Бронзовый век

April 30 2007, 16:45:42 UTC 12 years ago

Да, современная негативная историческая оценка пакта Молотова-Риббентропа - вопиющая несправедливость и ошибка.

April 30 2007, 17:49:29 UTC 12 years ago

гораздо большая несправедливость, это то что в западных школах с этого пакта отсчитывается ВМВ. А началась она несколько раньше.

maharajah

May 11 2007, 17:49:53 UTC 12 years ago

а вы бы отсчитывали с Судеца?

May 11 2007, 19:21:17 UTC 12 years ago

По хорошему с того, к чему относились слова Хайле Селассие: "Сегодня мы. Завтра - вы"

April 30 2007, 16:50:32 UTC 12 years ago

Существует мнение, что, отодвинув границу так далеко на Запад, Сталин столкнулся с тем, что укрепления, созданные вдоль старой границы, оказалась далеко на востоке, а вдоль новой границы их приходилось создавать с нуля. Так и не создали. В этом - одна из причин катастрфических неудач Советского Союза начала войны. ПРокомментируйте, пожалуйста.

April 30 2007, 17:02:22 UTC 12 years ago

Всё, что пишут сегодня о том времени, политически ангажированно. Геополитическая же суть однозначна - не сдвинь Сталин границу на запад, и заштрихованная область попала бы в состав Рейха, а это означало бы не только то, что восточные границы Германии находились бы на несколько сот километров ближе к Москве, но и то, что в состав Вермахта попало бы на несколько сот тысяч больше солдат, мобилизованных в новых областях, то, что в "закрома Фатерлянда" было бы засыпано на несколько миллионов тонн больше зерна, в немецкую армию и тыловые службы было бы мобилизовано на несколько сот тысяч больше лошадей, было бы забито куда больше скота, в Закарпатье было пусть немного, но нефти, ну и так далее. И всего вышеперечисленного, в свою очередь, лишился бы СССР. Самое же главное - Время. Каждый день, потерянный в наступлении или выигранный в отступлении, это то, что позволяет одному государству выжить, а другое обрекает на приогрыш.

Г.А.

April 30 2007, 17:30:52 UTC 12 years ago

За Москвой у нас всегда было много земли. Это кстати прекрасно понимал Кутузов, пожелавший сохранить Армию(т.е. людское народонаселение) ценой отдачи Москвы. Почему бы не поступить также по-Кутузовски и в ВОВ, в случае если граница была бы ближе.

Великие Косыгин и Устинов создали за Уралом такой мощный плацдарм, который к концу войны клепал танки Т-34 в 2 а то и в 3 раза больше чем немцы свои тигры.
так что вполне можно было бы в очередной раз пожертвововать Москвой, памятуя беессмертную строчку Грибоедова:"Пожар способствовал ей много к украшенью".

Мы пожертвовали бы Москвой, но спасли бы 20 миллионов жизней русских, уклоняясь от битв в замосковских местностях, дезориентируя и изматывая противника, которому было бы после Москвы совершенно некуда идти(а куда?).

April 30 2007, 17:36:21 UTC 12 years ago

Атрей, это уже даже и не "убеждения", это уже просто граничит с неизжитой инфантильностью и неумением связно мыслить.

Г.А.

April 30 2007, 17:41:27 UTC 12 years ago

Что, Кутузов был инфантил? Ну вы даете

April 30 2007, 17:46:29 UTC 12 years ago

Нет, Кутузов инфантилом не был, как не были инфантилами скифы, заманивавшие куда-то там Дария, но вот Атрей не Кутузов и не скиф, он инфантил и этот факт оспорить невозможно так же, как и сожжение Москвы.

Г.А.

April 30 2007, 17:46:48 UTC 12 years ago

Обратите внимание, что Кутузов не просто отдал Москву (кстати, не Петербург, что в то время было бы важнее), а изматывал Наполеона боями. В Москву Наполеон пришел измотанный, и шансов закрепиться не было.
С Гитлером была, кхм, несколько другая обстановочка.

April 30 2007, 18:18:54 UTC 12 years ago

Был ещё сорокоградусный мороз. Москва была уже не деревянная, которая бы легко сгорела. ну можно было отключить сети.

Конечно с появлением танков достичь Москвы стало возможно значительно быстрее. Но ведь и откатиться мы могли бы дальше, до самого Урала.

Русская армия Кутузова по-видимому не использовала до конца территориальный потенциал к востоку от Москвы, можно было бы и подальше отойти если бы было нужно.

April 30 2007, 18:29:53 UTC 12 years ago

Атрей, вам, как интеллигенту, позволительно не знать, что за Уралом жило менее десяти миллионов человек, но ведь все остальные это знают. Кто воевать-то должен был? Кто винтовку в руках должен был держать? "Территориальный потенциал"?

Г.А.

April 30 2007, 18:56:07 UTC 12 years ago

Что-то верится с трудом.Может это при Петре Великом столько жило?

К тому же если люди не стойко погибали удерживая высоты и плацдармы, а отходиди, то они бы туда все и отошли. Техника заводы фабрики отошлии, значит и люди бы смогли.

April 30 2007, 19:03:26 UTC 12 years ago

Что-то верится с трудом.

Так интеллигент ведь.

Техника заводы фабрики отошлии, значит и люди бы смогли.

Великое переселение народов? А жить где? Почему, по-вашему, в Сибири народу живёт много-много меньше, чем в европейской части? Или великий Косыгин и Солнце с собою прихватил бы?

Ох, уж эти мне интеллигенты...

Г.А.

April 30 2007, 19:15:43 UTC 12 years ago

Живет меньше потому что не надо, а как станет надо то заживут.
Вот эти 10 миллионов они что-из другого теста сделаны?
нет же.
Из того же самого теста . Значит и остальные 140 миллионов смогут.

April 30 2007, 19:29:26 UTC 12 years ago

Атрей, и вы ещё требуете каких-то доказательств демонстрируемой вами инфантильности? Какой-нибудь деревенский мальчишка по здравости суждений против вас - Спиноза и Лао-Цзы в одном лице.

Г.А.

April 30 2007, 19:37:20 UTC 12 years ago

ну вот ругаться то не хорошо

April 30 2007, 19:46:07 UTC 12 years ago

Атрей, я никогда не ругаюсь и вы это знаете. Да и чего бы мне ругаться? Наоборот, вы мне сегодня подняли настроение, я вам даже благодарен.

Возвращаясь к Сибири - там вообще-то, по-моему, жило меньше даже и пяти миллионов, но пусть будет десять. С эвакуированными. Чем вы их кормить собираетесь? Сибирь даже и сегодня живёт на привозном продоввольствии, а тогда? А вы хотите туда загнать сто сорок миллионов и - что? Кушать они у вас что будут? ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ? Атрей, дорогой, ну нельзя же так неуважительно отноститься к собственным умственным способностям.

Г.А.

April 30 2007, 20:00:32 UTC 12 years ago

Вы знаете КАААААКОЙ урожай ЗЕРРРРРНОВЫХ дал первый год освоения Целины?
перечитайте творения вашего любимого Леонида Ильича! И представьте что это было бы летом 42!

April 30 2007, 20:09:55 UTC 12 years ago

Если мы уходим за Урал, это означает, что сдан Сталинград, какой в таком случае Казахстан и какая целина? В этой "альтернативной истории" в 42-м Брежнев не в Новороссийске, а где-нибудь под Иркутском распределяет пайки между голодающими, и вы знаете, что будут люди есть? Друг друга, Атрей. Голод не тётка.

"Территориальный потенциал", говорите?

Г.А.

May 2 2007, 15:20:43 UTC 12 years ago

Совершенно не обязательно уходить за Урал. Кстати, целиные земли находятся и за Уралом тоже.
Иркутск довольно далеко. Возьмите глобус, а потом уже отвечайте, так будет адекватнее..

May 2 2007, 16:41:43 UTC 12 years ago

Совершенно верно, за Урал уходить совершенно не обязательно, поэтому за Урал никто и не ушёл. Про Урал и "территориальный потенциал" написал не я. Про Урал написали вы. Бог с ней, с адекватностью, но у вас даже и с элементарной логикой неважно.

Г.А.

