alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g
Category:

Одиннадцатиметровый

В субботу я смотрел футбольный матч между Англией и Португалией. Болел я, естественно, за Португалию, просто потому, что в далёкие шестидесятые, в ревущие, революционные шестидесятые, "когда я был дитя", я видел ту, образца 1966 года, сборную Португалии. Ах, какая то была сборная! Болельщики от пятидесяти и выше тоже наверняка помнят футбол, который был футболом. Эй, старичьё, помните Аугусто? Торреса? Симоэса? Помните Колуну? Вы помните Эйсебио? Нынешняя молодёжь даже не знает, что это такое - футбол. Футбол - это не деньги, футбол - это не контракты, не красивые трусы и майки, футбол - это не бессмысленные красивости в виде тщательно отрепетированных жестов после забитого гола, футбол - это не женитьба на певичке, поддутой в нужных местах силиконом, футбол - это не возможность раскрасить себя и "потусить", футбол - это Игра. Это Большая Игра, чрезвычайно похожая на жизнь. Это игра, в которую играют между собой государства.

К футболу в значительной степени приложимы и понятия, которые мы обычно связываем с государством, живущим в мире, где даже и игра - война. И история футбола это примерно то же самое, что история мира. Когда истекло основное время матча Англия-Португалия, а счёт так и не был открыт, американский комментатор, заполняя паузу, принялся скороговоркой перечислять такие же нулевые ничьи с участием англичан и португальцев, случившиеся в футбольных битвах прошлого. Неумолимая статистика свидетельствовала о том, что англичане ни разу не прошли дальше в результате послематчевых пенальти. Как выражаются комментаторы на телевидении, что спортивные, что политические - "такова печальная традиция".

Но вот закончился перерыв, судья подбросил монетку, английский вратарь занял место в воротах, а португальский нападющий принялся устанавливать прижатый перед тем к губам мяч на одиннадцатиметровой отметке. Наступило футбольное "время "Ч". Мир затаил дыхание. И тут комментатор сказал следующее: "All right, guys. Let's watch penalty kicks, but don't forget - the History is against England". Я не смог сдержать кривой и злорадной ухмылки, после этих слов я уже знал, чем закончится матч, я поудобнее устроился в кресле и приготовился смотреть, как История будет расправляться с Англией.

История - это мы. История - это то, что мы знаем о себе. Неважно, правда это или всего лишь красивые мифы. Неважно таковы ли мы на самом деле или просто хотим быть такими в наших собственных глазах. История - это то, что помогает нам выжить, это то, что поддерживает нас в трудную минуту, это то, что делает нас нами. Отсюда следует и вывод - мы и история нашей жизни связаны воедино, мы не можем рассматривать себя и историю в разрыве, мы не можем считать себя "хорошими", а историю "плохой", история - это мы и есть, и если плоха история, то плохи и мы сами. Мы можем использовать собственную историю, как союзника, как друга, но, будучи отвергнута, история мстит, она перебегает к врагу и делает могущественным его, не нас.

В жизни всегда наступает момент, когда мы выходим к одиннадцатиметровой отметке, перед нами створ ворот, в них - вратарь противника, вражина, и вот в тот краткий миг, когда мы, собрав себя в кулак и отрешившись от всего, разбегаемся, История решает забъём ли мы мяч или нет. История или стоит за нашим правым плечом и шепчет: "Я с тобою, мы с тобою, все поколения игроков, бивших по мячу, мы все здесь, ничего не бойся, мы никогда не промахиваемся, мы всегда выигрываем, мы всегда забиваем, бей, забъёшь и ты!" или же История, загораживая собою ворота с вратарём, кричит нам в лицо: "Да даже и не пытайся, видали мы таковских, и дедов твоих видали и отцов, никто не смог, никто не забил, не забъёшь и ты! Тю-ю-ю!"

Комментатор как в воду глядит: "Будем смотреть пенальти, но не забудем: История против Англии!" Разбегается англичанин, бьёт - мимо! Мимо! История против него, История против Англии, История против всех, История за нас, только за нас. Слава России!

Г.А.

Гнусная клевета!

yurayu

July 3 2006, 16:26:31 UTC 13 years ago

Все четыре англичанина ударили в створ. Ни одного удара мимо! Три мяча вытащил Рикардо - герой матча.

Не клевета, но правда

alexandrov_g

July 3 2006, 16:54:46 UTC 13 years ago

Не забил - значит мимо. Во вратаря - значит мимо. В штангу - значит мимо. Нет гола - значит мимо. Вы знаете, что в переводе значит слово goal?

Не выиграл, значит - проиграл.

Г.А.

Не надо нам американизмов!

yurayu

July 3 2006, 16:57:52 UTC 13 years ago

Мимо - это значит мимо. В штангу - это в штангу, но не мимо. А если вратарь выручил - так надо благодарить вратаря.

Кстати, сейчас даже статистику такую показывают - называется "удары в створ" (а есть еще просто удары по воротом). Так вот, у англичан было 4 удара в створ.

Re: Не надо нам американизмов!

alexandrov_g

July 3 2006, 17:35:16 UTC 13 years ago

Слово goal по-русски означает цель. Не добился цели, значит проиграл. В футбол играют не для того, чтобы четыре раза ударить "в створ ворот", а для того, чтобы забить гол. ГО-О-О-О-ОЛ! Пусть даже и один. А "четыре удара в створ ворот" - это утешение для проигравших. А проигравший, как известно плачет.

Вы видели, как плакали англичане?

Г.А.

