alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Меч и его джедай

Государство вполне можно представить себе в виде человека. Не только метафизически, с человеческой жизнью и судьбой, но и в вульгарном физиологическом смысле, каковой образ был использован неглупым человеком по имени Ленин в известном всему человечеству примере, где он с метким прищуром уподоблял известно кого известно чему. Ну так вот, дело в том, что и войну мы тоже можем представить себе как взаимоотношения двух людей. При этом взаимоотношения государств могут быть описаны только и только языком судебных слушаний, то самое - "на почве неприязненных отношений". Ну там - топориком или кухонным ножом, или ещё как, но отношения непременно "неприязненные", по-другому меж государств не бывает.

Неприязненность неприязненности рознь, конечно, до того, как плескаться кипятком или хвататься за скалку, государства какое-то время находятся в состоянии холодной войны, до расчленёнки обычно громко говорят друг-дружке всякое разное, тайком плюют в суп или пишут донос "наверх", и ещё неизвестно, что лучше - открытое выяснение отношений или "мирное сосуществование". Кухня, на которой мы все живём - страшное место. Да это и понятно, если вас ошпарит напалмом эскадрилья истребителей-бомбардировщиков, то что доктор, что лекарства вам понадобятся соответствующие. Пластырем не обойдёшься.

Так вот, то, что мы называем "войною" - это бой на нашей кухне когда в ход идёт всё, что под руку попадёт, картина чрезвычайно неприглядная, приглядность ей придаётся потом, когда близким и друзьям рассказывают "как я ей, суке, засветила". Ну и понятно, что "сука" была и есть исчадие ада, а рассказчица - ангелица с крылышками и пёрышками. Это само собой, это по-человечески очень даже понятно. То, что государство называет это махание кулаками после драки красивым словом "пропаганда", сути не меняет. Каждому хочется выглядеть правым, не только в чужих глазах, но даже и в своих собственных.

Облагородим нашу метафору и мы, а то действительно некрасиво получается. Пусть воюющие государства это не кухонные скандалистки, а два война. Если вам так угодно - рыцаря. Пускай, мне не жалко. Ну и вот, пока они там топчутся, примеряются и сквозь щели забрала грозно зыркают, на минутку отвлечёмся.

Так же как бытовая драка есть всплеск чувств, добавляющий в нашу скучнейшую обыденность и сольцы и перчику, точно так же обстоит дело и с войною, и, поскольку масштаб такой "драки" захватывает, то и от желающих хоть мысленн поиграться отбоя нет. Именно отсюда проистекает инфантильнейшая тяга к "солдатикам", "самолётикам" и "танчикам". Именно отсюда растут ноги бегуна, наскоро пробежавшего несколько пошлых книжек и теперь с апломбом необыкновенным рассуждающим о ничтожном Жукове или дураке Сталине. Ну как же, ведь человеку всё-всё известно о тактико-технических данных танка "Тигр", а тут кто-то с каким-то Сталиным лезет.

Начав играть в эту мысленную игру плавно переходят от отдельных танчиков к танковым армиям, а там так и вовсе к командованию фронтом и всё так же мысленно, не выходя за пределы собственной черепной коробки, побеждают всех-всех, всех на свете и побеждают с лёгкостью необыкновенной. А, победив, горделиво поглядывают вокруг: "Кого вы мне тут подбрасываете? Вот его? Конева? Да он... да он... - тут человечек даже захлёбывается от возмущения, - да он - дуболом, да он не победил, он - ТРУПАМИ ЗАБРОСАЛ!"

Логическим итогом этого бесконечного сравнивания и сопоставления танков, пушек и самолётов, подсчитывания убитых и раненных является то, что победившим объявляется то государство, чья армия понесла меньшие потери. Красноречивейший пример - Финская Война. На взгляд интеллигентного инфантила-переростка СССР безусловно (да какие вообще могут быть сомнения!?) проиграл войну всего лишь потому, что потери советской армии были выше, чем финской. При этом люди, полагающие, что у них воображение - ого-го! не понимают очевиднейшей вещи.

