alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Illusion prevails, always and totally - 3

Государство - чрезвычайно серьёзная штука. Серьёзнее не бывает. И чем серьёзнее государство, тем серьёзнее оно себя ведёт. Государство никогда не импровизирует, у государства всегда есть план. "Что, где, когда". "Откуда". "Пойди туда, знаешь куда, поверни направо и возьми то, что лежит на третьей полочке снизу. И немедленно пусти в ход." Думать тебе не надо, родное государство твоими проблемами давным-давно уже озаботилось, собрало лучшие умы, всё взвесило, всё продумало, провело несколько опытов и пришло к выводу, что в данной конкретной ситуации нужно поступить именно так, а не иначе. Государство - великая сила.

Даже когда государство попадает в ситуацию, никаким планом не предусмотренную, ну, там, марсиане высадились в республике Ботсвана или, скажем, Карибский кризис случился, оно тут же садится и, не отходя от кассы, разрабатывает планчик. Государство не может себе позволить действовать с бухты-барахты, жизнь государства - это всё. Наша с вами жизнь - ничто.

ЭксКомм, где собрались высшие должностные лица могущественнейшего на планете Земля государства, первым делом разработал план действий, исходя из "что, если?" Если что? Ну вот стало известно, что под боком у Америки пошёл и углубляется процесс размещения целых двадцати ракет с ядерными боеголовками мощностью до 3 мегатонн каждая. Три мегатонны - это много, три мегатонны это - страшно. Чего у нас там от Вашингтона останется, если на него с неба такой гостинчик упадёт? Значит надо за процессом, который пошёл - следить. Для того, чтобы следить, у нас имеются высотные самолёты-шпионы У-2, мы их в небо поднимаем один за другим - летите, голуби, летите. "И домой возвращайтесь скорей." Один сел, другой взлетел. Интересно ведь, как там дела-делишки на Кубе продвигаются. Интересно - не то слово. При этом мы знаем, что на Кубе "damn russians" дальновидно развернули и средства ПВО, тот самый комплекс С-75 "Десна", ракетой которого товарища Пауэрса давеча сбили. Значит, существует очень высокая вероятность того, что и над Кубой кого-нибудь собьют. Раз есть вероятность, мы в наш планчик включим пунктик "4а", а в пунктике распишем подробно - что же именно мы будем делать в том случае, если над Кубой кого-нибудь собьют, потому что когда собьют, думать поздно будет. "Думать нужно всегда раньше." До, а не после. Было решено, что если кого собьют, Америка в ответ уничтожит ракетный дивизион, с которого был произведён пуск. Для острастки. Чтоб знали и чтоб было неповадно. "Где хотим, там и летаем."

Государство только моргнуло товарищу ЛеМэю, и он тут же, загодя, перебросил во Флориду эскадрилью из шестнадцати истребителей-бомбардировщиков Ф-100 и объявил им "готовность" именно для такого случая. "Ждите." Самолёты стоят заправленные, пилоты в кабинах друг друга сменяют. Ждут.

Ну, и дождались. Как умные головы в ЭксКомме и предугадывали, так и вышло: 27-го октября над Кубой был сбит У-2. Пилот Рудольф Андерсон погиб. (Между прочим, бывший помощник Кастро Карлос Франки в своих мемуарах написал, что Фидель как-то хвастался ему, что он находился в расположении дивизиона, который произвёл пуск ракеты и что ему дали нажать кнопку старта. Не думаю, что это правда, но легенда красивая.) Как только стало известно о гибели пилота, разработанный план вступил в силу. Когда из Белого Дома позвонили ЛеМэю и поинтересовались как идут дела, тот доложил, что дела идут превосходно и что во Флориду перебрасываются по воздуху новейшие тогда ракеты "Зуни", предназначенные именно для атаки наземных целей вроде ракетных установок и радаров и ещё ни разу не опробованные в деле кластерные бомбы и что как только они прибудут на место, он отдаст приказ об атаке. Любая власть и Белый Дом тут не исключение, спешить не любит и от ЛеМэя потребовали, чтобы он со своим приказом повременил и ждал приказа президента. ЛеМэй поскрипел зубами и подчинился. Эти несколько часов ожидания спасли мир.

Кеннеди склонялся к тому, что удар должен быть нанесён, на него смотрела вся страна и ждала, чем ответит на сбитие самолёта Президент Соединённых Штатов. Кеннеди даже назначил совещание ЭксКомма, на котором должны были быть разработаны детали атаки. Однако в этот же день, 27-го октября 1962 года, за несколько часов до того, как был сбит У-2 над Кубой, случилось одно событие, которое сделало все дальнейшие совещания бессмысленными, событие, которое подвело черту под "карибским кризисом".

Начиная с начала 50-х самолёты стратегической разведки США периодически производили разведывательные полёты вдоль границ СССР с целью забора проб воздуха на радиоактивность. В период ракетного кризиса полёты участились, теперь они осуществлялись ежедневно. Поскольку учитывалась общая "обстановка" и повышенная чувствительность сторон, то пилотам был отдан официальный и строжайший приказ не приближаться к границам воздушного пространства СССР ближе, чем на сто километров. В ночь с 26-го на 27-е октября разведчик У-2, пилотируемый майором Чарльзом Молтсби, был отправлен по новому маршруту через Северный Полюс вдоль северных границ СССР. Как гласит официальная версия, Молтсби был дезориентирован северным сиянием, сбился с курса и "нечаянно вошёл в воздушное пространство СССР над Чукотским полуостровом". "Обнаружив ошибку", Молтсби нарушил радиомолчание, связался с постом Стратегического Авиационного Командования на Аляске и сообщил о своём местонахождении. Ему так же - открытым текстом приказали немедленно изменить курс и "как можно быстрее покинуть воздушное пространство СССР". Разговор был перехвачен и с базы на острове Врангеля были подняты советские истребители с приказом сбить нарушителя. Как только они оказались в воздухе, с американской базы на Аляске, где как будто только этого и ждали, были подняты истребители Ф-102 "Дельта Даггер", чтобы этому перехвату помешать. Под крыльями одного из них были подвешены две ракеты класса воздух-воздух GAR-11 "Фэлкон" С ЯДЕРНЫМИ БОЕГОЛОВКАМИ. Итак - У-2, а это сравнительно тихоходный самолёт, летел в сторону Аляски, ему вдогон летели советские перехватчики, а навстречу им летели перехватчики американские, вооружённые (о чём советская сторона даже не подозревала) ракетами с ядерными боеголовками. Чем должна была закончиться эта гонка известно одному только Богу. И, очевидно, только Бог устроил так, что У-2 успел пересечь воздушную границу СССР до того, как его догнали советские самолёты.

Происшествие это, хотя оно случилось до того как был сбит У-2 над Кубой, было сочтено менее важным и американской верхушке первым было доложено о гибели самолёта Андерсона. Члены ЭксКомма ломали головы и готовились к заседанию в Белом Доме, их лихорадка усиливалась циркуляром Роберта Кеннеди, которому разведка донесла, что вчера, то-есть 26-го октября, в советском посольстве в Вашингтоне начали жечь архивы. Лично я думаю, что посол Добрынин, который в подкидного дурака играл ничуть не хуже Хрущёва, приказал жечь старые подшивки газеты "Правда", но откуда о том было знать американским "топтунам". И вот тут, только тут, в самой, так сказать, горячке, министру обороны Роберту МакНамаре доложили о ночном присшествии. МакНамара не был военным, он был политиком и он сразу увидел то, что ускользало от внимания его военных помощников. По свидетельству помощника МакНамары генерала Дэвида Бёрчинэла, министр обороны, услышав доклад, побелел как полотно и принялся истерически кричать: "Это означает войну с СССР!" ("McNamara turned absolutely white and yelled hysterically, 'This means war with the Soviet Union!').

МакНамара бросился в Белый Дом, Кеннеди, услышав о происшествии над Чукоткой, мгновенно обнаружил себя стоящим на краю развёрзшейся под ногами пропасти. Реальность вокруг него рассыпалась на куски. С момента обнаружения ракет на Кубе прошло всего-то чуть больше недели, стороны сделали всего по два-три хода, а решение о начале всеобщей ядерной войны уже оказалось спущено на уровень пилота истребителя-перехватчика. Начать войну или не начинать, быть или не быть не господину Кеннеди даже, а быть или не быть Миру решал не Президент Соединённых Штатов, решал это никому не известный пилот самолёта. Ситуация вышла из под контроля, события следовало остановить любым путём, остановить немедленно. И Кеннеди принял все условия, выдвинутые Хрущёвым. Все, не обсуждая. Генералы КРИЧАЛИ на Кеннеди, ЛеМэй стучал по столу кулаком: "Господин президент, ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ЭТОГО ДЕЛАТЬ! ЭТО - ВЕЛИЧАЙШЕЕ ПОРАЖЕНИЕ АМЕРИКИ!" "Спасибо, все свободны" - отвечал Кеннеди. Выходя из кабинета в Белом Доме, побагровевший ЛеМэй не удержался от реплики. "Мы проиграли!" - сказал он слишком громко и слишком много ушей слышали это.

