alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Об оружии и о союзниках

Заглянул тут к нам на огонёк товарищ Жирный Янки и высказал несколько свежих мыслей, как то: оружие это только то, что подпадает под определение "устройство или предмет, конструктивно предзназначенный для поражения живой силы" и "трудно придумать что либо более неэффективное во время войны, чем включать противника "в состав", вместо обращения его в союзника." Это по поводу включения Гитлером в состав рейха Чехии.

Что является оружием? Только то, что "конструктивно к тому предназначено"? Винтовка и танк? И только? Чрезвычайно показательным является в этом смысле английский язык. В нём одним и тем же словом называются оружие (в самом широком смысле) и рука. И то, и другое - arm. Попало это слово в английский из латинского, armus - так называли свою руку труждающуюся товарищи римляне. Ну, а дальше пошло-поехало, рука что у римлян, что у англоговорящих оказалась длинная, рука эта сжалась в кулак и вышло: army, armors, armada, armament, armed. Всё, что в руку вам попало, всё, что руку вашу усилило, тут же становится оружием, the arm handles arms, да даже и больше того, тот же корень звучит и в английском слове harm, что означает вред, ущерб, но не только, harm это ещё и зло, и это ещё и обида. "Arms can do harm."

Всё, что способно причинить вред, нанести ущерб, или причинить зло, да даже и обидеть, всё это - оружие. Причём смысл старого римского armus'a гораздо глубже примитивного представления об оружии как о чём-то, могущем причинять лишь вред. Рука ведь не только ударить может, она может много чего, она может, например, ласково погладить или почесать зудящее местечко, она может не только разрушать, но рука ещё может и созидать, рука может защищать. Всё то же arm мы находим и в слове armature, что означает броню.

И ведь речь идёт всего лишь о человеке, о человечишке с двумя руками, о его способности драться, защищаться и наносить кому-то обиду. А вы представляете себе руку государства, вы представляете себе эту армищу, вы представляете себе, что она может в горсть ухватить? Что в сравнении с этим значит какой-то ничтожный танк или жалкий реактивный самолёт? Ну, или винтовка... И ещё вот что - нанести тот самый harm мы можем не только рукою, у людей не только руки длинными бывают, но и языком, а теперь представьте себе возможности государства в этом смысле. Представили? Вот уж воистину - "Arms Can Do Harm".

А теперь попробуем подумать на другую тему, подумаем не над тем, что матери-истории ценнее, а что выгоднее государству - иметь другое государство в качестве союзника или включить его в себя, замечу, что возможно это только в рамках империи. Вот идёт у нас война и есть у нас союзник - Италия и есть у нас государство, включённое в состав империи - Чехия. Кто из них нам выгоднее? Италия, хоть формально и союзник, но проводит свою собственную политику, преследуя свои собственные интересы, как она их понимает, и винить её в этом трудно. "Своя рубашка", знаете ли. Ну и вот Италия, не принимая во внимание наши интересы, лезет под шумок в Албанию, Грецию и Югославию. Торопится. Кончается всё это дело тем, что мы вынуждены бросить всё и идти им на выручку, что тоже понятно, союзник же, не хухры-мухры, "сам погибай, а товарища выручай", и товарищ ведь наш нам вроде бы в Северной Африке помогает, правда, так помогает, что лучше бы и не помогал вовсе, но опять же - союзник, куда деваться, эх, союзничек, горе луковое. А потом, для полного счастья, нам приходится (будто делать нам больше нечего!) проводить спецоперацию по вызволению главы бывшего союзного государства из под ареста и вывозить бедолагу к себе от греха подальше.

Это с одной стороны, а вот вам сторона другая - Чехия. Плакали они, правда, когда их в состав Рейха принимали и к широкой немецкой груди прижимали, но ничего, поплакали, поплакали, да и перестали. Стерпелось - слюбилось. Всю войну чехи исправнейшим образом поставляли Рейху самое разнообразное вооружение, то самое armour, которое Вермахт на Восточном фронте использовал с присущей немцам эффективностью - и танки, и пушки, и самоходные орудия, и авиамоторы, а уж снаряды-патроны-бомбы-мины это уж вообще без числа, без конца и без краю. Сколько немцам надо было, столько чехи им и дали, а могли они дать очень много, заводы Шкоды это вам не семечки.

Союзники итальянцы помогали немцам живой силой? Ну и что? Получив Чехию, Рейх получил пять миллионов квалифицировнных рабочих и тут же пристроил их к делу, тут же поставил к станкам, где, не будь чехов, должны были бы стоять сами немцы. Но дело не только в этом, к концу войны в советских лагерях для военнопленных оказалось 49 тысяч итальянцев и 70 тысяч "чехословаков". Сколько-то десятков тысяч из этих 70 тысяч пленных были словаками, но сколько-то были чехами, так что и тут чехи не подвели, на несколько дивизий, оказавшихся на территории СССР, чехов тоже набралось. Такие вот дела.

Ну, так кто у нас выгоднее выходит?

