугодный подвиг, приносит себя в жертву Богу. Это добровольное мученичество, которое вознаграждается бесстрастием.

Но если кто женился и отказывает супруге в сексе, думая тем, что подражает бесстрастным - это прелесть и греховное своеволие. Даже если бы бы был бесстрастным, все-таки оказывай жене должное благорасположение - и не через силу, но с искренней любовью снисходя к её немощи. Только Сам Бог, который связал вас супружеством, может развязать эти узы. Что Бог связал, человек да не разлучает. Ты - человек, а не Бог. Не обольщай себя, чтобы не исполнилось на тебе слово "есть путь, кажущийся благим, но конец его в пропастях ада".
Там в другом месте Григорий Двоеслов описывает, что в супружеские отношения надо вступать, стараясь не иметь в себе страсти. У беды Достопочтенного читал, сейчас что-то не могу найти.

Но он монах. Ему просто, мне кажется, не понятно, что это не очень-то реально.

Соглашусь с тем, что если ты решил жить в чистоте, то надо уходить в монашество и разводиться. Церковь, как известно, поддерживает и дозволяет такой развод. Т.е. удаление в монашество - законный способ избежать супружеской близости, если она ради воздержания, а не по причине гнушения.

Отказывать же в супружеской близости в пост, если ты твёрдо решил и можешь в себя это вместить - так же не грех, как известно. Т.е. это точно не грех. Нет такого греха.
> он монах. Ему просто, мне кажется, не понятно, что это не очень-то реально.

Не могу согласиться. Просто святой говорит о высоком и для нас почти непостижимом: о том, что в некоторых случаях секс может совершаться по прямому повелению Бога и быть таким образом такой же добродетелью, какой является любое дело, совершаемое по воле Бога. Примеры тому есть в Писании.
Это реально, просто это реально высоко. Выше, чем наше пошлое понимание проблемы.

> надо уходить в монашество и разводиться. Церковь, как известно, поддерживает и дозволяет такой развод

Только в том случае, если в монашество уходят оба супруга. То есть, опять-таки по взаимному согласию. "Что Бог сочетал, человек да не разлучает"

> Отказывать же в супружеской близости в пост, если ты твёрдо решил и можешь в себя это вместить - так же не грех, как известно. Т.е. это точно не грех. Нет такого греха.

Должен Вас огорчить, но это грех. Есть такой грех, и некоторые неразумные православные совершают этот грех, большинство по неведению, а кто и коснеет в нем по безумной гордыне.
"Только в том случае, если в монашество уходят оба супруга".

Или один, с согласия другого. При этом, поскольку монах умирает для мира, то второму супругу разрешено вступать в повторный брак. он как бы вдовец.


"Должен Вас огорчить, но это грех. Есть такой грех, и некоторые неразумные православные совершают этот грех, большинство по неведению, а кто и коснеет в нем по безумной гордыне."

И какой канон церковный устанавливает церковное прещение за этот "грех"?
> один, с согласия другого

Именно с согласия, что очень важно.

> второму супругу разрешено вступать в повторный брак. он как бы вдовец.

Поскольку я работаю в Церкви, я знаю, как много споров и возражений вызывает у нас эта идея "Социальной концепции". Церковным сознанием это пока не воспринято. Может быть, Поместный Собор тут выразил волю Бога, но должно пройти время, прежде чем это станет очевидным. Пока что это сомнительно.

Заметьте, что мы парадоксальным образом поменялись местами: теперь я выступаю как ревнитель благочестия, а Вы как церковный либерал. И это неслучайно. Любая ревность не по разуму рано или поздно обращается в свою противоположность.

> И какой канон церковный устанавливает церковное прещение за этот "грех"?

Брак - таинство двоих, и Церковь не лезет туда в спроса. За этот грех отмстителем является Сам Бог, потому что при этом попираются Его права.
Это византийская традиция. У меня нет ревности какой-то по этому поводу. Лишь хочу защитить факты. Они как раз достаточно умеренны. И лежат между крайностью "супруги обязаны друг с другом спать, если один из них даже не хочет" и крайностью "супруги обязаны воздерживаться от близости во время поста, даже если один из них не может воздерживаться".

Ну я пока не увидел, где это грех. Где сказано было бы, что это именно грех.
> Ну я пока не увидел, где это грех.

Тело мужа принадлежит не мужу, но жене. Ты хочешь отнять его у жены против её воли и посвятить Богу?
Бог не принимает такой жертвы, она перед Ним нечиста. Аналогичная ситуация в Евангелии:

Сказано, чти отца твоего и мать твою. Если кто скажет отцу или матери корван, то свободен от заповеди.

