alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Луковица - 33

Зачем Троцкий был нужен Америке? Ответ давным-давно известен - Троцкий это Брест-Литовск. Америка хотела усилить Германию и она это сделала. Брестский мир - целиком заслуга Троцкого. Брестский мир был бы заключён в любом случае, большевики пришли к власти под лозунгом выхода из "империалистической бойни", но выходить можно по-разному, можно было выйти так, как то предлагал Ленин, а можно выйти так, как это СДЕЛАЛ Троцкий. Мир по Ленину с точки зрения Германии, а, главное, с точки зрения Хауса был недостаточно радикален. Нужен был мир по Троцкому. Мир по Троцкому - это всемерное усиление Германии, усиление до пределов, когда Германия оказывалась в одном шаге от выигрыша войны. Кроме того Англия, после провала в 1917 году долгожданного летнего наступления русской армии, обнаружила, что в ослаблении России она зашла слишком далеко, да и способности пришедших к власти в феврале русских либералов также были ею переоценены. Англии понадобилась помощь.

В результате Брестского мира Америка оказывалась нужна до такой степени, что без участия в войне теперь уже и американской армии победа Антанты становилась не просто весьма и весьма проблематичной, но перед Антантой во весь рост встала перспектива военного поражения. Итогом стало то, что Америка получила возможность не только построить армию, но и отправить её на европейский театр. Хаус выиграл и этот раунд.

Англия с самого начала прекрасно понимала в чём состоит замысел Хауса, понимала так хорошо, что даже предприняла попытку заставить Хауса уйти. Поскольку собрать какой бы то ни было компромат на Полковника не удалось, удар был нанесён с неожиданной стороны, Хауса попытались свалить при помощи политического скандала. В июне 1915 года в отставку подал тогдашний госсекретарь СаСШ Уильям Брайан. Официальной причиной стало его несогласие с тем, как правительство вело себя во время политического кризиса, возникшего вследствие потопления Лузитании. Ну, отставка и отставка, дело, как говорится, житейское. Не в первый и не в последний раз министр уходит со своего поста, выражая тем самым своё несогласие с проводимой государством политикой. Дело только было в том, что уход Брайна сопровождался скандальными обстоятельствами. Он опубликовал открытое письмо к президенту Вильсону, где заявил, что он не видит для себя возможности занимать пост госсекретаря, поскольку внешняя политика государства разрабатывается не Госдепартаментом, а полковником Хаусом. "Вы следуете не рекомендациям Государственного департамента, а советам частного лица."

Брайан вообще-то ещё очень скромно оценил роль Хауса, ограничив её внешней политикой в то время как полковник определял всю тогдашнюю жизнь государства. Удар был болезненным тем более, что все министры были отобраны самим Хаусом, были его назначенцами, в том числе и "златоуст" Брайан. Какой ключик подобрали к госсекретарю, осталось неизвестным, но результат был налицо - бунт на корабле и тыкание пальцем в Полковника лично. Общественное мнение Америки всегда было очень чувствительно именно к подобным вещам - все эти анонимы и фавориты были элементом европейских монархий, от которых американцы и убежали за океан, и убежали именно для того, чтобы выстроить новую, "демократическую" страну со всеми возможными "республиканскими" финтифлюшками вроде "гласности", "открытости" и прочей чепухой. То-есть англичане, пытаясь дискредитировать правительство Вильсона, которое, как оказывалось, манипулировалось из-за кулис, а через Вильсона и самого Хауса, прекрасно сознавали, что они делают. Сознавать-то они сознавали, однако не до конца понимали с кем они имеют дело. Выяснилось, что Хаус заранее предусмотрел и подобное развитие событий. Задолго до нынешнего "телевизора", задолго даже и до доктора Геббельса Хаус оценил возможности пропаганды и первое, что он, оказавшись в Вашингтоне, сделал, это озаботился контролем над тогдашним телевизором - газетами. Это сегодня мы все знаем о силе "кнопки", тогда же это было немыслимым новаторством, know how, которым вполне владели только британцы. Используя своё политическое влияние, Хаус задушил скандал в зародыше, вышел сухим из воды сам и вывел из под удара американское правительство.

Скандал был перекрыт несколькими другими искусственно раздутыми сенсациями и имя Хауса исчезло из газет. С политическим же будущим самого Брайана было покончено. Уже когда Америка вступила в войну, он бомбардировал Белый дом униженными челобитными, умоляя Вильсона назначить его хоть на какую-нибудь государственную должность, "где он мог бы быть полезен стране", однако ему даже не отвечали. Полковник был памятливым человеком.

