Я всегда полагал, что сделать очевидной общность, к которой принадлежит человек, очертить его позицию, гораздо важнее, чем спорить с ним, ибо последнее в большинстве случаев именно по причине этой принадлежности абсолютно бессмысленно. Бесперспективен, напр., спор между сторонами, исходящими из взаимоисключающих позиций (типа гея с натуралом). По этой причине я всегда не одобрял споры единомышленных мне людей с советскими. Мне возражали: «нас слушают неангажированные люди, которых надо убедить». Но для этого достаточно просто изложить свое видение, отнюдь не вступая в спор с заведомо недоговороспособным оппонентом.
Самый же факт дискуссии (самой ее возможности) неизбежно равняет позиции в глазах «третьих лиц», стирает границу. Вот, скажем, постановка вопроса «правильно ли было истребить 6 млн. евреев» в качестве дискуссионного - для антисемита уже была бы несомненным успехом, ибо предполагает «варианты», а то и поиск «золотой середины» (м.б. надо было только 2 млн., или «только попугать»). Но я бы посмотрел на еврея, согласившегося в такой дискуссии участвовать.
Бессмыслен и спор между людьми, не разделенных непримиримыми противоречиями, но с разно устроенной психикой и представлениями о мироустройстве. «Сторонние слушатели», кстати, тоже различны. Есть те, для которых аргументы того рода, которые вы способны приводить, действенны, и те, для которых – в принципе нет. Человек, заглотивший теорию прежде совокупности данных и «уверовавший», для фактов уже недосягаем (фрейдист любые сведет к либидо и т.д.)
Представления человека о возможном и невозможном уже достаточно его характеризуют. Я не имею в виду частности: для того, чтобы представлять, как может или не может себя вести граф, или какие слова уместны в устах трактирщика той или иной страны или эпохи, нужно очень хорошо знать именно ее (я бы наделал ляпов, возьмись писать историческую повесть из жизни юкатанских майя).
Но если некто полагает принципиально возможным, что мировая политика творится главным образом усилиями шпионов, что положение, когда первые лица г-ва являются агентами иностранных держав – в порядке вещей, что существуют заговоры длиной в десятилетия и столетия, что миллионы артефактов можно «подделать» и т.д. – перед нами определенный тип личности. Для такой естественно, что башни-близнецы взорвало ЦРУ, а дома в Москве – Путин, что если А 15 лет назад учился вместе с Б, а теща В, двоюродного брата Б, была замечена выходящей из посольства Брунея, то А – несомненно брунейский агент влияния.
Учет и использования этого обстоятельства определенным типом государственной власти нормален. Когда Хрущев с Маленковым расстреляли Берию как иностранного шпиона, эти простые люди хорошо понимали, что это единственное возможное объяснение: в правильной власти не может быть неправильных по своим взглядам высших лиц, а только шпионы (иное позволяло бы задуматься об их собственной правильности). Но заниматься просвещением представителей этого типа личности (тем более будучи частным лицом) совершенно неуместно.
В любой науке есть борьба течений, школ, теорий, в т.ч. и довольно экзотических, но они происходят в ГРАНИЦАХ данной науки. При допущении, что при А=В, а С=В, не факт, что А=С, разговор с математиком теряет смысл, физики не станут обсуждать в своей среде проект вечного двигателя, биологи - оспаривать человека, полагающего, что если кормить тигра травой, у него вырастут рога и копыта. Точно так же историки не могут обсуждать по существу какую-нибудь фоменковщину (т.к. для любого профессионала в этой области мысль о том, что можно швыряться столетиями и тасовать эпохи, лежит за пределами здравого смысла). Иное поведение – разрушение границ данной науки означало бы разрушение ее самой как именно науки.
Нормальный человек соблюдает границы и внутри себя. Есть серьезные предприниматели и менеджеры, без ущерба для этой их деятельности подвизающиеся на ниве фантастики (если я вздумаю написать роман про эльфов, на достоверности изучения элитных групп это тоже никак не скажется). Имеющий представление о границах даже в не очень удобных для себя обстоятельствах избегает их нарушать (что хорошо видно по статусным публицистам: если их вдруг переходит, напр., М.Соколов – это верный индикатор особливой озабоченности власти каким-то вопросом).
Разоблачать же различного рода фантастические идеи в сфере «человек-общество-история» я лично не считаю нужным как минимум по следующим соображениям:
1. Они лежат вне сферы моих забот и адекватны своей аудитории - массовому сознанию. Чтобы привлечь сколько-нибудь значительное число людей, идея должна быть одновременно и проста, и достаточно безумна. Народное сознание таково, что самые экзотические объяснения кажутся ему наиболее вероятными, а очевидные вещи, да еще в подробностях, скучны и неинтересны. Будь я озабочен воздействием на массовое сознание, я непременно выдумал бы что-нибудь «такое». Но единственной целью общения в ЖЖ я вижу донесение до однопорядковых себе людей некоторых частных соображений (о которых они могут не задумываться) или деталей фактуры (которых они могут не знать).
2. В ряде случаев они бывают полезны, поскольку, будучи безумны по существу, формируют у адептов негативное (или позитивное) отношение к тому, что такого отношения действительно заслуживает, но в силу особенностей массового сознания рациональными доводами сформировано быть не может.
3. Делать это в кругу нормальных людей просто неприлично. Генерировать безумные теории – и верить в них (в т.ч. и собственного изобретения) – вещи совершенно разные (и для этого надо быть разными людьми). Разбирать эти теории всерьез столь же непристойно, как непринужденно с шумом портить воздух в хорошем обществе (те, кто считает иначе, в нем не приняты).
Поэтому не следует побуждать меня вступать в публичные объяснения со всякого рода конспирологами и т.п. (в редчайших досадных случаях, если вижу тенденцию к «загибу» у человека, в остальном безупречного, делаю это в частном порядке). А случайных читателей такого рода прошу помнить, что я человек скучный (зачем-то коллекционирующий и систематизирующий сотни тысяч «микрофактов»), им совсем не интересный, и своим вниманием меня по возможности обходить. Лет 5 назад мне казалось, что про «параллельный мир» я объяснил все достаточно наглядно http://salery.livejournal.com/6669.html#cutid1, но состав читателей с тех пор много раз сменился…
colonel_hunter
November 18 2011, 09:42:33 UTC 7 years ago
Похоже, что вы Дмитрия Евгеньевича описали...