Первой мыслью, которая должна была прийти в голову Кеннеди, должна была быть мысль о заговоре военных, решивших втравить Америку в полномасштабную ядерную войну. Какие ещё ходы были в запасе у генералов, Кеннеди не знал, поэтому любому противостоянию с СССР должен был быть немедленно положен конец. Можно было, конечно, предположить, что в армии США просто царит бардак, следствием чего является отправка самолётов с ядерным оружием в воздушное пространство СССР, но такая мысль не приходит в голову даже мне, а Кеннеди был не только президентом, но ещё и главнокомандующим, кому, как не ему было знать как и кем принимаются решения в подчинённой ему армии.

В течение следующих шести месяцев советские ракеты были вывезены с Кубы, а американские - из Европы. Куба получила гарантии существования, нет уже с нами ни Хрущёва, ни Кеннеди, ни генерала ЛеМэя, а Фиделю через две недели исполнится 80 лет. "Свобода или смерть!"

Такова истинная картина того, что люди называют "Карибским кризисом". Однако, если мы спросим о "кризисе" любого человека, что русского, что американца, то что мы услышим в ответ? Я могу вам подсказать, ответ прозвучит так - "Хрущёв капитулировал." Америка победила, СССР проиграл. Вне зависимости от того, что случилось в реальности, создан миф, миф этот прочно внедрён в головы и живёт своей жизнью.

Зачем я всё это написал, какую мы можем извлечь из этой истории мораль? Вы ещё не поняли? Мораль чрезвычайно проста: в пропаганде правда не значит ничего. Ничего не значат факты, ничего не значит то, что было. Всем на это наплевать. Мир живёт мифом, мифом думает и мифом разговаривает. Пытаться с этим бороться при помощи каких бы то ни было разоблачений не просто непродуктивно, а попросту смешно.

Правда с Мифом бороться не может. С Мифом может бороться только другой Миф.

Г.А.
1

Deleted comment

Они их убрали не только из Турции, но и из Италии и из Великобритании. И пошли они на это невзирая на противодействия военных, утверждавших, что этого делать нельзя, пока в Средиземном море не будут поставлены на боевое дежурство подводные лодки с "Поларис А1" на борту.

Г.А.
Интересно, разве в Великобритании были в то время американские ракеты с ядерным оружием?
Ну да. Ровным счётом 60 штук ракет Тор, развёрнутых близ Ноттингема. Находились они там с 1959 года до 1963, когда вследствие договорённости между СССР и США по результатам "Карибского кризиса" ракеты были выведены.

Г..
Спасибо, я посмотрел - Вы совершенно правы. Меня заинтересовал вопрос в связи с версией Дмитрия Галковского, согласно которой Карибский кризис был попыткой спровоцировать ядерную войну между США и СССР со стороны Великобритании. Наличие американских ракет на британской территории в этом случае было бы нежелательно. Впрочем, если советское ядерное оружие полностью контролировалось англичанами, то большой опасности для них в этом, наверное, не было.

Кстати, завтра улетаю из Киева в Ноттингем, такое вот совпадение :)
Пользуясь случаем, выражаю Вам от лица обсчественности БИГ СЫНКС за отличный рассказ. :)
>>подвешены две ракеты класса воздух-воздух GAR-11 "Фэлкон" С ЯДЕРНЫМИ БОЕГОЛОВКАМИ

это что еще за новости? впервые такое слышу! если ракета класса воздух-воздух, зачем ей иметь ядерную боеголовку?если цель ее взорватоься над стратегическим объектом, то она должна ведь во что-то попасть, а во что ей попадать в воздухе?

"The Thirteen Days, October 16-28, 1962":

Day 12 - On October 27, Radio Moscow at 9 am reported a message from Khrushchev that missile bases in Turkey would be dismantled in exchange for missiles in Cuba. A letter with this message is delivered to the U.S. embassy in Moscow, and was transmitted to the ExComm at 11 am. At this same time, the ExComm received information that a U-2 plane in Alaska had flown off course over Soviet territory on the Chukotski Peninsula, causing MiG fighters to fly from Wrangel Island and American F-102 fighters with nuclear air-to-air missiles to fly to the Bering Sea. McNamara turned white and yelled "this means war with the Soviet Union." However, the U-2 flew back to Alaska before any shots were fired. At noon, a U-2 plane was shot down over Cuba by a SA-2 missile fired by local Soviet officers and the pilot Major Rudolf Anderson was killed. That afternoon, an F-8 low-flying reconaissance plane was hit by a 37mm anti-aircraft shell from Cuban troops but returned to base. That evening, the ExComm drafted a reply to Khrushchev's long letter, accepting his offer to remove missiles from Cuba but without mentioning the jupiter missiles in Turkey. JFK later met with a small group of advisors and agreed to send an oral message to Dobrynin that the U.S. will not invade Cuba and the Turkey missiles will be removed. Robert Kennedy met with Dobrynin and made this proposal. JFK ordered McNamara to mobilize 14,200 Air Force reservists.

да, подзабыл я эти вещи... похоже, как раз под самолет над аляской потом перекочевал в "Доктор Стрэнжлав..." Кубрика
Введите в поиск на Yahoo "gar-11", "falcon", "nuclear warhead" получите пару сот ссылок с детальным разбором вопроса. А в воздухе такая ракета должна была попадать в тяжёлый бомбардировщик, в Ту-95, например, и бомбардировщику пришлось бы тяжело.

Г.А.
а зачем такое расточительство? ведь бомбер сбивается и простой обычной ракетой... это все равно что килограмм динамита на муху израсходовать, а ведь еще надо попасть!
Скорее все дело тут в том, что стратегические бомбардировщики, для которых такие ракеты предназначены в первую очередь, во-первых, не так уж легко сбить. Они могут дойти и на двух из четырех двигателей, и средста РЭБ имеют. Во-вторых, такие бомберы по одному не летают, поскольку миссия у них архиважная, а время и возможности для их расстрела перехватчиками весьма ограничены. А пропустить никак нельзя. Ракете в-в с ядерной БЧ не обязательно бить самолет прямо в фезюляж, при этом такой взрыв способен вывести из строя сразу несколько бомбардировщиков и в широком радиусе действия. Если не крылья пообламает (в буквальном смысле), так выведет из строя всю электронную аппаратуру, ослепит, собъет с курса... Пара-тройка таких взрывов в районе нахождения отряда бомбардировщиков - и их миссия сорвана.
Прикольно! С какого же расстояния предполагалось пулять этой штучкой, чтоб самого не унесло?
Радиус действия Фэлкона - пять-десять миль. Ядерная боеголовка понадобилась из-за низкой точности тогдашних ракет.

Г.А.
Впоследствии в советские зенитные ракеты добавили возможность снаряжения спец-БЧ, той самой. Где-то на пол-килотонны. Ну вроде как для применения в случае массированного налета.
Я думаю, опыт Карибского кризиса здесь тоже сыграл свою роль.
Кстати, советские С-300 и нынешние российские С-400 тоже имеют такую "опцию" :).
посмотрите все-таки фильм - там еще секретная переписка с советским агентом, представляющим лично Хрущева, гадания: настоящий или подлог?.. встреча с брата Кеннеди с советским послом, отдельная тема с блокадой и советским конвоем и торговых судов, до последнего отказывающихся свернуть, и многое другое...
При случае посмотрю. Под советским агентом имеется в виду, очевидно, Фомин. Он тоже был тот ещё фрукт. Сперва стороны доторговались до того, что США должны были вывести ракеты из Европы, а СССР - всё, что он натащил на Кубу, однако в последний момент Фомин сделал вид, что его неправильно поняли и что СССР должен вывести только ракеты с ядерными боеголовками. Американцы до сих пор цитируют момент, когда Фомин, разведя руками, заявил: "Вы что же, хотите, чтобы мы Фиделя голым оставили, что ли?"

В результате Кеннеди, для которого фактор времени был наиболее важен, просто махнул рукой и кубинцам оставили 12, по-моему, уже развёрнутых ракетных дивизионов ПВО и 42 новейших на тот момент перехватчика МИГ-21. Русские являются кем угодно, но никак не дураками.

Г.А.
Все же не понимаю. С одной стороны вы весьма убедительно даете понять, что мир тогда спас счастливый случай или провидение. А с другой - представляете наших пареньков какими-то великими комбинаторами ва противовес американцам. Так ведь чуть было не облажались все!
А Советам-то ведь тогда намного хуже пришлось бы!
Хрущёв в частности и тогдашний СССР вообще не были инициаторами этой бодяги. СССР РЕАГИРОВАЛ и реагировал в высшей степени адекватно и чрезвычайно расчётливо. Тогдашнее советское руководство показало себя действительно великими комбинаторами. Облажались американцы - ведь у них было несколько вариантов как действовать и они выбрали наихудший, придав событиям вид международного скандала. То, что скандалом они прикрывали внутреннюю разборку их ничуть не оправдывает и не извиняет.

