alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Луковица - 21

А чем же у нас занимался товарищ Уильям Вайзмэн пока немецкие шпионы были заняты тем, что сыпали отраву в американские колодцы и подбрасывали гвозди в американское сливочное масло? Товарищ Вайзмэн, как вы уже, наверное поняли, был далеко не прост и решение, которое он принял, было неординарным. Как только началась война, он, "повинуясь зову сердца", попросился добровольцем на фронт. Легко ли это было? Нелегко, наверное. К августу 1914 года скромный баронет из вчера ещё нищего искателя приключений превратился в главу правления респектабельнейшей инвестиционной компании Хенденс Траст со штаб квартирой в Лондоне, одновременно он числился владельцем ещё двух английских фирм и вдобавок по бумагам был президентом и вице-президентом двух фирм в Канаде. С таким-то счастьем и на свободе! Замечу, что вундеркинду в тот момент ещё не исполнилось и тридцати лет. И вот такой человек бросает все свои фирмы, все дела, все мексиканские развлечения и пишет рапорт - "в этот суровый час... не могу... родина зовёт... захватчик топчет...", ну, словом, всё, что положено в таких случаях писать и отправляется на фронт в чине всё того же полковника в пехотную дивизию герцога Корнуоллского. Рисковал ли Вайзмэн? Рисковал, конечно. Ну, да он к риску был привычен, избрал он себе такую жизненную стезю - быть рисковым человеком.

На фронте он пробыл недолго. В одном из первых же боёв доброволец получил лёгкое ранение (в некоторых источниках пишут, что немцы слегка траванули его газком), немедленно начал жаловаться на резко ослабевшее в связи с ранением зрение, был комиссован и отправлен в тыл. Вернулся он туда же, откуда и уходил на фронт - в разведку и под начало всё того же весельчака Смита-Камминга. Вернулся он, правда, не с пустыми руками - теперь наш разведчик был не просто шпион, а был он получивший боевые раны фронтовик, на чьей груди огнём горели ордена. Баронет знал, как делаются карьеры. Он был не дурак. Как отозвался о нём по другому, правда, поводу лорд Ридинг - "Wiseman is well named". Ещё бы! Как корабль назовёшь, так он и поплывёт. Сталин плавал по-сталински, а Горбачёв плавал по-горбачёвски, нам ли того не знать. Ну и кого же, как не такого способного человека, каким зарекомендовал себя сэр Уильям, было посылать в Америку с в высшей степени щекотливым поручением? Когда Кабинет Его Величества обратился к мистеру "С" с просьбой подобрать кандидатуру, то Смит-Камминг колебался недолго. Вайзмэн, конечно же! He is the one. В ноябре 1915 года Вайзмэн поплыл в Америку. Зачем? Интересный вопрос.

1915 год был годом решающим, годом определяющим. К началу его прошло несколько месяцев мировой войны и многие вещи выступили рельефнее, выпуклее, так сказать. И не только для прямых участников, но и для сторонних наблюдателей, для таких, например, как Североамериканские Соединённые Штаты. Америке можно было продолжать сидеть сиднем, прикидываться нейтральной и ждать, когда победитель в войне подомнёт под себя весь мир, а можно было попытаться в той круговерти ухватить за чуб и свою удачу. В войне Америка увидела возможность перейти в другую, в сверхтяжёлую весовую категорию. Решила - сделала. Не одни только русские долго запрягают, а потом быстро едут. Жить захочешь, не поедешь - полетишь! Раздвигается занавес и на сцену под аплодисменты публики выходит главный герой. В афише нашего спектакля значится прима - Эдвард Хаус. Его выход.

В январе 1915 года полковник Хаус отправился в Европу и провёл там целых шесть месяцев. Любитель путешествий времени зря не тратил, он путешествовал из одной европейской столицы в другую. (Я, между прочим, нигде не нашёл свидетельств того, что он посещал Санкт-Петербург. Очень интересно, встречался ли полковник Хаус с полковником Романовым? Из самого факта встречи можно было бы извлечь очень много интересного.) В Европе Хаус первым делом встретился с тогдашним владыкой мира (я ничуть не преувеличиваю) королём Великобритании Его Величеством Георгом V. Лично, с глазу на глаз. Замечу, что это произошло в нарушение всех писаных и неписаных правил. Даже и сегодня такая встреча выглядела бы странно, а уж тогда... Для того, чтобы решать дела государственной важности, у нас есть монархи, у монархов есть премьер-министры, у премьер-министров есть министры иностранных дел, в странах "демократических" есть "всенародно избранные президенты" и опять же премьер-министры с министрами помельче. Вся эта публика устраивает "саммиты", изображает "переговорный процесс" и "встречи без галстуков". А тут - нате вам. С самым могущественным человеком мира встречается не президент, а "друг президента". Именно так именовали Хауса не только в Америке, но и в Европе. Высшая должность в государстве - Друг Президента. Замечательно!

Теперь, когда с тех пор прошла почти сотня лет и многое тайное стало явным, можно с достаточной степенью уверенности предположить, что именно тогда, в январе 1915 года Англия сделала Америке предложение, от которого не было возможности отказаться - Америка должна была выйти из добровольной изоляции и стать активным игроком, в английской команде, естественно. Англия решила переориентироваться, она решила перенести одну из точек опоры за океан. Англия решила произвести размен фигур, поменять одного стратегического союзника на другого. Одну фигуру с доски смахиваем, другую ставим. Россию - ко всем чертям, а точно такую же обильную и богатую всякой всячиной Америку - в дамки. Россия - извечный конкурент, а тут такой удобный момент от неё избавиться, ну, а Америка, так что Америка, она нам не соперник, они вон всё бегают в коротеньких штанишках. Бестолочь, ковбои. Всё никак не наиграются. "Полковники", итить их мать...