Re: Не надо нам американизмов!

yuri_rus

July 3 2006, 22:56:35 UTC 13 years ago

Как очень часто у Вас, разве красивого словца Вы пренебрегаете объекьтвностью. Заносит Вас.

Вы говорили об игроках, бьющих по мячу, за плечом которых - или напротив - стоит История, и либо мешает, либо помогает. Что же мы видим? ВСЕ игроки Англии били ХОРОШО, сильно и точно. Но спас гениальный вратарь. Он и тот мяч, что пропустил, задел пальцами, но не смог отклонить траекторию полета достаточно далеко. В то же время, два игрока Португалии в ворота вообще НЕ ПОПАЛИ! И что же, по Вашей трактовке, им шептала История, много она им уверенности придала?

Будет Вам известно, пенальти - лотерея. Более сильные команды проигрывают сплошь и рядом. Здесь же судьбу игры решил один человек - вратарь.

Re: Не надо нам американизмов!

old_russian

July 4 2006, 06:25:15 UTC 13 years ago

либо все в жизни лотерея и причинно-следственных связей не существует, логика - бред, либо случайности нет, у каждого следствия есть единственная причина, а все, что воспринимается как "случайность" суть неопределенность, наше незнание причины...
метафорически "судьбу решил вратарь" канешна звучит, но логически он лишь следствие...

hsgpc

July 3 2006, 16:37:24 UTC 13 years ago

Слава России!

Anonymous

July 4 2006, 06:56:12 UTC 13 years ago

Слава России!

Б. :)

foldenberg

July 3 2006, 17:18:04 UTC 13 years ago

С раздавленым настроением вяло поднимаешь руку и шепотом твердишь: "Слава России"! Англичане все же молодцом смотрелись, обидно проиграли...

alexandrov_g

July 3 2006, 17:37:04 UTC 13 years ago

Проигрыш всегда обиден, а выигрыш всегда прав.

Ну и молодцы не плачут. Даже и проиграв.

Г.А.

foldenberg

July 3 2006, 19:14:17 UTC 13 years ago

...

ДА!

digitman

July 3 2006, 17:28:42 UTC 13 years ago

Солнце - за нас!

Re: JAVOHL!

Anonymous

July 5 2006, 16:08:23 UTC 13 years ago

Gott mit uns!

Re: JAVOHL!

digitman

July 7 2006, 01:27:39 UTC 13 years ago

шалом Исраэль?

chasovschik

July 3 2006, 19:53:57 UTC 13 years ago

Неудачная метафора. Ежели по футболу судить, то История сааа-авсем не за Россию.

Да и не по футболу, если честно, тоже.

Разве что если "неважно, правда ли это". Но тогда при чем тут История и весь этот пафос? Это не История, это аутотренинг. Мы спокойны, у нас теплые ноги, История за нас...

Anonymous

July 4 2006, 22:05:19 UTC 13 years ago

Угу. А историю и нарисовать можно. Кстати, вопрос на засыпку - какая-такая История стояла за большевиками и помогла им выиграть Великую Войну?

Anonymous

July 5 2006, 16:07:16 UTC 13 years ago

Наверно, та же, которая помогла им прогадить все остальное. Капризная тетка эта История.

alexandrov_g

July 5 2006, 17:08:00 UTC 13 years ago

Ну да! Так ведь в этом и заключается то, что люди называют Надеждой. Вчера История покапризничала в одну сторону, а завтра она покапризничает в другую.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 17:59:07 UTC 13 years ago

Ну да, чистый самогипноз. Штука полезная, но не очень надежная.

alexandrov_g

July 5 2006, 18:05:20 UTC 13 years ago

Ну почему же самогипноз? Вы никогда и ни на что не надеетесь?

Вы не верите в Бога?

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 18:09:55 UTC 13 years ago

Надеюсь я на себя. И в Бога, так получилось, не верю. Во всяком случае не настолько, чтобы на него рассчитывать.

alexandrov_g

July 5 2006, 18:16:34 UTC 13 years ago

Ну и как же вы тогда берётесь рассуждать о предмете, о котором не имеете представления даже на личном уровне?

Между прочим, русская поговорка "на Бога надейся, а сам не плошай" отнюдь не отрицает ни Бога, ни Веры, ни Надежды, ни Любви. Она именно о Боге и о Надежде.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 18:21:36 UTC 13 years ago

Дело в том, что это и есть представление о предмете. Ничуть ни хуже любого другого представления.

alexandrov_g

July 5 2006, 18:25:08 UTC 13 years ago

Это представление о предмете человека, который верит в Бога. И оно не хуже, а лучше любого другого представления имеющегося у людей, в Бога не верящих. А соответственно и не знающих, что такое Надежда.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 18:52:30 UTC 13 years ago

С моей точки зрения мое представление гораздо лучше. Но я, в отличие от, не претендую на его универсальность. Мало ли кто во что верит.

Вы, однако, как-то очень легко перешли от футбольной Истории к некоей Надежде. Не находите ли, что этот переход несколько натянут?

alexandrov_g

July 5 2006, 18:58:08 UTC 13 years ago

Нет, конечно. И я с готовностью объясню вам почему. Дело в том, что Надежда не бывает "некоей".