Ревность не по разуму разрушает заповедь Божью преданием человеческим.

Что Бог связал, человек да не разлучает.

Отказывая супруге в близости, совершает грех воровства. А оставляя её дьявольским помыслам, преступаешь закон любви и понесешь ответственность за её грех.

Deleted comment

Повторяю: в моем ЖЖ не место иудам.
Т.е. пока то, что написал уже подытожу. Нельзя "тут видеть, а там не видеть". Слова о том, что апостол говорит воздерживаться во время поста - совет. Тогда и то, что не воздерживаться по требованию другого супруга - тоже совет.

А идеал и вовсе полная чистота, как сам апостол Павел.

Секс во время поста не грех. Насколько вообще секс не грех. Но уже и не возвышение.

Лучше меня об этом сказал Григорий Двоеслов:

"Мужчина, имевший сношение со своей женой, не должен входить в церковь, пока не омоется, и, даже омывшись, не может он входить сразу. В древности закон гласил, что мужчина после сношения с женщиной должен омыться и не входить в храм до заката[218], но это следует понимать и в духовном смысле. Когда мужчина имеет сношение с женщиной, их души совместно устремлены к удовольствию[219] плотского вожделения; поэтому, пока огонь вожделения не угас в его душе, он не должен появляться среди верующих в храме, обремененный грешными желаниями. Хотя разные народы полагают об этом по-разному и соблюдают различные правила, у римлян с древних времен было обычаем после сношения с женой омыться и некоторое время воздерживаться от посещения храма. Конечно, мы не можем считать брак грехом, но, поскольку даже законное сношение не происходит без телесного желания, будет правильным после него воздержаться от посещения святого места, ибо не бывает желания без греха. Сказавший: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя"[220], — родился не в прелюбодеянии или разврате, но в законном супружестве. Но он знал о себе, что зачат в беззаконии, и горевал, что рожден во грехе, и, подобно дереву, струил в ветвях сок греха, идущий от корней. Есть много вещей законных и справедливых, при делании которых мы, тем не менее, оскверняемся; так, часто мы гневом усугубляем вину другого и нарушаем спокойствие собственной души, и даже при праведном гневе нарушение душевного покоя не служит нам к добру. Сказавший: "иссохло от гнева око мое"[221], — гневался на грешников, но лишь спокойствие души позволяет греться в лучах премудрости; потому и печалился он, что его око иссохло от гнева. А коль он гневается от злых деяний, он останется потом смятенным и возмущенным и в помышлениях о высшем. И так получается, что гнев против греха праведен, но тем не менее вреден, ибо гневающийся берет на себя вину, нарушая покой своей души. Так и плотское совокупление законно, если совершается ради произведения потомства, а не ради похоти и утоления страстей. Поэтому если кто подходит к жене своей, движимый не влечением похоти, а заботой о произведении потомства, то он может по своему усмотрению как посещать церковь, так и принимать таинство плоти и крови Господних; ибо не может быть осужден вошедший в огонь и не сгоревший. Но если в соитии возобладает не стремление к деторождению, а похоть, у совокупляющихся есть причины печалиться, хотя, по святым речениям пророков, уже само совокупление есть повод для печали. Когда апостол Павел говорит: "Кто не может воздержаться, пусть имеет каждый свою жену"[222], — то он считает нужным добавить: "впрочем, это сказано мною как позволение, а не как повеление"[223]. То, что законно, не нуждается в позволении; поэтому своим позволением он подчеркивает, что в этом есть вина. Следует помнить, что Господь, говоря с народом на горе Синайской, в первую очередь повелел им не прикасаться к женам[224]. И если Господь, общаясь с людьми через посредника, требовал от них ради телесной чистоты не касаться своих жен, то разве не должны блюсти чистоту плоти женщины, вкушающие Тело Господа Всемогущего и проникшиеся величием этого непостижимого таинства? Потому же и жрец сказал Давиду, что его люди получат хлебы предложения, если только воздержатся от женщин, и Давид, чтобы получить эти хлебы, поклялся в чистоте своих людей[225]. В соответствии со сказанным мужчина, омывшийся после сношения со своей женой, может прийти в церковь и принять таинство святого причастия".
Я согласен с тем, что к Причастию надо готовиться говением и что говение включает в себя супружеское воздержание.
А более ничего в этом тексте и не утверждается категорически. Рассуждение Григория Двоеслова о том, что в супружеской близости есть вина (мол, а иначе зачем Павлу говорить о дозволении) является личным мнением Римского Папы Григория, а вовсе не общепризнанным церковным учением.
Они лишь констатирует факт того, что супружеская близость даёт пищу страсти. Страсть же - это уже не чистота.
Чистота не может быть предписана как общее правило для всех членов Церкви, так как наша Церковь есть Церковь кающихся.
Может быть, Ваше понимание законов брака более уместно для небесной Церкви, Церкви торжествующей? Но там "не женятся, не посягают".
Но тогда ГДЕ ЖЕ оно уместно?