После объявления войны Германии в апреле 1917 года американцы приступили к созданию армии, чего в противном случае им никто (ни Англия, ни Германия) не позволил бы сделать. Англичане даже, скрипя зубами, были вынуждены этому способствовать. С лета 1918 года американские войска хлынули в Европу. Начиная с июня они прибывали со скоростью 10 000 человек в день. Каждые два дня - пехотная дивизия. Америка спешила.

Г.А.

vova_belkin

March 7 2007, 19:08:50 UTC 12 years ago

А чем мир "по Троцкому" так отличался от мира "по Ленину"?
Мне представляется, что позиция Ленина была более "про-Германской" - не только отдать что потребуют, но еще и юридически это признать. Ведь именно Ленин настаивал на соблюдении всех формальностей и требовал соглашаться на любые немецкие предложения.
Триада же Троцкого - "ни мира, ни войны, а армию распустить" - кажется мне более взвешенной: мы войну вести не можем и не будем, но оставляем себе пространство для маневра - никакого мира с клятыми империалистами.
Как-то так.
А по сути одно и то же

alexandrov_g

March 7 2007, 19:17:57 UTC 12 years ago

Мир по Ленину это мир на условиях Германии - Россия выходит из войны, граница проходит по тогдашней линии фронта. Россия теряла фактически только Польшу, которая и так по любому уходила. Мир по Троцкому это совсем, совсем другое. Качественно другое.

Г.А.

vova_belkin

March 7 2007, 19:30:53 UTC 12 years ago

Так где же здесь "интерес" Германии?
Ленин - это понятно, записываем оппоненту поражение, себе - очко в рейтинг, орден на грудь и Польшу с Украиной.
А Троцкий, как Уленшпигель на дуэли: драться - не дереться, а только дразниться и плюётся. Фактически ведь Троцкий продвигал идею "ассимметричной войны"

alexandrov_g

March 7 2007, 19:36:32 UTC 12 years ago

Эти условия выдвинула сама Германия, кому, как не ей, знать собственные "интересы". Троцкий не дразнился и не плевался, он срывал возможные договорённости Ленина с немцами. Он провоцировал немцев отъесть от России кусок больший, чем они сперва рассчитывали.

Г.А.

enzel

March 7 2007, 19:42:24 UTC 12 years ago

Получается, что Троцкий был более "германским шпионом", чем сам Ильич? Американская инспирация Троцкого была еще хуже для России, чем германские обязательства Ленина (если таковые вообще были).

alexandrov_g

March 7 2007, 19:52:02 UTC 12 years ago

О России тогда никто уже не думал. Думали только о Германии, как её усилить или ослабить. Россия была лишь средством такого усиления или ослабления. Так же, как сейчас. Из сегодня, однако, ясно, что Троцкий был для России не просто хуже, чем Ленин, а несопоставимо хуже, ведь то, что отдавалось в Брест-Литовске, отдавалось навечно.

Г.А.

notacritic

March 8 2007, 04:33:28 UTC 12 years ago

позвольте, а как же Троцкий?
ведь в предыдущей главе мы порешили, что он был завербован российскими спецслужбами.

alexandrov_g

March 9 2007, 17:50:14 UTC 12 years ago

До февраля 17-го были одни российские спецслужбы, а после стали другие.

До августа 91-го диссидент имел оперативный псевдоним и стучал на своих коллег, а после августа стал членом правительства и вчерашнее "сотрудничество" ему не только не мешало, но как бы и помогало.

Калугин "до" был генералом в одной разведке, а "после" стал негенералом в другой.

Так же и с Троцким.

Г.А.

fasterbaster

March 21 2007, 14:52:42 UTC 12 years ago

Я полагаю, что "негенералом в другой разведке" Калугин был еще "до". А "после" он просто стал не нужен в качестве "генерала в одной", и это стало очевидно.

vova_belkin

March 7 2007, 19:55:08 UTC 12 years ago

Думаю, что эскалация Германских требований - вполне естественный процесс и произошла бы вне зависимости от усилий Троцкого. В декабре 1917 года никакая сила, и уж тем более никакой формальный мирный договор, не могли помешать немцам отъесть от России кусок, насколько живота хватит.
А вот наличие неопределенности - отсутствие формального мира - наверное реально мешало.

alexandrov_g

March 7 2007, 20:01:47 UTC 12 years ago

Вы уходите в сослагательное наклонение. Я не знаю, что могло бы быть, но зато я знаю, что произошло. Между прочим, немцам никто не мешал требовать чего угодно, однако они потребовали то, что потребовали. Когда же Ленин попытался заключить мир на этих условиях, ему помешал Троцкий. И продолжал мешать, пока немцы не получили Прибалтику, Белоруссию, Украину, юг России и Северный Кавказ. Ну и ещё много всякого разного по мелочам.