Вернёмся к нашим рыцарям, они там уже устали топтаться, пусть подерутся немного, пусть согреются. Пусть сойдутся, пусть схватятся. Государства начинают войну. ГОСУДАРСТВА. Государство как воин и как только этот воин начинает бой, становится важно всё - насколько он силён физически, насколько он умел, какой у него рост и какой у него вес. Какая у него реакция, какова мотивация, насколько он зол, как он относится к боли, пугает ли его вид крови, ну и так далее. Важно спал ли он перед боем и важно пожрал ли он. Ну, а кроме психо-физических данных немаловажно и его снаряжение. У война есть меч, есть щит, есть латы, есть поножи, сапоги, шапка под шлемом, кольчуга, штаны, завязочки, шнурочки. Пуговички. Петельки. В бою важно всё, вот лопнет у вас ремень, начнут штаны сползать, какой из вас боец, будете, матюкаясь, одной рукой махать, а другой штаны поддёргивать, какой уж тут бой, слёзы одни.

Так вот армия в нашей картинке - это меч в правой руке воина. Не меньше, конечно, но и никак не больше. Сам по себе меч - кусок железа. Дерутся не мечи, дерутся люди. Сделал выпад и щитом прикрылся, отмахнулся, отскочил, вновь на противника насел, да вдруг не мечом, а щитом его, гада, треснул, а потом мечом добавил, а потом уклонился, изловчился, да пинка тяжёлого ногой дал, а потом придвинулся, пригнулся, да башкой в шлеме - боднул, а потом опять мечом рубанул.

Ну и вот так рубились-дрались и один другого победил. Побеждённый пощады запросил, а победитель с ним чего захотел, то и сделал. И выкуп с него взял, и латы содрал и по карманам ещё полазил, какие там безделушки нашлись, он и их скоммуниздил, вплоть до электростанций, а чего - победитель, а победителей - НЕ СУДЯТ.

В этом "не судят" корень всего, для того, чтобы судить, да вот хотя бы мысленно, нужна одна малость, нужно выставить победителя побеждённым. Пусть не в реальности, пусть в чьей-то голове, в нашем случае это тоже неплохо, это позволяет пусть мысленно, а - посудить. И вынести приговор. Для того, чтобы это стало возможным, выведем за скобки государства, уберём раздражающих своей наглядностью сражающихся войнов, а то прыгают там, отвлекают, и оставим только мечи. Нет больше рыцарей наших, нет государств, а есть две железяки, вот висят они в воздухе, время от времени ударяются, искры сыплются, зрелище красивое, как в кино. Дзынь-дзынь. "Фантастика!" А потом нам говорят: "Вот смотрите, этот меч погнулся, а вот на этом - ни зазубринки, это потому, что он из лучшей стали выкован, какой вам больше нравится, какой меч победил?"

Ну, тут дети начинают наперебой галдеть: "Вот этот, вот этот, который не гнётся, не ломается.
-Ну и кто, детки, по-вашему финскую войну выиграл?
-Финны, финны!

Какие умные детки! Не детки - заглядение.

Г.А.
...победившим или проигравшим объявляется то государство, чья армия понесла меньшие потери...

Утешает то, что согласно этому критерию Россия выиграла Русско-Японскую войну. И афганскую тоже.
Сейчас поправлю.

Ну и не знаю, как кого, а лично меня утешает то, что я вообще это критерием не считаю. И подозреваю, что на государственном уровне это тоже критерием не является.

Г.А.
Понятно, что соотношение потерь в лучшем случае может быть лишь одним из критериев оценки эффективности действий вооруженных сил

А что, на Ваш взгляд, может быть критерием победы государства в войне? Хотя бы в первом приближении?

Не думаю, что даже и для вооружённых сил. Только для конкретных воинских подразделений в конкретной же обстановке, то-есть "потери" как критерий могут использоваться при разборе той или иной воинской операции в академии Генштаба и за стены академии выходить не должны, так как превращаются в средство манипуляции дилетантами.

Критерий победы только и только победа как таковая. "9 Мая" и всё, что из этого вытекало. Как только мы начинаем аргументировать некими искусственными "критериями" мы немедленно перемещаемся из реальности в область пропаганды. Например - если мы пустим в ход два самых популярных "критерия" - "финансовый" и "потери", то неумолимая логика заставляет нас признать победителем в Первой Мировой Германию.

Г.А.
Я попробую сформулировать еще один вопрос.

В 1945 году "победа 9 мая" вышлядело очень осязаемо: это и "Знамя над рейхстагом", и "трофеи", и "сферы влияния".

Лет через 25, в 1970 году "плоды победы" не выглядели столь однозначно: "сферы влияния" стали скорее очагами нестабильности, "трофеи" (в певую очередь вывезенные из Германии промышленные предприятия) поизносились.

К 1991 году не осталось уже практически ничего.

