От прагматизма к мессианству

сказок скажете?

... столь же искренние и столь же самонадеянные прожекты установления в том же Афганистане или Ираке демократии,
---
не думаю, что США и вообще Запад стремились или стремятся "насадить" демократию. есть лишь лозунг, требующийся для соблюдения приличий.

военные операции в Афганистане и Ираке это не политический идеализм, а насущная необходимость. базы исламотеррористов это не выдумки госдепа, а факт. и так времени было упушено до чёрта. не всё же Сербию бомбить.

разумеется, не задушив политкорректность у себя дома, Запад будет не в состоянии вести серьёзную борьбу. посмотрим, как скоро эта истина будет осознана его политическими руководителями.

> военные операции в Афганистане и Ираке это не политический идеализм, а насущная
> необходимость

В Афганистане действительно речь шла об антитеррористической операции, а также о свержении "нехудожественной самодеятельности". Эту акцию поддержал весь мир -- даже Каддафи поддержал! И её можно считать в той или иной степени успешной. А с Ираком всё ровно наоборот.

Я не буду говорить об идиотизме поиска мифических "ОМП", но возьмите такой факт. В 1991 году Саддама свергать не стали, хотя там повод был более чем очевидной -- агрессия против Кувейта. Потом прошло более 10 лет, за это время он ничего примечательного не сделал. И вдруг нате.

То есть я эти две кампании никак не стал бы рассматривать вместе.

кроме физического уничтожения баз террористов, не менее важно искоренить источники и пути их финансирования. вот и связь с Ираком

Официальная версия была другой -- создание Ираком мифического ОМП. Если говорилось о странах, связанных с терроризмом финансово или идеологически, то называли обычно или Саудовскую Аравию или Иран. К тому же сейчас в Ираке создан крупный очаг нестабильности, страна плохо контролируется. Это опасно само по себе во всех отношениях.

официальная, да, была несуразной
и Сауды тоже, согласна, спорный предмет. "свои сукины дети".

всё не без странностей и ошибок

Тут как раз всё вполне закономерно, и ничего странного нет. Если бы политика Саддама Хусейна на самом деле была связана с поддержкой террористов, то это обстоятельство всячески раструбили бы на весь мир. Но этого не было. В ход могли идти только косвенные аргументы типа того, что режим "недемократический". А раз так, то возникает подозрение в возможной поддержке терроризма. Но это рассуждение явно несостоятельно, потому что далеко не всякий режим авторитарного типа это будет делать. Саддам вообще прежде всего занимался делами внутри страны, мог подавить несколько бунтов, но вовне он особо не лез, тем более после кувейтской истории.

Это не совсем так. Сразу после 911 речь и шла в основном о поддержке террористов, а уж потом активно выплыло "омп". Не знаю, почему так было решено.
Что касается "не лез" - вспомните хоть его демонстративные памятники палестинским смертницам и обещания перечислять по 25.000 долл. (кажется, так - хотя за точность суммы не ручаюсь) их семьям. Впрочем, он хорошенько лез и до этого. Саддам давно своими выходками достал не только атлантистов и иже с ними, но и окружающих арабских правителей.

Нынешняя дестабилизация во многом объясняется и тем, что в Ирак после начала войны, на передовую, так сказать, как мухи на мед, слетелись самые активные терроозабоченные. Причем мочат они не только американцев, но вполне активно - и друг друга. В чем, последнем, надеюсь, и преуспеют.

Я, наверное, со многими вещами, которые Вы говорите, должен согласиться, но при этом нужно сделать несколько оговорок.

У меня не может вызвать хоть сколь нибудь одобрительной реакции поддержка палестинцев, но всё-таки тут речь идёт о явлениях разного порядка. Одно явление (которое тоже называют терроризмом, и совершенно не без оснований) существует почти с момента образования Израиля, а другое возникло сравнительно недавно (я имею в виду 9-11). Возможно, я каких-то фактов не знаю, но мне никогда не приходилось наблюдать свидетельства хотя бы косвенной причастности Ирака к этим событиям, в то время как про Афганистан говорили с первого же дня (я хорошо помню сам этот день и тогдашние разговоры -- в тот момент я находился как раз в США). Ну и "своих сукиных сынах" с Аравийского полуострова не говорил только ленивый.

Далее, из Ирака пускались ракеты по Израилю ещё в 1991-м, то есть я опять возвращаюсь к тому, что если уж его и было логично свергать, то именно тогда.

