Александр Каминский (a_kaminsky) wrote,
Александр Каминский
a_kaminsky

Categories:

ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС.



В комментариях к прошлой записи обозначились все проблемные места подобного рода дискуссий. Получился классический "блин комом".
Во-первых, мне справедливо указали на то, что картинка местами смазана, нет конкретики и к отдельным тезисам слабые аргументы. К тому же, слишком много умолчаний.
Во вторых, для соблюдения принципа ясности, необходимо привести понятия и формулировки как можно ближе к одному знаменателю, дабы говорить с оппонентами "на одном языке". Как и положено СО-СЛОВИЮ. Чтобы под "ложей" не подразумевалась "лажа" и наоборот.
В третьих, затронуто сразу слишком много аспектов, потому предметный разговор сразу по нескольким направлениям становится проблематичным.
"Обо всем и ни о чем".
Ну и в четвертых, появились читатели, которые считают своим долгом закопипастить значительную часть электрических текстов из интернета ко мне в журнал. Это приветствуется, но как аргумент к свей точке зрения. Просто так настоятельно прошу этого не делать.

В общем же всё неплохо. Благодаря критике высветились реперные точки, на которые необходимо навести фокус. И рассматривать их последовательно, одну за другой, приводя к ним аргументы за и против. Спешить некуда.

Начнем с общих мест.
Первым таким местом является тезис о неминуемости победы России в Первой мировой войне. Оказывается, в 2016 году есть люди, которые в этом сомневаются. В связке с этим тезисом идут интересы в распределении плода победы над Германией, как держав союзников России, так и февральских заговорщиков.

Во первых, нужно с порога отметать тезис о том, что дескать, глупый царь втянул Россию в мировую войну из-за ничтожных братушек-сербов.
Планом Шлиффена-Мольтке отводилось 39 дней на захват Парижа, и 42 дня для окончательной капитуляции Франции. Этого времени должно было хватить, чтобы не дать русской армии провести мобилизацию для вторжения в Восточную Пруссию (по расчетам мобилизация русской армии должна идти очень медленно из-за слабого развития железнодорожной сети). Затем был предусмотрен разворот войск на Россию.
По плану 9% армии оставалось во Франции, 91% направлялось на восточный фронт. "Обед у нас будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге". Основные положения плана были утверждены в 1905-1906 годах.

После объявления Германией войны России 1 августа 1914 года, к плану Шлиффена был подверстан план территориальной экспансии кайзеровской Германии - "Septemberprogramm", который был утвержден рейсхканцлером Теобальдом фон Бетман-Гольвегом 9 сентября 1914 года.
Согласно этому плану виды на Россию у немцев были следующие:



Под прикрытием "заботы о сербах", русское командование провело мобилизацию до начала боевых действий на Западе и проведя Восточно-Прусскую операцию окончательно эти планы поломало. План Шлиффена-Мольтке был в общих чертах известен русскому и французскому командованию с 1909 года.

Во вторых, заключение договора с Германией в 1904-м, означало установление немецкой гегемонии в Европе и, как следствие, установление диктата цен на русский хлеб. Поскольку все выходы к морю Германия перекрывала, Мурманска ещё не было, весь хлебный экспорт перенаправлялся бы через Архангельск и Владивосток. Слабость логистики очевидна. К тому же "первая русская революция" в таком случае в 1907-м году бы не закончилась, а заключение договора не гарантировало отказа немцев от реализации Septemberprogramm. Потребность в хлебе для Германии и потенциально завоеванной немцами Франции собственными силами не покрывалась.

К концу же 1916 года военная ситуация была такова. Позволю себе обширную цитату:

1916 г. в общем может быть охарактеризован как год заметного умаления военного могущества Центральных держав по сравнению с Антантой, что предрешало уже участь войны в пользу последней. Силы Центральных держав истощались в несравненно большей пропорции по сравнению с силами Антанты. Источники пополнения их у первых отсутствовали, у вторых были еще в избытке.
Год этот германцы начали и окончили двумя операциями наступательного характера — под Верденом и в Румынии. Операции не дали положительных результатов, только истощили живую силу и средства, а в Румынии окончились эффектным броском вперед, окончательно распылили германские силы и сделали их слабыми на главном пункте борьбы, а именно на Сомме. Во всех остальных операциях — на Русском фронте, на Изонцо, на Сомме — Центральным державам удалось удержать армии Антанты от развития ими широких операций, но всюду фронт их получил заметные трещины и не имел уже сил ответить на маневр контрманевром, а должен был ограничиваться только обороной.
Операции этого года, задуманные с широким стратегическим замыслом, вылились, за исключением Румынской, по преимуществу в борьбу тактического характера, в борьбу на истощение. Из всех широких замыслов германцев под Верденом, французов на Сомме, русских под Луцком, австрийцев у Трентино и итальянцев на Изонцо ничего не вышло, и бои, стоившие миллионов жертв, вылились исключительно в действия тактического характера, сохранив ту же внешнюю стратегическую обстановку, какой она была и в начале года.
Но если с внешней стороны, в смысле территориальном, это было так, то в скрытом виде, в широком смысле стратегии как боевой мощи враждующих сторон, державы Центрального союза до того истощились, что не могли уже рассчитывать предпринять при сложившихся условиях наступательную операцию ни на одном из фронтов. Для этого им надо было искать новых путей, и они были найдены в связи с русской революцией, которая вошла в расчеты германского генерального штаба как определенная оперативная данная. Центральные державы ожидали спасения только с выходом России из строя, но этого выхода нельзя было уже добиться на полях сражений. Верден, Сомма и Луцк окончательно исчерпали силы австро-германцев.

Богатство в артиллерии, в технике и во всех экономических предпосылках постепенно переходит на сторону англо-французов и делает в будущем для Германии борьбу с ними безуспешной. Единственной надеждой последней установить равновесие было неограниченное ведение подводной войны, к которой Германия по политическим соображениям не рисковала прибегнуть до 1917 г.

В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.

Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты.

1917 год по материальным признакам сулил широкие перспективы для Антанты. Она серьезно могла рассчитывать на победоносное окончание войны в этом году. Соотношение военного могущества обеих коалиций всецело перешло на ее сторону.

Центральные державы хотя и сохраняли обширные завоеванные ими территории и хотя ее укрепленные фронты не дали еще нигде видимой трещины, но фактически они находились на краю полного истощения и невозможности продолжать войну.
Германия выкачала из своей страны все, что ей мог дать народ. Все возрасты от 17 до 45 лет уже стали под знамена, а требование верховного командования ввести всенародное ополчение от 15- до 60-летнего возраста встретило сопротивление правительства. Германцы с огромным напряжением и ценой ослабления своих кадров и запасов пополнений могли создать к весне 1917 г. только 13 новых дивизий, которые следовало считать последним усилением их армий. Но эта мера существенно не изменяла соотношения сил, и Антанта превосходила Центральные державы в отношении численности армий приблизительно на 40%. Надежды германцев на сформирование польской армии потерпели полную неудачу.
Германская промышленность испытывала такое жестокое потрясение, что верховное командование было принуждено в период наибольшей военной опасности возвратить частной промышленности несколько заводов и вернуть из строя 125 000 квалифицированных рабочих. И даже при таком полном напряжении Гер-мания не могла состязаться с противной стороной в отношении производства военных материалов. Голодная блокада довершала отчаянное положение страны.
Состояние Австрии было еще хуже, и она вела уже тайные переговоры, чтобы выйти из войны, официально заявив своим союзникам, что ее армия держаться дольше осени не может.
Неопределенная роль Греции продолжалась только благодаря инертности дипломатии держав Антанты.
Германское командование сознавало свое критическое положение, сознавало всю трудность объединить народ для борьбы за существование империи и более всего боялось начала наступления Антанты до весны против уставших и не успевших подготовиться к обороне войск. Оно уже отказалось от возможности вести наступательные операции, решило перейти на всех фронтах к обороне и возлагало всю надежду на уравнение общего положение сторон путем неограниченного развития подводной войны.

Совершенно в ином положении находились державы Антанты. В политическом отношении им удалось к этому времени получить материальную опору со стороны Соединенных Штатов, экономическая жизнь которых сильно страдала от длительной мировой войны и в особенности от неограниченной подводной войны, которую Германия объявила в 1917 г. Военные силы и средства Антанты достигли полного развития и как в отношении численности армии, так и в отношении техники намного превосходили противника.
Даже русская армия достигла к этому времени по своей численности и по техническому снабжению ее всем необходимым наибольшего за всю войну развития. Широкое участие, которое приняли в деле изготовления технических средств общественные организации, союзные державы и военное министерство, помогло ей выйти из создавшегося в начале войны тупика.

План Антанты сводился к скорейшему использованию своего превосходства в силах и в средствах для придачи кампании самого решительного характера. Поэтому на конференции в Шантильи 15 и 16 ноября был установлен переход в наступление на всех фронтах, с наибольшим количеством сил в Самом начале 1917 г. с целью не упустить вновь инициативы из своих рук, что могло бы случиться при откладывании наступления до весны, так как к этому времени должны были быть готовы у германцев их последние вновь формируемые 13 дивизий.

В России на совещании главнокомандующих фронтами в Ставке 17 и 18 декабря 1916 г. также был установлен план действий на 1917 г., которым, во исполнение общего плана Антанты, было намечено: 1) в течение зимы производить частные операции на всех фронтах, 2) весной произвести решительное наступление на Западном и Северном фронтах.

Зайончковский A.M. Первая мировая война — СПб.: Полигон, 2002.

Опустим фильтр на ДАЖЕ русская армия. Труд писался в Советской России, генералом, сотрудничавшим с ГПУ. Тем не менее, даже если допустить некоторую "слабость" русской армии, часто забывают, что Россия воевала в составе Антанты и будущая победа была бы одна на всех. С другой стороны, благодаря дипломатическим усилиям, основную тяжесть войны с немецкой армией несли на себе англо-французские войска.

Общий же тренд понятен. В конце 1916 года наступил коренной перелом в войне.
Речь теперь шла только о цене неминуемой военной Победы, багаже, с которым подходила к ней (Победе) каждая союзных сторон Сердешного Согласия, и будущем послевоенном переустройстве мира.
Германию в долгосрочной перспективе со счетов уже списали.



Наблюдалось некоторое отставание России в технических средствах от стран Антанты, но, во-первых, на Восточном фронте они не имели такого широкого применения, а во-вторых это компенсировалось в другой не менее важной области:

Доля мобилизованных в России была наименьшей — всего лишь 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии — 81%, в Австро-Венгрии — 74, во Франции — 79, Англии — 50, Италии — 72. При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии — 154, Австрии — 122, Франции — 168, Англии — 125 и т.д.), на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 чел., Германия — 125, Австрия — 90, Франция — 133, Англия — 62; наконец, на каждую тысячу всех жителей Россия потеряла 11 чел., Германия — 31, Австрия — 18, Франция — 34, Англия — 16.


Рост численности населения Российской империи продолжался даже во время войны.