Когда же произошла утрата "победы 9 мая"? Пользуются ли американцы и по сей день плодами победы 1945 года? Как долго это будет возможно?
Лет через 25, в 1970 году "плоды победы" не выглядели столь однозначно: "сферы влияния" стали скорее очагами нестабильности, "трофеи" (в певую очередь вывезенные из Германии промышленные предприятия) поизносились.

Но свою роль они (как сферы влияния, так и промышленные предприятия, так и know how) сыграли. Просто через двадцать пять лет жизнь пела уже другие песни.

К 1991 году не осталось уже практически ничего.

Совершенно верно. Однако до 91-го был какой-то из 80-х, в который и была проиграна война. Причин проигрыша не знает никто. Я тоже не знаю. Но похоже, что любопытствую я один.

А американцы сегодня пользуются уже плодами последней победы - той самой, что в 91-м. Ну и будут пользоваться, пока не проиграют. Сколько это продлится? Да откуда же я знаю. Я ведь не "аналитик", я традиционал во всех смыслах этого слова.

Г.А.
Причин проигрыша не знает никто. Я тоже не знаю. Но похоже, что любопытствую я один.

Нет, вы не один. Но я не видел никого другого, кто бы продвинулся в этом направлении дальше и чётче бы показал логику событий. Если в один прекрасный день появится цикл "Поражение", это будет взрывом, напрочь сметающим всех "аналитиков", "политологов" и "экспертов".
Есть, например, книга Петера Швейцера. "Победой" зовётся. Аннотация там такая:

Петер Швейцер, автор сенсационного бестселлера "Победа", раскрывает тайную стратегию США, разработанную президентом Р. Рейганом и директором ЦРУ У. Кейси и направленную на развал советской империи.

Используя тайную дипломатию, администрация действовала по трем направлениям: на нефтяном рынке, в Афганистане, а также в Польше.

В качестве документального материала в книге приведены эксклюзивные интервью с основными участниками разработки и проведения разрушительной политики из окружения Рейгана, а также с официальными лицами из КГБ, Политбюро и правительства СССР.


К сожалению, а может быть и к счастью, сам книгу не читал, посему сказать ничего не могу. Внутренне кажется только, что не очень серьёзный труд.
Если интересно - линк.
> А американцы сегодня пользуются уже плодами последней победы - той самой, что в 91-м. Ну и будут пользоваться, пока не проиграют.

- Они уже проиграли. Тогда же, в 91-м. Победа оказалась пирровой...
"Пользуются ли американцы и по сей день плодами победы 1945 года? Как долго это будет возможно?"

Пользуются, конечно, как и англичане, вероятно. И будут пользоваться до своего поражения.
Я у себя попробовал написать как пользуются.
http://maximilian-robe.livejournal.com/930.html
Добро всегда побеждает зло, потому что историю пишут победители. Победил - стал добром. А проиграл - оборачивайся злом, нефиг баловаться, нефиг было проигрывать ни в 53-м, ни в 91-м.
еще говорят короче: добро всегда побеждает зло, ведь кто победил - тот и добрый.
Здесь вот какое дело: - в предыдущей большой войне одна сторона была вооружена типа щитами, а другая типа мечами. Кому и зачем понадобилось вооружать стороны именно означенными предметами вопрос риторическо-конспирологический. Но это явно прослеживается и много фактов. Т.е. кому-то очень было желаемо, чтобы стороны как можно больше друг-друга поубивали.
Это вы о ком? Кто у нас щитоносцы, а кто - меченосцы? И кому желаемо?

Г.А.
Русские и немцы, разумеется. А кому желаемо? Хороший вопрос. Но есть только исполнители. И пофамильно у нас они известны. Вот факт такой любопытный - несмотря на то что принципиально новое автоматическое оружие было у нас разработано еще в 20-е годы, армия была вооружена накануне войны винтовками прошлого века, оружием обороны. А немцы, которым по конвенции было запрещено разрабатывать и производить автоматическое оружие были им накануне войны вооружены. Любопытно, что некоторые исследователи утверждают, что эти разработки лучшего на тот момент времени стрелкового оружия были изобретены в СССР. Все схемы немецких автоматов и пулеметов построены на принципах... Симонова, которому принадлежала гениальная идея "перекоса затвора". Но ни одна его разработок из 200(!), на основе которых все современное западное стрелковое автоматическое оружие, собственно и базируется (к примеру FN-FAL), не дошла в войска, за исключением СКС и противотанковой винтовки. Интересная была игра,... каким-то "чудесным" образом перед войной разработки сделаные еще в 20-30-х оказались в руках немцев. Да и не только немцев.