May 3 2007, 00:25:25 UTC 12 years ago

Территориальный потенциал находится МЕЖДУ Москвой и Уралом.
Вообще мне не понятен смысл спора.
Вы пишете все время так как будто СССР существует.
На самом деле это древнее государство существовало в прошлом тысячелетии, примерно как какая- нибудь Оттоманская империя.
И распалось по некоторым причинам, которые Вы не хотите замечать,а я хочу проанализировать и сделать выводы..

Вот кушетка- оттоманка сохранилась в интерьерах "Новых русских", а Оттомнская империя не сохранилась.

Есть наверно каие-нибудь младотурки, которые считают что она сохранилась.
Но Вы-то не будьте турком!

bey

April 30 2007, 20:12:16 UTC 12 years ago

у атрея идефикс - отдать немцам побольше территории, мытьем или катаньем, неважно
http://atrey.livejournal.com/969337.html?thread=6367353#t6382969

(про Киев - я в ауте)

v_lob

May 1 2007, 23:36:45 UTC 12 years ago

И этй гениальной стратегинй он собирается сохранить 20 млн. жизней. Атрей, а если до Владика отступать, то сколько бы сохранили?

Вал.

April 30 2007, 18:57:24 UTC 12 years ago

Ага, и одновременно с этим в Японии принимают решение двигаться не на юг, а на север. Они оккупируют территорию вплоть до Байкала. И мы, зажатые без выходов к морям, без оперативного воздушного пространства, зимой, пьем водку и танцуем с медведями. Ну-ну.

April 30 2007, 19:16:59 UTC 12 years ago

какие страшные японцы! Они так уж прямо всю сибирь обложат! И сколько их там? 2 миллиона? Три?

April 30 2007, 19:25:52 UTC 12 years ago

Сейчас? 127 миллионов. Почти столько же сколько в России. Во время ВМВ было 70+ млн. А что, есть сомнения, что они бы дошли до Байкала? Завоевали же все до Индонезии и Бирмы, так что и до Урала бы дошли.

April 30 2007, 19:29:22 UTC 12 years ago

Важно не только дойти, но и остаться.

April 30 2007, 21:38:20 UTC 12 years ago

Всё, что пишут сегодня о том времени, политически ангажированно. - В том числе, и то, что пишете теперь Вы. Да и в советское время всё, что писалось о той войне, было политически ангажиоровано. И что с того?

Внимательно рассматривая перечисленные Вами благоприятные для СССР последствия попадания заштрихованной области в состав СССР, а не Рейха, я вижу только одно действительно благоприятное последствие: оставляя эти территории, советские войска имели возможность опустошилть их, либо увозя с собой материальные ценности, либо уничтожая то, что невозможно было увезти. В частности, люди, в большинстве, остались на месте. А неблагоприятные последствия, о которых Вы умалчиваете, тоже были: советские войска, выдвинутые далеко на запад, в огромном количестве попадали в немецкие "котлы".

May 1 2007, 14:40:11 UTC 12 years ago

>>> я вижу только одно действительно благоприятное последствие

Ещё один художник "я так вижу"?

May 1 2007, 16:07:39 UTC 12 years ago

Если слово "еще" в Вашем пассаже означает, что первым художником "я так вижу" явился уважаемый хозяин журнала, для которого представленная карта гораздо более веский аргумент, чем тот непреложный факт, что отодвигание границы в военно-стратегическом плане оказалось бесполезным, и немцы преодолели расстояние от новой границы до старой в считаные дни, - тогда я согласен, чтобы Вы считали меня "еще одним".

May 1 2007, 22:58:09 UTC 12 years ago

Хозяин журнала в очередной раз напомнил о том, что отодвигание границы было жизненно необходимым. "Военно-стратегические" художники (которые наверняка умнее) снова пытаются выдать своё "я так вижу" за факт. Да ещё "непреложный".

:):):)

Терпеливо объясняю притворяющимся непонятливыми:

May 2 2007, 00:00:36 UTC 12 years ago

Именно хозяин журнала, а не я, занимается "художеством", используя для обоснования своего видения ситуации вместо фактов метафоры и прочие литературные красивости. Я же просто указал на сухой и непреложный факт: отодвигание границы, которое потенциально могло дать СССР военые преимущества, не было должным образом использовано, и немцы вышли к линии старой границы в считаные дни, попутно уничтожив и захатив в плен неимоверное количество советских солдат. Если я не стал рассматривать те дополнительные преимущества, которые должно были дать, по мнению хозяина журнала (он перечислил их в отетном комментарии), но не дали их, по моему мнению, то только потому, что на фоне этого главного аргумента (отодвигание границы удлинило путь немцев к старой границе всего на несколько дней) остальные аргументы уже мало что добавляют.

Re: Терпеливо объясняю притворяющимся непонятливыми:

May 2 2007, 19:21:57 UTC 12 years ago

А я скажу, что отодвигание границы было использовано на 100 процентов. То что вы называете фактом на самом деле только ваш взгляд на происходящее и не более того. Причём тут вообще слово "факт", если мы говорим об оценках действий? Вы оцениваете их так, а я совсем по другому.

Про "несколько дней" Вы ноль в ноль повторяете слова Александрова. Только он (и я тоже) считает это жизненно важным преимуществом, а вы не считаете. Ну так жизнь-то показала, не правда ли?

Re: Терпеливо объясняю притворяющимся непонятливыми:

May 2 2007, 19:39:11 UTC 12 years ago

Чтобы не посторяться, дам ссылку на этот тред: http://alexandrov-g.livejournal.com/129453.html?thread=3521965#t3521965.

Re: Терпеливо объясняю притворяющимся непонятливыми:

May 3 2007, 09:15:48 UTC 12 years ago

То есть по существу вам сказать по прежнему нечего. Вы в повседневной жизни руководствуетесь такой же логикой, или это полемическая специфика?

То, что вы пишете, это ни о чём. Остановить немцев мы могли не "под Киевом" или на "старой границе", а только там где могли. И мы это сделали. При этом, именно тогда, в те дни поражений мы, отстреливаясь, отползая, истекая кровью и всё же выстояв, создали армию. И не просто армию, а сильнейшую в мире армию! Вот это - факт, а ваше "проебали" всего лишь жалкое, как сейчас говорят "лузерское", нытьё.

Я в очередной раз (мне пока не надоело) поинтересуюсь конкретно, почему вы считаете, что нам следовало бы отдать территории сильному врагу, чтобы сделать их ещё сильнее и вдобавок лишиться времени, столь необходимого для спасения ситуации?!

Re: Терпеливо объясняю притворяющимся непонятливыми:

May 3 2007, 15:58:56 UTC 12 years ago

Раз непонятно, сделаю для Вас отдельное резюме.

Факт, что СССР сумел создать сильнейшую в мире армию - в дни поражений, истекая кровью. Фактом является также, что в результате бездарности руководства он не создал столь же сильную армию до нападения Гитлера, хотя ресурсов в мирное время было больше, потерь еще не было, и строить самую сильную армию в мирное время было гораздо удобнее.

Ответ на Ваш вопрос (последний абзац):

"Надо было отдать территорию сильному врагу чтобы сделать его сильнее". Это Вы сказалиЮ а не я. Смысл того, что сказал про территории я, состоит в следующем (разжевываю еще раз для притворяющихся непонятливыми): надо было (и можно было!)использовать эти территории, чтобы самим сделаться сильнее и задержать немцев на этих территоорииях или неподалеку от них, а не под Москвой и Сталинградом. Но у советского руководства хватило ума и распорядительности лишь на то, чтобы использовать приобретенную территорию как дополнительное расстояние, на преодоление которого вермахт, несмотря на сопротивление Красной армии, затратил всего несколько дней. Именно это я называю "бездарностью советского руководства" и "про...бали".

Re: Терпеливо объясняю притворяющимся непонятливыми:

May 4 2007, 17:48:09 UTC 12 years ago

Это Вы сказалиЮ а не я.

А как ещё можно понять ваши высказывания - я-де не вижу ничего хорошего в отодвигании границ? Ведь третьего не было дано. Или нам или немцам.

Надо было использовать, это да, надо было. Так ведь и использовали. С момента включения этих территорий в СССР. И именно для того чтобы сделаться сильнее. Использовали успешно - сделались сильнее. В чём суть претензии-то? В том, что остановили немцев не там, где бы вам хотелось? Извиняйте, бананьев нема. Как смогли. Были б живы деды, обязательно передал бы им вашу рекламацию.