Между прочим, ряд советников советовал Кеннеди ничего не предпринимать, просто сделать вид, что ничего не происходит, и я уж не говорю, что можно было точно так же закулисно договориться о взаимном выводе ракет и сделать это без привлечения газетчиков. Хрущёв воспользовался тем, что Кеннеди был загнан в угол собственными военными, которые считали, что могут себе позволить начать ядерную войну просто потому, что потенциал тогдашних США превосходил тогдашний же ядерный потенциал СССР примерно в 17(!) раз. Военные не понимали того, что понимали Кеннеди и стоявшие за ним люди - в ядерной войне потенциал вообще ничего не означает, он не меряется ни разами, ни количеством бомб. Я ведь уже об этом писал, и, помнится, вы тогда со мной согласились. Важен лишь сам факт ядерной войны, выиграть ядерную войну нельзя, победителем в ней будет кто-то другой, нам неведомый, в результате ядерной войны исчезнет даже государство победитель и на его месте появится что-то другое. И Кеннеди так испугался этого другого (не СССР, а именно "другого"), что пошёл на попятный. В этом суть "кубинского кризиса".

Г.А.
Да, то что вы говорите, весьма убедительно. Но что же это были за люди, по вашему, которые стояли за Хрущевым и советским руководством?
Ваша интерпретация карибского кризиса кажется мне более убедительной, чем, скажем, у ДЕ, но в одном с ним трудно было бы поспорить - сам по себе Хрущев, этот слабоумный, к столь глубокомысленным играм вряд ли был бы способен... С другой стороны, в вашей исторической картине англичанка - просто лишнее звено.
Да почему вы считаете Хрущёва слабоумным? Да, он был необразован, но это отнюдь не значит, что он был дурак. Возглавлять государсто дурак не может по определению, даже такое, как какое-нибудь Буркина-Фасо. Даже быть чьей-нибудь марионеткой тоже нужно суметь. А в течение кубинского кризиса Хрущёв, между прочим, манипулировал Кеннеди, а не наоборот.

А англичанка - совсем не лишнее звено. Вы подумайте над тем, кто был третьим радующимся в этом противостоянии и к чьему удовольствию оно завершилось. С чьей территории ракеты убрали?

Г.А.
Ну, тогда главное - то что является самым важным и ради чего все затевалось, может и стоило бы обозначить с самого начала, а не упомянать об этом мимоходом. Весь сыр-бор ради того, чтоб англичанам от ракет избавиться? А по-другому никак?..
И еще механизм участия англичан в этой истории не ясен. Либо они участвовали целиком и полностью, используя Советы как марионетку (но вы, кажется, не разделяете доктрину криптоколонии?), либо они участвовали непонятно как.

Что кассается манипуляции Хрущевым Кеннеди, я кое-что об этом читал когда-то. Если меня посадить на два дня в клетку с дауном, он мной проманипулирует так, что мама не горюй...Во всяком случае, это не ему, а мне понадобится курс реабилитации у психоаналитика после этого общения.
А Кеннеди, в добавок к тому, был страшно болен, все время на наркотиках, фактически переговоры вел в обдолбанном состоянии.
Да, я не считаю, что послевоенный СССР был чьей бы то ни было марионеткой, но Англия могла использовать в своих интересах противостояние США-СССР и могла снабжать советское руководство интересной для того информацией. Скажем, о делишках военных за спиной у Кеннеди. Даже не зная деталей, просто зная о расколе в американской верхушке, Хрущёв мог использовать этот факт к своей выгоде.

Насчёт дауна - а зачем вы позволили, чтобы вас в клету посадили? Оказавшись там вы уже проиграли. На мой взгляд, по сравнению с тогдашними главными игроками Кеннеди был каким-то сморчком. У него, правда, хватило личного мужества разом выйти из Игры, разом оборвать концы, причём он не мог не знать, какие это может иметь последствия, но умения играть ему явно не доставало. Этому умению никакой Гарвард научить не может. Хрущёв играть мог, а Кеннеди - нет.

Г.А.
Да, насчёт ракет "Фалькон" с ядерными боеголовками возникают большие таки сомнения..
Во-первых никогда не слышал, а во-вторых просто как технарь подозреваю, что они (ЯБ) достаточно массивны (да ещё в то время) и попросту неподЪемны для "перехватчика"..
Впрочем тут видимо нужен "эрвин лангман" в качестве консультанта.
Но это уже детали.. Общая же оценка всего повествования, как всегда - "великолепно!"
Data for GAR-11 (AIM-26A):

Length 2.14 m (84.2 in)
Wingspan 0.620 m (24.4 in)
Diameter 0.279 m (11 in)
Weight 92 kg (203 lb)
Speed Mach 2
Range 8-16 km (5-10 miles)
Propulsion Thiokol M60 solid-fuel rocket; 26 kN (5800 lb)
Warhead W-54 nuclear fission warhead (0.25 kT)
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-26.html
Ого! и правда окозоваецца про "ядерные чемоданчики" :-( "Не верю!" (C)
а четверть килотонны - это сколько? если сопоставить с Хиросимой, например?
250 тонн тротила - 5 вагонов с динамитом.

Если взрыв на земле - в радиусе 1,5/2 км сплошное разрушение.
+!
ИМХО вот только выводы Ваши уж черезчур пессимистичны...
Хотя Вы и не одиноки:
"...мы, русские, утратили критерии различения правды и вымысла. Мы с упоением верим в ложь и с остервенением опровергаем очевидные истины."
А. Зиновьев

...мы, русские, утратили критерии различения правды и вымысла.

Да все утратили, не только русские, а когда, теперь уже и не упомнишь. Русские, между прочим, в этом смысле ещё ничего будут, за исключением разве что нынешнего "либерально-гуманитарного" поколения. "Плевелы". Задует ветер и полетит эта шелуха из голов только так. К сожалению, жизнь устроена так, что ветер приходит только вместе с "большой бедой".

Г.А.
"...время великих социально-политических идеалов прошло, пришло время их разрушения, извращения, оплевывания, опошления. (...) Человечество вновь отброшено к самым основам бытия. Мы находимся в самом начале нового цикла истории. Вновь предстоит многовековая борьба за "земной рай" (за "царство божие"). И начинать ее, хотим мы этого или нет, придется с самого фундамента - с преобразования самих себя..."
Ничего не значат факты, ничего не значит то, что было. Всем на это наплевать. Мир живёт мифом, мифом думает и мифом разговаривает. Пытаться с этим бороться при помощи каких бы то ни было разоблачений не просто непродуктивно, а попросту смешно.
Правда с Мифом бороться не может. С Мифом может бороться только другой Миф.
----
полностью солидаризуюсь в принципе, однако не думаю, что это применимо к расказанной Вами карибской истории, т.к. для создания мифа потребно время, а тезис, что ссср "слил", а сша ему уши натянули, появился сразу в живом времени. можно конечно порассуждать о проигранной пропагандитской компании, но мне кажется, что были два объективных обстоятельства:
1. всё же действия советского руководства были не плодом тщательно продуманных и взвешенных шагов, а авантюрой, из которой оно щастливо вывернулось. ну не такие же они были ослы, чтобы затевать ялерную войну на ровном месте.
2. внутреэкономическое положение ссср стремительно ухудшадось каждый месяц. хрущёвское руководство уже довело страну до хлебных очередей, система совнархозов и последние нововведеие - соэдание паралледьных обкомов пл промышленности и сельскому хозяйству грозили полностью дезорганизовать управление народным хозяйством. кароме этого была полностью развалена правоохранительная система. уличная преступность достигла такого уровня, что во многих городах обыватели с наступлением темноты и носа из домов не высовывали. страна двигалась к краху, и смещение хрущёва диктовалось не борьбой за власть среди госруководства, а выживанием государства.

Натан, Вы излагаете мнение ВПЗРа о Карибском кризисе?

Вал.
кто такой ВПЗР?
Да Великий же Писатель Земли Русской! Или у Вас теперь другой кумир?

Вал.
"Ухудшалось.." Да стремительно "ухудшали! Жыды, во всех "совнархозах", "бюрах"... бо "вредители" есть.
А о "мифе" - полностью с Вами солидаризируюсь!
И вообще Вы, похоже, единственный вменяемый еврей в пространстве ЖЖ, т.е. "совок" ещё.. гордитесь :-)
Слишком много неувязок. Сначала мы должны поверить в миф всемогущего и всеведущего государства, в планах которого не может быть ни малейшей накладки, поскольку предусмотрена любая случайность.
Далее описывается ситуация, где начало войны якобы зависит от действий "не известного пилота самолёта" (что уже само по себе абсурд).
Из всего изложенного вытекает только одна логичная версия - заговор военных. Но, если это так, почему они не довели дело до конца?
Что мешало ЛеМэю приказать своим пилотам вступить в бой с нашими истребителями, пусть даже уже в нашем воздушном пространстве?
И какие же вы обнаружили неувязки?

Государство действительно всемогуще и вездесуще, им действительно предусмотрена любая случайность и дело не в "действиях никому не известного пилота", а в том, что этим пилотом само же государство и пользовалось. Кем, по-вашему, были начальники родов войск и те люди, что стояли за ними?