ivankravtsov

December 26 2016, 08:40:02 UTC 2 years ago Edited:  December 26 2016, 08:40:41 UTC

Чистота предписана всем. Вместить каждый может исключительно по своим силам. Святой Римский Папа даёт указание для мирян.

Т.е. если говорить о правильном поведении, то правильно было бы воздерживаться, а если не можешь, то просить об этом дозволения священника. Как просят путешествующие и т.д. дозволения нарушения поста. Нарушать пост самовольно не верно. Даже если за это нет канонический прещений. Как скажем нет их и за греховные мысли.

Свяшенник не может давать благословения на нечистоту, ведь цель священства - чистота. Тут у Вас противоречие.
Правильным было бы просто покаяться на исповеди в том, что Вы себе вменяете в грех.
Или так. В нечистоте. Это не грех. Священное Писание различает.
Тогда уже - не всем.

Воздерживаться от греха - общий долг всех христиан. А уклоняться от нечистоты (если она не греховна) - вопрос личного подвига и благочестия каждой супружеской пары. Но именно пары, по согласию.

Есть лишь одно исколючение - говение перед Причастием. Желающий причаститься должен говеть, в том числе воздерживаться от секса. А если супруга с этим воздержанием не согласна (например, она неверующая)? Тогда причащение становится невозможным? Вот на этот вопрос я ответить не могу, и потому отвечаю так, как принято в таких случаях: это должен решить священник.
лучше всего на последнем совете и сойтись. Потому что множество случаев очень индивидуально.

Deleted comment

Конечно, секс постом неуместен, несвоевременен.
С этим никто здесь и не спорит. Вам что-то почудилось.

Deleted comment

Дододо. Это кто же отнимает у верующих деньги?
Мифы Древней Греции интересно читать, ваши - нет.

Не трудитесь, госпожа!

palaman

December 22 2016, 18:14:10 UTC 2 years ago Edited:  December 22 2016, 18:16:01 UTC

В моем журнале на дураков сразу накладывается бан. С ними просто неинтересно. Сообщение этого жирного кота я удаляю как бессодержательное. Так что в дальнейшем, сударыня, Вы можете не тратить время на разговоры с подобными персонажами. Здесь нужна простая ассенизация, и у меня имеются все необходимые для этого инструменты.
Про русских князей занимающихся петингом бред написал, мы с женой сексом не предохраняясь занимались она только через год забеременела, кто-то еще через более поздний срок залетают. А рассуждения то что девочки в 15 лет родить сложно смешно читать и сейчас бывает в 13 лет здоровых детей рожали а тогда тем более, люди тогда раньше взрослели.
> она только через год забеременела, кто-то еще через более поздний срок залетают

Всяко бывает. Но тут вопрос статистики. Ведь с большинстве случаев зачатие происходит меньше чем за год. А здесь система. Думаете, это просто цепочка совпадений? А я думаю, более вероятно, что у этой задержки была причина. Если подходить чисто математически, отталкиваться от теории вероятностей, то моя гипотеза гораздо более правдоподобна, чем Ваша.
Зачем столько много букв.
Ясно ж написано: блудодейство вне брака - блуд.
Всё верно.
Чего тут расписывать.
Да вроде бы и говорить нечего, и всё ясно - но вот почему-то не всем это ясно. См. например мнение соседнего комментатора: http://palaman.livejournal.com/295521.html?thread=3016801#t3016801
да что пост.

даже в обычное время, когда и поста никакого нет,
ограничения действуют во всякую седмицу:

среда и пятница - для православных супружеская близость невозможна и запрещена, это постные дни;
вторник и четверг - это время накануне постных дней, с 16-00 уже нельзя ничего;
суббота - нельзя также во второй половине дня, все идут к вечерне;
воскресенье - само собой осквернять нельзя.

