Луковица - 21

Раньше. Уже в 16м дезертировало около 200 тысяч.
---
ну, у красных борцов, известное дело, разум возмущён и кипит. вы источник ваших цифр можете указать?

Краснов П. Н. "На внутреннем фронте"
Если быть точным то 195130
А что не устраивает?

Краснов П. Н. "На внутреннем фронте"
----
вы уверены? книга, вроде, о постфевральских событиях?

это не значит что в ней не может быть обзора непосредственно предшествовавших февралю событий.
могу поднять Кривошеева, там тоже цифры проскальзывали

могу поднять Кривошеева, там тоже цифры проскальзывали
----
у кривошеева приведены следующие данные:

всего на 1.09.1917 - 315 000 зарегистрированных
прибавлено 1 500 000 незарегистрированных.

учитывая, что к 1 сентября армия уже вовсю разваливалась полгода, ваша цифра в 200 000 за один 1916г выглядит маловероятной.

Головин "Россия в первой мировой войне" даёт таблицу с примерной помесячной разбивкой после февраля.
до 28 мая (с февраля) 85921
с 28 мая по 14 июня 16342
14-28 июня 11213
28 июня- 14 июля 19294
14-28 июля 23432
28 июля- 14 августа- 13805
а развал армии нашёл отражение в среднемесячном числе дехертиров. До 17го оно было примерно 6000 в месяц. После ниже 22000 не опускалось.
Ссылка даётся на "движение числа дезертиров с начала войны по 1 августа 1917 года по данным ставки". Там те же 195130 даны как общее число дезертиров с 1914 по 1917

Натан, черт Вас раздери, неужели трудно подписывать посты? Раньше же подписывали "НЗ" . Не будете подписывать, поймаю и дам в глаз. Вот. А фигли?

Вал.

выход России из большой игры до окончания войны? Чем все было детерминировано?
---
детерминировано исключительно фантастическими измышлениями тов. Александрова.
Великобритания ввязалась в смертельную борьбу. заниматься во время такой борьбы подкопами под своего союзника будет только самоубийца или полный кретин.
ПС
в Первой мировой войне англичане потеряла около 750 000 человек (уроженцев метрополии). в том числе многих из лучших английских семей. не до шуток им было.

Очень огрубленно рассуждая, речь идет о том, что Британия категорически не хотела в результате Великой войны получить второе издание Венского конгресса и потому сознательно пошла на тайные усилия по политическому ослаблению России, когда итог войны стал уже более-менее очевиден. Прямым результатом этой политики стал "февраль", но история на этом не закончилась, поскольку интрига предполагала второе действие, в виде на этот раз уже германской интриги, с большевиками в виде исполнителей. То ли германская интрига разыгрывалась по британской партитуре, то ли явилась для англичан неожиданностью, к которой они поначалу не знали, как отнестись, но в конце концов все же решили, что дело стоящее, и нужно дать ему возможность полностью реализоваться. Таким образом получаем на выходе "октябрь". Т.е. получается, что англичане сочли, что им выгоднее окончательный развал российского государства, выход России из войны на унизительных, предательских условиях, превращение ее в сателлита Германии, со всеми вытекающеми из этого следствиями, но лишь бы не хоть какая-то Россия за столом держав-победительниц. Примерно таков, опять-таки огрубленно, ход рассуждения г-на Александрова и его единомышленников и предшественников.

И тут возникают вопросы. Хорошо, допустим имело место все это чудовищное коварство Британии к своему стратегическому союзнику. Но на политической поверхности все это маскировалось выражениями союзнической солидарности, военной помощью, личным сочувствием таких, к примеру, людей как морской министр Черчилль или агент при Ставке Нокс, чтобы ограничиться лишь двумя именами. Можно ли считать позицию Черчилля, то, что он писал о войне и о России (например в "Мировом кризисе", цитируемом С.Ольденбургом в своей книге о царствовании Николая Второго) каким-то изощреннейшим лицемерием и лживостью прожженного политика, которому хорошо известна истинная подоплека отношений между государствами? Или же он - ключевая фигура военного кабинета - "не знал", не был посвящен в истинные намерения британской политики? Но это только один частный вопрос.