Судьба России была решена тогда, в начале 1915 года. Шансов у России не было никаких. Кто бы войну ни выиграл, Англия или Германия, Россия войну проигрывала в любом случае.

Г.А.
-"Шансов у России не было никаких."-

Гм. А если бы Россия додержала фронт до 1918 года? И сохранила бы боеспособную армию?
Что, тоже никаких шансов бы не было?
У России после отречения Николая не могло быть "боеспособной армии". Массовое дезертирство началось уже в мае 1917 года.

Г.А.
Значит, некорректно поставил вопрос: если бы толпы черни в феврале 1917 года были решительно разогнаны, и никакого отречения бы не состоялось, что могло препятствовать России-победительнице получить свои законные Проливы?
Рассуждать об истории в сослагательном наклонении задача неблагодарная. Отречение состоялось и Россия проиграла Первую Мировую. За отречением стояла Англия (победитель), если бы Англия проиграла, то это означало бы выигрыш войны Германией и какие уж в таком случае проливы.

Г.А.
"Отречение состоялось".

Для Вас это абсолютный факт?
Да нет, конечно. Дело только в том, что всеми это ВОСПРИНИМАЛОСЬ как непреложный факт. Этого оказалось достаточно.

А что до факта, то нам о "факте" известно лишь со слов нескольких персоналий, а как можно верить людям, которые были заговорщиками и государственными преступниками и которые до конца своих дней всячески заметали следы? Это всё равно, что верить какому-нибудь Ельцину или Бурбулису. Разницы никакой.

Г.А.
Я не силён в истории, но каким образом толпы черни связаны с политиками, дельцами и прочими "элитами" России, принудившими или просто объявившими об отречении Николая - в толк взять не могу.
Думаю, вам известно, что февральская революция началась с продовольственных беспорядков в Петрограде, котторыми уже затем воспользовались "политики, дельцы и прочие элиты"....
Думаю, что такие лубковые картины массового восстания в Петрограде хороши для учебника истории для средней советской школы. Народ управляет историей. Вы пытались когда-нибудь органзиовать какую-нибудь полическую акцию с нуля без денег, оргштаба и грамотных заводил, без предварительной прорабоке в прессе и широкой агитации на местах? Кризис был организован вполен себе искусственно: как в плане задержек поставок (после событий вдруг никакого кризиса не стало, и вплоть до лета 1917 катастрофической нехватки продовольствия не было), так и с точки непосредственного руководства (финансирование оранизацонных и управлеченских стуктур на местах). При этом по утверждениям Людендорфа только британское посoльство выделило на организацию беспорядков около 200000 фунтов стерлингов. Немец весело прикинулся шокированным: ладно мы давали деньги, но какой интерс был у британцев. Но это детали. Вопрос прежний, каким образом волнения на улицах Питера вдруг могли принудить императора к оставке? Может вы эту связь улавливаете и сможете разъяснить. А то у вас как в советском кино: рабочие выбежали на улицу, а царь поднял ручки.
Вы странноватые какие-то вопросы задаёте.
В волнениях, грабежах и прочем лично учавствовали не организаторы, а обычные граждане, которых можно было разогнать при наличии минимальной решимости.
Сами продовольственные беспорядки разумеется были монархии как слону дробину, другое дело, что на определённом этапе их грамотно "раскрутили" в нечто большее.
Странно, что приходится уточнять такие вещи, по-моему они и так понятны по умолчанию.
Я задаю вопросы по вашим утверждениям, в которых никаких умолчаний не заметно. Это вы нарисовали такой пропагандисткий плакат. Ваши ведь слова, где вы увязываете некие массовые волнения и отречение в причинно-следственную цепочку:

"Значит, некорректно поставил вопрос: если бы толпы черни в феврале 1917 года были решительно разогнаны, и никакого отречения бы не состоялось"

Будьте тогда осторжней с соединительными союзами, иначе никакой корректировки вопроса не получается, а имеем обратный результат.
Я уверен, что здесь бывают умные люди, которые в состоянии понять намеренную литературность моей фразы, приведённой вами. ;)
Тогда уберите упоминание понятие корректности из своего художественного произведения.
Давайте сделаем так: каждый сам будет решать, что ему писать, а что не писать в своих комментах. Ок?
Согласен. Только тогда не стоит обижаться на непонятность ваших умолчаний при таком смешании стилей.
> Сами продовольственные беспорядки разумеется были монархии как слону дробину

Дело не в самом факте беспорядков, в месте их возникновения.

Другими словами, история (России) как правило делается в столицах.
Вы пытались когда-нибудь органзиовать какую-нибудь полическую акцию с нуля без денег, оргштаба и грамотных заводил, без предварительной прорабоке в прессе и широкой агитации на местах?
-------
Несколько десятилетий на интеллигенских кухнях проклинали клятый царизм. Призывы заводил легил на унавоженную почву.

Кризис был организован вполен себе искусственно: как в плане задержек поставок (после событий вдруг никакого кризиса не стало, и вплоть до лета 1917 катастрофической нехватки продовольствия не было)
----------
Почему исскуственно, если почва уже унавожена? А в 91 продовольствия приклятых коммуняках в Питере было на три дня, но сразу после революции Собчак всех мгновенно накормил. Ну а по всей стране это же сделал Гайдар.

, так и с точки непосредственного руководства (финансирование оранизацонных и управлеченских стуктур на местах).
--------
Ну так в газетах прямо писали, что народофронтовцам амеры и европейцы поставляют оргтехнику. Понятно, что не только оргтехнику.