Итого:
можно в понедельник
невозбранно.
Да, есть такой обычай.
Но это не правило. Нет в Церкви таких правил. Просто нет, и всё. Есть обычай, устное предание, причем весьма непоследовательное и противоречивое: кто во что горазд. Авторитетного правила почему-то нет. И это, конечно, не случайность.
какое противоречие,)

всё четко. по дням недели.

А откуда Вы это взяли? из какой книги или с чьих слов?
а я тут при чем,
на личности не переходим))

или вы ещё скажете, что слышите о запретах для мирян впервые?
ну, тогда ладно)
Нет, не впервые. Именно вопросу об этих запретах и посвящена моя статья. Прикол в том, что эти запреты не имеют оснований ни в апостольских правилах, ни даже в Номоканоне (строжайшем дисциплинарном уставе). У них вообще нет писаных оснований. Всё это лишь МНЕНИЯ тех или иных конкретных людей, которые опираются на МНЕНИЯ других людей. То есть, это ПУСТЫШКА.

Пост в браке - это замечательно и великолепно. Но это НЕ ЗАКОН, а добровольная инициатива тех супругов, которые желают таким образом подвизаться. А Вы хотите, чтобы это был именно обязательный для всех закон?
однако, есть логика, правда(?))

какой из пунктов можно оспорить? -

1.
Пятница и среда - без супружеской близости. Дни постные.
2.
Вторник и четверток - ограничения, связанные с наступлением среды и пятница по церковным часам.
3.
Суббота - ограничения накануне дня воскресного.
4.
Воскресенье - запрет на супружескую близость. Праздничный день.



Вы не внимательны. Автор не считает, что есть апостольское или иное правило на ограничение супружеской близости в постные дни. А пожелание апостола Павла и его оговорку воспринимает, как дружеский совет.
А где, простите, написано, что пост или праздник является поводом запретить супружескую близость?
Мне кажется, многоуважаемая Любовь (liubovmilich) не обременяла себя изучением святоотеческого и вообще церковного наследия, а просто с доверием восприняла совет какого-то священника-ригориста. И у меня нет особого желания оспаривать её убеждения. Если данная пара способна следовать этим правилам, это хорошо и прекрасно. Я возражаю лишь против навязывания этих правил как чего-то обязательного для всех. Пытаясь сделать это, многоуважаемая подвижница уже несколько выходит за рамки дозволенного. (Тем более, будучи сторонницей столь строгого подхода к духовной жизни, она прежде всего должна была бы иметь в виду и слова Апостола "женщине в церкви учить не дозволяю".)

Deleted comment

> в канонических текстах строго взыскивается за нарушение супружеского поста

Можете привести цитату?

Deleted comment

У меня нет трехтомника Алмазова. И приводить доказательства - это Ваш долг, если уж Вы взяли на себя труд просвещать и обличать.

Deleted comment

Ой, а там так много разных книг. Какая именно содержит те глаголы, которые стучат в Ваше сердце?

Список:

