: alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
2007-07-06 09:36:00

alexandrov_g
alexandrov_g
2007-07-06 09:36:00

Category:

Toto Loto

Почему-то принято считать (о, это великое "почему-то"!), что главной причиной поражения государства в войне является неверный выбор идеологии. Государство с "хорошей" идеологией побеждает, а государство с идеологией "плохой" обречено на поражение.

Ну, ладно, пусть так, но как нам быть с тем, что фашистская Италия победила Эфиопию, идеология которой была какой угодно, но только не коммунистической и не "демократической", ни коммунизмом, ни либерализмом в стране великого Хайле Селассие и не пахло, получается, что победила идеология фашизма? Или победила дружба? Демократичнейшие и либеральнейшие европейские государства Чехословакия и Франция на поле боя бесславно уступили Германии, исповедовавшей на государственном уровне идеологию не больше и не меньше, как "людоедскую". Было? Было. Как нам с этим быть?

Германия была больше и сильнее? Может быть, может быть... Но ведь проигравшие были вооружены бессмертным учением о "демократии", однако же это им ничуть не помогло. А Вьетнам против США? А? Кто там был больше и кто был сильнее? И чьё учение было прогрессивнее? А тот же Вьетнам против того же Китая? Одно бессмертное учение против другого бессмертного учения, которые вообще-то являются одним и тем же учением, а вот поди ж ты...

А чья идеология была лучше и прогрессивнее - идеология Британской Империи или идеология Империи Германской в Первую Мировую? Не было ни фашистов, ни коммунистов, не было вообще ничего, просвещённные европейцы либеральнейшим образом миллионами убивали друг-дружку за право пить больше какавы с чаем, только и всего, никто ни о каких идеологиях не заикался тогда и не заикается сегодня, это уже потом появилась заставочка с надписью "тоталитарный режим", стаканчики в ход пошли и шарики под ними тоже, тото-лото, лото-тото, играй, а то проиграешь и вообще голосуй сердцем за "президента", всенародно избранного процентами то ли шестнадцатью, то ли семнадцатью, то ли большинством голосов, то ли большинством выборщиков, то ли большинствам непонятно кого от чего или чего от кого. И всё прекрасно. А ведь сегодня у нас всё прекрасно, нет?

Как нам быть, эдак ведь у нас выходит "тут и сказочке конец", неужели Фукуяма был прав? Неужели Истории пришёл конец? Яма? А как же борьба и единство противоположностей? Противоположности-то ведь уже никакой нет. Усё. Задышали полной грудью, вот оно, вот - Царство Света. "Приехали, гражданин. Слазь!" Хотя постойте, постойте... Есть у нас одна противоположность, маленькая такая, завалященькая, вся из себя захудаленькая, но есть, есть. Неужели... неужели в этом её предназначение, неужели появилась она именно для того, чтобы подтолкнуть остановившийся маятник, неужели опять затикают часы, неужели История будет спасена Бен Ладеном?

Г.А.

going_out

July 6 2007, 17:15:29 UTC 12 years ago

А кто говорит, что побеждает идеология? Бог всегда (ну почти всегда) на стороне больщих батальонов. А еще говорится "против лома нет приема". Так что мне кажется, на сей раз Вы боретесь с выдуманным Вами же противником.

alexandrov_g

July 6 2007, 17:26:11 UTC 12 years ago

Как это кто? Да все и говорят, вот победила у нас "демократия" и чем же, как не победой идеологии это объявляется? А что до больших батальнов, то тут вопрос очень сложный. Больших батальонов у США во Вьетнаме и в Корее было куда больше, чем у противника, а ведь ничего не вышло, так же, как у Англии в Малайе или Кении. Или у Франции в Алжире. Да и у СССР с "батальонами" всё было в полном порядке, а в придачу ещё и "кузькина мать" была и что?

Г.А.

going_out

July 6 2007, 17:43:32 UTC 12 years ago

Ну у Америки во Вьетнаме цели не было. Была бы цель, кинули бы десяток Бомб и Вася-Кот, как классики выражались. А у нас "демократия" никого не победила, пришла на пустое место и разлеглась там, мурлыкая. Не хотите же Вы сказать, что в СССР времен "перестройки" какая-то идеология еще оставалсь? Может, когда-то во времена Спарты идеология что-то значила, ну так в то время и люди были другие. Сейчас люди гибнут за металл, Сатанатам всюду торжествует. Большие батальоны не в смысле сабли наголо, а в смысле звона в карманах сегодня все решают. Вот будет мировой кризис, может, что-то изменится, только все старые идеологии давно у кошки под хвостом, а новую так просто не создашь, народ ученый.

alexandrov_g

July 6 2007, 17:58:37 UTC 12 years ago

Для меня картина мира, в которой гигантское и могущественнейшее государство вступает в войну и воюет десять лет, не имея при этом цели, просто потому, что так вышло, является слишком упрощённой, до карикатуры, а мы с вами ведь не в карикатуре живём.