Вам не нравится пример с империей немецкой? Давайте посмотрим на СССР. У нас война, нам нужно обмундирование и порох. Очень-очень много и того, и другого. Для этого нам нужно очень-очень много хлопка. Ну, что ж. У нас в составе государства есть братская республика под названием Узбекистан. Мы в Москве трубку снимаем и тихим, вежливым голосом сообщаем товарищам в Ташкенте сколько нам (НАМ!) хлопка потребно. И узбекские товарищи нам дают столько хлопка, сколько нам нужно. Не столько, сколько они ХОТЯТ, а столько, сколько они МОГУТ. А могут они столько, сколько мы ЗАХОТИМ. И дадут они нам этот хлопок, как миленькие. А потом нам потребуются солдаты, и мы опять же в Москве трубочку снимем и объявим в Узбекистане мобилизацию. Плохо узбеки воюют? Мы их научим, а тем, кто учиться не может, мы тоже найдём место, мы их отправим в стройбат или охранять лагеря с пленными чехами и пленными же итальянцами. У хорошего хозяина ничего не пропадает. Ни хлопок, ни узбек.

А теперь представьте себе, что Узбекистан не "братская республика", а независимое государство, "союзник". Что-то вроде тогдашнего же Афганистана. Ну и много вы с этого козла молочка получите? Чёрт с ним, с молоком, много ли хлопка он вам даст? Да ведь даже и за тот, что даст, он вас попросит расплатиться золотом, в войну бумажным деньгам не верят. А может получиться так, что и не золотом даже, а тем, что дороже золота - политическими уступками.

Потребуются вам солдаты, а Узбекистан ваш союзник, вроде бы обязан он вам чем-то. Ну, даст он вам солдат. Даст столько, сколько не вы, а сколько он ЗАХОЧЕТ. И во главе тех, кого он вам даст, он поставит своих, узбекских офицеров. А командовать этой "дикой дивизией" будет узбекский генерал, подчиняющийся своему узбекскому "владыке", сидящему в Ташкенте, а Ташкент - заграница. Они вам навоюют.

Представьте себе, что "если завтра война, если завтра в поход", сколько вы возьмёте с Керимова хлопка и сколько он вам даст солдат. Представили?

Ну, так кто у нас выгоднее выходит?

Г.А.
> тот же корень звучит и в английском слове harm

А 'h', стало быть, суффикс такой?
Ну в общем да - в 1943 году Гитлер незамысловато разрешил для себя эту дилемму, оккупировав Италию.)
Да, предки наши были хозяйственными, запасливыми и предусмотрительными.

Мы все никак ими собранное промотать не можем.
Я, увидев ваш комментарий, вспомнил, что какие-то товарищи в вашем журнале сомневались по поводу фотографии с генералом Корниловым в Царском Селе, той, где он с Керенским приехал арестовывать гражданку Александру Фёдоровну. Мол, там не Корнилов. Фотография эта из книжки Джона Брэдли (John Bradley) "Russian Revolution", а он, в свою очередь, взял её из экспозиции в лондонском Imperial War Museum, так что можете смело отправлять скептиков туда, пусть высказывают свои сомнения англичанам. Тем, наверное, ничегошеньки про Корнилова неизвестно.

Г.А.
«Следует накормить Германию и заставить ее бороться против большевизма».
«Убивать большевиков и лобызаться с гуннами».
У. Черчилль


Жирный янки защищает жирную Бленхеймскую Крысу.
Нормально.
сколько хлопка вы возьмёте с Керимова и сколько он вам даст солдат. Представили?
---
очень даже. если керимов увидит, что его просит о помощи более ему не нужный лузер, то он его пошлёт нахуй. хе-хе.
Из конструкции вашего предложения неизбежно вытекает, что Иосиф Виссароныч лузером не был. Соглашусь, лузеры мировых войн не выигрывают.

Г.А.
Из конструкции вашего предложения неизбежно вытекает, что Иосиф Виссароныч лузером не был. Соглашусь, лузеры мировых войн не выигрывают.
---
всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки (42), то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения

===
без помощи англоамериканцев грузинский уголовник слил бы самое позднее к лету 1942.

но великобритания и сша не могли допустить перехода ресурсов ссср под контроль гитлеровской германии. пришлось им помагать негодяю.
Ну и что? Поставили - спасибо. Значит, выгодно было, Муссолини вон, поди, не поставляли, лузерам никто ничем не обязан. Лузерам вон даже Керимов ваты не даёт.

Г.А.
Поставили - спасибо. Значит, выгодно было
---
не выгодно, а жизенно необходимо. но в любом случае усатый гамадрил был ни при чём.
находись у власти троцкий, выручали бы троцкого.
Натан, да что вы всё в сослагательном наклонении. Зачем мне "что было бы". Было то, что было, а не то, чего не было. А было вот что: для Троцкого - ледоруб, а для Сталина - лендлиз. Троцкий в могиле, а Сталин принимает парад Победы. Кто-то - хочет, но не может, а кто-то не только хочет, но ещё и может. Троцкий - проиграл, Сталин - выиграл. И вместе с ним выиграли много-много миллионов русских. Это - реальность. А то, что пишете вы, это так... Пальцем в клавишу - тук. Тук.

Г.А.
А то, что пишете вы, это так... Пальцем в клавишу - тук. Тук.
---
а Вы чем нажимаете на клавиши? пяткой? хе-хе.
ПС
а "бы" здесь ни при чём. есть факты помощии. помощь эта была обусловлена интерсом запада.
а кто стоял во главе ссср не имело абсолютно никого значения.
ПС
троцкистских организаций сегодня полно по всему западному миру. есть даже депутаты в местном сасмоуправлении. а того, кто по глупости объявит себя поклонником "чудесного грузина", не пустят на порог мало-мальски приличного дома. не говоря уже об учебных заведениях.
так что в историческом плане троцкий винер, а усатый уголовник лузер.
Натан, вы понаписали всю эту бессмыслицу по той очевидной причине, что вам возразить нечего? Не стоило себя утруждать. А так вы только усугубляете. Какое хорошее русское слово "сугубо", не находите?

