Речь в главе шла о странной надписи, обнаруженной в доме Ипатьева, в той комнате, где произошло цареубийство. Одна из букв этой надписи напоминает букву «Ламед», которая соответствует 12-й карте Таро — «Повешенный».
Фигура Повешенного — одна из самых странных в колоде карт Таро. Она изображает молодого человека, подвешенного за ногу. Он жив и находится в сознании, но неподвижен и бездейственен. Мир перевернулся, и он принял естественную для данной ситуации позу. Карта является символом ''стояния на голове", пресловутого переворота ценностей...
Ничего странного в фигуре, изображённой на карте Большой Арканы под номером XII, не только нет, но наоборот, Повешенный - это одна из самых однозначно толкуемых карт. Изображает она предателя.
На первых картах Таро фигура эта так и называлась - "Предатель". Вплоть до начала XVIII века изображание на карте часто включало в себя рассыпавшиеся монеты, вывалившиеся из карманов повешенного, деньги эти - плата за предательство. Сталкиваться с предательством неприятно, ещё неприятнее узнать, что это ты предал или предашь кого-то, человек лицемерен, даже и с собою, поэтому с течением времени карта превратилась в просто "Повешенного". Точно так же, как (из других, правда, соображений) Папа превратился в некоего "Иерофана", а Папесса в идиотскую "Верховную Жрицу".
Что же до надписей в доме Ипатьева, то меня всегда удивляла безапелляционность, с которой их приписывают убийцам. Дело в том, что "ипатьевская история" мифологизирована не менее, чем пресловутое "отречение". Сомнению до сих пор подвергается сам факт убийства и если мы не можем быть вполне уверенными даже в том, что убийство царской семьи имело место, а если имело, то именно там, в доме Ипатьева, то что уж говорить об авторстве тех или иных надписей. Но стоит нам предположить, что писали не охранники и участники предполагаемого убийства, как буква Ламед, ассоциируемая с двенадцатой картой Большой Арканы, переворачивает ситуацию и возвращает нас к старой записи в дневнике. "В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитогого. Кругом измена, и трусость, и обман."
Царская семья осталась в одиночестве, их предали все, их окружали провокаторы, предатели и доносчики, отделаться от мыслей о предательстве они не могли. Ещё до революции, до Тобольска, а потом Екатеринбурга члены царской семьи любили расладывать пасьянс. Карты были с ними и в заключении. Пытаясь отвлечься, они брали в руки карты, но какую бы карту из колоды они ни доставали, это неизменно оказывалась карта с повешенным.
Г.А.
November 23 2007, 18:58:31 UTC 11 years ago
Вот это посланьеце...
November 23 2007, 19:18:19 UTC 11 years ago
November 23 2007, 19:40:25 UTC 11 years ago
«какую бы карту из колоды Они ни доставали, это неизменно оказывалась карта с повешенным».
Искромётно фантазируете, или есть возможность доказать?
November 23 2007, 19:56:40 UTC 11 years ago
November 23 2007, 19:57:20 UTC 11 years ago
November 23 2007, 20:25:43 UTC 11 years ago
November 23 2007, 23:15:07 UTC 11 years ago
November 26 2007, 17:55:56 UTC 11 years ago
Между прочим, куда подевалась ваша обычная подпись? Вы что же, уже не хотите, чтобы вас Христос спасал?
Г.А.
November 23 2007, 20:20:11 UTC 11 years ago
November 23 2007, 20:29:53 UTC 11 years ago
Попробую ответить, как понял. Я не всё и не всегда понимаю буквально.
Но Ваши фантазии меня точно не интересуют.
Все слова сказаны. Сказаны не Вами, прокладывающий для лжецов отступные пути.
Сказанное слово предстоит доказать. Сможете лично Вы - мне всё равно. Жду толкового ответа от Вас.
November 23 2007, 20:47:42 UTC 11 years ago
В остальном давайте дождёмся автора. Вы же тоже сомневались, отрекался Государь от престола или нет...
November 23 2007, 21:01:58 UTC 11 years ago
Объясняю.
Метафора, греч., слово, употребленное не в собственном, а в переносном смысле, образное выражение, наприм., река времени, алмазы слез.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/27/27805.html?text=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B0
Образное выражение? Вы лжёте. Автор пишет:
«Повешенный - это одна из самых однозначно толкуемых карт».
Ещё замечания будут?
November 23 2007, 21:11:25 UTC 11 years ago
Давайте подождём...
November 23 2007, 23:53:56 UTC 11 years ago
November 24 2007, 05:08:39 UTC 11 years ago
Вы оказываете своему визави медвежьи услуги. Ему без Вас ещё есть шанс увернуться. Вы же загоняете его в глухой тупик. Я таких подарков не принимаю. Пускай ответит сам.
November 24 2007, 09:10:51 UTC 11 years ago
November 24 2007, 14:18:48 UTC 11 years ago
психи набежали
November 24 2007, 17:29:22 UTC 11 years ago
November 26 2007, 18:02:10 UTC 11 years ago
Ещё бы вы возвысились! Для того, чтобы возвышаться над чужим умом, потребно иметь какой никакой, но собственный. И от чего я должен уворачиваться? Вы в состоянии свои мысли связно изложить? Только, пожалуйста, постарайтесь покороче.
Г.А.
November 27 2007, 18:41:34 UTC 11 years ago
November 23 2007, 19:56:43 UTC 11 years ago
«Что же до надписей в доме Ипатьева, то меня всегда удивляла безапелляционность, с которой их приписывают убийцам».
Объясните как-то иначе надпись на стене комнаты убийства: «Здесь Белый Царь убит своими подданными»? Надпись на немецком.
Действительно, какие убийцы могли оставить такую надпись? Детишки баловались.
November 23 2007, 23:59:33 UTC 11 years ago
"Rache по-немецки означает "месть". Так что можете не утруждать себя поисками мисс Рэйчел!"
November 26 2007, 18:07:01 UTC 11 years ago
Объяснить её можно как угодно, версий можно сочинить множество и версия Соколова лишь одна из возможных. Уж и не знаю, доступна ли вам столь сложная мысль.
Г.А.
November 27 2007, 18:38:58 UTC 11 years ago
Удивлён уровнем Ваших ответов. Так Вы просто не в курсе.
Никакого «объяснения» или «версии» Соколова по поводу надписи на стене комнаты убийства не существует. Единственно, что о ней пишет Соколов, да и то со ссылкой на протокол осмотра следователя Сергеева:
«В этой комнате под цифрой II Сергеев обнаружил на южной стене надпись на немецком языке:
Belsazar ward in selbiger Nacht
Von seinen Kenchten umgebracht [ 84 ]
Это 21-я строфа известного произведения немецкого поэта Гейне “Вelsazar”. Она отличается от подлинной строфы у Гейне отсутствием очень маленького слова: “aber”, то есть “но все-таки”.
Когда читаешь это произведение в подлиннике, становится ясным, почему выкинуто это слово. У Гейне 21-я строфа — противоположение предыдущей 20-й строфе. Следующая за ней и связана с предыдущей словом “aber”. Здесь надпись выражает самостоятельную мысль. Слово “aber” здесь неуместно.
Возможен только один вывод: тот, кто сделал эту надпись, знает произведение Гейне наизусть».
Будьте любезны пояснить, в каком месте процитированного мной отрывка Соколов приписал надпись цареубийцам.
November 28 2007, 18:45:37 UTC 11 years ago
Да удивляйтесь на здоровье. Вы находитесь в том счастливом возрасте, когда совершаешь одно удивительное открытие за другим.
Никакого «объяснения» или «версии» Соколова по поводу надписи на стене комнаты убийства не существует.
Версия Соколова заключается в том, что в подвале Ипатьевского особняка была убита в полном составе семья бывшего императора. К этой версии он подвёрстывает всё, в том чисел и пресловутые надписи.
Единственно, что о ней пишет Соколов, да и то со ссылкой на протокол осмотра следователя Сергеева:
«В этой комнате под цифрой II Сергеев обнаружил на южной стене надпись на немецком языке:
Belsazar ward in selbiger Nacht
Von seinen Kenchten umgebracht [ 84 ]
Ну и? Да, есть стена и есть надпись на ней. Соколову следовало зафиксировать этот факт и на этом остановиться. Однако дальше он пишет следующее:
Это 21-я строфа известного произведения немецкого поэта Гейне “Вelsazar”. Она отличается от подлинной строфы у Гейне отсутствием очень маленького слова: “aber”, то есть “но все-таки”.
Когда читаешь это произведение в подлиннике, становится ясным, почему выкинуто это слово. У Гейне 21-я строфа — противоположение предыдущей 20-й строфе. Следующая за ней и связана с предыдущей словом “aber”. Здесь надпись выражает самостоятельную мысль. Слово “aber” здесь неуместно.
Возможен только один вывод: тот, кто сделал эту надпись, знает произведение Гейне наизусть».
Ну и что? Какой криминал заключается в знакомстве кого бы то ни было с творчеством Гейне? Какой вывод мы должны сделать из слов Соколова? Что у человека, сделавшего надпись, была хорошая память и он со школьных лет запомнил стихотворение? НО ЭТО ТОЛЬКО СО СЛОВ СОКОЛОВА. А на самом деле у писавшего могла быть плохая память и именно поэтому цитата неверна. Кроме того он увязывает смысл написанного с недоказанным убийством. Соколов занимается тем, чем следователь заниматься не имеет права - интерпретрацией и подгонкой имеющихся в его распоряжении данных под одну версию.
Будьте любезны пояснить, в каком месте процитированного мной отрывка Соколов приписал надпись цареубийцам.
Вы привели цитату не полностью. Дальше там идёт вот это:
В этом же нижнем этаже, в комнате под цифрой X, Сергеев нашел на двери карандашную надпись: "Rudolf Lacher Y. T. K. Jager. Trient".
В этой комнате жил пленный солдат австрийской армии по имени Рудольф. Он прислуживал Юровскому и его палачам, приведенным из чека.
Опять же, ну и что? Да, там жил некий Рудольф, да, есть надпись с его именем, да, он прислуживал Юровскому. Но Соколов зачем-то к Рудольфу и Юровскому пристёгивает "палачей". Он ведь не приговор суда зачитывает, он ведь вроде как "следствие" ведёт. Причём тут "палачи"? Между прочим, если убийство имело место. то они никакие не палачи, а обыкновенные убийцы, но Соколов в любом случае должен был бы, упоминая их, писать "подозреваемые". Он, ведя следствие, одновременно начинает судить.
Может быть его версия верна, но может быть и нет. Может он прав, а может нет. Может быть Романовых убили, а может быть убийство было инсценировано. Может быть их всех убили, но убили в другом месте. Может быть их убили в другое время. Может быть в подвале убили одних членов семьи, а остальных где-то ещё и опять же в разное время. Может быть кого-то убили, а кого-то - нет.
То же и с надписями, они могли быть сделаны задолго до того, как Романовы появились в Екатеринбурге, они могли быть сделаны в любой день их заключения, они могли быть сделаны во время убийства или во время инсценировки, они могли быть сделаны после как одного, так и другого. Они могли быть сделаны вообще посторонним человеком, не имевшим никакого отношения ни к Романовым, ни к Юровскому. И я уж не говорю, что надписи могли быть сделаны именно с целью увести следствие в сторону. И я уж не говорю, что их могли сделать люди, ведшие следствие. Расследование было политически мотивировано, а в политике не существует такого понятия как "ложь", политика сама по себе является гигантской ложью.
Г.А.