Г.А.

vova_belkin

March 7 2007, 20:09:40 UTC 12 years ago

Ваша аргументация сильнее - возразить без сослагательного наклонения действительно нечего нечего.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

March 9 2007, 07:21:35 UTC 12 years ago

Вы уходите в сослагательное наклонение. Я не знаю, что могло бы быть, но зато я знаю, что произошло.
----
американцы приступили к созданию армии, чего в противном случае им никто (ни Англия, ни Германия) не позволил бы сделать
----
а это какое наклонение?

Re: НАТАН ЗОРГЕ

alexandrov_g

March 9 2007, 17:51:21 UTC 12 years ago

Натан, что-то вы быстро утратили интерес к оленям и перешли к вопросам языкознания.

Г.А.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

March 9 2007, 19:11:10 UTC 12 years ago

Натан, что-то вы быстро утратили интерес к оленям и перешли к вопросам языкознания.
Г.А.
---
А что у нас осталось не прояснённым в отношении оленей? Насколько я понял, факт пребывания ЛДТ в Березове Вами больше не оспаривается за неимением адекватных аргументов. Принципиальная возможность оленей преодолеть за неделю 700 километров, кажется, тоже больше никем не отрицается. Остаются одни покрытые снегом пни, но это, я думаю, Вы и сами понимаете, не очень солидное возражение.
а вот прибытие во Францию аж 10 000 американских солдат в сутки, это да, круто.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

alexandrov_g

March 9 2007, 19:49:05 UTC 12 years ago

Nathan, please, do me a favor: DON'T BE RIDICULOUS.

Для того, чтобы я не мог оспаривать "принципиальную возможность оленей преодолеть за неделю 700 километров" вам следует проделать следующее - сесть в телегу и проехать за шесть дней из Москвы в Киев, там по прямой как раз 700 километриков будет. Я даже вам скидку сделаю, поезжайте не в феврале и не по лесу, а летом и по шоссе. Как доедете, дайте знать.

Можете даже, подобно Радищеву, книжку о дорожных впечатлениях издать. "Путешествие из Москвы в Киев". И подпись не забудьте - Н.Зорге.

Г.А.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

March 9 2007, 20:30:14 UTC 12 years ago

Можете даже, подобно Радищеву, книжку о дорожных впечатлениях издать. "Путешествие из Москвы в Киев". И подпись не забудьте - Н.Зорге.
---
если кто из нас RIDICULOUS, то это скорее Вы. санный путь легче колёсного. скорость оленей, как мы выяснили около 10 км/час со значительным грузом. вопрос этот я, думаю, закрыт. тем более он никакого касательства к "работе Троцкого на германскую разведку иметь не может в принципе".
кстати, в своих рассуждениях Вы удивительно напоминаете идиотские утверждения сталинской пропаганды о том, что ЛДТ был сотрудником гестапо. всё-таки совецкий агитпроп во все времена
был сборищем умственно альтернативных личностей.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

alexandrov_g

March 9 2007, 21:14:37 UTC 12 years ago

Ну хорошо, не нравится вам колёсный путь, езжайте санным, но моё предложение остаётся в силе. Только повторив подвиг Троцкого, вы обретёте право назвать меня ridiculous. А я смиренно с этим соглашусь. Но до тех пор ни-ни. Так что давайте, Натан, давайте, мы все вас поддержим. Натан как новый Тур Хейердал. Вместо Кон-Тики - нарты. Где вы только зырянина найдёте?

Г.А.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

March 10 2007, 19:15:05 UTC 12 years ago

хм.. вы умудрились не заметить, сколько людей оспаривают возможность проехать 700 км не за неделю, а за 6 дней.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

March 10 2007, 19:16:30 UTC 12 years ago

и за неделю не получится
в общем, ни за 7, ни за 6 дней одна упряжка оленей троцкого с зырянинов не довезет на расстояние 700 км

Бурные и продолжительные аплодисменты !

rusaki_de

March 7 2007, 20:09:04 UTC 12 years ago

Спасибо!

Эээ????

severr

March 7 2007, 20:58:23 UTC 12 years ago

////Брестский мир - целиком заслуга Троцкого.

как будто бы он чуть в отставку не ушел, из за несогласия с этим миром и даже сорвал его подписание на первоначальных условиях...

да и "мир по Ленину", это мир без аннексий и контрибуций на довоенных границах...

fat_yankey

March 7 2007, 21:53:09 UTC 12 years ago

С лета 1918 года американские войска хлынули в Европу

Да вобщем-то пораньше.