Далее. А что, собственно, сама Россия? Она была тоже "не в курсе"? У нее не было разведки, агентуры, тайной работы среди
союзников? Откуда такая пассивно-страдательная позиция русского государства? Против него активно интригуют, разрушают, ведут подкоп, хотят умалить результаты его жертвенных усилий, если не вообще лишить лавров державы-победительницы, а оно только мило улыбается, и лишь изредка, под самый занавес,делает какие-то строгие заявления вроде того, что было сказано Государем Императором послу Бьюкенену?

И наконец, самый общий вопрос состоит в том, а как, собственно, освещается эта проблема в мировой историографии Великой войны, русской, британской, французской, американской, немецкой? Неужели такая ключевая проблема не нашла своего исследователя помимо одинокого русского мыслителя? Иначе говоря - какова позиция исторического сообщества? Ведь даже такой вопрос как начало Второй мировой войны, и более конкретно, германо-советской войны, имеет разные толкования, разные подходы к освещению. А что же с "английской интригой" по развалу России в ходе Великой войны - неужели об этом нет соответствующей научной дискуссии, нет разных точек зрения? Задаю эти вопросы, поскольку сам не обладаю необходимыми сведениями, а быть первопроходчиком в эпоху Интернета как-то неуместно.
link Reply

Очень огрубленно рассуждая, речь идет о том, что Британия категорически не хотела в результате Великой войны получить второе издание Венского конгресса и потому сознательно пошла на тайные усилия по политическому ослаблению России, когда итог войны стал уже более-менее очевиден.
---
здесь-то и собака зарыта. результат не был гарантирован. да, к исходу 1916г чаша весов склонялась явно в пользу антанты. но когда война могла бы завершиться точно или даже приблизительно, никто сказать был не в состоянии. фактическое же прекращение Россией боевых действий к лету 1917 сразу поставило англию-францию на грань катастрофы.

Совершенно верно. Поэтому-то г-н Александров и говорит, что все-таки изначальным английским планом не предполагался полный демонтаж России. Видимо, того, что началось на русских фронтах в 1917 г. никто предположить не мог. Но более того, нам говорится, что принципиальное решение "топить" союзника было принято аж в январе 1915 г. Давайте встанем на эту точку зрения. Англия видит, что самого худшего уже избежали - маневренного блицкрига не вышло, на западе армии окопались. В принцципе, строго говоря, это уже срыв германской стратегии и путь к стратегическому поражению. Т.е. есть веские основания считать, что путь к победе уже открыт (особенно, если будут привлечены еще и американские ресурсы). И такой еще момент. Официально-то Россию никто не бросает. Она по-прежнему союзник, ей оказывают помощь, или по крайней мере демонстрируют такие намерения. Пусть и дальше держит форонт, теряет силы. А когда Германия совсем истощится, когда Америка будет на подходе, тогда можно будет и форсировать "русский вопрос". Вот что можно сказать, если встать на рельсы этого подхода. Т.е. некие смысл и логика есть. Но есть ли соответствие историческим фактам? Так ли было на самом деле? Какова была настоящая британская политическая линия? Как это согласовывалось с Францией, какова позиция последней? - вот вопросы.

аж в январе 1915 г. Давайте встанем на эту точку зрения. Англия видит, что самого худшего уже избежали - маневренного блицкрига не вышло, на западе армии окопались. В принцципе, строго говоря, это уже срыв германской стратегии и путь к стратегическому поражению.
----
это не так. в январе 1915 германия была очень далека от поражения, а антанта от победы. о срыве немецких планов можно говорить, и то отчасти, только к концу 1915г, когда немецкой армии, несмотря на все усилия, не удалось вывести Россию из войны, русская армия закрепилась на линии Рига - Барановичи, на которой и оставалась до революции февраля 1917г.
решающее же морское сражение войны между немецким и английским флотами состоялось только в мае 1916г.
и лишь к концу 1916, после того как французы перемололи около 300 тыщ немецких солдат под верденом, а русские убили более 400 000 и взяли в плен около мильёна австрияков, можно стало говорить о неминуемом стратегическом поражении центральных держав.
сасш вступили в войну только в апреле 1917. а принять реальное участие в боевых действиях стали в состоянии только в 1918г.
т.о. вести игры, могущие подорвать военные усилия России, было бы для англии полным безрассудством не только в 1915, но и в 1916г.