В то время, как Франция откатилась по этому показателю на уровень ниже 1890 года. В 1890 население составляло 39 814 000, а в 1920-м 39 314 000. В ПМВ погибло 10% мужского населения.
Похожий провал наблюдался и в Великобритании в 1910-м - 44 915 900, в 1920-м - 43 646 400 человек
Хотя, утверждается, что в русской армии был развал, народ устал воевать, а в остальной Антанте был образцовый порядок:

В мае 1917 года взбунтовались 28 дивизий (в 16 корпусах) – 75 пехотных полков, 23 егерских батальона, 2 колониальных пехотных полка, 12 артиллерийских полков и один драгунский полк. Между Суассоном и Парижем остались только две верные дивизии.


Отставание в технических средствах было не таким уж фатальным. Темпы производства и насыщения артиллерией были сравнимы с британскими и французкими, а со стрелковым вооружением к началу 1917 года проблемы были в основном решены.




Барсуков Е.З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.)— М.: Воениздат МВС СССР, 1948–1949.

Обычно на это возникают возражения со ссылками на "Военные усилия" Головина. Но Головин после Февраля пошел в рост, сначала начальником штаба помощника главнокомандующего армиями Румынского фронта, а потом и вовсе переведен в распоряжение Керенского. Его книга пестрит ссылками на Родзянко, Гучкова, Алексеева, Верховского, а Керенского он считал "популярным в солатской и офицерской среде вождем".
Так что, читать Головина можно только опустив светофильтр.

По общепринятому мнению в определенных кругах, Россия не могла обходиться без импорта вооружений и задыхалась от непомерных внешних долгов, которые за годы войны кратно возросли. Обычно это мнение излагается вне контекста Антанты.
А контекст был таков.
В 1913 году госдолг России составлял 8 858, во Франции - 12 209, в Англии - 6 727 миллионов рублей. Расход по долгу от госдохода в России был - 19%, Англии - 19%, во Франции - 31%.
К концу войны госдолг возрос и составлял: в России - 3 715, во Франции - 7 000, в Англии - 4 131 миллионов долларов США.
Величина долга ничего не говорит, если неизвестна разница между доходом и расходом государства. Потому нужно посмотреть торговый баланс (разница экспорт/импорт) по годам в различных странах (в миллионах долларов США).




Торговый баланс России был даже лучше находящейся в торговой блокаде Германии.
Промышленность России находилась на четвертом месте в мире (уже опережая Францию).
Доля в мировом промышленном производстве США - 32.0%, Германии - 14.8%, Англии - 13.6%, Франции - 6.4%, России - 8.2%. Тогда как темпы роста были выше, чем в Германии и даже выше, чем в США.




В то же время, если Россия тратила средства на закупку вооружений и необходимого сырья, союзники помимо того же самого закупали продовольствие. Франция была вынуждена во время войны ежегодно импортировать продовольствия на 1 миллиард долларов, а Великобритания ежегодно на 2 миллиарда.
Всего Россией в США и Канаде за всё время войны было оформлено военных заказов на 1 286 621 долларов. Это меньше, чем Англия и Франция тратили В ГОД на продовольствие.
На графиках пунктиром - импорт продовольствия, сплошной - экспорт продовольствия (в миллионах долларов США).





Бытует мнение, что в России господствовал тезис "Не доедим, но вывезем", а русская деревня задыхалась от голода, безземелья и безлошадности. Вот данные по благосостоянию крестьян по трем губерниям на 1916 год:



Понятно, что никакой особой отсталости НИ В ЧЕМ не было. Россия была передовым и динамично развивающимся государством. Падкая на громкие слова британская пресса именовала Российскую империю "Russian Steam Roller" - "русский паровой каток".



Карта раздела мира между союзниками по окончании ПМВ выглядела бы так:



При этом страны Антанты были завязаны в сложный дипломатический узел.

Собственно, Сердешное соглашение не подразумевало военного сотрудничества. Оно базировалось на англо-французском соглашении 1904 года о разделе сфер влияния, состоявшем из совместной декларации о Египте и Марокко, соглашения о Ньюфаундленде и границах в Африке, декларации о Сиаме, Мадагаскаре и Новых Гебридах.
Несмотря на контакты между британским и французским генеральными штабами и военно-морским командованием, установленными в 1906 и 1912 годах, англичане не приняли на себя никаких определенных военных обязательств.
Завершила складывание Антанты англо-русская конвенция 1907 года, разграничивающая сферы влияния России и Британской империи в Средней Азии. Россия признавала английский протекторат над Афганистаном. Обе стороны признали суверинитет Китая над Тибетом и отказались от попыток установления контроля над ним. Персия делилась на три сферы влияния: русскую на севере, английскую на юге и нейтральную в центре страны.

В то же время, Россия и Франция были союзниками, связанными взаимными военными обязательствами, определенными военной конвенцией 1892 года и последующими решениями генеральных штабов, а русская дипломатия за годы войны осуществила ряд серьезных прорывов.

Во первых, марте 1915 года были достигнуты соглашения о Проливах и определились границы аннексируемых Россией районов: город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, Южная Фракия до линии Энос-Мидия, острова Мраморного моря Имброс и Тенедос, часть азиатского побережья в пределах между Босфором, р. Сакарьей и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива.
Помимо выхода к морю, обладание Константинополем имело ещё одну важную составляющую. Официальной идеологией Российской империи было православие. Освободитель Константинополя автоматически подчинял себе все ветви православия в мире. Константинополь становился православным Ватиканом. Только папой в нем был человек, сидящий на русском Престоле.

Во вторых, 3 июля 1916 г. в Петербурге с Японией было подписано соглашение, имевшее характер союзного договора. Оно состояло из двух частей — основной и секретной. В основной части обеими сторонами провозглашалось обязательство не участвовать в какой-либо политической комбинации, направленной против одной из сторон, а в случае угрозы их территориальным правам или особым интересам на Дальнем Востоке договориться об общих мерах защиты. Секретная часть, подписанная сроком на пять лет предусматривала меры, которые будет необходимо принять, чтобы не допустить установления в Китае политического господства какой-либо третьей державы, враждебной России или Японии, и предусматривала подписание военной конвенции, где оговаривалось, что ни одна из сторон не обязана оказывать вооруженную помощь, не обеспечив себе содействия, соответствующего серьезности конфликта, со стороны своих союзников.
В отличие от проекта договора, предложенного японским правительством в августе 1914 г., в договоре 1916 г. ничего не говорилось об обязательствах Японии по отношению к Франции и Великобритании.
Между Англией и Японией в 1905-м был заключен договор сроком на 10 лет, который потом два раза переписывали. Последняя итерация была подписана в Лондоне 13 июля 1911 года. По его условиям союзник не должен был оказывать военную помощь другому против той державы, с которой он имеет генеральный арбитражный договор (в это время Англия вела переговоры с США о заключении такого договора).
Союз с Англией не давал Японии ничего, а опираясь на союз с Российской империей она получала возможность для противодействия США и Британии на Дальнем Востоке, заметно усилив свои позиции в Азии.
Даже Ленин в ноябре 1916-го писал, что японо-российский союз направлен не столько против Китая, сколько против Англии.

В Лондоне это понимали тем более. Имея военный союз с Францией и Японией "Russian Steam Roller" со временем мог раскатать в блин Британскую империю.

В общем, к 1917 году Россия подходила к своему историческому триумфу. Главой русского государства, главнокомандующим русской армией и главой русской церкви в это время был один и тот же человек.



Этот человек за рулем русского парового катка, в отличие от издыхающей Германии, представлял наибольшую угрозу для Британской империи.

Одновременно были люди внутри России, которые такого положения вещей тоже перенести не могли. Очень хотелось катком порулить.

Но об этом в следующий раз.


В посте использованы материалы:
http://bash-m-ak.livejournal.com
http://galkovsky.livejournal.com/
http://nilsky-nikolay.livejournal.com/
Библиотека http://militera.lib.ru/
3
очень неожиданные данные...
Бывает))
Благодарю за материалы. Очень интересно
Спасибо
Пользователь bogomilos сослался на вашу запись в своей записи «ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС.» в контексте: [...] Оригинал взят у в ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС. [...]
"о неминуемости победы России в Первой мировой войне. Оказывается, в 2016 году есть люди, которые в этом сомневаются" - эти "люди" краснознамённой ориентации не владеют элементарной логикой. Вот КАК Российская Империя могла НЕ побеждать в ПВМ в 1917 году, если Антанта без России победила в 1918г.??!
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal уральского региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Отлично! Ваш "каток" к столетнему юбилею? Очень кстати. Странно, что в целом помалкивают, осталось меньше года, а позиция по событиям 17-го у многих из советских учебников, или из литературы "союзников".
Спасибо)). До столетнего юбилея ещё почти год. Разминаем пальцы.)
Спасибо за очередной хороший пост.
Тема обширная. И заглушена советскими со всех сторон многократно.
Спасибо
Советские вообще бросаются на эту тему как питбуль на кость. Истерично.
Спасибо, очень интересно и актуально
Спасибо
Большое спасибо за текст, в принципе почти все данные уже неоднократно озвучивались, но как таковой систематизации не было. Хотя карта от Мэтра, конечно, пропагандистский фейк, также как несуществующее соглашение о проливах 1915 года. --Союз с Англией не давал Японии ничего, а опираясь на союз с Российской империей она получала возможность для противодействия США и Британии на Дальнем Востоке-- в Договоре 1916 ЕМНИП специально оговаривался статус союзников, для Японии это внезапно была Англия).

Ну и все таки думал и думаю, что основным виновником Февраля был Николай 2 и его кадровая политика, у ув. wyradhe есть серия постов на эту тему. я тоже как-то делал небольшую аналитику по этому вопросу (Прошу прощения за цитату на свой блог). Вкратце у Николая Александровича не было своей команды, так как он не ценил людей, не считал нужным их поддерживать и очень легко менял, когда возникли сложности люди отплатили ему тем же
::не ценил людей, не считал нужным их поддерживать и очень легко менял, когда возникли сложности люди отплатили ему тем же

то есть февралисты - это не просто предатели, а еще и ванильные феечки, устроившие революцию, потому что "Ах, Николай, черствый сухарь, нас не ценил и ласковыми словами нежно не называл!"
У императоров команды не бывает, бывают приближенные, члены малого круга. И в любом монархическом государстве этот круг - главная цель любого карьериста, суперприз. "Жизнь удалась". Поскольку нет выборов, смена главного лица случается редко, ротация минимальна, приз практически пожизненный.
Николай конечно был упрям. И почти фанатично уверен в своей избранности, помазанности. Это наверняка сыграло не лучшую роль. Хотя мне кажется, любой другой царь на его месте имел бы схожую судьбу. Слишком сильные фигуры работали против него.
Вашему сообщению для полной аутентичности не хватает использования всемирно известных мемов, таких как "мурзилка", "зверушка", "сам себя обслужил", "шарик есть, шарика нет" и т.п.
...
5. Принцип дружественности
Каждый участник стремится к тому, чтобы не исказить аргумент оппонента.
6. Принцип релевантности
Каждый участник стремится к тому, чтобы аргументы за или против имели прямое отношение к обсуждаемому вопросу.
...
Ничего не поделаешь. Галковский внедрил целый язык для политических обсуждений, уклониться невозможно...-)
Спасибо.
Соглашения о Проливах надо рассматривать в динамике. До 1915 года, русские притязания рассматривались, как покушение на Основы.
В 1915 Правительство Его Величества устами Форин-офиса с притязаниями согласилось. Обусловив их "благополучным окончанием войны" и пересмотром соглашений 1907 года, в сторону увеличения британской части Персии. Обычно возражают, что англичане всё равно кинули бы. И ринулись бы воевать полуторамилионной армией, включая австралийцев и канадцев против двенадцати, а в случае чего и пятнадцатимиллионной русской армии, которая могла дойти до Константинополя посуху.
В русско-японском договоре 1916 года, в отличие от редакции 1914 го Англия вообще не упоминалась.