Г.А.
Натан, вы понаписали всю эту бессмыслицу по той очевидной причине, что вам возразить нечего
---
на что? тов, Александров? я должен возражать? что усатый грузинский уголовник гений? хе-хе.

гений он только для Вас. да и то Вы об этом только в жж толкуете. а в реале благоразумно помалкиваете.
Я не писал, что он "гений", я написал, что он - "победитель". А также я написал, что вместе с ним победителем была Россия. Вы же, чтобы избежать возражений, написали бессмыслицу про "усатого грузинского уголовника".

Насчёт "реала" я вас не понял. Вы полагаете, что я должен не "помалкивать", а выйти на площадь и кричать во всё горло? Что-то вроде "Сталин - победитель"? Так?

Г.А.
Насчёт "реала" я вас не понял. Вы полагаете, что я должен не "помалкивать", а выйти на площадь и кричать во всё горло? Что-то вроде "Сталин - победитель"? Так?
---
не валяйте дурака, тов.Александров, не хуже меня знаете, что публичное признание в любви к "чудесному грузину" означает социальное самоубйство.
...
Вы же, чтобы избежать возражений, написали бессмыслицу про "усатого грузинского уголовника".
---
Вы что же? отрицаете, что "чудесный грузин" был уголовником?

и в чём же победа русских? в гибели 27 миллионов?

в чём же победа русских? в гибели 27 миллионов?


- война - это не футбол
Дурака валяете вы, а не я. Каким образом "социальное убийство" сегодня отменяет тот факт, что в 45-м Сталин был победителем? Каким образом сегодняшний "монстр" отменяет тогдашнего "Дядюшку Джо"? "Человека года"? Человека, которому помогали победить? Вы попробуйте сделать так, чтобы вам подарили пару вагонов с продовольствием, попробуйте, попробуйте. Сделайте себя полезным кому-то до такой степени, чтобы вам подогнали пару вагончиков с тушёнкой. А ведь по вашим же словам, Сталин сумел сделать так, что ему подогнали "4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал." Молодец Сталин! Это ведь по-вашему же и выходит.

и в чём же победа русских? в гибели 27 миллионов?

Тут вы опять промашку даёте. Вы фактически вменяете в вину "грузинскому уголовнику" то, что он целенаправленно не уничтожал гражданское население в Восточной Европе и в Германии, как то делали немцы в России. Придумайте что-нибудь ещё, Натан. Пока что у вас неважно получается.

Г.А.
Сталин сумел сделать так, что ему подогнали "4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность
---
да ничего усатый уголовник не сумел. англичане и американцы не могли допустить, чтобы ресурсы ссср захватила германия, а кто там был во главе ссср им в тот момент было без разницы.
...
социальное убийство"
---
неа, тов.Александров, я сказал не убийство, а САМОубийство. Вы здесь в жж слюной исходите от безмерной любви, а на людях в америке позволь Вы себе такое - не только отовсюду повыгонят, но и здороваться не будут. и Вы это прееекрасно знаете.
сегодня можно быть ленинцем, троцкистом и пить дом периньён во славу чегевары, но поклонение гитлеру и "чудесному грузину" означает исключение из общества и маргинализацию. и это ПРАВИЛЬНО.
...
Вы фактически вменяете в вину "грузинскому уголовнику" то, что он целенаправленно не уничтожал гражданское население в Восточной Европе и в Германии, как то делали немцы в России.
---
большевики вообще и грузинский уголовник в частности систематически и "целенаправленно" истребляли русский народ с 1917.
Натан, вы полагаете, что если вы напишете что-то об интенсивности, с которой мой могучий организм выделяет слюну, то это добавит убедительности той чепухе, что вы пишете? По-моему совсем наоборот, вы тем самым демонстрируете собственное бессилие. Бессилие в споре, конечно. Вынужден прибегнуть к этому уточнению, а то вы, по вашему обыкновению, вложите в слово "бессилие" иной смысл и опять начнёте строить из себя обиженного.

Г.А.
По-моему совсем наоборот, вы тем самым демонстрируете собственное бессилие. Бессилие в споре,
---
да, не спорю я с Вами. о чём с Вами мне спорить? у Вас же не факты, а фантазмы. чего с ними спорить. хе-хе.
Ну как же не спорите, вы вон сколько комментариев повыше понаписали. Один краше другого. Даже и про килокалории у вас там есть.