Я тоже с этим не спорю. В отличие от г-на Александрова или Галковского, я не являюсь сторонником этой гипотезы - до тех пор, пока не будут предъявлены веские доказательства. Я лишь хочу сказать, что в мотивированности ей не откажешь. Глупо предвосхищать дальнейшее изложение г-на Александрова, но кое-что я Вам все же попытаюсь ответить, исходя из собственного разумения. Как я понимаю, британское руководство не делало и не собиралось делать непродуманных движений и класть все яйца в одну корзину. Антанта сохранялась, союзническое отношения, военное сотрудничество никем не отменялось. Но позиция Англии, как союзника, была далека от позиции России как союзника. Жертвовать собой ради России в Лондоне не собирались. Не дать ей быть разгромленной - это другой разговор, но в первую очередь - свой интерес. Т.е. британская политика - максимальное взаимное ослабление Центральных держав и России, что подразумевало и определнную работу с русской политической оппозицией. Причем под флагом достижения большей эффективности ведения войны. А вот когда уже все станет очевидно (т.е. начало 1917 г.), можно и кое-что поменять, но не ломать. Помочь прийти к власти проанглийским либералам, которые заведомо не будут столь самостоятельны как императорское правительство, а будут в основном идти в кильватере английской политики в вопросах мирного устройства после войны. Не будем забывать, что и внутренняя рооссийская политика имела разные этапы. Были надежды на большее сближение трона и политической общественности (Думы), которые потом были похоронены. Это создавало почву для поиска Британией других точек опоры, других союзников внутри России, помимо Верховной власти и правительства. Эта тема не столь однозначна, как ее нам пытаются представить, и с одной, и с другой стороны. При желании можно говорить о коварной интриге, а можно - о предусмотрительной подготовке запасных площадок, о ставке на разные политические силы и т.п. Вопрос акцентов и интерпретации.

да, к исходу 1916г чаша весов склонялась явно в пользу антанты.
--------

Это где так считали? А вот Алданов пишет о полной безнадеге в петербургском среднем классе перед лицом германской мощи.

Вал.

Это где так считали? А вот Алданов пишет о полной безнадеге в петербургском среднем классе перед лицом германской мощи.
---
что там пишет алданов по этому поводу, не знаю, хотя и люблю его как беллетриста. но:
на западном фронте под верденом французы нанесли немцам трудновосполнимый урон в живой силе, немецкое общественное мнение было тоже нприятно поражено очередной провалившейся попыткой покончить с францией. в мае 1916 года после ютландского сражения немецкий надводный океанский флот оказался запертым на своих базах и больше участия в войне не принимал. русские, со своей стороны, нанесли по немецким союзникам удар страшной силы. рсская военная промышленность к концу 1916 года вышла на полные обороты и вполне удовлетворяла нужды армии по основным позициям.
главными штабами союзников был разработан план одновременного удара на западном и восточном фронте весной 1917. в случае его реализаии германия была должна оказаться в безнадёжном положении до конца 1917.
пс
германская агентура была весьма активна в россии,а особенно в петрограде. а
нашей славной интеллигенцией опять овладел дух противоправительственной борьбы. разумеется, нельзя и сбрасывать со счёта м серьёзные ошибкм, допщенные русской гражданской и военной администрацией. (но их совершали все воюющие стороны).

К этому можно ещё добавить ликвидацию немецких колоний в Африке и резкое ухудшение положения Турции.

-"потому сознательно пошла на тайные усилия по политическому ослаблению России, когда итог войны стал уже более-менее очевиден"-

Кстати, да, я тоже обратил внимание на эту странность с 1915 годом. Ведь 1915 год - это исключительно успешный год для Германии. А уж положение России в этом году и вовсе было отчаянным. И никто не знал, как скоро она оправится от поражений. Тут не усиления России надо было бояться, а помогать ей изо всех сил, иначе вслед за Россией, Англия потеряла бы Францию и осталась бы с Вильгельмом один на один.

Я этот момент прокомментировал в другом постинге. Тут особого затруднения нет. Британия не порывает с Россией (да это и невозможно), она ведет классическую двурушническую политику: на поверхности - лояльный союзник, а "под столом" - коварная интрига. И так, в принципе, могло быть. Как гипотеза все это вполне работает. Но как реальная история, тут уже все намного сложнее. Возможно, г-н Александров ответит на возникающие вопросы по ходу дела. Скорее всего, были две политики и соответственно, разные люди отвечали за разные политические линии. Черчилль и Китченер были на поверхности - друг и союзник, а Вайзман и Ко - под столом. Но послушаем дальше. Жалко только, что нет указаний на источники всей этой увлекательной информации.

