См. также Пост в православном браке.
И прекрасную статью игумена Валериана (Головченко).[Цитата]
«Всё, что венчанные супруги устраивают в своей спальне, грехом не является, даже если это игры в школьников, зайчиков и немецких автоматчиков. Однако, те же игры, совершаемые в одиночку, сразу обретают статус извращения, за которое необходимо приносить покаяние»*.
* Густав Водичка. «Тайна старого рецепта».
Когда я собирал материалы по этой срочной теме, попался мне в Сети вот такой вот текст, в котором коротко и ясно излагаются взгляды Православной Церкви на "правила" сексуальной жизни в Православии:
Строго запрещено:
1. Церковь запрещает любые сексуальные отношения вне брака. Этот постулат является непререкаемым; и до тех пор, пока мужчина и женщина не связали себя узами брака, их сексуальные отношения (если таковые будут) считаются блудом.2. Церковью строго запрещает анальный секс (раньше этот грех назывался — женонеистовство). Подобное сексуальное соитие Церковью признается как противоестественное.
3. Церковь, естественно, отрицательно относится к совместному развратному разжиганию супругов — просмотр порнографии, участие в оргиях и т. п.
4. Церковь строго запрещает уклонение от интимной жизни против воли одного из супругов. Это запрещено апостольским правилом Апостольского Собора 51 года. Простыми словами: если жена хочет секса, муж не имеет права ей отказать. Если он ей отказывает, то за этот грех Церковь наказывает его отлучением от Святого причастия до полного исправления (кстати, священнослужителя за подобный грех лишают сана). Это касается в том числе и постных дней. Уклоняться от интимной жизни против воли одного из супругов даже в пост — тяжкий грех.
Есть определенные дни, когда православным нельзя вступать в интимную близость. Но сразу скажу, что супружеский пост возможен только по обоюдному согласию. Об этом прямо пишет в послании апостол Павел.
Разрешено
Все остальное: ролевые игры, взаимные услаждения и различные ласки, длительность самого процесса и т. п. зависят от благочестия супругов. От их личного выбора, мнения и решения. Любые запреты возможны только по взаимному согласию; и если один из супругов не готов терпеть какие-то запреты или ограничения, то его половинка обязана идти ему навстречу.Вывод
Церковь никогда не устанавливала законов, запрещающих брачное ложе супругов; максимум, что мы встречаем в Писании и правилах — это советы и призывы к благочестию. Если вам кто-то скажет, что в такой-то день Церковь запрещает супружескую близость, то можете смело человеку сообщить о его ошибке. Церковь не запрещает, Церковь только советует иметь воздержание по взаимному согласию. Храни всех Бог!Пункт второй, очевидно, покажется наиболее суровым ограничением современным поклонникам сластолюбия - но тут уж ничего не поделаешь. Церковный брак - это не шутка, у него есть свои непререкаемые принципы, не зависящие от условностей эпохи, пусть даже если эти принципы покажутся кому-то "несовременными". Тем не менее.
Пункт третий, на мой взгляд, является всего лишь пояснением к пункту первому. В чем заключается развратность разжигания супругов? В самом ли "разжигании" как таковом? Вовсе нет, ведь не бывает секса без разжигания. В чем же "развратность"? Да просто-напросто в том, что к участию в сексуальной игре привлекаются посторонние! Порнография - не говоря уже об оргиях - это участие третьего в сексуальной жизни супружеской пары, где третий - лишний.
С точки зрения Православия, нормальный секс - это обязательно пара. Не больше и не меньше. Сексуальность мужа целиком принадлежит жене, а сексуальность жены - целиком мужу. Всякого рода самоудовлетворение - это грех воровства. Когда супруги услаждают друг друга - это нормально, это и есть брак. Когда же супруга услаждает кто бы то ни было кроме супруги, пусть даже он сам - это уже воровство.
Так у нас понимается брак.
Наконец, пункт четвертый со всеми вытекающими из него многочисленными "разрешено" звучит наиболее усладительно для нашей духовной немощи. И потому он неизбежно наталкивается на сопротивление со стороны тех людей, которые справедливо считают, что путь Православия - это путь аскезы и духовного подвига. И мнение этих людей невозможно просто отбросить как "неправильное", потому что даже если оно и не совсем правильно, в нем все-таки есть важное напоминание об истине, открытой нам Самим Христом: Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. Без усилия нет спасения, без усилия - погибель.
Употреблять усилие - трудно. Особенно трудно делать это в одиночку, когда все против тебя. Идти против течения бывает неимоверно тяжело, и потому ревнителям благочестия простительно желание создать и иметь своё собственное течение внутри Православной Церкви. Такое течение действительно существует. Есть люди, уверенные, что на самом-то деле всё гораздо круче, чем принято думать, и настоящее Православие гораздо более требовательно к верующему, чем пресловутые либеральные батюшки.
Всё так и есть!
Да, так оно и есть. Настоящее Православие круче. Но только вот какая штука: [Spoiler (click to open)]настоящее Православие сугубо добровольно. Правда то, что ищущий спасения должен употреблять усилие. Тому, кто желает познать Бога, надо не по своей воле поступать, а по воле Бога! Но правда и то, что он должен делать это исключительно по своему собственному выбору. Можно (и нужно) предать себя в послушание Богу! Но неполезно и невозможно предать в это послушание кого-либо другого, разве только своего собственного ребенка, пока он маленький и несмышленый.
Когда Церковь призывает нас "Сами себя, и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим", что она называет "предать друг друга"? Это значит именно предоставить другого Богу, чтобы Бог Сам вел этого человека как Ему угодно. Если мы любим другого и желаем ему спасения, мы можем и должны просить Бога о милости к этому человеку, чтобы этот человек сам пожелал служить Богу. Заставить же его нельзя и невозможно. Единственным исключением из этого правила является власть. Власть имущий, если он христианин, должен требовать от подвластных, чтобы они следовали воле Бога в той степени, в какой эта воля лично ему открыта. Правда, она редко бывает открыта власть имущим, но это уже другой разговор. Как минимум, родители все-таки должны требовать от своих детей следования по меньшей мере минимально-необходимым требованиям благочестия.
Но Церковь - это не власть. Кто желает служить Богу, тот может в Церкви узнать Его волю, может уразуметь, что нужно делать. Но только если инициатива исходит от него самого. Церковь не приказывает, она советует. Приказывает она лишь тем, кто хочет получить приказ, кто считает себя воином Иисуса Христа, Царя и Бога. А здесь мера у каждого своя. Кто желает посвятить себя Богу целиком - тот становится монахом. А кто желает иметь супруга или супругу - тот обязан смириться с тем, что его сексуальность теперь находится во власти другого человека. Только анальный секс запрещен, да третий лишний. Всё остальное здесь возможно, и всяко бывает. Если кто не согласен с такими правилами, пусть не вступает в церковный брак.
Нельзя на основании якобы церковных правил ограничивать супруга в правах, когда речь идет о его собственности. Как ни парадоксально звучит, это было бы таким же воровством, каким является блуд. А сексуальная жизнь каждого из супругов является абсолютной и неприкосновенной собственностью другого.
Именно поэтому любая аскетика, любые ограничения в супружеской жизни нуждаются во взаимном согласии обоих, и без такого согласия являются самочинием, прелестью и греховным своеволием. Если есть взаимное согласие - то можно хоть что, даже жить в полном целомудрии, как брат и сестра. Если же согласия нет - нет и православной аскезы, лишь прелесть и самочиние.
Всё изложенное выше просто, прозрачно и, в сущности, самоочевидно, если основываться на Писании и церковных правилах. Проблема, однако, в том, что Предание нам говорит здесь нечто другое. И ладно бы просто "другое"! уж всяко можно было бы найти решение парадокса. Вообще ведь, парадоксы или кажущиеся противоречия в Писании или в Предании, или между Писанием и Преданием - это лишь повод для более глубокого понимания. Увы, в данном случае речь не о парадоксах. Беда в том, что Предание в этом вопросе на данный момент сумбурно и самопротиворечиво. Попросту говоря, все священники говорят разное, кто во что горазд. Один считает абсолютно необходимым воздержание накануне постных дней, другой считает, что для молодых супругов такое воздержание вовсе не является необходимым. Один требует соблюдать в этом смысле Великий Пост, другой вздыхает о человеческой немощи. Кто-то считает, что глубокий петтинг есть извращение и страшный грех, в то время как поверхностный петтинг есть самое достойное и необходимое проявление целомудренной супружеской любви. Другие видят в глубоком петтинге всего лишь лишь естественную прелюдию к половому акту, но настаивают на том, что петтинг таки обязан разрешаться именно половым актом. Наконец, в приведенном выше тексте любая любовная игра супругов без "третьего" (и без анального секса!) признается допустимой, а значит, даже необходимой в том случае, если есть на то желание и воля хотя бы одного из супругов. Имеет право! С подобным хаосом мнений сталкивался всякий, кто пытался разобраться в вопросе, каким же является на самом деле учение Православной Церкви!
Люди расходятся даже в понимании цели православного брака. Кто-то настаивает, что цель брака - исключительно дети, а сексуальное удовольствие - это лишь неизбежное зло на пути к этой благой цели. Другие ссылаются на учение Иоанна Златоуста: "Брак дан для деторождения, а еще более для погашения естественнаго пламени. Свидетель этому Павел, который говорит: блудодеяния ради (во избежания блуда) кийждо свою жену имать (1 Кор. 7,2). Не сказал: для деторождения. И затем собираться вкупе (ст.5) повелевает он не для того, чтобы сделаться родителями многих детей, а для чего? Да не искушает, говорит, вас сатана. И продолжая речь, не сказал: если желают иметь детей, а что? Аще ли не удержатся, да посягают (ст.9). В начале брак имел, как я сказал, две вышеупомянутые цели, но впоследствии, когда наполнились и земля, и море, и вся вселенная, осталось одно только его назначение - искоренение невоздержания и распутства; ибо для людей, которые и теперь еще предаются этим страстям, хотят вести жизнь свиней и растлеваются в непотребных убежищах, брак немало полезен, освобождая их от нечистоты и такой потребности и сохраняя их в святости и честности. "
Казалось бы, сказанное яснее ясного - но споры среди православных продолжаются, и вспыхивают каждый год с новой силой, стоит начаться посту...
Как мне кажется, причина этого хаоса - своеобразие той нездоровой обстановки, в которой русские православные люди внезапно оказались, будучи ввергнутыми катастрофой революции 1917-го года в странное и даже противоестественное бытие изгоев в своей собственной стране.
Дело вот в чём. Вопрос о том, что можно и чего нельзя в сексе - это не вопрос религии как таковой, а вопрос религиозной культуры. Православие - это не культура, а религия - то есть, в первую очередь мистическая практика, практика молитвы и общения с Богом. Но общение с Единым Богом, Творцом реальности - это очень высоко, и сравнительно немногие его достигают. Смысл Православной религии в том, чтобы во всякой ситуации спрашивать Господа - и делать так, как Он повелит. Но если человек не научился этому, то он ищет указаний у собратьев по вере, у Церкви, желает хотя бы косвенным путем познать волю Божию. И вот это уже культура.
Православная культура начинается там, где кончается живое общение с Богом. И она кончается там, где начинается живое общение с Богом. Через православную культуру можно приблизиться к Богу, после чего сама по себе культура становится уже не нужна. Праведнику закон не лежит. Вот в чем смысл православной культуры.
Православная культура - это мостик, соединяющий людей с Богом. А всякий мост, по которому мы пришли к Богу, рано или поздно приходится "сжечь".
Та православная культура, которую мы унаследовали от предков, не работает или плохо работает в том мире, где все мы внезапно очутились. Старая православная культура по-прежнему выполняет свою основную задачу - по этому мосту по-прежнему можно прийти к Богу. Но у культуры как таковой есть и множество других задач. Например, она должна давать молодым супругам ответ на вопрос, что им можно и чего нельзя в постели! При этом супругов, быть может, в данный момент интересует именно постель, а не Бог. И полноценная культура должна быть готова к такому повороту дела. Полноценная культура должна быть готова дать ответ на любые вопросы. Но унаследованная нами от предков церковная культура уверенно и четко дает нам ответ лишь на один вопрос, правда самый важный: как обрести Бога. На многие другие вопросы она мычит и мнется, а порой мычит и говорит что-то несообразное.
Что ответить молодой невесте, которая невинно интересуется значением прошения в общеобязательной вечерней молитве, когда мы просим Бога: "угаси разжжение восстания телесного"? Ну допустим, современная девушка не так наивна, чтобы не догадываться, о восстании какой конкретно части тела идет в данном случае речь. Ясно, что слова эти можно понимать и не столь буквально - но в любом случае, умную девушку не может не мучить вопрос, а как же брак может достичь своей цели (как бы мы ни трактовали эту цель) без этого самого разжжения?! И какой смысл тогда будет в браке, если Бог услышит эту молитву в том смысле, что повсеместно возьмет да и угасит сексуальный огонь у всех православных супругов?
Между тем, ларчик-то просто открывается!
Дело тут в том, что тексты наших молитв составлены не в XIX, не в XVIII, и даже не в XVII веке! Это очень древние, античные молитвы, и написаны они совсем в другу эпоху, в контексте другой культуры. Культуры великой, несравненной и превосходнейшей, культуры Высокой Античности. Античные люди были мастерами слова, и умели наполнить одно и то же слово многими смыслами, они умели играть контекстом. Вечерние молитвы одинаковы и для мирян, и для монахов. Для монаха молитва об "угашении разжжения" имеет простой и очевидный смысл, ибо ему не нужно никакого разжжения, он для того-то и держит постоянно весьма строгий пост, чтобы не мучиться в проблемой этих самых "разжжений". А для мирянина те же самые слова молитвы оборачиваются другой гранью! потому что для того Бог и дал ему жену, чтобы она все эти мучительные разжжения мужа сладко угашала в свое удовольствие. У неё от самой природы есть все необходимое, чтобы с легкой приятностью решать эти трудные мужские проблемы, гасить потоки тонких энергий в себе самой. Пушкин взывает: Души прекрасные порывы. Потому для мирянина молиться "угаси разжжение восстания" - это (в том числе может означать и) просить благословения Божия на законную супружескую любовь этой ночью.
Я привел один маленький пример культурного переосмысления одного маленького словосочетания. А заново переосмыслить можно и нужно очень многое.
Какие аспекты церковной культуры не нуждаются в переосмыслении? Самые важные и вечные! Собственно Богослужение, последование, устав и священный календарь, включающий в себя сложную систему постов разной степени строгости. Здесь всё чисто, вечно и неприкосновенно. И анафема всякому обновленчеству.
А вот что касается супружеских наслаждений - здесь нужно глубокое и тотальное переосмысление того Предания, с которым мы подошли к началу ХХ века, к Революции.
В самом деле!
Если говорить жестко (слишком жестко!) и упрощенно (слишком упрощенно!), то доставшаяся нам от XVIII-XIX сексуальная культура - это не православная, а пуританская культура. Вместе с европейским Просвещением мы усвоили и тогдашние европейские заблуждения относительно секса. И не просто "европейские"; можно указать более четкие "координаты" источника российской церковной культуры Синодального периода. Это протестантизм вообще и англиканство в частности. И хотя православная культура секса никогда не доходила до пуританских крайностей, но влияние Запада на эту культуру отрицать так же невозможно, как невозможно отрицать влияние западной живописи на православную икону XVIII-XIX веков.
Слава Богу! В сегодняшнем иконописании мы возвращаемся к канонической иконе, к Византии - естественному истоку нашей культуры. И, естественно, к лучшим образцам древнерусской иконописи.
Вот к этим же истокам нам имеет смысл присмотреться и в остальных вопросах. Были ли средневековые русские такими уж пуританами? Или можно поставить вопрос ещё интереснее: были ли пуританами греки поздней христианской Античности и раннего Средневековья? Уже смешно. Античность - это вообще праздник плоти, и невозможно представить, чтобы этот праздник полностью прекратился к наступлением христианства. Христианство - не враг плоти! Оно лишь придало античному празднику плоти правильную форму, ограничив его рамками законного брака.