Ну а про "не ценил людей", я даже не знаю, что ответить.
Кайзер Вильгельм, видимо, тоже "не ценил людей". Франц Иосиф I, Карл I и Виктор Эммануил III с Мехмедом VI тоже.
Не владели, в отличие от Немировского, простейшими навыками менеджмента.
--В русско-японском договоре 1916 года, в отличие от редакции 1914 го Англия вообще не упоминалась. --
Сверился с первоисточниками, в договоре никаких стран кроме договаривающихся вообще не упоминалось. Как говорится не читайте на ночь советских газет энциклопедий). Редакции 1914, к слову не было, были договоры 1907, 1910, 1912, 1916

--Соглашения о Проливах надо рассматривать в динамике.--
Никаких дип. документов нет, поэтому и предмета обсуждения нет, рассматривать нечего. По поводу "договоренностей" - вспомните Сан-Стефанский договор и последовавший за ним Берлинский конгресс. Мое мнение - Проливы не достались бы почти наверняка.

--Кайзер Вильгельм, видимо, тоже "не ценил людей". Франц Иосиф I, Карл I и Виктор Эммануил III с Мехмедом VI тоже.--
Вы сравниваете страны проигравшего блока со страной, входившей в Антанту, как минимум некорректное сравнение. В случае с Портой, АВ, 2-м Рейхом - были попытки элит выйти из войны, причем Австрия пыталась это сделать через унию с Германией, например. Февраль - для тех времен уникален, и его уникальность связана по большей части с личными качествами Н2, увы(
И что не так с В-Э и Ф-И? Первый пережил на троне две мировые войны и отрекся в пользу своего сына (принявшего в отличие от Михаила отречение и ставшего королем) только в 1946, Франц Иосиф умер в 1898 его наследником стал Карл 1

--Не владели, в отличие от Немировского, простейшими навыками менеджмента. --
Александр Аркадьевич в отличие от Вас и Дмитрия Евгеньевича владеет фактурой и опирается на первоисточники. Возможно, они спорны, но другие-то фаны Желтого квадрата не предъявляют

a_kaminsky

April 27 2016, 16:18:03 UTC 3 years ago Edited:  April 27 2016, 16:18:26 UTC

Сверился с первоисточниками, в договоре никаких стран кроме договаривающихся вообще не упоминалось. Как говорится не читайте на ночь советских газет энциклопедий). Редакции 1914, к слову не было, были договоры 1907, 1910, 1912, 1916

Интересно, что это за "первоисточники". Советских газет, конечно, читать не надо, надо читать людей, которые в теме.

Мнение о необходимости заключения союзного договора между Токио и Санкт-Петербургом высказывал и новый премьер-министр Японии Окума Сигэнобу. По его словам, в условиях, когда Китай сделался центром дальневосточной политики ведущих держав, России и Японии необходимо договориться о совместной защите своих интересов в Поднебесной. Однако он понимал сущность русско-японского союза и политики обеих стран в Китае несколько иначе, чем покойный Кацура Таро, который считал, что основой будущего союзного договора должна стать совместная политика в Китае Японии и России, как наиболее заинтересованных сторон. Окума по-другому расставлял акценты в будущем договоре с Россией. По его мнению, которое он высказал российскому послу в Токио, к русско-японской группе следовало привлечь Англию и Францию, заключив четырехстороннее соглашение.
Таким образом, несмотря на разные подходы к условиям будущего союзного договора, перспективы его заключения широко обсуждались в японских политических кругах. Первая попытка России и Японии заключить военно-политический союз имела место еще до сараевского убийства: в мае 1914 г. в Мукдене (Шэньян) состоялась встреча российского военного министра В.А. Сухомлинова и представителя японского генерального штаба генерала Ясумаса Фукусима, где предварительно оговаривались условия будущего союза. Последующие три месяца японский МИД посвятил разработке проекта будущего союзного договора, который был окончательно составлен к началу августа 1914 г. 5 августа 1914 г. российский посол в Токио передал в Санкт-Петербург про-
ект японо-русского союзного соглашения
, в вводной части которого провозглашалось, что Россия и Япония заключают договор для поддержания мира на Дальнем Востоке, где обе страны имеют общие интересы. Проект договора, состоявшего из четырех статей, предусматривал следующее: подтверждение обоими правительствами договоров, конвенций и соглашений, ранее заключенных между ними; принятие обеими договаривающимися сторонами необходимых мер для охраны интересов и прав, предусмотренных вышеназванными соглашениями в случае угрозы этим интересам; оказание военной поддержки либо соблюдение строгого нейтралитета одной из сторон в случае военной агрессии против другой стороны на Дальнем Востоке; сохранение обязательств Японии по англо-японскому союзному договору и франко-японскому соглашению 1907 г.
Царское правительство не пошло на заключение союзного договора с Японией на предложенных условиях по целому ряду причин.

http://www.riatr.ru/2007/ATR2007-1-WEB/11p92-106.pdf
Статья снабжена ссылками на первоисточники и это не советские газеты, да, а архивные документы.
--Интересно, что это за "первоисточники". --
Сайт со всеми договорами между РИ и Японией

Согласитесь, что между проектом и подписанным документом есть некоторая разница. Тем более, что
--Царское правительство не пошло на заключение союзного договора с Японией на предложенных условиях по целому ряду причин. --т.е. даже в Вашей ссылке написано, что договора 1914 года нет)
Согласитесь, что между проектом и подписанным документом есть некоторая разница

Ну дык у меня и написано русским по белому:
В отличие от проекта договора, предложенного японским правительством в августе 1914 г., в договоре 1916 г. ничего не говорилось об обязательствах Японии по отношению к Франции и Великобритании.
Японцы предложили проект в котором отдельно оговаривались японские обязательства по отношению к Англии и Франции. В подписанной в 1916-м редакции этого нет. Убрали в процессе переговоров.

Возможно, я Вас неправильно понял, мне показалось, что Вы ссылаетесь на договор 1914 года, не уверен правда, что в проекте 1914 были Франция и Англия.
В статье ссылка идет на переписку посла в Японии Малевского-Малевича и Сазонова. Международные отношения в эпоху империализма: Документы из архива царского и Временного правительства. М.; Л., 1933.
Т. 2. С. 495.

Никаких дип. документов нет, поэтому и предмета обсуждения нет, рассматривать нечего. По поводу "договоренностей" - вспомните Сан-Стефанский договор и последовавший за ним Берлинский конгресс. Мое мнение - Проливы не достались бы почти наверняка.

Если переписка глав внешнеполитических ведомств от имени Правительств ИХ ВЕЛИЧЕСТВ, это не "дип. документы", то я умолкаю.
Обстоятельства со времени Берлинского конгресса изменились и сильно. И тогда англо-французы, как раз были открыто против передачи Константинополя.
Ваше мнение несколько совпадает с реальностью - они не достались, но по причине большевицкого сепаратного мира, выкинувшего Россию из Антанты. То есть, русских даже тут кидали "на законных основаниях".

Вы сравниваете страны проигравшего блока со страной, входившей в Антанту, как минимум некорректное сравнение.
Ну почему же. Эти примеры релевантны для вашего утверждения: "когда возникли сложности люди отплатили ему тем же".
Какие сложности возникли у перечисленных мною понятно, а какие сложности возникли у Николая в начале 1917-го вы забыли упомянуть.
--Если переписка глав внешнеполитических ведомств от имени Правительств ИХ ВЕЛИЧЕСТВ, это не "дип. документы", то я умолкаю--
Во-первых, Вы не привели первоисточников, где Британия обещала проливы, во-вторых переписка, разумеется, не является дип. документами, т.к. является односторонними документами и не порождает каких-то прав и обязанностей для сторон.

--И тогда англо-французы, как раз были открыто против передачи Константинополя.--
А что изменилось, с 1878 года? Тем более по Сан-Стефанскому договору Россия Стамбул не получала.

--Ваше мнение несколько совпадает с реальностью - они не достались, но по причине большевицкого сепаратного мира, выкинувшего Россию из Антанты.--
Домыслы и предположения, увы. Все кто говорят о проливах для России после 1МВ забывают, что между Проливами и Россией было три независимых государства, одно из которых было военным союзником РИ в Войне

--- "когда возникли сложности люди отплатили ему тем же". Какие сложности возникли у перечисленных мною понятно, а какие сложности возникли у Николая в начале 1917-го вы забыли упомянуть.--
А какие сложности возникли у Николая в 1917, относительно глав Рейха, АВ, Порты в 1918? Знал бы упомянул

a_kaminsky

April 28 2016, 04:21:55 UTC 3 years ago Edited:  April 28 2016, 04:23:54 UTC

Во-первых, Вы не привели первоисточников, где Британия обещала проливы,

Да знаете Вы эти первоисточники:

Памятная записка министра иностранных дел Сазонова
французскому и великобританскому послам в Петрограде
М.Палеологу и Дж.Бьюкенену

[Петроград], 19 февраля/4 марта 1915 г.

Ход последних событий приводит е.в. императора Николая к мысли, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть окончательно разрешен и сообразно вековым стремлениям России.
Всякое решение было бы недостаточно и непрочно в случае, если бы город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также южная Фракия до линии Энос – Мидия не были впредь включены в состав Российской империи.
Равным образом, и в силу стратегической необходимости, часть азиатского побережья, в пределах между Босфором, рекой Сакарией и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива, острова Мраморного моря, острова Имброс и Тенедос должны быть включены в состав империи.
Специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться.


Памятная записка французского посольства в Петрограде
министру иностранных дел Сазонову

Петроград, 23 февраля/8 марта 1915 г.
№ 29 431
По распоряжению своего правительства и ссылаясь на пожелания, формулированные императорским правительством в памятной записке от 4 марта 1915 г., французский посол имеет
честь заявить его превосходительству г. Сазонову, что императорское правительство может вполне рассчитывать на доброжелательное отношение правительства республики в том, чтобы вопрос о Константинополе и проливах был разрешен сообразно с желаниями России.


Памятная записка
великобританского посольства в Петрограде
министру иностранных дел Сазонову

[Петроград], 27 февраля/12 марта 1915 г.

В случае, если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах, как то указано в нижеупомянутом русском сообщении, правительство е. вел-ва согласится на изложенное в памятной записке императорского правительства относительно Константинополя и проливов, текст коей был сообщен послу е. вел-ва его высокопревосходительством г. Сазоновым 19 февраля (4 марта) сего года.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/bosporus.htm

Это дипломатическая переписка между монархами.
--Это дипломатическая переписка между монархами--

А не подскажите монархами каких государств были Сазонов, английский и французский посол в России?) Опять таки письма - только письма, тем более насколько разнится дип. ранг - от РИ министр ИД, от Франции посол, а от Англии вообще посольство
Так там же написано:
Ход последних событий приводит е.в. императора Николая к мысли...
По распоряжению своего правительства..
Правительство е. вел-ва согласится...