November 30 2007, 01:13:44 UTC 11 years ago
Вы так явно не уходите от ответа. Здесь мы обсуждаем трактовку надписи, а не в целом «версию» Соколова. Процитирую дискуссию:
alexandrov_g
«Что же до надписей в доме Ипатьева, то меня всегда удивляла безапелляционность, с которой их приписывают убийцам». (Речь идёт о надписях.)
rasumov_ab
Объясните как-то иначе надпись на стене комнаты убийства: «Здесь Белый Царь убит своими подданными»? (Речь идёт о надписи.)
alexandrov_g
«Объяснить её можно как угодно,.. и версия Соколова лишь одна из возможных». (Речь всё ещё идёт о надписи.)
«Объяснить её (надпись) можно как угодно». Так Вы сказали.
Я показал, что «версии» Соколова не существует. Вы поплыли в сторону.
Александров:
«Версия Соколова заключается в том, что в подвале Ипатьевского особняка была убита в полном составе семья бывшего Императора». (Речь о надписи уже не идёт.)
Ваши основания не согласиться с выводами следствия в целом - мы обсуждаем в соседнем треде.
Плавно обойдя неудобный вопрос, Вы вновь возвращаетесь к рассуждениям о трактовке надписи Соколовым.
Александров:
«Соколов занимается тем, чем следователь заниматься не имеет права - интерпретацией и подгонкой имеющихся в его распоряжении данных под одну версию».
Поразительная гибкость мнения.
Вы поступаете довольно странно. Вы обвиняете Соколова за то, что к описываемым им фактам он добавляет свои рассуждения и выводы. Сами Вы, однако, занимаетесь именно общими рассуждениями на тему: «может было, а может не было». Двойные стандарты?
Кроме того, в отличие от книги Соколова, в Ваших текстах факты не чередуются с «интерпретациями», а целиком состоят из последних.
Фантазии в стиле, что надпись могли сделать некие инопланетяне, поскольку плохо поняли Гейне, меня особо не впечатляют. Давайте по сути. Есть у Вас доказательства того, что не цареубийцы оставили надпись: «Здесь Белый Царь убит своими подданными»? Покажите.
November 30 2007, 01:41:55 UTC 11 years ago
«Между прочим, если убийство имело место, то они никакие не палачи, а обыкновенные убийцы»
Вы я погляжу, тоже неграмотный. Откроем словари.
Словарь синонимов
Убийца, душегубец, душегуб, палач.
http://dic.gramota.ru/search.php?ab=x&word=убийца
Понимаю Ваше желание обелить чекистских палачей. Однако делаете Вы это неумело.
Никуда не эмигрировавший Волошин, к примеру, написал такой стих.
Терминология (1921)
«Брали на мушку», «ставили к стенке»,
«Списывали в расход» -
Так изменялись из года в год
Речи и быта оттенки.
«Хлопнуть», «угробить», «отправить на шлёпку»,
«К Духонину в штаб», «разменять» -
Проще и хлеще нельзя передать
Нашу кровавую трепку.
Правду выпытывали из-под ногтей,
В шею вставляли фугасы,
«Шили погоны», «кроили лампасы»,
«Делали однорогих чертей».
Трудная работа обыкновенных убийц.
November 30 2007, 19:32:40 UTC 11 years ago
Что именно должен я вам показать? Никто, (НИКТО!), включая Соколова, не смог "показать", что надпись оставлена, как вы выражаетесь "цареубийцами", а вы требуете, чтобы я через сто лет "показал" вам обратное. Вы в своём уме?
Строго говоря, вы не можете даже употреблять слово "цареубийцы", ибо не было суда. Кроме того, не были найдены тела. Всё, что есть - это не дошедшие до суда следственные материалы. Тенденциозные, игнорирующие противоречившие единственно отрабатывавшейся версии факты. Что с этими материалами случилось бы в суде, никто не знает. Это я вам должен сказать: "Покажите!", но я этого не делаю по причине очевидной смехотворности. Никто не смог, а теперь уже и не сможет доказать не только того, что цитата из Гейне была сделана одним из "цареубийц", но и того, когда она была сделана, а сделана она могла быть когда угодно. Подумайте над тем, что между датой предполагаемого убийства и датой начала следствия прошло, если не ошибаюсь, две недели. Всё это время дом стоял пустой и там кто только не перебывал и кто только не имел возможности для такой малости, как надпись на стене.
Вы я погляжу, тоже неграмотный. Откроем словари.
Словарь синонимов
Убийца, душегубец, душегуб, палач.
Ну уж нет, я-то как раз грамотный. Ещё раз - материалы, собранные Соколовым, не дошли до суда, который только и мог бы вынести приговор. Так вот в суде убийцы называются убийцами. А отнюдь не палачами. И бывает так, что после суда убийцы имеют дело с палачом. И палач казнит убийц, а не убийцы убивают палача. Вы, дорогой, безграмотны не только в юридическом смысле.
Понимаю Ваше желание обелить чекистских палачей. Однако делаете Вы это неумело.
А это вы к чему написали? Хотите, чтобы я подумал, что вы, ко всем вашим достоинствам, ещё и пошляк? Я могу, для меня думать - занятие привычное.
Никуда не эмигрировавший Волошин, к примеру, написал такой стих.
Что-то вы слабо выступили. Вам надо было в качестве неопровержимых доказательств своей правоты привести парочку цитат из "В круге первом" или из "Колымских рассказов".
Г.А.
Логика вашего оппонента
November 30 2007, 20:26:52 UTC 11 years ago
1.Объясните как-то иначе надпись на стене комнаты убийства: «Здесь Белый Царь убит своими подданными»?
2."Возможен только один вывод: тот, кто сделал эту надпись, знает произведение Гейне наизусть". Будьте любезны пояснить, в каком месте процитированного мной отрывка Соколов приписал надпись цареубийцам.
3.Есть у Вас доказательства того, что не цареубийцы оставили надпись: «Здесь Белый Царь убит своими подданными»?
Это своего рода убогая карикатура на ваши слова, что знание относительно, а вера - неизменна.
Re: Логика вашего оппонента
December 1 2007, 05:00:37 UTC 11 years ago
Соколов никогда и нигде не «приписывал» надпись цареубийцам, как пытался представить Александров.
Зато это делали многие другие историки и исследователи, на которых Александров благоразумно не ссылается.
То, что Соколов не «приписывал» надпись цареубийцам, не означает, однако, что надпись им не принадлежит, как об этом пытается бездоказательно рассуждать автор журнала.
Плохо, что приходится объяснять очевидные вещи.
December 1 2007, 04:59:57 UTC 11 years ago
До тех пор поверю словарям. :)
«Никто, (НИКТО!), включая Соколова, не смог "показать", что надпись оставлена "цареубийцами"»
Вы заклинания оставьте. Я Вам с самого начала толкую, что Соколов НЕ «не смог», а НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ попыток связать надпись с цареубийцами.
Это Вы мне твердили: «Объяснить её можно как угодно,.. и версия Соколова лишь одна из возможных».
Это Вы брали на себя смелость высказывать ничем не подтверждённые версии: «То же и с надписями, они могли быть сделаны задолго до того, как Романовы появились в Екатеринбурге, они могли быть сделаны в любой день их заключения, они могли быть сделаны...» и так далее.
Соколов никаких предположений, подобных Вашим, не делал. Так и ответьте за себя: есть у Вас веские основания считать надпись НЕ принадлежащей руке убийц, или их нет?
Это прямой вопрос.
Если основания есть - извольте их предъявить.
December 5 2007, 19:26:58 UTC 11 years ago
Да я не буду молодчиком, а я молодчик и есть. А вы - нет. Вот вы пишете: "Соколов НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ попыток связать надпись с цареубийцами". Я вынужден уже второй раз задать вам вопрос - вы в своём уме? По вашим же словам Соколов - следователь. Он ведёт дело об убийстве. Он собирает улики, которые будут позже рассмотрены в суде. Он "шьёт дело". И вот в качестве одной из улик он включает в дело пресловутую надпись на стене. Если бы он "никогда не делал попыток связать надпись с цареубийцами" (кто это, кстати?), то эта надпись попросту не появилась бы в деле. Если же она в деле есть, значит Соколов не "делает попытку", а прямо и недвусмысленно связывает её с предполагаемым убийством.
То же и вот с этим: "Соколов никаких предположений, подобных вашим, не делал". Ну как же "не делал"? Вы что, слепой, что ли? Вот он включает "надпись" в дело в качестве улики (как следователь он имеет на это полное право) и тут же, не отходя от кассы, начинает "делать предположения", сопровождая эту надпись собственным комментарием, которым, вообще-то, с точки зрения обвинения, он дело только портит. И я могу вам объяснить почему. Дело в том, что "расследование Соколова" изначально и не ставило перед собой целью выяснение истины, "расследование Соколова" это не уголовное, а ПОЛИТИЧЕСКОЕ дело. И преследовало оно цель вывести из поля зрения истинных виновников предполагаемого убийства семьи бывшего императора. Ключевое слово в предыдущем предложении - "бывшего". Каким образом он оказался бывшим? Каким образом император Николай II оказался гражданином Романовым? И почему вы всё время употребляете слово "цареубийцы" применительно неизвестно к кому? Царя ведь убили за полтора года до ипатьевской истории. В России была убита монархия. И все цареубийцы, без всяких кавычек, поимённо известны. И для того, чтобы назвать их имена, никакого "следователя Соколова" не нужно.
Г.А.
December 7 2007, 14:02:02 UTC 11 years ago
Не вижу ссылки на дискуссию с авторами сайта «ГРАМОТА.РУ».
Самомненье ваше оценил.
«в качестве одной из улик он включает в дело пресловутую надпись на стене. Если бы он "никогда не делал попыток связать надпись с цареубийцами", то эта надпись попросту не появилась бы в деле. Если же она в деле есть, значит Соколов не "делает попытку", а прямо и недвусмысленно связывает её с предполагаемым убийством».
Вы и впрямь не разобрались в вопросе. Не стоит проявлять столь явно некомпетентность в общеизвестных фактах. Мало того, что Соколов НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ попыток связать надпись с цареубийцами. Он ещё и НИКОГДА НЕ ВКЛЮЧАЛ эту надпись в следственное дело. Включил эту надпись в следственное дело следователь по особо важным делам Сергеев. Этот простой факт, надеюсь, Вы запомните.
Так может быть, не Соколов, а Сергеев «связывает её с предполагаемым убийством»???
Оказывается, тоже нет. Он, как и положено следователю, лишь записывает в своём акте всё, что видит. Читайте дело.
«Вы что, слепой, что ли? Вот он включает "надпись" в дело в качестве улики (как следователь он имеет на это полное право) и тут же, не отходя от кассы, начинает "делать предположения", сопровождая эту надпись собственным комментарием, которым, вообще-то, с точки зрения обвинения, он дело только портит».
Да Вы просто подарок. :) Мало того, что Вы не знаете общеизвестных фактов. Вы даже не поняли того, что представленная мной ссылка – это не само следственное дело. Это книга, написанная Соколовым по материалам дела. Также по этим материалам написаны две другие книги: Дитерихса и Вильтона.
В своей книге Соколов может давать любые комментарии, развёрнутые или краткие, а также может не делать их вообще. Это его право как автора книги.
Как следователь – Соколов в следственном деле эту надпись тоже не комментирует. Вы бы заглянули разок в материалы следственного дела, для разнообразия.
«Дело в том, что "расследование Соколова" изначально и не ставило перед собой целью выяснение истины»
Очень интересно услышать Ваше мнение по предмету, с которым Вы столь очевидно незнакомы.
December 7 2007, 19:12:23 UTC 11 years ago
Ну да, именно так. Для вас я подарок, поскольку я позволяю вам вернуться в мир реальности. А вы этой возможностью пренебрегаете. Как хотите, конечно.