Оргии античности, естественно, не могли вписаться в христианскую культуру. Но совсем иное дело - сладость законного супружества, воспетого не где-нибудь, но в самой Библии! Я поставил ссылку на самый яркий текст этого рода, но эти вещи рассыпаны по страницам Библии тут и там. Вот Премудрый поучает сына в Притчах, говоря: утешайся женою юности твоей, груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно. (Кстати, к вопросу о допустимости глубокого петтинга.) А вот Исаак играет со своей женой Ревеккой. Могла ли Античность вывести из этих священных текстов что-то в пуританском духе? Могли ли уверовавшие во Христа римляне и греки, читая эти книги, прийти к идее, что сексуальное удовольствие само по себе нечисто? Нет, это невозможно, нелепо. Следовательно, все подобные мнения в нашем Предании - это свежачок, наследие недавних времен - тех самых времен, которые закончились революцией.
Мы восприняли европейскую культуру не самым лучшим образом, да и не с самой лучшей её стороны. Петровские реформы сблизили нас с протестантами, хотя католичество по сути гораздо меньше удалилось от Православия, чем протестантизм. При этом ведь и само католичество, судя по всему, всегда являлось весьма "пуританским" сравнительно с Православием, но все-таки оно никогда не заходило в этом направлении так далеко как некоторые направления протестантизма (те же пуритане). Теперь Запад кинулся в противоположную крайность, теперь там женят гомосексуалистов - а мы остались к дураках. Первоначальную античную гармонию православной сексуальной культуры мы утратили, слепо подражая Западу в нехорошем, а взамен не получили ничего.
Но это общие рассуждения!
Когда я готовил этот текст, у меня возникло желание подкрепить мои рассуждения каким-то конкретным историческим материалом. Какими были сексуальные обычаи Руси допетровской эпохи? Обычаи крестьян меня не очень интересовали. Гораздо интереснее разобраться в том, какова была сексуальная культура русской православной аристократии к ту эпоху, когда эта культура была ещё вполне аутентичной. И мне пришла в голову одна простая мысль.
Во-первых, все мы знаем, что сексуальные порывы появляются у ребенка очень рано, в подростковом возрасте, в котором брак ещё законодательно запрещен. В современном мире люди имеют право жениться лишь в 18-летнем возрасте. И это очень странно, согласитесь.
Если христианство решительно осуждает всякий секс вне брака, то почему же христианская культура устанавливает брачный возраст таким образом, что наши подростки вынуждены бороться с тяжкими искушениями, а большинство все-таки впадает в того или иного рода блудные грехи (чаще всего рукоблудие), не имея при этом никакой возможности угасить разжжение восстания телесного при помощи брачного союза?
Здесь есть какая-то загадка, какая-то непоследовательность морали, выдающая наличие противоречащих друг другую "археологических слоёв" внутри этой культуры.
Между тем, ни Античность, ни Средневековье не знали подобного ригоризма и там эта проблема просто не стояла. Известно, что в то время люди могли жениться и выходить замуж рано и даже очень рано по нашим нынешним понятиям. Буквально подростками!
Может быть, именно это правильно? Может быть, пусть лучше они женятся и живут в законной сладости супружества, чем валяются в горечи сластей противоестественного греха?
Но тогда встает вопрос о рождении детей. Для мальчика тут нет проблемы, но как будет рожать 15-летняя девочка?!
Как эта проблема решалась в Средневековье?
Презервативов тогда не было. Так неужели же... страшно сказать, неужели эта проблема решалась при помощи петтинга?!
Чтобы ответить на этот вопрос, я взял биографии нескольких конкретных людей, относительно которых точно известны даты и обстоятельства их биографии. А именно, русских Рюриковичей, Великих Князей Московских.
И, как мне кажется, я нашел в этом материале подтверждение моей "страшной догадке". Вот факты.
Василий I Дмитриевич, родился в 1371 году, женился 1391 году, на Софье, дочери Витовта, того же года рождения. Им было тогда по 20 лет. Первая дочь Анна Палеолог родилась в 1393 году, спустя 2 года после свадьбы. Обычно пары зачинают ребенка в течение первого года супружеской жизни.
Его наследник:
Василий II Темный родился 1415 году, женился в 1433, в возрасте 18 лет. Его жена, Мария Ярославна, родилась в 1418 году, вышла замуж в 1433, в возрасте 15 лет. Первенец Юрий родился в 1337 году, спустя 4 года после свадьбы, когда жене исполнилось 19 лет.
Весьма и весьма длительный срок от начала брачной жизни до зачатия ребенка! А со здоровьем-то у супругов всё было в порядке.
Вопрос: так что же они делали 3 года до зачатия первенца? Пытались, но никак не могли зачать ребенка по молодости жены? Имели место неудачные беременности? Или они просто дожидались, когда жена достигнет 18-летнего возраста и окончательно созреет для рождения?
А может быть, в те времена ранние браки сочетались со строгостью нравов, и у супругов было принято просто воздерживаться от секса до известного возраста?
(Если это так уж просто! Но ведь речь идет о Святой Руси. Благочестие, строгость нравов... кто их знает?...)
Всё возможно, но... едва ли! Эту предполагаемую строгость нравов опровергает его наследник:
Иван III Великий родился в 1440 году, обручился в 1447, женился в 1452 году, в возрасте 12 лет. Его (первая) жена, Мария Борисовна, родилась в 1442 году, вышла замуж в возрасте 10 лет. Первенец родился в 1458 году, когда князю было 18, а княгине 16 лет. То есть, зачали они ребенка, когда ему было 17, а ей 15 лет. Значит, они не дожидались полного созревания женщины, но сразу или почти сразу зачали, как только это стало возможным. В среднем это возраст 12-14 лет, ну а здесь получилось в 15 лет.
Итак, не было у нас никогда такого нелепого обычая как воздерживаться от секса в браке до 18-летнего возраста! Тем более, в благочестивой великокняжеской семье, где для того и женятся, чтобы рожать детей, умножать Фамилию.
Но тогда опять-таки вопрос: что же делал Василий Темный с его женой Марией Ярославной, когда она была фактически ещё подростком в возрасте от 15 до 18 лет? Пытались зачать, но не могли? Не исключено, но несколько странно. Более вероятно, что они сознательно воздерживались от зачатия, ожидая, пока она повзрослеет. Воздерживались от зачатия и от секса вообще - или только от зачатия?
Первый вариант опровергает пример его наследника. Значит, остается второй вариант, как бы грустно это ни звучало для верящих в строгость культуры древнего благочестия.
Итак, гипотеза относительно сексуальной культуры княжеских семей средневековой Руси была такова:
- женились рано,
- но ребенка зачать не спешили, ждали все того же 18-летнего возраста супруги,
- а сексом все-таки занимались. Пресловутым петтингом, ну а чем же ещё?
Его наследник: Василий III родился в 1479 году, женился в 1505, в возрасте 26 лет. Его первая жена Сабурова Соломония Юрьевна, родилась в 1490 году. Она известна как прп. София Суздальская. Вышла замуж в возрасте 15 лет. В 1525 году, в возрасте 35 лет, её постригли в монашество, так как она не могла родить ребенка. Возможно, была неудачная попытка в слишком раннем возрасте, и что-то сложилось не так, что-то испортилось. Потому-то вот женились рано, а зачинать не спешили, чтобы не искушать судьбу понапрасну!
Его вторая жена, Елена Глинская, родилась в 1508 году, вышла замуж в 1526 году, в возрасте 18 лет. Родила первенца в 1530-м, в возрасте 22 лет. Вопрос: что они делали три года? Снова и снова случайность? Почему такие длительные сроки от начала брака до зачатия ребенка? Или же опять-таки сознательно не спешили с этим важным делом. Поспешишь - людей насмешишь. Тут явно не поспешили и не насмешили. Напротив, устрашили!
Иван IV Грозный родился в 1530 году, женился в 1547 году, в возрасте 17 лет. Жена его Захарьина-Юрьева, Анастасия Романовна, родилась в 1530 или 1532 году, вышла замуж в возрасте 15 или 17 лет. Первую дочь родила в 1549 году, спустя 2 года. Тут без вопросов.
Наследник Ивана Грозного:
Царь Федор Иоаннович, родился в 1557 году, в 1575 году женился на Ирине Фёдоровне Годуновой, того же года рождения, когда им было по 18 лет. В 1592 году у них родилась дочь, спустя 17 лет после заключения брака. Но здесь по-видимому были медицинские проблемы: "во время своего замужества царица часто бывала беременна, но каждый раз неудачно разрешалась от бремени". Наверное, такие случаи пугали людей, а особенно царей, и потому люди предпочитали не торопить события. И это при том, что князья, в отличие от крестьян, женились именно ради рождения наследников. Можно догадываться, что среди крестьян петтинг в браке вообще был обычным делом: хорошо в постели князю, а если у мужика детей уже восемь, то куда ещё? изба-то не резиновая.
Вот несколько примеров, вот такая статистика.
Женились - рано, а детей заводить не спешили. Конечно, всякое бывает, некоторым супругам приходится годами трудиться, чтобы зачать дитя. Но тут не один случай. Тут система. Культура. О чем и речь.
Конечно, приведенные несколько случаев - ещё не "доказательство" мой гипотезы, но некий аргумент в её пользу. А доказательством здесь является учение самой Церкви, которая решительно осуждает всякий секс вне брака, но при этом снисходительно относится к любым сексуальным забавам внутри брака (кроме тупого анала). Таково учение Церкви, и таким оно было всегда, в том числе и в эпоху Рюриковичей. А именно на учение Церкви тогда и смотрели, других нравственных ориентиров просто не было. Поэтому и женили детей пораньше, чтобы те не успели наблудить. А чтобы не рисковать при этом здоровьем девочки-жены - временно воздерживались, но не от секса вообще, а как раз от того, что сегодня иные ригористы считают "единственно допустимым в постели".
Далее - слово читателю. Что я тут написал? Это попытка реставрации традиционной сексуальной культуры Православия - и вместе с тем размышление о том, какой будет православная культура XXI века.
Православие не в прошлом. Оно вне времени.
Постскриптум
В комментариях некоторые из уважаемых мною читателей вступились в защиту древнего благочестия и строгости сексуальной жизни наших Великих Князей. И мне не хочется чрезмерно настаивать на своем мнении. Лучше я подожду появления более убедительных, решающих аргументов. Вместо этого я лучше пока просто выражу вкратце, какие же практические/аскетические выводы можно сделать, основываясь на моей позиции.
Брак у каждой пары имеет свой особый смысл, и потому невозможно установить общие для всех правила. Но все-таки есть одна закономерность, неизменно наблюдаемая в духовной жизни Православия: чем ближе к Богу, тем меньше нужда в сексе. Отсюда нельзя делать вывод, будто бы чем меньше секса, тем ближе к Богу. Это был бы самообман.
Понятно, что речь идет о браке. Секс вне брака в любом случае недопустим. Но попытка превратить брак в фабрику чадородия, на которой секс лишь печальное, но необходимое зло - это, как мне кажется, уклонение от Православия.
Целью брака является все-таки, по моему мнению, не чадородие, а избежание блуда. Никакой секс в законном браке НЕ является блудом, просто по определению. Блуд - это только секс вне брака, с привлечением "третьего" (порно), либо противоестественный (анал). Все остальное в православном браке - допустимо и блудом не является.
Но все-таки буквальное понимание слов Иоанна Златоуста, что сегодня целью брака уже вовсе не является рождение детей - а он буквально утверждает именно это!! - это впадение в другую крайность.
Брак у каждой пары имеет свой особый смысл, и потому невозможно установить общие для всех правила. Хотя есть очевидное правило: чем ближе к Богу, тем меньше секса. Но важно понимать, что обратное неверно: чем меньше секса, тем ближе к Богу - это самообман. Это я говорю в браке. Секс вне брака в любом случае недопустим.
Брак как средство избежать блуда - это ОБЩЕЕ правило, не знающее исключений. Но в НЕКОТОРЫХ случаях брак имеет целью также и рождение детей.
Как отличить одно от другого? По обстоятельствам. Если супруги бесплодны - ну, значит не в рождении детей цель их брака. Могут усыновить и воспитать брошенного ребенка.
Это очевидное. Есть и более сомнительные соображения. Если супруги живут в нищете - это тоже некий аргумент, что детей пока заводить рано. Но это уже слабый аргумент, потому что Бог, который дает детей, может денег дать. "Не бойтесь, Я с вами"
Словом, должна ли данная пара заводить детей - это вопрос к Богу. Надо искать воли Божьей.
А вот что касается "во избежание блуда" - тут все ясно, нет сомнений.
Что касается аскезы в браке - по моему мнению, постель не место для аскетических подвигов. Желающие подвизаться супруги должны на какое-то время по обоюдному согласию полностью воздерживаться от секса. Если же они легли в постель, то какое уже тут воздержание? Смешно. Потому, как мне кажется, тут должен работать принцип "всё или ничего".
"Аскетичный секс" - это хорошая тема для православного юмора. Но не для реальной жизни.
Что касается постов - по моему мнению, даже самые молодые и невоздержанные супруги должны во время поста все-таки проявлять воздержание по мере сил. Ну, хотя бы ложиться в постель не три раза в день, а лишь один раз. А в остальное время предаваться суровой аскезе. :D
Вообще же, со временем супругам надо потихонечку приучать себя к посту, так чтобы мало-помалу привыкнуть любым постом соблюдать себя и друг друга в полной чистоте. И это ещё не вершина совершенства, а всего лишь аккуратное соблюдение церковного устава.
Подробнее об этом смотри статью Пост в православном браке.
Всё-таки секс постом - это некрасиво, согласитесь. Не запрещено, а просто неуместно, потому что пост - это пост. "Не уклоняйтесь друг от друга, только если на время, по обоюдному согласию, для упражнения в посте и молитве" - говорит на апостол Павел. И это голос Самой Вечности, это истина на все века.
gray_bird
December 7 2016, 17:57:04 UTC 2 years ago
Гм, массовое распространение такого явления как "снохачество", как то эту сусальную картинку опровергает.
palaman
December 7 2016, 18:08:55 UTC 2 years ago
Ну, а если Вам хочется поговорить именно о крестьянах, то давайте сначала уточним, насколько в действительности "распространенным" явлением было снохачество? Вы имеете какие-то конкретные цифры?
Не спрашиваю уж, почему картинка показалась Вам "сусальной". Это ведь вопрос вкуса. Некоторым всё, что не BDSM, кажется "розовыми соплями" и детским непониманием "настоящего секса".
mindfactor
December 7 2016, 19:04:15 UTC 2 years ago
Но и только.
anastasiarahlis
December 7 2016, 19:00:44 UTC 2 years ago
А современное, уже не пуританское, западное законодательство (в т. ч. следующее ему российское) вообще намеренно извращено. Оно делает из вполне нормальных людей "педофилов" (связь 18-летних с 15-летними, например), и в то же время совершенно преспокойно относится к внебрачным связям подростков между собой.
palaman
December 7 2016, 19:09:28 UTC 2 years ago
Сильно! Я этого не знал.
А может, Стоглав был и неправ. Не во всем он был прав.
> те правила, которые существовали ранее в Церкви более близки к биологии развития человека
Вот именно!
> социализация человека занимает гораздо больше времени, чем раньше, даже по сравнению с тогдашними аристократами
А давайте помедитируем над таким вопросом: почему женатые 15-летние дети не могут ходить в школу и сидеть за одной партой? Я рисую у себя в писательском воображении картинку, и не вижу в ней ничего неправдоподобного. Думаете, если либидо нашло выход, то на этом развитие остановится? Ну, так ведь у многих мальчиков оно находит выход в онанизме, однако развитие не останавливается. Ни интеллектуальное, ни социальное. Тем более брак - какой от него может быть вред развитию?!