Окружающие Ирак государства, не только арабские (например, Иран) -- это не показатель хотя бы потому, что восточные страны между собой постоянно враждуют. Нельзя не заметить и того, что в Ираке при Хусейне не было религиозного фанатизма ("самодеятельность" как раз пресекалась), а это дорогого стоит.

В том, чтобы террористы активнее "мочили" друг друга, им можно только пожелать успеха :) Но в целом я всё-таки считаю, что авантюра не удалась. Потому что лучше никому не стало, и перспектив особых я тоже не вижу.

"восточные страны между собой постоянно враждуют"
именно. там нет лидера, с которым можно было бы о чем-то договариваться, а те, кто могут претендовать или претендуют на роль такого лидера - мало кого устраивают.

вероятно, создание такого доминирующего в регионе плюс относительно вменяемого режима и было основной целью. насколько хреново попытка окончится - время покажет

с АК у Саддама были слишком сильные идеологические разногласия, вряд ли они могли быть напрямую связаны

Но в целом я всё-таки считаю, что авантюра не удалась. Потому что лучше никому не стало, и перспектив особых я тоже не вижу.
---
как знать. лучше война в ираке, чем на кавказе. Россия в экономическом отношении явно в выиграше - война помогает в некоторой степени держать в напряжении нефтяной рынок.

и вообще, если бы не страстное стремление демократической партии вернуться в белый дом, ради чего она готова мать родную продать, то никакого особенного шума вокруг военного присутствия в ираке и не возникло бы. take it easy.

{Пока идеологические благоглупости ставятся не выше реальных интересов, возможность маневра и выбора союзников остается, но когда борьба идет за сами эти глупости – она исчезает. До недавнего времени западные режимы отличались достаточным прагматизмом, во всяком случае геополитическая ориентация партнеров считалась безусловно важнее их «праведности»}

Вообще-то прагматизмом они отличались всегда. Не будете же вы всерьез считать, что война в Ираке началась из-за мифического ОМП, принадлежащего Саддаму? Лозунги - не в счет.

отличаются процессы, связанные со внешней политикой, от тех, что связаны со внутренней ? Ведь и внутренняя политическая жизнь тех же США трансформируется согласно концепции "прав человека", развития демократии и т.д. Почему Вы особенно подчеркиваете все, связанное с внешним миром (включая иммигрантов), почему это более существенно ? Полагаю, что надежды на демократическую трансформацию инокультурных стран со стороны элит стран Запада лежат в плоскости прошедшей трансформации их внутреннего положения (где с 1945 г., где - с 60-х). Не вижу ничего иррационального в рассуждении: раз у нас произошла определенная трансформация, у побежденных в ВМВ Германии и Японии - тоже сходная с нашей, то почему нельзя проделывать это впредь (пусть надо другого характера усилия затратить).

Если считать, что послевоенная трансформация на Западе связана с распространением массового высшего образвания (в СЩА 13 млн. студентов, во Франции - 2,5; причем в Германии и Франции высшее образование бесплатное, во Франции - включая и иностранцев), то почему нет оснований надеяться на успех в других странах (в России 6 млн. студентов, больше, чем во всем СССР; в Китае студентов больше, чем в США - хотя, конечно, на 1000 жит. пока меньше в 4,5 раза). Это раньше (на рубеже XIX-XX в.в.) во Франции или Германии было только по 50-70 тыс. студентов (в США - больше: где-то видел смешное заявление 20-х г.г., что "у нас в Огайо университетов больше, чем во всей Франции" :-)). Грубо говоря: если загнать каким-то образом в университеты 500-700 тыс. иракцев (из 20 млн.) - получим там в итоге демократию :-)

Ну - про вузы было для примера, можно найти какой-нибудь другой фактор трансформации.

Отлично сказано. Браво! Немедленно сопру.

Не буду здесь категоричен, но вероятнее всего, мессианские глупости придется со временем отбросить.

то в одну, то в другую сторону. И потом, мессианскими глупостями была больна главным образом школа мысли, откуда появился Буш младший. Многие другие больны этим в куда меньшей мере, если вообще больны, включая Европу.

Одна из сильных сторон демократий как раз и состоит в наличии в открытую соревнующихся разных подходов к решению проблем, и если превалирующий подход встречает трудности/ошибки, то он естественным образом заменяется конкурирующим.

А про Ирак можно и так сказать. Иракцам был предоставлен шанс в виде устранения от власти весьма жестокого диктатора. Они решили использовать этот шанс для того, чтобы радостно начать друг другу резать глотки. Туда им и дорога.