Г.А.
а социальное самоубийство - это как?
без помощи англоамериканских ГНИД немецкий ефрейтор никогда не оторвался бы от своего мольберта
однако сегодня этот ефрейтор - исчадие ада, а помогавшие ему господа - воплощение благонамеренного Консерватизма
Хрена себе, "помощь"! "Мы заплатим золотом" - это что, помощь? Получается мне уже 19 лет тетка-продавщица из магазина напротив "помогает"?
"всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал."
могли бы, справедливости ради, уточнить, сколько килокалорий из отгруженных булькнули на дно разных океанов, и какую цену выставили братские союзные антигитлеровцы за каждую (не полученную, а именно что отгруженную) килокалорию
небесполезно будет вспомнить и масштабные поставки нефти ( только венесуэльский филиал Стандард Ойл 13 тыщ тонн ежемесячно) без которых "художник" (да-да, это в Германию шло) "слил бы самое позднее к лету 1942"
"опливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук и необходимые детали для автомобильной промышленности и авиастроения, которыми фюрера снабжал его большой друг Генри Форд-старший. В частности, вермахту шло 30 % автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах. Осенью 1942 года филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Так что торговля с Берлином шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой." (с)
( только венесуэльский филиал Стандард Ойл 13 тыщ тонн ежемесячно) без которых "художник" (да-да, это в Германию шло) "слил бы самое позднее к лету 1942"
---
эту басню для дурачков запустил в жж тов. Александров, оформив таким образом две цистерны солярки, поставленной франко во францию.
ПС
Вы уже смастерили рогатку для покушения на чубайса? хе-хе.
ой, что Вы такое говорите, а я и не знал :))))))))
ре ПС готовятся разные варианты :))) и рогатка, и рогатина :))) и просто рога
Практически во всех публикациях, посвященных ленд-лизу объём приводится в целом 41-45-е года. А ведь поток поставок был весьма неоднородным по времени, а увеличивался ближе к 45-му.
Вот парочка фактов:
"С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%)."
"Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышленность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились."
"Немалую роль сыграли и поставки продовольствия. Хотя за первый год войны они были крайне незначительны, всего США поставили нам примерно 15% потребленного мяса и немало прочих вкусных вещей."

Ну и просто выжимка
http://tsvsklad.nm.ru/lendlease/tsv_about_lendlease.xls
Период, до 30.09.1941 30.06.1942 30.06.1943 30.06.1944 12.05.1945 20.09.1945
в процентах 0,9% 7,9% 17,1% 32,1% 33,1% 8,8%
Нарастающий итог 0,9% 8,9% 25,9% 58,1% 91,2% 100,0%
так что,
без помощи англоамериканцев грузинский уголовник слил бы самое позднее к лету 1942.

это, мягко говоря, преувеличение.
это, мягко говоря, преувеличение.
---
совецкая статистика ещё не принимает во внимание, сколько вооружений и боеприпасов произвела совецкая помышленность на "ленд-лизовском" оборудовании
и из "ленд-лизовских" материалов.
и дело даже не столько в абсолютных цифрах, а в том, что всегда есть "капля, переполняющая стакан". как сказал поздней осенью 41-го фельдмаршал фон бок,
исход (битвы за москву) решат последние батальёны.
"Для нужд оборонной промышленности доставлено:
металлорежущих станков — 20 380. разного промыш-ленного оборудования на сумму—257,2 миллиона дол-ларов, в том числе энергосилового оборудования на общую мощность — 288 тысяч квт., включая 263 пере-движные электростанции общей мощностью 39 ты-сяч квт., оборудование 4-х нефтеперегонных заводов и алюминиевого прокатного завода, 4 138 судовых дви-гателей .общей мощностью 1 768,7 тысячи лошадиных сил, 2718 прессов и молотов, 524 крана, 209 экскава-торов и для нужд железнодорожного транспорта паровозов 241, платформ—1154, цистерн для перевозки кислот — 80 штук."
"Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944—1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков"
http://tsvsklad.nm.ru/lendlease/tsv_about_lendlease.doc
Т.е. 60% станков было получено в 44-45 гг. Примерно такое соотношение должно быть и к остальному оборудованию.
Но дело не только в этом, делались ли в СССР станки в 41-43? Наверняка. Собирались ли машины? Да. Вопрос в том, сколько? И вот стоит выбор - выпустить 100 грузовиков или 150 самоходных орудий. Что будут выпускать? Военные нужды в первую очередь и получалось ухудшение маневренности соединений, пушки тягали на лошадях. На боеспособность влияло? Да, но в основном в плане атакующих, наступальных возможностей соединений. Но что лучше слабоманевренная часть или вообще её отсутствие?
Поэтому руководство страны грамотно регулировало производство, экономя на малом, но выигрывая в большом. Американские грузовики, станки и проч играли больше вспомогательную роль, закрывая дефицит в некритичных областях. Основные, ударные области хозяйства закрывались своими силами.
по-моему, "рука" и "оружие" тоже связаны этимологически
Я не лингвист, но похоже, что да, и там, и там "ру". "Рука, оружие, рубить, ружьё, ругать", ну и много чего другого.

Г.А.
Оружие и Орудие. Орудие труда и в тоже время артиллерийское орудие.
"Оружие" - это то, что в руке, что руку СНАРЯЖАЕТ для какого-то дела. "Округ РУки" - в смысле "для руки", "в руке".
Ну, про оружие я даже коментировать не буду. Это вы опять затягиваете волынку на тему того, что всё суть брахман. Понятно, что известными методами натягивания на глобус можно дать сколь угодно расширительное толкование любому слову. Только вот если любое слово означает всё что угодно, какая беседа может получится?

-- Брахман брахман?
-- Брахман брахман брахман, брахман.

И весь разговор.