> западное законодательство (в т. ч. следующее ему российское) вообще намеренно извращено
Тут и говорить не о чем. Именно - извращено.
anastasiarahlis
December 7 2016, 19:32:49 UTC 2 years ago
У нас такие браки непопулярны, думаю, потому, что подростки еще не имеют своих источников дохода, находятся на содержании у родителей. То есть не воспринимаются всерьез, как новая семья. А это, в свою очередь, из-за того что сейчас основная форма семейной жизни - малые семьи: супруг+супруга которые сами все решают, в отличие от большой семьи и более развитых родственных связей прошлых времен.
palaman
December 7 2016, 19:55:56 UTC 2 years ago
Да, наверное. Наверное, это и есть главная причина.
> супруг+супруга которые сами все решают, в отличие от большой семьи и более развитых родственных связей прошлых времен.
Верно, в малой семье ребенок в большей степени зависит от мнения родителей, так как те не имеют авторитета над собою.
Впрочем, у нас бабушки-дедушки в какой-то степени смягчают положение ребенка.
Вспомнилась остроумная шутка:
"Почему мы больше любим наши внуков, чем наших детей? Потому что дети - наши враги. А враги наших врагов - наши друзья"
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 11:07:29 UTC 2 years ago
Сексуальная культура Православия
livejournal
December 7 2016, 19:25:11 UTC 2 years ago
fecit_anno_2012
December 7 2016, 19:27:02 UTC 2 years ago
palaman
December 7 2016, 19:33:44 UTC 2 years ago
Верно, тут я ошибся. Она в перечислении его детей почему-то была указана не первой. Надо исправить текст.
palaman
December 7 2016, 19:47:59 UTC 2 years ago
С Грозным я вообще "попался". Оказывается, у него до первенца ещё были целых две дочери, 1949 и 1951 года рождения, обе умерли во младенчестве.
palaman
December 7 2016, 19:51:02 UTC 2 years ago
Может быть, я и неправ. Может быть, они не дожидались 18-летнего возраста, а просто девочки до 18 лет как правило выкидывали. Именно в силу незрелости.
fecit_anno_2012
December 7 2016, 21:42:31 UTC 2 years ago
«Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку»
А неведому зверюшку (т.е. младенца с ярко выраженными пороками развития) иногда проще и подушкой придушить, а боярам сказать про мертворожденную девочку.Хуже было, когда пороки были незаметны. К примеру, мало кто знает про то, что у Ивана Грозного был брат Юрий Иванович. У последнего было врожденное слабоумие, но выяснилось это слишком поздно. Иван выделил в удел брату Углич, но управлял последним шурин Юрия - князь Андрей Палецкий. Единственный сын Юрия, Василий, опять-таки умер во младенчестве.
palaman
December 8 2016, 10:03:11 UTC 2 years ago
Здесь мне возразить нечего. Но я по логике полемики все-таки замечу (такова моя роль в данной дискуссии), что этот аргумент работает в обе стороны. Ведь если они созревали позже нас, то столь по нашим понятиям ранние браки были ещё более ранними по их физиологическому возрасту. Получается, женились они на ВООБЩЕ ЗАПРЕДЕЛЬНО молодых девушках, буквально девочках. А значит, угроза родить "неведому зверушку" была ужасно реальным шансом.
Вот и рассудите в такой ситуации, в чем на самом деле заключается грех: ограничивать себя в постели только петтингом - или же душить "неведомых зверушек" подушками?!
fecit_anno_2012
December 8 2016, 12:00:48 UTC 2 years ago
Женились-то не по большой и чистой любви, а исходя из целесообразности.
=А значит, угроза родить "неведому зверушку" была ужасно реальным шансом=
Вы оцениваете это с современных позиций. А вплоть до середины 19 века ранняя детская смертность вкупе с мертворождениями или рождением уродов - это _обыденность_.Т.е. буквально каждая девушка - от княжны до последней крестьянки знала, что ей придётся минимум 3-4 раза хоронить собственных детей.
=Вот и рассудите в такой ситуации, в чем на самом деле заключается грех: ограничивать себя в постели только петтингом - или же душить "неведомых зверушек" подушками=
Опять таки вы рассуждаете с актуальной точки зрения. А в средние века даже уголовного наказания за детоубийство, осуществлённое родителями не было вообще. Впервые эта квалификация была введена в Уложении 1649 года и за детоубийство давали год тюрьмы. Для сравнения - за первую кражу били кнутом и давали два года. Убивать же уродов запретил только Пётр в 1716 году, под страхом наказания велев сообщать о них священникам для последующей отправки в Кунсткамеру. Т.е. вплоть до наступления века просвещения на Руси детоубийство не считалось чем-то из ряда вон выходящим. Единственное исключение -это наказание за убийство незаконнорожденного ребенка его матерью. Тут уложение прямо предписывало мать казнить, но опять же не с целью кары за само убийство,но с целью "унятия от блуда", т.е. предупреждения такого рода правонарушений среди прочих.
palaman
December 9 2016, 16:48:48 UTC 2 years ago
Но с церковной точки зрения это именно убийство - один из самых тяжких грехов. Если для этих людей имело какое-то значение мнение Церкви, то они должны были избегать этого греха. Если же мнение Церкви для них значения не имело, то о чем вообще говорить? тогда вопрос о петтинге и проч. сам собою снимается с повестки дня.
fecit_anno_2012
December 10 2016, 11:01:55 UTC 2 years ago
75 миллионов результатов по запросу. Так и будут кувыркаться еще лет сто-когда остальные уже телепортацию разработают и начнут применять.
palaman
December 10 2016, 12:07:55 UTC 2 years ago
Только не i.e-европейское, а христианское. Христианство делает такой сильный акцент на внутренней свободе человека в отношении к Богу, что здесь неизменно проваливается любая попытка как-то нормировать эти отношения. Пусть на это потребуется даже несколько веков - жизнь все равно возьмет верх.
> есть мнение церкви, а есть реальность
Так ведь о том и речь, что мнение Церкви, если брать его в целом, не ограничивая кругозор узкими рамками "Стоглава" (давно уже не имеющими реальной силы для русской Церкви), это мнение оказывается гораздо более терпимым в вопросах сексуальности, чем принято думать.
И именно по этой причине я полагаю более вероятным, наши князья, когда женились на девочках, предпочитали использовать петтинг, нежели рисковать здоровьем молодой жены.
А что тут невероятного?
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 11:04:52 UTC 2 years ago
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 12:50:59 UTC 2 years ago
"Заморачивание" - это как раз запрет на петтинг. Хотя бы уже потому, что ещё никому не удавалось провести грань между дозволенным и недозволенным в петтинге. Ведь погладить девушку по волосам - это уже петтинг.
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 13:15:31 UTC 2 years ago
Более того, Вы на своем приходе даже имеет право навязывать свое мнение тем, кто согласен на это. Но вот в чем дело: тут Вы находитесь на моей территории. И Ваше мнение остается всего лишь Вашим личным мнением.
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 13:45:54 UTC 2 years ago
Вы меня хотите убедить в том, что вся Церковь совратилась с пути, один Вы остались маяком Истины?
Не верю. Не похоже.
Похоже на другое. Не обижайтесь, я просто скажу, на что это похоже: что Вы В ПРЕЛЕСТИ, батюшка. Отсюда-то у Вас и безосновательный пафос, и "праведное" распаление, и гневливость, и скорость осуждения. "Есть путь, мняйся благим быть, но конец его - на дно адово".
Может, я и неправ. Даже наверное неправ. Но вот ПОХОЖЕ.
abbatus_mozdok
March 29 2017, 10:46:43 UTC 2 years ago
palaman
March 29 2017, 13:32:44 UTC 2 years ago
Anonymous
April 1 2017, 10:40:31 UTC 2 years ago
palaman
April 1 2017, 10:51:07 UTC 2 years ago
palaman
December 29 2016, 14:15:03 UTC 2 years ago Edited: December 29 2016, 14:22:43 UTC
khristi_yanika
December 22 2016, 11:53:45 UTC 2 years ago
не говоря уже о гомосексуализме, отношение к которому на Руси было, по многочисленным источникам, очень даже лояльным)
Очень интересно, в каких МНОГОЧИСЛЕННЫХ источниках вы нашли первое и второе.
fecit_anno_2012
December 22 2016, 12:42:49 UTC 2 years ago
khristi_yanika
December 22 2016, 13:21:46 UTC 2 years ago
fecit_anno_2012
December 22 2016, 14:39:31 UTC 2 years ago Edited: December 22 2016, 14:40:42 UTC
Deleted comment
fecit_anno_2012
December 29 2016, 12:21:37 UTC 2 years ago
spbreader
December 7 2016, 20:33:55 UTC 2 years ago
palaman
December 8 2016, 09:56:04 UTC 2 years ago
Но вот для подростков, вступающих в брак прежде полного возмужания - совсем другое дело. Поспешишь - людей насмешишь. Как замечено в комменте выше,
«Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку»
spbreader
December 8 2016, 15:00:28 UTC 2 years ago
Просмотрел еще раз комменты в теме, подумал. Нет, считаю что в этом вопросе Вы неправы. Да и не встречалось мне никаких свидетельств, никакого даже намека на такое оттягивания деторождения в княжеских семьях. Что проще для молодой жены -- послушно раздвинуть ноги или годами, простите, надрачивать своему законному супругу (а иначе что такое "глубокий петтинг"?). В таком поведении есть лукавство и недоверие Богу. В этом есть падение княжеского достоинства, наконец. Ну и в жены брали конечно, в основном не по любви, но на здоровье, телесную крепость несомненно смотрели -- потомки должны быть здоровыми. А дальше как Бог даст.
palaman
December 8 2016, 21:21:58 UTC 2 years ago
Нет, у Вас упрощенное, порнографическое представление о петтинге. Здесь это обсуждать неуместно, но нормальный петтинг любящих друг друга супругов - это очень человечное и естественное любовное действие, нисколько не унижающее ни княжеское, ни просто человеческое достоинство. Просто в кино этого не показывают; музу волнуют переживания именно блуда, супружеский же секс почему-то не возбуждает вдохновения режиссеров. Наверное, это неслучайно, ведь супружество по самому смыслу своему не допускает участия третьего, хотя бы он был и просто безмолвным наблюдателем происходящего. Брак - это таинство, и его тайны надежно скрыты от камер порноиндустрии. Чтущий да разумеет.
dszr
December 10 2016, 22:01:53 UTC 2 years ago
livejournal
December 8 2016, 04:38:09 UTC 2 years ago
В ЛЕНТЕ
livejournal
December 8 2016, 08:05:37 UTC 2 years ago
wingedhorse
December 8 2016, 08:29:55 UTC 2 years ago
Пункт 4 напомнил:
"Он рассказал ей о маленькой холодной церемонии, к которой его принуждала Кэтрин, всегда в один и тот же день недели. – Терпеть этого не могла, но помешать ей было нельзя никакими силами. У нее это называлось… никогда не догадаешься.
– Наш партийный долг, – без промедления отозвалась Джулия"
palaman
December 8 2016, 10:06:39 UTC 2 years ago
Трудно людям в ереси!
Судите сами: ни в этой жизни счастья не имеют, ни в будущем веке ничего не приобретают.
Согласитесь, намного проще быть беспартийным. Да и в Православие обратиться проще из полного неверия, нежели из того или иного рода зловерия.
itimo
December 20 2016, 22:11:07 UTC 2 years ago
palaman
December 20 2016, 22:42:19 UTC 2 years ago
itimo
December 21 2016, 09:11:12 UTC 2 years ago
мне вот жанр антиутопии понравился донельзся, за прошлый год прочитал "1984" (а кстати еще его же отличная книга "Скотный двор" - очень рекомендую"), "Дивный новый мир" Хаксли, конечно же несравненный Замятин с его "Мы", "Вожделеющее семя" Берджесса, ну еще сюда же можно притянуть Айн Рэнд "Атлант расправил плечи" - хотя это довольно странная книга.
кстати, что интересно, в перечисленных книгах бунт против системы выражался в "непартийном" сексе. занятно, да?
palaman
December 21 2016, 10:18:37 UTC 2 years ago
Поэтому, кстати, западные общества с такой лёгкостью элиминировали революционную угрозу. Революционерам просто сделали предложение: "Ребята, мы разрешим страпон и кокаин, а вы за это откажетесь от нагана". Ребята с радостью согласились, и с тех пор вместо страшных революционных боевиков мы повсеместно видим невиннейших социал-демократов, социалистов и левых либералов. Они борются за права животных и ни в кого не пуляют из нагана.
Anonymous
December 8 2016, 08:39:13 UTC 2 years ago
1) Оральный секс как со стороны мужчины, так и со стороны женщины
2) «Помочь» рукой что называется в случае, если предохраняются путем прерывания акта-не подпадает ли это под осуждение онанизма.
3) Что лучше – такое прерывание и «окончание в воздухе» или все-таки презервативы.
Звучит это все академично, но на самом деле за ответом на эти вопросы лежат реальные судьбы.
Мы с женой были в браке 12 лет. Родилось двое детей, все было замечательно. Потом жене сделали операцию, и новые роды стали рискованными, и тут начались проблемы, решения которых так и не нашли. Таблетки противозачаточные (и трехфазные тоже) обладают, как оказалось, и абортивным эффектом, об этом много пишут в инете, поэтому это однозначно не вариант. Следить за днями цикла тоже не вариант в нашем случае, первый ребенок был зачат когда по календарю это казалось невозможным. Ну а потом началась мука для обоих – жена спрашивала, почему я такой задумчивый в постели, а я просто каждый раз думал как не в чем не погрешить и не сделать что-то, что требует идти на исповедь. Она думала, что я от работы уставший, и пыталась, как пишут в руководствах по семейной жизни, быть изобретательной для меня, а я, боясь, что это грех, подскакивал как ужаленный от каждой ее необычной ласки. В конце концов я так замучал своей задумчивостью в постели и себя, и мою темпераментную жену, что она ушла с детьми к человеку младше ее, и я ее понимаю. Апостол говорит не уклоняться в плане обычных отношений, а когда даже по медицинским соображениям нужно предохраняться, со страхом ожидаешь постели, потому что ласка жены или моя может быть грешной и что делать в конце чтобы и предохраниться и не согрешить. Живу один, потому что ответа для себя не нашел и панически боюсь вступить в новый брак, потому что, кроме случая делать ребенка за ребенком, любые другие отношения при желании все сделать правильно и по-православному –так, как я это понимаю по книжкам, становятся мукой для обоих.
Ivan Kononov
December 8 2016, 08:50:57 UTC 2 years ago
Anonymous
December 8 2016, 09:05:33 UTC 2 years ago
palaman
December 8 2016, 10:16:02 UTC 2 years ago Edited: December 8 2016, 10:21:00 UTC
Если (допустим) лично ты считаешь что-то грехом, то не начинай этого. Но если жена проявляет инициативу - она в своем праве. Если это и грех, то этот грех на ней, а не на тебе. И уж во всяком случае этот грех меньше, чем грех прелюбодеяния или, например, рукоблудия, если она начнет с отчаяния делать это втайне от мужа.
Не кажется ли сказанное очевидным?
И заметьте, я пока не высказал ни одного суждения на тему, что там грех, а что не грех. Тут есть разные мнения, и совесть разным людям подсказывает разное. Но то, что я сказал, в любом случае остается справедливым! Плоть мужа принадлежит жене, и точка. Это слова Апостола, и тут нет места для сомнений.
Потому Ваши размышления и сомнения о грехе - это не повод и не причина для того, чтобы отказывать жене в её пожеланиях.
PS. Сказанное верно и в обратном направлении, тело жены принадлежит не жене, но мужу. Впрочем, муж не вправе принуждать жену к анальному или, скажем, к групповому сексу. То и другое было бы попыткой кражи уже с его стороны.
Anonymous
December 8 2016, 12:33:37 UTC 2 years ago
palaman
December 9 2016, 16:42:24 UTC 2 years ago
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 10:58:33 UTC 2 years ago
Если следовать моей логике, то жена в таком случае не должна уступать, так как анальные отношения противоестественны, а закон брака - это закон естества.