razoumovskiy
November 18 2011, 10:55:01 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 14:36:16 UTC 7 years ago
razoumovskiy
November 18 2011, 17:04:26 UTC 7 years ago
lucem_glorifico
November 18 2011, 12:31:46 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 13:45:58 UTC 7 years ago
razoumovskiy
November 18 2011, 13:53:36 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 14:33:04 UTC 7 years ago
lektorski
November 18 2011, 16:19:58 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 20:33:30 UTC 7 years ago
razoumovskiy
November 18 2011, 17:09:59 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 20:55:30 UTC 7 years ago
razoumovskiy
November 18 2011, 21:01:38 UTC 7 years ago
vyrviglaz
November 19 2011, 05:12:18 UTC 7 years ago
Интересно было бы прочитать что ДЕГ говорил "в Сибири", но вообще формулировка "давайте потренеруемся на примере" у него часто встречается. В таком ключе он писал и про остров Пасхи и про Магеллана. Однако попробуйте через какое-то время подискутировать с ним по поводу любого из "модельных примеров"! Все окажется совершенно железно подкреплено достаточно глубокими (по крайней мере на мой взгляд) знаниями и рассуждениями.
salery
November 19 2011, 10:53:08 UTC 7 years ago
enzel
November 21 2011, 12:53:55 UTC 7 years ago
salery
November 22 2011, 16:35:34 UTC 7 years ago
enzel
November 22 2011, 17:10:59 UTC 7 years ago
salery
November 22 2011, 17:58:17 UTC 7 years ago
seryi67volk
November 20 2011, 08:38:55 UTC 7 years ago
Разговаривал с физиками. Подтвердили, что этот метод для истории - гадание.
vyrviglaz
November 20 2011, 14:19:04 UTC 7 years ago
colonel_hunter
November 18 2011, 14:26:54 UTC 7 years ago
Посмотрим
b_graf
November 18 2011, 13:52:59 UTC 7 years ago
Re: Посмотрим
vyrviglaz
November 19 2011, 05:16:43 UTC 7 years ago
Re: Посмотрим
australopitec
November 20 2011, 05:25:14 UTC 7 years ago
Re: Посмотрим
vyrviglaz
November 20 2011, 14:10:55 UTC 7 years ago
j_gashek
November 18 2011, 09:43:38 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 11:17:49 UTC 7 years ago
j_gashek
November 18 2011, 11:22:38 UTC 7 years ago
Впрочем, видимо, это только в чем - то, Ваши мысли и подчеркивает...,
но в этом тексте вы не во всем правы.
Согласитесь, вековая работа все - таки ведется...
а история - это только взгляд...
salery
November 18 2011, 11:36:05 UTC 7 years ago
j_gashek
November 18 2011, 11:42:12 UTC 7 years ago
"....и менее всего - взгляд" - не верно (% не важны), с точки зрения текущего момента, нам это прекрасно демонстрирует сегодняшний день, хотя бы и на роль Ельцина в истории...и на все то чем занимаетесь Вы...
С остальным, вопросов нет вообще... но и Вы и ДЕГ интересны в первую очередь своими взглядами на события..
salery
November 18 2011, 13:01:15 UTC 7 years ago
j_gashek
November 18 2011, 14:18:52 UTC 7 years ago
yuri_p
November 18 2011, 11:51:29 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 13:07:43 UTC 7 years ago
yuri_p
November 18 2011, 13:50:31 UTC 7 years ago
А вот Ваша рекомендация читать разных авторов очень даже подходит потребителю. К сожалению, при попытке сослаться на "разных", профессиональные историки тебя, как правило, высмеивают и считают фриком. Бесполезно говорить, что читал не только "альтернативу": раз ты ее читал - на тебе вечное клеймо, вроде как оскоромился во время поста.
salery
November 18 2011, 14:40:55 UTC 7 years ago
yuri_p
November 18 2011, 15:14:05 UTC 7 years ago
Совсем иная картина в науках гуманитарных, в том числе истории. Тут главное - кто как пишет, чье перо талантливее. Берем лучшего литератора (например, Карамзина) и поручаем ему написать историю. Результат налицо.
Мог бы и Пушкин написать историю Петра Великого, но не срослось. Иначе бы ее сейчас в школах изучали. Впрочем, за Пушкина (по собранным поэтом материалам) эту историю написал гениальный наш дедуган Синюков Борис Прокопьевич: http://www.borsin1.narod.ru/download/16petr.htm
pvt_kelly
November 18 2011, 15:34:54 UTC 7 years ago
vyrviglaz
November 19 2011, 05:20:35 UTC 7 years ago
odvbo
November 18 2011, 10:21:10 UTC 7 years ago
что касается, что из a=b и b=c вытекает a=c, то это совершенно необязательно - это правило называется принципом транзитивности и является предметом соглашения (т.к. я внимательно прочел все ваши посты, то уже видел этот ляп где-то и даже сделал заметку у себя в журнале http://odvbo.livejournal.com/108700.html)
и нехорошо вы обвинили ДЕГа в порче воздуха! )))
sapojnik
November 18 2011, 10:46:52 UTC 7 years ago
misha_bel
November 18 2011, 10:47:55 UTC 7 years ago
odvbo
November 18 2011, 11:21:38 UTC 7 years ago
но вы, как и автор этого журнала, вполне возможно являетесь консерватором, который все изобретения относит к велосипедам, и как правильно замечено в данном посте, не имеет смысла спорить с вами, если вы намерены упираться рогом в вечнозеленые начала и теоремы
salery
November 18 2011, 11:16:30 UTC 7 years ago
odvbo
November 18 2011, 11:26:23 UTC 7 years ago
шучу, конечно, в своем журнале вы полновластный хозяин - это правило я уже усвоил на просторах ЖЖ
salery
November 18 2011, 12:38:39 UTC 7 years ago
australopitec
November 20 2011, 05:30:25 UTC 7 years ago
сама постановка "а если бы…" некорректна, в неё изначально надо вставлять что либо хоть как то релевантное проявленной вселенной
vyrviglaz
November 19 2011, 05:33:40 UTC 7 years ago
С ревизионизмом в истории дело обстоит прямо противоположным образом. Во первых обычно не удается найти стопроцентную ошибку, до некоторой степени все остается вопросом веры. Во вторых, как и в данном посте отрицается сама возможность дискутировать на данную тему.
hyhuda
November 19 2011, 19:30:18 UTC 7 years ago
dinosaur_denier
November 18 2011, 10:27:54 UTC 7 years ago
Но теория эволюции примерно об этом.
salery
November 18 2011, 11:25:04 UTC 7 years ago
dinosaur_denier
November 18 2011, 11:44:15 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 12:58:42 UTC 7 years ago
Кем считается-то?
gomelyuk
November 18 2011, 13:21:27 UTC 7 years ago
А вообще, свести всю эволюцию к "Изменения в питании будто бы порождают такие драматические перемены во внешнем облике" -Это отчаянно;)
Вы, простите, по образованию все-таки кто будете?