Я вот это пропустил :)

May 4 2007, 17:59:53 UTC 12 years ago

Фактом является также, что в результате бездарности руководства он не создал столь же сильную армию до нападения Гитлера

Сдаюсь. Сливаю. Пощадите, ладно? После этого заявления с моей стороны задавать ещё какие-либо вопросы было бы просто смертным грехом.

Все эти смехотворные "стратегические рассуждения" пикейных жилетов, с размахиванием картой, - это типичное "гладко было на бумаге".(c)

cars_drive

Re: Я вот это пропустил :)

May 5 2007, 23:16:30 UTC 12 years ago

Рад, что Вам понравилась процитированная Вами фраза.

Думаю, Вам понравится и это: http://alexandrov-g.livejournal.com/129831.html?thread=3588647#t3588647.

Фёдоров Игорь

Anonymous

May 2 2007, 12:00:45 UTC 12 years ago

Мой дед принял бой в Алитусе раненько 22 июня. Командовал он 5-й танковой дивизией. Никаких котлов, опустошений и пр., что ты тут перечисляешь, не происходило. Бился и отступал, и в мемуарах немецких генералов упомянут, как выписавший им пи$дюлей в первые же часы войны -
полковник Федоров Федор Федорович - командир 5-й танковой дивизии. Верный сталинский офицер.

Re: Фёдоров Игорь

May 2 2007, 13:53:08 UTC 12 years ago

И что же, Федор, Ваш дед остановил немецкие танки на территории Литвы? не пустил их дальше?

Re: Фёдоров Игорь

May 2 2007, 16:07:22 UTC 12 years ago

Пардон, Игорь, я назвал Вас Федором. :)

Re: Фёдоров Игорь

labromatin

May 3 2007, 09:03:46 UTC 12 years ago

Извините за вторжение в переписку... короткий вопрос - Вы по образованию не гуманитарий?
Просто что б понимать на каком уровне строить ответ в случае чего...

Re: Фёдоров Игорь

May 3 2007, 15:59:56 UTC 12 years ago

Не гуманитарий.

Наберусь наглости дать комментарий

vasilieff

April 30 2007, 17:22:02 UTC 12 years ago

"Катастрофических неудач Советского Союза начала войны" не было.
"КАТАСТРОФА, -ы, ж. 1. Событие с трагическими последствиями.
Железнодорожная к. Семейная к. 2. Неожиданное и грандиозное событие в
истории планеты, влияющее на ее дальнейшее существование (спец.). Теория
катастроф. || прил. ка-тастрофный, -ая, -ое (ко 2 знач.; спец.)." (Ожегов)
С какими трагическими последствиями СССР (именно СССР, потому что "Советского Союза") столкнулся в результате этих неудач? Он проиграл войну? Распался? Произошёл переворот в руководстве?
Антисоветская пропаганда оказалась в очередной раз провальной и жалкой.
Дальнейших успехов!

Re: Наберусь наглости дать комментарий

April 30 2007, 21:24:46 UTC 12 years ago

С какими трагическими последствиями СССР <...> столкнулся в результате этих неудач? Он проиграл войну? Распался? Произошёл переворот в руководстве? - Я думаю, Вы прекрасно знаете ответ на этот вопрос.

April 30 2007, 18:34:07 UTC 12 years ago

Вторая мировая война оказалась непохожа на первую мировую. Вермахт легко взламывал любую пассивную оборону, воевал танковым маневром (и нападали, и оборонялись). Поэтому укрепления на границе решающей роли не играли.

April 30 2007, 21:45:33 UTC 12 years ago

Пусть так. Но следует ли отсюда, что нахождение этой полосы, которую вермахт преодолел в считанные дни, в течение 1-2 лет в составе СССР, могло иметь существенное значение для исхода войны?

May 1 2007, 07:07:53 UTC 12 years ago

Представьте, что Вермахт атакует из Эстонии. Что было бы с Ленинградом?

May 1 2007, 09:09:19 UTC 12 years ago

Да я уже сказал об этом: несколько дней понадобилось немцам, чтобы оказаться на подступах к Пскову, разгромив и пленив по пути неимоверное количество советских войск, которые были разбросаны по всему пространству, а не сосредоточены сосредоточены ни на подступах к Ленинграду, ни на новой границе.

Все эти смехотворные "стратегические рассуждения" пикейных жилетов, с размахиванием картой, - это типичное "гладко было на бумаге". Реально в отодвинутой границе были и свои плюсы, и свои минусы. Чтобы плюсы возобладали, оборону новой границы надо было правильно организовать. Расположение советских войск, в котором их застало нападение Гитлера (рассредоточенность на широком пространстве), привело к тому, что возобладали минусы: большие военные потери, несоразмерные дакларируемому "выигрышу времени", на которое удалось задержать выход немецких войск к старой границе. Если в отодвинутой границе и были какие-то потенциальные военные преимущества для СССР, то эти преимущества не были использованы, а были бездарно про...баны.

May 1 2007, 10:34:52 UTC 12 years ago

Однако через несколько дней контрудары по коммуникациям заставили вермахт сильно сбавить темп. Без отодвинутых границ через эти же несколько дней немцы были бы не в Пскове, а куда дальше.
>Чтобы плюсы возобладали, оборону новой границы надо было правильно организовать
Вот интересно, как Вы представляете себе "правильную организацию обороны"?
Вы вообще представляете себе организацию обороны против танковых ударов?

May 1 2007, 11:52:37 UTC 12 years ago

Без отодвинутых границ через эти же несколько дней немцы были бы не в Пскове, а куда дальше. - Если проблемы обороны решаются исключительно пространствами, которые приходится преодолевать противнику, а не организацией войск, то надо было перенести столицу за Урал: тогда у Сталина появилась бы, наверное, еще-тройка пара недель "выигранного" времени.

Вот интересно, как Вы представляете себе "правильную организацию обороны"? - Я думаю, в рамках идей, выдвигаемых автором поста, правильная организация обороны против немецких танковых ударов должна была состоять в том, чтобы отодвинуть западную границу СССР куда-нибудь к самому Берлину и беспорядочно рассредоточить на этом пространстве еще больше войск. Это дало бы возможность Сталину потерять еще несколько миллионов солдат пленными и дало бы ему выигрыш времени еще в 2-3 дня, пока немецкие танки преодолевали бы безбрежные пространства одной ~~шестой~~ пятой части суши.

May 1 2007, 17:15:28 UTC 12 years ago

>Если проблемы обороны решаются исключительно пространствами, которые приходится преодолевать противнику, а не организацией войск

Вот события 41 года дают наглядный пример, за счет какого ресурса выигрывается возможность организации войск

А Ленинград, между прочим - это Путиловский завод, выпускающий тяжелые танки КВ. Как Вы собираетесь останавливать немецкие войска без этих танков?

>Я думаю, в рамках идей, выдвигаемых автором поста, правильная организация обороны против немецких танковых ударов должна была состоять в том, чтобы отодвинуть западную границу СССР куда-нибудь к самому Берлину

Вы не видите смысла в отодвигании границ?
Считаете, что Вермахт надо было разбить в приграничном сражении?
Это, конечно, красивая идея. Только Вермахт был очень хорошо организован. Поэтому ВСЕ приграничные сражения выигрывали немцы. Они разбили блицкригом ВСЕ армии, не исключая и РККА. ВСЯ РККА была в военном смысле уничтожена за первые два месяца войны. Победа была достигнута не только за счет "организации войск", но и мобилизационной схемы.

May 1 2007, 18:42:46 UTC 12 years ago

Слушайте, ну сколько раз я должен повторить простую мысль, чтобы Вы ее восприняли: даже если в отодвигании границ и заключалось какое-то потенциальное военное преимущество доля СССР, это преимущество было бездарно про...бано. А все отрицательные моменты, связанные с переносом границы, сработали максимаольно. Всё, что Вы тут пишете, эту мысльне опровергает, а только наполняет дополнительным смыслом.