> целомудренность ИЗЛИШНЕЙ не бывает
Верно. Но она и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ не бывает, если Вы под "целомудрием" подразумеваете воздержание от секса. (Впрочем, согласно Иоанну Златоусту и др. брак не нарушает целомудрия.)
> оральный секс так же канонически запрещен и подвергается прещениям, как и анальный
Процитируйте первоисточник, в котором Вы усмотрели такой запрет.
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 12:53:41 UTC 2 years ago
2. Брачное ложе и все, что на нем происходит - это не распущенность.
3. Извольте все-таки привести цитату. Пока все звучит, грубо говоря, как "одна баба на рынке сказала".
palaman
December 8 2016, 10:32:37 UTC 2 years ago
Anonymous
December 29 2016, 10:43:53 UTC 2 years ago
palaman
December 29 2016, 10:59:45 UTC 2 years ago
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 11:02:17 UTC 2 years ago
Мне кажется, Вы слишком скоры на осуждение, о.Феогност. А это едва ли не худший порок, ведь им закрываются двери милосердия Божия.
ivankravtsov
December 22 2016, 08:35:47 UTC 2 years ago
Еще раз о мышлении религиозного человека
livejournal
December 8 2016, 13:18:28 UTC 2 years ago
upitanny
December 8 2016, 17:55:08 UTC 2 years ago
palaman
December 8 2016, 20:58:43 UTC 2 years ago
Пуританская строгость нравов не бывает долговечной, но спустя какое-то время опрокидывается в свою противоположность.
То же, чему учит Православная Церковь - это золотая середина, "царский путь", в рамках которого есть место и аскезе, и празднику плоти. Но аскезе лишь добровольной и радостной, в благодати Духа Святого. А празднику плоти - лишь в законных пределах благословенного Богом брака (эти пределы намечены в первых же абзацах заметки).
upitanny
December 9 2016, 14:05:13 UTC 2 years ago
palaman
December 10 2016, 12:13:02 UTC 2 years ago
> Отношение ко всему было простым, утилитарным.
А что проще и утилитарнее петтинга? :)
yanik6842
December 22 2016, 05:34:22 UTC 2 years ago
palaman
December 22 2016, 18:45:10 UTC 2 years ago
(К Вам лично я отношусь с неизменным уважением, ведь глупость - не вина, а беда человека.)
yanik6842
December 22 2016, 20:56:09 UTC 2 years ago
Он гений, он - король!
Он лик, всея прекрасный!
Он кто угодно, он - герой!!
Лишь психиатр он ужасный!
А может Бог, его поймёт?
И настоящий разум даст
Он пожалеет и придёт
И всем по их делам воздаст!
Мне плевать на ваше уважение, как и плевать на ваш блог и прочие блоги занудных циников. Не просите ничего у потустороннего мира, живите сейчас, потому-как никогда больше не будете жить. Не стремитесь на небеса - упадёте ниже Ада. Будьте глупым и обретёте ум.
khristi_yanika
December 22 2016, 21:58:25 UTC 2 years ago
Вы не знаете, а я знаю. Вернее, причины настолько очевидны, что даже не знаю, с чего начать. Причин несколько, и все они глобальны.
Если хотите обсудить это, если вам все-таки интересны движения собственной души - я готова ответить.
yanik6842
December 22 2016, 22:09:32 UTC 2 years ago
khristi_yanika
December 22 2016, 22:30:17 UTC 2 years ago
Представляете, как изменится мир, если все так начнут делать? )) Утопия, конечно. Но помечтать так хочется.
Кстати, я очень лихо езжу сама, если надо спешить. Бывают такие ситуации. Народ очень обижается ) Иногда, бывает, и проучить понадобится кого-то. Дорога, кстати, некая калька на всю нашу человеческую жизнь, на взаимодействие людей друг с другом.
Ладно, отвлеклась )
Итак, вы сказали "был примерным христианином". Но объяснили эту примерностоть странными словами про целования рук попам и хождения на службы. Если это являлось тогда для вас признаком примерного христианина, то спешу вас огорчить: вы не то что примерным, вы вообще христианином не были!!!
Вы во главу угла поставили обрядовость, тогда как обряды в церкви существуют только лишь как вспомогательное средство для истинного движения нашего к Богу.
То есть вы сами нарисовали себе в мозгу, простите, некий лубок о православии, после чего действительность не совпала с впшими ожиданиями - вот и результат.
Эта тема очень обширна (не на два абзаца, конечно), если нужны более конкретные объяснения - спрашивайте. Приму любые вопросы.
Продолжу в следующем комментарии.
khristi_yanika
December 22 2016, 22:43:05 UTC 2 years ago
Вы пишете: Долго изучав Библию и так не найдя в ней просветления, я стал убеждённым атеистом,
Долго - это сколько лет? Это во-первых.
Если вы прочитали ВСЮ Библию от начала до конца раз пять, то даже это не может подразумевать под собой изучения.
Почему вы употребили слово Библия, а не слово Евангелие? Это во-вторых. Уже одно это говорит о многом. Ведь для православного христианина Ветхий Завет - это скорее исторический справочник. А вот ГЛАВНОЙ настольной книгой должно быть Евангелие. Плюс Апостол для разъяснения многих вопросов. Плюс Псалтирь для молитвенного правила. И конечно же, труды Святых отцов первых веков христианства.
Вы же как мотылек, проскакали по верхам и решили, что "просветления" не будет.
Знаете, на что это похоже? Это как если вы решили прочитать книгу, взяли ее в руки, погладили обложку, пальцами прошлись по выдавленным на обложке буквам, понюхали книжку - и готово!! Я прочитал!
yanik6842
December 23 2016, 06:08:59 UTC 2 years ago
khristi_yanika
December 23 2016, 10:51:10 UTC 2 years ago Edited: December 23 2016, 10:52:14 UTC
Я ж говорю - Ветхий Завет - это исторический справочник о том, как жило человечество до прихода Христа.
Христос в нагорной проповеди произнес совершенно другие заповеди, задумайтесь. Ни слова о том, что не убий, ни слова о том, что не укради и т.д. То есть, все, что было сказано прежде - в топку.
Вот он смысл Нового Завета: с Богом у нас теперь новый завет, новый договор:
И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
И вот после этих слов не надо никому больше ничего объяснять, человечество "выросло" из коротких штанишек Ветхого завета. Повзрослевший человек все заповеди для себя определить может сам, руководствуясь двумя новыми заповедями.
Как ты можешь убить того, кого ты любишь?
Как ты можешь украсть у того, кого любишь?
Вот так.
Добавлю еще немного, исходя из своего личного духовного опыта.
Не все притчи из Евангелия открываются сразу. Они будут открываться человеку в той мере (и теми гранями, ибо их много), которые доступны человеку в данный момент времени, исходя из его духовного уровня. Поэтому Евангелие можно изучать всю жизнь, постоянно открывая для себя новые моменты.
palaman
December 23 2016, 11:12:02 UTC 2 years ago
Не могу согласиться. Новый Завет может быть правильно понят только если опираться на Ветхий Завет. И наоборот, Ветхий - только если опираться на Новый.
khristi_yanika
December 24 2016, 03:51:41 UTC 2 years ago Edited: December 24 2016, 03:53:03 UTC
Да в общем-то, у нас (мужчин и женщин) вера приходит по-разному, я знаю. Вам, мальчикам, тяжелее, веру надо принять разумом - в этом ваш главный якорь, который мешает плыть. Отсюда и возникло у яник6842 9-летие пустого чтения, которое завело в никуда.
Мы, девочки, принимаем веру по-детски, восторженно - верю и все тут. Почему - даже думать и разбирать не хочу. В этом тоже есть свой якорь, как в вашей новой истории про девочку с лестницей. Однако, определенный духовный опыт помогает не свернуть в сторону. Главное, внимательно наблюдать за собой.
"наоборот, Ветхий - только если опираться на Новый"
Вот это правило ТОЧНО работает, яник6842 обошелся без него - вот и заворот в сторону.
yanik6842
December 23 2016, 17:22:41 UTC 2 years ago
khristi_yanika
December 24 2016, 03:45:33 UTC 2 years ago
1. Догмат о Пресвятой Троице.
2.Догмат о грехопадении.
3.Догмат об Искуплении человечества от греха.
4.Догмат о Воплощении Господа нашего Иисуса Христа.
5.Догмат о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа.
6.Догмат о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа.
7.Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде.
8.Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства.
9.Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни.
10.Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в Халкидоне.
11. Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе.
12.Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее.
Более подробное изложение вот здесь:
https://azbyka.ru/dogmaty-pravoslavnogo-bogosloviya
Ни в одном предложении вы не найдете НИ ОДНОГО СЛОВА о Ветхом завете.
Зато увидите один из догматов:
Иисус Христос преподал закон для всех людей и на все времена.
Теперь о том, к кому пришел Иисус Христос. Я смотрю, темка евреев вас сильно зарубает. Как это вижу я: евреи действительно избранный народ, потому что во времена пришествия Христа только они исповедали единого Бога, т.е. только они одни МОГЛИ ПОНЯТЬ И ПРИНЯТЬ его. Но свою избранность они не подтвердили - в этом вся фишка! Как всегда, их забоитило только свое "государство", о котором они мечтали + обычное ожидание гешефта. Отсюда и ВЕЛИКАЯ ЖЕРТВА. Только этот народ МОГ РАСПЯТЬ ХРИСТА. В этом их избранность, только в этом. Если бы Христос пришел к другому народу - пророчество просто не свершилось бы. Вот так.
+ Нельзя вырывать ту или иную фразу из контекста и строить на ней умозаключения. Несколько выше, в 8 главе Евангелия от Матфея приводятся совершенно иные слова Господа: «Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (ст. 10-12). И в эпизоде со слугой сотника, и в ситуации с женщиной-хананеянкой, Господь испытывал и показывал окружающим веру людей-иноверцев, которая превосходила веру иудеев. Более того, Господь прямо посылает своих учеников проповедовать Евангелие всем народам: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф. 28, 19-20), то есть не может быть никаких сомнений, что Господь приходил ради спасения всех людей.
Ну и напоследок в вашей каше про протестантов и католиков - это к чему??? Неужели стоит рассуждать о действиях ЕРЕТИКОВ??
Да мало ли что приходит в голову ЕРЕТИКАМ. Они сами придумывают себе веру - их право, флаг в руки.
yanik6842
December 24 2016, 18:23:24 UTC 2 years ago
khristi_yanika
December 22 2016, 23:10:03 UTC 2 years ago
Это уже опасный нехороший синдром. Одержимость. Если, конечно, вы не утрируете. Но скажите, чувствуете ли вы СЕБЯ скотом при этом? Если нет, то почему же люди - скот? Они ведь точно такие же, как и вы. Люди-то все одинаковые (раз нас создали - то всех одинаковыми). Если же вы кажетесь себе каким-то отличным от всех остальных людей, то это уже мания - это лечится только в психиатрических клиниках. Чистая логика.
Теперь о вашем синдроме, но с другой стороны.
У большинства христиан практика поиска греховности внутри себя вызывает такую реакцию: начинаешь видеть несовершенство других прежде, чем находишь его в себе. Так ведь легче, согласитесь. Себя-то любимого как обвинишь? Всегда найдутся причины объяснить свое скотское поведение. Для других людей таких объяснений не ищещь: виноват - и все тут, он - дрянь, сволочь, вор, развратник и т.д.
Вы остановились, застопорились на этой фазе. Я вас успокою: у меня эта фаза была тоже. Я ее, слава Богу, преодолела. Вы же, скорее всего, не очень терпеливый человек, вам нужно все и сразу - поэтому выстрелили пулей, как только у вас раскрылись глаза на несовершенство человечества. Но это понимание должно вас привести к одной очень простой и ясной мысли: ВЫ ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, КАК И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ. Вот где источник ЛЮБВИ к другим людям. ВОТ ОНО! Если я такое же дерьмо, как и все, то как я могу осуждать всех этих людей?? Исправить я их не могу, но могу исправить одного человека - себя.
Правда, без Божией помощи это вряд ли получится, мы немощны! Человек - это звучит гордо! - эта фраза советского классика многим мозги задурила.
Вот тут-то и нужна обрядовость православной церкви. Исповедь, причастие и другие Таинства церкви помогают нам получать Благодать Святаго Духа (т.е. помощь в этой борьбе со своим несовершенством). А попы - это всего лишь посредники между нами и Богом. При этом они - точно такие же люди с точно такой же кучей грехов и прегрешений, как и у всех остальных людей.
palaman
December 23 2016, 00:50:10 UTC 2 years ago
Но согласитесь, Ваши первые слова "про крепостничество) были глупыми. В самом деле, история Церкви - это 2000 лет, а история крепостничества - чуть более века. Как можно сводить одно к другому или выводить одно из другого? Более того, если Вы сопоставите даты, ВЫ увидите, что усиление крепостничества в России произошло как раз в тот момент (петровские реформы), когда ослабело влияние Церкви. Наше крепостничество - это прямая калька с Запада; для истории Православия оно ВООБЩЕ не органично и не характерно.
yanik6842
December 23 2016, 05:48:48 UTC 2 years ago
palaman
December 23 2016, 11:18:43 UTC 2 years ago
Но согласитесь - тут уж все зависит от того, если ли на самом деле Бог.
Anonymous
December 29 2016, 10:44:45 UTC 2 years ago
palaman
December 29 2016, 10:50:02 UTC 2 years ago
Именно поэтому аскеза не может быть частью культуры. Она не может быть требованием культурной нормы, потому что в аскезе выражается внутренняя свобода человека. Ведь только через свободу человек может достичь Цели христианской жизни.
Цель аскезы - обожение, а обожение не может быть культурной нормой, потому что Бог за пределами какой бы то ни было культуры, даже культуры Православия.
Мысленный эксперимент: попробуем применить на практик
Anonymous
December 10 2016, 11:33:45 UTC 2 years ago
Но и сейчас, например, в России вступают к брак довольно рано (по сравнению с западным миром). Большинство, наверное, до 22. Но бОльшая часть браков быстро распадается. А это, во-первых, явное нарушение заповеди Спасителя, во-вторых само по себе признак неблагополучия русской семьи.
Так что одного понижения брачного возраста недостаточно. Да и какую пару сможет подобрать себе юнец, руководствующийся одним лишь вожделением (а что ещё есть у него в 16-18 лет)?
Как минимум нужно деятельное участие родителей/опекунов в выборе пары, причем с правом "вето", когда кандидат(ка) явно не то, что надо. Как это реализовать в господствующей либеральной парадигме?
Нужно как-то ограничить свободу разводов, или отягощать инициирующую сторону пенями и обязанностями по содержанию другой стороны.
Нужно как-то разъяснять людям, причём не столько молодёжи, сколько рождённым в СССР, что брак - это не только взаимное удовлетворение, но и взаимные обязанности, пожизненные.
***
Мне кажется, институт брака последовательно разрушается в течении веков. Или, может быть, разрушается весь социум, а в браке просто особенно проявляется. Простым законодательным уменьшением брачного возраста не помочь.
Re: Мысленный эксперимент: попробуем применить на практ
palaman
December 10 2016, 11:58:05 UTC 2 years ago
Согласен. Безусловно! Если человек хочет сделать самостоятельный выбор, игнорируя их мнение, то придется ждать совершеннолетия.
> Как это реализовать в господствующей либеральной парадигме?
Боюсь, что никак. Но это говорит лишь о несостоятельности парадигмы, её нежизненности.
> Нужно как-то ограничить свободу разводов
Не думаю, что это возможно. Для православных верующих такое ограничение существует, но оно добровольно: если человек считает себя православным, то он должен хранить верность до смерти. Но если человек не считает себя православным, то он свободен.
> брак - это не только взаимное удовлетворение, но и взаимные обязанности, пожизненные
Опять-таки, это имеет смысл лишь в контексте Церкви. Вне Церкви это лишено смысла.
> Простым законодательным уменьшением брачного возраста не помочь.
Да, это так. Но вот Вы внесли уже одно важное уточнение: заключение брака требует согласия не только жениха и невесты, но родителей жениха и/или невесты, если он и/или она ещё не достиг(ли) совершеннолетия.