Re: Кем считается-то?
dinosaur_denier
November 18 2011, 15:07:17 UTC 7 years ago
у меня не биологическое образование, если это так важно.
Да последнее же очевидно;)
gomelyuk
November 19 2011, 03:21:12 UTC 7 years ago
А знания к началу ХХI века накопили достаточно много, чтобы судить о сложнейших процессах не имея образования.
Если понимать под "образованием" - не просто нахождение в стенах ВУЗ-а определенное число лет, а изучение литературы, систематическое изложение прочитанного и осмысленного на семинарах и в вид рефератов, самостоятельные разработки-исследования, пусть и крохотных крупиц знания - то огромное, определяющее значение. Человек (иногда, очень редко) может не иметь ВУЗ-овского диплома в данной области знания, но благодаря самостоятельному образованию быть специалистом и успешно работать в этой области. Невежей может быть может быть и выпускник университета, который 5 лет занимался чем угодно, только не поличал ВО.
Это очень важный момент, поскольку терории с гипотезами в соответствующих отраслях знания - не сводимы к утверждениям вроде "лошади кушают овес".
По этому при рассуждении об истории, архитектуре, физике, биологии все-таки надо иметь необходимое минимальное необходимое О чтобы не смешить людей.
Что до "случайных мутаций, которые способствуют выживанию при изменении внешних условий обитания" - на эту концепию (подтвержденную лишь единичными, трактуемыми в ее пользу наблюдениями) - есть с десяток опровергающих гипотез.
Интересующийся легко найдет гору литературы по проблеме - и по самой современной СТЭ и по критике ее современными креационоистами и о критике ее другими эволюционистами.
Re: Да последнее же очевидно;)
dinosaur_denier
November 19 2011, 15:28:32 UTC 7 years ago
Я сужу том, что такое эволюция на основе того, что было написано в учебниках. Как теперь хорошо видно, эволюционисты не гнушаются откровенной ложью. (рисунки Геккеля и тп) После критики креационистов от самой эволюции почти ничего не остаётся.
http://www.themythofevolution.com/Site/Myth%20of%20Evolution.html
http://evillusion.wordpress.com/impossiblities-of-evolution/
mutantkhamon
November 18 2011, 14:19:08 UTC 7 years ago
dinosaur_denier
November 18 2011, 15:24:22 UTC 7 years ago
Посредством принципа "ишака и эмира" можно доказать всё что угодно.
mutantkhamon
November 18 2011, 16:04:22 UTC 7 years ago
dinosaur_denier
November 18 2011, 16:23:45 UTC 7 years ago
gomelyuk
November 19 2011, 03:25:17 UTC 7 years ago
dinosaur_denier
November 19 2011, 15:29:59 UTC 7 years ago
и я как бэ в курсе про мутации)
seer9
November 19 2011, 21:21:51 UTC 7 years ago
dinosaur_denier
November 19 2011, 21:31:33 UTC 7 years ago
Если вы являетесь сторонником теории эволюции не могли бы вы ответить, какой может быть переходная форма между ноздрями сухопутного животного и дыхалом кита ?
gomelyuk
November 20 2011, 02:59:00 UTC 7 years ago
Я, кончно, понимал, что "невежу учить - как мертвого лечить" и особенно на ваши способности к образованию не рассчитывал. Что до вашего вопроса - вопросы ведь надо тоже уметь задавать, а для этого надо иметь хотя бы элементарный "багаж знаний."
Ваш воопрос - очередной вопрос невежи. Который не знает даже таких общеизвестных вещей, что масса водных (моржи, тюлени, ламантины, дюгони) и т.н. полуводных животных (выдры, бобры) имеет именно ноздри, а не специализированное дыхало, как у кита.
Дальше обьяснять не имеет смысла -поскольку вы не знаете даже разницы между микроэволюцией (которую вам описывали в школьном учебнике и которая вполне хорошо обьясняет явления на уровне изменений частоты аллелей в популяциях, видообразование, итд.) и макроэволюцией. И дже смутно не предствляете себе что такое филогенез.
Понимаете, чтобы самоуверенно трандеть на любую тему - школьного учебника, даже вызубранного, маловато.
dinosaur_denier
November 20 2011, 04:13:20 UTC 7 years ago
сухопутный предок кита Indohyus мог дышать ртом. Кит не может дышать ртом, он выбрасывает фонтанчик. как произошло это переключение? и не нужно приплетаете сюда моржей и тюленей, мы говорим о китах. Будьте так добры объяснить подробнее.
Мой багаж знаний внушителен только для невежи;)
gomelyuk
November 20 2011, 05:34:16 UTC 7 years ago
Очень трудно что-либо обьяснить невеже. Во-первых, невежей становятся люди поверхностные и склонные к верхоглядству, оновременно ленивые и с гипертрофированным самомнением. Образовываться им лень - но им хочется самоутверждаться. Догадаться, что только знание, а не наглость сила - им не позволяет слабое развитие ума... Ну что же, попробую разжевать мой прошлый ответ, но не из надежды, что вы когда -нибудь образуетесь в - а чисто из человеколюбия:
1. Indohyus считающийся отдельными палеонтологами(a большинством других палеонтологов несчитающийся),потому что родственность постулировaна по косвенным признакам, без точного, безспорного установления филогенеза Indohyus - киты. Наличие опубликованной статьи (и даже признание ее научной общественностью) еще НЕ ЯВЛЯЕТСЯ критерием истинности взглядов, излагаемых в статье.
2.Но раз уж вы помянули род копытных Indohyus, - полезно знать, что звери из этого рода дышали не ртом. Ртом дышат только больные гайморитом и хроническим насморком дети (и это тяжко сказывается на развитии мозга).
А парой ноздрей, как другие копытные и все другие млекопитающие. Дыхало кита, функционально0-морфологически - это всего-то сильно видоизмененная ноздря (с точки зрения анатомии/морфологии)
Мой ответ выше про ноздри полуводных-водных животных уже содержал ответ на ваш вопрос. Будь вы сообразительней - поняли, при чем моржи. Другое дело, что понять его вы не способны. Более основательным вопросом мог бы быть "А как возникли плавники, которых у сухопутных предков китов уж точно не было?"
Но для того, чтобы задавать вопросы - надо знать приблизительно ответы, т.е. иметь знания, а не вершки оных.
3. "Фонтанчик" кита состоит из теплого воздуха (теплее, чем вода) и слизи. При чем тут рот? Ламантины, дышашие через ноздри и те же моржи выпускают такие же фонтанчики, только меньших размеров.