При этом по утверждениям Людендорфа только британское посoльство выделило на организацию беспорядков около 200000 фунтов стерлингов. Немец весело прикинулся шокированным: ладно мы давали деньги, но какой интерс был у британцев.
------------
Если не ошибаюсь, Иошка Фишер похвасталься, что только ЕС потратила на нодготовку свержения Мило лимон баксов.


Но это детали. Вопрос прежний, каким образом волнения на улицах Питера вдруг могли принудить императора к оставке? Может вы эту связь улавливаете и сможете разъяснить. А то у вас как в советском кино: рабочие выбежали на улицу, а царь поднял ручки.
------------
А офицеры генерала Алексеева могли принудить? Но ведь не только офицеры, но патентованный монархист Шульгин приехал уговаривать.

Вал.

Шульгин в вагоне и понадобился именно потому, что на нём было написано "МОНАРХИСТ". Чтобы потом читали люди и верили. Ну как же! Ведь монархист же! Уж кто-кто, а он - нет, не соврёт!

Г.А.
Если бы толпы черни в августе 1991 года были решительно разогнаны.... Нет, не помогло бы. Консерваторы не имели веселой идеи, а либералы имели: Грабь награбленное клятыми коммуняками, кто был ничем, тот станет всем, все поделить, сарынь на кичку!!!

Вал.
Раньше. Уже в 16м дезертировало около 200 тысяч.
Раньше. Уже в 16м дезертировало около 200 тысяч.
---
ну, у красных борцов, известное дело, разум возмущён и кипит. вы источник ваших цифр можете указать?
Краснов П. Н. "На внутреннем фронте"
Если быть точным то 195130
А что не устраивает?
Краснов П. Н. "На внутреннем фронте"
----
вы уверены? книга, вроде, о постфевральских событиях?
это не значит что в ней не может быть обзора непосредственно предшествовавших февралю событий.
могу поднять Кривошеева, там тоже цифры проскальзывали
могу поднять Кривошеева, там тоже цифры проскальзывали
----
у кривошеева приведены следующие данные:

всего на 1.09.1917 - 315 000 зарегистрированных
прибавлено 1 500 000 незарегистрированных.

учитывая, что к 1 сентября армия уже вовсю разваливалась полгода, ваша цифра в 200 000 за один 1916г выглядит маловероятной.
Головин "Россия в первой мировой войне" даёт таблицу с примерной помесячной разбивкой после февраля.
до 28 мая (с февраля) 85921
с 28 мая по 14 июня 16342
14-28 июня 11213
28 июня- 14 июля 19294
14-28 июля 23432
28 июля- 14 августа- 13805
а развал армии нашёл отражение в среднемесячном числе дехертиров. До 17го оно было примерно 6000 в месяц. После ниже 22000 не опускалось.
Ссылка даётся на "движение числа дезертиров с начала войны по 1 августа 1917 года по данным ставки". Там те же 195130 даны как общее число дезертиров с 1914 по 1917
Натан, черт Вас раздери, неужели трудно подписывать посты? Раньше же подписывали "НЗ" . Не будете подписывать, поймаю и дам в глаз. Вот. А фигли?

Вал.

Deleted comment

Ну почему же. Тонул у нас, насколько я помню, Ельцин. Вот он действительно плавал что твой топор, а Сталин бороздил моря и океаны почище любого броненосца. Государственный корабль у него вышел на славу.

Г.А.
Вообще-то массово стальные корабли начали стороить где-то в районе американской гр. войны. И плавали они, и сейчас плавают.

Вал.
Да, Вы странно рассуждаете: шансов никаких. Тогда, в январе 15-го года. История - открытый процесс. Кто мог знать, что все так затянется. Иначе говоря, тогда в январе 15-го было предопределено отречение, или шире - выход России из большой игры до окончания войны? Чем все было детерминировано?
Эх, кабы на все простые вопросы были столь же простые ответы. :) Вот скажем, зачем, понадобилось США финансировать Японию для развязывания войны с Россией, буквально создавать из ничего для неё флот? Или зачем американским банкам приспичило финасировать поставки оружия революционерам в 1905 году, затем снабжать Красную Армию в горячие годы гражданской войны (видел тут изумительный список американских поставок красной России)?
Допустим. Но что же сама Россия? Руководство видело эти усилия против государства, принимало какие-то контрмеры? Меня во фразе г-на Александрова не устраивает этот фатализм - а собственно, почему? Вот решили в Лондоне, и все, не вывернешься. Если государство так слабо, то чего ради его бояться? А если не так слабо, то каким же образом все это удалось, и почему не было противодействия?
Вы прямо с ходу и в точку: самый серьёзный кризис - это кризис управленческий. Да иного "политического" кризиса, кроме управленческого и не бывает. Низы практически всегда были в роли массовки. Почему при Николае "Палкине" публично озвученные планы мировой войны против России (вспорим брюхо монстру с юга и дойдём до Урала) завершились занятием половины крепости Севостополь, а в следующем столетии два раза так легко отделаться не удалось? Придётся вести речь о концепциях управления, о качестве и критериях управления, о собственно концептуальной самостоятельности и мировоззренческих проблемах. Тут тема на нескольких докторских потянет. Посмотрим, что нам расскажет Александров. Я вот так с ходу не рискну излогать свои ощущения по этой теме, да ещё ладным образом.
> ... самый серьёзный кризис - это кризис управленческий. Да иного "политического" кризиса, кроме управленческого и не бывает. [...] Придётся вести речь о концепциях управления, о качестве и критериях управления, о собственно концептуальной самостоятельности и мировоззренческих проблемах.

- От иманна!!

> Посмотрим, что нам расскажет Александров.