May 2 2007, 06:49:07 UTC 12 years ago

Ваша мысль мне понятна, но я с ней не согласен. В Вашей логике были бездарно про...баны военные кампании союзников на Западном фронте и в Норвегии в 40х годах.
Однако, считаю, что главный виновник поражений РККА летом 41го - это Вермахт, а никакая не "бездарность".
Для того, чтобы выиграть войну, СССР потребовалось много ресурсов разного вида, в т.ч. и территориальный ресурс Эстонии, чтобы остановить германские танки под Псковом, а не в Лениграде. Ваши ритуальные заклинания по поводу "бездарности" полководцев бессильны повлиять на исторические факты.

May 2 2007, 07:30:32 UTC 12 years ago

То, что Вы применили слово "ритуальный", как раз говорит, что Вы ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ воспринимать мою мысль. Терпеливо переформулирую для отказывающихся понимать.

Судя по срокам, которые понадобились вермахту для преодоления "территориального ресурса" Эстонии, и по потерям других ресурсов (живой силы и техики), которые были понесены советскими ВС в ходе "использования" ими эстонского "территориального ресурса", этот последний был использован (повторю заклинание) бездарно. Понятно, что если бы вермахтом управляли на аналогичном советскому бездарном (простите за заклинание) уровне, то он не сумел бы воспользоваться советскими ошибками. Я не пытаюсь свести к одной все причины советских поражений в начале войны к одной - бездарности руководства (не извиняюсь), и, в отличие от Вас, не формулирую дилемм типа "если вермахт, то не бездарность". Но в обсуждаемом контексте (роль "территороиального ресурса") указать на бездарность (хе!) использования последнего очень важно.

Что до немецких побед на Западном фронте, то, например, бездарность (да!) французского генералитета, который чрезмерно полагался на т.н. линию Мажино - это стало общим местом в публикациях по истории 2 мировой войны. Так что ссылки на ошибки других участников антигитлеровской коалиции - не аргумент. А вот неумение (или нежелание?) советского руководства учиться на чужих, а не на своих ошибках - вполне, по-моему, аргумент.

May 2 2007, 07:45:09 UTC 12 years ago

Ресурсы используются с какой-то определенной целью.
Цель использования территориального ресурса в оборонительной кампании - не дать противнику перерезать коммуникации (которых в России очень мало, замечу), не дать захватить ресурсные центры.

May 2 2007, 11:02:04 UTC 12 years ago

ДОпустим.

May 2 2007, 08:02:49 UTC 12 years ago

> вот неумение (или нежелание?) советского руководства учиться на чужих, а не на своих ошибках - вполне, по-моему, аргумент.

какого рода обучение Вы имеете ввиду?

May 2 2007, 11:08:26 UTC 12 years ago

Советский Союз ведь был не первой страной, против которой немцы использовали свою тактику блицкрига? И не второй, да?

May 2 2007, 11:10:27 UTC 12 years ago

Так СССР стал единственной страной, которую не удалось победить блицкригом. Уроки не прошли зря.

May 2 2007, 13:49:47 UTC 12 years ago

ПОвторю как попка: судя по тому, что Гитлера не остановили до того, как он достиг старой границы, те уроки, которые я имел в виду, как раз прошли зря. Сталин предпочел учиться на своих ошибках, которые были оплачены потерями, которых можно было избежать.

Еще вопросы?

May 2 2007, 14:28:27 UTC 12 years ago

>судя по тому, что Гитлера не остановили до того, как он достиг старой границы

А почему, собственно, Гитлера надо было остановить непременно ДО старой границы?
Откуда такой критерий у Вас взялся?

>которые были оплачены потерями, которых можно было избежать.
Вы, очевидно, имеете ввиду - разбить вермахт в приграничном сражении?
Это никогда никому не удавалось. На 1941 год у Вермахта было чудо-оружие в виде крупных танковых соединений + "пионеры" для прорыва оборонительных полос.
Более того, даже в 1943 году Вермахт прорвал Курскую оборонительную полосу на всю глубину, используя те же танковые соединения и тех же "пионеров". В этом тоже Сталин виноват?

May 2 2007, 14:47:47 UTC 12 years ago

А почему, собственно, Гитлера надо было остановить непременно ДО старой границы? Откуда такой критерий у Вас взялся? - Его не я придумал. Разве не к этому сводилась советская военная доктрина: в ответ на первый удар (или вовсе не дожидаясь первого удара - тут возможны варианты) перенести войну на территорию врага?

Вы, очевидно, имеете ввиду - разбить вермахт в приграничном сражении? - Я имел в виду, что ежели к стране присоединена такая широкая полоса, то имело смысл сосредоточить силы таким образом, чтобы остановить немцев не под Москвой, а, к примеру, под Киевом или Минском (если Вам не нравится останавливать его на уровне старой границы).

May 2 2007, 15:14:39 UTC 12 years ago

>Разве не к этому сводилась советская военная доктрина: в ответ на первый удар (или вовсе не дожидаясь первого удара - тут возможны варианты) перенести войну на территорию врага?

Танковые войны и выигрываются контрударами, тут ничего специфически советского нет.

>то имело смысл сосредоточить силы таким образом, чтобы остановить немцев не под Москвой,

Именно так и развивались события, стратегический рубеж обороны на Украине - это Днепр. Киевский котел - это целиком заслуга немецких стратегов, уникальная операция с использованием целых двух танковых армий + спецназа. В 1944 в подобный котел попали немцы во время Белорусской наступательной операции.

May 2 2007, 16:06:28 UTC 12 years ago

Танковые войны и выигрываются контрударами, тут ничего специфически советского нет - Так я разве против таких хороших доктрин? Но где они, танковые контрудары начала войны, которые остановили бы врага далеко от Москвы?

Именно так и развивались события, стратегический рубеж обороны на Украине - это Днепр. Киевский котел - это целиком заслуга немецких стратегов, уникальная операция - Вы о чем? Вы меня слышите? Ау! Я Вас спрашиваю, почему немцев не остановили под Киевом, а Вы отвечаете: именно так всё и происходтло: как раз под КИевом немцы устроили нам котел.

Короче: избавьте меня, пожалуйста, от дальнейшего чтения всей этой белиберды. ОЧЕНЬ прошу.

May 3 2007, 07:29:08 UTC 12 years ago

Так останавливали немцев - и на границе, и под Киевом. Однако немцы подтягивали резервы и пробивали фронт. "Остановка" исчислялась днями, максимум - неделями. Однако этих недель хватило для того, чтобы они переросли в месяцы, а за месяцы удалось эвакуировать промышленность, провести мобилизационные планы и т.д.
Секрет прост - Вермахт объективно был сильнее РККА и проводил чрезвычайно эффективные военные операции, обладая чудо-оружием в виде крупных танковых соединений. Вы отказываетесь это признать, вот и все.

May 3 2007, 15:04:26 UTC 12 years ago

Вермахт объективно был сильнее РККА и проводил чрезвычайно эффективные военные операции, обладая чудо-оружием в виде крупных танковых соединений. Вы отказываетесь это признать, вот и все. - Кто отказывается это признать? Я отказываюсь это признать? Спор-то у нас с Вами шел не о том, какая армия была сильнее в начале войны, а о том, почему Советская Армия оказалась сильнее только к середине войны. А исходно спор был о том, насколько полезным для исхода войны было отодвигание границы.

То, что в конце концов Германия была побеждена, означает, что ресурсы для победы у Советского Союза были. Но они не были задействованы к началу войны - почему? ПОвторяю еще раз: из-за бездарного распоряжения этими самыми ресурсами. В том числе и территориальным.

May 3 2007, 16:01:47 UTC 12 years ago

>почему Советская Армия оказалась сильнее только к середине войны
Элементарно. При прочих равных сильнее тот, в чьих руках инициатива.
Летом 41 инициатива у немцев - РККА отступает до Москвы
Зимой 41-42 инициатива у РККА - Вермахт отступает назад
Летом 42 инициатива у Вермахта - РККА откатывается до Кавказа
И так далее.

Тот, у кого в руках инициатива и подвижные танковые соединения, устраивает противнику котлы, а противник ничего сделать не может. Попытка "удержать рубеж", "остановить противника" приводит к катастрофическим котлам.

>То, что в конце концов Германия была побеждена, означает, что ресурсы для победы у Советского Союза были. Но они не были задействованы к началу войны - почему?