Re: Мой багаж знаний внушителен только для невежи;)
dinosaur_denier
November 20 2011, 06:15:03 UTC 7 years ago
A blowhole leads to the whale’s trachea directly, not through a series of sinuses like those of land mammals, and then to its lungs. Unlike indohyus and all land mammals, whales cannot breathe through their mouths. They can only breath through their blowholes. We can conclude that earlier whales had indohyus nostrils that made it difficult for them to breathe, because they had to stick their nose out of water. Air sacs just below the blowhole allow whales to produce sounds for communication and (for those species capable of it) echolation. These air sacs are filled with air, which is then released again to produce sound in a similar fashion to releasing air from a balloon. According to evolution, natural selection improved indohyus nostrils by turning them into blowholes and moving it (them) back toward their forehead. With blowholes they don’t have to stick their noses out of water. Just think of how incredibly powerful that supposed glitch was, that it forced mutations and natural selection to move and modify indohyus nasal openings. I wonder about the intermediate steps involved. The steps from “no flap” to a fully functioning muscular flap. Were there “half flaps” that allowed water into the proto-whale’s lungs? Were there partial air sacs? Is there such thing as a partial balloon? Shall we all accept this without thinking about it? Because, if you think about it, you might wonder. You might question. And that is bad for evolution.
http://evillusion.wordpress.com/how-the-raccoon-became-a-whale/
да вы как эти парнокопытные - косяками бегаете;)
gomelyuk
November 20 2011, 07:17:42 UTC 7 years ago
Полного идиота, кстати, судя по его заявлению-вопросу:
"Just think of how incredibly powerful that supposed glitch was, that it forced mutations and natural selection to move and modify indohyus nasal openings." ;)))))
Как с вами, с невежами, тяжко... Вам надо обьяснить - зачем сухопутному животному нужны всe эти синуы перед трахеями - а киту не надо? Но вы же все равно не поймете...
Потому что думающие об эволюции животного мира по большому счету не делятся на постнеодарвинистов, номогенетиков, креационистов итд. Они делятся на думающих людей - и фриков.
Re: да вы как эти парнокопытные - косяками бегаете;)
dinosaur_denier
November 20 2011, 10:45:58 UTC 7 years ago
Трагедия, да;)
gomelyuk
November 20 2011, 03:09:06 UTC 7 years ago
Трагедийный герой;)
рекомендую прочесть
pingback_bot
November 18 2011, 10:31:51 UTC 7 years ago
a_kashtanov
November 18 2011, 10:41:34 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 11:27:48 UTC 7 years ago
a_kashtanov
November 18 2011, 13:47:03 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 20:11:01 UTC 7 years ago
a_kashtanov
November 18 2011, 22:25:51 UTC 7 years ago
И не на берестяных грамотах)
salery
November 19 2011, 10:36:17 UTC 7 years ago
a_kashtanov
November 19 2011, 11:00:05 UTC 7 years ago
salery
November 19 2011, 11:52:56 UTC 7 years ago
a_kashtanov
November 19 2011, 12:00:51 UTC 7 years ago
Какие доказательства отречения? И зачем, в случае добровольного отречения, убивать?
salery
November 19 2011, 12:12:28 UTC 7 years ago
Такие же, как доказательства факта царствования. Вы, верно, смеетесь... или напрочь лишены здравого смысла. Убили совсем не те. Если б хотели убить другие - так и убили бы, а не просили бы отречься (что гораздо проще, а результат - тот же), более того, сделали бы это гораздо раньше.
a_kashtanov
November 19 2011, 12:32:42 UTC 7 years ago
Факт отречение - это слова Деникина? Или телеграмма хану Нахичиванскому? Или приказ, доставленный Алексеевым?
Живой , ОТРЕКШИЙСЯ ЦАРЬ, лучшее доказательство легитимности новой власти.
az_greshny
November 19 2011, 12:48:52 UTC 7 years ago
Ну такъ, пока существовала власть, строившая свою легитимность на этомъ, онъ и былъ живъ.
a_kashtanov
November 19 2011, 13:07:13 UTC 7 years ago
az_greshny
November 19 2011, 13:11:23 UTC 7 years ago
a_kashtanov
November 19 2011, 13:16:12 UTC 7 years ago
az_greshny
November 19 2011, 13:17:59 UTC 7 years ago
a_kashtanov
November 19 2011, 16:46:20 UTC 7 years ago
az_greshny
November 19 2011, 16:49:06 UTC 7 years ago
a_kashtanov
November 19 2011, 16:51:15 UTC 7 years ago
salery
November 19 2011, 12:49:21 UTC 7 years ago
Отречение - конкр. акт, все события, связанные с ним, происходили в присутствии массы свидетелей, и никто, начиная с самого имп. никогда их не отрицал. Тем, для кого легитимность была важна, мертвый царь в любом случае гораздо предпочтительней (ну недоглядели, пробрался террорист), т.к. вообще никаких проблем не создается (ничье молчание не надо обеспечивать). А революционерам она не нужна в принципе, т.к. они строят свое положение как раз на обратном - отказе от нее, на "свержении".
a_kashtanov
November 19 2011, 13:15:16 UTC 7 years ago
Какие свидетели отречения, по Вашему, заслуживают доверия, не являются заинтересованной стороной?
Почему Н2, например не выступил с заявлением перед ВП? Или представителями других стран?
Почему, вроде что то подписал 4 раза, кому то сказал? Это нормально?
Это нормально?
az_greshny
November 19 2011, 14:05:08 UTC 7 years ago
salery
November 19 2011, 15:33:31 UTC 7 years ago
Вся эта история хорошо известна, и ни у кого сомнений не вызывала. Никакого выступления не предполагалось ни им, ни другими. Он оставил обращение к войскам, которое известно, но которое тоже оглашать не сочли нужным. Если Вы полагаете, что все окружающие были в заговоре, то, как я уже говорил, с ним бы покончили знач. раньше. Все что происходило - абс. нормально и у норм. ч-ка никаких сомнений вызвать не могло. И не вызывало. Но Вы, упорно алчущий наиболее невероятных версий - такой же маньяк, как и те, кого Вы начитались. Ничего против того, чтобы Вы оставались при своем мнении, я, впрочем, не имею. Потому дальнейший диалог с Вами бесполезен.
a_kashtanov
November 19 2011, 16:43:03 UTC 7 years ago
Если кто то не верит большевистской версии, то он маньяк? Советские учебники не врали?
Вы проделали огромный труд, собирая и обрабатывая информацию о БД, возможно о чем то еще.