Никто не хочет видеть очевидного - из "кубинского кризиса" политической верхушкой США были сделаны вполне определённые выводы, Кеннеди умер не зря: в 1986 году при Рейгане был проведён закон, который назывался "Реорганизационный Акт Голдуотера-Николса". По этому закону армия была обезглавлена, "властная вертикаль" была выстроена таким образом, что отныне приказ от главнокомадующего (президента) шёл к министру обороны, а от того - непосредственно в армию, минуя Объединённый Комитет Начальников Штабов (the Joint Chiefs of Stuff), проведённым законом командующие родами войск были превращены в СОВЕТНИКОВ при президенте. У армейской верхушки была отнята власть. При Рейгане был произведён в каком-то смысле минигоспереворот. Помните, как во время "кубинского кризиса" генерал Пауэр своей властью привёл в повышенную боевую готовность стратегическую авиацию США и все дни кризиса держал в воздухе не менее пятидесяти тяжёлых бомбардировщиков с ядерными бомбами на борту? Представляете себе под каким прессом находился всё это время Кеннеди? Ведь эти бомбардировщики были вообще-то в первую очередь направлены против него и только во вторую против СССР. Хрущёв просто искусно воспользовался сложившимся в США внутриполитическим положением и время от времени подливал масла в огонь. Кубинский кризис - это политический кризис в Америке, это схватка за власть, которая задним числом выдаётся не за то, чем она была в действительности.

Что касается ЛеМэя, то он, пользуясь своим положением, мог создать ситуацию, чреватую применением ядерного оружия, но для того, чтобы оно было пущено в ход наверняка, он должен был бы находиться в самолёте сам или же по крайней мере находиться в непосредственном радиоконтакте с пилотом и непосредственно же отдавать тому приказы в режиме реального времени, что было явным образом невозможно. Цепочка исполнителей - это самое слабое место любого заговора, а тем более такого, когда приходится импровизировать по ходу дела.

Г.А.
"Кубинский кризис - это политический кризис в Америке, это схватка за власть, которая задним числом выдаётся не за то, чем она была в действительности".

Ага, вот именно такое толкование мне нравится гораздо больше (поэтому не будем размениваться на мелочи типа поведения ЛеМэя). Но тогда взглянем более глобально на всю ситуацию с "холодной войной". Ведь, даже учитывая то, что одной части американской элиты удалось подавить другую, эта "война" не закончилась. Так кем и зачем она велась?
Как Вы понимаете, у меня есть свои соображения на эту тему, но мне хотелось бы услышать Ваши.

В скобках - в безумие американских военных, желающих любой ценой развязать ядерную войну мне всё же вериться с трудом.
> Так кем и зачем она велась?

Англичанка?
"Англичанка" это современный аналог прежнего "жидомасона", т.е. сущности хотя и имеющие некоторую подоплёку в реальности, преимущественно мифические.
Я как-то просила Дмитрия Евгеньевича дать подробный генезис того существа, каковое он определяет термином "англичанин".
Он тогда ответил, что не надо торопиться, люди пока не готовы, но потихонечку он к этому подведёт.
Так, что я думаю, что впереди нас ждёт ещё много "открытий чудных".
Ну, и свои "козыри" я пока тоже предпочитаю держать в рукаве :).
Англичане ДЕГ - это, по-моему, королевские спецслужбы и английские аристократы, оставшиеся "при делах", включая саму королевскую семью. Разве не так? Если нет, до ДЕГ должен выдумать каких-то других "англичан". Что ж, подождем потного вала вдохновенья )))
Ведь, даже учитывая то, что одной части американской элиты удалось подавить другую, эта "война" не закончилась. Так кем и зачем она велась?

http://alexandrov-g.livejournal.com/104573.html?thread=2353789#t2353789

В скобках - в безумие американских военных, желающих любой ценой развязать ядерную войну мне всё же вериться с трудом.

Приходится верить. Кто-то же отдал приказ подвесить на подкрылевые пилоны перехватчиков ракеты с ядерными боеголовками. Не кто-то, а вполне конкретный командующий стратегической авиацией объявил же повышенную готовность и поднял в воздух бомбовозы с ядерными бомбами, раздав лётчикам полётные карты, кто-то же привёл в боеготовность шахтные установки стратегических ракет. И всё это при том, что СССР никаких готовностей не объявлял и никаких международных законов или договорённостей не нарушал.

Г.А.
Нет, не туда. В том смысле, что оценка некоторых моментов у нас совпадает, но здесь - нет. Ладно, не суть важно. Меня интересуют разные картинки, чем больше, тем лучше.

***
Угу, предусмотрел всё, кроме доклада министру обороны, после чего чудесным образом стало возможным всё затормозить. Чудесным, поскольку если бы эта операция прорабатывалась всерьёз, то пилоты были бы абсолютно преданнными ЛеМэю людьми, которых не остановил бы более поздний приказ, даже отданный им самим (обычная предосторожность в таких операциях). Так что "не верю".
Что значит "затормозить"? Кеннеди не затормозил, а капитулировал. Положение ведь вернулось не к статус-кво ДО КАРИБСКОГО КРИЗИСА, а положение вернулось к тому, что существовало до 1958 года, когда стало возможным разместить ракеты в Англии.

Насчёт ЛеМэя - а откуда он знал где именно ему понадобятся "преданные люди", как можно было "проработать всерьёз операцию", если эта операция была проведена спонтанно в течение нескольких дней, пока длился кризис? Я уж не говорю, что У-2 мог быть просто пропущен советской ПВО, наверняка ведь и такое бывало. Тогда просто вышел бы пшик. Военные наверняка лихорадочно в те дни ещё и ещё пробовали, здесь и там. Тыкали булавкой - авось здесь выйдет или вон там.

Кеннеди ведь для того и скомкал всё поскорее, чтобы их этой возможности лишить.

Г.А.
Подождите, Кеннеди отдельно, военные отдельно.
Ситуация в Вашем описании складывается следующая - военные в тайне от Кеннеди (и министра обороны) готовят ядерную войну. Карибский кризис даёт им повод для реализации этого плана. Пока идёт сыр-бор вокруг Кубы, они втихую запускают У-2 уже не над Кубой, а над СССР, причём намеренно делают всё, чтобы наши обнаружили это проникновение, отправили истребители на перехват, что в свою очередь позволяет им отдать приказ своим самолётам с ядерными боеголовками вылететь на защиту своего самолёта-разведчика. И какая разница, пересёк он (У-2) нашу границу или нет? Почему вояки развернули самолёты, а не отдали приказ продолжить преследование и вступить в бой с нашими, пусть даже в нашем воздушном пространстве?
Почему вояки развернули самолёты, а не отдали приказ продолжить преследование и вступить в бой с нашими, пусть даже в нашем воздушном пространстве?

Ваш риторический вопрос равнозначен такому: а почему вояки не отдали приказ запустить стратегическую ракету с ядерной боеголовкой? Ответ на этот вопрос очевиден.

Военные могли только создать ситуацию, в которой политическое руководство было бы вынуждено начать войну. Или же военные могли спровоцировать советскую сторону на действия, которые повлекли бы за собой начало военных действий.

Г.А.
Кеннеди ведь для того и скомкал всё поскорее, чтобы их этой возможности лишить.

Кеннеди, скомкав всё в этот раз, не сделал ничего, чтобы ситуация не повторилась - ведь "решение о начале всеобщей ядерной войны оказалось спущено на уровень пилота истребителя-перехватчика" не только что - оно оказалось таковым несколько раньше - когда ядерные ракеты подвесили под крылья боевых перехватчиков в самый первый раз. И оставалось в таком "спущенном" состоянии аж до 1970 г., когда эти ракеты сняли с вооружения. Но до 1986 г. на вооружении оставались ядерные AIR-2 Genie. И как минимум до тех же 80-х на вооружении армии и флота США находились разнообразные ядерные боеприпасы тактического назначения, вроде ядерных снарядов к самоходным гаубицам, что означало, что "решение" так и осталось "спущенным" в течение еще 25 лет.

И сам Кеннеди, и следующие президенты США в течение этого времени мирились с этим? Как так?
США вывели ракеты из Европы. Что это дало? То, что Европа стала развиваться самостоятельно, и та архитектура мира. которая определена Сталиным, Рузвельтом и Черчиллем, была похоронена.
У СССР уже не было аргумента- вы несамостоятельны, у вас амерпиканские ракеты.
Начлись процессы брожения во всей Европе-как в Восточной(социалистической) так и в западной.
Примерно в то же время катастрофически стала падать популярность компартий двух главных европейских стран- Италии и Франции. Сталинисты выходили из этих партий потому что Хрущев оплевал Сталина, а антисталинисты- потому что партия которая была замешана в таких злодеяниях не достойна доверия.
Начались поиски "еврокоммунизма"Р.Гароди, и т.д.
Соседи из стран народной демкоратии с интересом следили за этими поисками французов и итальянцев и при первой возможности примкнули к ним.

Вывод американских ракет объединил разделенную Европу.
Вопрос был - с кем эта новая Европа станет заодно- с СССР или со США?, по какому пути пойдет-по капиталистическому или по социалистическому?.

Но новая единая Европа не могла стать советской.
Это просто было невозможно.

Значит оставался второй путь -с Западом.


Итак, вывод американских ракет породил и Чехословакию-68, и Польшу-80,и сдачу ГДР, и умервщление Югославии.

Дальше реакция пошла в Украину.
Украина тоже захотела стать европейской(по сути западные украинцы-это те же словаки, которые в европе, так чего же украинцам не быть там. Пустите Дуньку в Европу!.