Алмазов А. И. История чинопоследований Крещения и Миропомазания. Казань, 1884. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 19.86 Mb).
Алмазов А. И. Тайная исповедь в Православной восточной Церкви: Опыт внешней истории (Исследование преимущественно по рукописям). Одесса, 1894. Т. 1: Общий устав совершения исповеди. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 5.96 Mb). Т. 2: Специальные уставы, отдельные молитвословия и церковно-гражданские постановления, относящиеся к исповеди. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 5.25 Mb). Т. 3: Приложения. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 4.65 Mb). ПРИЛОЖЕНИЕ 1: отзыв И. С. Бердникова на книгу А. И. Алмазова // Православный собеседник. Казань, 1897. Т. 1. Прил. № 4. С. 51–71. ССЫЛКА. ПРИЛОЖЕНИЕ 2: отзыв В. А. Нарбекова на книгу А. И. Алмазова // Там же. С. 71–103. ССЫЛКА.
Алмазов А. И. К истории молитв на разные случаи: Заметки и памятники. Одесса, 1896. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 691.38 Kb).
Алмазов А. И. Сообщения западных иностранцев XVI–XVII вв. о совершении Таинств в Русской Церкви: Церковно-археологический очерк. Казань, 1900. [Отдельный оттиск из журнала «Православный cобеседник» за 1888 год]. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (PDF, 7.02 Mb).
Алмазов А. И. Врачевальные молитвы: К материалам и исследованиям по истории русского рукописного Требника. Одесса, 1900. [Отдельный оттиск из журнала «Летопись Историко-филологического общества при Императорском Новороссийском университете» за 1900 год. (Т. 8; Византийско-славянское отделение. Т. 5)]. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 2.04 Mb).
Алмазов А. И. Апокрифические молитвы, заклинания и заговоры: К истории византийской отреченной письменности. Одесса, 1901. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 1.48 Mb). ПРИЛОЖЕНИЕ 1: обзор содержания книги // Византийский временник. СПб., 1901. Т. 8. С. 623–631. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (PDF, 224.83 Kb). ПРИЛОЖЕНИЕ 2: рецензия М. Е. Красножена на книгу А. И. Алмазова // Византийский временник. СПб., 1902. Т. 9. С. 196–198. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (PDF, 148.43 Kb).
Алмазов А. И. Чин над бесноватым: Памятник греческой письменности XVII в. Одесса, 1901. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 3.23 Mb).
Алмазов А. И. Законоправильник при русском Требнике: Критико-библиографический очерк по поводу книги А. С. Павлова «Номоканон при Большом Требнике». (М., 1897). СПб., 1902. [Отдельный оттиск из журнала «Христианское Чтение» за 1902 год, номера 7–12]. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 2.09 Mb).
Алмазов А. И. Канонические ответы Иоасафа, митрополита Ефесского (Малоизвестный памятник права Греческой Церкви XV в.): Текст и перевод с предварительным очерком и примечаниями. Одесса, 1903. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 1.14 Mb). ПРИЛОЖЕНИЕ 1: рецензия М. Е. Красножена на книгу А. И. Алмазова // Византийский временник. СПб., 1904. Т. 11. С. 169–180. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 355.96 Kb). ПРИЛОЖЕНИЕ 2: рецензия Н. А. Заозерского на книгу А. И. Алмазова // Богословский вестник. Сергиев Посад, 1903. Т. 2. № 6. С. 372–375; № 2. С. 33–349. (ФАЙЛ В ФОРМАТЕ DJVU В ИНТЕРНЕТ-АРХИВЕ ЖУРНАЛА «БОГОСЛОВСКИЙ ВЕСТНИК») ССЫЛКА. См. также дополнения В. Н. Бенешевича. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (PDF, 155.43 Kb).
Алмазов А. И. Неизданные канонические ответы Константинопольского патриарха Луки Хризоверга и митрополита Родосского Нила. Одесса, 1903. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 1.47 Mb).
Алмазов А. И. Разрешение душевнобольного: Греческое последование по рукописи XVII в. Одесса, 1903. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 268.85 Kb).
Алмазов А. И. Испытание освященным хлебом: Вид "Божиего суда" для обличения вора. Одесса, 1904. [Отдельный оттиск из журнала «Записки Императорского Новороссийского университета» за 1904 год, т. 98]. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 291.82 Kb).
Алмазов А. И. Издание проф. А. С. Хахановым Номоканона Иоанна Постника в грузинском переводе: Критическая заметка. Одесса, 1906 СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 352.73 Kb).
Алмазов А. И. Проклятие преступника псалмами (Psalmokatara): К истории суда Божиего в Греческой Церкви. Одесса, 1912. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (PDF, 4.95 Mb). ПРИЛОЖЕНИЕ: рецензия М. Е. Красножена на книгу А. И. Алмазова // Византийский временник. СПб., 1913. Т. 20. С. 105–108 [второй пагинации]. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (PDF, 0 b).

Deleted comment

Во-первых, легко оспорить пункт первый.
Действительно, в Церкви запрещено совершать чин венчания накануне постных дней (вторник, четверг), а также накануне праздничных дней (воскресение). И это понятно: предполагается, что венчание естественно завершается супружеской близостью, а богослужебный день в Церкви начинается с вечера. Однако в то же время, как ни странно это для кого-то прозвучит, в Церкви невозбранно совершаются венчания в постные дни. То есть, Церковь не только разрешает, по и прямо благословляет супружескую близость в сами постные дни - опять-таки, именно потому, что богослужебный день начинается с вечера. То есть, в среду или пятницу вечером уже начинаются (в мистическом смысле) соответственно четверг и суббота. То же самое - в воскресение вечером.
Таким образом, в Уставе мы находим некоторые основания для такого правила: воздерживаться во вторник накануне среды, в четверг накануне пятницы, в субботу накануне воскресения. То есть, три дня в неделю. Далее, желающие строго подвизаться могут воздерживаться также в воскресение накануне понедельника, особенно если они причащались в этот день.
Если есть желание подвизаться ещё строже, то можно соблюдать и предложенный Вами устав, в этом ничего плохого нет. Можно также и вообще воздерживаться от супружеской близости во все дни, если на это есть добрая воля и искреннее желание обоих супругов.