Легких пулеметов у КА не было практически. В то время как немецкие пулеметы оснащались оптическими прицелами, имея возможность точно поражать цель на расстоянии прямой видимости - 2,5 км, имели угломеры и дальномеры для ведения огня с закрытых позиций.
Это может показаться кому-то забавным, может показаться нелепым, но самое лучшее слово для того что происходило в СССР накануне войны со стрелковым автоматическим оружием иначе как "вредительство" не назовешь. Было сделано все, чтобы новейшие легкие пулеметы до армии не дошли. Вот... Матросов. Ему пришлось грудью лечь на ДОТ, чтобы закрыть пулемет. А немцам не нужно было этого делать, поскольку их MG-34 разбивал ДОТ в течении нескольких минут.

Разумеется воюют люди. Но не следует недооценивать чем они воюют. Война войне рознь. И если в WW1 65% потерь приносил огонь дивизионных пушек. Но в WW2 потери именно от стрелково-пулеметного огня уже достигали 55-60 процентов. Т.е. больше половины.

Вообще-то большая часть вермахта была вооружена винтовками Маузера образца 1894 года. Автоматами были вооружены только мотопехота, а так же командиры отделений в срелковых частях.

Немцы были вооружены, так же как и англичане и так же как японцы, винтовками, разработанными в конце XIX - начале XX века. Во время WWII только две армии, советская и американская, МАССОВО (в количестве миллионов штук) имели на вооружении полуавтоматические винтовки - токаревскую и М1. Насчёт "автоматов" я написал предыдущий пост. То, что вы говорите - это голимая пропаганда, не имеющая к действительности ни малейшего отношения. Насчёт "пофамильно известны - с этим не ко мне. У меня с головою всё в порядке.

Г.А.
"То, что вы говорите - это голимая пропаганда, не имеющая к действительности ни малейшего отношения."

- Действительность та уже в прошлом. Это уже не действительность. А факты именно в том и состоят, что пока армию не вооружили новым стрелковым оружием, она несла колоссальные потери.

@У меня с головою всё в порядке.@
- искренне за Вас рад.
Вы считаете, что поражения 41-го - 41-го это следствие "несовременного стрелкового вооружения"? Да вон даже в Финской войне финны подбирали на поле боя токаревскую винтовку и использовали её в качетве СНАЙПЕРСКОЙ. Обычную, серийную винтовку. Оптический прицел ставили и вперёд. Для них это было что-то вроде пехотного "сверхоружия". Ну и что?

Сами по себе образцы оружия мало что значат, важно как они используются армией. И в свою очередь важно, как армия используется политиками. Потери ведь вытекают из этого, а не из "не вооружили новым стрелковым оружием".

Немцам их Маузер ничуть не мешал до самого конца войны.

Ну и если искренне рады, то спасибо, конечно. Мне моя голова дорога, я её берегу как зеницу ока.

Г.А.
"Да вон даже в Финской войне финны подбирали на поле боя токаревскую винтовку и использовали её в качетве СНАЙПЕРСКОЙ."

Вы про СВТ-38? Я уж не знаю как насчет финов, но у часто встречаются рассказы о том, что бойцы не жаловали токаревку. Исключительно из-за ненадежности той СВТ-38. Да вот посмотрел ради проверки - сходу нашел подтверждение -

"В мае 1938 г. проходит конкурс самозарядных винтовок. Симонов победил. Вот только в процессе стрельб у его СВ ломался ударник. Необходимо сказать, что при подобных испытаниях учитываются дефекты конструкции, а не дефекты изготовления. Однако комиссия вынесла решение отдать предпочтение винтовке Токарева. Это вызвало недоумение, и были назначены повторные стрельбы. Ситуация повторилась: боек ломался. Но производственный брак опять записали как недостаток конструкции... В итоге на Финской войне красноармейцы сражались с винтовкой Токарева в руках, а она постоянно отказывала, и наши бойцы при первом же удобном случае меняли ее на трехлинейку.

Стало ясно, что СВТ-38/40 надо срочно искать замену. Симонов представил на рассмотрение три самозарядных карабина: с отъемным магазином, интегрированной затворной коробкой и переводчиком огня (конечно, это был автоматический карабин); образцы на 10 и на 5 патронов. Однако в 1940 г. ГАУ выносит решение... о запрещении ведения автоматического огня из автоматических винтовок и карабинов. Такого в мировой практике не было нигде!"

Ну да.. - установка такая - беречь патроны. Любопытно, что патронов выпускалось в достатке. Но до бойцов они почему-то как-то очень невовремя доходили в 41-ом. Штык канешна молодец...