Итак, рука Хрущева уничтожив раздеоление Европы на 2 лагеря(поддерживавшееся благодаря американским ракетам) развалила сначала лагерь социализма а потом и СССР.

Домино падало и падало, 30 лет.
Атрей, вам бы астрологией заняться, вы были бы реально круты. Особенно что касается исторических ретроспектив.
Понимаете- вот Александров препарирует историю, которая непрерывна.

Он вырывает из неё куски какие захочет, а другие рассматривает отдельно.

Я же рассматриваю историю непрерывно.
Возьмем Европу.
Имеем: в 60-е годы Хрущев добивается вывода ракет.
УЖЕ в 68 имеем события в Чехословакии.
И далее.

Вопрос: связаны ли эти события с выволом американских ракет.
Да, связаны.
Я показываю, как.
А вы думаете что несвязаны? Что просто так восточная Европа бунтует именно в 68-80 г, в эти 10 лет?

Я подозреваю что разорванное сознание не показывает реальной картины истории. Вообще разорванное сознание есть симптом шизофрении.
Странно, что вы так мелко мыслите.

Объединенная Европа, которая "не могла быть советской", а могла быть только с Западом, события в Чехословакии и "коллапс" советской экономики, с последовавшим развалом последнего (ведь мы "рассматриваем историю непрерывно", правда?).

Кому это все выгодно? "Неразорванное" сознание может показать только одну реальную картину истории: именно западный мир (который выиграл Карибский кризис) пристроил советские ракеты на Кубу, с тем что бы иметь возможность вывести свои ракеты из Европы, вызвать ее объединение, коллапс экономики СССР.. и т.д. и т.п..
Нес па?
Нет, не так

Западному миру не сравниться с фантазией бешеного украинца,

который сам разваливает свое государство,

оплевывает его историю,

"окончательно решает" православный вопрос,показывая по ТВ "последнего попа",

направляет весь народ в несуществующий коммунизм объявляя что "нынешнее поколение советских людей уже будет" там-в коммунизме по уши...

надо полагать что господин Александров уже там, куда его послал его любимый Хрущев, и вещает нам из коммунизма.

Anonymous

August 4 2006, 12:10:22 UTC 13 years ago

Западному миру не сравниться с фантазией бешеного украинца,
--------------

Земляк, Хрущев из Курской области, а там никаких таких "украинцев" нет, смею заверить как сын курского крестьянина, проведший там значительную часть детства.

Вал.
Может быть там они называют себя "малороссы", но по-моему нам для простоты легче называть этот этнос едино.
Если вы считаете что лучше подойдет слово "малороссы"- то я согласен . пусть будет малоросс.
Просто не все это любят, некоторые видят в приставке "мало-" некое унижение(хотя она на самаом деле означает просто исходную исторически более раннюю территорию этноса).
Поэтому я и назвал Хрущева украинцем чтобы их не обидеть.
Но могу называть малороссом, что мне стоит.

Anonymous

August 4 2006, 21:35:56 UTC 13 years ago

Земляк. не валяйте ваньку. Тамошние обитатели называют себя русскими и всегда называли. Какие к черту малороссы?

Вал.
Национальность Численность
(чел. в 2002 г.) % от общего
Русские 1 184 049 95,87%
Украинцы 20 920 1,69%

То есть там могло бы появиться аж 20 тысяч украинцев Хрущевых
(По малороссам данных нет)
Атрей, дорогой, вы опять пишете невообразимую чепуху.

Хрущёв родился в 1894 году и родился он не в Курской области, а в Курской ГУБЕРНИИ.

В 1894 году не было не только Курской области, но не было и Украины. Украина появилась на свет только в июле 1917 года и появилась она стараниями РУССКИХ либералов, стремившихся разрушить историческую Россию. Хрущёв превратился в глазах общественного мнения в "украинца", только когда он в 29-м году приехал в Москву из Киева, куда его "послала партия" и где он, между прочим, воспринимался наоборот как "рука Москвы", как русский и как враг "украинского национализма".

Г.А.
Известно, что Сталин, а до него и Ленин имели обыкновение назначать в национальные регионы партийцев и военных руководителей коренной национальности.Так например в Польшу был назначен поляк Рокоссовский, в кавказские республики также назначались представители тех национальностей.

Противоречия же между посланными из Москвы и местными кадрами,при той же национальности, были почти везде. Вспомним хотя бы случай с Орджоникидзе, который съездил какого-то своего соплеменника из местных по щеке.

По поводу засилья украинцев в руководстве КПСС в 60-80 годы есть прямые свидетельства Косыгина.

Ваши измышления по поводу украины только доказывают Ваше незнание украинской истории. Ешё в начале 19 века гений украинского народа тарас Шевченко писал-"как умру то схороните на Украйне милой".

Если Вы знакомы с арифметикой в объеме 2 класса, то можете сами определить что межзду написанием оного стиха гением Шевченко и 1929 годом прошло без малого сто лет.
Атрей, приведите, пожалуйста фамилии людей в высшем руководстве СССР в 60-80 годы, которые свидетельствовали бы об "украинском засилье". Ну хоть пяток. Вы, небось, всё на того же Гвишиани будете ссылаться?

Ваши измышления по поводу украины только доказывают Ваше незнание украинской истории. Ешё в начале 19 века гений украинского народа тарас Шевченко писал-"как умру то схороните на Украйне милой".

А если бы кто-нибудь написал "похороните меня на Урале милом", то это свидетельствовало бы о наличии нации "уральцев"?

Г.А.
Кириленко, Подгорный, Громыко,Гречко,Брежнев(частично),Черненко,Малиновский,Хрущев... ну всех я не упомню.
Украинцы также были в системе партийной учебы, в универститетах М-Ленинизма, на кафедрах научного коммунизма и вообще в "болтологической", "политруковской" сфере.
-------------------------------------
По второй части- ну вот, вы уже усвоили, что Украина существовала.
Так что прогресс есть.
Пойдем дальше.
Никто из уральцев(или уральских казаков) не говорил об особсти уральцев, уральской культуры,уральского языка, как говорил Шевченко об Украине.
И вы назыаете это "засильем"? Попробуйте привести полный состав Президиума и Политбюро, про ЦК и его аппарат я уж молчу и посмотрите на то, какой процент составят там "украинцы". И я уж не говорю, что даже и среди перечисленных вами "украинцами" в том смысле, который вы вкладываете в это слово, были разве что Кириленко и Подгорный, считать, что что один, что другой определяющим образом влияли на жизнь СССР будет попросту абсурдно. Между прочим, Черненко вообще был тофаларом, то-есть кем-то вроде "вогула". Тоже засилье? Громыко, Брежнев, Хрущёв были русскими.

По второй части- ну вот, вы уже усвоили, что Украина существовала.

Я ничего такого не усваивал. Это вы усвоили и продолжаете усваивать. Ну что ж, если у вас желудок такой крепкий, то на здоровье.

Насчёт уральских казаков вы, по вашему обыкновению, не правы. Все казачьи войска, включая и Войско Уральское после февральской революции требовали автономии, ссылаясь именно на свою "инаковость".

Г.А.

Deleted comment

То-есть казаки - не русские? А кто тогда русский?

и я и вы прекрасно знаем факты

Какие факты? Я не знаю, какие такие факты известны вам, но мне известен тот факт, что на протяжении последних минимум трёхсот лет русские жили сперва а государстве под названием Российская Империя, а потом СССР. В первом случае ВСЕ, жившие в РИ, назывались подданными Империи, а во втором ВСЕ, жившие в СССР, назывались советскими людьми. И никакого этнического предпочтения никому не оказывалось. Если, конечно, не считать за таковое то, что сама матушка-императрица ублажала Разумовского. Подозреваю, правда, что и она излекала из этого процесса некую приятность.

Это не я, это вы пытаетесь принизить роль русских, выставляя их жертвами некоего "засилия". И я отнюдь не ставлю себе задачей в чём бы то ни было вас переубеждать. Да и зачем бы? Живите в той картине мира, что вам больше нравится. Сидит у вас под кроватью украинец и пусть себе сидит.

Хотите считать Хрущёва украинцем, который строил зловещие украинские планы в отношении несчастных русских, ну и считайте так на здоровье. Мне-то что?

Г.А.

Deleted comment

Если казаки не русские, а русские - это русские, которыми Пушкин, чей язык близок к народному, называл всх населенцев Империи, то какой вывод мы должны сделать из того, что вы написали? Попробуйте сами этот вывод сделать.

Между прочим, в РИ не было национальностей в том виде, как мы это сегодня понимаем, национальности появились вследствие национальной политики Временного Правительства, которое точно так же, как "великий", по вашим словам, Ельцин, направо и налево раздавало "национальный суверенитет", то-есть разрушало (как и Ельцин) историческую, вековую Россию.

Жертвами каких таких мировых катаклизмов были русские? И почему вы вообще употребляете это слово? Мне, например, слово "жертва" режет слух.

Г.А.
"Если казаки не русские, а русские - это русские, которыми Пушкин, чей язык близок к народному, называл всх населенцев Империи, то какой вывод мы должны сделать из того, что вы написали?"

Ну что вы опять предергиваете как профессиональный шулер?Ваша фращза составлена такя, как будто вы повторяете мою мысль.
Но слов что Пушкин называл так "всех населенцев Империи" я не говорил, потому что он так не называл, это вы придумали и вставили, как крапленую карту.