Насчёт союзник vs провинция... Ну бывают "плохие" союзники. Бывают "хорошие" провинции. Да. Но вы рассматриваете всё с одной стороны. Посмотрите с другой - допустим, Гитлер оккупирует-аннексирует Италию в 1940 г. Это по вашему слову должно быть эффективнее чем иметь её союзником. Так? Допустим, в оккупированной Италии миллионы итальянцев теперь работают на благо Третьего Рейха. Но проблемы-то никуда не деваются - нужно защищать южное побережье Средиземного моря от англичан, иначе они высядятся в Италии в 1941, а не в 1943. Если в варианте "Италия-союзник" в Африке против Англии воевало 10 итальянских и три-четыре немецких дивизии, то теперь все эти дивизии придётся иметь немецкие. Да в России придётся одну ещё армию наскребать из немцев, чтобы на сталинград идти. И ещё что-то делать с флотом и ВВС, которые у Италии-союзника были и худо-бедно держали Ройал Нэви по углам Средиземного моря до 1943 года, хотя бы просто своим in beeng'ом, а в варианте Италия-провинция их нет. Т.е. союзник лучше выходит.

И напротив, Чехия. Будь она сюзником а-ля Румыния/Венгрия, немцы бы имели все те же танки-пушки, что и в варианте с Чехией-провинцией, только с чешскими расчётами-экипажами на фронте, на чешском же снабжении. Опять сюзник лучше выходит.

Пример же ваш с Чуркистанскими республиками есть образчик передёрга. В составе России / СССР они плавились 100 лет, и в конце концов худо-бедно интегрировались. Понятно, что если есть 100 лет мирного времени в запасе, провинция лучше союзника, за счёт более высокой степени интеграции, на что вы в своих аргументах упираете. А если нету этих 100 лет? Замените мысленно совесткий Чуркестан - Афганистаном, и попробуйте всю свою линию рассуждений положить на него.

Хе-хе.
Ну, про оружие я даже коментировать не буду. Это вы опять затягиваете волынку на тему того, что всё суть брахман.

Какой брахман? Я об оружии, а вы о чём? По-моему, волынку затягиваете как раз вы. Для государства оружием является вообще всё. Вы выгляните из окна и всё, что вы увидите, будет оружием. А потом пощупайте себя, потому что и вы - оружие. А самым главным оружием является то, чего ни пощупать, ни увидеть нельзя. Попробуйте догадаться, что это такое. Какого оружия Германии не хватило для того, чтобы войну выиграть?

Посмотрите с другой - допустим,

Я не хочу ничего допускать, мы живём не в мире допусков, а в мире релаьности, где случилось то, что случилось. В этом мире у нас была Германия, была Чехия и была Италия. И была война. Из этого и исходите. Я для жанра "фэнтези" староват.

Г.А.
1. Брахман... Ну была такая философская школа упанишад в Индии, всё сводила к одному. Вот это одно и есть - брахман. Вы занимаетесь тем же самым. И любой межгосударственный конфликт у вас обязательно называется "война", и любой объект - "оружие". Зачем только столько других слов в русском языке? Незачем. Хватит трёх - "война" (универсальное действие), "государство" (универсальный субъект) и "оружие" (универсальный объект).

2. Удобный уход в сторону. "Ничего не хочу допускать". Хе-хе.

Но всё ж. Кроме Чехии были Югославия и Польша, кроме Италии - Финляндия и Румыния. Смотрите уж не на двух крайних примерах, а в среднем.
И любой межгосударственный конфликт у вас обязательно называется "война", и любой объект - "оружие"

Это не у меня, это в реальности так. И как, однако, вы о войне ласково - "межгосударственный конфликт". Вашими бы устами...

И как можно вывести некое "среднее" государство? Государство штука в высшей степени конкретная, точно так же, как и человек. А люди, они все разные, знаете ли. Так что я по-прежнему ничего допускать не хочу. Каким образом допущения (в любом смысле) могут соотноситься с реальной историей вашей семьи?

Г.А.
1. Реальность в беседе описывается словами. Мы с вами беседуем вроде бы по русски? Так в русском языке слово "война" (в собственном значениии) используется для обозначения только вооружённого конфликта. Другие типы конфликтов обозначаются другими словами.

2. Если государство "штука в высшей степени конкретная", то межгосударстенных отношениях нельзя делать обобщающих утверждений типа "противников не в союзников обращал, а просто включал их в состав Рейха. Это куда эффективнее". Их придётся переформулировать для конкретных государств. Например: "Гитлер включил в состав рейха Чехословакию, это было куда эффективнее, чем если бы он обратил её в союзника". Однкао тут приходится использовать сослагательное наклонение, для которого вы староваты. Куда ни кинь, всюду клин.
1. Реальность и "реальность", описываемая словами это разные вещи. В реальности война это война, а в беседе мы можем назвать её войной, а можем "межгосударственным конфликтом". Как-то так.

2. В цитате из меня, хорошего, которую вы приводите, нет сослагательного наклонения.

Г.А.
1. В реальности есть некое явление. Язык даёт нам слово, для обозначения этого явления. Я просто отмечаю, что вы используете неверное слово ("война") для бозначения явления о котором говорите. В русском языке это явления так не называется.

2. Сослагательного наклонения там нет, но зато она про абстрактные (не конкретные) государства. Если переформулировать про конкретные, получится либо сослагательное наклонение, либо чепуха.
1. Язык даёт нам не "слово" (Слово было только у Бога), а слова. Так понятнее? В русском языке есть война чеченская и есть война мировая, есть война торговая и есть война кухонная, есть война "тресковая" и есть война "странная", в русском языке есть много чего.