Согласен, интересно было бы услышать комментарии автора на этот счёт.

Спасибо.

И я о том же. И что, действительно, совсем нет литературы? И что означает это отсутствие источников (если это так), что за этим скрывается? Какие догадки возможны?

Можно предположить, что это англо-большевистская сделка. Наверное, г-н Галковский прокомментировал бы таким образом. Но от этого тайна меньше не становится.

Ну, не скажите. КГБ - это уже нечто, относящееся к совсем другой геополитической реальности. А вот то, что скрылось под водами истории, возможно, содержало слишком много грандиозных политических секретов о том бурном времени, затрагивающих все вовлеченные стороны, рассказывало о тайных механизмах того процесса перехода от довоенному к послевоенному мироустройству. А так, выдернули один фрагмент картины, и остается теперь только фантазировать, домысливать. А может, все-таки в сокровенных закромах ЦК и ЧК есть и фонды русской секретной службы? Или, может быть, в британских секретных фондах - что даже скорее?

Вообще-то, оказывается, есть такое трехтомное исследование М.Алексеева "Военная разведка России" (2001).

Думаю все-таки, что при сдирании шкурок, мы увидим нечто другое. Если есть такая книга (не держал ее в руках), то по крайней мере уж там-то есть не только о том, что Вы перечисляете. Впрочем, это есть и в других книгах, не столь просто известных. Все-таки мы говорим не о стереотипах, а о реальности, до которой нужно докопаться.

Вот такой есть источник: http://militera.lib.ru/science/batushin_ns/06.html

Конечно, это лишь фрагменты, но от лица весьма компетентного человека.

"чудовищное коварство Британии к своему стратегическому союзнику"

Если честно, то как-то странно это читать - учитывая предысторию отношений Британии и России.

Как только Россия стала представлять из себя конкурента имперским амбициям Британии (в Туркестане, в Персии, в Турции и т.д.) - с этого же времени Британия старалась гадить России везде, где это только возможно.

Вообще-то Вы правы. Но тут я намерено подчеркнул этот момент, учитывая наличе военно-политического союза и невиданной по масштабам войны.

И я о том же. И что, действительно, совсем нет литературы? И что означает это отсутствие источников (если это так), что за этим скрывается? Какие догадки возможны?

Можно предположить, что это англо-большевистская сделка. Наверное, г-н Галковский прокомментировал бы таким образом. Но от этого тайна меньше не становится.

Ну, не скажите. КГБ - это уже нечто, относящееся к совсем другой геополитической реальности. А вот то, что скрылось под водами истории, возможно, содержало слишком много грандиозных политических секретов о том бурном времени, затрагивающих все вовлеченные стороны, рассказывало о тайных механизмах того процесса перехода от довоенному к послевоенному мироустройству. А так, выдернули один фрагмент картины, и остается теперь только фантазировать, домысливать. А может, все-таки в сокровенных закромах ЦК и ЧК есть и фонды русской секретной службы? Или, может быть, в британских секретных фондах - что даже скорее?

Вообще-то, оказывается, есть такое трехтомное исследование М.Алексеева "Военная разведка России" (2001).

Думаю все-таки, что при сдирании шкурок, мы увидим нечто другое. Если есть такая книга (не держал ее в руках), то по крайней мере уж там-то есть не только о том, что Вы перечисляете. Впрочем, это есть и в других книгах, не столь просто известных. Все-таки мы говорим не о стереотипах, а о реальности, до которой нужно докопаться.

Вот такой есть источник: http://militera.lib.ru/science/batushin_ns/06.html

Конечно, это лишь фрагменты, но от лица весьма компетентного человека.

"чудовищное коварство Британии к своему стратегическому союзнику"

Если честно, то как-то странно это читать - учитывая предысторию отношений Британии и России.

Как только Россия стала представлять из себя конкурента имперским амбициям Британии (в Туркестане, в Персии, в Турции и т.д.) - с этого же времени Британия старалась гадить России везде, где это только возможно.

Вообще-то Вы правы. Но тут я намерено подчеркнул этот момент, учитывая наличе военно-политического союза и невиданной по масштабам войны.