В СССР времён перестройки одна идеология менялась на другую, идеология проигравшего на идеологию победителя.

Ну, и то, что "звон в карманах сегодня решает всё" это тоже идеология, вернее часть господствующей сегодня идеологии.

Так что без идеологии нам никуда, без идеологии нам как без рук.

Г.А.

going_out

July 6 2007, 18:09:08 UTC 12 years ago

Честно говоря, я сам не понимаю цели войны Америки во Вьетнаме - что она хотела? Создать плацдарм в Юго-Восточной Азии супротив Китяя - нереалистично Полигон для испытаний нового оружия - несерьезно. И ведь сама провокацию в заливе организовала, чтобы войну начать. Для чего?
А что нам надо к старой идеологии вернуться - это правильно. Только как? Я другого выхода как через гражданскую войну в ее активной фазе не вижу. СМИ на фонарях повесить и так далее. Сим, возможно, и победищь.

alexandrov_g

July 6 2007, 18:23:05 UTC 12 years ago

Создать плацдарм в Юго-Восточной Азии супротив Китяя - нереалистично

Почему же - нереалистично? Они ведь его и создали. Заплатили за это немаленькую цену, но создали.

А что нам надо к старой идеологии вернуться - это правильно

К старой идеологии вернуться нельзя, можно только создать новую. Но при этом можно встроить в новую большие куски старой, это да. Совсем как при строительстве. Берём старые камни и строим что-то новое. А СМИ так чего СМИ, СМИ это такая мелочь. При смене идеологии они запоют новые песни, только и всего.

Г.А.

lechoix

July 6 2007, 19:35:27 UTC 12 years ago

: не понимаю цели войны Америки во Вьетнаме

http://lechoix.livejournal.com/548578.html

going_out

July 6 2007, 19:44:36 UTC 12 years ago

Ну и что хотел сказать поэт своим стихотворением?

lechoix

July 6 2007, 19:50:45 UTC 12 years ago

Америка просто зарвалась, после более-менее успешной Корейской кампании.

Вьетнам - чистой воды попытка США показать миру, "кто тут с яйцами".
Реальных геополитических причин (помимо "борьбы с коммунистической заразой") для того, чтобы ввязаться в войну в том регионе, я не вижу.

going_out

July 6 2007, 19:55:34 UTC 12 years ago

Честно говоря, я в "просто так" не верю. Мне кажется, что, скорее, мы с Вами чего-то понимаем.

lechoix

July 6 2007, 19:59:48 UTC 12 years ago

Кстати, по поводу "слива" Америки в той войне.

Как показывает история, экспедиционные корпуса эффективны только в государствах имперского типа. Если принцип управления в гос-ве такой, какой раньше назывался "демократическим" - рано или поздно общество начнет давить на правительство с тем, чтобы оно возвращало войска на родину (что и произошло в США в случае с Вьетнамом). К тому времени, когда янки драпали из Сайгона, борьба с красными в самих США отошла не то что на второй план - в стране появилось довольно много сочувствующих социалистическим идеям.

Другое дело сейчас, когда USMC борется в пустынях Ирака с некой страшилкой, которая (после 09/11) весьма эффективно работает...

alexandrov_g

July 6 2007, 20:07:07 UTC 12 years ago

Вьетнам - чистой воды попытка США показать миру, "кто тут с яйцами".

Государство не воюет по той причине, что ему хочется "показать миру, "кто тут с яйцами". Если вы не видите "геополитических причин" для начала войны, то это не значит, что их тогда не существовало.

Г.А.

lechoix

July 6 2007, 19:34:08 UTC 12 years ago

Интересно узнать, как и кем была сформирована эта "идеология побежденного".

Очень интересно.

По поводу "звона металла" - какая же это идеология?
Это на уровне инстинктов, т.е. совсем уж первобытное.

alexandrov_g

July 6 2007, 19:40:40 UTC 12 years ago

Интересно узнать, как и кем была сформирована эта "идеология побежденного".