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 19:06:30 UTC 13 years ago

Еще как бывает. Они, Надежды, такие разные... кого ни возьми, у всякого своя.

alexandrov_g

July 5 2006, 19:10:45 UTC 13 years ago

Это верно, но дело в том, что и у Бога своя Надежда. И право на неё имеют те, кто верят.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 19:16:05 UTC 13 years ago

И что у Бога за Надежда? На что?

alexandrov_g

July 5 2006, 19:17:57 UTC 13 years ago

На всё. Вообще на всё. Даже на жизнь вечную.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 19:26:50 UTC 13 years ago

Надежда на всё - это не надежда. Это пустое сотрясение воздуха, лишенное внутреннего содержания. Buzz word, как говорят бездуховные американцы.

alexandrov_g

July 5 2006, 19:45:57 UTC 13 years ago

Американцы вообще-то считают себя очень даже духовными. На мой взгляд, так даже и чересчур. Духовными настолько, что их вон целые стадионы собираются, чтобы проповедников послушать. И они там сидят и всем стадионом НАДЕЮТСЯ. Так что ваш пример не очень удачен.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 19:52:26 UTC 13 years ago

Какой пример? Я никого в пример не приводил. Просто не знаю аналога выражения buzz word по-русски, а выражение как раз к месту. Так что там с Надеждой? Что это такое - Надежда на Всё Сразу?

alexandrov_g

July 5 2006, 19:59:26 UTC 13 years ago

Для усиления акцента в утверждении, что "надежда на всё" это всего лишь сотрясение воздуха, вы упомянули "бездуховных американцев". Привлечение американцев в этом смысле неудачно, так как пытаясь обрести именно эту Надежду На Всё Сразу они и собираются на стадион. Ну или сидят у телевизора, где есть несколько каналов, транслирующих именно Надежду, как они её понимают. Губерман мог бы по этому поводу написать "гарик". Может, даже вышло бы и смешно.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 20:01:15 UTC 13 years ago

Вы меня неправильно поняли. Американцы тут совершенно ни при чем, забудьте про них. Давайте вернемся к вопросу о Надежде на Всё. Расскажите мне, пожалуйста, что это такое.

alexandrov_g

July 5 2006, 20:28:21 UTC 13 years ago

Может быть я вас неправильно понял, но американцы здесь всё же при чём. Надежда На Всё - зто именно та Надежда, которую пытаются обрести на стадионах "бездуховные", по вашему утверждению, жители США. Им бы вряд ли понравилось, если бы они услышали, что их называют бездуховными.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 20:30:42 UTC 13 years ago

Дались Вам эти американцы. Хорошо, они духовные и рвутся на стадионы за Надеждой на Все, согласен. Так расскажите же мне, что это за Надежда! Или мне у американцев спрашивать?

alexandrov_g

July 5 2006, 21:02:08 UTC 13 years ago

Ну что ж, теперь, когда американцы вздохнули с облегчением, перейдём к Надежде. Это надежда, которую даёт Бог, это надежда верующего человека и она очень проста: это надежда на чудо. Поскольку вы признались, что вы человек неверующий, хотя я сейчас припоминаю случившийся у нас как-то спор именно на религиозную тему, то вам будет трудно понять то, что понимают простые (вы уж меня простите, что я опять) американцы, лепящие на бамперы своих машин стикерсы с надписью miracle happens. Вопрос лишь в том, что является чудом. Для некоторых чудо - это выигрыш нескольких тысяч в лотерею, для некоторых чудо в забитом голе, для некоторых внезапное излечение от смертельной болезни, ну а для некоторых чудо в возрождении их униженной страны. Чудо же - это то, что может нам дать только Бог.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 21:09:43 UTC 13 years ago

Концепция Бога для надежды на чудо не нужна. Чудо - оно и без всякого Бога может произойти. Очень многие, особенно из тех, кто в лотерею играет, в чудеса верят, не веруя при этом в Бога. А уж те, что возрождения чудесным образом своей униженной страны ожидает, так и вообще во что попало верят. Так что надежда эта вполне обычная.

alexandrov_g

July 5 2006, 21:26:27 UTC 13 years ago

В этом разница между человеком верующим и не верующим. Неверующий считает, что всё в мире происходит просто так, само собой. Между прочим, подумайте над тем, что футбольный матч может быть договорным, а результаты футбольной лотереи подтасованы, и именно для того, чтобы кто-то снял пенки, а проигравшие будут считать, что "оно само так вышло". Чудес в жизни ведь не бывает. Дело только в том, что в чудеса можно верить, только веруя в Бога, в какого именно, в данном случае неважно, но Бог и чудо связаны накрепко. Так что надежда на чудо это надежда религиозная и верить в чудо может только человек верующий. Если он считает иначе, то он просто себя обманывает. Бога же не обманешь.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 21:34:20 UTC 13 years ago

Разница между человеком верующим и человеком неверующим состоит в том, что неверующий объясняет чудеса (крайне маловероятные события с позитивным для него результатом) стечением обстоятельств или результатом действий окружающих его людей, верующий же - божественным вмешательством. А это лишняя сущность, введение которой противоречит принципу бритвы Оккама. Ею можно объяснить что угодно, только объяснение ли это? Вот Вы говорите, что победа в Великой отечественной войне - чудо Господне, я же утверждаю, что эта победа есть результат нечеловеческий усилий и жертв воевавших народов. Не кажется ли Вам, что Ваша точка зрения для упомянутых народов несколько унизительна?

alexandrov_g

July 5 2006, 21:39:58 UTC 13 years ago

Я вам о Боге, а вы в ответ о каком то Жилетте.

Да чем же унизительна для человека мысль о том, что ему помог Бог? А нечеловеческие усилия в войне много кто прилагал, а уж про жертыы и вообще говорить нечего. Но при этом у нас есть победитель и есть побеждённый. Бог ведь отнюдь не на стороне больших батальонов, это мнение человека, проигравшего свою войну.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 21:51:04 UTC 13 years ago

Унизительна она тем, что собственная роль сводится к нулю. Прилагай усилия, не прилагай, жертвуй, не жертвуй, а как Бог пожелает, так и будет. Позиция удобная, но не продуктивная: перекладывание ответственности на неопределимую сущность.

alexandrov_g

July 5 2006, 21:58:59 UTC 13 years ago

Э-э-э, нет! Эх, если бы дело обстояло таким образом. I wish.