Но все ли историки также добросовестны и неангажированны? И какими источниками пользовались они,
жившие 100-200-500 лет назад?
Не убедили, остаюсь при своем мнении)
Отречение
vsevolod_v
November 21 2011, 12:55:09 UTC 7 years ago
Прошу высказать Ваше мнение, если Вас не зтруднит.
http://rasumov-ab.livejournal.com/131940.html
Заранее благодарен.
Re: Отречение
salery
November 22 2011, 16:39:37 UTC 7 years ago
Re: Отречение
vsevolod_v
November 22 2011, 19:30:23 UTC 7 years ago
Поэтому вдвойне рекомендовал бы Вам ознакомиться со ссылкой. Если у Вас достанет времени и возможности - поробуйте открыть ее на достаточно скоростном компьютере. Она работает, я ее еще раз просмотрел.
Еще бывает, почтовые серверы самостоятельно меняют ссылки, есть у мейлру такой грех, - так они клиентов завлекают - в этом случае ссылку нужно скопировать, перенести в командную строку браузера и запустить.
Вы профессиональный историк, а там есть документы, возможно, известные Вам, и ссылки на них. Я и хотел услышать Ваше мнение об исследовании, уж как Вы хотите, а - коллеги.
az_greshny
November 19 2011, 12:45:15 UTC 7 years ago
seryi67volk
November 20 2011, 09:06:59 UTC 7 years ago
В числе двенадцати профессоров, отказавшихся подписать фашистскую присягу, было два медика, один химик и девять гуманитариев. Они преподавали эстетику, историю христианства, философию, право, древнюю историю, историю искусств. Ни один физик, ни один математик, геолог, географ к ним не присоединился."
Формозов
seryi67volk
November 20 2011, 09:01:40 UTC 7 years ago
Формозов
В химии, всё же, можно повторить эксперимент и проверить вывод, а вот исторические источники не вечны.
salery
November 21 2011, 11:43:21 UTC 7 years ago
yuri_p
November 18 2011, 11:03:20 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 11:26:28 UTC 7 years ago
yuri_p
November 18 2011, 11:54:05 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 12:53:41 UTC 7 years ago
yuri_p
November 18 2011, 13:40:51 UTC 7 years ago
Осмелюсь обратить Ваше внимание на статью Дм. Володихина: http://www.moskvam.ru/zhurnal/zhurnal_arhive/view_arhive/?id=427
salery
November 18 2011, 13:59:21 UTC 7 years ago
yuri_p
November 18 2011, 14:40:09 UTC 7 years ago
А сейчас словно плотину прорвало. Поток "иного жанра" смёл слабые заслоны официальных историков, привлек лучшие творческие силы (Галковского в том числе), и его не остановить.
Можете ли Вы оставаться в стороне, замкнувшись в рамках "науки для науки"?
salery
November 18 2011, 14:15:08 UTC 7 years ago
vyrviglaz
November 19 2011, 05:43:59 UTC 7 years ago
yuri_p
November 19 2011, 10:53:39 UTC 7 years ago
Получается, "строгая наука" (история) - это какое-то суконно-казенное, занудное дело.
salery
November 19 2011, 11:48:44 UTC 7 years ago
yuri_p
November 19 2011, 12:54:08 UTC 7 years ago
Да, полуфабрикаты тоже нужны, но только для внутрицехового применения, конечному потребителю они ни к чему. К сожалению, современные профессиональные историки почти поголовно занялись выработкой именно полуфабрикатов. И эту промежуточную деятельность они выдают за "настоящую науку".
А кто же будет писать для нас, потребителей? Кто будет выдавать готовый продукт - тексты, пригодные для ширнармасс, тексты интересные, увлекательные?
Такие люди есть, их становится все больше - очень уж плодотворна историческая нива для талантливого человека. Они пользуются полуфабрикатами профессионалов, но свободны от "единственно правильных" схем, вколоченных намертво в головы последних.
Конечно, профессионалам обидно. Особенно тем из них, кто и сам способен писать не хуже дилетантов. Но стоит попробовать - и тебя свои же заклюют.
Приведу пример покойного ныне С.А. Павлюченкова. Когда я прочитал его "Орден меченосцев", просто ахнул - до чего же классно написано! И что? Загнобили талантливого человека. Логика понятна: раз ты доктор исторических наук, пиши так, чтобы скулы сводило от скуки.
salery
November 19 2011, 13:00:39 UTC 7 years ago
yuri_p
November 19 2011, 13:41:50 UTC 7 years ago
Нет ли у Вас желания переломить ситуацию? Типа инициативы, движения, может быть. Под девизом "Историки - народу" или вроде того.
salery
November 19 2011, 15:36:13 UTC 7 years ago
yuri_p
November 19 2011, 17:01:57 UTC 7 years ago
Главное, чтобы в результате профессионалы, пишущие для народа, перестали считаться популистами или оступниками от цеховой солидарности, а наоборот - считались бы образцом патриотизма и служения делу. А то и соборности, по новой моде.
byyj
November 18 2011, 11:06:20 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 11:41:34 UTC 7 years ago
byyj
November 18 2011, 12:03:05 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 12:41:32 UTC 7 years ago
byyj
November 18 2011, 13:04:18 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 13:33:00 UTC 7 years ago
byyj
November 18 2011, 15:47:29 UTC 7 years ago
Это базис, он есть в каждой науке, наверное. И наверное и там тиражи начальных экспериментов и исследований небольшие. Но должны быть и следующие слои. "О землевладении Верхневолжья ХУ11" действительно очень интересно 100-500 коллегам. Но в науке это нужно рассматривать, как часть общей теории, позволяющей объяснять, предсказывать новые исследования, эксперименты, развитие. Есть ли у вас эти следующие слои научной мысли?
salery
November 18 2011, 20:28:16 UTC 7 years ago
byyj
November 19 2011, 10:15:30 UTC 7 years ago
Другими словами, никто не требует от профессиональных историков писать монографии опровержений всех "безумных теорий". Но было бы здорово, если бы они, проходя мимо, улыбнувшись, проявили профессионализм и бросили бы невзначай пару ссылок на хорошо известные им конкретные научные исследования, сильно ставящие под сомнение ту или иную "безумную теорию".
salery
November 19 2011, 11:32:13 UTC 7 years ago
byyj
November 19 2011, 11:56:26 UTC 7 years ago
Наверное, после ста лет придуривания, растущий спрос на историческую научную мысль должен только радовать. Несмотря на известные мелкие издержки.