Были задействованы, но противник их уничтожил. Повторяю: в-главных, Вермахт упредил в развертывании, нанес первый сокрушительный удар и уничтожил все крупные механизированные подразделения к северу от Карпат к августу 41го. В этот момент РККА была уже разбита. Все, что было дальше - не имеющий аналогов в истории подвиг, поскольку пришлось создавать армию буквально с колес. И тут пригодился любой заранее запасенный ресурс. Особенно - питерские заводы, которых при атаке из Эстонии уже не было бы.
Поэтому никак не могу согласиться с тем, что "ресурсы были использованы бездарно". Напротив, бездарностью было бы проигнорировать победный марш вермахта через Бенелюкс в 1940 году и не провести аналогию с прибалтикой.

May 3 2007, 21:44:45 UTC 12 years ago

Элементарно. При прочих равных сильнее тот, в чьих руках инициатива. Тот, у кого в руках инициатива и подвижные танковые соединения, устраивает противнику котлы, а противник ничего сделать не может. Попытка "удержать рубеж", "остановить противника" приводит к катастрофическим котлам. - На мой непросвещенный взгляд, для исхода нападения не менее, чем инициатива наступающей стороны, важна неготовность обороняющейся стороны. Я не военный специалист, но даже я наслышан, что наступающая сторона несет несколько раз большие потери, чем обороняющаяся. Если, конечно, обороняющаяся готова.

Были задействованы, но противник их уничтожил. - Очень похоже на знаменитую фразу Путина: "Она утонула". :)

May 4 2007, 06:24:21 UTC 12 years ago

> На мой непросвещенный взгляд, для исхода нападения не менее, чем инициатива наступающей стороны, важна неготовность обороняющейся стороны.
Ваш непросвещенный взгляд неверен.

May 4 2007, 06:30:37 UTC 12 years ago

>наступающая сторона несет несколько раз большие потери, чем обороняющаяся
Это неверно. Наступающая сторона должна обладать численным превосходством, это еще не значит, что она понесет большие потери. Скорее наоборот.
Вот типичный сценарий маневренной войны 41-44 гг: наступающая сторона прорывает фронт на двух наиболее слабых участках обороны противника, направляя туда превосходящие силы (при этом, естественно, ее потери меньше, чем у обороняющейся стороны). В один прорыв вводятся пехотные соединения, в другой танковые, совершающие длинный марш и отрезающие коммуникации обороняющейся группы. Результат: обороняющаяся группа отрезана вся и потеряна вся. Потери наступающей стороны минимальны. А обороняющийся, "держащий рубеж" ничего сделать не может.

May 5 2007, 21:06:10 UTC 12 years ago

Вы описываете как раз ситуацию, когда обороняющаяся сторона неготова. Повторяю: если обороняющаяся сторона готова - ее потери меньше потерь наступающей.

May 6 2007, 09:58:17 UTC 12 years ago

>Вы описываете как раз ситуацию, когда обороняющаяся сторона неготова

Нет, я описываю ситуацию на маневренной войне.
Потери наступающей стороны выше могут быть только и исключительно тогда, когда штурмуется укрепленный оборонительный узел, да и то не всегда.

Канонический пример - Курская Дуга. Вот, казалось бы, где готовились к обороне. А вот сводки о потерях.

http://krieg.wallst.ru/frames-k/kursk1.html

В оборонительной стадии операции - потери РККА в 2.5 раза выше, чем Вермахта.

В контрнаступлении - потери РККА в "всего" в 1.6 раза выше, чем у Вермахта!

May 6 2007, 16:01:34 UTC 12 years ago

Да, Вы описываете ситуацию в маневренной войне, когда с одной стороны руководство и планирование блестящее, а с другой - совершенно бездарное. Особенно если учесть соотношение сил, которое было на Курской дуге. Это и называется "неготова". До тех пор, пока войсками руководят бездари, эти войска остаются неготовыми.

May 6 2007, 17:12:26 UTC 12 years ago

Даже если принять, что там были "бездари", то у этих бездарей почему-то получается лучше наступать, чем обороняться.
Однако соотношение сил на Курской дуге было ни в чью пользу. РККА перехватило стратегическую инциативу за счет хорошего руководства и планирования, поэтому и выиграла. Было бы планирование "бездарным" - Вермахт непринужденно разгромил бы всю группировку по образцу 1941 года.
Операции, претендующие на звание "бездарных", были, но это уж точно не Курская дуга, и даже не Киевский котел.

May 6 2007, 20:36:28 UTC 12 years ago

...у этих бездарей почему-то получается лучше наступать, чем обороняться. - У них (бездарей) всё получалось плохо. Клали людей без счета.

Однако соотношение сил на Курской дуге было ни в чью пользу. - СОотношение сил было примерно 2:1 по личному составу, 3:1 по пртиллерии, 2:1 по танкам и самоходным орудиям, 1,5:1 по боевым самолетам в пользу Советской армии. А реальные, а (не "бумажные" потери) в живой силе на Курской дуге составляли на разных этапах от 7:1 до 4:1 - тоже "в пользу" СОветской Армии. Потери самолетов примерно 5:1, а танков - 4:1 (угадайте, в чью пользу). Читайте статью Бориса Соколова "Сражение за Курск, Орел и Харьков. Стратегические намерения и результаты. КРитический обзор соетской историографии" в его книге "Правда о Великой Отечественной войне". В сети выставлена.

May 7 2007, 06:32:28 UTC 12 years ago

Полагаю, Вы ознакомились с методикой подсчета такого "перевеса"?

May 7 2007, 07:28:18 UTC 12 years ago

Разумеется, я внимательно прочитал. Нормальная научная методика: вскрываются противоречия в официальной советской статистике, и по имеющимся данным (неполным, обрывочным), делаются оценки. Более достоверных данных просто нет.

May 7 2007, 08:03:58 UTC 12 years ago

То есть Вы считаете нормальным поголовное сравнение тяжелых танков "Тигр" и средних танков "Т-34"

May 7 2007, 08:20:50 UTC 12 years ago

Никак не надоест "вылавливать блох"? :)))

У Сjколова всё сопоставлено корректно. Он указывает на то, что новые немецкие танки превосходили по техническим характеристикам советские, и считает это одной из причин неблагоприятного для СА исхода сражения. Но они, эти тяжелые танки, появились на вооружении у немцев только в июле. И СОколов называет в качестве основной причины стол позднего начала операции именно то, что Гитлер дожидался новых танков. Но в мае - июне, когда новых танков у немцев еще не было, у СА было по всем однозначно многократное преимущество. "Почему тогда не ударили?" - задает вопрос Соколов. Ответы Соколова более развернутые, а я, как неспециалист, дам свой стандартный, многократно тут "озвученный": из-за бездарности советского военного руководства.

May 7 2007, 08:35:40 UTC 12 years ago

То есть такие факторы, как общая оперативная обстановка и подготовка наступления, Вы не рассматриваете в принципе? Ну это и ожидалось.
Сравнение германских и советских танков я привел для наглядности. Можно сравнить и артиллерию, и авиацию, и пехоту (с мотопехотой Вермахта). По уровню боевой подготовки, снабжения, тактике ведения боя РККА однозначно проигрывала Вермахту. Однако, заметьте, уровень РККА был куда выше уровня тех же румынских и венгерских войск, которые находились под командованием германского штаба фронта. Тут мы имеем не "бездарность командования", а объективные качественные факторы.

http://alexandrov-g.livejournal.com/129453.html?replyto=3604653

May 7 2007, 08:48:04 UTC 12 years ago

May 7 2007, 08:19:02 UTC 12 years ago

Дело в том, что сравнивать ресурсы "поголовно" можно, когда мы говорим о бое местного масштаба, либо, напротив, об очень большой военной кампании. На уровне стратегической операции сила определяется не личным составом (тем более, что непонятно, идет речь о штатной или фактической численности), а боевыми соединениями. Тут еще надо учитывать, что боевые соединения бывают разного качества, особенно - разной мобильности. Имея в наличии лишь одно закаленное в боях элитное боевое соединение высокой мобильности, можно месяцами отражать оборону против атак регулярной армии противника. У Вермахта такие соединения были, у американцев - были с натяжкой, а у РККА, у японцев, у французов и англичан - не было. Поэтому силы были примерно равны.