Составляющие Антанту соглашения и декларации подписали:
1. Англо-французское соглашение 1904 года от ИМЕНИ ПРАВИТЕЛЬСТВ подписали глава Форин-офис лорд Ленсдаун и французский посол в Лондоне Поль Камбон.
2. Англо-русские соглашения подписали российский министр иностранных дел Извольский и британский посол в Петербурге Артур Николсон.

Может они делали это "от себя" и из-за этого можно считать Антанту никогда не существовавшей?
Правильно у них были соответствующие полномочия на ПОДПИСАНИЕ документов, в приведенной Вами переписке есть только декларация о намерениях неуполномоченных на то лиц. Эти письма даже не ноты!
Ужели вы думаете, что "по распоряжению своего правительства" имели честь заявлять и подписывать заявления люди без полномочий?
Главы и чиновники дипломатических ведомств работают на минном поле и никогда ни на скрупул не отступают от линии правительства. Если начинают гнать отсебятину их немедленно смещают.

Ну а декларация по Египту, входящая в блок англо-французских соглашений - это тоже только "декларация о намерениях". Так же как англо-русская декларация по Тибету.
Разумеется так и есть, почитайте, например, перипетии переговоров между Ворошиловым, английским и французским представителем по поводу заключения англо-франко-советского договора против Германии - есть возможность делать заявления и вести переговоры, но нет полномочий подписывать обязывающие документы. Абсолютно стандартная дип. практика
У Ворошилова была переданная Сталиным "блок-схема" из семи пунктов по срыву переговоров. Кто её дал Сталину тоже вопрос.
Вести переговоры практика стандартная, а делать заявления от имени правительства, тем более не устные, а письменные, надо иметь на то полномочия.
А так я уже писал, что дальнейшие шаги в этом направлении были обусловлены: "если война будет доведена до успешного окончания".
Причем, довести её до успешного окончания надо было в составе Антанты, единственным условием нарушения коей, был сепаратный мир с немцами.
--Вести переговоры практика стандартная, а делать заявления от имени правительства, тем более не устные, а письменные, надо иметь на то полномочия. --
Я о том и пишу

--А так я уже писал, что дальнейшие шаги в этом направлении были обусловлены: "если война будет доведена до успешного окончания". --
Разумеется, а еще надо было аннулировать независимость союзной Румынии и нейтральных Греции и Болгарии или взять прицепом всю Малую Азию, ведь по другому до Проливов было не добраться)
У глав третьего Рейха, Ав, Порты сложности определенно возникли. Как внутри, так и вовне.
Какие сложности возникли у Николая? И вследствие чего?
Никаких, Н2 просто отрекся от престола, увы такой правитель сидел на престоле у нас, а не в Австро-Венгрии или Рейхе(
То. что Н2 действительно отрекся от престола надо доказывать.
Кем и как это сделано?
Это общераспространенная и абсолютно официальная версия мировой историографии любой страны и России, и Китая, и ВБ и тп. Если кто-то с ней не согласен, то наверное именно ему стоит опровергать официальную версию, разве нет?
У вас отобрали фирму и грабитель вместе с вашими конкурентами отстаивают официальную версию. Вам это зачем?
Когда в Россия станет Россией, эта версия официально пойдет по прямому назначению- в мусорное ведро. И конкуренты скажут, что они всегда так считали, и даже бумажки покажут.

a_kaminsky

April 29 2016, 05:33:01 UTC 3 years ago Edited:  April 29 2016, 05:33:17 UTC

Доказывается не отсутствие факта отречения, а его наличие. Как и КЕМ в советской историографии это доказывается?
Все остальные" историографии" "и Китая, и ВБ и тп" базируются на ней.
Если даже бумаги в "новоромановский архив" принимали люди не только без источниковедческого или архивного образования, но и вовсе безо всякого.
А меж тем перед принятием в архив документ, тем более ТАКОЙ документ должен пройти экспертизу на подлинность. Кто и как сею экспертизу делал и делал ли вообще?
Все советские доказательства базируются на "никто и никогда не подвергал сомнению". Но это не доказательства, а постулаты религиозной веры.
--Все остальные" историографии" "и Китая, и ВБ и тп" базируются на ней.--
Вы очень недооцениваете историков Европы и США, если так считаете.


--принимали люди не только без источниковедческого или архивного образования, но и вовсе безо всякого.--
А у Вас есть "источниковедческое или архивное образование", чтобы рассуждать о поддельности отречения?

--А меж тем перед принятием в архив документ, тем более ТАКОЙ документ должен пройти экспертизу на подлинность.--
Чем определенно, что документ отправляющийся в архив должен пройти экспертизы на подлинность? Вашим желанием? Как Вы себе представляете подобную экспертизу? С какими документами должен проводиться сравнительный анализ заявления об отречении или м.б. должен использоваться какой-то другой способ экспертного исследования?
Вы очень недооцениваете историков Европы и США, если так считаете.

Интересно, откуда черпают сведения "историки Европы и США", если свидетелей "отречения" 5 человек, а все бумаги хранятся в советских архивах.

А у Вас есть "источниковедческое или архивное образование", чтобы рассуждать о поддельности отречения?
Я не работаю в архиве и не принимаю исторические документы на хранение. Но есть достаточно образования для того, чтобы знать, что у таких людей должно быть профильное образование для элементарного служебного соответствия.

Чем определенно, что документ отправляющийся в архив должен пройти экспертизы на подлинность? Вашим желанием?


Это общее место в источниковедении и архивном деле:

Архивный документ — "предысточник" и архивный документ — исторический источник являются состояниями одного и того же объекта с одинаковыми свойствами. Главным из них является свойство отражения в документе информации о прошлом. Архивный документ — "предысточник" имеет лишь свойства исторического источника, однако до реализации их исследователем таковым не является. Только в результате источниковедческого изучения архивного документа раскрываются его свойства как исторического источника и формулируется характеристика этих свойств.
Информация же документа в целом включает не только документную (т. е. содержание, текст документа), но и внетекстовые элементы — резолюции, маргиналии, оттиски печатей, филиграни, индексы, реквизиты бланка и др. Эти элементы часто являются составляющей объекта источниковедческого анализа.


Архивное дело как отрасль возникла в РСФСР с принятием Декрета о реорганизации и централизации архивного дела в РСФСР 1 июня 1918 г. В середине 1920-х гг. архивисты столкнулись с проблемой
отбора на госхранение документов с повторяющейся информацией. Разработка этих вопросов началась в 1930-е гг. Именно вторая половина 1930-х гг. считается началом формирования теории экспертизы. В этот период была начата разработка критериев отбора дублетных документов, получили признание два метода отбора:
1) метод непосредственной оценки и
2) оценка по перечням
В 1935 г. Б. И. Анфилов предложил отказаться от приема в государственные архивы документов «массовых органов, выполняющих главным образом или исключительно техническую работу»
В 1945 г. впервые в проекте Правил комплектования документальными материалами государственных архивов СССР появилось понятие источника комплектования
Во второй половине 1950-х гг. продолжалась работа над совершенствованием теории экспертизы и комплектования. Архивисты обращаются к проблеме, связанной с разработкой методов, используемых при
проведении экспертизы ценности документов. Одним из основных считается метод источниковедческого анализа документов


Но есть и правила.

"Основные правила работы государственных архивов СССР" (М., 1984) раскрывали вопросы: определения источников комплектования государственных архивов; порядок составления и утверждения списков источников комплектования государственных архивов; критерии экспертизы ценности документов; организацию и методику ее проведения.

"Основные правила работы ведомственных архивов" (М., 1986) определили: организацию экспертизы ценности документов в ведомственных архивах; функции экспертных комиссий; порядок проведения экспертизы ценности в организациях.
--Интересно, откуда черпают сведения "историки Европы и США", если свидетелей "отречения" 5 человек, а все бумаги хранятся в советских архивах.--
Позвольте не отвечать на эту глупость. По Вашей логике получается, что совковые историки круче историков Европы и США. Не подскажите как сложилась жизнь Фредерикса, Шульгина и Гучкова, Войекова? Они жили в разных странах и вполне на старости лет могли написать правду. Но никаких особых противоречий в их мемуарах и интервью относительно отречения нет.

--критерии экспертизы ценности документов;--
Наверное, нам надо прекращать общение по этому вопросу, очевидно, что религиозное мировозрение по поводу отречения Н2 отключает Вашу логику. Согласитесь, что между экспертизой ценности, которую Вы выделяете жирным шрифтом, и экспертизой подлинности, про которую я спрашивал постом выше есть мягко скажем некоторая разница?
Согласитесь, что между экспертизой ценности, которую Вы выделяете жирным шрифтом, и экспертизой подлинности, про которую я спрашивал постом выше есть мягко скажем некоторая разница?

Интересно в чем ценность архивного документа, если он не подлинный, а фальшивый?
Первое, что выясняет экспертиза:
а) подлинный документ или нет
б) является ли он оригиналом или копией.
Хоть жирным выделяйте, хоть курсивом, хоть капсом, а экспертизы отречения и дневников Николя II никто не производил. Ввели в научный оборот анонимно. Почти 100 лет прошло. Кости из ипатьевского подвала по третьему кругу экспертизу проходят, а тут не интересно.
--Интересно в чем ценность архивного документа, если он не подлинный, а фальшивый?--
А кто сказал, что он фальшивый?

--Первое, что выясняет экспертиза:
а) подлинный документ или нет
б) является ли он оригиналом или копией.--
Экспертиза выясняет вопросы, которые перед ней ставятся. Вы явно не владеете вопросом, могу это сказать как человек проводивший ни один 10 экспертиз и в гражданском, и в уголовном, и в арбитражном производстве. Например, для того чтобы определить подлинность подписи на отречении (а другие реквизиты определить не получится) необходима почерковедческая экспертиза, при которой идет сравнение исследуемого документа, с документами, изготовленными в примерно то же время (подпись со временем может меняться), содержащим свободные образцы подписей. Насколько, я знаю подобные исследования проводились, т.ч. фанатами теории о том, что Николай не отрекался. У него довольно непростая подпись и подписи на отречении очень походят на подписи, которые стоят на других документах. Явной подделки нет точно, а дать 100% гарантию того, что она подделана не даст ни один эксперт.

Кстати, Вам предложение - прежде чем голословно утверждать, что отречение - подделка, проведите самостоятельное исследование подписи в Сургуте есть экспертные учреждения, имеющие в штате аттестованных почерковедов. Закажите им экспертизу подписи на отречении в сравнении с подписями Н2 на других документах. А потом поделитесь ее результатами с нами в ЖЖ).

--Хоть жирным выделяйте, хоть курсивом, хоть капсом--
Так вроде Вы выделяете)) Только значения их увы не всегда понимаете(
Экспертиза выясняет вопросы, которые перед ней ставятся. Вы явно не владеете вопросом, могу это сказать как человек проводивший ни один 10 экспертиз и в гражданском, и в уголовном, и в арбитражном производстве.

Я рад, что у вас огромный опыт и вы мне не владеющему вопросом даете мастер-класс.