- В этом плане - рискну предположить - ни-че-го.
> Вы прямо с ходу и в точку: самый серьёзный кризис - это кризис управленческий

История современной России говорит еще и серьезности кризиса системного.

В нескольких словах суть этого кризиса выражается как "всем на всё насрать".
А где список поставок?

Вал.
Вот скажем, зачем, понадобилось США финансировать Японию для развязывания войны с Россией, буквально создавать из ничего для неё флот?

Электрик, а почему вы думаете, что это США финансировали Японию? Просто потому, что банк, ссужавший японцев деньгами, находился на территории США? Вы ещё не поняли для чего нужны банки и для чего нужны банкиры?

Г.А.
Просто использовал привязку органов управления по территориальному признаку.

Deleted comment

Да, РјРЅРµ тоже показалась сомнительной версия Александрова Рѕ финансировании СЏРїРѕРЅСЃРєРѕРіРѕ флота Германией. Конечно, Германия была заинтересована РІ более глубоком втягивании Р РѕСЃСЃРёРё РІ дальневосточные дела, дабы остаться РѕРґРёРЅ РЅР° РѕРґРёРЅ СЃ Францией РІ Европе. РќРѕ полный разгром Р РѕСЃСЃРёРё ей тоже РЅРµ был РІ то время интересен СЃ учётом попыток кайзера влезть РІ Китай между Британией Рё Россией. Рђ СЏ СЃ Японией Германия Р·РґРѕСЂРѕРІРѕ подпортила отноСения ещё после СЏРїРѕРЅРѕ-корейской РІРѕР№РЅС‹. Опять же, кайзер РІ это время уже носился СЃ идеей германо-франко-СЂСѓСЃСЃРєРѕРіРѕ СЃРѕСЋР·Р° против Британии. Британия более логично вписывается РІ эту диверсию как РїРѕ СЃРІРѕРёРј целям, так Рё РїРѕ характеру РїРѕРґРѕР±РЅРѕР№ акции. РќРѕ Рё политика Рузвельта была РІ то время СЏРІРЅРѕ антироссийской.
Извиняюсь за абракадабру. Я ответил через почтовый ящик. А с тех пор, как Швеция ввела разрешение на просмотр электронных сообщений, по какому-то странному совпадению письма на кириллице стали приходить к моим адресатам в дикой кодировке. Ответ ниже.

Да, мне тоже показалась сомнительной версия Александрова о финансировании японского флота Германией. Конечно, Германия была заинтересована в более глубоком втягивании России в дальневосточные дела, дабы остаться один на один с Францией в Европе. Но полный разгром России ей тоже не был в то время интересен с учётом попыток кайзера влезть в Китай между Британией и Россией. А я с Японией Германия здорово подпортила отношения ещё после японо-корейской войны. Опять же, кайзер в это время уже носился с идеей германо-франко-русского союза против Британии. Британия более логично вписывается в эту диверсию как по своим целям, так и по характеру подобной акции. Но и политика Рузвельта была в то время явно антироссийской.
выход России из большой игры до окончания войны? Чем все было детерминировано?
---
детерминировано исключительно фантастическими измышлениями тов. Александрова.
Великобритания ввязалась в смертельную борьбу. заниматься во время такой борьбы подкопами под своего союзника будет только самоубийца или полный кретин.
ПС
в Первой мировой войне англичане потеряла около 750 000 человек (уроженцев метрополии). в том числе многих из лучших английских семей. не до шуток им было.


Очень огрубленно рассуждая, речь идет о том, что Британия категорически не хотела в результате Великой войны получить второе издание Венского конгресса и потому сознательно пошла на тайные усилия по политическому ослаблению России, когда итог войны стал уже более-менее очевиден. Прямым результатом этой политики стал "февраль", но история на этом не закончилась, поскольку интрига предполагала второе действие, в виде на этот раз уже германской интриги, с большевиками в виде исполнителей. То ли германская интрига разыгрывалась по британской партитуре, то ли явилась для англичан неожиданностью, к которой они поначалу не знали, как отнестись, но в конце концов все же решили, что дело стоящее, и нужно дать ему возможность полностью реализоваться. Таким образом получаем на выходе "октябрь". Т.е. получается, что англичане сочли, что им выгоднее окончательный развал российского государства, выход России из войны на унизительных, предательских условиях, превращение ее в сателлита Германии, со всеми вытекающеми из этого следствиями, но лишь бы не хоть какая-то Россия за столом держав-победительниц. Примерно таков, опять-таки огрубленно, ход рассуждения г-на Александрова и его единомышленников и предшественников.

И тут возникают вопросы. Хорошо, допустим имело место все это чудовищное коварство Британии к своему стратегическому союзнику. Но на политической поверхности все это маскировалось выражениями союзнической солидарности, военной помощью, личным сочувствием таких, к примеру, людей как морской министр Черчилль или агент при Ставке Нокс, чтобы ограничиться лишь двумя именами. Можно ли считать позицию Черчилля, то, что он писал о войне и о России (например в "Мировом кризисе", цитируемом С.Ольденбургом в своей книге о царствовании Николая Второго) каким-то изощреннейшим лицемерием и лживостью прожженного политика, которому хорошо известна истинная подоплека отношений между государствами? Или же он - ключевая фигура военного кабинета - "не знал", не был посвящен в истинные намерения британской политики? Но это только один частный вопрос.

Далее. А что, собственно, сама Россия? Она была тоже "не в курсе"? У нее не было разведки, агентуры, тайной работы среди
союзников? Откуда такая пассивно-страдательная позиция русского государства? Против него активно интригуют, разрушают, ведут подкоп, хотят умалить результаты его жертвенных усилий, если не вообще лишить лавров державы-победительницы, а оно только мило улыбается, и лишь изредка, под самый занавес,делает какие-то строгие заявления вроде того, что было сказано Государем Императором послу Бьюкенену?