May 7 2007, 08:46:17 UTC 12 years ago

У меня к Вам предложение: давайте мы прекратим этот бесплодный флейм. Позиции сторон определились, определилась также готовность сторон отстаивать свою позицию "до последней капли крови". Наметился также уход в боковые темы, хотя я старался такому уходу противостоять.

Может быть, пожалеем г-на Соколова и прекратим заворять его журнал?

May 7 2007, 09:02:02 UTC 12 years ago

Александрова, Вы имели ввиду?
Ну дело Ваше.

May 7 2007, 09:05:22 UTC 12 years ago

Да, разумеется, Александрова. СОвсем зарапортовался. :)

May 7 2007, 06:54:12 UTC 12 years ago

Интересно, что выводы цитируемого Вами источника идут вразрез с Вашими утверждениями. Цитируемый Вами источник утверждает, во-первых, что РККА должна была наступать, а не обороняться, располагая даже незначительным численным преимуществом; во-вторых, что "Высокий уровень потерь советских войск был следствием коренных внутренних пороков коммунистической тоталитарной системы", а никак не "бездарности командования".

May 7 2007, 07:45:26 UTC 12 years ago

Ну вот, уже и до перевирания моих утверждений очередь дошла.

...выводы цитируемого Вами источника идут вразрез с Вашими утверждениями. Цитируемый Вами источник утверждает, во-первых, что РККА должна была наступать, а не обороняться, располагая даже незначительным численным преимуществом... - Я, не будучи специалистом, не склонен давать такие конкретные рекомендации, следует ли наступать или обороняться. Не делал я таких утверждений.

"Высокий уровень потерь советских войск был следствием коренных внутренних пороков коммунистической тоталитарной системы", а никак не "бездарности командования". - Одно другому не противоречит. Методы сталинского руководства способствовали отстранению от должностей самостоятельно мыслящих людей, в том числе и военачальников, и возвышению бездарных приспособленцев-номенклатурщиков. В этом смысле сталинская тоталитарная система как раз способствовала вымыванию талантов и возвышению бездарностей во всех сферах деятельности. В то же время в не менее тоталитарной гитлеровской системе была сохранена "догитлеровская" военная элита, так как Гитлер больше доверял своим генералам, их профессионализму, чем Сталин своим. Соответственно, в вермахте было гораздо больше грамотных и талантливых военачальников, чем в СА.

May 7 2007, 08:12:43 UTC 12 years ago

Я, не будучи специалистом, не склонен давать такие конкретные рекомендации, следует ли наступать или обороняться. Не делал я таких утверждений.

Вы писали о "всегда высоких" потерях атакующей армии. В Вашей логике при численном перевесе 1:1.5 атаковать нельзя, тем более "плохой" РККА.

Методы сталинского руководства способствовали отстранению от должностей самостоятельно мыслящих людей, в том числе и военачальников, и возвышению бездарных приспособленцев-номенклатурщиков.
В том-то и дело, что нет. Самостоятельно мыслящие люди отстранялись от должностей уже после сталинских времен. В сталинские же времена, особенно в войну, уровень управленцев на верхних уровнях был весьма высокий, "несамостоятельно мыслящих" быстро расстреливали. Надо было выполнять любой ценой задания партии и правительства, при минимальных ресурсах. Могу порекомендовать Вам книгу "Русская модель управления". Она написана скорее с "западнических" позиций, чем со "славянофильских", в ней есть фактические неточности. Однако там подробно расписан механизм этого феномена - каким именно образом в сталинские времена среди управленцев была развязана конкуренция, с помощью которой и отсекались "бездарности" и "приспособленцы".
Сам характер этой конкуренции действительно приводил к перерасходу ресурсов и в конечном счете - к повышенным боевым потерям, ввиду недостаточного уровня материально-технического снабжения, о чем и пишут в принципе все современные историки, в т.ч. и процитированный Вами Б. Соколов.

May 7 2007, 08:41:48 UTC 12 years ago

Вы писали о "всегда высоких" потерях атакующей армии. В Вашей логике при численном перевесе 1:1.5 атаковать нельзя, тем более "плохой" РККА. - А, вот вы о чем. Ну, чтобы не ветвить наш фоейм, разрешаю Вам считать, что в этом мы с СОколовым расходимся.

ПО поводу приспособленцев и самостоятельно мыслящих: я не готов на эту тему вести с Вами развернутый спор: у меня нет ничего, кроме ряда примеров, которые сами по себе ничего не доказывают. Тем не менее, я считаю, что если в сталинские времена и были некоторые отличия в "кадровой политике" по сравнению с позднейшим временем, то разница в количестве "приспособленцев" в руководстве была скорее количественая, чем качественная. Так что моя гипотеза выглядит вполне правдоподобной.

May 2 2007, 16:46:53 UTC 12 years ago

Товарищ Вождение Автомобилей, по-моему, вы пытаетесь пошутить, и, хотя эта шутка мне смешной не кажется, но я готов из вежливости улыбнуться. Или вы всё же всерьёз? Насчёт "проебали"?

Г.А.

May 2 2007, 17:44:02 UTC 12 years ago

Я всерьез.

May 2 2007, 17:51:45 UTC 12 years ago

Раз всерьёз, я постик попозже напишу, отвечу. Послезавтра, наверное, завтра времени на жэжэшные развлечения не будет.

Г.А.

May 2 2007, 18:28:45 UTC 12 years ago

Спасибо.

Мне нравится то, как Вы пишете, хотя со многими вещами я не готов согласиться. Но с двумя последними абзацами этого Вашего поста я согласен.

May 6 2007, 16:05:11 UTC 12 years ago

Если вы имели в виду этот "постик", то это просто позор.

Anonymous

May 3 2007, 14:28:08 UTC 12 years ago

вам сюда
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

May 3 2007, 14:54:27 UTC 12 years ago

Знаем-знаем, читали.

diogen66

December 16 2010, 04:17:55 UTC 8 years ago

Ответ простой..Линия Мажино ..Дюнкерк..Капитуляция..правительство Виши..А так Читайте исаева..

December 16 2010, 12:00:54 UTC 8 years ago

На отсылку к Исаеву я уже ответил тут: http://alexandrov-g.livejournal.com/129453.html?thread=3554477#t3554477

diogen66

December 17 2010, 06:43:04 UTC 8 years ago

Вот и хорошо продолжайте в этом духе..))))

vikrussia

April 30 2007, 16:56:52 UTC 12 years ago

+10

April 30 2007, 16:57:29 UTC 12 years ago

Видно что внизу граница слишком сильно отступает от Москвы и Южной России влево. Если сравнить с темп что сейчас получилось-то та же граница на юге России будет сильно отступать уже вправо.
Это говорит о том, что крайности в истории очень быстро превращаются в свою противоположность.
В то же время видим как опасно близко была до 1939 гшода граница к Ленинграду.
такого нельзя было допустить.
Вообще красивее было бы если бы граница шла по вертикальной линии не отклоняясь вправо-влево.
Я бы сделал для этого так:
1)От границы 39 года с Литвонией провел бы прямую линию вверх.
Тогда Юрьев был бы справа(в России). Колывань(Ревель) я бы тоже включил в Россию,сделав для этого небольшой изгиб влево у самого берега Балтики.
2) на юге я бы провел границу по Днепру, как она исторически и была.
Все что слева отдал бы Германии(Гитлеру).

Такая граница была бы нерушима на долгие времена, поскольку Гитлеру в сущности не нужна восточная и северная Россия, ему было бы достаточно правобережной Украины как житницы, уголь бы польский потреблял, а до сибирских нефти газа тогда ещё не додумались.

Кажется на первый взгляд что белорусам украинцам и прибалтам было бы неудобно жить по разные стороны границы. Но во-1 привыкли бы(важно было удовлетворить интересы больших стран-России и Германии).
Во-2 Украина и так сама собой делится на правобережную и левобережную.
в-3 Ревель же никогда не был эстонским, он был русским, шведским, датским.
в-4 Рига была немецкой, пусть бы и оставалась.

April 30 2007, 17:06:51 UTC 12 years ago

Атрей, Сталин и Молотов руководствовались не некими завиральными идеями и не тем, как будет "покрасивее", а тем, как сделать так, чтобы Россия уцелела.