2. Вы, пытаясь вывернуться, опять пытаетесь "переформулировать", в результате получается чепуха. Не "либо", а просто.

Г.А.

Deleted comment

Володимир, вы, как обладатель могучего интеллекта, на своей инфо-страничке радостно сообщили миру о том, что вы почистили себе мозги. Поскольку вы интеллигент, то чистку вы провели плохо, неряшливо, и теперь каждый раз, как вы открываете рот, оттуда вырывается зловоние. Лично я думаю, что вам уже ничего не поможет, но есть такая штука, называется она Brain Floss, вы поднакопите деньжат и купите Brain Floss Cleaning Kit, авось поможет. Только не вздумайте опять сами чисткой заниматься, нянечку попросите.

Г.А.

Deleted comment

Вы себе льстите, обсуждать вас дело вовсе неинтересное. Вы ещё раз перечитайте то, что написал Янки в комментариях на предыдущий пост, потом то, что написано в данном посте, а потом комментарий Янки, где предлагает чего-то там "допустить". Почитайте, подумайте и если после этого тягостного для вас процесса у вас всё ещё сохранится желание задавать мне вопросы "в лоб", я посоветую вам прочищать мозги уже не brain, а dental floss'ом.

Г.А.
И о Битлз в том числе. Битлз это пропаганда, а пропаганда это, безусловно, оружие. Ещё какое!

Г.А.
переданное Германии Англией - это оружие?
Конечно. В отношениях между государствами всё - оружие. Прммерно так же, как между сотрудниками оффиса, выживающими друг-друга.

Г.А.
Военные проблемы те же разумеется. А почему эти проблемы должны исчезнуть-то? Об этом речь не идёт. Никуда враги не денутся естественно. Вот только возможностей и ресурсов у нас для решения этих проблем будет гораздо больше.

Кто в вашем гипотетическом примере помешал бы немцам поставить итальянских солдат под ружьё? Наоборот это ещё и лучше, комплектовать и размещать подразделения немцы могли бы исходя из своих задач, без оглядки на итальянские интересы.

Вам всё ещё непонятно? :) От союзника мы имеем не те же танки-пушки, а ровно столько, сколько, в какое время и для каких целей союзник пожелал бы дать. То же касается и солдат. От провинции же мы можем брать всё что захотим. То есть принципиально никак не меньше, чем от союзника. А ещё и гарантии того, что этот наш союзник в один прекрасный момент не станет сюзником нашего врага.

Я не понял, а чем Афганистан на месте провинции хуже? Тем, что так хлопок не растёт? А то может он ещё и лучше был бы. А лучше вообще Америку. Тогда бы Гитлеру сразу еблысь - второй фронт в 41-м!
Это была циничная и тонкая игра союзников по отягощению агрессора тухлыми активами.
Однако, как то показала жизнь, они оказались не правы )))

И слава богу, тов. Сталин им не поверил:

"Еще более характерно, что некоторые политики и деятели прессы Европы и США, потеряв терпение в ожидании «похода на Советскую Украину», сами начинают разоблачать действительную подоплеку политики невмешательства. Они прямо говорят и пишут черным по белому, что немцы жестоко их «разочаровали», так как, вместо того, чтобы двинуться дальше на восток, против Советского Союза, они, видите ли, повернули на запад и требуют себе колоний. Можно подумать, что немцам отдали районы Чехословакии как цену за обязательство начать войну с Советским Союзом, а немцы отказываются теперь платить по векселю, посылая их куда-то подальше.

Я далек от того, чтобы морализировать по поводу политики невмешательства, говорить об измене, о предательстве и т. п. Наивно читать мораль людям, не признающим человеческой морали. Политика есть политика, как говорят старые, прожженные буржуазные дипломаты. Необходимо, однако, заметить, что большая и опасная политическая игра, начатая сторонниками политики невмешательства, может окончиться для них серьезным провалом. "

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/09.html
Сильный текст!!!

В закладки.
"После захвата Чехословакии политика правительства Франции сдвинулась резко вправо, был разогнан Народный фронт и запрещена компартия. А.Симон пишет: «Русское предложение о созыве конференции с участием Франции, .Великобритании, России, Польши, Румынии и Турции для обсуждения мер сопротивления дальнейшему развитию агрессии поступило через три дня после падения Праги. Однако оно было отвергнуто как «преждевременное»...».

*Затем, уже в конце 1939 г., тон становится откровенно антисоветским, и эта направленность лишь усилилась во время войны с Германией. «За эти месяцы, - пишет А.Симон - французские газеты, за небольшим исключением, стали открыто называть русских «врагом номер первый». Германия была разжалована на второе место. Помню, один из членов британского парламента сказал мне как-то на митинге в Париже: «Читаешь французскую прессу, и создается впечатление, будто Франция воюет с Россией, а с немцами она разве что находится в натянутых отношениях»... Чтобы спасти свой кабинет, Даладье чуть не довел дело до войны Франции с Советской Россией. Он тайно отправлял в Финляндию самолеты и танки, отсутствие которых очень сильно сказалось вскоре на французском фронте».