Пушкин находясь в Молдавии называл молдаван молдаванами.
Находясь в Калмыкии называл калмычку калмычкой. Находясь в Малороссии называл малоросса малороссом.

А ведь это все были граждане Российской империи подданные России.
Ну нельзя же так нагло врать, алекасндров, стыдитесь!
"в РИ не было национальностей в том виде, как мы это сегодня понимаем, национальности появились вследствие национальной политики Временного Правительства,"

Во как! Временное правительство за два месяца сделало национальности(как мы их сегодня понимаем), а до того их не было.
Династия Кио отдыхает.
вы становитесь смешны как историк. это уже просто забавно. Вы клоун.

Русские более чем другие нации пострадали во всех перечисленных мною мировых катаклизмах,затеянных мировым правительством:
в 1 мировой войне которая ставила целью уничтожить остававшиеся монархические империи в мире,
в гражданской войне,которая ставила целью просто снизить численность самого большого в мире православного народа
в коллективизации,преследовавшей ту же цель но иными средствами
во 2 мировой войне,в которой мировая элита хотела уже расправиться с русским коммунизмом
в перестройке 90-х в которой оная элита хотела получить сырьевую колонию без самостоятельного русского народа.

Последняя цель как и все предыдущие достигнута лишь отчасти.
Сырьевую колонию они полуячили, но неожиданно получили в качестве так сказать довеска возросшее национальное самосозноане оставшихся русских , что им (и Вам) конечно очень не нравится, но что делать, терпите.

Конечно казаки не просто русские, а казаки
.это вам скажет любой казак.

Кто такие русские?
Странный вопрос- русские это русские.

Кстати неверно замечание Михалкова что де русские-это прилагательное. Если мы возьмем самоназвания британцев, итальянцев и других народов, то чаще всего они вна своем языке звучат также-например "итальяни"(ну мне лень латиницей писать, но поверьте)-по этимологии это как бы "итальянские",т.е от названия местности- италия.
В поздней РИ была национальность "великоросс"-так например Ленин в анкетах писал.Слово "русские" (жители Руси)до конца 18 века было в ходу,хотя тогда его его стали в высокопарной речи заменять на "Россияне", или "Россы"(т.е. жители Российской империи).Особенно этим грешили составители од-Ломоносов и Державин. Однако у Пушкина, чья поэзия ближе к народному языку- слово русские более употребительно чем россы или россияне.
----------------------------------------
Русские были в 20 веке скорее жертвами мировых катаклизмов, а засилье уже было производным. Дело в том. что психология народа живущего на большой своей территории несколько иная, чем психология народа меньшего,находящегося на всем протяжении своей истории как бы между двумя крупными центрами силы.

Последний более живуч, более как бы натренирован к различным влияниям и господствам-образно можно сравнить с гибкой лозой, которая с легкостью подстраивается под любой прочный ствол.

Народ же свободно раскинувшийся на просторе можно сравнить с дубом, который не гнется, но сломаться может вполне от какого-нибудь урагана.
Поэтому во всех войнах и нашествиях, гражданских смутах (1914-17, 1917-22,1930-33,1940-45,1990-96) больше всего погибало русских. А такой народ как певуны-украницы-им что? сегодня в Киеве Гитлер- Петр Лещенко поет для Гитлера, завтра там войска Жукова- Лещенко поет для Жукова. и никогда не ошибался репертуаром(:-)
Пример с неошибающимся репертуаром Петром Лещенко неудачен так же, как и все ваши примеры - Лещенко был посажен и погиб не за пение в Киеве, а за ошибочное пение в Румынии.

Насчёт погибших - гражданская война проходила в основном на территории нынешней Украины, во время ВОВ немцы наступали и отступали по территории нынешних Украины и Белоруссии, которые и в оккупации пробыли дольше, чем другие республики, по ним же прошлась и сперва отступавшая, а потом наступавшая Красная Армия. Сколько при этом погибло людей, не военных, а гражданского населения, вы можете посмотреть сами. Соответственно и мобилизация проходила там дважды. А теперь подумайте вот над чем - если бы в составе России не было Украины и Белоруссии, то на месте этих погибших украинцев и белорусов были бы русские. То-есть русских бы погибло ещё больше. Не понимать этого, или понимать и бравировать этим пониманием не просто нехорошо. Неблагородно, Атрей. Ну, да вы же у нас интеллигент, у вас и понятия о жизни тоже интеллигентские. "Архитектурные".

Г.А.
"на месте этих погибших украинцев и белорусов были бы русские"
Почему?
Думаю что по крайней мере в отношении Украины разницы практически не было бы-будь она тогда отдельно от СССР(как в приницпе и было на большей её части до 1934 года)или вместе. Практически украинцы просто пропустили армию Гитлера в считанные недели, всеречали немцев хлебом-солью, потому что надеялись что она расправится с русскими, почти все славяне служившие в карательных войсках Гитлера на территории России были украинцы, или казаки.Так они бы и если бы отдельно пропустили, и вместе пропустили. Эпизод с Краснодоном-это уже ближе к России, там где смешанное население.

Вы почитайте сайты ревизионистов- там приводятся солидные цифры и факты относительно украинского участия в гитлеровской армии.
С Беларусью- несколько иная картина.

Допустим я не уточнил к чему относится слово "никогда".
Скажем так--Лещенко никогда не ошибался репертуаром В УКРАИНЕ(мы же об Украине говорим).

Ну продолжайте и дальше ловить блох в моих комментариях, за уточнение спасибо.
кстати все-таки в отношении Лещенко вы по-моему опять наводите тень на плетень.
Все-таки его посадили несколько позже.
Румыния тогда была очень неоднозначна,непредсказуема вот он и перепутал, подумал что конъюнктура повернется так, а она повенулась иначе.
Автономии как казаки, а не как уральцы..
да, казаки-это особый субэтнос отличный от русских.

Громыко был из хутора Громыки где-то между Беларусью и Украиной.Кстати, он был в родственных отношениях с польско-украинским западенцем Вышинским, и с Раисой Максимовной Горбачевой, поэтому М.С. держал престарелого Громыко в руководстве до последней возможности.

Брежнев как известно из "днепропетровской мафии".

Хрущев их села Калиновка возле современной границы с Украиной, и вполне может быть украинцем(а он им и был) так как я приводил статистику- украинцы в Курской области и сейчас после отделения Украины-на втором месте после русских, а когда был общий Союз и раньше скорей всего их было больше в процентном отношении чем сейчас..

Дело не в проценте украинцев в Политбюро, а в степени их националистической сплоченности.

Странно, вы как будто пытаетесь меня переубедить в чем-то.
Но ведь это невозможно- и я и вы прекрасно знаем факты, просто вам для чего-то надо принизить роль украинцев в советской политике 1960-80 годов.
Не буржуи всех перехетрили, а Никитка всех перетупил, да?
Не менее бредовая идея, если честно.
Ну да чёрт с ней, с бредовостью, не такая уж она страшная штука.

Меня смущает то, что ваша непрерывная реальная картина истории очень уж однобока.

То, что укладывается в парадигму "Европа начала объединяться против России" (события в Чехословакии) вы помните. То, что не укладывается (Франция и НАТО, например) - вы игнорируете.
Этот стиль ("здесь помню, здесь не помню") особенно пикантно смотрится на фоне рассуждений о разорванном сознании и шизофрении..
Напомните, что там с Францией и НАТО?

Сейчас Франция в объединенной Европе, франков нету, одни евры.
Мой приятель раньше франки из Парижу привозил, а теперь какие-то евры...

а в Париже цветные...
Французский политолог оттуда в Питер приехал- ого говорит- у вас ещё почти белый город!
Напомните, что там с Францией и НАТО?
Ну как?
в 60-е годы Хрущев добивается вывода ракет.
УЖЕ в 66 имеем выход Франции из НАТО.

Та же самая тенденция к объединению Европы.

Чехословаки тянутся к единой европе с востока, Французы с запада.

Архитектура разделенной Европы, заложенная Сталиным Черчиллем и Рузвельтом рушится.

А с ней кстати рушится и т.н."мировая система социализма", работой на благо которой Хрущев и последующие компостировали нам мозги 20 лет.

никакой "мировой системы социализма" никогда не было.
Были вассальные государства на захваченной СССР в 1945 г.земле,+ Китай.
но с Китаем Хрущев поссорился, а вассалы (как только американцы ракеты убрали)- стали расползаться от СССР и сползаться с западными европейцами, по указанному мною приниципу подобия.

А мировая система социализма-это был фантом , фикция, нужная для втюхивания советскому народу.

Для чего втюхивали? а для того чтобы народ верил в то, что для чего-то нужна ещё КПСС.

КПСС якобы нужна для торжества коммунизма на всей планете и поддержки мировой системы социализма.

А на самом деле Хрущеву и последующим приходилось искусственно поддерживать эту фантомную систему якобы социализма,перекачивая туда отнятые у своего (русского)народа ресурсы.
"Но новая единая Европа не могла стать советской.
Это просто было невозможно.
Значит оставался второй путь -с Западом."