В своей книге Соколов может давать любые комментарии
Может. Я у него этого права и не отнимаю. Дело только в том, что нельзя быть следователем и писателем одновременно. Вы либо следователь, либо писатель. Вы можете по материалам следствия, не попавшим в суд, написать книжку, но это будет именно что художественный вымысел и отношение к нему будет соответствующим. И, что ещё важнее, вы не можете создать следственных материалов на основе выдуманной книжки. То, что вы называете "расследованием Соколова" это каша из следственных материалов и художественной литературы. Суда, который только и мог бы отделить зёрна от плевел, не было. Сегодня, спустя почти сто лет, по большому счёту нет даже и предмета для разговора.
Вы не знаете общеизвестных фактов.
Да нет никаких "общеизвестных фактов", факт только один - семья бывшего императора исчезла. Это факт. Всё остальное, включая и "расследование Соколова" - это домыслы. В этом самая суть, вы этого не понимаете, отсюда вся та многословная белиберда, которую вы раз за разом постите.
И какая разница, кто именно включил "надпись" в следственное дело? Один следователь передал "дело" другому, в данном случае Сергеев Соколову, после чего ответственность за всё, что в папочке, несёт Соколов. Но это мелочи на фоне того, что легитимность что Сергеева, что Соколова чрезвычайно условна, а уж после того, как Соколов оказался за границей, он потерял даже и это сомнительное право называться "следователем".
Г.А.
December 9 2007, 18:38:07 UTC 11 years ago
Ранее Вы обвиняли Соколова в том, что «в качестве одной из улик он включает в дело пресловутую надпись на стене». Именно на этом допущении Вы строили обвинение против Соколова. Вы писали: «Если бы он "никогда не делал попыток связать надпись с цареубийцами", то эта надпись попросту не появилась бы в деле».
Я показал Вам, что Вы заблуждаетесь, и что к фиксации надписи в следственном деле имеет отношение следователь Сергеев. Вы попытались вывернуться:
«И какая разница, кто именно включил "надпись" в следственное дело?»
Слабая попытка, учитывая, что именно на этом «факте» Вы основывали свои прежние умствования. Возьмётесь теперь обвинять Сергеева в попытках связать надпись с цареубийцами? Вас опять ждёт неудача. Акт Сергеева носит чисто описательный характер. Вы в тупике из фактов, Александров. Закидайте меня общими рассуждениями, не относящимися к вопросу, как Вы взяли за правило мне отвечать. Почитаю с интересом.
December 11 2007, 18:57:44 UTC 11 years ago
С удовольствием.
Ранее Вы обвиняли Соколова в том
Я его ни в чём не обвиняю. Я - не суд. Просто я, в отличие от вас, не принимаю Соколова всерьёз. И у меня для этого есть все основания. А вы его принимаете всерьёз, хотя у вас для этого никаких оснований нет. Вот и всё.
что «в качестве одной из улик он включает в дело пресловутую надпись на стене». Именно на этом допущении Вы строили обвинение против Соколова.
Ещё раз - Я ЕГО НИ В ЧЁМ НЕ ОБВИНЯЮ. Я его просто не считаю следователем. За ним нет государства, он - никто, частное лицо, выполнявшее неизвестно чей политический заказ.
Вы писали: «Если бы он "никогда не делал попыток связать надпись с цареубийцами", то эта надпись попросту не появилась бы в деле».
Совершенно верно. Вам только следует каждый раз, как вы пишете "дело", ставить это слово в кавычки.
Слабая попытка, учитывая, что именно на этом «факте» Вы основывали свои прежние умствования.
На каком таком "факте"? Вы чего? На этом "факте" строите свои "умствования" как раз вы, а вовсе не я. Я этот "факт" просто напросто не считаю фактом в "деле об убийстве семьи бывшего императора". Так мы договоримся до того, что "фактом", точно таким же как эта надпись, является каждая доска и каждый кирпич в доме Ипатьева. И я уж и не говорю, что даже и само по себе "убийство" отнюдь не является "фактом", факт есть только и только один - семья исчезла. Может быть она была убита, но "может быть" не значит "была".
Я показал Вам, что Вы заблуждаетесь,
Я не заблуждаюсь и "показать" мне что бы то ни было вы не в состоянии. И не только по причинам личного свойства, у вас ничего нет. НИЧЕГО. Вы только беззвучно разеваете рот и размахиваете художественной книжкой. Да, совсем забыл, вы ещё чьи-то стихи приводите в качестве обвинительного заключения.
Возьмётесь теперь обвинять Сергеева в попытках связать надпись с цареубийцами? Вас опять ждёт неудача. Акт Сергеева носит чисто описательный характер. Вы в тупике из фактов,
Боже..."В тупике..." Да ещё "из фактов". ИЗ КАКИХ?!
Недоразумов, вы можете привести сколь угодно много ссылок и цитат, вы можете даже целиком какую-нибудь дурацкую книжку запостить в качестве комментария, всё это не будет иметь никакого значения. У вас нет основы, фундамента, вы, так же как и пресловутый Соколов, строите замок не на песке даже, а в воздухе.
При этом вы по-детски полагаете, что если вы украсите эту эфемерную конструкцию арочками, портиками, башенками и флажками, то она обретёт вещественность. А когда я говорю вам, что ваш замок воздушный, вы, такой нежный и трепетный, меня, чёрствую душу, называете мерзавцем. Поразительная инфантильность.
Г.А.
December 20 2007, 14:39:02 UTC 11 years ago
Значит, Вы уже не утверждаете, как раньше, что Соколов:
а. Делал попытки связать надпись с цареубийцами.
б. Включил надпись в следственное дело.
Ваши умозаключения, Александров, были неверными с самого начала.
Хорошо, что Вы это поняли.
Плохо, что не сразу.
January 1 2008, 18:34:23 UTC 11 years ago
Вы, никак, решили начать откровенно идиотничать? Для этого тоже, знаете ли, нужен какой никакой, но ум.
Г.А.
January 8 2008, 01:48:29 UTC 11 years ago
Зевая. Это становится скучно, Александров. Вам объяснили, что Сергеев 25 января 1919 года в строго юридическом порядке ПЕРЕДАЛ Дитерихсу следственное дело. На тот момент оно УЖЕ включало в себя сделанное Сергеевым описание обсуждаемой нами надписи.
7 февраля 1919 года Соколов ПРИНЯЛ от генерала Дитерихса все акты следствия и вещественные доказательства. Один из актов УЖЕ содержал сделанное Сергеевым описание данной надписи.
Надпись в дело включил Сергеев.
Соколов не имеет ровно никакого отношения к приобщению Сергеевым к материалам дела данной надписи. Его там вообще в то время не было.
На основании чего Вы «продолжаете утверждать» своё немотивированное предположение?
Сия тайна велика есть.
«...с, как он выражается, "палачами", при том, что ни малейших правовых оснований называть так кого бы то ни было у него не было».
С одного раза не понимаете. Повторю.
Соколов – автор книги. От автора не требуется никаких правовых оснований использовать синонимы русским словам. Даже тем, с которыми Вы лично, как читатель, незнакомы. Выше Вы уже признали за Соколовым такое право. « Я у него этого права и не отнимаю» - так, кажется, Вы сказали.
В своей книге Соколов может давать любые комментарии, развёрнутые или краткие, а также может не делать их вообще. Он может подбирать любые синонимы и даже (Вы удивитесь) выбрасывать и вставлять слова и фразы. Это его право как автора книги.
Ваше право как читателя – не читать эту книгу. Прочитав – не согласиться с автором. Несогласие - выразить в письменной форме в формате жж.
Моё право – полюбопытствовать у Вас, сколь взвешено, продумано, авторитетно Ваше мнение. Поняв, что за мнением кроется обычная некомпетентность, - моё право показать, почему это так.
Ваше право – упорствовать в своих заблуждениях.
Ваши умозаключения, Александров, были неверными с самого начала.
Хорошо, что Вы это поняли.
Плохо, что стыдитесь признаться в этом.
January 10 2008, 18:21:18 UTC 11 years ago
Г.А.
January 21 2008, 18:20:40 UTC 11 years ago
Хорошо. Слова тоже могут быть разными. Человеческий ум изобретателен. Умением, ловкостью, разумом говорящего они могут быть увязаны в прочную нить, ставшую совершенно новым, уникальным доказательством.
К сожалению, это не тот случай.
Вы безыскусно твердите: Соколов связал надпись с цареубийцами.
Вот этот-то тезис я и прошу обосновать. Многократное его повторение Вами доказательством не станет.
Было бы неплохо, если бы Вы подкрепили своё мнение какими-то фактами.
Ведь мнение, ни на чём не основанное, имеет мизерную ценность.
Повторенный даже двадцать раз, как Вы удачно заметили, Ваш тезис не обретёт доказательной силы.
Ссылку на книгу я Вам предоставил. Изложите ясно, в каком месте, какими точно словами Соколов приписал цареубийцам надпись на стене комнаты убийства.
Проделайте то же с материалами следственного дела Соколова.
Уверяю Вас, наш спор закончится сразу же.
Я тут же при всех признАю Вашу правоту.
Вы уверены в том, что пишете? Потрудитесь наглядно доказать.
Лично я уверен в следующем. Поскольку я изучал материалы, знаю, что таких доказательств не существует.
Стало быть, следующая Ваша записка опять будет состоять из общих рассуждений, не относящихся к вопросу. Как Вы давно уже взяли за правило мне отвечать.
Никаких доказательств Вы не покажете. Даже попытки не будет.
Поглядим, прав я или нет.
January 21 2008, 22:49:20 UTC 11 years ago
February 29 2008, 19:52:22 UTC 11 years ago
«Соколов связал надпись с "цареубийцами" тем, что она фигурирует как в "деле Соколова", так и в книжке».
А ведь Вы даже для вида не аргументируете свои фантазии.
При тотальном отсутствии фактов Вам бы воздержаться от торопыжных утверждений. Нужно обладать весьма специфической логикой, чтобы обвинять дворников в количестве выпавшего снега, а астронома - в яркости звезды.
Вы как вообще представляете себе следствие?
Соколов, по-вашему, должен был отказаться принять часть документов?
Приняв, уничтожить акт с описанием надписи?
Уничтожив, стереть саму надпись?
Факт свершился. Соколов, принимая дело, взял в руки папку с уже описанной Сергеевым надписью.
Это первый факт. Опровергните.
Вот её описание в акте Сергеева:
http://murder-of-imperial-family.gatchina3000.ru/murder_imperial_family42.htm
Вот сама подлинная надпись.
Никогда и нигде Соколов не «приписывал» надпись цареубийцам.
Это второй факт. Опровергните.
Какие факты есть у Вас? Пока никаких. Это недостаток, Александров.
Но он легко исправим. Предоставьте свои факты, опровергающие эти два.
При отсутствии таковых придётся признать, что Вы обманывали своих читателей.
Надеюсь, без умысла, по слабому знанию темы. Не разобравшись в вопросе.
Таков третий факт. Опровергните.
March 3 2008, 18:46:55 UTC 11 years ago
Я вам уже всё доказал и всё, что нужно, опроверг, ложитесь, спите дальше. Может, Дитерихса во сне увидите.
Г.А.
March 6 2008, 21:25:04 UTC 11 years ago
Может, не в этой ветке. В этой ни фактов, ни доказательств нет.
Вам приведены факты и заданы вопросы по ним. Жду ясного ответа.
March 7 2008, 19:08:15 UTC 11 years ago
Вы не можете привести никаких фактов, ибо их нет. НЕ-ТУ. Факт есть только и только один - семья бывшего царя исчезла. Всё.
Это вы должны доказывать, что то, что вы называете "фактами", имеет хоть какое-то отношение к этому единственному факту.
Следственное дело Соколова ничего не доказывает, это набор голословных, ничем не подкреплённых утверждений.
Так ясно или вы всё ещё не понимаете?
Г.А.
March 14 2008, 13:33:31 UTC 11 years ago
Ну-ну, Александров, не жалуйтесь. Вы г-н плодовитый.
На пару фактов Вас должно хватить.