Запад БУКВАЛЬНО ВСКОРМИЛ гитлеровскую Германию, рассчитывая, что она станет его бастионом против СССР. Грядущая мировая война трактовалась как «война цивилизаций». Даже когда «внутри» самого Запада уже шла война, Франция снимала со своего фронта танки и самолеты и посылала их против СССР. Любая страна, принимавшая помощь СССР, автоматически становилась врагом. Как с врагом Запада поступили с республиканской Испанией - причем так поступило французское правительство Народного фронта, по политическому строению очень схожего с Народным фронтом, который пришел к власти в Испании. Еще более красноречива фразеология, с которой западные политики обращались к президенту Чехословакии, заставляя его принять ультиматум Германии. Приняв помощь русских, Чехословакия стала бы врагом всего Запада и жертвой его крестового похода ."

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a103.htm

" чем инфернальней Гитлер, тем крепче ИсраИль "
Пропеарил.

Спасибо, сильный текст. Доходчивый

Suspended comment

Украина, Белоруссия, Средняя Азия, Закавказье, Прибалтика попали в состав России отнюдь не во времена СССР. Вы полагаете, что поколения русских царей сажали окраины на шею русскому народу? "Глупые русские цари"?

Г.А.

Suspended comment

Suspended comment

Отрадно знать, что вы знаете как надо было поступить с Польшей и стоило ли "лезть на Кавказ", но при всём вашем знании и желании вы ничего не можете сделать ни с Польшей, ни с Кавказом, а вот русские цари, а потом генсеки, не только знали, что им делать, но они ещё и могли свои знания и желания воплотить в жизнь. Дело только в том, что то, что они делали, они делали не в безвоздушном пространстве и не на страницах ЖЖ, а в реальности. И если у них получилось так, а не иначе, то это означает, что по-другому сделать было НЕЛЬЗЯ.

Г.А.
то ли вы верите в фатум, то ли так говорите, что императоры и генсеки были полным марионетками (раз у них никакого выбора не было).
если же ни то, ни другое - то могли поступить по другому и те, и другие.
Все это замечательные рассуждения, если бы не было 70 статьи Конституции СССР.
В начале войны в июне 41 была реальная опасность, что союзные республики воспользуются этой статьей и отделятся от СССР, бросив Россию в трудную минуту.
Может потому тоже Сталин и медлил со своим выступлением, ждал как повернется.
СССР по НЕДАВНО( всего 5 лет назад снова принятой Конституции) был же не единым государством, а союзом государств.
И все они эту статью в Конституции читали и знали про неё.

И они это могли сделать также и позже, в любой момент .
так что никакой разницы с афганистаном или Монголией по сути не было.

А узбекам все равно ненкуда деваться геополитически.
Вон у меня на стройке работают все те же таджики и узбеки.
На днях террасы размечали на склоне, ведущем от виллы Заказчика к речке.
ну дали мне 3 таджиков и узбеков, они колышки забивали где я скажу.
Потом я запрутался в колышках и пришлось снова перезабивать на новых местах.
Ничего страшного, переделали..
Атрей, такое ощущение, что вы дописывали свой камент борясь со сном, причем явно из последних сил.
Так и было.
Ну и что?
я же не в офисе это пишу, (как офисный планктон), а ночью.
А днем колышки размечаю(:-)
Да какая разница - есть статья, нет статьи. У побеждённых не спрашивают. Всё равно бы разделили. Вот в Германии статьи не было - и сильно это им помогло?
Это нельзя сравнивать
Германию разделили извне, а СССР изнутри.
Германию разделили на части не связанные с национальной структурой, а СССР по национальной структуре.
Извне, извне. Изнутри только оформили - протоколы, подписи там всякие. А при чём тут национальная структура или нет? По национальной даже проще, есть возможность разыграть "национализм" в качестве обеспечения раздела. Хотите сказать, что не будь той статьи было бы по другому? То есть капитуляция СССР по вашему проходила строго согласно конституции?
"То есть капитуляция СССР по вашему проходила строго согласно конституции?"
Именно так.
Тогда когда создавался СССР без этой статьи действительно нельзя было.
возможно тогда Сталин и другие имперцы понадеялись, что эту 17 статью можно будет потом убрать.
Но потом убрать было невозможно, именно из-за того что националы бы не дали убрать.
Заметьте что эта статья была во всех 3 конституциях СССР, на протяжении 70 лет.
в природе ничего не бывает случайного.
Если каждый раз её возобновляли, значит кому-то это было нужно.
Кто-то наделся. что пригодится.
Иначе зачем?

Anonymous

October 11 2007, 05:00:59 UTC 11 years ago

Тот же корень в слове "армия".
Недавно наткнулся на инфу о том, что официально СССР прекратил войну с Германией аж 21 января 1955 (пятьдесят пятого) года. Сразу захотелось спросить вас, как специалиста по непрекращающимся войнам между государствами: как вы думаете, почему Сталин официально не подписывал договор с Германией? Какие преимущества давало состояние войны? Развязывало руки для чего?
Извините, если оффтоп.
А с какой Германией Сталин должен был подписывать договор? Германия была поделена на зоны оккупации, а некоторые части Германии вообще были от неё отторгнуты и стали частью других государств. ГДР была нашей марионеткой и с ней подписывали те договора, какие находили нужным и тогда, когда находили нужным. То же самое делал "Запад" в отношении ФРГ.

Г.А.
"Arms can do harm."

Arms can do Хармс.