Re: Мысленный эксперимент: попробуем применить на практ
Anonymous
December 10 2016, 12:09:17 UTC 2 years ago
Правда, не станет ли это бОльшим злом?
Re: Мысленный эксперимент: попробуем применить на практ
ola_vino
May 27 2018, 10:38:51 UTC 1 year ago
itimo
December 20 2016, 21:59:05 UTC 2 years ago
вопрос - не хочу сказать больной - но очень животрепещущий для меня лчино и для многих современных православных.
по поводу вашего тезиса и его доказательства с помощью дат рождений и женитьб - спорно, на мой взгляд, методологически спорно. знаю примеры когда супруги именно 10 лет хотели зачать и не могли - а потом бац! и все получилось - то есть бывает всякое.
palaman
December 20 2016, 22:45:15 UTC 2 years ago
palaman
December 20 2016, 22:54:04 UTC 2 years ago
Ещё бы. Наши предки в XIX веке выработали некую культуру в этом вопросе. В эту культуру некоторый аскетизм входил как необходимый и даже обязательный элемент. Но беда в том, что правильный аскетизм не может не быть выражением внутренней свободы человека. Он не может не быть добровольным. Он не может быть ВСЕГО ЛИШЬ культурной нормой, это была бы бессмыслица.
Супруги должны понимать, что они ВПРАВЕ наслаждаться в постели друг другом, именно наслаждаться, а не "выполнять партийный долг". Что этим они УЖЕ реализуют смысл брака, а не только муками рождения и воспитания детей. И только зная и понимая это, они добровольно и радостно, именно РАДИ ХРИСТА, могут по обоюдному согласию воздерживаться от секса ради поста и молитвы. Это воздержание - добровольный подвиг, а не долг!
Впрочем, царство небесное усилием берется, и для спасения подвиг все-таки необходим. Но только добровольный, а не вынужденный внешней дисциплиной.
Deleted comment
palaman
December 21 2016, 15:27:58 UTC 2 years ago
Вы сами-то когда последний раз бывали в храме?
Deleted comment
palaman
December 21 2016, 18:03:42 UTC 2 years ago
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 11:25:20 UTC 2 years ago
Служба в Церкви включает в себя много разных аспектов, в том числе и работу.
А Вам бы поумерить обличительный пыл, батюшка. :) Разве я Ваше духовное чадо? разве я просил Вас о наставлении? Здесь в ЖЖ мы просто беседуем, и у Вас нет никаких особенных прав на духовное руководство мною, разве только я сам об этом попрошу. Не так ли?
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 12:35:43 UTC 2 years ago
Согласен.
> на обличение :))
Лишь в известных пределах. Ведь Вы не прозорливец, и не знаете того, кого заочно обличаете.
> простите мою резкость
Рад, что Вы понимаете, что зарвались. Но я Вас прощаю. И Бог Вас да простит.
> это - терминология!
Это нецерковная терминология :)
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
palaman
January 5 2017, 10:56:02 UTC 2 years ago Edited: January 5 2017, 10:58:39 UTC
У Вас борода отклеилась, "архимандрит" липовый.
wedun26
December 21 2016, 13:08:35 UTC 2 years ago
Даже незнание средневековых реалий -- полностью прощается :)
palaman
December 21 2016, 15:05:57 UTC 2 years ago
lazicka
December 21 2016, 14:03:15 UTC 2 years ago
Тогда
аплодировать можно было бы стоябыл бы шанс, что кто-то из "около-церковной" публики "асилит" и, возможно, даже проникнется...palaman
December 21 2016, 15:18:22 UTC 2 years ago
lazicka
December 21 2016, 15:22:15 UTC 2 years ago
palaman
December 21 2016, 15:34:11 UTC 2 years ago
lazicka
December 21 2016, 15:43:37 UTC 2 years ago
palaman
December 21 2016, 15:46:50 UTC 2 years ago
... хотя нет, понимаю. Вы сторонница теории "послушания", согласно которой надо полностью довериться духовнику и жить по его воле, а не по своей. Как он решит, так пусть и будет. Я угадал?
lazicka
December 21 2016, 16:06:02 UTC 2 years ago
Но глубоко убеждена, что имеющий уши - услышит, а желающий понять - поймёт.
Ведь все "правила", в т.ч. и запрещающие, так или иначе проистекают из главной заповеди (Ин. 13:34)
palaman
December 21 2016, 16:08:42 UTC 2 years ago
Но, в таком случае, что Вам не понравилось в идее этой статьи? Я как раз трактую Писание (а заодно и Предание). Казалось бы, это именно то, что и должно быть интересно Вам, при Вашем подходе.
lazicka
December 21 2016, 16:10:53 UTC 2 years ago
palaman
December 21 2016, 16:16:25 UTC 2 years ago
lazicka
December 21 2016, 16:28:12 UTC 2 years ago
1) обще-информативная, для широких масс, о том, что православным секс не запрещён, даже в пост, и служит не токмо ради продолжения роду;
2) узко-специальная, для сомневающихся православных, про то, что петтинг - не грех.
Как-то так :)
palaman
December 21 2016, 17:37:35 UTC 2 years ago
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 11:17:32 UTC 2 years ago
" Ибо читака думает, что прочитав нечто, все понял и бахвяляется своим «знанием», но знания то у него нет," - да, очень хорошо сказано!
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 12:42:42 UTC 2 years ago
Таково свойство слов великих людей, даже нецерковных. Владели словом, шельмы!
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 12:55:26 UTC 2 years ago
Но точку здесь буду ставить я.
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 13:11:32 UTC 2 years ago
2. Об этом мы лучше поговорим в Вашем журнале. Здесь у меня слишком много читателей и я не хочу повторять Ваши грязные слова здесь, на публике. Вас там никто не читает и не комментирует, никому это не интересно. Вот там это и обсудим.
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 13:19:19 UTC 2 years ago Edited: December 29 2016, 14:27:46 UTC
Да, такого рода разговоры лучше откладывать на как можно дольше.
А мы с Вами отложим его навсегда.
Я удаляю все Ваши комментарии. "Священник", благословляющий на убийство (а украинское АТО - это убийство) не имеет права голоса в моем ЖЖ.
lazicka
December 29 2016, 11:27:58 UTC 2 years ago
Так же, чем и Кем я живу, Вам не известно, ибо перед Вами я не исповедовалась.
Я понимаю Ваше стремление запретить простым смертным всякий непосредственный доступ к Писанию, но не принимаю его за верное.
К тому же, себя я отношу скорее к "полным невеждам", нежели к "полуграмотным". И пусть Господь меня судит за то, что вместо Предания я, всилу "гордыни и слабоумия", читала Писание.
palaman
December 29 2016, 11:33:15 UTC 2 years ago
Deleted comment
lazicka
December 29 2016, 12:51:43 UTC 2 years ago
palaman
December 29 2016, 14:25:58 UTC 2 years ago
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 11:13:19 UTC 2 years ago Edited: December 29 2016, 11:14:53 UTC
А за хамство я Вас прощаю, и Бог Вас да простит.
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 12:46:21 UTC 2 years ago
Говорит! Несомненно говорит, и это хорошо знает всякий, кто имеет опыт умной молитвы.
> Вы, современные либералы, все подвергаете ревизии, в итоге получается протестантизм!
Не знаю как там церковные либералы, но лично я ничего не подвергаю ревизии.
> Вы обличительский пафос именуете хамством
Обличительный пафос в ситуации, когда нет права на это, как раз и именуется хамством.
Ведь что сделал Хам? Он просто обличил наготу отца, вот и всё.
> Вы от недостатка образованности
А Вы не неравничайте. Мы же только-только начали беседовать. И у нас ещё есть шанс поговорить спокойно, без брызг изо рта.
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 13:00:28 UTC 2 years ago
Иоанн Креститель говорит от Духа Святого. А Вы?
Пока что у многих может сложиться впечатление, что Вы глаголете от ветра главы своея.
А это совсем, совсем другое дело!
> вы уверенны, что вы не пребывете в состоянии самообольщения? не мало и таких!
Пока уверен. Но молюсь в вразумлении, и уверен также и в том, что Бог не оставит меня без вразумления.
Может быть, это вот Вы посланы мне от Бога, чтобы вразумить? Пока не похоже. Вы говорите поверхностно, в Ваших словах не мудрость отцов, а "шум и ярость" новообращенного, хотя Вы и архимандрит. Это удивительно, но именно так это и звучит. Так что - сомнительно, сомнительный дух в Вас дышит.
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 13:13:54 UTC 2 years ago
Понятно. То есть, Вы настаиваете, что Вами сейчас глаголет Дух. Я с этим согласен. Вопрос лишь в том, какой именно дух Вами глаголет.
Может быть, Святой. А может быть, и нечистый. Вот именно это мы сейчас и выясняем.
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 13:48:06 UTC 2 years ago Edited: December 29 2016, 14:28:23 UTC
А Вы прилягте, отдохните. Даже вздремнуть можно немного, чтобы нервы успокоились. А потом, перекрестившись - опять к монитору!!
Я же удаляю все Ваши комментарии. "Священник", благословляющий на убийство (а украинское АТО - это убийство) не имеет права голоса в моем ЖЖ.
Deleted comment
palaman
December 21 2016, 15:08:15 UTC 2 years ago
Что касается Вашего пристрастия к аналу - да, оно несовместимо с Православием. Тут нужно сделать выбор. Либо - либо. Вы его сделали - вот и хорошо, вот и замечательно. Прощайте!
poolkiss
December 21 2016, 16:56:56 UTC 2 years ago
palaman
December 21 2016, 17:21:00 UTC 2 years ago Edited: December 21 2016, 17:36:04 UTC
Важно понимать, что во всех в них есть какая-то доля истины. Но ни одно из них не может быть обязательным к исполнению правилом, разве только если супруги оба, по взаимному согласию, решились следовать какому-то правилу. Больше никто над этим на земле не властен, никакой батюшка, никто.
Но что касается груди - это мнение прямо противоречит словам Писания, где говорится: "грудью её услаждайся постоянно". Оральный секс - спорная тема, и каждая пара сама должна решить, как тут быть.
poolkiss
December 22 2016, 16:30:37 UTC 2 years ago
palaman
December 22 2016, 17:53:54 UTC 2 years ago
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 11:10:57 UTC 2 years ago
Что касается канонического права - снова и снова прошу Вас привести цитату - где Вы нашли каноническое запрещение орального секса, в каким канонах?
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 12:48:56 UTC 2 years ago
Анальный секс, если мне не изменяет память, запрещается в номоканоне.
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 13:17:47 UTC 2 years ago
То есть, Алмазов собрал все, что кто-либо когда-либо говорил об эпитимьях, и Вы с удобством можете извлекать из этого сборника все, что Вам кажется правильным, и выдавать это за учение всей Церкви на все времена.
Я правильно отслеживаю двизания Вашей мысли?
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 13:42:18 UTC 2 years ago Edited: December 29 2016, 14:28:55 UTC
Потому что по этому поводу у разных священников разные мнения. И не о пресловутых "церковных либералах" речь, а об уважаемых священниках, монашествующих и старцах - не о молодых да неопытных вроде Вас, а о старых и умудренных опытом. Не налагайте бремена неудобоносимые, не требуйте от новообращенных совершенства!
Я удаляю все Ваши комментарии. "Священник", благословляющий на убийство (а украинское АТО - это убийство) не имеет права голоса в моем ЖЖ.
dszr
April 23 2017, 22:35:32 UTC 2 years ago
palaman
April 23 2017, 22:53:31 UTC 2 years ago
ext_3549194
December 22 2016, 06:41:23 UTC 2 years ago
Вспоминается у нас на исповедь в пост стоят женщины с понурыми головами и все одно и то же - "Согрешила..." , а батюшка как разсердился, да и говорит вслух - " Что это такое! Не согрешила, а - "разделила ложе" !
khristi_yanika
December 22 2016, 12:11:21 UTC 2 years ago
palaman
December 22 2016, 18:19:11 UTC 2 years ago
ivankravtsov
December 22 2016, 08:13:21 UTC 2 years ago Edited: December 22 2016, 08:31:09 UTC
1. Вовсе забыл упомянуть рукоблудство, в том числе взаимное. Это грех на уровне анального секса.
2. Брак дан для деторождения, - пишет Иоанн Златоуст. Буквально. То, что он пишет дальше следует понимать, как другое. У него основная мысль в этой и других речах о девстве, что раньше людям для того, что бы продолжится в веках, стать своего рода бессмертными нужно было родить ребёнка. С приходом же Христа это стало вовсе не обязательным. Ты будешь жить вечную жизнью, если будешь следовать Христу. А для этого надо уже не рождать детей, что было благодеянием в Ветхом Завете, а не блудодействовать, как учит нас Новый Завет. Есть надежда. Есть цель. И она уже другая, нежели плодиться и размножаться. Да и заповедь эту можно понимать уже, как распостранение христианства, а не людей.
Но это как высшее достижение. Ничего из Учения Церкви о браке он не отрицал, как вы (а вы именно это делаете-извращаете и отрицаете учение Церкви о браке). Он лишь пропагандирует девство.
Не стоит писать о вещах, которые плохо понимаете или понимаете превратно. Получается в одном тексте много противоречий. Дальше вы правильно говорите. "Не уклоняйтесь друг от друга, только если на время, по обоюдному согласию, для упражнения в посте и молитве" Уклонение от супружеского сожительства в Пост должно уважаться супругом вторым и никак не запрещено. Более того, могу привести сотни выдержек из житий Святых, где прославляются уклоняющиеся от брачного сожительства ради девства во Христе. Не надо свои выдумки выдавать за учение Церкви. Брачное сожительство в пост - это то, в чём исповедуются, как во грехе. Всё православие добровольно - это верно. Уклонение от греха - добровольно. Всё остальное только с разрешение священника, которому вы исповедуетесь, знающего ваши немощи. Так как люди молодые, особенно, чаще лучше пусть нарушают пост, чем согрешат на стороне и разрушат брак.
О многодетности и контрацепции в тему http://ivankravtsov.livejournal.com/522020.html
palaman
December 22 2016, 18:00:15 UTC 2 years ago
Это самая правильная из всех высказанных Вами мыслей. Чаще повторяйте эти слова и глубже в вдумывайтесь в них.
ivankravtsov
December 22 2016, 19:47:44 UTC 2 years ago
palaman
December 23 2016, 00:53:09 UTC 2 years ago
Начнём сначала
ivankravtsov
December 26 2016, 07:19:36 UTC 2 years ago
"Церковь строго запрещает уклонение от интимной жизни против воли одного из супругов. Это запрещено апостольским правилом Апостольского Собора 51 года. Простыми словами: если жена хочет секса, муж не имеет права ей отказать. Если он ей отказывает, то за этот грех Церковь наказывает его отлучением от Святого причастия до полного исправления (кстати, священнослужителя за подобный грех лишают сана). Это касается в том числе и постных дней. Уклоняться от интимной жизни против воли одного из супругов даже в пост — тяжкий грех".
Правило звучит так.
Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака, и мяс, и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что вся добра зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля, клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвержен от церкве. Такожде и мирянин.
Зонара. Ради воздержания не вступать в брак, удаляться от вкушения мяса и пития вина не запрещается. Но гнушаться сим и удаляться от него, как вредного для души, небезукоризненно. Ибо ни в чем созданном от Бога нет зла; но вредно злоупотребление. Если бы жена, вино и прочее были причиной зла, то не были бы созданы Богом. Таким образом, клевещущий на творения Божьи хулит Его зиждительную силу. Посему таковый имеет нужду в исправлении; если же не исправляется, будет извержен и отлучен от церкви. Ибо не только достоин извержения, но и не должен быть принимаем в церковь, как еретик.
Аристен. Всякий клирик, гнушающийся вином, мясом и браком не ради подвига, если не исправится, должен быть изгнан из церкви То есть: таковый извергается и из церкви изгоняется.