И наконец, самый общий вопрос состоит в том, а как, собственно, освещается эта проблема в мировой историографии Великой войны, русской, британской, французской, американской, немецкой? Неужели такая ключевая проблема не нашла своего исследователя помимо одинокого русского мыслителя? Иначе говоря - какова позиция исторического сообщества? Ведь даже такой вопрос как начало Второй мировой войны, и более конкретно, германо-советской войны, имеет разные толкования, разные подходы к освещению. А что же с "английской интригой" по развалу России в ходе Великой войны - неужели об этом нет соответствующей научной дискуссии, нет разных точек зрения? Задаю эти вопросы, поскольку сам не обладаю необходимыми сведениями, а быть первопроходчиком в эпоху Интернета как-то неуместно.
link Reply





Очень огрубленно рассуждая, речь идет о том, что Британия категорически не хотела в результате Великой войны получить второе издание Венского конгресса и потому сознательно пошла на тайные усилия по политическому ослаблению России, когда итог войны стал уже более-менее очевиден.
---
здесь-то и собака зарыта. результат не был гарантирован. да, к исходу 1916г чаша весов склонялась явно в пользу антанты. но когда война могла бы завершиться точно или даже приблизительно, никто сказать был не в состоянии. фактическое же прекращение Россией боевых действий к лету 1917 сразу поставило англию-францию на грань катастрофы.
Совершенно верно. Поэтому-то г-н Александров и говорит, что все-таки изначальным английским планом не предполагался полный демонтаж России. Видимо, того, что началось на русских фронтах в 1917 г. никто предположить не мог. Но более того, нам говорится, что принципиальное решение "топить" союзника было принято аж в январе 1915 г. Давайте встанем на эту точку зрения. Англия видит, что самого худшего уже избежали - маневренного блицкрига не вышло, на западе армии окопались. В принцципе, строго говоря, это уже срыв германской стратегии и путь к стратегическому поражению. Т.е. есть веские основания считать, что путь к победе уже открыт (особенно, если будут привлечены еще и американские ресурсы). И такой еще момент. Официально-то Россию никто не бросает. Она по-прежнему союзник, ей оказывают помощь, или по крайней мере демонстрируют такие намерения. Пусть и дальше держит форонт, теряет силы. А когда Германия совсем истощится, когда Америка будет на подходе, тогда можно будет и форсировать "русский вопрос". Вот что можно сказать, если встать на рельсы этого подхода. Т.е. некие смысл и логика есть. Но есть ли соответствие историческим фактам? Так ли было на самом деле? Какова была настоящая британская политическая линия? Как это согласовывалось с Францией, какова позиция последней? - вот вопросы.
аж в январе 1915 г. Давайте встанем на эту точку зрения. Англия видит, что самого худшего уже избежали - маневренного блицкрига не вышло, на западе армии окопались. В принцципе, строго говоря, это уже срыв германской стратегии и путь к стратегическому поражению.
----
это не так. в январе 1915 германия была очень далека от поражения, а антанта от победы. о срыве немецких планов можно говорить, и то отчасти, только к концу 1915г, когда немецкой армии, несмотря на все усилия, не удалось вывести Россию из войны, русская армия закрепилась на линии Рига - Барановичи, на которой и оставалась до революции февраля 1917г.
решающее же морское сражение войны между немецким и английским флотами состоялось только в мае 1916г.
и лишь к концу 1916, после того как французы перемололи около 300 тыщ немецких солдат под верденом, а русские убили более 400 000 и взяли в плен около мильёна австрияков, можно стало говорить о неминуемом стратегическом поражении центральных держав.
сасш вступили в войну только в апреле 1917. а принять реальное участие в боевых действиях стали в состоянии только в 1918г.
т.о. вести игры, могущие подорвать военные усилия России, было бы для англии полным безрассудством не только в 1915, но и в 1916г.





Я тоже с этим не спорю. В отличие от г-на Александрова или Галковского, я не являюсь сторонником этой гипотезы - до тех пор, пока не будут предъявлены веские доказательства. Я лишь хочу сказать, что в мотивированности ей не откажешь. Глупо предвосхищать дальнейшее изложение г-на Александрова, но кое-что я Вам все же попытаюсь ответить, исходя из собственного разумения. Как я понимаю, британское руководство не делало и не собиралось делать непродуманных движений и класть все яйца в одну корзину. Антанта сохранялась, союзническое отношения, военное сотрудничество никем не отменялось. Но позиция Англии, как союзника, была далека от позиции России как союзника. Жертвовать собой ради России в Лондоне не собирались. Не дать ей быть разгромленной - это другой разговор, но в первую очередь - свой интерес. Т.е. британская политика - максимальное взаимное ослабление Центральных держав и России, что подразумевало и определнную работу с русской политической оппозицией. Причем под флагом достижения большей эффективности ведения войны. А вот когда уже все станет очевидно (т.е. начало 1917 г.), можно и кое-что поменять, но не ломать. Помочь прийти к власти проанглийским либералам, которые заведомо не будут столь самостоятельны как императорское правительство, а будут в основном идти в кильватере английской политики в вопросах мирного устройства после войны. Не будем забывать, что и внутренняя рооссийская политика имела разные этапы. Были надежды на большее сближение трона и политической общественности (Думы), которые потом были похоронены. Это создавало почву для поиска Британией других точек опоры, других союзников внутри России, помимо Верховной власти и правительства. Эта тема не столь однозначна, как ее нам пытаются представить, и с одной, и с другой стороны. При желании можно говорить о коварной интриге, а можно - о предусмотрительной подготовке запасных площадок, о ставке на разные политические силы и т.п. Вопрос акцентов и интерпретации.
да, к исходу 1916г чаша весов склонялась явно в пользу антанты.
--------

Это где так считали? А вот Алданов пишет о полной безнадеге в петербургском среднем классе перед лицом германской мощи.