Маузер немцам не мешал, у них было много старья, но использовали его в основном в оккупационных частях.
Архивар, ну смотрите - вы мне опять про "часто встречаются рассказы". Рассказы рассказами, а в жизни нашей грешной было выпущено около двух миллионов "ненадёжных" винтовок Токарева. Во время войны! Когда чуть что не так - и человек что маленький, что большой, шёл под трибунал. Интеллигент мне на это тут же сообщит, что сделано это было "по глупости", Сталина, руководства вообще, но непременно по глупости, а что вы мне скажете?

Между прочим, немцы "ненадёжную" по вашим словам винтовку Токарева пытались скопировать и выпускать, а шведы уже после войны положили её конструкцию в основу своей винтовки. Глупые шведы?

Г.А.
Уважаемый Александров! Мне кажется что мы с Вами несколько углубляемся от "континуальности" в сторону пунктиков, так Вами нелюбимых. Вот и Вы стали обсуждать "количество танчиков". А между тем у меня нет желания как-то что-то "пропагандировать" и тем более вводить Вас в заблуждение "часто встречающимися рассказами". Винтовка СВТ-38, которая по вашим описаниям финов изумила своим совершенствам - была откровенно ненадежная. И это объективно - это не мои впечатления.

Цитирую еще - "Первые партии винтовок были направлены в части Красной Армии, задействованные в совстско-финской войне 1939-1940 гг. В экстремальных условиях этой "зимней" войны, когда боевые действия велись на пересеченной лесистой местности с высотой снежного покрова 1,5-2,0 метра и при температуре воздуха около -40° С, выявились такие недостатки винтовки, как громоздкость, большой вес, неудобство газорегулировки, чувствительность к загрязнению и к низкой температуре. Для устранения этих недостатков винтовка была модернизирована, и уже с 1 июня 1940 г. начался выпуск ее модернизированного варианта СВТ-40."

Про СВТ-40 -

http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3155

=================

Что скажу? Знаете, как-то не верится в глупость кровожадного Сталина - я вот из любопытства читал кое-что из его произведений. И только для того читал, чтобы самостоятельно составить мнение о нем. Без эдвайзеров и суггесторов. А также много читал о реабилитированом Тухачевском, который был расстрелян как немецкий шпион (!) И тоже с целью понять. Поскольку Тухачевский не оставил 50 томов произведений как Сталин - пришлось довольствоваться чужими его жизнеописаниями и тех же Интеллигентов, Вами упомянутых. В вину Сталину ставят УБИЙСТВО гениального военноначальника Тухачевского, но мало кого занимает что Тухачевский убивал русских людей (граждан своей страны) с особой жестокостью и в огромных количествах. И совершенно ничем не отличился в войне со сторонними врагами. Мало того - показал себя абсолютной бездарностью, как с поляками, к примеру. Совершенно дутая фигура. Но и вместе с тем - палач. Этот Тухачевский травил соотечественников боевыми отравляющими газами. Что является уникальнейшим историческим фактом, если не считать то что вменяется в вину Хуссейну. Хуссейна повесили. А Тухачевского реабилитировали. Я думаю что Сталин был не глуп. Да.
В вину Сталину ставят УБИЙСТВО гениального военноначальника Тухачевского, но мало кого занимает что Тухачевский убивал русских людей (граждан своей страны) с особой жестокостью и в огромных количествах..
Я думаю что Сталин был не глуп. Да.
---
Вы полагаете, что сталин убил тухачевского в отмщение за убийство последним тамбовских крестьян?
и в этом акте явил свой "ум"?
Мне трудно сказать был ли расстрел Тухачевского актом отмщения Сталина. Скорее сам Тухачевский был причиной своей смерти. Сколько веревочке не вейся, а концу быть. Его было за что повесить.
Кроме этого.

1.Возможно Сталин понимал тот колоссальный ущерб и экономической и в военной сфере, и в потерянном времени, нанесенный прожектами Тухачевского в бытность главнокомандующим.
2. Заговор Тухачевского и группы высокопоставленных командиров Красной Армии с целью устранения Сталина и переворота действительно существовал реально. Это доказано.
3. Вооружения стрелкового оружия разрабатываемые в СССР с 20-х вдруг почему-то перед войной всплыли в Европе. "В официальном сообщении о закончившемся процессе говорилось: "Следственными материалами установлено участие обвиняемых, а также покончившего жизнь самоубийством Яна Гамарника в антигосударственных связях с руководящими военными кругами одного из иностранных государств, ведущего недружественную политику в отношении СССР. "