Между прочим, создаётся впечатление, что вам о намерениях Гитлера известно куда больше, чем Молотову. Завидная осведомлённость.

Г.А.

April 30 2007, 17:22:32 UTC 12 years ago

Это Естественно поскольку я живу позже чем Молотов. Как видим в записках Феликса Чуева, Молотов на склоне лет стал сомневаться правильно ли они сделали приняв снова Прибалтику в СССР после войны. Но смело разрезать эти страны прямой линией напополам у него к сожалению не хватило духу.
Главное что тогда этих стран и не было бы, да они в сущности и не нужны. Как говорил Генерал Юденич- на карте не нужен Таллин как столица эстонского государства. Таллин может быть только как губернский город, центр Эстляндской губернии в составе России.

И я с ним полностью согласен, только даже не губернский а районный центр- эстляндского района. Эстонцев надо было уравнять в правах с такими почтенными народами Ленинградской области как Вепсы(200 человек), Чудь ( 500 человек) и ингерманландские финны.

Далее. Самое главное. Если бы таким образом умиротворить аппетиты Германии, то не было бы 20 миллионов русских жертв, т.е. не начал бы свое движение демографический маятник. Сейчас русских было бы не 120 млн, а по крайней мере 200.
И мы бы не беспокоились за то кто заселит Сибирь и Дальний Восток, так как там именно столько населдения оптимально.

Проклятый ленинский альтруизм коммунистов сыграл с Молотовым дурную шутку.
Если бы не умер Чичерин он бы я думаю сделал всё правильно, а Молотов осталсЯ в плену прекраснодушных мечтаний о мировой революции и о том. что между Германией и Россией есть ещё какие-то страны. Их нет.

April 30 2007, 17:32:54 UTC 12 years ago

В том, что вы написали нет ни малейшей логики и, следовательно, рационально спорить с этим невозможно, в том же, чтобы спорить с интеллигентскими "убеждениями" при помощи других "убеждений", я не вижу смысла, вы уж извините.

Г.А.

April 30 2007, 17:36:12 UTC 12 years ago

естественно, у вас аргументов нет.
Это была бы совсем иная картина истории.
Но не хуже чем сейчас, а лучше на целых 80 млн русских жизней.
Это много, целая Франция.

April 30 2007, 17:40:16 UTC 12 years ago

Какие могут быть аргументы в ответ на ту бессвязную чепуху, что вы понаписали?

Atrey, are you drunk or what?

Г.А.

April 30 2007, 17:43:49 UTC 12 years ago

Если Вы пишете в своем посте о новом захвате Россией Украины, Прибалтики, Белоруссии как о "недостижимой мечте" то по-моему вы сами недавно дринкнули, причем довольно много.

April 30 2007, 17:52:11 UTC 12 years ago

Ох, если бы только Украину, Прибалтику и Белоруссию. Если Россия захочет жить, то придётся выходить примерно на те же границы, которые были у РИ и СССР, альтернатива ведь этому только одна - судьба Австро-Венгрии, то, что вы хотите именно этого, мы уже знаем, но вот хотят ли этого русские, как народ, хотят ли они умереть, неизвестно, поживём - увидим.

Г.А.

April 30 2007, 18:24:22 UTC 12 years ago

"альтернатива ведь этому только одна - судьба Австро-Венгрии"

Совсем не так.
Россия по всем параметрам далеко не Австро-Венгрия.

Начать с того, что название Россия состоит из одного, а не из двух слов.
Вы если бы не дринкнули, то могли бы это заметить и сами, но у Вас двоится.

Есть и другие отличия.

April 30 2007, 18:37:18 UTC 12 years ago

Россия по всем параметрам далеко не Австро-Венгрия.

По некоторым параметрам Россия гораздо слабее Австро-Венгрии. Там хотя бы татар и башкиров не было. И чеченцев.

Начать с того, что название Россия состоит из одного, а не из двух слов.

Это не помешало выделить из России Украину, Прибалтику, Белоруссию, Казахстан, Узбекистан, Молдавию, Закавказье итд, итд. Нужно будет - и ещё десятка два новых государства наколют, ну, а потом - захотят, в поленницу сложат, захотят - в печку бросят. Дрова ведь так красиво горят, никогда не видели?

Г.А.

April 30 2007, 18:52:55 UTC 12 years ago

Те государства были наколоты не абы как, а по национальному признаку, но это Вам не понять.

А когда большое Светило, а вокруг мелких много это лучше, чем если такая "двойная звезда" как австро-Венгрия.Устойчивее система.

April 30 2007, 18:58:00 UTC 12 years ago

Да что вы говорите? Неужели по национальному признаку? И что же мешает сейчас наколоть всё по тому же национальному признаку своё государство для татар, своё для якутов, своё для осетинов? И чем хуже них ханты-манси? Чукчи? У чукчей уже даже и свой губернатор имеется, его в первого чукотского президента превратить - раз плюнуть.

Г.А.

Anonymous

April 30 2007, 17:23:52 UTC 12 years ago

Окуеть просто! "...забирайте, государство не обеднеет!.." Взрослый вроде бы человек, а простых вещей не понимаете. Причины почему не случилось по вашему сценарию изложены выше, не буду повторяться

April 30 2007, 17:34:05 UTC 12 years ago

Так все равно не наше же, не русское это все было. Нафиг нам эти проблемные ребята- западные украинцы-бандеровцы, литовцы, латвийцы, эжстонцы? зачем они русскому человеку?
Понасобирали тараканов со всей Европы, а потом чего-то плачемся что тараканы нас загрызли.

Anonymous

April 30 2007, 17:58:32 UTC 12 years ago

Плачут, попрошу заметить, не те, кто собирал

April 30 2007, 18:20:35 UTC 12 years ago

А кто? Их потомки?

Anonymous

April 30 2007, 19:07:29 UTC 12 years ago

Именно так. Дурни пустоголовые, все просравшие

politobzorov

April 30 2007, 16:58:31 UTC 12 years ago

Еще не нужно забывать, и рисовать на картах
а) Территорию, которая в результате Мюнхенских соглашений в 1938 году отошла от Чехословакии к Польше.
б) Территория, которая в 1939 году отошла от Польши Литве (Вильня и окрестности)

А то почему-то те же поляки об этом не любят вспосинать.

hyperboreus14

April 30 2007, 17:23:37 UTC 12 years ago

Живут те, кто хочет жить. Побеждают те, у кого жажда жить сильнее. Побеждают те, кто выплавляют чёрную бронзу и сталь, побеждают те, кто танк строят. Те, кто танк надувают, проигрывают.

-----------------------------------------------------------------------------------------

вот эта фраза очень понравилась...

puls

April 30 2007, 17:51:33 UTC 12 years ago

Так и есть!

Территория - это хорошо, но

April 30 2007, 18:10:51 UTC 12 years ago

При оценке Пакта (и сопутствующих событий) очень редко вспоминают, что до 1939 года в качестве второго по важности вероятного противника СССР в грядущей войне рассматривалась Польша.
Сценарий военных действий выглядел ( причем не только из Москвы) так: один СССР против сборной Германии и Польши, плюс еще пяток членос ЕС при нейтралитете Франции.

Re: Территория - это хорошо, но

April 30 2007, 18:23:45 UTC 12 years ago

До 39-го сценарий выглядел как война ЛИБО с Польшей, ЛИБО с Румынией, считалось, что союзу Польша-Румыния СССР противостоять не сможет. До 39-го дипломатические усилия шли на то, чтобы не допустить военного союза румын и поляков. Люди сегодня не понимают, чем был тогдашний СССР. Но вот после 39-го СССР оказался лицом к лицу с перспективой войны уже с Германией, а чуть позже - с единой Европой и тут уже началась гонка со временем. Даже и сегодня очень немногие понимают чем Россия была до 1939-го и чем она стала в результате войны. И чем она стала опять после 91-го.

И что опять предстоит.

Г.А.

Re: Территория - это хорошо, но

April 30 2007, 18:37:43 UTC 12 years ago

Может у меня небольшая историческая аберрация, но конфликт с "малой Антантой" - Польша в союзе с Румынией - перестал быть актуальным уже к 1937 году. К 1938 году Германия прочтно стала вероятным противником номер один.