Вал.
Это где так считали? А вот Алданов пишет о полной безнадеге в петербургском среднем классе перед лицом германской мощи.
---
что там пишет алданов по этому поводу, не знаю, хотя и люблю его как беллетриста. но:
на западном фронте под верденом французы нанесли немцам трудновосполнимый урон в живой силе, немецкое общественное мнение было тоже нприятно поражено очередной провалившейся попыткой покончить с францией. в мае 1916 года после ютландского сражения немецкий надводный океанский флот оказался запертым на своих базах и больше участия в войне не принимал. русские, со своей стороны, нанесли по немецким союзникам удар страшной силы. рсская военная промышленность к концу 1916 года вышла на полные обороты и вполне удовлетворяла нужды армии по основным позициям.
главными штабами союзников был разработан план одновременного удара на западном и восточном фронте весной 1917. в случае его реализаии германия была должна оказаться в безнадёжном положении до конца 1917.
пс
германская агентура была весьма активна в россии,а особенно в петрограде. а
нашей славной интеллигенцией опять овладел дух противоправительственной борьбы. разумеется, нельзя и сбрасывать со счёта м серьёзные ошибкм, допщенные русской гражданской и военной администрацией. (но их совершали все воюющие стороны).
К этому можно ещё добавить ликвидацию немецких колоний в Африке и резкое ухудшение положения Турции.
-"потому сознательно пошла на тайные усилия по политическому ослаблению России, когда итог войны стал уже более-менее очевиден"-

Кстати, да, я тоже обратил внимание на эту странность с 1915 годом. Ведь 1915 год - это исключительно успешный год для Германии. А уж положение России в этом году и вовсе было отчаянным. И никто не знал, как скоро она оправится от поражений. Тут не усиления России надо было бояться, а помогать ей изо всех сил, иначе вслед за Россией, Англия потеряла бы Францию и осталась бы с Вильгельмом один на один.
Я этот момент прокомментировал в другом постинге. Тут особого затруднения нет. Британия не порывает с Россией (да это и невозможно), она ведет классическую двурушническую политику: на поверхности - лояльный союзник, а "под столом" - коварная интрига. И так, в принципе, могло быть. Как гипотеза все это вполне работает. Но как реальная история, тут уже все намного сложнее. Возможно, г-н Александров ответит на возникающие вопросы по ходу дела. Скорее всего, были две политики и соответственно, разные люди отвечали за разные политические линии. Черчилль и Китченер были на поверхности - друг и союзник, а Вайзман и Ко - под столом. Но послушаем дальше. Жалко только, что нет указаний на источники всей этой увлекательной информации.
Согласен, интересно было бы услышать комментарии автора на этот счёт.
Жалко только, что нет указаний на источники всей этой увлекательной информации.

World War I, James L. Stokesbury
First War War Atlas, Martin Gilbert
The Intimate Papers of Colonel House 1915-1917, Charles Seymour
Woodrow Wilson, H.W. Brands
The United States from 1865, Harold Whitman Bradley
Woodrow Wilson and the Progressive Era 1910-1917, Arthur Link.

Последняя книжка самая интересная и самая познавательная. Может быть в силу того, что была издана в 1954 году.

Г.А.
Читая статью о том, чем СССР был похож и непохож на остальные страны в 1920-30-х годах, в обширной библиографии к статье наткнулся на удивительную книжку:
Stead W. Th. The Americanization of the World, or, The Trend of the Twentieth Century.
Нет, не удержусь, по вашему примеру подержу интригу ещё пару строк. Название книжки - самая вопиющая банальность, если бы не выходные данные: NY, 1902
Собственно, что ещё написано в примечании про эту книгу:
Автор предвидел будущее могущество Соединённых Штатов. Касательно Британской Империи, исходя из расовых соображений, он выступал за её слияние с Соединёнными Штатами. В противном случае, предупреждал он, Британия - в то время самая богатая и сильная страна в мире - окажется перед фактом "подавления нас Соединёнными Штатами, которые станут центром притяжения англоговорящего мира ... и, в итоге, низведения [Британии] до статуса англоговорящей Бельгии." (с. 396)
Судя по этому "нас", автор - англичанин.
Откуда такая пассивно-страдательная позиция русского государства? Против него активно интригуют, разрушают, ведут подкоп, хотят умалить результаты его жертвенных усилий, если не вообще лишить лавров державы-победительницы, а оно только мило улыбается, и лишь изредка, под самый занавес,делает какие-то строгие заявления вроде того, что было сказано Государем Императором послу Бьюкенену?

А дело в том, что мы просто не знаем какой была позиция русского государства. Эта страничка выдернута из учебника истории, который мы с вами читаем. Вот про немецкие интриги - полно. Я даже думаю, что там и присочинили немало, но вот именно про Россию ничего. Вообще ничего! Не было ни разведки, ни контрразведки, ничего и никого не было. У Деникина контрразведка была, у Врангеля, у атамана Семёнова, у красных вообще - У-У-У-У-У! Чекистская чека! А вот у гигантской Российской Империи ничего такого не было. Ни провалов, ни успехов, ничего. Не странно ли?