4.1.24. При описании документов дела указывается их копийность. При описании особо ценных документов устанавливается и указывается их подлинность или копийность.

5.2.2. Экспертиза ценности документов проводится на основе принципов историзма, комплексности и всесторонности путем комплексно применяемых критериев происхождения, содержания, внешних особенностей документов. К критериям происхождения относятся: значение учреждения или лица в жизни общества; значимость событий (явления, предмета), отраженного в документах; время и место образования документов. К критериям содержания относятся: значение имеющейся в документе информации, ее повторение в других документах, целевое назначение, вид и разновидность документа. К критериям внешних особенностей документов относятся: подлинность, наличие резолюции, виз, помет на документе; внешний вид документа, форма передачи содержания, удостоверения и оформления документов (в том числе художественные, палеографические, языковые и другие особенности, физическое состояние документа).

5.2.3. Экспертиза ценности документов проводится:
- в делопроизводстве учреждений;
- в ведомственном архиве;
- в государственном архиве как самостоятельный вид работы (целевая экспертиза), а также при описании и переработке описей дел архивных фондов.

5.2.4. Рассмотрение вопросов, связанных с определением состава государственного архивного фонда СССР, с экспертизой ценности документов и отбором документов на государственное хранение, осуществляется центральной экспертно-проверочной комиссией (ЦЭПК) Главного архивного управления при Совете Министров СССР, центральными экспертно-проверочными комиссиями главных архивных управлений при советах министров союзных республик, экспертно-проверочными (экспертными) комиссиями (ЭПК, ЭК) других учреждений государственной архивной службы СССР в пределах их компетенции.

Основные правила работы государственных архивов СССР


Закажите им экспертизу подписи на отречении в сравнении с подписями Н2 на других документах.

Зачем же мне в сургутские почерковеды. Можно заказать швейцарских, американских, китайских и французских. Лучше всего экспертную группу в которую включить лучших почерковедов со всего мира.
Чего мелочиться. Вы мне только дайте реквизиты куда сбросить счет на оплату.

Только значения их увы не всегда понимаете(

Слава Богу есть люди, которые всё понимают и мне на это указывают. Аргумент ад хоминем альфа и омега пропагандиста.
--Я рад, что у вас огромный опыт и вы мне не владеющему вопросом даете мастер-класс.
--

--Слава Богу есть люди, которые всё понимают и мне на это указывают. Аргумент ад хоминем альфа и омега пропагандиста. --

Не за что, обращайтесь, всегда рад Вам помочь! ЖЖ-друзья для того и существуют!

Всенепременно.
После того, как Ваша практика "в гражданском, и в уголовном, и в арбитражном производстве" пополнится практикой работы в архивах. Причем, как в качестве исследователя, так и в качестве архивариуса.
Или если не практикой, то хотя бы теоретическими азами. До той поры Ваша помощь сомнительного свойства.
И да, реквизиты не забудьте.)
Итого:

1) Документ взяли в архив люди без образования и каких-либо соответствующих навыков.
2) Экспертизы подлинности не было тогда, не было сто лет, нет сейчас.

Оно всякое случается, но странно, что при таких исходных данных документа ваш оппонент не приемлет даже сомнения.
Все немного сложнее:
1. Оригинал манифеста был у Шульгина, но по приезду в Петербург, дабы не украили в восторженной толпе, он его отдал Ломоносову. Текст был опубликован в «Известиях ЦИК Советов рабочих депутатов» 4 марта 1917 года. Далее след теряется. Ломоносов в 1927 году уехал в Англию.

2. На хранение в архив он принят якобы 31 июля 1917 года.

3. Обнаружили его там только в 1929 году. До этого было не интересно.

4. Подлинность было поручено проверить комиссии во главе со Щеголевым. Щеголев известен тем, что вместе с Толстым сфабриковал "воспоминания Вырубовой" и "дневники Распутина."

5. Обнаруженный документ – это машинописный текст на простом листе бумаги с заголовком "Начальнику Штаба" с карандашными подписями.

6. Больше никаких попыток провести экспертизу не предпринимались.

7. Основа для уверенности - ДАЖЕ ЕСЛИ в архиве лежит фальшивка (что очень легко проверить даже сургутским почерковедам) - все равно отречение "никто и никогда не подвергал сомнению", "рано или поздно правда бы всплыла".

Не пойму, что в перечисленных вами семи пунктах сложнее, чем в моих двух. По-моему, одно и то же.

http://rasumov-ab.livejournal.com/131940.html
Ну, в общем да. Только в шести.
Седьмой это попытка ответа на Ваш вопрос о странностях восприятия.
Как-то сотрудницы возмущались, что современные школьники плохо знают житие ленина и съезды рсдрп, какая мол деградация социума. Фундамент бытия поколения.
--Документ взяли в архив люди без образования и каких-либо соответствующих навыков.--
Какое образование должно быть у таких людей? И преподавалось ли такое специализированное образование в учебных заведениях РИ и Совке 20-х? Насколько мне известно, на архивариусов специально не учили, т.к. это довольно тупая работа - классическое перекладывание бумажек.

--Экспертизы подлинности не было тогда, не было сто лет, нет сейчас.--
Опять таки почему оно должна проводиться? Ссылка уважаемого Автора идет на рекомендательный совковой нормативный акт и в ней идет речь об экспертизе исторической ценности, а не экспертизе подлинности, что согласитесь совсем не одно и тоже. И тогда Вам вопрос на засыпку - приведите хотя бы пять исторических документов, в отношении которых проводилась экспертиза их подлинности. Я знаю 3 примера и не один из них не связан с российской историей

--Оно всякое случается, но странно, что при таких исходных данных документа ваш оппонент не приемлет даже сомнения--
Я приемлю сомнения и готов к диалогу, но позиция конспирологов (лиц, опровергающих официальную версию) по отречению очень зыбкая, строиться на предположениях и откровенных придирках. Если их убрать, то получится, что оф. версию отречения конспирологическая никак не опровергает.
Насколько мне известно, на архивариусов специально не учили, т.к. это довольно тупая работа

Мало Вам известно.


В 1877 г. по инициативе Н. В. Калачова было утверждено Положение о Петербургском археологическом институте, а в 1878 г. он принял первых студентов. Это был первый институт в России, чья задача заключалась в подготовке архивистов-палеографов высокого уровня. Всего в институте преподавалось 12 дисциплин: архивоведение, палеография, хронология, нумизматика, древняя география, древняя, христианская и первобытная археология и др. Лекции читали известные ученые и специалисты А. И. Соболевский, Н. П. Лихачёв, Н. К. Рерих, И. Е. Андриевский, А. П. Воронов и др.
До конца XIX в. институт готовил исключительно архивистов.




Опять таки почему оно должна проводиться? Ссылка уважаемого Автора идет на рекомендательный совковой нормативный акт и в ней идет речь об экспертизе исторической ценности, а не экспертизе подлинности, что согласитесь совсем не одно и тоже

Написано же по русски.
1. При принятии документа на хранение создается новое архивное дело - папочка с документами.
2. При создании нового архивного дела создается его опись. Описывается ЧТО хранится в деле.
3. При описании документов УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ИХ ПОДЛИННОСТЬ.
4. Занимается этим - установлением подлинности - архивный экспертный орган.
5. Нормативный акт не рекомендательный, а обязательный к исполнению. ПРАВИЛА.

--Мало Вам известно.--
Спасибо, что просветили, не знал

--При описании документов УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ИХ ПОДЛИННОСТЬ.--
--Нормативный акт не рекомендательный, а обязательный к исполнению. ПРАВИЛА.--
Хорошо давайте будем доказывать теорему от противного. Допустим я согласен с Вами по всем позициям, закроем глаза на то, что Правила ПРАВИЛА появились через 65 лет, после Отречения и на все остальное, тогда Правила должны устанавливать порядок проведения экспертизы подлинности... Но его нет((. Имеется только открытый ("и т.п.") перечень признаков подлинности (п. 4.1.24 Правил), которые указываются в архивном деле, и наличие подписи на документе личного происхождения (ведь Николай 2 писал его от себя лично, а не от имени, например, гос. учреждения), является согласно Правилам по сути единственным признаком ... его подлинности)) То есть согласно Правилам отречение подлинное!

И второй вопрос - признаками безусловной подделки на Ваш взгляд является то, что они приобщались в архив лицами, не имеющими соотв. образования и в нарушение Правил 1983 года (!)? Но тогда получается, что 100% ВСЕ документы приобщенные в архивы до 1983 являются поддельными, получается ни отречения, ни самого Николая, ни Сталина с Лениным, не было))
И тогда Вам вопрос на засыпку - приведите хотя бы пять исторических документов, в отношении которых проводилась экспертиза их подлинности.

Да сколько угодно

Коллекция документов спецслужб Германии 1912-1945 гг. (РГАСПИ, Фонд 458, Опись 9)

Заголовок Досье Рейхскомиссариата по обеспечению общественного порядка “Западноевропейский секретариат. Больш[евистская] пропаганда за границей. С мая 1921 по ноябрь 1922 гг. (1)

Подлинники и копии

Количество листов 250 (1)

Вопрос на засыпку вам кто и как определил где из этих 250 листов подлинник, а где копия?
И где тут экспертиза подлинности? Привели сканы каких-то документов, которые от скана подлинника отречения, ничем не отличаются. Не хорошо обманывать(
Полагаю, нужно различать подлинность документа в том смысле, что он является оригиналом, а не копией, и подлинность документа в том смысле, что содержащаяся в нём информация достоверна (например, что это никто иной как царь Николай II поставил подпись, а граф Фредерикс её заверил своей).

В любом случае, то, как данное отречение составлено и в какой обстановке, уже может небезосновательно вызывать большие подозрения в его подлинности (во втором смысле этого слова), а ввиду важности события установление истины здесь имеет огромное значение не только для истории, но и для настоящего и будущего народа, и, конечно, для самого царя, имя которого не перестают бесчестить и порочить.
Маловразумительными, между прочим, являются попытки подтвердить подлинность отречения указанием на то, что если документ фальшивка, то почему царь или его семья, приближённые и проч. ничего об этом не сказали. Почему не сказали, если не сказали или давали сказать, или же и вовсе знали, это уже другой вопрос.
Извините, что вклиниваюсь, но раз вы аттестовались опытным профессионалом в области рассматриваемого вопроса не могли бы Вы сами, только без учёта Вашего личного отношения к личности Н2, дать правовую оценку документу, в т.ч. его подлинности, который выдается за подлинное отречение Н2 от русского престола?
Или если будет угодно оценить с этой точки зрения 2 факта:
- подпись на документе от имени Н2 выполнена карандашом.
- документ выполнен на трёх листах телеграфных бланков, насколько понимаю карандашная подпись выполнена только на одном.
--, дать правовую оценку документу, в т.ч. его подлинности, который выдается за подлинное отречение Н2 от русского престола? --
К сожалению не являюсь знатоком права РИ, поэтому правовую оценку дать не могу. Насколько я знаю вопрос отречени был урегулирован п. 38 Основных государственных законов Российской империи
нормами права от 23.04.1906.
В части подлинности, наверное, уместно воспользоваться аналогией права и применить ст. 10 ГК РФ, говорящей о презумпции добросовестности, то есть пока не будет доказано иное оф. версия правдива.