Re: Территория - это хорошо, но

April 30 2007, 18:46:06 UTC 12 years ago

"Западом" Польша рассматривалась как противовес Германии вплоть до военного поражения, то есть почти до конца 39-го года.

Г.А.

Re: Территория - это хорошо, но

April 30 2007, 19:01:10 UTC 12 years ago

Тем не менее - во время Чехословацкого кризиса Польша выступила вполне солидарно с немцами, и даже немного поучаствовала в дележе добычи - с согласия условного "Запада". Поэтому Германо-Польский альянс против СССР в 1938 году совсем нее выглядит как сталинская паранойя - работа велась, уровень немецко-польских контактов был не ниже, чем на советско-германских переговорах при подписании Пакта. Вполне могли договорится.

Re: Территория - это хорошо, но

April 30 2007, 19:08:46 UTC 12 years ago

Я не люблю рассуждать о том, что "могло бы" быть. Мы имеем то, что имеем. По чести говоря, мы и с имеющимся не можем разобраться, а тут ещё и "альтернативка".

Германо-польский альянс мог осуществиться только в форме поглощения Польши Рейхом, Польша на это не пошла, из этого и следует исходить.

Г.А.

И все же

April 30 2007, 20:05:58 UTC 12 years ago

Это сегодня мы знаем что было, а что "могло бы быть". В августе, а тем более в январе, 1939 года история еще не была написана и сегодняшней ясности не было.
Я сам не большой почитатель сослагательного наклонения в истории, но для понимания мотивовации людей, которые подписали пакт с Гитлером, рассмотрение альтернатив может быть все же полезно.

Re: И все же

Anonymous

May 1 2007, 10:02:32 UTC 12 years ago

Разве редко делили Польшу? Польша - геополитическая дыра, как Прибалтика и Украина, если она не контролируется русскими. Смешные тут мне попадались сведения, что во французской Армии Сопротивления воевали "бывшие подданные русские". Геополитика также неумолима, как и физиология.
Г-н Александров абсолютно прав.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

May 1 2007, 11:55:09 UTC 12 years ago

ольша - геополитическая дыра, как Прибалтика и Украина, если она не контролируется русскими.
---
Речь Посполитая отвешивала русским солидных тумаков лет так примерно сто.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

May 1 2007, 12:25:32 UTC 12 years ago

Ну, отвешивала. А утерся то-кто?

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

May 1 2007, 12:29:20 UTC 12 years ago

Ну, отвешивала. А утерся то-кто?
---
а это на какой момент считать. сегодня, положение Польши, пожалуй, лучше.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

May 1 2007, 12:32:04 UTC 12 years ago

Да чего уж тут лукавить?
Польша была "государством", когда соединялась с единственным правомочным соседом - с Литвой.
Все устали от "странных" войн.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

May 1 2007, 12:34:37 UTC 12 years ago

А чем ее положение лучше? В смысле нового концлагеря? Вряд ли немцы найдут лучшее применение.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

May 1 2007, 12:47:14 UTC 12 years ago

А чем ее положение лучше? В смысле нового концлагеря? Вряд ли немцы найдут лучшее применение.
---
уровень жизни в Польше, если я не ошибаюсь, сегодня выше уровня жизни в эрэфии. население однордно. быстро увеличивается в численности. и является самым молодым в европе. поляки - это самый значительный "белый" ресурс для западной цивилизации.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

May 1 2007, 12:42:32 UTC 12 years ago

Да чего уж тут лукавить?
Польша была "государством", когда соединялась с единственным правомочным соседом - с Литвой.
---
литва в речи посполитой была "младшим партнёром".

Re: НАТАН ЗОРГЕ

May 1 2007, 13:32:21 UTC 12 years ago

Про "младшего партера" подсказал А.Курбский?
Слушая полонез Огинского, вспоминаю о еврейских отрядах А.Мицкевича и о замечательной операции генерала Лидерса.
А что, турки захотели воевать с поляками?

Уважаемый Натан, мы же не ссоримся? Мое Вам почтение.
Но ведь все же - Польша, говоря языком Гёте - средостенье?

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

May 1 2007, 14:08:58 UTC 12 years ago

ро "младшего партера" подсказал А.Курбский?
---
а что курбский написал историю речи посполитой? не читал. да она и после него продолжилась.
...
А что, турки захотели воевать с поляками?
---
турки тогда воевали со всем христианским миром, а что?
...
Но ведь все же - Польша, говоря языком Гёте - средостенье?
---
в некотором роде, да.
ПС
у всякого государства, страны, народа бывают взлёты и падения. иногда падение оказывается роковым и последним. на примере же Польши мы видим волю к государственной жизни.
как выражается тов. Александров: Живут те, кто хочет жить.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

May 1 2007, 15:11:54 UTC 12 years ago

И зачем Вам Средневековье? Его ДЕГ отменил. Не было, говорит, истории, до VIII в.
И Богдана Хмельницкого не было. Только его почему-то, как Гитлера и проклятого Тита, как и Гитлера евреи "врагом народа" объявили. Ошиблись, стало быть.
Хватит играть в прятки. Александров написал очевидную вещь. Факты известны всем, а вот приведите аргументы.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

May 1 2007, 15:19:40 UTC 12 years ago

Пардон, ошиблась. Историю отменили до осьмнадцатого века.
Ранее территорию утята, евреи и поляки осваивали. Ну и хохлы, наверное, ко Дню рождения Ктулху.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

May 1 2007, 15:29:01 UTC 12 years ago

Александров написал очевидную вещь. Факты известны всем, а вот приведите аргументы.
---
?????

Re: Территория - это хорошо, но

piterburg

May 2 2007, 04:19:33 UTC 12 years ago

В начале и даже в середине 1930-х годов западные военные аналитики давали Красной Армии высокую оценку по сравнению с вероятными противниками. Так что СССР был не так уж и слаб.

Re: Территория - это хорошо, но

May 2 2007, 16:48:38 UTC 12 years ago

Слаб СССР был, очень слаб.

Г.А.

Re: Территория - это хорошо, но

Anonymous

June 7 2007, 02:20:14 UTC 12 years ago

повторим это мульон раз как заклинание - желательно хором - хихихи

rskor

May 2 2007, 13:05:24 UTC 12 years ago

Кстати, карта, кажется, неточная. Закарпатье вроде было отобрано у Чехо-Словакии после войны? Далее, не защтрихован выступ Белосток-Сувалки (вот за его возврат Польше кого-то и сейчас можно выкопать и за яйца подвесить). И Выборг как-то мутно показан. А ведь его тоже, того-с...

May 2 2007, 16:49:53 UTC 12 years ago

Да это вообще-то не карта, это скорее схема. Но очень уж наглядная.

Г.А.

osipss

January 5 2010, 11:03:16 UTC 9 years ago

За возврат этого выступа Польше Сталину спасибо надо сказать. Иначе Белоруссия имела бы сейчас своих западенцев со всеми вытекающими из этого последствиями. Мудрый был Политик, очень мудрый...

May 3 2007, 00:38:51 UTC 12 years ago

"это ещё не "страны социалистического содружества",

Оные страны были возможны при уровне ВВП на одного человека жителя Сталинской империии в 55 процентов от американца,
который был при Сталине в 1953 году.

А в 1980 годы за время бездарного руководства украинской мафии уровень ВВП на одного советского человека упал до 30 процентов от ВВП на одного американца.
Данные Лопатникова.

Естественно мощность удерживающего потенциала также сильно уменьшилась.

А размер пространства которое пытались удержать все увеличивался, прибавились ещё африканские страны, Куба и Вьетнам.
Естественно наступил распад всей системы.

Распад наступает тогда, когда мощность потенциала слабее потребной для удержания пространства.

Законы физики.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

May 3 2007, 10:27:54 UTC 12 years ago

Оные страны были возможны при уровне ВВП на одного человека жителя Сталинской империии в 55 процентов от американца,
который был при Сталине в 1953 году.
---
откуда Вы взяли сеи фантастические данные? жители сталинского ссср к 1953 были в глубочайшей заднице. весной 1953 берия даже опасался крестьянских бунтов.
джугашвили под конец в жизни впал в окончательный маразм (видимо, следствие инсультов) и утратил адекватное ощущение реальности.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

May 3 2007, 14:29:49 UTC 12 years ago

хехе. слушайте Натана, он то все доподлинно выдумывает:-D