Г.А.
И я о том же. И что, действительно, совсем нет литературы? И что означает это отсутствие источников (если это так), что за этим скрывается? Какие догадки возможны?
Насчёт литературы - мне, до сих пор, во всяком случае, ничего такого не попадалось. Хотя такая картина мира входит в явное противоречие с элементарным здравым смыслом - гигантское и могущественное государство с несомненными дипломатическими успехами (и провалами, само собой) и ничего о русских аналогах английской Secret Service. А ведь официальная дипломатия без тайных служб это нонсенс, такого просто не может быть.

О причинах понятия не имею. Разве что такая - Историю пишет победитель, и то, что в такой истории нет русских тайных служб, говорит о многом. И о победителе и о побеждённом.

Г.А.
Можно предположить, что это англо-большевистская сделка. Наверное, г-н Галковский прокомментировал бы таким образом. Но от этого тайна меньше не становится.
Ну что значит - англо-большевистская сделка, никакая сделка ведь не помешала появлению образа инфернального Кэй Джи Би, перед которым дрожал мир. А ведь как заманчиво было бы пугать мир что тогда, что сейчас кровожадным царским тайным приказом. ЦТП. Ой! При помощи пропаганды можно было такую конфетку скромстролить - закачаешься. Можно ведь было бы и собственные провалы на русских списывать. Почему не сделали, не знаю. Действительно, загадка.

Г.А.
Ну, не скажите. КГБ - это уже нечто, относящееся к совсем другой геополитической реальности. А вот то, что скрылось под водами истории, возможно, содержало слишком много грандиозных политических секретов о том бурном времени, затрагивающих все вовлеченные стороны, рассказывало о тайных механизмах того процесса перехода от довоенному к послевоенному мироустройству. А так, выдернули один фрагмент картины, и остается теперь только фантазировать, домысливать. А может, все-таки в сокровенных закромах ЦК и ЧК есть и фонды русской секретной службы? Или, может быть, в британских секретных фондах - что даже скорее?
А может, все-таки в сокровенных закромах ЦК и ЧК есть и фонды русской секретной службы? Или, может быть, в британских секретных фондах - что даже скорее?

Может. Всё может быть. Во всяком случае, даже просто думать на эту тему уже очень интересно.

Г.А.
Вообще-то, оказывается, есть такое трехтомное исследование М.Алексеева "Военная разведка России" (2001).
Я немножко не о том. Не об "исследованиях". Я о той картине мира, которая выстраивается в наших головах при помощи "истории". В этой истории есть доблестные английские разведчики и есть немецкие шпионы, они - часть государств, хорошего государства Англии и плохого (нигде не говорится, что немцы плохие, но это подразумевается) государства Германии. Они совершают рутинную работу на благо своих государств - МИ6 и "золото германского генштаба". Чуть-чуть упоминаются в этой роли французы, почти совсем не упоминается американская секретная служба и СОВСЕМ ничего не говорится о России. Россия - это царь, погромы, черта осёдлости и РаспутИн. Если мы начинаем сдирать шкурки в том месте, где на карте мира написано Russia, то там находится всё то же самое - царь-царь-царь, погромы-погромы-погромы, черта-черта и большущими буквами - РАСПУТИН. То-есть мы можем судить о роли спецслужб только лишь применительно к Западу, неважно как мы эту роль оцениваем, но нам хотя бы известно, что они есть, в случае же с Россией в этом месте большое белое пятно. Причём на первый взгляд это слепое пятно невыгодно самим же западникам. Вот что интересно.

Г.А.
Думаю все-таки, что при сдирании шкурок, мы увидим нечто другое. Если есть такая книга (не держал ее в руках), то по крайней мере уж там-то есть не только о том, что Вы перечисляете. Впрочем, это есть и в других книгах, не столь просто известных. Все-таки мы говорим не о стереотипах, а о реальности, до которой нужно докопаться.
Я не столь оптимистичен. До реальности мы не докопаемся ни в коем случае. Мы можем лишь до известной степени к ней приблизиться, прищурившись и держа руку у лба козырьком, увидеть что-то смутное за горизонтом, вот и всё. Ну, ещё можем нечаянно угадать какой-нибудь фрагмент реальности, смысл общей картины всё равно будет от нас ускользать.

Г.А.
Вот такой есть источник: http://militera.lib.ru/science/batushin_ns/06.html

Конечно, это лишь фрагменты, но от лица весьма компетентного человека.
"чудовищное коварство Британии к своему стратегическому союзнику"

Если честно, то как-то странно это читать - учитывая предысторию отношений Британии и России.

Как только Россия стала представлять из себя конкурента имперским амбициям Британии (в Туркестане, в Персии, в Турции и т.д.) - с этого же времени Британия старалась гадить России везде, где это только возможно.
Вообще-то Вы правы. Но тут я намерено подчеркнул этот момент, учитывая наличе военно-политического союза и невиданной по масштабам войны.
Откуда такая пассивно-страдательная позиция русского государства? Против него активно интригуют, разрушают, ведут подкоп, хотят умалить результаты его жертвенных усилий, если не вообще лишить лавров державы-победительницы, а оно только мило улыбается, и лишь изредка, под самый занавес,делает какие-то строгие заявления вроде того, что было сказано Государем Императором послу Бьюкенену?

А дело в том, что мы просто не знаем какой была позиция русского государства. Эта страничка выдернута из учебника истории, который мы с вами читаем. Вот про немецкие интриги - полно. Я даже думаю, что там и присочинили немало, но вот именно про Россию ничего. Вообще ничего! Не было ни разведки, ни контрразведки, ничего и никого не было. У Деникина контрразведка была, у Врангеля, у атамана Семёнова, у красных вообще - У-У-У-У-У! Чекистская чека! А вот у гигантской Российской Империи ничего такого не было. Ни провалов, ни успехов, ничего. Не странно ли?