Не бывает идеологии, побеждённой самой по себе, бывает побеждённое государство, исповедовавшее ту или иную идеологию. Побеждает государство, побеждает идеология, проигрывает государство, проигрывает и его идеология. Государство первично.

Г.А.

lechoix

July 6 2007, 19:46:56 UTC 12 years ago

Смею утверждать, что население сдало страну не потому, что государство стало в позицию "побежденного". Насколько я вижу с позиции сегодняшнего дня, сначала была сформирована и внедрена в сознание народа пресловутая "идеология побежденного" ("все что угодно, но только не то что сейчас"), а потом уже произошло все остальное.

Хотя я могу и ошибаться.

alexandrov_g

July 6 2007, 19:52:57 UTC 12 years ago

Для того, чтобы в сознание народа внедрялась чужая идеология, государство должно прежде проиграть войну.

Г.А.

lechoix

July 6 2007, 19:54:35 UTC 12 years ago

Ну вот оно ее и проиграло.

alexandrov_g

July 6 2007, 20:22:18 UTC 12 years ago

До смены идеологии, до перестройки, а не после. Перестройка следствие проигрыша, а не проигрыш следствие перестройки.

Г.А.

lechoix

July 6 2007, 21:17:28 UTC 12 years ago

Именно так.

Не так давно читал любопытное исследование, в котором говорилось о том, что момент проигрыша можно зафиксировать тогда, когда руководство страны начало приобщаться к западному культу потребления - шикарные машины, помпезная охота, и т.д., и т.п...

blin_ovo

July 8 2007, 16:09:37 UTC 12 years ago

"Побеждает государство, побеждает идеология, проигрывает государство, проигрывает и его идеология. Государство первично."

какая связь между войной государст, и между выиграш/проиграш идеалогий? я вообще не вижу каузальных взаимосвязей между этими событиями
получается, тогда, что сами идеалогии выясняют отношения, с помощью вооружённых конфликтов?

going_out

July 6 2007, 19:46:13 UTC 12 years ago

Иделогия и должна быть на уровне инстинктов, только тогда онап становится реальной силой. За Дерридой никто не пойдет, а за Чапаевым пойдут..

lechoix

July 6 2007, 19:48:00 UTC 12 years ago

По-моему, вы путаете идеологию как систему взглядов с пассионарностью.

going_out

July 6 2007, 19:51:08 UTC 12 years ago

Без пассинарности масс любая идеология мертва - выкиньте ее на помойку. "Идея, овладевшая массами" - только она что-нибуль значит.

lechoix

July 6 2007, 19:53:32 UTC 12 years ago

Согласен с вами.

Но на одной пассионарности далеко не уедешь.
Впрочем, на голой идее - тоже...

alexandrov_g

July 6 2007, 20:36:30 UTC 12 years ago

Без пассинарности масс любая идеология мертва - выкиньте ее на помойку. "Идея, овладевшая массами" - только она что-нибуль значит.

Не так, идея, как бы ни была она хороша сама по себе, не значит ничего. Вообще ничего. Нужно, чтобы "массы" возжелали идеи. Они должны ЗАХОТЕТЬ ЕЁ УСЛЫШАТЬ. Без этого ничего не будет. Именно здесь трудность и именно здесь кроется непонимание того, какая работа предстоит. Люди считают, что нет "хорошей идеи" в то время, когда их просто никто не хочет слышать. Когда захотят, любая идея сгодится, да её ещё и по ходу подкорректируют, да и Дантона с Робеспьером по тому же ходу на эшафот отправят. Тут ещё вот что - есть государство победитель, которое в любой момент может всё обрушить и жалкие, мечущиеся людишки будут вынуждены ЗАХОТЕТЬ УСЛЫШАТЬ, ну они и услышат.

Г.А.

ortsarbeiter

July 7 2007, 11:07:15 UTC 12 years ago

государство победитель, которое в любой момент может всё обрушить

Вот это не совсем понятно. С какой стати всё рушить победителю-то! Или вы имеете в виду, что победитель так будет поднимать нас на ноги, через обрушение? Так сказать, шоковой терапией?

alexandrov_g

July 11 2007, 17:22:31 UTC 12 years ago

С какой стати всё рушить победителю-то!