В Славянской кормчей читается так: Презвитер или диакон гнушайся мяс, или брак хулит, отриновен от церкви. Всяк причетник и мирский человек вина, или мяс, или брака гнушайся, аще токмо не воздержания ради, аще не исправится, отвержен.
Толкование. Епископ, или презвитер, или диакон, или всяк священнического чина, вина, или мяс, или брака гнушайся, не воздержания ради, но ненавистью мерзка творя я и на вред души, забыв писания глаголющего, яко вся добра зело (Быт. 2). Ничтоже бо от сотворенных Богом зло; и паки, яко мужа и жену сотворил, есть Бог человека. Но Аще хуля оклеветает тварь Божию, да исправится, укоряя и похуляя себе. Ащелиже ни, да извержен, будет, и до конца отриновен от церкве: такоже и мирский человек.
Правило касается прежде всего священнослужителей и перкликается с другими правилами. В частности с 13 правилом Шестого Вселенского собора (Трульского). Там есть такие слова после обличения запрета клирикам после принятия сана жить с жёнами, с которыми ранее сочетались: Таким образом, и от апостолов преданное, и от самой древности соблюдаемое, и мы подобно да сохраним, зная время всякой вещи, и наипаче поста и молитвы. Ибо предстоящим олтарю, в то время, когда приступают к святыне, подобает быти воздержными во всем, да возмогут получити от Бога в простоте просимое.
Есть и разъяснение к этой фразе. Подтверждая этим (13) правилом предписания Карфагенского Собора, заключающиеся в 3-м, 4-м и 25-м правилах оного, о плотском воздержании священных лиц, отцы Трулльского Собора предписывают, чтобы иподиаконы, диаконы и пресвитеры, как женатые, воздерживались от общения со своими женами в определенные времена (κατά τούς ίδιους όρους, propriis terminis), a именно, когда приступают к святыне, ибо тогда они должны быть во всем воздержными (έγκρατείς έν πάσιν, omnino continentes) (Никодим Милош).
Впрочем, это же ведь можно увидеть и у апостола Павла. Где он говорит о воздержании в пост, который вы приводите. Т.е. телесное воздержание апостол считает частью поста.
Т.е. считаю вполне установленным, что это правило не касается поста. И воздержание в пост не является грехом. Пример отказа мужьям в брачном сожительстве мы можем найти в благочестивом поведении и житии преподобной матери нашей Матроны. Она бросила мужа и ребёнка. Ослушалась мужа. Более того, отняла у него ребёнка и отдала благочестивой деве, что было противозаконно. И её поведение одобряется. Таких примеров множество.
Воздержание против воли супруга/суруги
palaman
December 26 2016, 08:03:34 UTC 2 years ago
Воздержание от брачных отношений против воли супруга/суруги допустимо в том случае, если на это есть прямое откровение Бога. Пытаться следовать этим примерам, не имея на то прямого откровения от Бога - это беззаконное своеволие. Тело мужа принадлежит не мужу, но жене (и наоборот). Потому такое воздержание - это воровство.
В истории Церкви есть примеры, когда воровство одобрялось и даже прямо предписывалось Откровением. Например, главу Иоанна Крестителя похитили у двух нерадивых монахов по прямому откровению Бога. Дело в том, что Бог является единственным настоящим Собственником всего существующего, и потому вправе распоряжаться нашей собственностью как Своей. Однако попытка сделать то же самое без прямого откровения Бога есть восхищение Божественной власти, то есть, богоборчество.
Re: Воздержание против воли супруга/суруги
ivankravtsov
December 26 2016, 08:13:44 UTC 2 years ago
Re: Воздержание против воли супруга/суруги
palaman
December 26 2016, 08:22:29 UTC 2 years ago
Re: Воздержание против воли супруга/суруги
ivankravtsov
December 26 2016, 08:26:40 UTC 2 years ago
Наказания за это, как известно, нет. Так же, впрочем, как и за близость в пост
Re: Воздержание против воли супруга/суруги
palaman
December 26 2016, 08:33:10 UTC 2 years ago
Re: Воздержание против воли супруга/суруги
ivankravtsov
December 26 2016, 08:37:47 UTC 2 years ago
Re: Воздержание против воли супруга/суруги
palaman
December 26 2016, 08:43:17 UTC 2 years ago
Воображать себя святым, не будучи таковым - это прелесть. Уклоняться от брачного ложа, внешне подражая святым, а внутренне будучи исполненным зловония и нечистот - это прелесть и греховное своеволие.
ivankravtsov
December 26 2016, 08:48:55 UTC 2 years ago
palaman
December 26 2016, 09:02:54 UTC 2 years ago
Именно так!
Отказывая жене в законном наслаждении, ты толкаешь её к беззаконию - в первую очередь, она становится жертвой блудных помыслов, разжигаясь и не имея при этом законного утешения. А тяжесть этого греха понесешь ты.
Аналогичная ситуация: "Разводящийся с женой толкает её к прелюбодеянию". И несет тяжесть её греха.
И несет тяжесть её греха.
ivankravtsov
December 26 2016, 09:10:11 UTC 2 years ago
Но любви тут мало, соглашусь. Лучше бы по любви, зная что супруг темпераментен-не воздерживаться.
Это не любовь
palaman
December 26 2016, 09:30:21 UTC 2 years ago
Это слова обличают внутреннюю пустоту и отсутствие любви, лицемерно притворющееся благочестием.
И ЭТО САМАЯ СУТЬ ДЕЛА, что мы на самом-то деле и обсуждаем.
Есть внешняя имитация благочестия. "Заповедь на заповедь, правило на правило, тут немножко и там немножко", а по сути - ФАРИСЕЙСТВО. Пагубное лицемерие.
ivankravtsov
December 26 2016, 09:39:44 UTC 2 years ago
Но факт остаётся фактом. Оправдывать СВОЙ грех тем, что, а вот "жена не дала" - по меньшей мере не канонично. Греха это не снимает. Об этом надо помнить. Тут любви ЕЩЁ МЕНЬШЕ. И она точно не к жене.(ну или лица наоборот, если изменила жена).
Может тут как раз и испытывается супружество. Так же легко он (она) кинет и больную.
palaman
December 26 2016, 10:00:17 UTC 2 years ago
В супружеской близости нет греха. Вот просто нет - и всё.
Бог не для того сотворил мужеский пол и женский, чтобы потом объявить сексуальность вне закона. Но Он положил закон для секса, и этот закон есть брак.
Секс в браке - не грех. Вообще. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Нечистота - да. Но не грех.
ivankravtsov
December 26 2016, 10:01:21 UTC 2 years ago Edited: December 26 2016, 10:01:56 UTC
Но я о другом. Когда то, что жена отказала является якобы оправданием прелюбодеяния.
palaman
December 26 2016, 10:15:34 UTC 2 years ago
Не является оправданием. Но тяжесть этого греха разделяют между собой оба супруга - как согрешивший, так и соблазнивший на грех.
ivankravtsov
December 26 2016, 07:26:33 UTC 2 years ago
Как воздержание в пост, так и невоздержание должно происходить исключительно по взаимному согласию. Тут авторитетом вам может служить уголовный кодекс. Если жена или муж, даже психологически, принуждается к сексу - это называется "Понуждение к действиям сексуального характера". 133 статья УК РФ.
Искренне надеюсь, что к нарушение уголовного кодекса вы не призываете. Это осуждается и государством и Церковью.
palaman
December 26 2016, 08:09:57 UTC 2 years ago
ivankravtsov
December 26 2016, 08:16:37 UTC 2 years ago
"Материальная зависимость предполагает такое состояние, при котором лицо имеет лишь один источник существования и его утрата окажет существенное влияние на условия проживания лица или его близких. В этой связи нельзя признать материальной зависимостью прекращение выплаты средств, например, на приобретение предметов роскоши. Как правило, материальная зависимость имеет место у детей от родителей, жен от мужей, опекаемых от опекунов и т.д. Так, к примеру, материальная зависимость может иметь место в связи с обязанностью выплатить долг".
"Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации: Научно-практический"
(постатейный)
(2-е издание, переработанное и дополненное)
(под ред. С.В. Дьякова, Н.Г. Кадникова)
("Юриспруденция", 2013)
palaman
December 26 2016, 08:25:38 UTC 2 years ago
Какое отношение это определение имеет к вопросу о преступности секса в браке?
ivankravtsov
December 26 2016, 08:30:55 UTC 2 years ago
palaman
December 26 2016, 08:40:05 UTC 2 years ago
Всё в целом звучит совершенно нелепо и натянуто. Законом христианства вообще является любовь - а тем более, если речь идет о супружестве. И речь у нас и идет не о принуждении к сексу с использованием материальной зависимости. ВООБЩЕ НЕ ОБ ЭТОМ.
Речь идет о том, что уклонение от секса против воли своей половинки есть нарушение любви и закона христианского брака.
При чем же тут "материальная зависимость"?!
ivankravtsov
December 26 2016, 08:43:14 UTC 2 years ago
palaman
December 26 2016, 08:45:22 UTC 2 years ago
Но при чем тут христианский брак?!
ivankravtsov
December 26 2016, 08:47:39 UTC 2 years ago
palaman
December 26 2016, 08:56:31 UTC 2 years ago
ivankravtsov
December 26 2016, 09:02:57 UTC 2 years ago
Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим
Как необходим пост по средам, пятницам и в Великую Четыредесятницу, так необходим пост и в отношении плотских наслаждений. Поэтому в эти дни не должно быть свадеб, ибо божественный Павел заповедует, чтобы супруги во время молитвы и поста не вступали в плотское смешение: «Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве». И божественный Златоуст, приводя во свидетельство изречение Иоиля, говорящее: «Освятите пост… Да изыдет жених от ложа своего, и невеста от чертога своего» (Иоиль 2, 16), - говорит, что новобрачные, у которых во время их цветущей юности необузданна похоть и пожелание, не должны вступать в плотское общение во время поста и молитвы. Не тем ли более не должны соединяться плотски другие супружеские пары, у которых не столько требовательно насилие плоти (Слово о девстве). Потому Вальсамон (ответ 50) говорит, что те супружеские пары, которые не воздерживаются в Четыредесятницу, не только не должны причащаться на Пасху, но и понести наказание епитимьи. Таким же образом и те супруги, которые вступают в плотское общение по средам и пятницам, должны исправляться с помощью епитимьи.
palaman
December 26 2016, 09:22:46 UTC 2 years ago
Это признак того, о чем мы и говорим: что данный вопрос каждая супружеская пара должна решить для себя сама, по взаимному согласию.
ivankravtsov
December 26 2016, 09:35:26 UTC 2 years ago
palaman
December 26 2016, 09:50:50 UTC 2 years ago
ivankravtsov
December 26 2016, 09:53:54 UTC 2 years ago
palaman
December 26 2016, 09:56:55 UTC 2 years ago
при этом верно и
ivankravtsov
December 26 2016, 09:04:10 UTC 2 years ago
Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим
Соответственно апостольским словам, если бы он [муж] захотел практиковать воздержание, а ты бы [жена] не захотела этого, то он должен был бы уступить тебе, а Бог принял бы его стремление к воздержанию при сохранении супружеской близости, считаясь с твоей слабостью, а не его, дабы уберечь тебя от заслуживающего осуждения блудодеяния. Насколько лучше было бы для тебя, которой более свойственна покорность, пойти навстречу его желанию, отдавая этим должное, поскольку Бог принял бы твое желание практиковать воздержание, от которого ты отказываешься ради спасения твоего мужа от грехопадения.
вывод
ivankravtsov
December 26 2016, 09:05:25 UTC 2 years ago
И то и другое - не обязанность.
При этом БОЛЕЕ благочестивое поведение-не быть вместе в Посты.
О ревности не по разуму
palaman
December 26 2016, 09:26:08 UTC 2 years ago
Если супруги остаются свободными о блудных помыслов, то ничто не препятствует им поститься столько, сколько заходят - постом или даже на протяжении всей жизни.
Если же они внутренне разжигаются похотью, а по внешности воздерживаются, это ревность не по разуму.
Гробы повапленные, полные внутри мерзости и нечистот.
Re: О ревности не по разуму
ivankravtsov
December 26 2016, 09:48:41 UTC 2 years ago Edited: December 26 2016, 09:49:26 UTC
Каждый случай индивидуален. Супруг(а) может сколько угодно возмущаться тем, что ему во время поста отказывают, например, но не согрешить с другой женщиной или мужчиной. Потому что любит и понимает, что супруг(а) делает это не просто так, а потому что ему (ей) это нужно. Просто нужно. Без этого нет в пост более полной близости с Богом. Нет более благочестивой молитвы. Как факт.
Может кто-то может занимаясь сексом и думать о Боге -я вот точно нет. Трудно думать о Боге под шашлычок с коньячком. Но кто-то может, наверное. Я сией Святости ещё не достиг.
Впрочем и воздержания в пост не достиг))) Но я просто не считаю нужным это оправдывать. Нет у меня когнитивного диссонанса, как у многих.
Re: О ревности не по разуму
palaman
December 26 2016, 09:55:06 UTC 2 years ago
Что касается, меня, мы с супругой соблюдали полное воздержание во время любого православного поста на протяжении 20 лет подряд. Впрочем, мы в браке уже более 30 лет. У нас были разные периоды, и в разное время мы придерживались разных правил. Поэтому я хорошо знаю, о чем говорю. Мои слова исходят из опыта, а не основываются на теориях.
ivankravtsov
December 26 2016, 09:58:59 UTC 2 years ago
Спасибо за беседу. Очень большая редкость в Интернете особенно удержаться и не впасть в менторский тон, а обсудить с уважением друг к другу. Надеюсь у нас получилось. Спаси Господи.
Постимся постом приятным. Добавлю вас в блогоприятели, если вы не против.
palaman
December 26 2016, 10:16:48 UTC 2 years ago
Конечно, добавляйте. Пообщаемся ещё :)
ivankravtsov
December 26 2016, 08:46:26 UTC 2 years ago
В России такой статистики нет, к сожалению.
palaman
December 26 2016, 08:58:46 UTC 2 years ago Edited: December 26 2016, 08:59:34 UTC
"А для чего же тогда женились-то?!"
ivankravtsov
December 26 2016, 09:06:28 UTC 2 years ago
ivankravtsov
December 26 2016, 07:48:47 UTC 2 years ago
http://www.wco.ru/biblio/books/dobros4/H03-T.htm
тут почти на все вопросы есть ответы. Относительно взаимного рукоблудия стоит сказать и ещё пары вещей, но это позже.
palaman
December 26 2016, 08:14:04 UTC 2 years ago
Что же касается приведенного в Священном Писании текста о наказании смертью Онана за «разбрасывание им семени» (Быт. 38: 8-10) [57], то в данном тексте не говорится о греховности собственно супружеской близости без непосредственной при этом цели зачатия ребенка. Здесь, как уже указывалось ранее, повествуется о нарушении, так называемого закона о принудительном браке (18: 397). В соответствии с ним, в случае смерти одного из женатых братьев, другой – должен был жениться на вдове умершего
ivankravtsov
December 26 2016, 08:23:34 UTC 2 years ago
palaman
December 26 2016, 08:27:59 UTC 2 years ago
ivankravtsov
December 26 2016, 08:36:52 UTC 2 years ago
Считаете секс не приводит к страстям?
palaman
December 26 2016, 08:52:20 UTC 2 years ago
Законный супружеский секс угашает страсти. Именно в этом его основное предназначение. "Лучше жениться, нежели разжигаться"
Если кто достиг бесстрастия и свободен от страстей - тому не нужен секс, как здоровому не нужен костыль. Если кто ещё не достиг бесстрастия, но решил подвизаться в безбрачии - он берет на себя великий и богоугодный подвиг, приносит себя в жертву Богу. Это добровольное мученичество, которое вознаграждается бесстрастием.