Сама идея, что одно государство может дать другому государству шанс - это, знаете ли... Что-то в ней от мании величия. Каковая мания, как известно любому психиатру, никакого отношения к подлинному величию не имеет, вот в чём штука.
Беда американцев именно в том, что они хотят вести себя как распорядители, а ведут себя как пациенты палаты №6.

А Берлускони - в молодости беспортошный вышибала в салунах? А Саркози - сын венгерского иммигранта? А, наконец, раздолбай Клинтон из самого захолустного штата Америки - Арканзаса? А "великая и ужасная" Кондолиза Райс, черная из того же захолустного штата? А Маргарет Тетчер из какой-то совсем уж безвестной семьи?

Да, добавьте сюда негритоса Обаму, у которого неплохие шансы на президентство.

Да только копни... В нынешнем "истеблишменте" половина - "в овчинных тулупах". Эх, вы!

"Сапожник без сапог"... Политтехнолог без знания азов политтехнологии. Бедная Россия... Какое будущее нам готовится?.. В 1984 году Вы поступили в МГУ. После службы в армии. Наверняка, по рекомендации политотдела армии. Потому что на гуманитарный. Значит, Вам где-то 43-44 года. Наверняка, сотрудничали с особым отделом. И говорите такую х...йню. Стыдно, товарищ. Эх, Вы!
P.S. Обама, не тот, кем вы его назвали... Он почтенный афроамериканец. Ну и, само собой, криптоеврей и масон.

Надо вниматлеьнее изучать биографию - как мою, так и прочих упоминаемых Вами лиц.

Я вот, к примеру, служил в армии в 1985-1987 гг., т.е. уже ПОСЛЕ поступления в МГУ...

Такая же путаница и в Ваших представлениях о политических деятелях.

Да, Вы абсолютно правы. Обама - не афро-американец, а смесь кенийца и еврейки из Канзаса. Биография выложена на htpp://barackobama.ru
Конечно, умело подредактированная. Но уже и из неё видно, как тщательно выращивался этот скороспелый тропический фрукт. Привелегированная школа в Гонолулу. Колумбийка. 1983 год - редактор в отделе финансовой информации. Гарвард. Первый чёрный редактор "Harvard Law Review". Первый чёрный президент Гарвардского клуба юристов. Юрист такого уровня - это, конечно, национальность, а не биография и профессия. Затем - "Минер, Барнхилл, Голанд". Затем сенат Иллинойса. В 2004 году - сенатор от штата Иллинойс. Две книги. Обе бестселеры, аудиоверсия - премия Грэмми. Простой чернокожий парнишка.
Правильно афро-американцы его не принимают. Это некий гомункулюс, выращенный в лабораториях мирового правительства и послушно отрабатывающий свои 30 серебрянников.
На Американском Юге существовала уникальная цивилизация, впитавшая всё лучшее из Европейской Культуры и достижений Европейского Духа. Там был создан потрясающий, неповторимый усадебный уклад жизни. Американский Юг - одно из величайших достижений Американского народа. Поэтому он и вызывал дикую ненависть мирового правительства. Собрав весь интернациональный сброд, рекрутировав всех подонков Америки и Европы, оно обрушило на Южные Штаты всю военную мощь Севера. Юг героически, мужественно защищался. Южанами были явлены примеры высочайшего, самоотверженного, изключительного героизма. Но силы были слишком не равны. Что творили северяне на захваченных территориях сравнимо только с тем, что творили большевики на казачьих землях и Красная Армия в Восточной Пруссии. Смерть, уничтожение, поругание всего. Юг так и не смог оправиться от этого никогда. Насильственным образом переселили негров, искренно нехотевших этого и нелицемерно любивших своих белых господ, в трущобы Северных городов - Нью-Йорка, Детройта, Чикаго, Вашингтона и т.д. Закладывая бомбы замедленного действия под Америку. Теперь, благодаря этому, Америка имеет то, что имеет. Обама, конечно же, не афро-американец. Он такой же послушный холуй мировой закулисы, как Клинтон, Буш, Райз, Пауэлл и др.

Пан распутин видать от цианида так и не отшел --ибо малость забыл, ПОЧЕМУ РККА оказалась в Восточной Пруссии.

Мы помним почему армия Лейбы троцкого оказалась в восточной пруссии. Кто не знает, пусть читает "Ледокол" и другие книги Суворова.