Всё дело ведь в выборе, который вы делаете ежеминутно и в ответственности, которую вы несёте за свой выбор. Ведь выбор свой вы делаете перед собою и перед Богом.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 22:05:17 UTC 13 years ago

Но делаете-то его Вы, а не Бог! А зависит все от этого выбора, и от таких же выборов, которые делают другие люди вокруг Вас. И Богу в этой картине никакого места не остается.

alexandrov_g

July 5 2006, 22:12:30 UTC 13 years ago

Да какая же цена этому выбору, если нет Бога? Да вы чего? "Да какой же я капитан?"

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 22:23:50 UTC 13 years ago

А зачем тут Бог? Какова его роль? Цена этому выбору - будущее. Определяемое не Богом, но этим самым выбором.

На этом вынужден откланяться: дела зовут, надо сделать несколько выборов. Спасибо за беседу.

alexandrov_g

July 5 2006, 22:24:42 UTC 13 years ago

Да всегда пожалуйста.

Г.А.

karppp

January 10 2007, 03:33:59 UTC 12 years ago

Ведь Толстой писал об этом в "Войне и Мире". И писал, на мой взгляд, правильные вещи. Про "невыполненные диспозиции", про "Наполеона, проигравшего войну из-за насморка". Он писал про русского солдата. Что воевать "просто так" он не будет. Он будет воевать только тогда, когда на кон поставлено "нечто" очень важное для него.

В войне с фашистской Германией русский нутром чувствовал, что идёт воевать за самое святое что для него только есть. Он шёл воевать за то, что Любит - за Родину, за людей. Он Верил. Верил и Надеялся. Верил что не проиграют, Верил в Господа и Надеялся на его помощь. Это нам всем и помогло в конечном счёте. Победили Вера, Надежда и Любовь. Вы спросите, а какая же здесь роль Бога? Могу только пофилософствовать, что это было бы великим обманом человечества, ежели не было бы Бога. Ведь сколько поистине Великих вещей люди делали, делают и будут делать благодаря Вере!

История за нас...

observer_lj

July 5 2006, 14:25:38 UTC 13 years ago

И Вы даже не представляете, до какой степени за нас...
"Аллах лучший из хитрецов".

Re: ну и чудесно.

Anonymous

July 5 2006, 16:05:57 UTC 13 years ago

Блажен, кто верует.

Естественно

observer_lj

July 5 2006, 16:34:33 UTC 13 years ago

Ему от этого теплей.

Над
"...Аршином общим не измерить"
и далее - никогда не задумывались?
А ведь т-щ Тютчев - прав.

Re:

chasovschik

July 5 2006, 18:01:09 UTC 13 years ago

Общего аршина в таких делах вообще нет. Над первой же частью приведенной цитаты исчерпывающе отглумился Губерман: "Давно пора, е@#на мать, умом Россию понимать". И тоже прав, что характерно.

Re:

alexandrov_g

July 5 2006, 18:12:19 UTC 13 years ago

Знаете, Тютчев - это Тютчев, а Губерман - это Губерман.

Поэзия - это Поэзия, а гарики - это гарики. Губерман как гарик и гарик как Губерман. И когда Гарик глумится над Поэтом, то глумится он вообще-то над самим собою. Во всяком случае со стороны это выглядит именно так.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 18:22:49 UTC 13 years ago

Ну да, ну да, "мне не смешно, когда маляр безродный..." Тем не менее, умом действительно хорошо бы понимать. На одной вере далеко не уедешь.

alexandrov_g

July 5 2006, 18:29:43 UTC 13 years ago

мне не смешно, когда маляр безродный...

А вам что, смешно, что ли? Мне вот от переиначивания Тютчева тоже вовсе не смешно. Пародия не только не смешна, но ещё и глупа изрядно. Некоторые вещи умом действительно понимать неплохо, да вот только в случае с Гариком неплохо было бы ещё его иметь.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 18:39:23 UTC 13 years ago

А мне тут снобизм не мешает. Это ведь, видите ли, не пародия. Это ответ, и ответ вполне адекватный, сколько ни апеллируй к собственным вкусам, личности автора и табели о рангах мировой литературы.

alexandrov_g

July 5 2006, 18:46:30 UTC 13 years ago

Если это не пародия, а ответ, то ответ на что и ответ кому?

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 18:47:54 UTC 13 years ago

На "умом Россию не понять", разумеется, и на все, что за этим стоит. Своего рода, гм, полемика.

alexandrov_g

July 5 2006, 18:56:03 UTC 13 years ago

Так в таком случае выходит, тчо это ответ Губермана Тютчеву и "всему, что за этим стоит". Ну и как, по-вашему, умный ответ вышел? Ну, или хотя бы смешной? Об "адекватности" ответа человеку, умершему в позапрошлом веке, я уж и не говорю.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 19:05:10 UTC 13 years ago

Совершенно верно, именно ответ Губермана "всему, что за этим стоит". А именно - иррациональному надуванию щек на тему "Ах, Россия". Достаточно внятный.

А какое отношение имеет дата смерти к адекватности ответа? Вы хотели сказать, если автор высказывания умер, то спорить с высказыванием уже нельзя, оно превращается в Истину автоматически?

alexandrov_g

July 5 2006, 19:16:54 UTC 13 years ago

Да что же такого иррационального в словах "в Россию можно только верить"? В этих словах иррациональности ровно столько же, как и в вере в Бога. Да, вера в каком-то смысле иррациональна, но это иррациональность исключительно с точки зрения человека неверующего.