4. ТО что делал Тухачевский как начальник Генштаба аукнулось стране непоправимым уроном в живой силе. Это был просто вредитель. Можно так сказать. Можно сказать и по-другому - что моральная и эмоциональная составляющая здесь не имеет значения. Он принял ошибочное решение? Казнить, нельзя помиловать. Не в бирюльки играл, а за жизни миллионов отвечал. Nothing personal, stricly business(c)

По любому выходит Сталин в этом акте "явил свой ум". Во всяком случае это не было глупостью.
1.Возможно Сталин понимал тот колоссальный ущерб и экономической и в военной сфере, и в потерянном времени, нанесенный прожектами Тухачевского в бытность главнокомандующим.
---
а) тухасевский никогда не был главнокомндующим
б) все принципиальнын вопросы военного строительства решались партийными органами и лично сталиным
в) оставив в стороне фантазии резуна, что конкретно Вы инкриминируете тухачевскому, когда он занималмя перевооружением ркка?
...
2. Заговор Тухачевского и группы высокопоставленных командиров Красной Армии с целью устранения Сталина и переворота действительно существовал реально. Это доказано.
---
совершенно ничего не доказано. существуют только признательные показания обвиняемых. как получались признательные показания сталинским следствием - почитайте хотя бы воспоминания генерала Горбатова.
...
3. Вооружения стрелкового оружия разрабатываемые в СССР с 20-х вдруг почему-то перед войной всплыли в Европе. "В официальном сообщении о закончившемся процессе говорилось: "Следственными материалами установлено участие обвиняемых, а также покончившего жизнь самоубийством Яна Гамарника в антигосударственных связях с руководящими военными кругами одного из иностранных государств, ведущего недружественную политику в отношении СССР. "
---
какие именно образцы всплыли в европе? и где всплыли?
печально известный кулик, которому сталин тогда верил безоговорчно, отверг в принципе идею вооружения пехоты автоматами вместо винтовок. в этом тоже виноват тухачевский?
...
4. ТО что делал Тухачевский как начальник Генштаба аукнулось стране непоправимым уроном в живой силе. Это был просто вредитель. Можно так сказать. Можно сказать и по-другому - что моральная и эмоциональная составляющая здесь не имеет значения. Он принял ошибочное решение? Казнить, нельзя помиловать. Не в бирюльки играл, а за жизни миллионов отвечал. Nothing personal, stricly business(c)
---
опять привидите примеры ошибочных решений, которые по вашей логике привели к потерям, видимо, в финскую войну.
...
По любому выходит Сталин в этом акте "явил свой ум". Во всяком случае это не было глупостью
---
глупостью было то, что террор в армии дошёл до полкового звена. комсостав был запуган до крайности. это, кстати, частично объясняет и потери на финской войне. легче было буквально выполнить самый бессмысленный приказ вышестоящего начальника, чем быть обвинённым во вредительстве со всеми вытекающими последствиями в том числе и для семьи.
Натан, я уже имел удовольствие указать вам на то, что в последнее время вы стали злоупотреблять ребяческими доводами. Ну что за чепуху вы пишете про какие-то "признательные показания"? В стране завершалась гражданская война, страна "чистилась" в самом прямом смысле. Уничтожались не люди, а политические противники. Это происходит всюду и всегда, и всегда будет происходить. С "особенностями национальной охоты", конечно, но везде - одно и то же. А ваши "признательные показания" это то же самое, что ваш же пример из советского прошлого, когда кого-то там "посадили за "Крёстного отца".

Человека НАДО посадить, а конкретной улики нет, значит в качестве таковой в ход идёт всё, что угодно, да хоть бы и тот же "Крёстный отец". Ну, или "признательные показания". И это тоже - ВЕЗДЕ И ВСЮДУ так. Не нашли бы совсем ничего, значит, чего-нибудь подбросили бы. Но "Крёстный отец" вовсе не означает, что человека посадили зря. И он, и следствие знают, что он сидит за ДЕЛО. "Тебя посодют, а ты не воруй". Ну, или в Тухачевские не лезь. Тоже, нашли мне святого.

Г.А.
Ну что за чепуху вы пишете про какие-то "признательные показания"?
---
Тов. Александров, если Вы полагаете, что употребление слов типа чепуха и т.п. предаёт больше веса вашей аргументации, то Вы глубоко заблуждаетесь.

Мой коммент был ответом юзеру, утверждавшему, что существование военно-фашистского заговора и участия в нём Тухачевского это полностью доказанный факт.