Но! на самом единственное из вышеуказанных ограничений может быть строго обосновано как правило для всех: это воздержание накануне Причастия. Это единственное, что прямо предписывается Уставом, так как входит в чин говения.
Все остальное - лишь выражение Вашей ревности о Боге и желания угодить Ему. В частности, хотя накануне постных дней Церковь и не благословляет брак (и вытекающую из него близость), но она и не возбраняет эту близость для тех супругов, которые не могут соблюсти это правило.

Итого, из всего Вами перечисленного единственное, что можно было бы считать обязательным общим правилом - это воздержание накануне воскресения в том случае, если в воскресение супруги причащаются (если оба - то безусловно, если лишь один - то по согласию). Вот и всё.

Но ещё раз подчеркиваю: Ваша ревность о Боге похвальна, и если Вы можете соблюдать предложенный лично Вами устав семейного поста, Вы заслужите благословение Божье! Но в том и только в том случае, если оба супруга с этим уставом искренне согласны, и ни один не впадает в тайные блудные мечтания. Если же это происходит - то тут же имеет место ревность не по разуму.

liubovmilich

December 23 2016, 10:19:49 UTC 2 years ago Edited:  December 23 2016, 10:20:39 UTC

судя по всему перечисленные мною пункты

православными не должны исполняться? Так вы считаете.

Что ж, я получила ответ на свой вопрос.

))

palaman

December 23 2016, 11:05:41 UTC 2 years ago Edited:  December 23 2016, 11:08:46 UTC

Не все. Выше я подробно разобрал, в какой мере каждый из названных Вами пунктов может быть обоснован исходя из Уставов нашей Церкви.
Кратко повторюсь:
Наиболее обоснованно воздержание накануне Воскресения (точнее, причастия!); чуть в меньшей мере - накануне понедельника (точнее, после причастия!), среды и пятницы; накануне четверга и субботы воздержание не обосновано, более того - Церковь прямо благословляет супружескую близость в это время, совершая венчание в среду и пятницу.

У меня сложилось впечатление, что Вам не хочется больше со мной обсуждать этот вопрос, так как Вам "всё ясно". Вот и хорошо!
это лишь впечатление, не впечатляйтесь,)

просто с помощью этой темы мне удалось провести сравнение.
уставы Церкви едины, а на чисто бытовом уровне различия кардинальные:

ни у кого из сербских воцерковленных не вызвал бы удивление ни один из пунктов вышеизложенных,)
там это исполняется,
а у северных народов, как видим, подобные ограничения вызывают недоумение.
> уставы Церкви едины, а на чисто бытовом уровне различия кардинальные

Более того, у одного и того же (православного!) народа в разные эпохи - разные представления об этом. И причина этого в том, что тема, которую мы обсуждаем, относится по сути дела не к религии, а к религиозной культуре данного народа. Отсюда и многочисленные расхождения, разногласия на эту тему среди русских. Кто во что горазд.

Deleted comment

> в пост ВКЛЮЧАЕТСЯ как БАЗОВАЯ ОСНОВА - воздержание от супружеской близости

В Номоканоне я нахожу лишь одно прещение за нарушение поста. А именно (и только) Великого Поста. И это прещение заключается в том, что нарушившему пост запрещается причаститься на Пасху.

Относительно других постов ничего не говорится.

Как это было бы возможно, если бы воздержание от супружеской близости было "основой поста"?

Deleted comment

Звучит это рассуждение крайне неубедительно.
"Я прав, потому что Отцы об этом ничего не говорили, ведь это и так ясно".

Согласитесь, это СОВСЕМ неубедительно. Получается, что говорите-то Вы не от Предания, а от себя лично. Ну, Вы имеете на это право. Но пафос-то, батюшка! откуда такой пафос? Имеете ли Вы на него право в такой ситуации, когда Вы не волю Божью возвещаете, а всего лишь Ваше личное мнение относительно воли Божией?

Deleted comment

> Вам привести цитаты Златоуста о том, как грезховно в пост услаждаться супружеским ложем?

Да, приведите! Очень интересно!

Deleted comment

Цитаты хороший, а вот комментарий Ваш - произвольный.

Цитата из Иоанна Златоуста касается дней говения перед Причастием. Речь идет про "три дня". И тут не о чем спорить: говерить перед Причастием необходимо. И это обстоятельство неотделимо от другого: Причастие добровольно!