В этом смысле невозможно переоценить значение Вашего журнала. Пожелаю ему большей обобщающей исторической направленности, а Вам успехов.
korzh18
November 19 2011, 13:18:32 UTC 7 years ago
vyrviglaz
November 19 2011, 05:50:59 UTC 7 years ago
salery
November 19 2011, 11:02:11 UTC 7 years ago
В совете сидят порядка 20 чел., а отраслей, направлений и тем - тысячи, и, разумеется диссертант знает свою неср. лучше, чем любой из них. Поэтому оценивается основательность, достоверность, полнота привл. источников, новизна и т.д.
player2009
November 18 2011, 11:55:38 UTC 7 years ago
И чем дальше в глубь веков, тем меньше фактов и больше их трактовок и умозрительных мостиков между фактами, восполняющих лакуны.
То есть, если рассмотреть мировую историю как творчество граждан определенных стран (которыми в той или иной степени и являются все историки), то получится весьма предвзятая картинка и без "фантастических" открытий.
salery
November 18 2011, 12:50:56 UTC 7 years ago
player2009
November 18 2011, 16:23:14 UTC 7 years ago
Но самое главное - умами публики владеют не исторические артефакты, а красочные их трактовки.
Хотя всё понятно - нельзя применять к историческому творчеству ДЕГа критический подход - лучше читать как популярную развлекательную литературу. Просто у многих (в том числе и у меня) после БТ осталось стойкое ожидание что от мэтра могут идти только откровения. Но это скорее мои личные дела, чем предмет спора.
yu_sinilga
November 18 2011, 12:47:47 UTC 7 years ago
vyrviglaz
November 19 2011, 05:54:42 UTC 7 years ago
yu_sinilga
November 19 2011, 16:03:28 UTC 7 years ago
salery
November 24 2011, 20:20:35 UTC 7 years ago
yu_sinilga
November 24 2011, 20:24:07 UTC 7 years ago
enzel
November 25 2011, 05:59:18 UTC 7 years ago
yu_sinilga
November 25 2011, 11:26:39 UTC 7 years ago
ЗЫ. Подарили на ДР новую книгу под ред. С.В.В. "Красный террор в Петрограде" - цветные вклейки особенно впечатляют. Так торопились расстреливать у стен Петропавловки, что даже некогда было присвоить золотые крестики с образками.
almoner
November 18 2011, 13:11:58 UTC 7 years ago
>«правильно ли было истребить 6 млн. евреев»
>в качестве дискуссионного - для антисемита
>уже была бы несомненным успехом
Покажите мне этого антисемита. Такой антисемит - мечта любого еврея. Его евреи на руках носить будут.
>Для такой естественно, что башни-близнецы взорвало ЦРУ
А как быть с теми, кто не считает, что башни-близнецы взорвало ЦРУ, но кто считает, что официальная версия Вашингтона шита белыми нитками? Кто взорвал-то в итоге? Кто JFK застрелил? Нет ответов. Есть только "официальные версии".
Есть много проблем, которые я бы, например, с удовольствием обсудил с обеими "непримиримыми" сторонами, если подобных позиций придерживаются умные люди, а не упёртые тупые фанатики. Самые интересные обсуждения, которые я читал в последнее время - это споры о том, были ли американцы на Луне. Самое интересное, что позиции "отрицателей" более взвешенные, аргументированные и спокойные. Сторона "защиты" чаще скатывается к аргументам эпохи охоты на ведьм и шпиономании, а-ля "Хрущев-Маленков", пытаются "урезонить", "заклеймить" и т.п.
То же самое касается и ревизионизма, и "фоменковщины".
Я в теорию Фоменко не особо вдавался, но сама идея причесать историю с помощью математики, астрономии и теории верятностей кажется мне прекрасной.
Сейчас вот о телегонии опять начали споры возникать - появились новые научные версии этого феномена. Так генетики клеймят эти версии точно в тех же выражениях, которыми в свое время клеймили самих генетиков. Это так смешно выглядит со стороны.
У меня всё :)
salery
November 18 2011, 13:39:08 UTC 7 years ago
levgilman
November 18 2011, 20:06:13 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 21:36:58 UTC 7 years ago
korzh18
November 19 2011, 11:02:24 UTC 7 years ago
levgilman
November 20 2011, 03:56:44 UTC 7 years ago
salery
November 21 2011, 11:12:04 UTC 7 years ago
levgilman
November 21 2011, 15:50:24 UTC 7 years ago
salery
November 22 2011, 16:48:30 UTC 7 years ago
almoner
November 19 2011, 10:29:20 UTC 7 years ago
Ошибаться - не значит быть придурком. Быть придурком - не признавать своих ошибок и не допускать за собой даже в теории возможности ошибаться. Историки не спорят с Фоменко и ревизионистами по существу. Они их клеймят, пытаются усовестить, предают остракизму и даже проталкивают уголовные статьи, по которым люди получают реальные сроки (это я о ревизионистах, оспаривающих официальную версию Холокоста, например). Т.е. историки в данном случае ведут себя именно как придурки, агрессивные придурки.
Например, если историческое событие произошло в определенную дату, в определенном месте и детально описано во множестве летописей, учебников и монографий, известных многим поколениям историков, то надо быть придурком, чтобы усомниться в его достоверности. И только математику, физику или астроному может прийти в голову блажь проверить, а могло ли в этот день и в этом месте наблюдаться, к примеру, описанное в учебниках солнечное затмение и обнаружить там, мягко говоря, "нестыковочку". И вот тут и наступает критический момент, когда надо признать либо придурком себя, либо объявить придурком того, кто покусился на святое.
korzh18
November 19 2011, 11:09:56 UTC 7 years ago
salery
November 19 2011, 11:45:27 UTC 7 years ago
Разумеется, с ними невозможно спорит по существу. История строится не на отдельных фактах а на совокупности миллионов таковых. И если выясняется, что какие-то из них неверны или сомнительны, то на общую картину это никак влиять не может. Да, только псих-математик установивший, что в данный день не было затмения, может полагать что "все неверно". Историк, знающий, что вообще такое данный источник, предположит, что неверной была конкр. запись (ибо действ. часто упоминались вымышленные затмения, как и иные явл. природы; почему - историк тоже знает).
almoner
November 19 2011, 13:13:20 UTC 7 years ago
Конечно, проще записать их в сумасшедшие и отмахнуться, как от назойливых мух, помяная последними словами при каждом удобном случае. При этом, насколько я понимаю, большинство это делают про старому проверенному принципу "Не читал, но осуждаю".