---- подпись на документе от имени Н2 выполнена карандашом.
- документ выполнен на трёх листах телеграфных бланков, насколько понимаю карандашная подпись выполнена только на одном.---
Карандаш на одном и чернила на двух других. Не совсем понимаю в чем проблема?

Как бы с позиций права РИ я пока нашел только один вопиющий факт нарушения имперских законов при отречении, который при многочисленных известных мне разоблачений не раскрыл никто)). Видимо, кухарки, программисты, инженеры или даже Единственный Философ не всегда могут компетентно рассуждать о нормах права, тем более не утруждая себя их изучением.

В целом косвенные данные - поведение остальных Романовых и самого Н2, вообще то, что он жил после отречения еще 1,5 года (первые 5 месяцев в Столице!!!!) и никто не пытался сделать камбэка, если не его, то хотя бы кого-нибудь другого из Романовых, скорее свидетельствует о том, что отречение действительно было. На стороне противников версии об отречении только карандаши, телеграфные бланки да советские нормативные акты по архивному делу, изданные через 65 лет отречения.

Для меня лично главным документом, свидетельствующим об отречении Н2, является Акт об отречении Михаила, никем вроде бы не оспариваемый (а ведь если не было отречения Н2, то и отречения Регента Наследника не могло бы быть), а также его дальнейшее поведение.
-коммент с картинкой система не пропустила-
В РИ были нормы допускающие подписание высочайшего манифеста карандашом? не на императорском бланке? Полагаю, что нет. таких норм не было.
Что касается аналогии. Попробуйте не то, что право зарегистрировать, а просто предъявить в присутственное место документ, подписанный карандашом - исход думаю для вас ясен.
То, что выдается за подлинник манифеста об отречении по форме манифесту не соответствует. Надлежащим образом он не подписан. Если "отречение" и было в каком-то виде, то возможно как декларация о намерениях, как политический маневр. Но это тоже домыслы. В отсутствие бумаги. Косвенные доказательства могут подтверждать это, а могут подтверждать обратное. Опубликовать в печати от имени любого человека можно, что угодно, особенно если он не имеет возможности ответить и еще проще не опубликовать.
А ведь три телеграфных бланка - это из воспоминаний заговорщиков. Тут и косвенные доказательства свидетельствуют о подделке...
отречение
Документ, представляемый общественности как подлинник выполнен на обычном листе. "Последующее поведение сторон" - это хороший аргумент рф-ского суда, в случаях, если у судьи других аргументов не осталось. Он отношения к интересующему вопросу имеет опосредованное. Причины, по которым молчали близкие Н2 люди, напр. мать М.Ф. нам не известны. Предположения о том, что М.Ф. играла за другую команду могут оказаться банальной клеветой, а могут и нет.

oboguev

March 13 2017, 01:35:59 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 01:52:18 UTC

> уместно воспользоваться аналогией права ... говорящей о презумпции добросовестности

О презупмции добросовестности кого?

И почему "уместно"?

Мне, например, для начала хотелось бы для начала узнать: является ли хранящийся в архиве артефакт
а) достоверным подлинником отречения
б) или же подделкой, копией etc. (выяснение между этими подкатегориями -- уже следующий шаг в случае отрицательного ответа на пункт "а")

Выяснение этого вопроса никакого отношения к праву не имеет.
К экспериментальной ядерной физике (сканированию бумаги каким-нибудь протонным излучением) он отношение иметь ещё может, а вот к праву -- заведомо не имеет никакого.

Да вот, простейшее: отпечатки пальцев на бумаге сохраняются обычно около 40 лет, но предположу, что протоны и ЯМР помогут в обнаружении и более старых отпечатков. Нельзя ли элементарно выяснить, держал ли государь эти бумажки в руках?

> документ выполнен на трёх листах телеграфных бланков, насколько понимаю карандашная подпись выполнена только на одном.
Карандаш на одном и чернила на двух других. Не совсем понимаю в чем проблема?


Понятно, что в царском поезде не нашлось бумаги (не говоря уже о правительственных бланках) и ручки, но почему карандаш на одном и чернила на других? Последний карандаш сломался, а других карандашей не было, так что пришлось бежать до станции за чернилами?

> если не было отречения Н2, то и отречения Регента Наследника не могло бы быть

Почему не могло?

> он жил после отречения еще 1,5 года (первые 5 месяцев в Столице!!!!) и никто не пытался сделать камбэка, если не его, то хотя бы кого-нибудь другого из Романовых, скорее свидетельствует о том, что отречение действительно было

Если осуждённый "тройкой" сидит в крестах (в Колыбели революции!) и не свергает советскую власть, и его единомышленники также её не свергают, значит ли это, что в туннеле Лондон-Бомбей уже можно прокладывать рельсы?

В Вашем посте явным образом читается порок деревянного советского крестьянина, который пропустил европейский вуз и которого НЕ НАУЧИЛИ западному мышлению.

--О презупмции добросовестности кого?--
Читайте сообщение, которое комментируете: "то есть пока не будет доказано иное оф. версия правдива"

--И почему "уместно"?--
Речь идет о наличии/отсутствии юридического факта, в таком случае уместно применять общие принципы применения права, например, его аналогию.

--Выяснение этого вопроса никакого отношения к праву не имеет.--
Даже не знаю, как это комментировать. Для чего Вам тогда вообще нужно знать является ли отречение подделкой или нет?

--К экспериментальной ядерной физике (сканированию бумаги каким-нибудь протонным излучением)--
Если Вы смотрели мой блог, то его самые популярные статьи (т.ч. цитируемые в интернет-журналах и тематических сайтах) посвящены ядерной физике. Извините, но то, что Вы написали - бред

--Да вот, простейшее: отпечатки пальцев на бумаге сохраняются обычно около 40 лет--
А почему не 140? Период разрушения отпечатков пальцев от суток до месяца в зависимости от поверхности. В теории криминалистики есть частное мнение, что они в отдельных случаях на сухих поверхностях при идеальных условиях может сохранятся пару лет, но в реальности это фантастика.

--Нельзя ли элементарно выяснить, держал ли государь эти бумажки в руках?--
А как добыть образцы его отпечатков, Государь был уркой?

--Почему не могло?--
Если бы Н2 не отрекался, то у Михаила не было бы права на трон, от которого он отрекся.

--Если осуждённый "тройкой" сидит в крестах (в Колыбели революции!) и не свергает советскую власть, и его единомышленники также её не свергают, значит ли это, что в туннеле Лондон-Бомбей уже можно прокладывать рельсы?--
Крайне некорректное сравнение. Примерно как сравнивать творчество Казимира Малевича (например, его несравненный крестьянин в поле) и Якоба Йорданса

oboguev

March 15 2017, 15:34:33 UTC 2 years ago Edited:  March 15 2017, 15:37:20 UTC

>> Выяснение этого вопроса никакого отношения к праву не имеет.
> Даже не знаю, как это комментировать. Для чего Вам тогда вообще нужно знать является ли отречение подделкой или нет?

Для узнания истины.
Из этого могут потом вытекать разные дальние следствия -- но для начала узнание истины как таковое.
После выяснения сего обстоятельства можете его прокомментировать.

>> И почему "уместно"?
> Речь идет о наличии/отсутствии юридического факта, в таком случае уместно применять общие принципы применения права, например, его аналогию.

Во-первых, меня лично интересует не юридический факт, а физический.
Какова именно подразумеваемая вами аналогия между правом и физикой и в чём именно могла бы состоять высокая значимость (не для вас лично, а в универсальном порядке -- и прежде всего, для интересующихся фактической стороной дела) подобной аналогии?

Во-вторых, я не столь уверен, что право всегда и везде так уж презумпцирует добросовестность, скажем, шайки бандитов или же лиц имеющих тот или иной интерес противостоящий другому интересу в отношении добросовестной беспристрастности к оным интересам. У меня относительно презумпций права противоположное впечатление.

>> Нельзя ли элементарно выяснить, держал ли государь эти бумажки в руках?--
> А как добыть образцы его отпечатков, Государь был уркой?

Тем же методом, каким добываются отпечатки с "акта отречения", очевидно? Возможно ли предположить, что это не единственный сохранившийся документ или иной предмет, который государь держал в руках?

>> К экспериментальной ядерной физике (сканированию бумаги каким-нибудь протонным излучением)--
> Если Вы смотрели мой блог, то его самые популярные статьи (т.ч. цитируемые в интернет-журналах и тематических сайтах) посвящены ядерной физике. Извините, но то, что Вы написали - бред

Извините, ваш блог я не смотрел и смотреть не стану. Когда я однако прошлый раз заезжал в место службы в позапрошлой жизни (ИФВЭ), то за водкой разговаривал с приятелем, который там и поныне служит ведущим научным сотрудником, о том, для чего сейчас протончики побочно используются, и каковые использования с точки зрения блогописателей популярных статей представляют несомненный "бред", что однако использованию нимало не мешает. Это первое. Второе, вижу, что обороты русского языка вам не вполне знакомы, однако поделать с этим ничего не могу -- общекультурное развитие блоггеров в мои намерения и расписание дня не входит.

>> О презупмции добросовестности кого?
> Читайте сообщение, которое комментируете: "то есть пока не будет доказано иное оф. версия правдива"

Если вы не в состоянии ответить на заданный вопрос, значит -- что же поделать -- не в состоянии.
Мало ли на свете комментариев, содержание которых, с самой первой строки, их авторы сами не могут объяснить?

>> Да вот, простейшее: отпечатки пальцев на бумаге сохраняются обычно около 40 лет
> А почему не 140?

Потому что сам я в отпечатках не эксперт, а гугль, порывшись в соотв. тематических сайтах, советует -- на бумаге, в реальных делах, бывало 40 и больше.

>> Почему не могло?
> Если бы Н2 не отрекался, то у Михаила не было бы права на трон, от которого он отрекся.

Разве не бывает такого, что у человека права нет, однако он ошибочно полагает, что оно у него есть?

Это отвлекаясь от того мелкого обстоятельства, что Михаил от престола не только никогда не отрекался, но никогда даже и не принимал его -- впрочем, безусловно, что для правоведа подобные мелочи не могут иметь значения.

>> Если осуждённый "тройкой" сидит в крестах (в Колыбели революции!) и не свергает советскую власть, и его единомышленники также её не свергают, значит ли это, что в туннеле Лондон-Бомбей уже можно прокладывать рельсы?
> Крайне некорректное сравнение.

На фоне чего именно? Сияющей корректности риторических вопрошений о том, как же это разгромленная и парализованная партия не предприняла попыток контр-революции, они их ведь всегда предпринимают? Или, может быть, сияющей корректности недоумённой позы о том, зачем это династию убивали, раз никаким камбэком и в заводе не пахло?
--Для узнания истины.
Из этого могут потом вытекать разные дальние следствия -- но для начала узнание истины как таковое.
После выяснения сего обстоятельства можете его прокомментировать.--

Абсолютная истина бывает только в точных абстрактных науках вроде арифметики или формальной логики. Даже стрельба из полностью пристрелянного оружия на стенде в одних и тех же условиях дает разброс. С позиций физико-химического исследования, даже если бы оно было возможным в данном случае (реально нет), речь будет идти не о истине, даже относительной, а о вероятности.