Однако Вы ошиблись веткой, Александров. Этот текст отправьте в соседнюю. Здесь мы разбираем единственный вопрос:
Приписал конкретный следователь конкретную надпись на стене цареубийцам, как утверждали Вы - или же нет, как говорят факты.
Более здесь мы не разбираем ничего.
Итак. Вот Вам факты.
«Соколов, принимая дело, взял в руки папку с уже описанной Сергеевым надписью.
Это первый факт».
«Никогда и нигде Соколов не «приписывал» надпись цареубийцам.
Это второй факт».
Извольте ответить фактами. Жду ясного ответа.
March 14 2008, 18:27:47 UTC 11 years ago
Это первый факт».
Ну да, только это факт не весь. А вот факт целиком - после того, как Соколов "взял в руки папку с описанной Сергеевым надписью", то дело перестало называться "делом Сергеева" и превратилось в "дело Соколова" и за всё, что в папочке, несёт ответственность Соколов.
«Никогда и нигде Соколов не «приписывал» надпись цареубийцам.
Это второй факт».
А вот это не факт, а шизофрения. То, чем занимался Соколов, называлось "следствием об убийстве царской семьи", хотя Романов Н.А. к середине 18-го уже полтора года как не был царём, это во-первых, а во-вторых, факт убийства семьи Соколову ещё следовало доказать, с чем он не справился. Поэтому все материалы, собранные в папке, нравится вам это или нет, имели отношение не к чему-то там отвлечённому, а именно что к заранее объявленному Соколовым "убийству". И Соколова вашего никто за язык не тянул, когда он рассуждал про "палачей из ЧК" и неточные цитаты из Гейне, увязывая одно с другим.
Я не понимаю какой ясности вы требуете, когда вы очевидным образом не в состоянии понять простейших вещей.
Г.А.
January 14 2008, 15:26:53 UTC 11 years ago
Вы очень бодро начали, но быстро облажались. Я, честно говоря, был в этом споре Вашим болельщиком.
January 21 2008, 18:21:10 UTC 11 years ago
Вы не ждали коммента неделю. Между последним ответом Александрова и Вашей запиской прошло четыре дня. Посмотрите на даты. Этот срок никак нельзя назвать неделей. Берётесь лгать – делайте это изящно. Второй раз, оctorus, я ловлю Вас на языке.
January 21 2008, 20:57:42 UTC 11 years ago
Четыре дня - моя рабочая неделя. И Вы меня не ловили нигде, я свой родной язык знаю, чего не скажешь о Вас: -- Второй раз, оctorus, я ловлю Вас на языке -
Просто в первый раз Вы были значительно возбуждены, эта нервность была мне понятна, и я не стал препираться.
Главный наш грех - гордость. Хамский тон в камментах к данному постингу задали именно Вы, так что злиться не стоит.
Удачи в будущих спорах.
January 21 2008, 21:46:37 UTC 11 years ago
Вы считаете, что я злюсь? Это не так. Просто я считаю:
не умеете лгать – берите в помощники правду.
Правда, сударь, лучшее оружие на земле.
November 23 2007, 20:07:52 UTC 11 years ago
Если Вы ещё не прочли материалы следователя по особо важным делам Соколова, http://murder-of-imperial-family.gatchina3000.ru/, Вам как историку грош цена.
Если прочли, значит, у Вас есть веские основания не согласиться с выводами следствия. В таком случае, прошу их озвучить. Я с Вами разберусь. Если оснований нет – Вы мерзавец.
November 23 2007, 23:41:37 UTC 11 years ago
November 26 2007, 18:18:00 UTC 11 years ago
А вы - легковерный идиот. И доказывается это без труда.
Смотрите - Соколов, который рекомендуется как "выдающийся следователь", вроде бы обязан был в силу занимаемой им должности "Судебного Следователя по важнейшим делам" понимать что означает слово "следствие".
Однако он сразу же, во первых строках своего повествования, пишет следующее:
Свидетель Д. Н. Дубенский был допрошен мною в Париже 28—29 декабря 1920 года.
Свидетель А. С. Лукомскии был допрошен мною в Париже 3 июля 1922 года.
Свидетель Б. А. Энгельгард допрошен мною 12 апреля 1921 года в Париже.
Вам известно, что такое "допрос"? А если известно, то понимаете ли вы, что это такое? Вот Соколову это было либо не известно, либо же он, мягко говоря, вводил своих читателей в заблуждение.
В двадцатые годы двадцатого столетия в Париже допросы могла вести лишь французская уголовка либо фрацузская же контрразведка. Больше никто никаких "допросов" в Париже вести не мог.
Два русских эмигранта встретились за чашкой чая, а потом один из них задним числом выдаёт беседу двух ЧАСТНЫХ ЛИЦ за ДОПРОС. Для того, чтобы выяснить, с какой целью он это делал, следовало бы допросить его самого, и очень может быть, что где-нибудь в архивах французских спецслужб РЕАЛЬНЫЙ протокол РЕАЛЬНОГО допроса не только самого Соколова, но и упоминаемых им лиц и в самом деле имеется, то же, что самим Соколовым выдаётся за "допросы" таковыми не является и верить им могут лишь люди, подобные вам.
Вы можете, конечно, верить во всё, что угодно и требовать, чтобы вашу веру разделяли окружающие, вы можете даже обзывать тех, кто не так доверчив, как вы, мерзавцами, однако это свидетельствует лишь о вашей недалёкости, больше ни о чём
О недалёкости же, если не о глупости, свидетельствует и ваше "я с вами разберусь". Вам сколько лет? Неужели это вы на плечах вашего армянского друга сидите - http://www.romanitas.ru/img/Krym.JPG? Если да, то вопросов больше не имею.
Г.А.
November 27 2007, 18:39:35 UTC 11 years ago
Ваши «веские основания» не согласиться с выводами следствия состоят лишь в предположении, что Соколов не имел права допросить в Париже указанных лиц? И это всё?
Посмотрим, насколько Вы правы.
ДОПРОС
наиболее распространенное следственное действие, в ходе которого в установленном законом порядке фактические данные о расследуемом преступлении получают от потерпевших, свидетелей, лица, совершившего преступление. Закон определяет порядок Д. свидетеля, потерпевшего, эксперта, подозреваемого, обвиняемого. Д. оформляется протоколом.
Словарь основных уголовно-процессуальных понятий и терминов
ДОПРОС - получение в порядке, установленном законом, уполномоченным должностным лицом правоохранительных органов информации об обстоятельствах, подлежащих установлению, от указанных в законе лиц, ее фиксация в протоколе следственного или судебного действия,.. и удостоверение идентичности зафиксированной информации той информации, которая была сообщена допрошенным допросившему лицу. Д. предусмотрен уголовным, гражданским, арбитражным, административным процессуальным законодательством.
Большой юридический словарь
Матчасть.
Статья № 702 устава уголовного судопроизводства Российской империи.
702. Каждому свидетелю прежде допроса его по существу дела предлагаются предварительные вопросы для определения его личности и отношений к участвующим в деле лицам.
Образец допроса Соколова:
ПРОТОКОЛ
1920 года июля 6—30 дня судебный следователь по особо важным делам при Омском окружном суде Н. А. Соколов в г. Париже (во Франции) в порядке 443 ст. уст. угол. суд. допрашивал нижепоименованного в качестве свидетеля, и он показал:
Князь Георгий Евгеньевич Львов, 59 лет, православный, проживаю в настоящее время в г. Париже, Avenue Elisee Reclus, 3.
.......
November 27 2007, 18:40:02 UTC 11 years ago
444. При приводе свидетелей к присяге и при отводе от допроса под присягой, а равно при освобождении некоторых лиц вовсе от свидетельства, следователь руководствуется правилами о допросе свидетелей на суде (ст. 704-709 и 712-717).
Статья № 448 устава уголовного судопроизводства Российской империи.
448. Допрос, снятый со свидетеля в отсутствии обвиняемого, прочитывается ему. Обвиняемый имеет право опровергать сделанные против него показания и просить следователя о предложении свидетелю новых вопросов.
Показание мое, составленное в двух экземплярах и в обоих мне прочтенное, записано с моих слов правильно.
Князь Георгий Евгеньевич Львов
Судебный следователь Н. Соколов
С подлинным верно.
Судебный следователь по особо важным делам Н. Соколов.
ПРОТОКОЛ
1920 года августа 14—20 дня. Судебный следователь по особо важным делам при Омском окружном суде, Н. А. Соколов в г. Париже (во Франции) в порядке 443 ст. уст. угол. суд. допрашивал нижепоименованного в качестве свидетеля, и он показал:
Александр Федорович Керенский, 39 лет, православный, проживаю в г. Париже, rue de Presbourg, 4.
.......
А впрочем, хватит с Вас.
На каком основании допрос вёлся в Париже.
Устав уголовного судопроизводства Российской империи.
Глава седьмая.
О вызове и допросе свидетелей.
433. Свидетели допрашиваются на месте производства следствия, кроме тех случаев, когда по болезни или другим причинам, препятствующим явиться к следствию, представится необходимым (ст. 397) допросить их на месте их жительства или когда следователь признает это более удобным.
«Два русских эмигранта встретились за чашкой чая, а потом один из них задним числом выдаёт беседу двух ЧАСТНЫХ ЛИЦ за ДОПРОС»?
Вот как Вы подаёте историю.
November 28 2007, 19:09:03 UTC 11 years ago
Статья № 702 устава уголовного судопроизводства Российской империи.
702. Каждому свидетелю прежде допроса его по существу дела предлагаются предварительные вопросы для определения его личности и отношений к участвующим в деле лицам.
Образец допроса Соколова:
ПРОТОКОЛ
1920 года июля 6—30 дня судебный следователь по особо важным делам при Омском окружном суде Н. А. Соколов в г. Париже (во Франции) в порядке 443 ст. уст. угол. суд. допрашивал нижепоименованного в качестве свидетеля, и он показал:
Князь Георгий Евгеньевич Львов, 59 лет, православный, проживаю в настоящее время в г. Париже, Avenue Elisee Reclus, 3.
Разумов, дорогой, какая такая "матчасть"? Вы чего?
Матчасть состоит в том, что в 1920 году не существовало более Российской Империи, как следствие не существовало более "уголовного судопроизводства Российской империи". В 1920 году город Омск находился по отношению к Соколову не просто в другом государстве, а как бы на другой планете и суд Омска назывался не "окружной", и Соколов был не "судебным следователем по особо важным делам" (Боже!), а жалким эмигрантом. Во Франции. На территории которой действовали не "законы Российской Империи", а законы Французской Республики и по этим законам Соколов не имел права не то, что кого-то допрашивать, а не мог даже улицу в неположенном месте перейти.
В 1920 году Соколов мог называть себя следователем ровно с тем же успехом, с которым Львов называл себя князем. Они могли даже называть друг друга "господин королевский прокурор" и "эрцгерцог", от них бы не убыло. Государства, в котором один был "следователем", а другой "князем", более не было на свете. То, что происходило, называется одним словом - цирк.
Что же до "допроса" Соколовым Керенского, то я, представив себе эту сцену, хохотал до слёз. Эх, жаль Николай Васильич помер, не дожил. Уж он бы горьким смехом посмеялся. Один, называющий себя "следователем", ссылается на законы "Российской Империи" и "допрашивает" другого, эту самую "Российскую Империю" похерившего и похоронившего, и при этом они оба "приносят присягу". Кому они присягу приносили-то? Или чему? На что они руку клали?
А впрочем, хватит с Вас.
Ну почему же - "хватит"? Напишите ещё что-нибудь. Материально-частное.
Г.А.
November 30 2007, 01:14:17 UTC 11 years ago
Беседы частных лиц за чашкой чая не заканчиваются подписанием протокола допроса.