Первые американские солдаты высадились в Сен-Назаре 26 июня 1917 г. К 1 января 1918 года во Франции было 5 американских дивизий 1-го корпуса - четыре (1, 2, 26 и 42) в учебных лагерях и одна (41-я) в процессе разгрузки в портах. Всего около 180 тыс.ч. В конце января 1918 г. (ещё до всякого Бреста) было запланировано иметь 24 американские дивизии в Европе к июлю месяцу, в том числе 6 доставленных по т.н. "британской программе".

Реально к началу июля во Франции имелось 17 полных американских дивизий (1-6, 26-28, 30, 32, 33, 35, 41, 42, 77, 78, 80), ещё восемь (6, 29, 37, 82, 89, 90, 91, 92) находилсь в завершающей стадии прибытия и две (82 и 87) в начальной стадии прибытия. То есть опережение январского плана совсем невелико и достигнуто в основном за счёт расширения "британской программы" с шести до десяти дивизий.

Конечно, темпы прибытия после Бреста возросли. Уже к середине апреля 1918 г., после выделения британцами дополнительного тоннажа, темпы отправки американских войск в Европу достигли 100-120 тыс.ч. в месяц.

Но говорить "с лета 1918 года американские войск хлынули в Европу" всё же неточно. Правильнее было бы сказать "летом 1918 года был достигнут пик прибытия", ибо уже в июле дело пошло на спад. Если в июне прибыли "головы" девяти дивизий, то в июле - семи, а в августе - только трёх, вернувшись на уровень марта-апреля.

Всего с июня 1917 г. по ноябрь 1918 г. в Европу были доставлены части 42 американских дивизий, из них тридцать боевых, семь учебных, четыре кадрированных и от одной прибыло только управление.

alexandrov_g

March 9 2007, 17:58:08 UTC 12 years ago

говорить "с лета 1918 года американские войск хлынули в Европу" всё же неточно

Точно, точно.

http://statelibrary.dcr.state.nc.us/WWI/OfficialRecord.htm

During the 19 months of our participation in the war more than 2,000,000 American soldiers were carried to France. Half a million of them went over in the first 13 months and a million and a half in the last 6 months.

Интенсивность прибытия американцев в Европу начиная с июня 1918 года можно охарактеризовать именно словечком flood.

Г.А.

fat_yankey

March 9 2007, 23:58:42 UTC 12 years ago

Мда. По головам вы правы. А по дивизиям так не выходит.

fat_yankey

March 10 2007, 00:51:16 UTC 12 years ago

А впрочем и я прав. По головам пик гауссоиды выходит в июле, дальше спад.

enzel

March 8 2007, 20:27:28 UTC 12 years ago

Все хотел спросить, что означает сей псевдоним: ТРОЦКИЙ? Он что-нибудь пишет об обстоятельствах его появления?

может от немецкого слова trotz?

rusaki_de

March 8 2007, 21:00:09 UTC 12 years ago

trotz / trotzdem - "несмотря на"

Re: может от немецкого слова trotz?

enzel

March 9 2007, 07:24:47 UTC 12 years ago

Не исключено. Спасибо.

kruchina

March 9 2007, 01:21:16 UTC 12 years ago

Фамилия Троцкий - от города Троки (резиденция литовских князей, совр. Тракай под Вильно). Образовано по типу Минский, Гомельский, и т. д.

enzel

March 9 2007, 07:25:59 UTC 12 years ago

Точно! А он именно оттуда родом?

kruchina

March 9 2007, 07:54:04 UTC 12 years ago

Родом из Херсонской губ, в селе Яновка ныне - в Кировоградской обл. Что примечательно, появился на свет 25 октября (7 ноября). Как известно, настоящая фамилия - Бронштейн, а Троцкий -псевдоним. По одной из версий Л. Бронштейн стал Троцким по украденным чужим документам.

alexandrov_g

March 9 2007, 18:01:38 UTC 12 years ago

Насколько я помню, он пишет, что вписал это имя себе в фальшивый паспорт сам, а почему - чёрт его знает. Вообще вопрос с именами и паспортами чрезвычайно интересен, почти так же как вопрос с оленями, удивительно, что никто до сих пор не пробовал в этом разобраться. Там такая монте-кристовщина, что голова кругом идёт.

Г.А.

Anonymous

March 8 2007, 20:31:18 UTC 12 years ago

кроме револлюции
много тем интересных - например, зачем США был нужен сухой закон?
зачем Япония напала на США во 2-й мировой?

addendum

core2duo

March 9 2007, 09:05:13 UTC 12 years ago

Мир по Ленину с точки зрения Германии, а, главное, с точки зрения Хауса был недостаточно радикален. Нужен был мир по Троцкому.