Я не стал бы спорить с человеком умершим хотя бы потому, что он не сможет мне ответить. Говоря попросту - у меня совести бы не хватило. Ну, или хватило бы ума.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 19:23:45 UTC 13 years ago

А что в них рационального? Это, вообще говоря, пример одного из наименее осмысленных афоризмов.

Что же касается споров с умершим человеком, то тут их и нет, собственно. Потому что не с человеком тут спорят, а с "тем, что за этим стоит". Покойному Тютчеву нет нужды отвечать, найдется немало добровольцев сделать это за него. Вот хоть Вы.

alexandrov_g

July 5 2006, 19:42:12 UTC 13 years ago

Вера с точки зрения человека неверующего нерациональна, ну и что? Вы отказываете людям в праве верить в то, во что они хотят верить, просто потому, что с вашей точки зрения это "нерационально"? И вы называете это рациональностью? По-моему, это называется несколько по-другому.

Покойному Тютчеву нет нужды отвечать, найдется немало добровольцев сделать это за него. Вот хоть Вы.

Ну, вообще-то цитату из Тютчева привёл Обсёрвер, а не я, но дело не в этом, дело в том, что, оправдывая Губермана, вы считаете допустимым в споре, где затронут вопрос веры, глумиться над самим предметом веры. Наша дискуссия чрезвычайно показательна, она демонстрирует почему у людей, чьё мировоззрение разделяет Губерман, ничего не вышло в России и почему у них никогда ничего не выйдет.

А вот у России со времён Тютчева и до "гариков" много чего вышло. Можно, конечно, ещё один глумливый "гарик" по этому поводу написать, но факт остаётся фактом. И тут нет никакой иррациональности. Это тот факт, от которого невозможно отмахнуться.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 19:49:33 UTC 13 years ago

Я никому ни в чем не отказываю, с какой это стати? Пусть верят, мне-то что. Я же говорю, я никогда не претендовал на универсальность моих точек зрения. В отличие, кстати, от людей верующих.

А что это за люди, чье мировоззрение разделяет Губерман? А то всяких неверующих рационалистов было и есть довольно много, всех мастей, и многим из них кое-что удалось. Скажем, уже помянутые здесь большевики.

alexandrov_g

July 5 2006, 20:10:19 UTC 13 years ago

Я никому ни в чем не отказываю, с какой это стати?

Вот и я удивляюсь, с чего это вы на приведённую Обсёрвером цитатку из Тютчева тут же, не претендуя на универсальность своей точки зрения, ответили "гариком". Да ещё и написали, что это, мол, очень "адекватно".

Среди ранних большевиков было множество людей, разделявших ту же точку зрения, что и Губерман, это я насчёт "ума", которым нужно, наконец, понять Россию. Но жизнь их быстро поправила. Хотя в двадцатые годы и в начале тридцатых то, что произошло дальше, показалось бы товарищам рационалистам совершенно иррациональным.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 20:17:30 UTC 13 years ago

Так адекватно ведь. Вы эту адекватность пока не опровергли. Отчего бы и не ответить цитатой на цитату?

А рационалистов и потом хватало. И то, что происходило по том, и происходит по сей день, вполне укладывается в рациональные рамки. Чудес, увы, не было.

alexandrov_g

July 5 2006, 20:34:22 UTC 13 years ago

Что именно должен я опровергать? "Ебёну мать", что ли? Я могу, конечно, ответить на это цитатой, даже и не одной, но это вряд ли понравится поклонникам творчества товарища Губермана.

А чудеса были. Да вот хотя бы Великая Отечественная. Сколько миллионов русских появилось на свет после 45-го - столько и миллионов чудес.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 20:52:26 UTC 13 years ago

Какие ж это чудеса. Вот если бы за эти миллионы не пришлось бы другие миллионы класть - это да, это было бы чудо. А так получается просто военное дело, вполне рациональное притом. Иногда даже слишком. Еще примеры есть?

alexandrov_g

July 5 2006, 21:11:57 UTC 13 years ago

Это как это "какие ж это чудеса"? Вы это всерьёз, что ли? И что значит "класть"? Люди не чемоданы, а война не вокзал. И "рациональное военное дело" - это когда война проигрывается и причины проигрыша анализируются, а вот выигрыш войны таких масштабов как ВОВ и выигрыш при имевшей место быть исходной позиции - это именно что Чудо. Именно с прописной буквы. Такой победой мало кто может похвастаться. Недаром даже и сегодня 9 Мая самый большой праздник для "россиян".

А какие вам ещё примеры нужны? Чем вас этот не устраивает?