Вам, Александров, это хорошо известно. Потому Вы и пишете: «задним числом выдаёт... за допрос». Чтобы выдать задним числом (то есть, после факта) частную беседу за протокол допроса, нужно фальсифицировать и протокол, и подпись на нём. Значит, по Вашему мнению, Соколов фальсифицировал и протоколы, и подписи. Это Вам придётся доказать. Или взять назад слова: «задним числом выдаёт... за допрос». Заодно поясните, почему никто из десятков допрошенных Соколовым в Париже в рамках уголовного дела не опроверг своей подписи как фальшивки, а также не отказался подписать протокол в случае, если подпись настоящая. Все возможности для опровержения допрошенные имели. Может, не знали так же хорошо, как Вы, что Соколов не имел права вести допросы в Париже. Тёмные, в общем, люди. Все как один. Вас им явно не хватало – пояснить, что к чему. Смотрим на даты смерти:
Николай Алексеевич Соколов, умер 23 ноября 1924.
Александр Фёдорович Керенский, умер 11 июня 1970.
Георгий Евгеньевич Львов, умер 7 марта 1925.
Александр Иванович Гучков, умер 14 февраля 1936.
Павел Николаевич Милюков, умер 31 марта 1943.
И так далее. Время для опровержений было у каждого. Все они были допрошены Соколовым. Все листы допросов сохранились. Везде присутствуют их неоспоренные подписи. Не замечаете провалов в собственной аргументации?
Короткие итоги.
С предположением о том, что Соколов как-то трактовал надпись на стене комнаты цареубийства, Вы несколько поспешили.
Веских аргументов, ставящих под сомнение результат расследования Соколова целиком, Вы не привели.
Ваше умозаключение о том, что Соколов лгал, задним числом выдавая беседы двух ЧАСТНЫХ ЛИЦ за чашкой чая за ДОПРОС, имеет логическим продолжением тезис о том, что Соколов фальсифицировал и протоколы, и подписи. Этого Вам доказать не удастся.
Сомнение всегда имеет место быть. Но оно должно быть ясным, строго аргументированным и логичным. Ничего из перечисленного в Вашем случае я не увидел.
Разумов.
November 30 2007, 12:49:37 UTC 11 years ago
Так же и к "допросу" Керенского Соколовым.
November 30 2007, 14:58:50 UTC 11 years ago
November 30 2007, 19:39:26 UTC 11 years ago
Г.А.
November 30 2007, 19:54:28 UTC 11 years ago
Нет, не замечаю. Но зато я замечаю другое - вы, в силу какой-то особой одарённости, не понимаете, что Соколов не "фальсифицировал протоколы", это бы полбеды, вся беда в том, что то, что Соколов и вы называете "протоколами", таковыми попросту не является. Соколов не мог не понимать разницы между допросом, когда человек свидетельствует перед государством и несёт ответственность (вплоть до уголовной) за каждое произнесённое слово и той праздной болтовнёй, которую он выдаёт за "протокол". Так называемые "протоколы допросов" это филькина грамота. Вы также очевидно не понимаете, что означает приведённый вами список людей. Керенский, Львов, Гучков и Милюков - государственные преступники. Если бы каким-то чудом произошла реставрация, то вся четвёрка отправилась бы на виселицу. Что бы они там ни наговорили Соколову, преследовали они только и только одну цель - выгородить себя. Что бы на самом деле ни случилось с Романовыми (а многих членов царского дома вне всяких сомнений убили) ПРЯМУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЭТО НЕСУТ ЛЮДИ, ИМЕНА КОТОРЫХ ВЫ ПРИВЕЛИ ВЫШЕ.
С предположением о том, что Соколов как-то трактовал надпись на стене комнаты цареубийства, Вы несколько поспешили.
Веских аргументов, ставящих под сомнение результат расследования Соколова целиком, Вы не привели.
Боже. Ну, хорошо, я буду терпелив. Давайте ещё раз - РЕЗУЛЬТАТ расследования Соколова возможно выяснить только одним способом - в суде. Суда не было, поэтому нет и результата. Где, когда и при каких обстоятельствах умерли Романовы не знает Соколов, не знаете вы, не знаю я. Этого никто не знает. Говорят, правда, что знает Эдвард Радзинский.
Разумов.
Вы себе льстите.
Г.А.
Легитимность допросов следователя Соколова.
December 1 2007, 05:01:51 UTC 11 years ago
К Вам, Александров, накопилось несколько вопросов.
В чём именно заключалась помощь французского правительства и Генерального штаба Франции Верховному правителю Колчаку?
Не подскажете ли мне, когда точно была признана де-юре Францией власть большевиков?
Через сколько дней после этого признания де-юре - было найдено тело следователя Соколова?
Не связан ли как-то день и час Вашей публикации с датой смерти Соколова?
Постараюсь помочь.
«вся свободная от большевиков территория России от Волги до океана представляла собой конгломерат правительств, еще не объединившихся в одно целое. Такое объединение произошло 23 сентября 1918 года в Уфе, где для всей этой территории возникло одно правительство в лице директории из пяти лиц.
18 ноября 1918 года верховная власть сосредоточилась в руках Верховного Правителя Адмирала Колчака».
7 февраля 1919 года адмирал Колчак назначил следователя по особо важным делам (а не «по важнейшим делам», как Вы в безграмотности, или по иным причинам, написали) Соколова руководителем следствия.
3 марта Колчак оградил свободу действий следователя Соколова особым актом.
В гражданскую Антанта, в состав которой входила Франция, выступила в поддержку действий Колчака.
«в 1920 году не существовало более Российской Империи, как следствие не существовало более "уголовного судопроизводства Российской империи".»
Я запамятовал. С какого точно года и числа Российская Империя перестала существовать? Назовите Вашу дату. И далее будьте последовательны. К чему лицемерить. С какого именно числа, на Ваш взгляд, Соколов не мог осуществлять функции следователя?
Скажите прямо.
Вот он, Ваш главный тезис. Убили Царскую Семью. Все пожали плечами и разошлись. Так, по-вашему, должно было быть, я правильно понял?
Юридически статус частного лица Соколов получил 28 октября 1924 г. Тогда состоялся обмен нотами между Правительством СССР и Правительством Франции о признании СССР де-юре Францией. Читаем:
«Правительство Республики, верное дружбе, соединяющей русский и французский народы, признает де-юре, начиная с настоящего дня, Правительство Союза Советских Социалистических Республик как правительство территории бывшей Российской империи, где его власть признана населением»
http://www.hrono.ru/dokum/192_dok/192410nota.html
«как правительство территории бывшей Российской империи».
То есть до 28 октября 1924 г. территории Российской империи признавались Францией принадлежащими Российской империи. Я ничего не путаю? Ответьте хоть раз с документами, пожалуйста.
Николай Алексеевич Соколов странно умер 23 ноября 1924 года. Через 26 дней после признания Францией большевичков.
В этот же день, 23 ноября 2007 года, Вы, Александров, публикуете записку, в которой бездоказательно пытаетесь поставить под сомнение расследование Соколова. Другого дня в году, как я понимаю, у Вас не нашлось.
Ещё раз повторю вопрос:
Не связан ли как-то день и час Вашей публикации с датой смерти Соколова?
Вот, пожалуй, пока все вопросы.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
December 5 2007, 19:36:09 UTC 11 years ago
Какое отношение к "допросам" имеет факт признания Францией кого бы то ни было? Если парагвайский следователь захочет допросить на территории США парагвайского же эмигранта, то тот расхохочется ему в лицо или пошлёт на три буквы, или пожалуется ближайшему полицейскому и следователю скажут, что если он только ПРИБЛИЗИТСЯ к нашему эмигранту, то его засадят в кутузку, а потом депортируют. По той простой причине, что он не имеет права никого "допрашивать". Признаёт ли при этом правительство США страну Парагвай или нет, к делу ни малейшего отношения не имеет. В случае же, если и "следователь" и "подследственный" оба эмигранты, то они могут, конечно, играться "в доктора и пациентку", никто им препятствовать не будет, но признавать эти детские игры за "допросы" может только слабоумный.
Поскольку вы не понимаете очевидных для каждого взрослого человека вещей, то я попробую привести доступный вам пример. Вот вы наверняка если не читали книжку, то видели фильм под названием "Золотой телёнок". Помните, там Бендер приходит к Корейко, а тот сразу острым глазом замечает, что на комбинаторе фуражка с гербом города Киева? Так вот Соколов это Остап Бендер, явившийся допрашивать подпольного миллионера, только за окнами комнаты, где они сидят, не Черноморск, а Париж. А на Бендере - милицейская фуражка с гербом города Омска. Так вам понятнее?
Г.А.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
December 7 2007, 14:02:31 UTC 11 years ago
Кроме того, сравнение с Российской Империи с Парагваем некорректно. Масштабы не те. Уместнее было бы задать вопрос: имеет ли право американский следователь допросить в Парагвае американского гражданина, или парагвайские полицейские запретят американцам такой допрос?
Вообще, с любопытством слежу за Вашими кульбитами. Изначальный вопрос был таким:
Есть у Вас веские основания не согласиться с выводами следствия?
Вместо прямого ответа о ВЫВОДАХ следствия Вы с чего-то взялись рассуждать, мог ли Соколов допрашивать кого-то за границей или же не мог.
Вы отошли от первоначального вопроса максимально далеко. Выводы колчаковского следствия, между тем, заключаются в том, что в Екатеринбурге в ночь на 17 июля 1918 года в подвале дома Ипатьева в полном составе была расстреляна Царская Семья.
Не ответив по сути ни на один из заданных Вам вопросов, включая первый, не приведя ни одного доказательства своим теориям, Вы четвёртую записку подряд красочно повествуете о нелегитимности парижских допросов, забывая при этом объяснить, почему частному лицу Соколову германским посольством в это же самое время были выданы официальные бумаги Германии, которые следователь также включил в следственное дело. Развейте свою мысль. Предположите, к примеру, что он их выкрал, сфальсифицировал задним числом, или что в германском посольстве сидели олухи, которые налево и направо раздавали частным лицам подлинники официальных документов. Давайте свои рассуждения. Ссылок на документы и источники я от Вас уже и не жду.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
December 7 2007, 19:47:53 UTC 11 years ago
Какие такие "выводы следствия"? Выводы делает суд, и он же выносит приговор, после чего, если вы с приговором не согласны, можете подать апелляцию, а суда не было. Зато были какие-то самозванцы, был какой-то "правитель России" и какой-то "следователь Соколов". И ни тот, ни другой никаких выводов делать не только не имели права, но и не могли, как не можете их делать и вы.
Масштабы не те.
Причём тут "масштабы"? Юстиция всюду одна и та же, что в Боливии, что во Франции.
Уместнее было бы задать вопрос: имеет ли право американский следователь допросить в Парагвае американского гражданина, или парагвайские полицейские запретят американцам такой допрос?
Да, конечно же и непременно запретят. Почему, по-вашему, американские преступники бегут в Мексику? Между прочим, гражданами каких государств были как сам Соколов, так и многочисленные фигуранты, упоминаемые им в связи с "допросами"?
Выводы колчаковского следствия,
Выводы "колчаковского следствия" меня трогают в самую последнюю очередь, и не только по причинам формальным, Колчак был изменником, а "колчаковское правительство" было правительством изменников. И "расследование Соколова" и было затеяно для того, чтобы затушевать эту неприглядность. Кроме того, в силу инфантильности ума вы не понимаете следующего - вы либо пишете "Царская Семья" с заглавных букв, либо принимаете всерьёз "колчаковское следствие". Или - или. Либо Царь, и тогда нет никакого "Колчака", либо Колчак, и тогда нет никакого Царя, а есть "гражданин Романов", чьё предполагаемое убийство в ваших глазах не должно ничем отличаться от миллионов русских смертей в гражданской войне.