Вот Вы лично, Сергей Владимирович, что думаете по поводу башен-близнецов и Пентагона? Устраивает Вас официальная версия Вашингтона? Интересно, что по этому поводу будет в учебниках истории написано?
salery
November 19 2011, 15:24:43 UTC 7 years ago
Видите ли, в источниках, конечно масса ошибок, несоответствий, противоречий и т.д. Бывают какие-то отд. записи, сообщения, фактов, не укл. в общ.картину. Но если, исходя из них, менять ее соотв. образом, то тогда не будут укладываться гораздо больше фактов. ДЛя того, кто "в теме" вопрос выбора не стоит.
А для случаев того рода, что Вы привели, есть очевидный метод. Если мы знаем, кто как себя при опр. обст-х ведет, мы с большой уверенностью можем сказать, как кто вел и на этот. Если на кухне пропало мясо, а в доме живут кошка и морская свинка, то, хотя бы свинку видели в кухне позже кошки, подозревать кошку разумнее.
almoner
November 20 2011, 21:33:25 UTC 7 years ago
Нашлась всего одна камера видеонаблюдения на удаленной автозаправке, которая запечатлела что-то невнятное.
Да, подозревать кошку разумнее. Так же, как и не сомневаться в том, что у такого злодея, как Саддам Хуссейн, просто не может не быть ядерного оружия, а в Косово были доказанные случаи геноцида албанцев.
И ничего страшного, что мясо потом нашлось. Главное, что кошка на живодерне, жизни морской свинки больше никто не угрожает, а родственные ей крысы из соседнего подвала перегрызли горло спящему хозяину и подчистили все запасы в доме, в том числе и мясо.
:)
salery
November 21 2011, 12:00:20 UTC 7 years ago
synchrophase
November 18 2011, 13:22:58 UTC 7 years ago
Преодоление этих границ, конечно, было долгим и болезненным. Максу Планку, насколько я знаю, вообще долго не верили. В последствии он говорил:
«Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое».
И это в физике. Что уж говорить о науках, выводы которых так плотно связаны с интересами людей.
salery
November 18 2011, 13:55:35 UTC 7 years ago
alexispokrovski
November 18 2011, 18:44:22 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 21:26:18 UTC 7 years ago
Читая френдленту: Еще раз о "параллельном мире"
pingback_bot
November 18 2011, 16:25:09 UTC 7 years ago
nobody11plus
November 18 2011, 16:34:15 UTC 7 years ago
Сидят три кавказка в кафе и один говорит официанту:
- АДНА КОФЕ,ПОЖЫЛЫСТА.
Тот не идет,морщится ,типа,язык сначала выучи.
Тогда второй кавказец:
-АДНО КОФЕ!
Та же реакция у официанта.
Тогда третий:
АДЫН КОФЕ!
Официант радостно бросается выполнять заказ,а кавказец ему вдогонку:
-И АДЫН БУЛОЧКА!
Вся проблема с авторами различных теорий заключается в том,что высказав одну разумную мысль по одной теме,они тут же начинают строить на этой основе какую-то глобальную,все объясняющую теорию.И получается как в этом анекдоте...
enzel
November 18 2011, 17:26:54 UTC 7 years ago
nobody11plus
November 18 2011, 17:59:43 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 21:00:16 UTC 7 years ago
enzel
November 19 2011, 09:02:38 UTC 7 years ago
xena_282
November 19 2011, 09:14:36 UTC 7 years ago
salery
November 19 2011, 11:05:44 UTC 7 years ago
bohemicus
November 18 2011, 17:32:11 UTC 7 years ago
alexispokrovski
November 18 2011, 18:36:32 UTC 7 years ago
В любом случае, негодование на абстрактных профанов несколько нелепо. То, что в споре с Вами было оправдано, здесь выглядит произвольным.
salery
November 18 2011, 21:13:55 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 21:07:42 UTC 7 years ago
enzel
November 19 2011, 08:58:38 UTC 7 years ago
bohemicus
November 19 2011, 09:11:32 UTC 7 years ago
salery
November 19 2011, 11:03:58 UTC 7 years ago
enzel
November 21 2011, 06:47:37 UTC 7 years ago
korzh18
November 21 2011, 09:16:07 UTC 7 years ago
alexispokrovski
November 18 2011, 19:07:59 UTC 7 years ago
Во-вторых, не могу согласиться с Вашим мнением "Бесперспективен, напр., спор между сторонами, исходящими из взаимоисключающих позиций (типа гея с натуралом). По этой причине я всегда не одобрял споры единомышленных мне людей с советскими."
а также
"Бессмыслен и спор между людьми, не разделенных непримиримыми противоречиями, но с разно устроенной психикой и представлениями о мироустройстве."
Оставляя в стороне грубость Ваших аналогий, это важный методологический момент. Если цель спора - перевербовать на свою сторону, то с Вами можно согласиться хотя бы частично. А если цель спора в другом? Например - пообщаться с сильно иначе думающим человеком?
В случае с "советскими" ситуация и вовсе не безнадежна. Позиции советских очень слабые, опровергать их тезисы легко и приятно. Советское мировосприятие очень неприятно, без искусственной поддержки оно деградирует. И т.д.
Наконец, в абзаце о "границах науки" Вы совершаете классическую ошибку советского инженера - отождествляете точные науки и науки гуманитарные. Понятие "истины" определяется в них совершенно по-разному. И коварная биология дает тому прекрасный пример. Тигр от травы да, ни в кого не превратится, а, пожалуй, и подохнет. А вот гусеница траку ест-ест, а потом ан и превратится в бабочку - совершенно другое существо.
salery
November 18 2011, 21:34:15 UTC 7 years ago
В случае с советскими - объективная слабость позиций вполне компенсируется верой либо интересом.
Во всякой науке есть вещи, вне коих она перестает быть наукой. М.б. я и неуд. примеры привел, но в любой есть вещи, игнорируя которые Вы не разговаривать с ее представителями.
boberstep
November 18 2011, 20:10:22 UTC 7 years ago
"биологи - оспаривать человека, полагающего, что если кормить тигра травой, у него вырастут рога и копыта"
Ну а как же лысенковщина? 30 лет было как раз про тигриные рога истиной
salery
November 18 2011, 21:47:19 UTC 7 years ago
Лысенковщина пыталась заменить собой биологию, как марксизм пытался заменить историю (хотя его и сейчас часто вместо нее преподают).
xena_282
November 19 2011, 09:08:18 UTC 7 years ago
Октябрьская революция явилась результатом многолетнего заговора с участием Германии, Англии, мирового еврейства и некоторых слоев русского общества или действительно русский народ устал от векового гнета и желал кардинально улучшить свою участь?