Выход Франции из НАТО - это путь на Запад?!
Я же говорил про Единую Европу,а не про Францию. Вы умеете по-русски читать?
И потом- какой нам-то прок.
Ну вышли они.
А до того входили.

Но Де Голль относился к Сталину с глубоким почтением.
А Миттеран СССР не любил,хотя социалист.
Французы вообще в политике-ноль.
Сразу же Гитлеру сдались, и потом в 45 году в Карлсхорсте вымаливали право повесить свой флаг в ряду флагов держав- победительниц.
Ну пожалели их, дали повесить.

Единственная цель жизни француза-это сидеть в кафе на бульварах и жрать.
Жрать и сидеть .
Сидеть и жрать .
Хоть при Гитлере, хоть при ком.
Вам не кажется, что в своих построениях вы упускаете один мелкий нюанс? А именно, что наличие значительного количества рассредоточенных по всему материку ракет с ядерной БЧ менее чем в 20 минутах подлета от Москвы, без адекватной угрозы для США в ответ на возможный удар по СССР, уже нивелирует все прочие гипотетические плюсы-минусы геополитических раскладов?

О каких возможностях дальнейших переговоров с возможностью маневра для оптимизации собственной выгоды может идти речь в ситуации, когда одному из переговорщиков УЖЕ выкрученны руки, и приставлен нож к горлу. Осталось только чиркнуть - и всё! И все переговоры.

О каком соотношении количества и качества на доске может идти речь, когда ваш король в одном ходе от мата?
Так этот "король" и вернулся опять к предматовой ситуации через несколько месяцев , когда вынужден был убрать ракеты с Кубы,

только опозорился на весь свет как вроде сейчас те украинцы которые потихоньку тырили газ.

Психология мелкого жулика не украшает никого знаете ли.
Если вас не затруднит, ответьте пожалуйста четко по пунктам, а то мне бывает тяжело следить за ходом ваших мыслей:

1. Что значит вернулся к предматовой ситуации, если в обмен на вывод наших ракет с Кубы, американцы убрали свои ракеты из Европы?

2. Почему вы считаете, что опозорился СССР, а не США, которые "первые начали", и тоже убрали ракеты, которые они разместили?

3. Правильно ли я понял вас, что психологию мелкого жулика вы приписываете Хрущову, считая её недостойной? Следует ли из этого, что США надо рассматривать как крупного бандита, и это по-вашему выглядит более достойно?

1)американцы убрали ракеты из Европы, но все равно они нашли способ держать под прицелом СССР.
"Система гарантированного взаимного уничтожения" все равно сохранялась, просто в Европе разрушился баланс двух её частей, заложенный в начале 50-х годов,в последние годы Сталина и сталинистов.

и в Европе СТАЛА СОЗРЕВАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ БЫТЬ ЕДИНЫМ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ИГРОКОМ.
Что тут непонятного?
Была Европа разделена на две половины- на ту, где стояли американские ракеты, и на ту, где не стояли(куда их не пускал СССР).Соотвественно страны восточной европы ощущали себя до некоторой стпени под прицелом этих ракет, и это мешало им соединиться с Западой европой по идейной направленности.
Американцы убрали- Европа стала объединяться, поскольку ГЕОПОЛИТИЧЕСКИ собранные в одно место многие маленькие страны просто ДОЛЖНЫ были объединиться, чтобы играть на равных с СССР и США.
А Украина и Прибалтика тоже такие же-они типологически подобны европйеским странам- тоже относительно маленькие, промежуточные, и граничат с Европой.
Подобное притягивается к подобному.
Вот они и отделились от несоизмеримого колосса РФ.
Им уютнее среди таких же маленьких, в равноправном союзе с ними - что тут непонятного?

Все элементарно просто.

И спусковой механизм этого процесса отделения западной части СССР от единой страны запустил именно Хрущев, с целью ликвидировать результаты Сталинской Победы в ВОВ.

Известно, что восточные республики (Назарбаев) первоначально при Ельцине НЕ ХОТЕЛИ выходить из СССР, поэтому было решено все только с западными, у которых в перспективе была европа и Запад.

2) Турецкие ракеты для Европы, тему которй я в данной ветке обсуждаю ГЕОПОЛИТИЧЕСКИ играли меньшую роль, т.к турция находится по большей части не в Европе.

3. Правильно поняли. Но не до конца. Хрущев был действительно мелким жуликом. Но на нашу беду он был мелким жуликом во главе крупной бандитской структуры. Вот за это несоотвествие его и сняли.
1. В Европе разрушился баланс двух частей, заложенный в начале 50х годов.

Так, т.е. баланс сложился без американских ракет, потом ракеты поставили и убрали и баланс разрушился?!

Дальше я уж совсем теряюсь... т.е. по-вашему, надо чтобы СССР позволил держать ядерную пушку прямо у своего виска, только ради того, чтобы Европа делилась
на части (как это, кстати) американскими ракетами?! Поясните, пожалуйста. Я всю жизнь считал, что Европа делилась на американскую и советскую зоны оккупации с помощью вполне реальных структур, ну там - НАТО, СВД, СЭВ и т.п... И вроде бы даже работало...

Про Украину с Прибалтикой это просто песня! Отделились они, ага... ну ладно, это уже другая песня.

2. Причем тут евпропейский взгляд на ракеты в турции, если они угрожали Москве, до МОСКВЫ лететь всего 18 минут, Атрей, какая разница, что Турция находится по большей части не в Европе?!

Каким образом вообще вы можете считать свою реплику по п.2 ответом на мой вопрос? Еще раз, ПОЧЕМУ ОПОЗОРИЛСЯ СССР, который вынудил США убрать только что поставленные ракеты. ПОЧЕМУ ЭТО НЕ ПОЗОР ДЛЯ США?

3. Хорошо, в чем же состоит мелкое жульничество Хрущева в истории с ракетами на Кубе. Если уж рассуждать в ваших терминах, то я бы сказал, что Хрущ сдесь играл очень по-крупному, блефовал просто отчаянно, и взял-таки своих противников на пушку. Развел как лохов последних. Что угодно, только не мелкий жулик. Хрущ имея за душой три копейки против тыщи у своего визави, обвел того вокруг пальца. Это называется по-другому в соответствующих кругах.
1Баланс сложился без американских ракет, но в мире и в европе постоянно роисходит смена поколений. Постепенно память о войне стирается, поскольку все меньше с каждым годом очевидцев, и даже для них новые события затмепвают старые.
Постепенно пиетет к странам-победительницам (а они заметьте- все ВНЕ ЕВРОПЫ,поскольку Европа была в конце 30-начале 40х полностью фашистской) должен был размываться.
Сооотвественно в сознании европейцев стиралась и линия Одер-Нейсе, и размывалось деление покоренной ВНЕШНИМИ СИЛАМИ европы на два лагеря.

Реальные структуры НАТО-СВД, ОБЩИЙ РЫНОК-СЭВ-это внешняя ширма,организационная оболочка, как Максим Горький говаривал-"политес".

Она держится обычно реальной военной силой.Постепенно с переходом Европы на мирные пути развития военное противостояние стало размываться, начались естественные процессы взаимодействия, прежде всего в стране наиболее выдающейся географически на Запад-в Чехословакии.и американские ракеты снова несколько заморозили противостояние. В пограничных между блоками государствах проходили демонстрации против них.
Естественно если вдруг их убрали -сразу вся европа разогнулась и стала объединяться-Франция 68, Чехословакия 68 года.
Теперь понятно?
Про Украину могу только повторить то что сказал, т.е для Украины и по культуре и по униатской вере и по климату и по размеру и по этнической близости к западным славянам и тем же туркам-естественно быть в европе а не в России.

2. американские ракеты были не только что поставлены. вы сами не в теме совершенно.Американские ракеты стояли в несколько раз дольше чем советские на кубе.

3.Мелкое жульничество что он пальму никогда не видел!И не озаботился раскрыть учебник ботаники для 5 класса чтобы найти картинку с пальмой и понять что пальма не полхожа на ракету, и ракету за пальму ну никак не принять, даже если к ней пальмовые листья приделать,чего кстати не сделали понадеявшись на авось.(:-)
Земляк, позвольте совет. Поищите у кара-мурзы на сайте главы из книги Коровницыной "С Россие и без нее" - цоциологическое исследование поствосветских стран. Очень много интересного, отнюдь не военной силой держалмся советский блок, но люди менялись, цели их тоже менялись. страны менялись, и американские ракеты тут никаким боком. Мы и наша страна тожеменялась.

Вал.
Дальше я уж совсем теряюсь...
-----------

Не вы один. Я вот тоже не могу постичь глубину постоений земляка Атрея. Это даже круче Натана Зорге!

Вал.
А чо Зорге... У Натан Иммануилыча с логикой всё нормально, просто у него шкала ценностей и приоритетов откалибрована по очень особенному профайлу, а в остальном-то... ну малость экспрессия зашкаливает временами, но кто тут без греха...

А с Атрея я уже просто прусь!
Атрей, так дело не пойдёт - это ведь именно у вас разорванное сознание, причём если насчёт разорванности у меня сомнений нет, то вот насчёт сознания у меня сомнения возникают. Дело в том, что даже и у сумасшедшего есть своеобразная логика, "логика сумасшедшего", в ваших же комментариях нет самой элементарной логики, той логики, что есть даже у ребёнка.