Цитаты из Василия Великого, Феодорита Кирского и Ефрема Сирина - не в тему, так не говорится о прещениях или обязательности супружеского поста. Василий просто увещевает нас поститься, но не делает этого законом.

Таким образом, Ваш финальный вывод никак не вытекает из приведенных Вами цитат, что снова заставляет меня думать, что Вы глаголете от ветра главы своея, от неопытности в пастырском деле. Что такое 15 лет в духовной жизни? Это только так, осмотреться.

Deleted comment

> вы В ПРОЛЕТЕ с вашим, именгь С ВАШИМ натянутым за уши "толкованием".

Неужели?
А я вот снова перечитал указанные Вами главы в книге, и нашел в главе 32:

Что же может быть прискорбнее того рабства? Я хотел бы преуспевать в добродетели, возноситься на небо, постоянным упражнением в постах и молитвах омыть нечистоту души; а между тем, если жена не хочет склониться на это мое намерение, я принужден рабски подчиняться ея невоздержанию. Поэтому сначала он и сказал: добро человеку жене не прикасатися. Поэтому и ученики говорили Господу: аще тако есть вина чаловеку с женою, лучше есть не женитися (Матф. 19,10). Разсудив, что (в браке) та и другая сторона необходимо терпит стеснение, они, вынужденные этими мыслями, и произнесли такое изречение.

Вы, батюшка, наверное, никогда не доходили до этого места при чтении этой книги. Но, возгоревшись праведным гневом, спешили к монитору, чтобы научить и обличить других. А вот почитайте, что говорит Святитель. Почитайте, и задумайтесь изумленно: так кто же оказался В ПРОЛЕТЕ?

> я не стану здесь распаляться

Вот! Это правильное решение! А я грешный Вам дам совет. Вот возьму и дерзну посоветовать: а Вы лучше вообще н распаляйтесь. Не христианское это дело. Распаляться - это, батюшка, от лукавого.

> годы не дают ума

Ни годы, ни шишки, ни - страшно сказать! - священный сан.
сан дает лишь дерзновение в молитве. Но не все пользуются этим дерзновением. Ведь учить других легче и приятнее, чем поучаться от Бога самому.

Deleted comment

Хорошие цитаты! вызывают у меня полное одобрение.
Это правильный ОРИЕНТИР, МАЯК, который должны хорошо видеть все христиане и на который ориентироваться.
Но Вашего ригоризма он НИСКОЛЬКО не оправдывает.

Более того, в моей статье, которую Вы столь неосмотрительно начали критиковать, говорится то же самое. Цитирую:

Вообще же, со временем супругам надо потихонечку приучать себя к посту, так чтобы мало-помалу привыкнуть любым постом соблюдать себя и друг друга в полной чистоте. И это ещё не вершина совершенства, а всего лишь аккуратное соблюдение церковного устава.
Подробнее об этом смотри статью Пост в православном браке.
Всё-таки секс постом - это некрасиво, согласитесь. Не запрещено, а просто неуместно, потому что пост - это пост. "Не уклоняйтесь друг от друга, только если на время, по обоюдному согласию, для упражнения в посте и молитве" - говорит на апостол Павел. И это голос Самой Вечности, это истина на все века.

Deleted comment

Deleted comment

palaman

December 29 2016, 11:33:39 UTC 2 years ago Edited:  December 29 2016, 14:24:28 UTC

Я удаляю все Ваши комментарии. "Священник", благословляющий на убийство (а украинское АТО - это убийство) не имеет права голоса в моем ЖЖ.
Пользователь a_hramov сослался на вашу запись в своей записи «Аббатуса снова несет, на его любимую тему» в контексте: [...] дственности» является и журнальная заметка Максима Солохина "Сексуальная культура Православия" [...]
Пользователь tanya_mass сослался на вашу запись в своей записи «Ключевая ошибка христианского религиозного сознания» в контексте: [...] это правило, и заговорить постом на совсем не постную тему - о сексуальной культуре Православия [...]
Пользователь anatoel сослался на вашу запись в своей записи «Ключевая ошибка христианского религиозного сознания» в контексте: [...] это правило, и заговорить постом на совсем не постную тему - о сексуальной культуре Православия [...]
Пользователь alex_future сослался на вашу запись в своей записи «Ключевая ошибка христианского религиозного сознания» в контексте: [...] это правило, и заговорить постом на совсем не постную тему - о сексуальной культуре Православия [...]
Пользователь sis_2007 сослался на вашу запись в своей записи «Ключевая ошибка христианского религиозного сознания» в контексте: [...] это правило, и заговорить постом на совсем не постную тему - о сексуальной культуре Православия [...]
/Но ещё раз подчеркиваю: Ваша ревность о Боге похвальна, и если Вы можете соблюдать предложенный лично Вами устав семейного поста, Вы заслужите благословение Божье! Но в том и только в том случае, если оба супруга с этим уставом искренне согласны, и ни один не впадает в тайные блудные мечтания. Если же это происходит - то тут же имеет место ревность не по разуму./