По поводу башен-близнецов - ну действительно приводятся такие факты, что, мягко говоря, ставят под сомнение официальную версию.
salery
November 19 2011, 11:11:40 UTC 7 years ago
А факты, противоречащие очевидному, всегда можно найти. Важно - каких больше.
australopitec
November 20 2011, 05:45:37 UTC 7 years ago
а вообще конспирологическая тема, если не погружаться в неё сверхглубоко, не становиться адептом, не лишена интересности, она волнует, тем и интересна…
australopitec
November 20 2011, 07:09:02 UTC 7 years ago
xena_282
November 20 2011, 07:51:47 UTC 7 years ago
australopitec
November 20 2011, 08:02:24 UTC 7 years ago
idemidov
November 20 2011, 17:01:15 UTC 7 years ago
Еще раз о «параллельном мире»
pingback_bot
November 19 2011, 11:31:11 UTC 7 years ago
цензура
great_decorator
November 19 2011, 16:13:25 UTC 7 years ago
В некотором смысле это из области "конспирологии".
Я не про "6 000 000 000" и "башни", скорее - про А.А.Зимина и "Слово".
Или пусть, например, профессиональный историк попытается (возьму Ваш пример) "ревизовать" версию отречения, что-нибудь будет? Задержка публикаций, отказ в грантах, недопуск к архивам?
Re: цензура
salery
November 21 2011, 10:17:53 UTC 7 years ago
llobba
November 19 2011, 19:55:06 UTC 7 years ago
Anonymous
November 19 2011, 21:16:43 UTC 7 years ago
Однако, в "исторической перспективе", наукам приходилось и приходится отбиваться от атак извне, когда развитие этих наук интерферирует с чьими-то денежными или идеологическими интересами. 200 лет назад физики обсуждали выдвигаемые активистами проекты вечных двигателей. Отказ французской академии рассматривать их дальше оправдывался проделанной работой. Для науки дело это давно решено, осталось давать задачки студентам - разобраться в какой-нибудь схеме. Борьба с теорией эволюции продолжается 150 лет, хотя уже и Ватикан с большей частью согласился. Защитой занимаются отдельные учёные, по природной склонности, поскольку дело для науки давно решено, и научных лавров это не приносит. Последние лет десять разгорелась борьба с климатологией и предсказаниями изменения климата. Тут ещё есть собственно научный интерес, участвует много научного народу.
Любопытно, нашёлся ли кто-то из профессионалов, кто взялся за труд детально опровергнуть какую-либо фоменковскую ревизию? Эти ревизии основаны на крайне ограниченном знании фактов об окружающем мире (сидел Морозов в тюрьме, из книг имел библию), и должны рассыпаться легко. Скажем, задать курсовую работу студенту...
salery
November 21 2011, 10:24:10 UTC 7 years ago
yevgenij
November 20 2011, 00:01:51 UTC 7 years ago
Однако, в "исторической перспективе", наукам приходилось и приходится отбиваться от атак извне, когда развитие этих наук интерферирует с чьими-то денежными или идеологическими интересами. 200 лет назад физики обсуждали выдвигаемые активистами проекты вечных двигателей. Отказ французской академии рассматривать их дальше оправдывался проделанной работой. Для науки дело это давно решено, осталось давать задачки студентам разобраться в какой-нибудь схеме. Борьба с теорией эволюции продолжается 150 лет, хотя уже и Ватикан с большей частью согласился. Защитой занимаются отдельные учёные, по природной склонности, поскольку дело для науки давно решено, и научных лавров это не приносит. Последние лет десять разгорелась борьба с климатологией и предсказаниями изменения климата. Тут ещё есть собственно научный интерес, участвует много научного народу.
Любопытно, нашёлся ли кто-то из профессионалов, кто взялся за труд детально опровергнуть какую-либо фоменковскую ревизию? Эти ревизии основаны на крайне ограниченном знании фактов об окружающем мире (сидел Морозов в тюрьме, из книг имел библию), и должны рассыпаться легко. Скажем, задать курсовую работу студенту...
korzh18
November 20 2011, 07:22:56 UTC 7 years ago
yevgenij
November 21 2011, 01:33:14 UTC 7 years ago
Впрочем, признаюсь, что не знаю, какие задания дают студентам исторических факультетов, так что это была полу-шутка.
korzh18
November 21 2011, 09:10:56 UTC 7 years ago
yevgenij
November 22 2011, 06:27:14 UTC 7 years ago
korzh18
November 22 2011, 06:47:13 UTC 7 years ago
stanislav_spb
November 21 2011, 07:35:56 UTC 7 years ago
Всё давно уже опровергнуто - детально и профессионально:
«История и антиистория. Критика "новой хронологии" академика А.Т.Фоменко»
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book1.htm
«Анти-история, вычисленная математиками. О новой хронологии Фоменко и Носовского»
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book13.htm
yevgenij
November 22 2011, 07:39:26 UTC 7 years ago
memento mori
australopitec
November 20 2011, 05:40:21 UTC 7 years ago
зачем мне говорить с непонятными мне, вздорными а то и просто неприятными, а иногда и откровенно нездоровыми людьми, когда жизнь коротка, а я имею счастье иметь достаточное количество нормальных собеседников?!
Re: memento mori
llobba
November 20 2011, 11:14:11 UTC 7 years ago
Re: memento mori
australopitec
November 22 2011, 01:35:00 UTC 7 years ago
Заговор как жизнь
seryi67volk
November 20 2011, 09:16:19 UTC 7 years ago
А в каком возрасте дети узнают, как они были "сделаны"? А до этого возраста какую историю они слышат от всех без исключения взрослых? А впервые правду дети узнают от "посвящённых"-взрослых или от своих сверстников-"конспирологов"?
:)
Suspended comment
vadim_v
November 25 2011, 07:48:13 UTC 7 years ago
salery
November 26 2011, 12:12:25 UTC 7 years ago
vadim_v
November 28 2011, 13:19:20 UTC 7 years ago
salery
November 29 2011, 17:18:26 UTC 7 years ago
По конкр. вопросам недавнего прошлого как раз ничего существенного обычно не появляется, оно известно и современникам, почему всякое "открытие" через много лет - заведомый "вечный двигатель". Никаких новых "судьбоносных" фактов, которые бы "все перевернули" тут не откопать, только - интерпретации. Сов. историки ничего не придумывали, просто что-то не писали, а что-то раздували. Но и без них все было известно.
e_trubochkin
December 3 2011, 15:40:05 UTC 7 years ago
Если бы по какому-то волшебству историю не требовалось преподавать в школах, трудно сказать, что бы вообще собой представлял весь её институт. Мне почему-то кажется, что историки были бы чем-то вроде современных уфологов. Эдакие малочисленные чудаки не от мира сего, несущие свои многочисленные теории, одна другой нелепее...