Если пойдёт не по его, не по победителеву. Вот, скажем, Америка вдруг - раз! и уйдёт из Ирака. Вы представляте себе последствия такого шага?

С РФ примерно то же самое.

Г.А.

ortsarbeiter

July 11 2007, 18:19:56 UTC 12 years ago

Конечно же не представляю. Также как и не представляю последствий в случае если Америка в Ираке удержится. Чёрт его знает, как оно всё пойдёт и в том и в другом случае. Возможно если американцы уйдут, в Ираке будет гражданская война. Опять же, кто там победит, и кому на руку будет эта победа - не знаю.

Я вот что думаю - если победитель-Америка захочет поступить с РФ по принципу "так не доставайся же ты никому", то значит ли это, что Европа не прочь бы заполучить РФ под себя в неразрушенном виде?

Или же скорее верно, что (если для Европы относительно целая РФ не нужна в принципе) Америке невыгодно обрушение РФ ни при каких обстоятельствах, то есть даже неподконтрольная, но целая РФ, как естественный противник Европы американцам выгоднее отсутствия РФ вообще?

Если второе, то, следовательно, можно предположить, что война дойдёт до некой точки, когда Америка будет поставлена перед выбором - или уничтожение РФ или превращение РФ в Россию.

lechoix

July 6 2007, 19:32:03 UTC 12 years ago

Объявить это могут чем угодно :)

Я бы сказал, что победила у нас в конечном итоге _полная безыдейность_.
Людям посулили некую "свободу", вот они за ней и пошли - как осел за морковкой.

А что делать с этой свободой, процентов 80 населения так и не знает.

alexandrov_g

July 6 2007, 19:49:41 UTC 12 years ago

Какой "свободой"? Свободы нет. Пока существует государство, свободы нет ни у кого. Это некая иллюзия, "это сладкое слово свобода!"

Г.А.

lechoix

July 6 2007, 19:51:30 UTC 12 years ago

Вот и я о том же.

Но те же 80 процентов населения об этом и не догадывается ведь!

lechoix

July 6 2007, 19:30:11 UTC 12 years ago

Большие батальоны формируются не попущением божыим, а волей людей, которые их формируют.
Точнее, их волей и теми идеологическими приманками, которые они готовы предоставить тем, из кого формируются батальоны. Если приманки хорошие, годные (или хотя бы выглядят такими в глазах подавляющей части населения) - значит, дело пойдет.

going_out

July 6 2007, 19:36:27 UTC 12 years ago

Какая бы "сильная" идеология ни было, к примеру, у Венесуэлы, против США она - ничто.

lechoix

July 6 2007, 19:44:57 UTC 12 years ago

Надо посмотреть, сколько времени пройдет до нападения США на Южную Америку (держу пари, за Венесуэлу "вступятся" все братские страны региона). Есть подозрение, что подобной кампании США не потянет. Есть также подозрение, что не у одного меня есть такое подозрение. Одно дело мочить тупых иракезов, другое - иметь дело с герильерос (у США, кстати, есть подобный опыт, надо сказать - весьма полезный).

alexandrov_g

July 6 2007, 19:57:57 UTC 12 years ago

Государство Венесуэла против государства США. Не венесуэльская идеология против американской, а венесуэльское государство против государства американского. Какая там при этом идеология (в реальности практически одна и та же) играет далеко не определяющую роль. Реальность такова: мы, народ Соединённых Штатов против мы, народ Венесуэлы. Это то, что на донышке.

Г.А.

pogorily

July 6 2007, 18:03:15 UTC 12 years ago

>Германия была больше и сильнее? Может быть, может быть...

До того, как Франция потерпела сокрушительное, стремительное поражение от Германии, именно Франция считалась мощнейшим государством мира по сухопутной военной мощи, так же как Англия - по морской.
И количественные данные (по танкам, дивизиям и т.д.) не показывают реального преимущества Германии.
Подвели Францию устаревшая тактика со стратегией плюс нежелание сильно напрягаться и биться до последнего (слишком свежа была память о жертвах первой мировой).
И, кстати, Англию спасли (по крайней мере, от мира с Гитлером на условии признания всех его завоеваний в Европе - большего Гитлер от англичан в общем и не хотел тогда, правда, в дальнейшем все могло по-разному сложиться) два фактора - "тридцатикилометровой ширины канава с соленой водой" (это избавило ее от прямого завоевания) и стойкост, готовность идти на довольно серьезные жертвы.

Toto Loto

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)