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 21:18:52 UTC 13 years ago

Ну что Вы. Рациональное военное дело - это и когда война выигрывается тоже. Любого масштаба война, вне зависимости от исходных позиций, в которых, кстати, ничего особенного не было. Выигрывается путем организации соответствующих мероприятий на фронте и в тылу с большим количеством сопутствующих жертв ("класть"). Причины выигрыша многократно и тщательно проанализированы.Ангел же с огненным мечом на театрах военных действий замечен, увы, не был. Сами все сделали, безо всяких чудес, и дорого за это заплатили. Потому и праздник. Так как с другими примерами?

alexandrov_g

July 5 2006, 21:33:53 UTC 13 years ago

Нет, давайте мы сперва с этим примером разберёмся, а то у вас как-то легко всё выходит. Подумаешь, мол... Делов-то. Взяли, положили, выиграли. Немцы тоже много миллионов взяли, положили и проиграли. А воевали, вроде, неплохо и с рациональностью у них всё в порядке было, и мероприятия всякие они организовывали на славу, а вот подишь ты. С их точки зрения ведь как вышло - да, проиграли. Чудом.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 21:36:45 UTC 13 years ago

Каким же чудом, когда вполне закономерно? Ресурсы, техника, война на два фронта, качество планирования операций, то-се... Никаких чудес, просто война. Результаты анализа преподаются в военных академиях, а там не чудотворцев готовят.

alexandrov_g

July 5 2006, 21:46:14 UTC 13 years ago

Анализ - это объяснение того, что случилось, задним числом. Какая война на два фронта в июле 43-го, когда и была решена судьба войны? Ресурсов у Германии в том же 43-м было ничуть не меньше, чем у СССР и чем немецкая техника в том же 43-м была хуже советской?

В военных академиях готовят военспецов и чудотворцев там действительно не готовят, чудотворец чуть повыше сидит.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 21:53:39 UTC 13 years ago

Уверяю Вас, историю войны можно пройти пошагово, и у любого события будут вполне рациональные объяснения. Только очень много времени займет. А сидит повыше чудотворец или нет - вопрос спорный. Чудес-то в жизни не бывает, как Вы сами чуть повыше отметили.

alexandrov_g

July 5 2006, 22:06:09 UTC 13 years ago

По-мне, вся жизнь - это одно большое Чудо, а вы говорите, будто я ометил, что чудес не бывает. Не просто бывают, а мы все в одном непреходящем чуде и живём. Ваше же утверждение, что можно чего-то там пошагово пройти, так и вообще... Мы же не в кино, где плёнку можно назад отмотать. А цифры и анализ - это дышло, которое можно в любую сторону повернуть.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 22:14:22 UTC 13 years ago

Я имел в виду Вашу фразу "Чудес в жизни ведь не бывает". Как-то Вы туманно все-таки выражаетесь. В пошаговом прохождении ничего ужасного не вижу. Вы что, саму возможность анализа отвергаете?

alexandrov_g

July 5 2006, 22:23:07 UTC 13 years ago

Я просто впопыхах не заключил эту фразу в кавычки.

Анализ (неплохо было бы сперва выяснить в каком значении вы это слово употребляете) когда возможен, когда нет. Для анализа такого невообразимо сложного явления как мировая война нам потребуется такое количество информации, причём не пропагандистской, а рельной, той информации, что до сих пор является государственной тайной, что да, в этом случае мы можем сказать, что анализ невозможен. Нам не известен, по чести, даже контекст, в котором велась вторая мировая война. Мы толком не знаем, кто с кем воевал. "Мы" - это вы и я.

Г.А.

observer_lj

July 6 2006, 16:47:20 UTC 13 years ago

Наша дискуссия чрезвычайно показательна, она демонстрирует почему у людей, чьё мировоззрение разделяет Губерман, ничего не вышло в России и почему у них никогда ничего не выйдет.

- !!!

ortsarbeiter

July 5 2006, 19:18:51 UTC 13 years ago

Можно пытаться понимать Россию и умом - но для этого ум должен быть подстать России. Здесь же Губерман имел в виду, что пора бы опустить Россию до уровня ихних, губермановых умишек. Вот вся "рациональность" и "адекватность".

---
Shadow of the Past

chasovschik

July 5 2006, 19:25:51 UTC 13 years ago

Сказано же - "можно только верить". Тоже с покойником спорить вздумали? Ай-яй-яй. А где, кстати, Губерман уточняет, каким именно умом Россию понимать можно, а каким - нет?

ortsarbeiter

July 5 2006, 19:41:04 UTC 13 years ago

В моих словах нет спора ни с кем. Я просто поясняю, как оно на самом деле. :)

А насчёт "каким именно умом" всё просто - не губерманам с их "талантливой поэзией" решать как понимать Россию. :)

---
Shadow of the Past

chasovschik

July 5 2006, 19:43:54 UTC 13 years ago

А что именно дает Вам право решать, что можно решать губерманам? Губерман хоть гарики пишет, какие ни есть, а Вы?

alexandrov_g

July 5 2006, 19:52:03 UTC 13 years ago

Видите ли, дело в том, что Тютчев не писал о Губермане, не писал даже и "гариков", а вот Губерман о Тютчеве пишет. И пишет именно что "гарики". И непристойно передразнивая давным-давно умершего поэта, обращается не больше и не меньше, как к России, которую чем-то там нужно понимать. Суть ведь в этом. И очень нехорошая суть.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 20:05:31 UTC 13 years ago

Губерман пишет не о Тютчеве. Он пишет о России, в которой родился и долго жил. Насколько я понимаю, Вы отказываете ему в этом праве, но не понимаю, на каком основании. Как-то Вы этот момент не раскрыли до сих пор.

alexandrov_g

July 5 2006, 20:21:30 UTC 13 years ago

Губерман пишет не о Тютчеве.

Но вы же чуть повыше написали, что данный "гарик" это не больше и не меньше, как ответ Губермана Тютчеву и "всему, что за этим стоит".

Он пишет о России, в которой родился и долго жил. Насколько я понимаю, Вы отказываете ему в этом праве, но не понимаю, на каком основании.

Помилуйте, на каком основании я могу отказывать в чём бы то ни было товарищу Губерману? Да пусть живёт где хочет. Мне не нравится совсем другое - а именно то, что он присваивает себе право, матерно искажая русского поэта, поучать подобным образом русских во что и каким именно образом они должны верить. Не слишком ли будет?