Несколько мифологизированный взгляд на инферноандроидов представлен вот здесь:

http://yarowrath.livejournal.com/12015.html

Re: addendum

alexandrov_g

March 9 2007, 18:03:39 UTC 12 years ago

взгляд на инферноандроидов

Жидокадавры тоже недурно.

Г.А.

Re: addendum

core2duo

March 9 2007, 18:39:34 UTC 12 years ago

Да, там есть интересные находки. Как, например, "иудоинферналы гнидокишечного типа", к которым, я думаю, можно отнести героя данного дискурса.

v_lob

March 9 2007, 10:24:48 UTC 12 years ago

После объявления войны Германии в апреле 1917 года американцы приступили к созданию армии, чего в противном случае им никто (ни Англия, ни Германия) не позволил бы сделать.
------------------

Вообще-то Америка создала мощнейший флот и ни у кого разрешения не спрашивала. А созданию армии могли помешать только изоляционисты внутри страны. Что-то Вас, дорогой Александров, заносит.

Вал.

aka_b_m

March 9 2007, 13:46:12 UTC 12 years ago

Хиленький был флот у Америки в Первую Мировую.

fat_yankey

March 9 2007, 15:57:20 UTC 12 years ago

На момент вступления в войну у Америки было 14 дредноутов и они продолжали выпекать их как пирожки. По Вашингтонскому договору об ограничении морских вооружений Америке был дозволен тоннаж флота равный английскому. Да и в додредноутную эпоху американский флот был ого-го. Ну, помните, Тео Рузвельт, "большой белый флот" и т.п.? Собственно все англо-японские заигрывания были обусловлены ростом американской морской мощи. Англичанам понадобилось растащить мамериканский флот по двум океанам, чтобы снизить угрозы в Атлантике.

alexandrov_g

March 9 2007, 18:14:38 UTC 12 years ago

Вы не напомните мне, когда был подписан Вашингтонский договор?

Дредноутов у Америки было 8, но это опять же ни о чём не говорит. Вот, скажем, тяжёлых крейсеров (battle cruisers) у США не было вовсе, а у Австро-Венгрии их было целых 12 штук. Ну и что? Делало ли это австрийцев мощной военно-морской державой? Подводных лодок больше всех было у Франции - 75 штук. А в результате кто кого топил, французы немцев или немцы французов, а заодно и вообще кого угодно?

Г.А.

fat_yankey

March 10 2007, 00:16:15 UTC 12 years ago

Ну, если вы не помните когда был подписан Вашингтонский договор, могу и напомнить. Случилось это 6 февраля 1922 года. А дредноутов в строю у Америки, на момент вступления в войну, было всё-таки 14 (и ещё три в постройке). Не верите? Пожалуйста вот они поимённо с датами ввода в строй:

Michigan (4/1/1910), South Carolina (1/3/1910), Delaware (4/4/1910), North Dakota (11/4/1910), Utah (31/8/1911), Florida (15/9/1911), Arkansas (17/9/1912), Wyoming (25/9/1912), Texas (12/3/1914), New York (15/4/1914), Nevada (11/3/1916), Oklahoma (2/5/1916), Pensylvania (12/6/1916), Arizona (17/10/1916).

Посчитал справа налево, потом слева направо. Так и так вышло 14. Что же до battle cruiser, то это переводится на русский как "линенйный крейсер". Такое корыто у которого главный калибр как у дредноута, но шкура потоньше, а скорость побольше. Линейных крейсеров у Америки действительно не было. Но не было их и у австрийцев. Ни одного. Тут вас кто-то обманул.

Да, назад к баранам. В то время адмиралы всех, без исключения, стран оценивали морскую мощь прежде всего по совокупной силе "линии баталии", в которую линию входили дредноуты и линейные крейсера. Вот эта "совокупная сила" делала Америку третьей морской державой мира в 1914 году и второй в 1919 году.

alexandrov_g

March 9 2007, 18:07:02 UTC 12 years ago

Несколько кораблей, пусть и больших это не флот. Точно так же, как "ядерные стратегические силы сдерживания" это ещё не армия. Когда уже началась Первая Мировая, на слушаниях в американском Сенате выяснилось, что выслужившие своё и уходящие в отставку моряки "ни разу в своей жизни не слышали звука пушечного выстрела". Знакомая картина, не правда ли?

Г.А.

Anonymous

March 12 2007, 13:31:05 UTC 12 years ago

Провоцировало ли США 1 мировую войну?
А вторую?