С той кучей чепухи, что вы понаписали, даже спорить неловко, у вас же каждая следующая фраза противоречит предыдущей. А вы эту кашу выдаёте за "реальную картину истории". Ну нельзя же так. Пойдете, умойтесь холодной водой, закройте глаза и медленно посчитайте до ста, а потом перечитайте то, что вы понаписали.

"Это ж уму непостижимо."

Г.А.

Реальная история такова и есть-она является результатом борьбы противоречий.

Я прекрасно помню то время, о котором Вы пишете свои штудии.

Главный тактический ход у обоих борющихся сторон был такой- "мы боремся за мир,против разжигания конфликта другой стороной".
Это от той психологии теперь карателей называют "миротворцами".

Следовательно американские ракеты в Европе были хорошим предлогом для СССР держать там свои танки, и сохранять таким образом на этих танках как на штыках,-т.н."мировую систему социализма".
Когда глупый Хрущев поссорился с Мао, от "мировой системы социализма" практически и остались только эти (оккупированные русскими танками) страны Восточной Европы.

И американские ракеты нацеленные на "лагерь социализма" были прекрасным предлогом держать там наши войска, а поэтому и сохранялась "система социализма".

Как американцы убрали ракеты- все пошло наперекосяек.

Те же чехословаки справедоиво вопросили: вот, ракет теперь нет, - зачем вы, русские, теперь держите у нас свои танки?
Это недавно Олег Табаков вспоминал,- как он было в Чехословакии, и ему этот самый вопрос и задавли местные деятели театра и кино.

То есть пропал повод.
С годами стало все труднее отвечать на этот вопрос-зачем русские танки в мирной демократической Европе?
То есть политически это было поражение СССР, он предстал перед миром как агрессор.
-----------------------------------------------------
Просто я вскрываю механизм того что в итоге получилось сейчас, а если Вы будете оправдывать Хрущева то у Вас не получится объяснить как случилось то, что мы растеряли все завоевания ВОВ и фактически сейчас вернулись к положению которое хотел установить в Европе Гитлер- единая Европа против ободранной с запада России.
Как это получилось?
под влиянием сверхъестественных сил?
нет, это результат глупости Хрущева.

Заметьте я не опускають до мерзких личных нападок, как это делаете Вы, а обсуждаю тему.

Что Вас вынудило так опуститься?
недостаток аргументов в свою защиту?
Атрей, вы же вроде архитектор, нет? Меня заставляет усомнится в этом следующее - вы строите здание своих рассуждений не просто на плохом фундаменте, вы вообще в фундамент ничего не закладываете.

Ну вот смотрите, в основу своих рассуждений вы кладёте ракеты средней дальности и утверждаете, что их вывод и послужил причиной того, что рассыпался восточный блок. Но как нам быть с тем фактом, что после смерти Брежнева, в 1983 году американцы вновь разместили ракеты средней дальности в Европе. Согласно не вашей логике (у вас её нет), а вашим рассуждениям, результатом этого шага должна была бы стать консолидация Восточной и Западной Европы в противостоянии друг-другу. А что мы наблюдаем в действительности?

То-есть после того, как американцы убрали свои ракеты в 1963 году, СССР достиг невообразимого могущества и наслаждался "застоем" целых двадцать лет, а потом ракеты в Европе появились вновь и СССР рассыпался. Как нам быть с этим фактом?

Мне даже интересно, что вы ещё придумаете.

И бросьте эту чепуху про "мерзость" и "опустился". Вы ведь каких только инсинуаций в мой адрес не писали, но я, будучи отнюдь не интеллигентом, на явную глупость подобных утверждений не указывал, оставляя их на вашей интеллигентской совести. По-правде говоря, вы меня только смешили.

Г.А.
Нельзя войти в одну и ту же реку дважды, уважаемый т. Александров.
Поражает узость Вашего мышления.
Ведь Европа 1983 года- это совсем не та Европа 63 года.
За 20 лет произошло многое- восстания в Чехословакии 68, Польская Солидарность, смерть Суслова(курировавшего в ЦК работу со странами соцлагеря), например необъяснимая череда сметрей четырех министров обороны в ГДР, Чехословакии и еще двух восточноевропейских странах(я точно не помню каких, но всего 4 министра скончались за 1-2 месяца, причем были в расцвете сил.
Согласитесь что СССР 1983 года это был уже по сути издыхающий гигант, с которым мало кто считался.
Европейцы за 20 лет советского застоя уже поняли, что они должны объединиться , а СССР безнадежно потерял темп.
Вспомните какая жалкая была Олимпиада 1980 года, к нам большинство цивилизованных стран не поехали.
А в 60-е СССР ещё был на подъеме, т.к. инерция сталинского рывка была велика.
То, что было в Чехословакии в 1968 году, меньше всего можно назвать "восстанием".

С чего вы взяли, что СССР в 1963 году был "издыхающим гигантом"? Если уж вам так хочется громких слов, то издыхающей с полным на то основанием можно назвать нынешнюю "РФ", но никак не тогдашний СССР.

Ну и утверждение о том, что московская Олимпиада была "жалкой", я опять же оставляю на вашей интеллигенсткой совести. Меня вам обмануть не удастся по той простой причине, что я жил в то время в Москве и впечатления об Олимпиаде у меня остались самые, что ни на есть, лестные.

Г.А.
А какие-нибудь другие Олимпиады вы видели?

Нынешняя РФ-гигант возрождающийся.

в 83 году издыхание было везде и всюду.
Народ обалдел от череды похорон, и новой когорты руководителей не просматривалось.
"Чернэнько было,всё чернэнько...",- как говорил мой коллега Лева Саперсон.
А какие-нибудь другие Олимпиады вы видели?

Конечно, а вы разве нет?

Нынешняя РФ-гигант возрождающийся

Я бы написал что-нибудь вроде "надежды юношией питают", но, поскольку вы явно не юноша, то я даже и затрудняюсь что-либо сказать.

в 83 году издыхание было везде и всюду.

По миллиону в год, ага. Совсем как в нынешней "возрождающейся гигантессе".

"Чернэнько было,всё чернэнько...",- как говорил мой коллега Лева Саперсон.

Ну, если вам угодно смотреть на мир глазами вашего коллеги Лёвы Саперсона, то ради Бога. Правда, судя по тому, что Лёва говорил "чернэнько", он тоже был украинцем. Бедный Атрей... "Украинцы идут!"

Г.А.
Главное не скорость, а вектор направленности процесса.

В 83 году под разговоры об перестройке и ускорении было начало обвала,вектор начинал загибаться вниз, а сейчас РФ выходит из этого обвала в который её обрушили застойники- украинцы.
То есть вектор вверх.

и кстати начинается прирост русского(южнорусского)населения как раз с тех же мест рядом с Украиной- с Белгородской области, благодаря её губернатору Савченко.

Конечно эмигрантам приятно думать что в РФ все плохо, но сейчас положение меняется.
Атрей вы не знаете даже, что в 1983 году даже и в заводе ещё не было ни перестройки, ни ускорения. Какой уж там вектор...

"Застой" - это лучшее, что было за историю России. Когда-нибудь это время будет воспето. Вы уж поверьте мне на слово.

Вы опять стараетесь перевести разговор на мою скромную персону. Я вам в этом помогу, пусть я буду злопыхателем, злорадствующим о русских бедах, пусть мне "приятно, что в РФ всё плохо", но вот вы очевидным образом считаете, что нынешнее положение, когда русских с каждым годом становится всё меньше - это "вектор вверх". Мы опять возвращаемся к логике, вернее к её полному отсутствию.

Г.А.
Русских все меньше "становится меньше".Вектор к уменьшению ументшения, который плавно перейдет в вектор увеличения, если конечно ничего не произойдет и Путин будет протолкнут на 3 срок.
Чего ну буквально ВСЕМ эмигранам, зачем-то все ещё пишущим на русском языке в том числе и в ЖЖ оч-ечнь не нравится.

Понимаете, Александров, когда я прочитал Ваши выпады против МОЕЙ СТРАНЫ, я понял что передо мной никакой не исследователь, а просто злобный и коварный эмигрантишко, желающий как можно больше нагадить своей Родине.

отсюда и отношение к вам изменилось.
Буду вас разоблачать,агент западного агрессора(:-)
Перестройки не было, да, чуть-чуть ошибся, но ускорение начинало быть.
Очень интересно, ничего такого раньше не слышал.

Возможно, успех СССР может быть объяснён не столько личностью самого Хрущёва, столько остатками сталинских кадров среди его советников.
да, да, Хрущев величайший политик в мире, а СССР - величайшая и самая лучшая империя на земле, пиндосы пусть сдохнут от зависти.

Нам об этом рассказал...одни пиндос из Калифорнии. :)
Пока Вы отсутствовали, Ваше место шута уже заняли...
Неужели Ви? :)
Очень внимательно читал все, что вы написали про события на Чукотке осенью 1962 г. Я в то время служил в Чехословацкой народной армии начальником штаба Воздушной армии. Хотел бы с вами кое-что обсудить. Имеется возможность писать маил? Мой адрес:veter.anus@seznam.cz.Спасибо. Дворжак.