Полное потворство супругу/супруге в их сексуальных фантазиях не гарантирует отсутствие у супруга/супруги тайных блудных мечтаний и существует вероятность, что по мере излишне хардкорной сексуальной жизни они будут усиливаться.

P.S. В браке мужчина несет ответственность в семье за обоих. Разве не ОН должен принимать решения, основываясь на всех факторах, в том числе учитывая и сексуальность жены? То есть разумно взвешивая, что будет приводить к укреплению семьи, и основываясь на этом принимать решение, возможно выбирая более софткорный секс.

P.P.S. Женщины думают сердцем, а не головой и мало ли, что им там взбредет в голову. Женщины говорят одно, а думают другое. То есть их слова не отображают их реальные желания. А потом еще и муж будет виноват после неудавшегося сексуального эксперимента, т.к. "сам во всем должен догадаться".
Простите, что отвечаю с такой задержкой. Я просто не заметил вовремя Ваш комментарий.

Да, главенство мужа в семье не распространяется на секс. Ведь согласно учению Апостола, тело мужа принадлежит не мужу, но жене. А значит, она вправе делать со своим мужем всё, что пожелает. И требовать от него всё, что пожелает. Впрочем, как и он вправе делать и требовать от неё все, что пожелает.

> потворство супругу/супруге в их сексуальных фантазиях не гарантирует отсутствие у супруга/супруги тайных блудных мечтаний

Верно! Потворство некоторым фантазиям - не лекарство от тайных мечтаний. Ведь часть своих фантазий человек может и скрывать. Но в этом случае речь идет именно о потворстве некоторым фантазиям. Просто по определению: если есть тайные мечтания, значит, де-факто не всем фантазиям было "потворство", другая часть из них так и осталась тайной.

Настоящим лекарством от блудных мечтаний является не потворство им, а просто-напросто полная искренность в отношениях супругов. Совершенно необязательно (а порой и невозможно) реализовывать свои блудные фантазии, но обязательно раскрывать их перед супругой/супругом, исповедоваться в них перед нею/ним. В этом случае никаких тайных фантазий у человека не будет.

Лекарством от порочности является доверительность отношений супругов, плохо совместимая или совсем не совместимая со строгой "иерархией" в семье. Есть место и для такой иерархии - но вне постели. В постели, как уже сказано, должно быть полное равноправие.

> существует вероятность, что по мере излишне хардкорной сексуальной жизни фантазии будут усиливаться

Не совсем понимаю, что здесь вложено в слово "хардкорность" (звучит оно весьма устрашающе), однако замечу, что по моим наблюдениям сексуальный "голод" у человека в браке не растравляется, а просто утоляется. Растравливание, расстройство влечения происходит как раз в том случае, когда нарушается закон брака, описанный выше в статье. Ведь всякое излишество - от лукавого, а брак благословен Богом и огражден действием благодати.

> В браке мужчина несет ответственность в семье за обоих. Разве не ОН должен принимать решения, основываясь на всех факторах, в том числе учитывая и сексуальность жены?

Нет, в постели Он и Она равноправны и несут равную ответственность.

> Женщины думают сердцем, а не головой и мало ли, что им там взбредет в голову. Женщины говорят одно, а думают другое. То есть их слова не отображают их реальные желания. А потом еще и муж будет виноват после неудавшегося сексуального эксперимента, т.к. "сам во всем должен догадаться".

В этих словах Вы невольно выразили глубокое недоверие Вашей жене, которое является симптомом неблагополучия в Ваших отношениях. Но обсуждать это публично просто невозможно. Отвечу просто, что в разных семьях складываются разные отношения, и невозможно говорить о "женщинах вообще". Если указанная Вами проблема где-то и когда-то реально возникла (а не является просто гипотетической возможностью), то надо рассматривать данный конкретный случай, данную женщину и данного мужчину и сложившиеся у них отношения.
Одним словом, с этим вопросом нужно обращаться к семейному психологу, так как это тема для психотерапии.
Очень хорошая заметка.
Загляните ко мне в журнал, когда будет время.