почему частному лицу Соколову германским посольством в это же самое время были выданы официальные бумаги Германии, которые следователь также включил в следственное дело
Вы вновь не видите сути того, о чём пишете. Германия - враг России и если она что-то делает, то делает это, преследуя интересы свои, германские, а отнюдь не русские. К выяснению истины "выдача официальных бумаг" опять же не имеет ни малейшего отношения. Между прочим, если уж говорить об "интересах", то летом 18-го года физическое устранение Николая было на руку прежде всего Германии.
Г.А.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
December 9 2007, 18:39:32 UTC 11 years ago
Вместо того, чтобы чётко изложить основания, по которым Вы «подвергаете сомнению сам факт убийства», Вы представили версию, что раз суда не было, то и всё следственное дело незаконно.
Между тем, такая позиция характерна не для объективного историка, а, скорее, для пристрастного адвоката. Дело Вы не читали, но решительно осуждаете. Где-то я это уже встречал.
Однако в Ваших построениях присутствует неувязка.
Невзирая на то, состоялся суд или нет, восемь томов предварительного следствия останутся ценнейшим сборником исторических материалов. И здесь никакие фантазии о нелегитимности Соколова Вам не помогут.
Теперь о деталях Вашего ответа.
«Какие такие "выводы следствия"? Выводы делает суд»
Вы неправы. Согласно общему порядку судопроизводства, "выводы следствия" относятся исключительно к компетенции следователя. На основании материалов предварительного следствия суд устанавливает, виновны обвиняемые или нет, степень виновности каждого и определяет им меру наказания. Такие вещи надо бы знать, Александров.
«Юстиция всюду одна и та же, что в Боливии, что во Франции».
Что именно Вы подразумевали под словом «юстиция»? совокупность судебных учреждений? их деятельность (правосудие)? или судебные ведомства? Разберитесь в терминах, словами кидаетесь, как кирпичами.
«в силу инфантильности ума вы не понимаете следующего - вы либо пишете "Царская Семья" с заглавных букв, либо принимаете всерьёз "колчаковское следствие". Или - или. Либо Царь, и тогда нет никакого "Колчака", либо Колчак, и тогда нет никакого Царя»
Александров, Вы уже показали стойкое отсутствие знаний во многих областях. Не надо доказывать, что Вы не знаете ещё и истории.
Никакого противопоставления нет. Генерал Дитерихс, начальник штаба адмирала Колчака, курировавший ведение следствия Соколова, затем принял верховную власть в Приамурье. Читаем:
Приамурский Земский Собор.
Основными деяниями соборян стали: подтверждение приверженности русского народа Православному Самодержавию как единственной богоугодной форме существования российской государственности и избрание верховным правителем Приамурья генерала Дитерихса.
Уже первый акт Собора включил в себя признание того, что право на осуществление Верховной Власти в России принадлежит династии Дома Романовых.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
December 11 2007, 19:25:40 UTC 11 years ago
Неужели вы можете "предполагать"? Никогда бы не подумал.
Вы от обвинений Соколова в фальсификации задним числом парижских протоколов скатились к отрицанию легитимности Соколова как следователя вообще. Предсказанный мной «прогресс» Ваших рассуждений налицо. Далее под тем же предлогом Вы неизбежно начнёте отрицать само следственное дело как юридически ничтожное.
Как можно "фальсифицировать" то, чего нет? "Протоколы" являются таковыми только в вашей голове, в реальности никаких "парижских протоколов" нет. Есть какие-то бумажки, на которых понаписана всякая ахинея, мало отличающаяся от того, что пишете вы.
Вместо того, чтобы чётко изложить основания, по которым Вы «подвергаете сомнению сам факт убийства», Вы представили версию, что раз суда не было, то и всё следственное дело незаконно.
Подвергать сомнению факт убийства, можно лишь признав убийство за факт. Никто, в том числе и Соколов, не смог "показать", что убийство имело место, поэтому слово "факт" тут неуместно. Если бы "расследование Соколова" называлось "Дело об исчезновении семьи бывшего императора", то это ещё куда бы ни шло, но как только в ход было пущено слово "убийство" притом, что ещё следовало доказать, что оно имело место, тут же вылезли ослиные уши матушки Политики.
А "следственное дело" да, незаконно. Просто потому, что незаконны сами по себе все, кто к нему причастен. Какая-то толпа самозванцев, из которых к тому же половина была преступниками, заметавшими следы своих собственных преступлений.
Между тем, такая позиция характерна не для объективного историка, а, скорее, для пристрастного адвоката. Дело Вы не читали, но решительно осуждаете. Где-то я это уже встречал.
Ну и чудненько.
Однако в Ваших построениях присутствует неувязка.
Надо же. Вы мне это сообщаете с таким видом, будто у меня шнурок на ботинке развязался. Должен вас разочаровать, у меня всё хорошо увязано, на мне всё ловко сидит.
Невзирая на то, состоялся суд или нет, восемь томов предварительного следствия останутся ценнейшим сборником исторических материалов. И здесь никакие фантазии о нелегитимности Соколова Вам не помогут.
Фальшивая банкнота начала ХХ века тоже является ценнейшим историческим материалом. А Соколов да, был фактически нелигитимен даже когда он находился в России, что уж говорить о Франции. И это не фантазия, а самая, что ни на есть, реальность. Для вас неприятная, но тут уж я ничего поделать не могу.
Вы неправы. Согласно общему порядку судопроизводства, "выводы следствия" относятся исключительно к компетенции следователя. На основании материалов предварительного следствия суд устанавливает, виновны обвиняемые или нет, степень виновности каждого и определяет им меру наказания.
Вы хотите сказать, что следователь устанавливает степень вины обвиняемого, а потом выносит по делу приговор? Ну что ж, буду теперь знать, что судья, присяжные, прокурор и адвокат мне привиделись в кошмарном сне. Спасибо, вы открыли мне глаза.
«в силу инфантильности ума вы не понимаете следующего - вы либо пишете "Царская Семья" с заглавных букв, либо принимаете всерьёз "колчаковское следствие". Либо Царь, и тогда нет никакого "Колчака", либо Колчак, и тогда нет никакого Царя»
Александров, Вы уже показали стойкое отсутствие знаний во многих областях.
Ну почему же, кое-что я всё-таки знаю, может быть не очень много, но уж всяко больше, чем вы.
Не надо доказывать, что Вы не знаете ещё и истории.
Никакого противопоставления нет. Генерал Дитерихс, начальник штаба адмирала Колчака, курировавший ведение следствия Соколова, затем принял верховную власть в Приамурье. Читаем:
Основными деяниями соборян стали: подтверждение приверженности русского народа Православному Самодержавию как единственной богоугодной форме существования российской государственности и избрание верховным правителем Приамурья генерала Дитерихса.
Вы что, всё это всерьёз пишете?
"Генерал Дитерихс, начальник штаба адмирала Колчака, принял верховную власть в Приамурье" = "Атаман Григорьев принял верховную власть в Одессе". Воля ваша, но, по-моему, одно ничем не отличается от другого, разницы никакой. Разница существует опять же только в вашей голове.
Г.А.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
December 20 2007, 14:27:05 UTC 11 years ago
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
December 9 2007, 18:40:06 UTC 11 years ago
«Отнюдь не ища и не преследуя никаких личных выгод, я обязуюсь... приложить по совести всю силу разумения моего и самую жизнь мою на высокое и ответственное служение родине нашей,.. памятуя, что я во всем том, что учиню по долгу Правителя, должен буду дать ответ перед Русским царем и Русской землей...»
Первый же указ Михаила Дитерихса, провозглашенный им там же, в кафедральном владивостокском соборе, стал не просто административным актом новой государственной власти, но настоящим манифестом несломленной и непокоренной Православной России:
«Здесь, на краю земли русской, в Приамурье, вложил Господь в сердца всех людей, собравшихся на Земский Собор, едину мысль и едину веру: России Великой не быть без Государя, не быть без преемственно-наследственного Помазанника Божьего.
С верой в милость к нам Бога, я поведу по этому пути людей Приамурского Края».
«Я верю, что Россия вернется к России Христа, России Помазанника Божьего. Мы были недостойны еще этой милости Всевышнего Творца».
Так утверждал генерал Дитерихс, курировавший ранее следствие Соколова.
О Приамурском Соборе подробнее здесь:
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=421249
http://likbezxxi.narod.ru/r_sobor/russobor22.htm
«Германия - враг России и если она что-то делает, то делает это, преследуя интересы свои, германские, а отнюдь не русские».
Простите, я не увидел ответа на вопрос, почему частному лицу Соколову германским посольством во Франции выдавались германские документы. В каком же качестве выступал, по Вашему мнению, Соколов?
Работники посольства суверенного европейского государства в другом суверенном европейском государстве не имели сомнений в легитимности следователя Соколова, в отличие от Вас. Настолько, что передали ему подлинники официальных германских бумаг, которые Соколов приобщил к материалам следственного дела. Не имели сомнения в его легитимности и десятки допрошенных им в Париже свидетелей, иначе отказались бы подписывать протоколы, как и вообще давать показания.
Вы там выше писали, что «хохотали до слёз», «представив», как «они оба "приносят присягу"». Вас ещё интересовал вопрос: «На что они руку клали?» Я до последнего ждал, когда Вы сами прочтёте статью 443 уст. угол. суд. На основании её допрашивал и на неё ссылался в каждом протоколе Соколов, я приводил цитату. Меж тем, реплики Вашей не дождался. Что ж, процитирую сам:
«443. За исключением случаев, означенных в предшедшей статье, судебный следователь не приводит свидетелей к присяге, но предупреждает их, что в суде они могут быть спрошены под присягой, и внушает им о необходимости показать всю правду по чистой совести».
Радовались и смеялись Вы преждевременно, Александров.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
December 11 2007, 19:38:08 UTC 11 years ago
«Отнюдь не ища и не преследуя никаких личных выгод, я обязуюсь... приложить по совести всю силу разумения моего и самую жизнь мою на высокое и ответственное служение родине нашей,.. памятуя, что я во всем том, что учиню по долгу Правителя, должен буду дать ответ перед Русским царем и Русской землей...»
Первый же указ Михаила Дитерихса, провозглашенный им там же, в кафедральном владивостокском соборе, стал не просто административным актом новой государственной власти, но настоящим манифестом несломленной и непокоренной Православной России:
«Здесь, на краю земли русской, в Приамурье, вложил Господь в сердца всех людей, собравшихся на Земский Собор, едину мысль и едину веру: России Великой не быть без Государя, не быть без преемственно-наследственного Помазанника Божьего.
С верой в милость к нам Бога, я поведу по этому пути людей Приамурского Края».
«Я верю, что Россия вернется к России Христа, России Помазанника Божьего. Мы были недостойны еще этой милости Всевышнего Творца».
Так утверждал генерал Дитерихс, курировавший ранее следствие Соколова.
Редкостная белиберда. Мало того, что бессмысленная, но ещё и отвратительная. Вы как будто специально подбираете примеры с тем, чтобы поосновательнее дискредитировать собственную позицию. Прежде, чем постить всякую чепуху, вы бы прочли, что ли, кратенькую биографию Дитерихса. Этапы Большого Пути, так сказать.
«Германия - враг России и если она что-то делает, то делает это, преследуя интересы свои, германские, а отнюдь не русские».
Простите, я не увидел ответа на вопрос, почему частному лицу Соколову германским посольством во Франции выдавались германские документы.
О, вы можете легко удовлетворить своё любопытство, нет ничего проще - залезаете в машину времени, летите в Париж, стучите согнутым пальцем в дверь германского посольства и задаёте им ваши вопросы. Они вам, конечно же, ответят. А потом вы прилетите назад и поделитесь с нами. И мы всё-всё будем знать и про Соколова, и про немцев, и про мотивы, которые ими двигали. Ну и я уж не говорю, что вы сможете посрамить меня, Фому неверующего.