В материалах по этому делу, как, впрочем и по всем другим, не содержится ни малейшего материального доказательства. Единственно, чем оперировало следствие, а затем обвинение это «признательные» показания подследственных.
Показания же сталинское следствие выбивало в прямом смысле этого слова.

Почему Сталин уничтожил Тухачевского, Уборевича, Якира, а затем Егорова и Блюхера совершенно не ясно. Ещё менее понятен террор, развязанный против среднего комсостава.

Все эти сталинские штуки можно называть зачистками, чистками, очищением (непонятно от чего) но к пониманию мотивов это не приближает ни на йоту.


Натан, вы всерьёз пишете про непонимание мотивов?

В тогдашнем государстве по вполне понятным причинам силой (в самом прямом смысле) была армия. Кого армия подпирала, тот и прав. Сталин подбирался к армии очень осторожно. Сначала чистки в партии, потом "очищенная" партия чистила органы, и только потом во всеоружии приступили к армии. Все вами перечисленные с точки зрения Сталина были "попутчиками", примкнувшими к большевикам из тех или иных соображений. То, что они на каком-то этапе были "союзниками" и то, что их в этом качестве использовали, вовсе не превращало их из "коммунистов" в "большевиков". Егоров так и вообще... Он даже и коммунистом не был. То же самое произойдёт и в нынешней РФ, когда одна из нынешних "партий" подомнёт под себя остальные. И кому-нибудь при случае припомнят членство в СПС. И хорошо, если не расстреляют. Хотя "коммуняк" валили все.

Между прочим, Гитлер не воспользовался возможностью (а она у него была) провести читски в армии ещё до войны и ему потом это боком вылезло.

Г.А.
Кого армия подпирала, тот и прав.
Сталин подбирался к армии очень осторожно. Сначала чистки в партии, потом "очищенная" партия чистила органы, и только потом во всеоружии приступили к армии.
---
Оставлю в стороне то обстоятельство, что верхушка РККА никак не проявляла своей оппозиции «генеральной линии» ни когда Сталин боролся за единоличное лидерство в партии в 1924-1925 гг., ни когда Сталин боролся с «правыми» в ПБ в 1928-1930 гг. за установление своей единовластной диктатуры в стране, ни когда СССР был на грани экономического коллапса в 1932-1933 гг.

Чистка красной армии началась ещё в 1924г. после снятия Троцкого с поста председатель Реввоенсовета, затем продолжилась в 1929-1931 гг., когда репрессировали большинство царских военспецов.

Репрессии в НКВД начались практически одновременно с репрессиями в армии – поздней весной/летом 1937 г.
Репрессии против партийного и правительственного аппарата начались даже чуть позже.
...
Все вами перечисленные с точки зрения Сталина были "попутчиками", примкнувшими к большевикам из тех или иных соображений. То, что они на каком-то этапе были "союзниками" и то, что их в этом качестве использовали, вовсе не превращало их из "коммунистов" в "большевиков". Егоров так и вообще
---
Под эту категорию невозможно подвести тех же Блюхера и Якира.
Егоров же был во время польской войны комфронта, а Сталин членом РВС этого фронта. Они были хорошо знакомы, можно сказать, были даже приятели.
...
Между прочим, Гитлер не воспользовался возможностью (а она у него была) провести читски в армии ещё до войны и ему потом это боком вылезло.
---
Не вылезло. т.н. заговор Штаунфенберга не сказался на общей лояльности вооруженных сил и их боеспособности.
Оставлю в стороне то обстоятельство, что верхушка РККА никак не проявляла своей оппозиции «генеральной линии» ни когда Сталин боролся за единоличное лидерство в партии в 1924-1925 гг., ни когда Сталин боролся с «правыми» в ПБ в 1928-1930 гг. за установление своей единовластной диктатуры в стране, ни когда СССР был на грани экономического коллапса в 1932-1933 гг.

Да причём тут проявляла или не проявляла. Армия должна была из силы подпирающей стать силой подпираемой. Даже если бы её возглавляли лучшие друзья детства маленького Сосо, армии приказали бы "к ноге!" Война была на носу, а Сталин, по-вашему, должен был полагаться на то, что он с Егоровым когда-то был "даже приятелем". Это политика, Натан. Страшная штука.

Не вылезло. т.н. заговор Штаунфенберга не сказался на общей лояльности вооруженных сил и их боеспособности.

Я не об этом. Я о том, что Гитлеру нужна была другая армия. В этом смысле предвоенные чистки и поражения 41-го были на руку Сталину. Они позволили создать качественно другую армию.