Или он адресуется не к русским?

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 20:24:24 UTC 13 years ago

Насколько я понимаю, адресуется он к тем, кто почему-то считает, что умом Россию не понять. Вне зависимости от национальности. Почему бы у него и не быть праву на такое обращение? Вообще, что значит - присваивает себе право? Что, эти права кто-то раздает?

ortsarbeiter

July 5 2006, 20:34:51 UTC 13 years ago

Потому что Россия - это как раз то, чего не понять Губерману ни умом ни чем-то ещё. Потому что понять Россию может тот, кто принадлежит ей. Принадлежит, а не просто "живёт на данной территории". А тот, кто принадлежит России всяко не позволит себе похабных высказываний в её адрес. Так понятней?

---
Shadow of the Past

chasovschik

July 5 2006, 20:48:35 UTC 13 years ago

Э, нет, наоборот. Со стороны гораздо виднее. Правда, виднее такие вещи, которые при религиозном подходе к вопросу очень не хочется замечать. Соответственно, приходится утверждать, что со стороны ничего видно быть не может. Это, конечно, ничего не доказывает, но хотя бы звучит убедительно для говорящего. Опять же самогипноз.

А что до похабных высказываний, то тут всякое бывает. Видал я множество людей, вполне России принадлежащих, никогда ничего кроме нее не видевших, и тем не менее, знаете ли...

ortsarbeiter

July 5 2006, 21:09:50 UTC 13 years ago

То есть, факт, что Губерман России не принадлежит Вами признан. Хорошо. И что мы имеем - непонятно кто, написал о России непонятно что, непонятно зачем и вы призываете этому верить? Даже рассматриваете как "точку зрения" наравне с Тютчевым? Да с какой стати эта ничего не значащая белиберда, набор звуков в рифму должна что-то говорить о России? И я ещё пытаюсь, что-то объяснить. :)

---
Shadow of the Past

chasovschik

July 5 2006, 21:13:04 UTC 13 years ago

Почему Вы так решили? Я Вам просто объяснил, что факт "принадлежности", как бы эту принадлежность ни толковать, тут нерелевантен. А верить я уж точно ничему не призываю. Так, подумать предлагаю. Умом. Да и то не очень настойчиво.

ortsarbeiter

July 5 2006, 21:22:42 UTC 13 years ago

Вы понимаете... как Вам лучше сказать... Я пока не вижу над чем тут можно задуматься. Неужели над строками Губермана? Вы серьёзно считаете, что они этого заслуживают? Нет, серьёзно?

---
Shadow of the Past

chasovschik

July 5 2006, 21:55:33 UTC 13 years ago

Не видите - и на здоровье. Некоторые предпочитают вообще ни над чем не задумываться. В конце концов, у верующего человека заранее есть ответ на любые вопросы.

ortsarbeiter

July 5 2006, 22:17:01 UTC 13 years ago

А те, кто так любит думать, могут поразмышлять, почему у нормальных людей этот самый гениальный Губерман вызывает такое отвращение.

---
Shadow of the Past

chasovschik

July 5 2006, 22:19:23 UTC 13 years ago

Не забывайте, что понятия о норме тоже могут быть разными. Люди, нормальные для Вас, вполне могут быть альтернативно-интеллектуальными клоунами для меня - с соответствующим отношением к их мнению о том же Губермане.

ortsarbeiter

July 5 2006, 22:31:27 UTC 13 years ago

Ну это если только сами понятия о норме того... "альтернативные". Не верите мне - спросите у других русских людей.

---
Shadow of the Past

alexandrov_g

July 5 2006, 20:45:39 UTC 13 years ago

Поскольку "адресуется" он на русском языке, то адресат очевиден. И когда "адресуется он к тем, кто почему-то считает", то у меня тут же возникает вопрос - а почему сам Губерман почемо-то считает, что Россию следует понимать именно умом? Если у него есть, по вашему мнению, право на подобный адресный посыл, то и у других есть право считать, что в Россию можно только верить. При этом другая сторона в адрес Губермана никаких, как вы же сами и выражаетесь, "глумливостей", себе не позволяла. Уж Тютчев точно.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 20:54:41 UTC 13 years ago

Тут Вы ошибаетесь. Другая сторона (не Тютчев, конечно; имеются в виду нынешние защитники той же позиции) в отношении Губермана себе много чего позволяет. Прав же у нее никто никаких отнимать не пытается. В отличие от.

alexandrov_g

July 5 2006, 21:16:29 UTC 13 years ago

И что же нынешние защитники товарища Тютчева позволяли себе в адрес Губермана? Никак "гарики" пописывали? Или без всяких гариков прямиком к такой-то матери посылали? Мне что-то не верится, что тютчисты о существовании Губермана вообще подозревали, пока он не выскочил со своим "адресатом". Ведь, как ни крути, а Губерман всё же не Тютчев.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 21:28:23 UTC 13 years ago

Нет, конечно, он не Тютчев. Он Губерман. Это само по себе вызывает раздражение, не правда ли? Но ведь я в самом начале сказал, что апелляции к личности автора или литературной табели о рангах - аргументы так себе. Во всяком случае, для меня. Меня содержание интересует, а по содержанию возражений как-то и нету до сих пор. Вон ortsarbeiter много чего наговорил, а толку? Я остался при своем мнении, совпадающим с губермановским: Россию все ж таки стоило бы понимать умом, поскольку на вере далеко не уедешь.

alexandrov_g

July 5 2006, 21:53:44 UTC 13 years ago

Он Губерман. Это само по себе вызывает раздражение, не правда ли?