С Чехословакией прокол получился в том плане, что там убили (внука Зюсса) Гейдриха.
Вообще главный прокол - с Германией! Кого там только не убили. Вот даже сам Гитлер...
Трудно сказать. Иногда сегодняшнее поражение оборачивается завтрашней победой. И наоборот. По долгосрочным результатам WWII победила скорее Германия (Россию).

А после убийства Гейдриха у них действительно всё пошло под откос. Хотя и не обязательно вследствие этого.
Бывает, оборачивается. Но специально рассчитать тут ничего нельзя, и сегодняшнее поражение не становится менее горьким. Как и победа не становится менее радостной от того, что впереди ещё много битв. Это по каким-таким результатам выглядит, что Германия победила? Ну вы даёте. Да до сих пор то, что остаётся от России живо лишь благодаря Победе. Победе в той войне. Если бы было поражение - России бы не стало вовсе. А в реальности было так, что не стало Германии. В этом (и во многом другом) послевоенная Германия очень похожа на сейчашнюю Россию.

Вообще, назначение Гейдриха в Чехословакию выглядит форменным отстранением от дел. Как например, Ежова назначили наркомом водного транспорта. В таком случае убийство - вполне закономерный итог. Может возомнил о себе не по чину, надо было заменить, или же война с Канарисом дошла до края.
Уничтожение миллионов русских мужчин, гонимых на бойню жидокавказской сволочью - вот результат "великой победы".

Немцы были "бесконечно далеки" от византийской хитрости отца народов, поэтому назначение Гейдриха ответственным за наведение порядка в Чехии не было сигналом к его уничтожению. Наоборот, Гейдрих проводил политику фюрера на оккупированных территориях и был де-факто фигурой номер 2 в нацистской иерархии.

Германия победила в том смысле, что

1. Её уровень жизни сейчас выше уровня жизни Англии.

2. То, чего она не добилась военными средствами она добивается экономическими средствами - объединение Западной Европы и постановка ресурсов России себе на службу.
Какую вы чепуху пишете насчёт "миллионов русских мужчин, гонимых на бойню жидокавказской сволочью", я уж было думал, что подобная точка зрения умерла, а вот поди ж ты. Видно эта песня будет вечной.

Какой такой "фигурой номер два" был Гейдрих? А кто тогда был фигурой "номер один"? Мильх, что ли? Гейдрих как "жидокавказская сволочь"? Это вы сильно.

"Уровень" жизни в Германии выше, чем в Англии? Ну и что? А в каком-нибудь Катаре "уровень" жизни выше, чем в Германии, должно ли это означать, что всё мироздание существует ради того, чтобы какой-то араб мог иметь десяток жён и Роллс-Ройс? Что такое вообще - "уровень жизни"?

"Экономических средств" нет, как нет "экономики" самой по себе, "экономика" это то, что государство назначает таковым быть. Точно так же, как война еть продолжение другими средствами политики, экономика это продолжение другими средствами войны.

Г.А.
То есть виноваты не немцы, что наших убивали, а некая "жидокавказская сволочь"? Вдобавок это случилось в результате победы? Вы-то сами поняли, что написали? Я - нет.

Сейчас в некоторых кругах модно пиздить про "бойню", интересно каким эпитетом вы охарактеризуете ту сволочь, которая инспирирует такие речи? Которая ПОБЕДИТЕЛЕЙ превращает в ЖЕРТВЫ! Как я, русский человек, чьи деды воевали за Родину, собственноручно убивали немцев и в той войне победили, и стали владеть половиной мира, к этому должен относиться? Неужели я должен предать их память, уничтожить их труд, их подвиг и слепо повторять за вновь воспрявшими врагами (врагами, развалившими Россию!): "погнали на бойню", "завалили трупами", "проклятый совок"? Нет уж, нахуй. Не знаю как вы, а свою совесть я не отдам.

А тем более свою голову. Такая пропагандистская туфта, как "уровень жизни" рассчитана на безголовых... Если хотите знать что такое победа, победа по настоящему, то я вам скажу. Победа это не улучшение уровня жизни по сравнению с врагом, как сейчас нам внушают. Победа - это когда враг прекращает подавать признаки этой самой жизни. Все другие оценки - чепуха и наебалово.
я, русский человек, чьи деды воевали за Родину, собственноручно убивали немцев и в той войне победили, и стали владеть половиной мира

Уважаемый ortsarbeiter, я несколько сомневаюсь в том, что Вы владеете половиной мира.

Если оставаться в рамках реальности, то жиды и кавказцы, ставшие русской элитой в результате "октябской революции", имеют русский народ во все дыры и диктуют ему его предпочтения.

Не сомневаюсь в Вашей порядочности, но имеет некоторый смысл видеть вещи такими, какие они есть.
Русский народ "имеют", как вы выразились, не в результате "октябрьской революции", а в результате поражения в Холодной войне. И не жиды и кавказцы (тем более, как их можно назвать русской элитой - я не понимаю), а государство-победитель, за жидов и кавказцев прячущееся, ими управляющее. Это же государство, своей пропагандой пытается переписать русскую историю в угоду себе. Соглашаться с ним, с его взглядом на советский период русской истории, как на нечто плохое, вредное для русских, значит помогать врагу (тому самому, который стоит за жидами и кавказцами!). Вот такова реальность.
В латыни есть два слова: armus - рука, а также arma, значение которого более многозначно. Это и оружие, и защита - доспехи, щит (armour), - и просто войско. Inter arma silent musae - в войске музы молчат.