Вы там выше писали, что «хохотали до слёз», «представив», как «они оба "приносят присягу"». Вас ещё интересовал вопрос: «На что они руку клали?» Я до последнего ждал, когда Вы сами прочтёте статью 443 уст. угол. суд. На основании её допрашивал и на неё ссылался в каждом протоколе Соколов, я приводил цитату. Меж тем, реплики Вашей не дождался. Что ж, процитирую сам:
«443. За исключением случаев, означенных в предшедшей статье, судебный следователь не приводит свидетелей к присяге, но предупреждает их, что в суде они могут быть спрошены под присягой, и внушает им о необходимости показать всю правду по чистой совести».
Вы забыли уточнить 443 статья чего? А также какое отношение она имеет к Парижу. И к Керенскому. И к Соколову. И к реальности.
Радовались и смеялись Вы преждевременно, Александров
Дорогой, смеются не рано и не поздно, смеются вовремя. Так вот я смеялся как раз тогда, когда было смешно. И сейчас, читая приведённые вами излияния Дитерихса, я смеюсь опять. И опять к месту. Редкостная шельма был ваш Дитерихс.
Г.А.
P.S.
показать всю правду по чистой совести
Между прочим с совестью у Соколова было не очень, он вот Марии Фёдоровне пересказывал в изложении ужастик "В пятницу 13-го", живописуя, как её детей и внуков расчленяли на кусочки мельче мелкого, а потом каждый кусочек в кислоте растворяли и сжигали. Она ему не поверила. И правильно сделала.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
December 14 2007, 14:50:18 UTC 11 years ago
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
December 20 2007, 15:25:01 UTC 11 years ago
«Сомнению до сих пор подвергается сам факт убийства». Вы написали.
Кем подвергается?
«Красные» после нескольких лет изощрённой лжи под давлением улик были вынуждены признать совершённое ими цареубийство. Конечно, без ритуальной составляющей, без расчленения и сожжения тел. По факту убийства они открыли в доме Ипатьева музей, куда водили экскурсантов.
«Белые», как и нынешние «суверенные» историки Ваших сомнений также не имеют.
Ни одна группа историков, объединённых подчас диаметрально противоположными идеями, после дотошного и тщательного изучения вопроса не подвергала сомнению цареубийство. Целые страны, включая СССР и РФ, признали удостоверенный и документально доказанный факт убийства Царя и Его Семьи.
Церкви по всему миру прославляют Царственных Мучеников.
Именно поэтому я не стал спрашивать у Вас, кем именно подвергается сомнению этот факт. Другого историка, столь глубоко разобравшегося в теме, очевидно не нашлось.
Я полюбопытствовал узнать, на чём же основаны эти Ваши «сомнения».
Откровенно говоря, ожидал я услышать от Вас какой-то интересный факт, неизвестный мне поворот, оригинальную и свежую трактовку свидетельских показаний.
Взамен я получил порцию маловразумительных сентенций, что убийства, «может быть, не было», потому что Соколов-де не имел права расследовать дело. А ещё он не так составил парижские протоколы. Ещё и поэтому, может быть, убийства не было.
Однако Ваш довод ни коим образом не ставит под сомнение сам факт убийства.
Вопрос о правомочности Соколова проводить расследование с целью установления обстоятельств происшедшего находится вне всякой связи с фактом убийства Царской Семьи.
Я всё же пошёл Вам навстречу в надежде, что в ходе обсуждения вскроются какие-либо новые данные, свидетельствующие о невозможности Соколовым выполнять функции следователя. К сожалению, доказательств этому я также не увидел.
Вместо этого я выяснил, что Вы не только незнакомы с документами из следственного дела, но даже в пересказе их в книге, написанной по материалам дела, откровенно плутаете.
На прямые вопросы Вы отвечаете сбивчиво и путано, а часто не отвечаете совсем. Так, например, на мой тезис:
« суд устанавливает, виновны обвиняемые или нет, степень виновности каждого и определяет им меру наказания».
Вы пишете:
«Вы хотите сказать, что следователь устанавливает степень вины обвиняемого, а потом выносит по делу приговор?»
Вы действительно не всегда понимаете того, что Вам говорят?
Каких-либо свидетельств: документов, источников, ссылок, подтверждающих Ваши частные версии, Вы не привели.
Какого-либо анализа Вами существующих источников в дискуссии я также не увидел.
В следующий раз, Александров, ведите дискуссию более подготовленным.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
January 1 2008, 18:50:56 UTC 11 years ago
Для того, чтобы сметь иметь суждение по какому бы то ни было поводу вообще и по поводу "убийства Царской Семьи" в частности, вам следует для начала сжечь при помощи бензина труп. Я, в отличие от "героев" белого движения буду щедр, я жмотничтать не буду, я вам выделю не полтора-два ведра бензина на тело, как они, я вам целую бочку дам. И ведро кислоты впридачу. Ну, а уж трупиком вы как-нибудь сами разживитесь, а потом берите бочку, берите труп, поезжайте в открытое поле и попытайтесь там от него бесследно избавиться. Как справитесь, возвращайтесь, я вам дам другое, более сложное задание. Замечу, что Соколов-Дитерихс не только от тел избавились с лёгкостью необыкновенной, но и с этим более трудным заданием тоже справились браво. На бумаге. На той самой бумаге, которую вы считаете "документами" и "источниками".
Вы бы, чем чепуху всякую писать по чужим журналам, взяли бы, да просто ПРОЧЛИ, что там у Соколова и особенно Дитерихса написано. Я понимаю, что это трудно, что для этого вам потребуется русский язык выучить, но вы бы всё-таки попытались, а то выставляете себя на посмешище.
Г.А.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
January 8 2008, 01:50:09 UTC 11 years ago
Во всяком случае, в Вашем ответе их нет.
Теперь Вы задумались, были ли сожжены тела.
Что ж, здесь всё просто, Александров.
«Полтора-два ведра бензина».
На деле, только известное нам по требованиям Войкова количество серной кислоты, полученной и доставленной 17 июля к Ганиной яме, составило 170 литров. 16 литров на одни останки. ДВА ВЕДРА на тело. Комиссары не скупились.
Не утверждая прямо, Вы, тем не менее, прозрачно намекаете, что Царские тела большевики не жгли. Почему бы Вам не заявить об этом открыто?
Скажите внятно: большевики никаких тел не сжигали. Всё это придумали Соколов с Дитерихсом, для каких-то своих целей. Так, Александров?
А может и вправду тел никто не жёг?
Исключительно ради восстановления исторической справедливости хочу дать слово самим большевичкам. Смотрим документы.
Быков:
"В 1921 году П. Быков (в 1918 году - заместитель комиссара снабжения Уралсовета П. Войкова) писал: тела у Ганиной Ямы были сожжены лишь "частично", и их, не догоревшие, "закопали в болотах" в двух местах - "в районе Верх-Исетского завода и деревни Палкино". В 1924 году это снова подтвердил П. Быков, а позднее другие участники событий"
Сухоруков:
описал процесс захоронения так: «...решили шпалы снять, выкопать яму, сложить трупы, залить серной кислотой, закопать и снова наложить шпалы. Так было и сделано. Для того, что если бы белые даже нашли эти трупы и не догадались по количеству, что это царская семья, мы решили штуки две сжечь на костре, что мы и сделали, на наш жертвенник попал первый наследник и вторым младшая дочь Анастасия, после того как трупы были сожжены, мы разбросали костер, на середине вырыли яму, все оставшееся не догоревшее сгребли туда, и на том же месте снова развели огонь и тем закончили работу. Приехали в Екатеринбург на вторые сутки усталые и злые...»
Ермаков:
"Белые следователи не догадались, что Коптяки на то и Коптяки, что там занимались углежжением. На древесном угле мы жгли. Поливали бензином и жгли...".
Ермаков говорил, что в лес они ездили "как на работу". И утверждал: "главные" тела он "сожег" еще в ночь на 18 июля (нов. ст.). И уехал с командой домой отсыпаться...
Юровский:
«Записка» Юровского 1920 г.: «Хотели сжечь Алексея и Александру Федоровну, но по ошибке вместо последней с Алексеем сожгли фрейлину. Потом похоронили тут же под костром останки и снова разожгли костер, что совершенно закрыло следы копания.
В «Свидетельстве» 1922 г. сказано так: «Я решил использовать болото. А частью трупы сжечь. Распрягли лошадей. Разгрузили трупы. Открыли бочки. Положили один труп для пробы, как он будет гореть. Труп, однако, обгорел сравнительно быстро, тогда я велел начать жечь Алексея.
Место, где были сожжены трупы, мы тут же выкопали яму, сложили туда кости, снова зажгли костер. И замели следы».
В 1934 г. Юровский дал более подробное описание действа: «Нужно сказать, что все так дьявольски устали, что уж не хотели копать новой могилы, но как всегда в таких случаях бывает, двое-трое взялись за дело, потом приступили другие. Тут же развели костер, и пока готовилась могила, мы сожгли два трупа: Алексея и по ошибке вместо Александры Федоровны сожгли, очевидно, Демидову, на месте сжигания вырыли яму, сложили кости, заровняли, снова зажгли большой костер и золой скрыли всякие следы.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
January 8 2008, 01:50:46 UTC 11 years ago
“Тогда послали (для сжигания тел) Юровского, меня и, по-моему, еще человек восемь поехали с нами. Но все уже были из ЧК. Поехали все не участвовавшие в расстреле. Многие даже не знали, куда едут и зачем... Конспирация была в этом деле”.
РГАСПИ. Ф. 588. Оп.3. Д.14. Л.32.
13 мая 1964 года записаны воспоминания Родзинского на Всесоюзном радио: «Разложили этих шпал в виде мостика такого заброшенного через трясину, а остальных на некотором расстоянии стали сжигать. Но вот помню, Николай сожжен был, был этот самый Боткин, я сейчас не могу вам точно сказать, вот уже память. Сколько мы сожгли, то ли четырех, то ли пять, то ли шесть человек сожгли. Кого, это уже точно я не помню. Вот Николая точно помню. Боткина и, по-моему, Алексея. Ну, вообще, должен вам сказать, человечина, ой, когда горит, запахи вообще страшные. Боткин жирный был. Долго жгли их, поливали и жгли керосином там, что-то еще такое сильнодействующее, дерево тут подкладывали. Ну долго возились с этим делом. Я даже, вот, пока горели, съездил, доложился в город и потом уже приехал. Уже ночью было, приехал на легковой машине, которая принадлежала Берзину. Вот так, собственно говоря, захоронили».
Скажите прямо, Александров: большевики никаких тел не сжигали. Пять большевицких свидетелей зачем-то лгут. Лгут и Соколов с Дитерихсом, для каких-то своих неясных целей.
Один Вы знаете Правду. Так, Александров?
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
January 10 2008, 18:25:01 UTC 11 years ago
Г.А.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
January 21 2008, 18:19:49 UTC 11 years ago
Пятеро цареубийц рассказали, как они Их жгли.
Я понимаю, что информация для Вас в диковину.
Вы строите концепции космического масштаба при отсутствии базовых знаний.
Такое бывает. Где-то читал.
Если я ошибаюсь, назовите источники неназванных мною цитат.
Не обижусь, если Вы приведёте ссылки, не соблюдая хронологии. Я разберусь.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
January 21 2008, 22:42:32 UTC 11 years ago
Соколов и Дитерихс в своих, как вы их называете "документах", убедительнейшим образом опровергают всех "пятерых цареубийц". Если вы верите Соколову и Дитерихсу, вы должны с негодованием отбросить "рассказ пятерых цареубийц" как пошлые побасенки.
Именно поэтому я и предложил вам самому попытаться сжечь не одиннадцать, а всего лишь одно тело. Попробуйте, а потом ещё раз перечитайте ваших любимцев.