Г.А.
И я о том же. И что, действительно, совсем нет литературы? И что означает это отсутствие источников (если это так), что за этим скрывается? Какие догадки возможны?
Насчёт литературы - мне, до сих пор, во всяком случае, ничего такого не попадалось. Хотя такая картина мира входит в явное противоречие с элементарным здравым смыслом - гигантское и могущественное государство с несомненными дипломатическими успехами (и провалами, само собой) и ничего о русских аналогах английской Secret Service. А ведь официальная дипломатия без тайных служб это нонсенс, такого просто не может быть.

О причинах понятия не имею. Разве что такая - Историю пишет победитель, и то, что в такой истории нет русских тайных служб, говорит о многом. И о победителе и о побеждённом.

Г.А.
Можно предположить, что это англо-большевистская сделка. Наверное, г-н Галковский прокомментировал бы таким образом. Но от этого тайна меньше не становится.
Ну что значит - англо-большевистская сделка, никакая сделка ведь не помешала появлению образа инфернального Кэй Джи Би, перед которым дрожал мир. А ведь как заманчиво было бы пугать мир что тогда, что сейчас кровожадным царским тайным приказом. ЦТП. Ой! При помощи пропаганды можно было такую конфетку скромстролить - закачаешься. Можно ведь было бы и собственные провалы на русских списывать. Почему не сделали, не знаю. Действительно, загадка.

Г.А.
Ну, не скажите. КГБ - это уже нечто, относящееся к совсем другой геополитической реальности. А вот то, что скрылось под водами истории, возможно, содержало слишком много грандиозных политических секретов о том бурном времени, затрагивающих все вовлеченные стороны, рассказывало о тайных механизмах того процесса перехода от довоенному к послевоенному мироустройству. А так, выдернули один фрагмент картины, и остается теперь только фантазировать, домысливать. А может, все-таки в сокровенных закромах ЦК и ЧК есть и фонды русской секретной службы? Или, может быть, в британских секретных фондах - что даже скорее?
А может, все-таки в сокровенных закромах ЦК и ЧК есть и фонды русской секретной службы? Или, может быть, в британских секретных фондах - что даже скорее?

Может. Всё может быть. Во всяком случае, даже просто думать на эту тему уже очень интересно.

Г.А.
Вообще-то, оказывается, есть такое трехтомное исследование М.Алексеева "Военная разведка России" (2001).
Я немножко не о том. Не об "исследованиях". Я о той картине мира, которая выстраивается в наших головах при помощи "истории". В этой истории есть доблестные английские разведчики и есть немецкие шпионы, они - часть государств, хорошего государства Англии и плохого (нигде не говорится, что немцы плохие, но это подразумевается) государства Германии. Они совершают рутинную работу на благо своих государств - МИ6 и "золото германского генштаба". Чуть-чуть упоминаются в этой роли французы, почти совсем не упоминается американская секретная служба и СОВСЕМ ничего не говорится о России. Россия - это царь, погромы, черта осёдлости и РаспутИн. Если мы начинаем сдирать шкурки в том месте, где на карте мира написано Russia, то там находится всё то же самое - царь-царь-царь, погромы-погромы-погромы, черта-черта и большущими буквами - РАСПУТИН. То-есть мы можем судить о роли спецслужб только лишь применительно к Западу, неважно как мы эту роль оцениваем, но нам хотя бы известно, что они есть, в случае же с Россией в этом месте большое белое пятно. Причём на первый взгляд это слепое пятно невыгодно самим же западникам. Вот что интересно.

Г.А.
Думаю все-таки, что при сдирании шкурок, мы увидим нечто другое. Если есть такая книга (не держал ее в руках), то по крайней мере уж там-то есть не только о том, что Вы перечисляете. Впрочем, это есть и в других книгах, не столь просто известных. Все-таки мы говорим не о стереотипах, а о реальности, до которой нужно докопаться.
Я не столь оптимистичен. До реальности мы не докопаемся ни в коем случае. Мы можем лишь до известной степени к ней приблизиться, прищурившись и держа руку у лба козырьком, увидеть что-то смутное за горизонтом, вот и всё. Ну, ещё можем нечаянно угадать какой-нибудь фрагмент реальности, смысл общей картины всё равно будет от нас ускользать.

Г.А.
Вот такой есть источник: http://militera.lib.ru/science/batushin_ns/06.html

Конечно, это лишь фрагменты, но от лица весьма компетентного человека.
"чудовищное коварство Британии к своему стратегическому союзнику"

Если честно, то как-то странно это читать - учитывая предысторию отношений Британии и России.

Как только Россия стала представлять из себя конкурента имперским амбициям Британии (в Туркестане, в Персии, в Турции и т.д.) - с этого же времени Британия старалась гадить России везде, где это только возможно.
Вообще-то Вы правы. Но тут я намерено подчеркнул этот момент, учитывая наличе военно-политического союза и невиданной по масштабам войны.
Очень интересная вышла ветка. Но почему же так мрачно:

"Судьба России была решена тогда, в начале 1915 года. Шансов у России не было никаких. Кто бы войну ни выиграл, Англия или Германия, Россия войну проигрывала в любом случае"?

Если бы Вы сказали, что приговор России был подписан в 1915, можно было бы согласиться. А шансы - такая вещь, про которую людям знать не дано.
В определённом смысле вы правы. Но дело в том, что для того, чтобы шанс, про который людям знать не дано, появился (а он и в самом деле появился), потребовалось, чтобы вместо одного русского государства появилось другое. Смена одного государства другим, может, и к лучшему, да только цену за это приходится платить чрезвычайно высокую.

ГА. .