Вы о том, что Губерман Губерман, что ли? Да какая мне разница? Пусть он носит то имя, которое ему папа с мамой дали. Лично я ничего против не имею. Но вот то, что он в приведённом вами "гарике" сказал и то, как он это сказал, это да, вызывает у меня раздражение. И, подозреваю, что не у меня одного. Мне непонятно только ваше недоумение по поводу причины, это раздражение и вызвавшей.

Г.А.

chasovschik

July 5 2006, 21:56:50 UTC 13 years ago

Просто Вы не смогли мне показать эту причину. Раздражение вижу, причину - нет. Во всяком случае, рациональную причину.

alexandrov_g

July 5 2006, 22:09:28 UTC 13 years ago

В глумлении над верой вы не видите причину, могущую вызвать раздражение? Ну вы даёте! И вы ещё себя считаете рационалистом.

Г.А

chasovschik

July 5 2006, 22:16:12 UTC 13 years ago

А, вполне причина. Других причин, стало быть, нет? Только покушение на веру в виде предложения попробовать понять умом?

ortsarbeiter

July 5 2006, 22:24:14 UTC 13 years ago

Да пусть пробует понять, только поймёт ли? А то болтать-то все горазды.

---
Shadow of the Past

ortsarbeiter

July 5 2006, 22:34:30 UTC 13 years ago

Я имею в виду, Губерман, пусть поймёт. :)

---
Shadow of the Past

ortsarbeiter

July 5 2006, 21:59:49 UTC 13 years ago

А это потому, что неверующему нельзя объяснить веру. Для него это просто ничего не значащие слова. Но поймите что вера не есть фанатичное бездумье. Вера это горячее сердце. Наличия холодной головы это никак не исключает. Без сердца же ум мёртв, бессилен. Подъём политического могущества любой страны, не только России, не возможен без религиозного подъёма.

---
Shadow of the Past

chasovschik

July 5 2006, 22:17:19 UTC 13 years ago

Возможен вполне. Если, конечно, не считать религией любую идеологию.

ortsarbeiter

July 5 2006, 22:28:00 UTC 13 years ago

Основные идеологии мировых масштабов - коммунизм, национал-социализм и либерализм вполне себе приобрели черты религий.

---
Shadow of the Past

ortsarbeiter

July 5 2006, 19:59:32 UTC 13 years ago

Для права решать что-то по отношению к России одних гариков мало.
"Решать" губерманы могут что угодно. Но только в своих, губермановых пределах. На Россию же им лучше не замахиваться. Иначе им может не понравиться, когда Россия решит за них. :)

---
Shadow of the Past

chasovschik

July 5 2006, 20:01:58 UTC 13 years ago

Россия - это Вы?

ortsarbeiter

July 5 2006, 20:10:12 UTC 13 years ago

И я, и мои родные, и миллионы незнакомых мне людей. Самых разных. А также леса, реки, горы и вообще много всего.

У меня хватает рассудка не пытаться решать за всё то, что есть Россия. А Губерман считает что он вправе, да? :) Вам не смешно разве?

---
Shadow of the Past

chasovschik

July 5 2006, 20:14:39 UTC 13 years ago

А почему Вы решили, что Губерман "решает за все, что есть Россия"? Он вроде не пытается, это Вы попытались. Я и заинтересовался - на каких основаниях.

ortsarbeiter

July 5 2006, 20:25:26 UTC 13 years ago

См выше. Я не решаю - я поясняю. Если человек говорит мне как надо понимать Россию, сам при этом не понимая её, то это либо дурачок либо лжец-манипулятор.

---
Shadow of the Past

chasovschik

July 5 2006, 20:28:08 UTC 13 years ago

Он не говорит - как. Он говорит - чем.

А понимает он Россию будь здоров. Лучше многих.

ortsarbeiter

July 5 2006, 20:39:55 UTC 13 years ago

И что же он понял? Матом говорить научился? Это дело, да...

---
Shadow of the Past

chasovschik

July 5 2006, 20:49:32 UTC 13 years ago

Не зацикливайтесь на мате. Мат как раз дело очень русское.

ortsarbeiter

July 5 2006, 21:13:32 UTC 13 years ago

А кроме мата там ничего и нет. Опять же, не губерманам, а русским подобает решать, что русское, а что - нет. :)

---
Shadow of the Past

Угу

Anonymous

July 11 2006, 11:56:56 UTC 13 years ago

Над первой же частью приведенной цитаты исчерпывающе отглумился Губерман
--------
Что характерно - отглумился

"У Гафта нет ума ни грамма - весь ум ушёл на эпиграммы."

--
Всего наилучшего,
Андрей.

semen_serpent

July 5 2006, 16:32:54 UTC 13 years ago

<Эй, старичьё, помните Аугусто? Торреса? Симоэса? Помните Колуну? Вы помните Эйсебио?>
Первый ЧМ, который я видел - 1970.
Завидую...

alexandrov_g

July 5 2006, 17:19:29 UTC 13 years ago

Mundial-70 - эпохальный чемпионат. На нём выиграла не просто самая сильная команда, но и команда, показавшая самый захватывающий футбол. Подобное было только на чемпионате Европы-72, когда тоже выиграли великолепные и лучшие по всем статьям немцы (Беккенбауэр-Нетцер-Мюллер). А уже на следущем чемпионате в 74-м, фантастическая сборная Голландии проиграла в финале скучным немцам и после этого чемпионом никогда больше не становилась лучшая по игре команда. "Ёбаная энтропия". Увы... Золотой век остался позади. На то он и Золотой век.

Г.А.