--Когда я однако прошлый раз заезжал в место службы в позапрошлой жизни (ИФВЭ), то за водкой разговаривал с приятелем, который там и поныне служит ведущим научным сотрудником, о том, для чего сейчас протончики побочно используются, и каковые использования с точки зрения блогописателей популярных статей представляют несомненный "бред", что однако использованию нимало не мешает--

Разумеется они используются, в медицине, например. Протонное излучение - агрессивно воздействует на материю, подобно лазеру. В случае с медициной больные раковые клетки менее устойчивые к агрессивному воздействию от "протончиков" погибают здоровые если попадут в сектор излучения тоже. Если молоток побочно используется в качестве линейки, то это ведь совсем не значит, что его можно использовать в качестве миксера) "Протончики" невозможно использовать для определения давности чего бы то ни было.

--Потому что сам я в отпечатках не эксперт, а гугль, порывшись в соотв. тематических сайтах, советует -- на бумаге, в реальных делах, бывало 40 и больше.--
У меня в дипломе есть специальность криминалистика и практический опыт дактилоскопических исследований, но про такие откровения слышу впервые. Вы, разумеется, поделитесь ссылкой "тематического сайта", где написано, что отпечатки хранятся 40 лет?

--Это отвлекаясь от того мелкого обстоятельства, что Михаил от престола не только никогда не отрекался, но никогда даже и не принимал его--
По-моему, факт отречения Михаила не оспаривается даже самыми оголтелыми конспирологами.

--На фоне чего именно? Сияющей корректности риторических вопрошений о том, как же это разгромленная и парализованная партия не предприняла попыток контр-революции, они их ведь всегда предпринимают? Или, может быть, сияющей корректности недоумённой позы о том, зачем это династию убивали, раз никаким камбэком и в заводе не пахло? --
Вы тут Мэтра пытаетесь копслеить, получается забавно). Дмитрий Евгеньевич, Вам как-то целый пост посвятил и мне, наверное, остается только присоединиться к его словам.

oboguev

March 16 2017, 16:54:02 UTC 2 years ago Edited:  March 16 2017, 18:43:35 UTC

> речь будет идти не о истине, даже относительной, а о вероятности

Это, прости господи, какая-то нелепица.
РАЗУМЕЕТСЯ речь идёт о вероятности.
О всех явлениях не только социального, но и вообще физического мира речь априорно возможно вести лишь в вероятностном наклонении. Абсолютные истины установимы лишь относительно идей платонического мира (математических и логических конструкций, без связи оных с предметами физического мира), и для них они также установимы отнюдь не всегда (помнится, много лет назад перед глазами мелькала статья с оценкой доли истинных математических утверждений, истинность которых доказуема -- не припомню теперь, о каком множестве там шла речь, и каков именно был процент -- но он был невелик).
Существование города Петербурга или страны России (и сейчас, и тем более в 1917 году) априорно не может быть установленно с несомненностью и заведомо может обсуждаться лишь в вероятностных терминах.
Ваше собственное существование "в объективном смысле" не может быть вам самим установленно с несомненностью и является лишь вероятностным предположением -- может вы существуете, а может быть ваш мозг плавает в трёхлитровой банке рассола подключенный проводами к программе симуляции виртуальной реальности (или игровому серверу), или же ваше "сознание" представляет персонажа дурного сна снящегося межгалактическому осьминогу, а сам сон вызван несварением желудочка осьминога.

Что же вы однако только теперь-то вспомнили о вероятностях, а не писали раньше "предположительно существовавший Михаил с некоторой вероятностью не принял престола", "возможный акт о гипотетическом отречении" etc.?

> "Протончики" невозможно использовать для определения давности чего бы то ни было.

Представьте доказательство невозможности.

> Вы, разумеется, поделитесь ссылкой "тематического сайта", где написано, что отпечатки хранятся 40 лет?

Вас, впридачу, еще и в гугле забанили?
Или английские буквы отказали на клавиатуре и набрать fingerprints last how long years paper и последовать по ссылкам нет возможности?

> факт отречения Михаила не оспаривается даже самыми оголтелыми конспирологами

Я вижу, что с предполагаемым актом гипотетического Михаила вы не знакомились, но впридачу не улавливаете структуры своего суждения существующего уже не в физическом, а в платоническом мире (логических конструкций). Отречение от престола (а не непринятие престола или отложение вопроса о принятии престола) возможно лишь для человека уже взошедшего на престол. Точно ли вы уверены, что желали утверждать, будто предполагаемо-существовавший Михаил с подавляющей вероятностью взошёл на престол?

> Вы тут Мэтра пытаетесь копслеить

Уж что меня не интересует совершенно -- так это ваши представления и суждения о Галковском или чём-либо относящемуся к нему. Извините за отсутствие интереса.
Думаю, что "не ценил людей" - это лишенные наследственных прав на престол Михаил и Кирилл Владимирович, выкинутый с поста Главнокомандующего Николай Николаевич и т. д.
У меня есть пост на эту тему - http://t-blzer.livejournal.com/1810.html - старался проводить анализ максимально объективно
Алексеева не ценил, гноил на мелкой должности и тот отплатил-таки Николаю вместе с гонимыи Рузским и прочей шоблой.Старообрядцев, чьи деньги немало способствовали всяческим бунтам и революциям, тоже так держал в чёрном теле, что распечатал алтари их храмов.
Алексеева не ценил, гноил на мелкой должности и тот отплатил-таки Николаю вместе с гонимыи Рузским и прочей шоблой.Старообрядцев, чьи деньги немало способствовали всяческим бунтам и революциям, тоже так держал в чёрном теле, что распечатал алтари их храмов.
Пользователь koshmar_koment сослался на вашу запись в своей записи «ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС.» в контексте: [...] Оригинал взят у в ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС. [...]
Спасибо, отличный материал. Утащил себе.
Спасибо.
Хотел бы внести поправочку. Население Российской империи и население Российской Федерации невозможно сравнивать. РИ включала в себя Польшу и Финляндию. Если уж сравнивать, то с СССР, к концу истории которого, население составляло 293 млн. чел. Так что график роста численности населения в РИ лучше закончить 1917 годом.
Я такого графика сходу не нагуглил, а рисовать самому не было времени. Да и данные по РИ нашел только на 1914 год. Если у вас есть график по 1917-й я вставлю вместо этго
Отправил вам результат своих поисков. По настройкам журнала мой ответ (там 4 ссылки) помечен как подозрительный. Просмотрите пожалуйста и выберите то, что вам понравится.
Карта передела мира прекрасна . Настолько , что сразу становится ясно , что этого не может быть никогда .
Насчет всей территории б.Османской империи ДЕГ конечно поэтически обозначил. А в остальном все правдоподобно, могло и выгореть.
Англичане не могли позволить такой суперимперии быть, а еще их заокеанские кузены наверняка имели возражения . Их и назначили в 17-ом победителями вместо нас . А карта обманка на которую РИ развели на бойню .
Что значит "не могли позволить"? Вопрос с проливами и Константинополем был практически решен. Северная часть Персии конечно тоже на поэтической совести ДЕГа. Хотя по факту там даже СССР имел серьезное влияние еще во 2МВ. Если не часть страны, то зависимая территория, протекторат. На карте БИ кстати тоже фигурируют разные по статусу территории.
Заокеанские кузены еще были никто. Юный даун-культурист. САСШ поднялись только к середине века, сменили Британию по итогам 2МВ.
РИ никто не "разводил", разводилка не выросла. Читайте пост, автор более чем внятно изложил картину.
Северная часть Персии конечно тоже на поэтической совести ДЕГа.
Влияние на этой территории было закреплено в англо-русских соглашениях. В 1916 весь север Персии был оккупирован русскими войсками. Командир Персидской казачьей дивизии был по сути главнокомандующим армии шаха. Это железные факты, а не поэтика.
Влияние не означает аннексии. После войны войска могли и вывести. ДЕГ имел свое, то самое поэтическое, право слегка усилить и обозначить тенденцию, я его не осуждаю.
"Раздел мира" - это и есть "раздел сфер влияния".
Что толку в "независимости" Персии, если она живет в долг от Русско-персидского банка, русские командуют таможней, войсками командует полковник русского Генерального штаба, а получает указания от русского посла в Персии. И вообще половина собственности в стране, включая порты на Каспии, железные дороги и телеграф принадлежат русским.
Да спор не о влиянии, а о том, в какой цвет красить. Канада и Австралия даже тогда были не вполне Британией, доминионы, покрашены в цвет БИ. Но там британский монарх - номинальный глава страны. В Персии, сколько помнится, никто русского императора не признавал за своего. И кстати британского тоже. Колонией или доминионом страна не являлась. При всей зависимости от БИ на юге и РИ на севере. Так что красить ее как Канаду или Финляндию все же некоторый перебор.

Deleted comment

Это все хорошо, только непонятно, причем тут цвет карты. Британцы по всему Ближнему Востоку бурили, кому еще бурить в то время.
Раздел Османской империи был возможен по результатам МВ, поскольку она принадлежала к числу проигравших. Персия ни с кем не воевала, с какой стати ее пилить и аннексировать?

Deleted comment

Anonymous

April 29 2016, 14:59:30 UTC 3 years ago

И все же персы не папуасия.
РИ "развели на бойню" в 14-м. Планом Шлиффена-Мольтке. Дальше Вам показали, что "бойня" была не у РИ, а у всей остальной Европы. РИ "бойни" избежала фактически.

Карта - результат действий армии и дипломатии РИ к 16-му году. Какая "обманка"? Это территории по факту контролируемые или вот-вот контролируемые войсками РИ.
У РИ бойня еще была впереди, на это и был расчет по аналогии с 1905-м годом .
Обманка в том , что выглядит настолько привлекательно , что отказаться невозможно , а надо было. А по факту отодвинули от пирога победителей, заставив три года побыть просто пушечным мясом.
На план Ш-М сами нарвались вступив в Антанту , например во время Крымской войны с той Антантой ( ну надо же какое совпадение ) немцы и австрияки на нас не напали .
Если вспомнить зону влияния СССР, то можно сказать что на карте ещё по скромному.
СССР победил во 2МВ, отсюда и зоны влияния , а РИ развалилась когда оставалось "вот-вот еще чуть-чуть" .
Конечно, но шансы победить и не развалиться у Империи были. Франция например выстоявшая борьбу с Германией в Первую Мировую, слилась самым позорным образом во Вторую.

Alexander Volovik

April 26 2016, 20:21:35 UTC 3 years ago Edited:  April 26 2016, 20:22:50 UTC

Спасибо, что систематизировали и лаконично изложили. Да ещё фото подобрали -- блеск!
Нужный труд.

Очень хотелось бы увидеть отдельной статьей положение Романовых перед Державами, а именно самоубийство через легитимизацию отречения Государя. Вы коротко и ёмко обрисовали это в комментариях к прошлому псто, но вещь достойно увековечить, не многие сами воспроизведут логику события. Заранее благодарю.
Спасибо. Статья будет. Собираю материал. В кои то веки в библиотеку сходил.))
Пользователь vittal сослался на вашу запись в своей записи «ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС.» в контексте: [...] Оригинал взят у в ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС. [...]
Спасибо, очень ценный и подробный текст. Объясняет, почему целью была для Антанты уже РИ и Николай II.
Спасибо))
Пользователь zadumov сослался на вашу запись в своей записи «ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС.» в контексте: [...] Оригинал взят у в ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС. [...]
Отличная статья, вот по таким статьям не хватает нам передач по центральным каналам.