Г.А.
Очень хороший линк привели. Там прямым текстом говорится, что винтовка была отличной - а вот техническая дисциплина личного состава - хромала.

И вообще, почитайте "10 мифов Второй Мировой", что ли. Там это всё уже давно разобрано по косточкам.
Винтовка СВТ-39, которую упоминает ув. Александров - была объективна ненадежна. СВТ-40 линк на которую я привел - доработана с учетом устранения явных конструкционных ошибок. И вообще дело-то не в винтовках. Дело в пулеметах и автоматах, которых просто катастрофически нехватало в первый год. А у немцев их было в достатке. Будете спорить?
Учитывая, что в РККА-41 было больше автоматов на одного бойца, чем в Вермахте - почему бы и не поспорить?

С пулемётами тоже всё было вполне приемлемо. Могло быть и лучше, но в СССР-41 - исключительно за счёт чего-то ещё. Чем предлагаете жертвовать?

Хреново было с транспортом и, следовательно, с мобильностью частей. Но истоки этой проблемы лежат не в армии, а в экономике. Сколько могли выделить армии автотранспорта до войны, столько и выделили. В общем, смотрим тезис Александрова: "воюет не армия, а общество", ага.
P.S. СВТ-38 тоже была вполне нормальной винтовкой для того времени. По надёжности, конечно, не мосинка, но гораздо лучше всего, что было у всех потенциальных противников. Или вы хотите сразу АК-47 получить?
Что означает "в достатке"?

Сможете привести данные по вооруженности частей Абвера автоматическим стрелковым оружием по состоянию на июнь 1941 года?
Попробуйте к книгам А.Г. Купцова "Странная история оружия" и др. относиться более критично. Он там иногда полный бред пишет. Но напоминает публикации об НЛО 90-х. Интересно, но если вдуматься ... Те же "зеленые человечки".

Anonymous

August 2 2007, 17:19:03 UTC 12 years ago

а Исаев говорит, что наша армия была вооружена АПС и СВТ. а потом стали делать ППШ из-за его дешевзны, а не технико-тактические преимущества, которые были за АПС.
Не так из-за дешевизны, как из-за того, что изменилась тактика ведения боя, да кроме того бои переместились в города, потребовалось другое стрелковое оружие и потребовалось массово, а при массовом выпуске во время войны предпочтение отдаётся тому, что проще и дешевле, при этом конкуренция в смысле дешевизны была не между винтовкой и автоматом, а между автоматами разных конструкторов. А винтовка как была, так и осталась.

Г.А.
Сейчас, в РФ, при рассмотрении Советско-Финской войны, также и войны в Афганистане, наша страна выставляется одиозным агрессором. Причём мало того, что злым, так ещё и глупым. А моральная оценка тех или иных событий в истории, думаю, для пропаганды важнее, чем даже подаваемая нам картинка "реальных мотивов и последствий". Поэтому мы не только "проиграли" те войны, но ещё и "за каким-то хреном туда полезли" и даже "по глупости отправили своих солдат на убой".
Ну это ещё один довод в пользу прокламируемой мною картины мира. "Одиозным агрессором" не выставляет себя НИ ОДНО НЕЗАВИСИМОЕ ГОСДУАРСТВО. "Ещё чего!" Это каким же нужно быть идиотом, чтобы выставлять СЕБЯ САМОГО одиозным агрессором.

Агрессорами выставляются только и только проигравшие государства и выставляются государствами победителями.

Г.А.
Да, согласен. Но вот что интересно, для общественности (по крайней мере в РФ) официальными намёками в роли такого агрессора сейчас преподносятся Соединенные Штаты. Значит ли это, что США проигрывают "битву за Москву"?
Это тактические ходы и попытки играть в свою игру, используя "межимпериалистические противоречия". Попытки лавировать между США и ЕС.

Г.А.
Обсуждая как-то на Дёрти тему "корпорации - государства будущего", невольно сравнил государство с человеком. Надо сказать, обнаружил очень много общего.
41-42гг. состояла из 3 "маршей без боя":
"Смоленск"-"Киев", "Киев"-Орёл-Москва в 41
Харьков-Сталинград в 42

Потом "марши без боя" почему-то прекратились.
Поменяли форму что ли? (а вовсе и не автоматов наклепали)

Чтобы остановить "марш без боя" нескольких танковых армий в 41 хватало одного КВ. Ладно, уговорили, 10 КВ.
Спрашивается, чего я не понимаю?
да ты вообще ничего не понимаешь
Пожалуйста