Но если кто женился и отказывает супруге в сексе, думая тем, что подражает бесстрастным - это прелесть и греховное своеволие. Даже если бы бы был бесстрастным, все-таки оказывай жене должное благорасположение - и не через силу, но с искренней любовью снисходя к её немощи. Только Сам Бог, который связал вас супружеством, может развязать эти узы. Что Бог связал, человек да не разлучает. Ты - человек, а не Бог. Не обольщай себя, чтобы не исполнилось на тебе слово "есть путь, кажущийся благим, но конец его в пропастях ада".
ivankravtsov
December 26 2016, 09:00:41 UTC 2 years ago
Но он монах. Ему просто, мне кажется, не понятно, что это не очень-то реально.
Соглашусь с тем, что если ты решил жить в чистоте, то надо уходить в монашество и разводиться. Церковь, как известно, поддерживает и дозволяет такой развод. Т.е. удаление в монашество - законный способ избежать супружеской близости, если она ради воздержания, а не по причине гнушения.
Отказывать же в супружеской близости в пост, если ты твёрдо решил и можешь в себя это вместить - так же не грех, как известно. Т.е. это точно не грех. Нет такого греха.
palaman
December 26 2016, 09:08:42 UTC 2 years ago
Не могу согласиться. Просто святой говорит о высоком и для нас почти непостижимом: о том, что в некоторых случаях секс может совершаться по прямому повелению Бога и быть таким образом такой же добродетелью, какой является любое дело, совершаемое по воле Бога. Примеры тому есть в Писании.
Это реально, просто это реально высоко. Выше, чем наше пошлое понимание проблемы.
> надо уходить в монашество и разводиться. Церковь, как известно, поддерживает и дозволяет такой развод
Только в том случае, если в монашество уходят оба супруга. То есть, опять-таки по взаимному согласию. "Что Бог сочетал, человек да не разлучает"
> Отказывать же в супружеской близости в пост, если ты твёрдо решил и можешь в себя это вместить - так же не грех, как известно. Т.е. это точно не грех. Нет такого греха.
Должен Вас огорчить, но это грех. Есть такой грех, и некоторые неразумные православные совершают этот грех, большинство по неведению, а кто и коснеет в нем по безумной гордыне.
ivankravtsov
December 26 2016, 09:18:32 UTC 2 years ago
Или один, с согласия другого. При этом, поскольку монах умирает для мира, то второму супругу разрешено вступать в повторный брак. он как бы вдовец.
"Должен Вас огорчить, но это грех. Есть такой грех, и некоторые неразумные православные совершают этот грех, большинство по неведению, а кто и коснеет в нем по безумной гордыне."
И какой канон церковный устанавливает церковное прещение за этот "грех"?
palaman
December 26 2016, 09:40:03 UTC 2 years ago
Именно с согласия, что очень важно.
> второму супругу разрешено вступать в повторный брак. он как бы вдовец.
Поскольку я работаю в Церкви, я знаю, как много споров и возражений вызывает у нас эта идея "Социальной концепции". Церковным сознанием это пока не воспринято. Может быть, Поместный Собор тут выразил волю Бога, но должно пройти время, прежде чем это станет очевидным. Пока что это сомнительно.
Заметьте, что мы парадоксальным образом поменялись местами: теперь я выступаю как ревнитель благочестия, а Вы как церковный либерал. И это неслучайно. Любая ревность не по разуму рано или поздно обращается в свою противоположность.
> И какой канон церковный устанавливает церковное прещение за этот "грех"?
Брак - таинство двоих, и Церковь не лезет туда в спроса. За этот грех отмстителем является Сам Бог, потому что при этом попираются Его права.
ivankravtsov
December 26 2016, 09:43:47 UTC 2 years ago
Ну я пока не увидел, где это грех. Где сказано было бы, что это именно грех.
palaman
December 26 2016, 10:10:49 UTC 2 years ago
Тело мужа принадлежит не мужу, но жене. Ты хочешь отнять его у жены против её воли и посвятить Богу?
Бог не принимает такой жертвы, она перед Ним нечиста. Аналогичная ситуация в Евангелии:
Сказано, чти отца твоего и мать твою. Если кто скажет отцу или матери корван, то свободен от заповеди.
Ревность не по разуму разрушает заповедь Божью преданием человеческим.
Что Бог связал, человек да не разлучает.
Отказывая супруге в близости, совершает грех воровства. А оставляя её дьявольским помыслам, преступаешь закон любви и понесешь ответственность за её грех.
Deleted comment
palaman
January 5 2017, 10:43:20 UTC 2 years ago
ivankravtsov
December 26 2016, 08:12:16 UTC 2 years ago
А идеал и вовсе полная чистота, как сам апостол Павел.
Секс во время поста не грех. Насколько вообще секс не грех. Но уже и не возвышение.
Лучше меня об этом сказал Григорий Двоеслов:
"Мужчина, имевший сношение со своей женой, не должен входить в церковь, пока не омоется, и, даже омывшись, не может он входить сразу. В древности закон гласил, что мужчина после сношения с женщиной должен омыться и не входить в храм до заката[218], но это следует понимать и в духовном смысле. Когда мужчина имеет сношение с женщиной, их души совместно устремлены к удовольствию[219] плотского вожделения; поэтому, пока огонь вожделения не угас в его душе, он не должен появляться среди верующих в храме, обремененный грешными желаниями. Хотя разные народы полагают об этом по-разному и соблюдают различные правила, у римлян с древних времен было обычаем после сношения с женой омыться и некоторое время воздерживаться от посещения храма. Конечно, мы не можем считать брак грехом, но, поскольку даже законное сношение не происходит без телесного желания, будет правильным после него воздержаться от посещения святого места, ибо не бывает желания без греха. Сказавший: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя"[220], — родился не в прелюбодеянии или разврате, но в законном супружестве. Но он знал о себе, что зачат в беззаконии, и горевал, что рожден во грехе, и, подобно дереву, струил в ветвях сок греха, идущий от корней. Есть много вещей законных и справедливых, при делании которых мы, тем не менее, оскверняемся; так, часто мы гневом усугубляем вину другого и нарушаем спокойствие собственной души, и даже при праведном гневе нарушение душевного покоя не служит нам к добру. Сказавший: "иссохло от гнева око мое"[221], — гневался на грешников, но лишь спокойствие души позволяет греться в лучах премудрости; потому и печалился он, что его око иссохло от гнева. А коль он гневается от злых деяний, он останется потом смятенным и возмущенным и в помышлениях о высшем. И так получается, что гнев против греха праведен, но тем не менее вреден, ибо гневающийся берет на себя вину, нарушая покой своей души. Так и плотское совокупление законно, если совершается ради произведения потомства, а не ради похоти и утоления страстей. Поэтому если кто подходит к жене своей, движимый не влечением похоти, а заботой о произведении потомства, то он может по своему усмотрению как посещать церковь, так и принимать таинство плоти и крови Господних; ибо не может быть осужден вошедший в огонь и не сгоревший. Но если в соитии возобладает не стремление к деторождению, а похоть, у совокупляющихся есть причины печалиться, хотя, по святым речениям пророков, уже само совокупление есть повод для печали. Когда апостол Павел говорит: "Кто не может воздержаться, пусть имеет каждый свою жену"[222], — то он считает нужным добавить: "впрочем, это сказано мною как позволение, а не как повеление"[223]. То, что законно, не нуждается в позволении; поэтому своим позволением он подчеркивает, что в этом есть вина. Следует помнить, что Господь, говоря с народом на горе Синайской, в первую очередь повелел им не прикасаться к женам[224]. И если Господь, общаясь с людьми через посредника, требовал от них ради телесной чистоты не касаться своих жен, то разве не должны блюсти чистоту плоти женщины, вкушающие Тело Господа Всемогущего и проникшиеся величием этого непостижимого таинства? Потому же и жрец сказал Давиду, что его люди получат хлебы предложения, если только воздержатся от женщин, и Давид, чтобы получить эти хлебы, поклялся в чистоте своих людей[225]. В соответствии со сказанным мужчина, омывшийся после сношения со своей женой, может прийти в церковь и принять таинство святого причастия".
palaman
December 26 2016, 08:20:58 UTC 2 years ago
А более ничего в этом тексте и не утверждается категорически. Рассуждение Григория Двоеслова о том, что в супружеской близости есть вина (мол, а иначе зачем Павлу говорить о дозволении) является личным мнением Римского Папы Григория, а вовсе не общепризнанным церковным учением.
ivankravtsov
December 26 2016, 08:23:09 UTC 2 years ago
palaman
December 26 2016, 08:30:59 UTC 2 years ago
Может быть, Ваше понимание законов брака более уместно для небесной Церкви, Церкви торжествующей? Но там "не женятся, не посягают".
Но тогда ГДЕ ЖЕ оно уместно?
ivankravtsov
December 26 2016, 08:40:02 UTC 2 years ago Edited: December 26 2016, 08:40:41 UTC
Т.е. если говорить о правильном поведении, то правильно было бы воздерживаться, а если не можешь, то просить об этом дозволения священника. Как просят путешествующие и т.д. дозволения нарушения поста. Нарушать пост самовольно не верно. Даже если за это нет канонический прещений. Как скажем нет их и за греховные мысли.
palaman
December 26 2016, 08:54:42 UTC 2 years ago
Правильным было бы просто покаяться на исповеди в том, что Вы себе вменяете в грех.
ivankravtsov
December 26 2016, 08:56:36 UTC 2 years ago
palaman
December 26 2016, 09:45:22 UTC 2 years ago
Воздерживаться от греха - общий долг всех христиан. А уклоняться от нечистоты (если она не греховна) - вопрос личного подвига и благочестия каждой супружеской пары. Но именно пары, по согласию.
Есть лишь одно исколючение - говение перед Причастием. Желающий причаститься должен говеть, в том числе воздерживаться от секса. А если супруга с этим воздержанием не согласна (например, она неверующая)? Тогда причащение становится невозможным? Вот на этот вопрос я ответить не могу, и потому отвечаю так, как принято в таких случаях: это должен решить священник.
ivankravtsov
December 26 2016, 09:50:28 UTC 2 years ago
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 10:54:09 UTC 2 years ago
С этим никто здесь и не спорит. Вам что-то почудилось.
Deleted comment
khristi_yanika
December 22 2016, 12:15:03 UTC 2 years ago
Мифы Древней Греции интересно читать, ваши - нет.
Не трудитесь, госпожа!
palaman
December 22 2016, 18:14:10 UTC 2 years ago Edited: December 22 2016, 18:16:01 UTC
chingis_chan
December 22 2016, 10:43:05 UTC 2 years ago
palaman
December 22 2016, 18:24:46 UTC 2 years ago
Всяко бывает. Но тут вопрос статистики. Ведь с большинстве случаев зачатие происходит меньше чем за год. А здесь система. Думаете, это просто цепочка совпадений? А я думаю, более вероятно, что у этой задержки была причина. Если подходить чисто математически, отталкиваться от теории вероятностей, то моя гипотеза гораздо более правдоподобна, чем Ваша.
sim_quor
December 22 2016, 13:29:29 UTC 2 years ago
Ясно ж написано: блудодейство вне брака - блуд.
Всё верно.
Чего тут расписывать.
palaman
December 22 2016, 18:26:33 UTC 2 years ago
liubovmilich
December 22 2016, 17:33:38 UTC 2 years ago
даже в обычное время, когда и поста никакого нет,
ограничения действуют во всякую седмицу:
среда и пятница - для православных супружеская близость невозможна и запрещена, это постные дни;
вторник и четверг - это время накануне постных дней, с 16-00 уже нельзя ничего;
суббота - нельзя также во второй половине дня, все идут к вечерне;
воскресенье - само собой осквернять нельзя.
Итого:
можно в понедельник
невозбранно.
palaman
December 22 2016, 18:31:42 UTC 2 years ago
Но это не правило. Нет в Церкви таких правил. Просто нет, и всё. Есть обычай, устное предание, причем весьма непоследовательное и противоречивое: кто во что горазд. Авторитетного правила почему-то нет. И это, конечно, не случайность.
liubovmilich
December 22 2016, 18:41:04 UTC 2 years ago
всё четко. по дням недели.
palaman
December 22 2016, 18:42:59 UTC 2 years ago
liubovmilich
December 22 2016, 18:45:30 UTC 2 years ago
на личности не переходим))
или вы ещё скажете, что слышите о запретах для мирян впервые?
ну, тогда ладно)
palaman
December 22 2016, 19:15:45 UTC 2 years ago
Пост в браке - это замечательно и великолепно. Но это НЕ ЗАКОН, а добровольная инициатива тех супругов, которые желают таким образом подвизаться. А Вы хотите, чтобы это был именно обязательный для всех закон?
liubovmilich
December 22 2016, 19:26:29 UTC 2 years ago
какой из пунктов можно оспорить? -
1.
Пятница и среда - без супружеской близости. Дни постные.
2.
Вторник и четверток - ограничения, связанные с наступлением среды и пятница по церковным часам.
3.
Суббота - ограничения накануне дня воскресного.
4.
Воскресенье - запрет на супружескую близость. Праздничный день.
ivankravtsov
December 22 2016, 19:52:08 UTC 2 years ago
solohinlex
December 22 2016, 22:31:02 UTC 2 years ago
palaman
December 23 2016, 00:16:56 UTC 2 years ago
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 10:52:04 UTC 2 years ago
Можете привести цитату?
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 12:37:34 UTC 2 years ago
Deleted comment
Re: Он есть в Интернете (на сайте свящ.М.Желтова)
palaman
December 29 2016, 13:49:44 UTC 2 years ago
Re: Он есть в Интернете (на сайте свящ.М.Желтова)
palaman
December 29 2016, 13:52:29 UTC 2 years ago
Список:
Алмазов А. И. История чинопоследований Крещения и Миропомазания. Казань, 1884. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 19.86 Mb).
Алмазов А. И. Тайная исповедь в Православной восточной Церкви: Опыт внешней истории (Исследование преимущественно по рукописям). Одесса, 1894. Т. 1: Общий устав совершения исповеди. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 5.96 Mb). Т. 2: Специальные уставы, отдельные молитвословия и церковно-гражданские постановления, относящиеся к исповеди. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 5.25 Mb). Т. 3: Приложения. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 4.65 Mb). ПРИЛОЖЕНИЕ 1: отзыв И. С. Бердникова на книгу А. И. Алмазова // Православный собеседник. Казань, 1897. Т. 1. Прил. № 4. С. 51–71. ССЫЛКА. ПРИЛОЖЕНИЕ 2: отзыв В. А. Нарбекова на книгу А. И. Алмазова // Там же. С. 71–103. ССЫЛКА.
Алмазов А. И. К истории молитв на разные случаи: Заметки и памятники. Одесса, 1896. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 691.38 Kb).
Алмазов А. И. Сообщения западных иностранцев XVI–XVII вв. о совершении Таинств в Русской Церкви: Церковно-археологический очерк. Казань, 1900. [Отдельный оттиск из журнала «Православный cобеседник» за 1888 год]. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (PDF, 7.02 Mb).
Алмазов А. И. Врачевальные молитвы: К материалам и исследованиям по истории русского рукописного Требника. Одесса, 1900. [Отдельный оттиск из журнала «Летопись Историко-филологического общества при Императорском Новороссийском университете» за 1900 год. (Т. 8; Византийско-славянское отделение. Т. 5)]. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 2.04 Mb).
Алмазов А. И. Апокрифические молитвы, заклинания и заговоры: К истории византийской отреченной письменности. Одесса, 1901. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 1.48 Mb). ПРИЛОЖЕНИЕ 1: обзор содержания книги // Византийский временник. СПб., 1901. Т. 8. С. 623–631. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (PDF, 224.83 Kb). ПРИЛОЖЕНИЕ 2: рецензия М. Е. Красножена на книгу А. И. Алмазова // Византийский временник. СПб., 1902. Т. 9. С. 196–198. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (PDF, 148.43 Kb).
Алмазов А. И. Чин над бесноватым: Памятник греческой письменности XVII в. Одесса, 1901. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 3.23 Mb).
Алмазов А. И. Законоправильник при русском Требнике: Критико-библиографический очерк по поводу книги А. С. Павлова «Номоканон при Большом Требнике». (М., 1897). СПб., 1902. [Отдельный оттиск из журнала «Христианское Чтение» за 1902 год, номера 7–12]. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 2.09 Mb).