Deleted comment

Кто здесь собрался думаю знает этот канал, только размах у него не тот. А вот Костя Семин бодро про СССР 2.0 задвигает.
Спасибо))

oboguev

April 27 2016, 05:00:52 UTC 3 years ago Edited:  April 27 2016, 05:04:00 UTC

> Этот человек за рулем русского парового катка ... представлял наибольшую угрозу для Британской империи.
> Одновременно были люди внутри России, которые такого положения вещей тоже перенести не могли


Суггестируемая здесь, кажется, логическая связка -- что эти люди представляли меньшую перспективную угрозу для Британской империи.
Один человек, объединяющий три ветви власти представлял большую угрозу, чем три разных человека, каждый на своей ветке.

oboguev

April 27 2016, 18:28:25 UTC 3 years ago Edited:  April 27 2016, 18:35:56 UTC

Пример "американского кузена" заставляет задуматься, так ли уж основателен этот тезис.

* * *

Это что касается долгорочной перспективы. Была также и краткосрочная -- в её рамках, может сказать некто, англичане могли желать временно дестабилизировать Россию, скажем на год-два (т.е. на критический период поздневоенной и послевоенной реконфигурации мира), выведя её из "большой игры", пока власть переходит от монархии к гучковым и терещенкам. Однако как сочеталась бы такая дестабилизация с желанием Англии и Франции, чтобы русский фронт как минимум не ослаб военно, не говоря об угрозе сепаратного мира?
Вы еще не вспоминаете старинную хохму о том, что "Новички занимаются тактикой, любители стратегией, а профессионалы логистикой". И одним из главных парадоксов того времени стало то что Российская империя находилась на пороге победы, но одновременно с этим и в состоянии транспортного коллапса. И если в прифронтовой зоне все еще выглядело вполне пристойно, то вне прифронтового Западного 22000 верстового района, те же ЖД перевозки и инфраструктура представляли самый настоящий кисель. Транспортная связность страны была во многом утеряна уже к началу 17 года. Почитайте по инфраструктуре
https://lenta.ru/articles/2015/03/22/railway/
https://lenta.ru/articles/2015/03/31/railway/
http://periskop.livejournal.com/1381485.html
http://periskop.livejournal.com/1389899.html
Начинается детский сад... В деревне Гадюкино у коровы запор - гибель Империи неминуема!!111
Ну вообще-то я намекал на другой вывод, да и автор этих статей убежден, что без Февраля РИ на последнем издыхании, но дошла бы до победы. Но к 17 году положение в стране было столь неустойчиво хрупким, что любое, повторяю ЛЮБОЕ "раскачивание лодки" в верхах приводило к гибели Империи. Именно этого заговорщики скорее всего не понимали, ибо всю тяжесть и предельное напряжение государства скорее всего осознавали члены правительства и сам император. У заговорщиков просто не было единой картины того в какой заднице было государство и они смело пошли на отстранение Н2 от власти, полагая положение в стране гораздо лучшим чем оно было в действительности. Николай об этом знал, а заговорщики нет.
То есть Приказ № 1, изданный объединённым Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов был принят из-за отсталости железных дорог и логистики?
А вы вообще прочитали то что я написал. Я говорил о причинах того почему, по-моему мнению высокородные заговорщики могли решиться на переворот и почему все пошло не по их разумению.
И какая причина?
Потому что логистика плохая? " те же ЖД перевозки и инфраструктура представляли самый настоящий кисель. Транспортная связность страны была во многом утеряна уже к началу 17 года. "
И поэтому заговорщики сделали переворот?
Они об этом не знали. Те же генералы были в курсе событий на фронте и видели что все в общем-то довольно хорошо и страна находится на пороге победы. Высокородные аристократы и царская фамилия полагали что положение дел тоже не вызывает особых опасений. И все они критиковали царя на нерешительность и осторожность. Император же был в курсе настоящего положения империи и потому изо всех сил старался не допускать шараханий из стороны в сторону. Он знал что страна идет по лезвию ножа и все висит на тонкой леске. Когда же он пытался объяснять все главнокомандованию армии и высокородным поданным, они полагали это за отговорки и не принимали реального положения дел. Вот и устроили переворот в хрустальном доме.
Они об этом не знали.
Вы в курсе как и для чего функционируют оперативное и мобилизационное управления Генштаба?
Как и с учетом чего составляется мобилизационный план и план оперативного развертывания?
"Не знали", ага. По глобусу стрелки рисовали.
Карту ДЕГа стоит воспринимать все-таки не буквально. Скорее, речь о вероятных клаймах. И, конечно, Турцию никто бы за вот так не отдал, и с проливами были бы большущие проблемы, и с Польшей вопрос очень сложный. Тем не менее, стоит говорить о том, что:

- положение РИ по состоянию на начало 1917 года было как минимум не хуже всех остальных воюющих сторон. Это не отменяет факта неизбежной напряженности, социального брожения в обществе, экономических трудностей и прочих составляющих, характерных для страны, ведущей сложнейшую, изматывающую войну.
- планы летней кампании 1917 русских войск были неподъемны и осуществить их в полном объеме не представлялось возможным. Однако, этого и не требовалось. Фактический перелом в войне уже наступил. Положение Центральных держав было отчаянным, близком к безнадежному. Для победы РИ можно было даже просто держать фронт.
- революции "ан масс" в феврале не было. Состоялся переворот, инициированный элитариями.

Как-то так.
Русская армия к 1917-му превосходила остальную Антанту вдвое по численности. Проблемы с Проливами были у кого-то другого.
Не решаются проблемы только числом штыков. Мы обсуждаем-то как раз историю о том, как, имея армию вдвое по численности, Россия была помножена на ноль.
Туркам пришлось вырезать армян и греков, чтобы не было нашего влияния.

Почему этих "сложностей" не было в 1942-м?

Почему "неподъёмны"? Войск больше, оснащение лучше.
Туркам пришлось вырезать армян и греков, чтобы не было нашего влияния.

Если бы все зависело только от турок...

Почему этих "сложностей" не было в 1942-м?

Они были, но сравнивать ВМВ и ПМВ - крайне неблагодарное занятие. Участники ВМВ к войне и ее тяготам были готовы значительно серьезней, чем участники ПМВ. Это касается пропаганды, готовности населения переносить тяготы и лишения военного времени. В ВМВ и немцы и советы, и япы сражались до "мяса", до фактического последнего патрона, без революций, переворотов, развалов страны.

Почему "неподъёмны"? Войск больше, оснащение лучше.

Планы летнего наступления чересчур масштабны. Не стоит преувеличивать возможности русской армии, реализовать эти планы в полном объеме - ну это близко к фентезийному. Другой вопрос, что и не нужно оно было для победы. Минимум миниморум был по плечу при любом нефевральском развитии событий.
Вообще-то времени прошло не настолько много. Примерно половина - те же самые люди.

Как раз. Союзники ещё полтора года ковырялись, при том, что вместо РИ были США (безоружная толпа, по нашим меркам), вооружённые только тем, что должно было дополнить вооружение русской армии, намного более многочисленной, и действующей с более выгодной позиции. До конца 1917-го Центральные державы не доживали.
Вообще-то времени прошло не настолько много. Примерно половина - те же самые люди.

Безусловно. Тем не менее, согласитесь, воевали в ВМВ более отчаянно. В 14 абсолютно все участники рассчитывали на войну бескомпромиссную, но скоротечную. Или грудь в крестах, или голова где-то там в кустах. 30 лет спустя воевали до блокадной нормы хлеба и штурма Рейхстага. Как и почему - отдельный вопрос.

Как раз. Союзники ещё полтора года ковырялись, при том, что вместо РИ были США (безоружная толпа, по нашим меркам), вооружённые только тем, что должно было дополнить вооружение русской армии, намного более многочисленной, и действующей с более выгодной позиции. До конца 1917-го Центральные державы не доживали.

Так даже спорить не собираюсь. Даже если доживали, то чисто технически, с переносом безусловной капитуляции на начало 18.
По пулемётам данные не полные. Были законтрактованы, но не поставлены 10 тыс. "Максимов" и более 40 тыс. "Шоша" (фактически достались американцам и были их единственным автоматическим оружием в 1917-м), плюс был построен, но не вышел на проектную мощность завод "Мадсенов" в Коврове (ещё 15 тыс.) Без левораций "пулемётная" табличка бы не влезла в этот размер.

Плюс создание ТАОН, которая выводила на другой уровень управление артиллерией.
Понятно, что не полные. Я взял минимальные из советского источника.
А так-то, да - нет предела совершенству)) Но пост не резиновый
Вроде все известно, но собрано вместе и четко изложено. Спасибо!
Вам спасибо))
Пользователь arttasalov сослался на вашу запись в своей записи «ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС.» в контексте: [...] Оригинал взят у в ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС. [...]
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС.» в контексте: [...] Оригинал взят у в ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС. [...]
Пользователь algol_1965 сослался на вашу запись в своей записи «ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС.» в контексте: [...] Оригинал взят у в ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС. [...]
"на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 чел".

А почему возраст берется от 15 лет?

Спасибо, очень интересный пост.
Скорее всего это репродуктивный возраст.
Пользователь perfektpuzzle сослался на вашу запись в своей записи «ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС.» в контексте: [...] Оригинал взят у в ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС. [...]
Все так, но Николай был не единственный в русской истории, кого убили накануне триумфа. Возможно и не столь впечатляющего, конечно.
Пользователь archibaldfigly сослался на вашу запись в своей записи «ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС.» в контексте: [...] Оригинал взят у в ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС. [...]

Deleted comment

На дворе 2016 г., а советские люди всё верят в сильного Распутина и слабого Николая II)))

Deleted comment

интересно почитать мемуары генерала Бонч-Бруевича

Угу, интересно. Тем более, что с марта 1916 начальник гарнизона Пскова, где находилась Ставка главкома Северного фронта, где собсно и случилось "отречение".
Преступник всегда рассказывает правду о преступлении.
Ну а Распутин...
Скажите, где и как впервые упомянут Распутин в связи с царской семьёй?
Бес толку с такими разговаривать, все сведется к обвинениям и ругани.
В очередной раз, удивляюсь уровню аргументации совеЦких. Им - логарифмы, интегралы, они - "три пишем, два в уме".
Пользователь palaman сослался на вашу запись в своей записи «Лучшая статья о перспективах России в Первой мировой» в контексте: [...] Оригинал взят у в ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС. [...]
А Наталья Поклонская последовательна в своих действиях - пронесла в акции "Бессмертный полк" икону Николая II.
Спасибо за прекрасный пост и надеюсь на продолжение Февральской Серии (а может и на Октябрьскую)!
Спасибо за прекрасный материал.
Пользователь archibaldfigly сослался на вашу запись в своей записи «К 100-летию февраля. Подборка от А Каминского» в контексте: [...] ФЕВРАЛЬ. ПОБЕДНЫЙ ШАНС. [...]