Алмазов А. И. Канонические ответы Иоасафа, митрополита Ефесского (Малоизвестный памятник права Греческой Церкви XV в.): Текст и перевод с предварительным очерком и примечаниями. Одесса, 1903. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 1.14 Mb). ПРИЛОЖЕНИЕ 1: рецензия М. Е. Красножена на книгу А. И. Алмазова // Византийский временник. СПб., 1904. Т. 11. С. 169–180. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 355.96 Kb). ПРИЛОЖЕНИЕ 2: рецензия Н. А. Заозерского на книгу А. И. Алмазова // Богословский вестник. Сергиев Посад, 1903. Т. 2. № 6. С. 372–375; № 2. С. 33–349. (ФАЙЛ В ФОРМАТЕ DJVU В ИНТЕРНЕТ-АРХИВЕ ЖУРНАЛА «БОГОСЛОВСКИЙ ВЕСТНИК») ССЫЛКА. См. также дополнения В. Н. Бенешевича. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (PDF, 155.43 Kb).
Алмазов А. И. Неизданные канонические ответы Константинопольского патриарха Луки Хризоверга и митрополита Родосского Нила. Одесса, 1903. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 1.47 Mb).
Алмазов А. И. Разрешение душевнобольного: Греческое последование по рукописи XVII в. Одесса, 1903. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 268.85 Kb).
Алмазов А. И. Испытание освященным хлебом: Вид "Божиего суда" для обличения вора. Одесса, 1904. [Отдельный оттиск из журнала «Записки Императорского Новороссийского университета» за 1904 год, т. 98]. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 291.82 Kb).
Алмазов А. И. Издание проф. А. С. Хахановым Номоканона Иоанна Постника в грузинском переводе: Критическая заметка. Одесса, 1906 СКАЧАТЬ ФАЙЛ (DJVU, 352.73 Kb).
Алмазов А. И. Проклятие преступника псалмами (Psalmokatara): К истории суда Божиего в Греческой Церкви. Одесса, 1912. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (PDF, 4.95 Mb). ПРИЛОЖЕНИЕ: рецензия М. Е. Красножена на книгу А. И. Алмазова // Византийский временник. СПб., 1913. Т. 20. С. 105–108 [второй пагинации]. СКАЧАТЬ ФАЙЛ (PDF, 0 b).
Deleted comment
Re: Он есть в Интернете (на сайте свящ.М.Желтова)
palaman
February 1 2017, 15:19:22 UTC 2 years ago
palaman
December 23 2016, 00:35:40 UTC 2 years ago
Действительно, в Церкви запрещено совершать чин венчания накануне постных дней (вторник, четверг), а также накануне праздничных дней (воскресение). И это понятно: предполагается, что венчание естественно завершается супружеской близостью, а богослужебный день в Церкви начинается с вечера. Однако в то же время, как ни странно это для кого-то прозвучит, в Церкви невозбранно совершаются венчания в постные дни. То есть, Церковь не только разрешает, по и прямо благословляет супружескую близость в сами постные дни - опять-таки, именно потому, что богослужебный день начинается с вечера. То есть, в среду или пятницу вечером уже начинаются (в мистическом смысле) соответственно четверг и суббота. То же самое - в воскресение вечером.
Таким образом, в Уставе мы находим некоторые основания для такого правила: воздерживаться во вторник накануне среды, в четверг накануне пятницы, в субботу накануне воскресения. То есть, три дня в неделю. Далее, желающие строго подвизаться могут воздерживаться также в воскресение накануне понедельника, особенно если они причащались в этот день.
Если есть желание подвизаться ещё строже, то можно соблюдать и предложенный Вами устав, в этом ничего плохого нет. Можно также и вообще воздерживаться от супружеской близости во все дни, если на это есть добрая воля и искреннее желание обоих супругов.
Но! на самом единственное из вышеуказанных ограничений может быть строго обосновано как правило для всех: это воздержание накануне Причастия. Это единственное, что прямо предписывается Уставом, так как входит в чин говения.
Все остальное - лишь выражение Вашей ревности о Боге и желания угодить Ему. В частности, хотя накануне постных дней Церковь и не благословляет брак (и вытекающую из него близость), но она и не возбраняет эту близость для тех супругов, которые не могут соблюсти это правило.
Итого, из всего Вами перечисленного единственное, что можно было бы считать обязательным общим правилом - это воздержание накануне воскресения в том случае, если в воскресение супруги причащаются (если оба - то безусловно, если лишь один - то по согласию). Вот и всё.
Но ещё раз подчеркиваю: Ваша ревность о Боге похвальна, и если Вы можете соблюдать предложенный лично Вами устав семейного поста, Вы заслужите благословение Божье! Но в том и только в том случае, если оба супруга с этим уставом искренне согласны, и ни один не впадает в тайные блудные мечтания. Если же это происходит - то тут же имеет место ревность не по разуму.
liubovmilich
December 23 2016, 10:19:49 UTC 2 years ago Edited: December 23 2016, 10:20:39 UTC
православными не должны исполняться? Так вы считаете.
Что ж, я получила ответ на свой вопрос.
))
palaman
December 23 2016, 11:05:41 UTC 2 years ago Edited: December 23 2016, 11:08:46 UTC
Кратко повторюсь:
Наиболее обоснованно воздержание накануне Воскресения (точнее, причастия!); чуть в меньшей мере - накануне понедельника (точнее, после причастия!), среды и пятницы; накануне четверга и субботы воздержание не обосновано, более того - Церковь прямо благословляет супружескую близость в это время, совершая венчание в среду и пятницу.
У меня сложилось впечатление, что Вам не хочется больше со мной обсуждать этот вопрос, так как Вам "всё ясно". Вот и хорошо!
liubovmilich
December 23 2016, 15:30:40 UTC 2 years ago
просто с помощью этой темы мне удалось провести сравнение.
уставы Церкви едины, а на чисто бытовом уровне различия кардинальные:
ни у кого из сербских воцерковленных не вызвал бы удивление ни один из пунктов вышеизложенных,)
там это исполняется,
а у северных народов, как видим, подобные ограничения вызывают недоумение.
palaman
December 23 2016, 18:25:09 UTC 2 years ago
Более того, у одного и того же (православного!) народа в разные эпохи - разные представления об этом. И причина этого в том, что тема, которую мы обсуждаем, относится по сути дела не к религии, а к религиозной культуре данного народа. Отсюда и многочисленные расхождения, разногласия на эту тему среди русских. Кто во что горазд.
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 11:28:41 UTC 2 years ago
В Номоканоне я нахожу лишь одно прещение за нарушение поста. А именно (и только) Великого Поста. И это прещение заключается в том, что нарушившему пост запрещается причаститься на Пасху.
Относительно других постов ничего не говорится.
Как это было бы возможно, если бы воздержание от супружеской близости было "основой поста"?
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 12:40:42 UTC 2 years ago
"Я прав, потому что Отцы об этом ничего не говорили, ведь это и так ясно".
Согласитесь, это СОВСЕМ неубедительно. Получается, что говорите-то Вы не от Предания, а от себя лично. Ну, Вы имеете на это право. Но пафос-то, батюшка! откуда такой пафос? Имеете ли Вы на него право в такой ситуации, когда Вы не волю Божью возвещаете, а всего лишь Ваше личное мнение относительно воли Божией?
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 12:56:26 UTC 2 years ago
Да, приведите! Очень интересно!
Deleted comment
Re: ТОЛЬКО ЦИТАТЫ
palaman
December 29 2016, 13:08:49 UTC 2 years ago
Цитата из Иоанна Златоуста касается дней говения перед Причастием. Речь идет про "три дня". И тут не о чем спорить: говерить перед Причастием необходимо. И это обстоятельство неотделимо от другого: Причастие добровольно!
Цитаты из Василия Великого, Феодорита Кирского и Ефрема Сирина - не в тему, так не говорится о прещениях или обязательности супружеского поста. Василий просто увещевает нас поститься, но не делает этого законом.
Таким образом, Ваш финальный вывод никак не вытекает из приведенных Вами цитат, что снова заставляет меня думать, что Вы глаголете от ветра главы своея, от неопытности в пастырском деле. Что такое 15 лет в духовной жизни? Это только так, осмотреться.
Deleted comment
Re: ТОЛЬКО ЦИТАТЫ
palaman
December 29 2016, 13:34:54 UTC 2 years ago
Неужели?
А я вот снова перечитал указанные Вами главы в книге, и нашел в главе 32:
Что же может быть прискорбнее того рабства? Я хотел бы преуспевать в добродетели, возноситься на небо, постоянным упражнением в постах и молитвах омыть нечистоту души; а между тем, если жена не хочет склониться на это мое намерение, я принужден рабски подчиняться ея невоздержанию. Поэтому сначала он и сказал: добро человеку жене не прикасатися. Поэтому и ученики говорили Господу: аще тако есть вина чаловеку с женою, лучше есть не женитися (Матф. 19,10). Разсудив, что (в браке) та и другая сторона необходимо терпит стеснение, они, вынужденные этими мыслями, и произнесли такое изречение.
Вы, батюшка, наверное, никогда не доходили до этого места при чтении этой книги. Но, возгоревшись праведным гневом, спешили к монитору, чтобы научить и обличить других. А вот почитайте, что говорит Святитель. Почитайте, и задумайтесь изумленно: так кто же оказался В ПРОЛЕТЕ?
> я не стану здесь распаляться
Вот! Это правильное решение! А я грешный Вам дам совет. Вот возьму и дерзну посоветовать: а Вы лучше вообще н распаляйтесь. Не христианское это дело. Распаляться - это, батюшка, от лукавого.
> годы не дают ума
Ни годы, ни шишки, ни - страшно сказать! - священный сан.
сан дает лишь дерзновение в молитве. Но не все пользуются этим дерзновением. Ведь учить других легче и приятнее, чем поучаться от Бога самому.
Deleted comment
Re: ТОЛЬКО ЦИТАТЫ
palaman
December 29 2016, 13:39:10 UTC 2 years ago
Это правильный ОРИЕНТИР, МАЯК, который должны хорошо видеть все христиане и на который ориентироваться.
Но Вашего ригоризма он НИСКОЛЬКО не оправдывает.
Более того, в моей статье, которую Вы столь неосмотрительно начали критиковать, говорится то же самое. Цитирую:
Вообще же, со временем супругам надо потихонечку приучать себя к посту, так чтобы мало-помалу привыкнуть любым постом соблюдать себя и друг друга в полной чистоте. И это ещё не вершина совершенства, а всего лишь аккуратное соблюдение церковного устава.
Подробнее об этом смотри статью Пост в православном браке.
Всё-таки секс постом - это некрасиво, согласитесь. Не запрещено, а просто неуместно, потому что пост - это пост. "Не уклоняйтесь друг от друга, только если на время, по обоюдному согласию, для упражнения в посте и молитве" - говорит на апостол Павел. И это голос Самой Вечности, это истина на все века.
Deleted comment
Re: ТОЛЬКО ЦИТАТЫ
palaman
December 29 2016, 14:57:07 UTC 2 years ago
Deleted comment
palaman
December 29 2016, 11:33:39 UTC 2 years ago Edited: December 29 2016, 14:24:28 UTC
Аббатуса снова несет, на его любимую тему
livejournal
December 29 2016, 16:43:39 UTC 2 years ago
Ключевая ошибка христианского религиозного сознания
livejournal
May 16 2017, 13:07:07 UTC 2 years ago
Ключевая ошибка христианского религиозного сознания
livejournal
May 17 2017, 06:51:00 UTC 2 years ago
Ключевая ошибка христианского религиозного сознания
livejournal
May 18 2017, 21:06:39 UTC 2 years ago
Ключевая ошибка христианского религиозного сознания
livejournal
June 6 2017, 10:07:29 UTC 2 years ago
Главенство мужа в семье не распространяется на секс?
Anonymous
August 12 2017, 12:12:37 UTC 1 year ago
Полное потворство супругу/супруге в их сексуальных фантазиях не гарантирует отсутствие у супруга/супруги тайных блудных мечтаний и существует вероятность, что по мере излишне хардкорной сексуальной жизни они будут усиливаться.
P.S. В браке мужчина несет ответственность в семье за обоих. Разве не ОН должен принимать решения, основываясь на всех факторах, в том числе учитывая и сексуальность жены? То есть разумно взвешивая, что будет приводить к укреплению семьи, и основываясь на этом принимать решение, возможно выбирая более софткорный секс.
P.P.S. Женщины думают сердцем, а не головой и мало ли, что им там взбредет в голову. Женщины говорят одно, а думают другое. То есть их слова не отображают их реальные желания. А потом еще и муж будет виноват после неудавшегося сексуального эксперимента, т.к. "сам во всем должен догадаться".
Главенство мужа в семье не распространяется на секс
palaman
March 13 2018, 16:29:20 UTC 1 year ago Edited: March 13 2018, 16:30:15 UTC
Да, главенство мужа в семье не распространяется на секс. Ведь согласно учению Апостола, тело мужа принадлежит не мужу, но жене. А значит, она вправе делать со своим мужем всё, что пожелает. И требовать от него всё, что пожелает. Впрочем, как и он вправе делать и требовать от неё все, что пожелает.
> потворство супругу/супруге в их сексуальных фантазиях не гарантирует отсутствие у супруга/супруги тайных блудных мечтаний
Верно! Потворство некоторым фантазиям - не лекарство от тайных мечтаний. Ведь часть своих фантазий человек может и скрывать. Но в этом случае речь идет именно о потворстве некоторым фантазиям. Просто по определению: если есть тайные мечтания, значит, де-факто не всем фантазиям было "потворство", другая часть из них так и осталась тайной.
Настоящим лекарством от блудных мечтаний является не потворство им, а просто-напросто полная искренность в отношениях супругов. Совершенно необязательно (а порой и невозможно) реализовывать свои блудные фантазии, но обязательно раскрывать их перед супругой/супругом, исповедоваться в них перед нею/ним. В этом случае никаких тайных фантазий у человека не будет.
Лекарством от порочности является доверительность отношений супругов, плохо совместимая или совсем не совместимая со строгой "иерархией" в семье. Есть место и для такой иерархии - но вне постели. В постели, как уже сказано, должно быть полное равноправие.
> существует вероятность, что по мере излишне хардкорной сексуальной жизни фантазии будут усиливаться
Не совсем понимаю, что здесь вложено в слово "хардкорность" (звучит оно весьма устрашающе), однако замечу, что по моим наблюдениям сексуальный "голод" у человека в браке не растравляется, а просто утоляется. Растравливание, расстройство влечения происходит как раз в том случае, когда нарушается закон брака, описанный выше в статье. Ведь всякое излишество - от лукавого, а брак благословен Богом и огражден действием благодати.
> В браке мужчина несет ответственность в семье за обоих. Разве не ОН должен принимать решения, основываясь на всех факторах, в том числе учитывая и сексуальность жены?
Нет, в постели Он и Она равноправны и несут равную ответственность.
> Женщины думают сердцем, а не головой и мало ли, что им там взбредет в голову. Женщины говорят одно, а думают другое. То есть их слова не отображают их реальные желания. А потом еще и муж будет виноват после неудавшегося сексуального эксперимента, т.к. "сам во всем должен догадаться".
В этих словах Вы невольно выразили глубокое недоверие Вашей жене, которое является симптомом неблагополучия в Ваших отношениях. Но обсуждать это публично просто невозможно. Отвечу просто, что в разных семьях складываются разные отношения, и невозможно говорить о "женщинах вообще". Если указанная Вами проблема где-то и когда-то реально возникла (а не является просто гипотетической возможностью), то надо рассматривать данный конкретный случай, данную женщину и данного мужчину и сложившиеся у них отношения.
Одним словом, с этим вопросом нужно обращаться к семейному психологу, так как это тема для психотерапии.
ortopas
February 11 2018, 05:51:10 UTC 1 year ago
Загляните ко мне в журнал, когда будет время.