Г.А.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
February 29 2008, 19:53:22 UTC 11 years ago
Большевики дают показания о совершённом ими цареубийстве.
При этом документально подтверждают факт сожжения тел.
Вы всерьёз решили доказывать, что сожжения тел не было? Сочувствую.
На каком именно основании я должен «с негодованием отбросить» многочисленные показания цареубийц о сожжении ими тел?
Уж не на том ли, что Соколов не имел права провести допросы в Париже?
Или найдёте наконец другие доводы?
Мотивируйте свежую мысль.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
February 29 2008, 20:25:29 UTC 11 years ago
Александров:
Какие такие "выводы следствия"? Выводы делает суд
Нужные слова я выделил. На всякий случай.
Чтобы потешных реплик больше не возникало, увеличу.
То, что Вы не знали ни о «каких таких "выводах следствия"» – это не беда, с людьми случается и не такое незнание. Вы же не следователь, в конце концов. Вам простительна юридическая неграмотность.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
March 3 2008, 18:58:11 UTC 11 years ago
Вместо того, чтобы вновь и вновь постить глупость за глупостью, возьмите и почитайте Соколова. Для того, чтобы обнаружить там вопиющие неувязки, не нужно быть семи пядей во лбу.
Г.А.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
March 6 2008, 21:26:38 UTC 11 years ago
«ВНИМАТЕЛЬНО прочесть Соколова» - это ещё не довод.
На каком именно основании я должен «с негодованием отбросить» многочисленные показания цареубийц о сожжении ими тел? Я не понял.
И причём тут Соколов? На этот раз я привёл большевицкие свидетельства. Вы не путайте, Александров.
Вот они говорят: «Мы тела сжигали». Вот говорят: «Мы убивали». А Вы мне опять про Соколова. Запал он, видно, Вам в душу. Запомните, Александров, большевицкие признания даны независимо от Соколова, в другое время, в другой стране. И по другим законам. Ну, в законах Вы понимаете.
Да, эти показания подтверждают выводы следствия Соколова. Да, они разрушают на корню Ваши построения. Но игнорировать совецкие свидетельства на этом основании как-то несерьёзно.
Поясню ещё проще. Есть группа сыщиков - и есть группа убийц. Расследуя дело, сыщики пришли к таким выводам о картине преступления, которые впоследствии по доброй воле подтвердила группа непойманных и ненаказанных убийц.
Коротко повторю Ваши основания считать работу сыщиков некорректной:
«внимательно прочитайте дело»
«сожгите труп»
«выдал беседу за чашкой чая за протокол»
И это всё. Я ничего не упустил?
Веские резоны. Ну, допустим, эта Ваша «аргументация» меня сразила наповал, и сыщики неправы. Что делать с показаниями убийц? Их ведь тоже надо как-то опровергнуть.
Вы, конечно, можете сколь угодно долго упражняться, доказывая нерусскость Николая Алексеевича Соколова. Но как эту нерусскость привязать к показаниям совецких цареубийц, да ещё с дальнейшим их разоблачением – просто не представляю. Прочту с интересом.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
March 7 2008, 19:27:07 UTC 11 years ago
Никакой "группы убийц" у вас нет, есть группа подозреваемых в преступлении, притом, что даже неясно имело ли место само преступление.
И я вам не только не доказываю, но и не собираюсь доказывать нерусскость Соколова, я понятия не имею кем он был, я с ним знаком не был и в его родословной я не копался, он вполне может быть русским. Но вот написано "дело Соколова" человеком, по всей видимости, нерусским. Тут тонкость, не каждому доступная, особенно если этот "каждый" называет себя Разумовым.
Вы зря меня не слушаете, вы почитайте Соколова, почитайте. Вы другим на слово не верьте.
Г.А.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
March 14 2008, 13:34:06 UTC 11 years ago
Допускаю, что Вы не знаете. Объясню. Задокументированные показания являются не «всего лишь словами», а доказательством, которое примет любой суд, от Америки до Китая.
«чтобы выяснить, правду ли говорит подозреваемый (ПО-ДО-ЗРЕ-ВА-Е-МЫЙ»
Вы смыслами так уж не крутите.
Это для Соколова они подозреваемые.
А для совецкой власти – обласканные, добротно исполнившие своё дело палачи.
Приглашаемые этой властью выступать на партактивах и конференциях с отчётами о проделанном убийстве, отмеченные ею наградами, чинами и денежными премиями, записываемые на Всесоюзном совецком радио с воспоминаниями о сожжении тел.
Может, докажете, что я лгу?
У совецкой власти никаких «подозрений» на их счёт нет. Ей всё ясно.
Подтасовка понятий и Вам не поможет, Александров.
«Но вот написано "дело Соколова" человеком, по всей видимости, нерусским».
Одним человеком? Бедный Александров.
Допускаю, что Вы не знаете. Объясню. "Дело Соколова" содержит документы Алексеева, Наметкина, Сергеева, Соколова, Вильтона и многих других.
Допускаю, что Вы не знаете, что "дело Соколова" состоит из восьми томов.
Вы точно знаете, что всё же прочли наконец книгу Соколова.
Вы точно знаете, что "дела Соколова" Вы не то что не читали, а даже в глаза не видели. Вы не знаете, ни как оно выглядит, ни что содержит.
Так кого из десяти запишете в нерусские? Всех скопом, наверное.
Re: Легитимность допросов следователя Соколова.
March 14 2008, 18:43:59 UTC 11 years ago
Ох.
Недоразумов, в "деле Соколова" либо "задокументированные показания" опровергают выводы Соколова, либо выводы Соколова опровергают "задокументированные показания". Одно там противоречит другому.
А для совецкой власти – обласканные, добротно исполнившие своё дело палачи.
Во-первых, их никто и никогда не называл "палачами", а во-вторых вы опять же не понимаете, что "дело" использовалось и продолжает использоваться в качестве пропаганды, что не имеет ни малейшего отношения к выяснению истины. И знак, приставляемый к "делу", что плюс, что минус, этого не меняет и изменить не может.
Допускаю, что Вы не знаете, что "дело Соколова" состоит из восьми томов
Да хоть из десяти, это ничего не меняет. Бумага терпит всё.
Так кого из десяти запишете в нерусские? Всех скопом, наверное.
В нерусские я запишу вас, по той причине, что вы не знаете русского языка. Вы только думаете, что вы его знаете. Русскому человеку достаточно "дело Соколова" просмотреть наискось. Там всё написано. И всё в глаза бросается, кричит. А вы не видите.
Г.А.
November 23 2007, 20:11:52 UTC 11 years ago
ДорОгой генерал Рузский заговорил тихим протяжным голосом. С грустной
иронией заметил он, что свободных граждан по неизвестной причине ведут на
смертную казнь, что всю жизнь он честно служил, дослужился до генерала, а
теперь должен терпеть от своих же русских. Один из конвойных спросил: "Кто
говорит? Генерал?" Говоривший ответил: "Да, генерал". За этим ответом
последовал удар прикладом ружья и приказ замолчать. Пошли дальше все тем же
тихим шагом. Все молчали.
Аллегории
November 23 2007, 21:43:41 UTC 11 years ago
Я не идеализирую личность Николая II. Возможно, что и он кого-то предал и за это поплатился предательством его окружающих. Возможно что и не предавал, и тогда вина предательства его окружения невероятно тяжела. Грех, которому нет прощения... и выигрышем за предательство всегда является сначала 30 серебряников, а затем, в дополнение веревочная петля и осина.
Что же касается самой фигуры "повешеного" за одну ногу. В США на мясокомбинатах животных и птиц забивают именно таким способом, подвешивая за заднюю ногу. Странный способ забоя, очень странный. Но как говорят - кошерный. И всвязи с кошерностью как раз и применяемый.
Не знаю, какой был резнон подвешивать гоя Балаганова в фильме, а еврея Паниковского, который всех продал и купил аллегорически представлять в виде раввина с русофобской открытки в таком же ракурсе и с "птицей". Наверное о смысле видеоряда знают только создатели фильма.
Re: Аллегории
November 23 2007, 22:44:41 UTC 11 years ago
А почему ЛОЖНОГО? Можно предавать и не сообщая ничего кроме правды(:-)
Re: Аллегории
November 23 2007, 23:09:05 UTC 11 years ago
Re: Аллегории
November 23 2007, 23:27:00 UTC 11 years ago
Re: Аллегории
November 24 2007, 01:10:03 UTC 11 years ago
Но по легенде -
В данном случае это прямое предательство выраженное в нарушении заповеди "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе."
Re: Аллегории
November 24 2007, 07:17:30 UTC 11 years ago
Также он не обманул и власти(о которых между прочим сказано:"несть власти аще не от Бога").
А вот акт предательства все же был.
То есть предательство отнюдь не всегда связано с обманом и преступлением Заповедей, как раз иногда наоброт-с обманом может быть связано НЕ предательство, а предательство будет открытием правды.
Re: Аллегории
November 24 2007, 13:01:46 UTC 11 years ago
Re: Аллегории
November 24 2007, 13:24:51 UTC 11 years ago
Он просто выполнил указания действующей власти, про которую сказано "Несть власти, аще не от Бога".
То есть предательство бывает и без лжи, вот что я изначально-то хотел сказать этим примером.
П.Журба- первый исследователь событий, ещё в те времена когда были живы родичи и знакомые Павлика.
Re: Аллегории
November 24 2007, 14:11:42 UTC 11 years ago
Факт тот что таковые разногласия были, что и привело мальчика к предательству.
Власть и Бог - религией разделенные понятия. Отдайте кесарю кесарево, а Богу Богово.
"Несть власти, аще не от Бога" - не входит в список заповедей написаных на скрижалях. Не входит в понятие о семи смертных грехах.
Совершив грех непочтительности к своему отцу мальчик уже тем самым совершил предательство. Которое привело к прямому доносу.
Re: Аллегории
November 24 2007, 15:50:16 UTC 11 years ago
Ниокуда не следует что дети должны быть согласны с отцами. И уж нем более несгласие е называется ложью, как вы назвали.
Re: Аллегории
November 24 2007, 18:23:34 UTC 11 years ago
Re: Аллегории
November 24 2007, 18:38:51 UTC 11 years ago
Ну почему же только это могло произойти.
Папа мог и перевоспитаться, помочь следствию и т.д.
Я ведь акт предательства не отрицаю. Моей задачей было показать что предать можно не лгя, а говоря сущую правду, и ничего кроме правды, и желая добра папочке. чтобы он перевоспитался и отдал хлеб государству, а потом побудил бы к этому и других, стал бы добрым, лояльным, и покорным властям, как нас учит Праволсавная церковь.
Re: Аллегории
November 25 2007, 01:24:24 UTC 11 years ago
Атрей.
«это тоже предательство, если сообщить, к примеру, врагам правду или тайну».
arhivar_rus
«Моей задачей было показать что предать можно не лгя, а говоря сущую правду»
Атрей.
Не берясь комментировать по сути, что именно входит в Ваши задачи, замечу, однако, что arhivar_rus уже определил границы предательства, в том числе, как сообщение «сущей правды». Вы невнимательны к доводам оппонентов. Это печалит.
Re: Аллегории
November 25 2007, 05:25:32 UTC 11 years ago
и тогда не будете печалиться(:-)
http://alexandrov-g.livejournal.com/146347.html?thread=4827051#t4827051
Re: Аллегории
November 24 2007, 18:50:56 UTC 11 years ago
Атрей, Вы цитируете неверно. Не знаю, по какой причине. Надеюсь, по незнанию.
«Несть бо власть, аще не от Бога». Это правильная цитата.
Вы уже поняли, куда я клоню, или надо древнегреческий текст процитировать, с подстрочным переводом?
Re: Аллегории
November 24 2007, 20:43:26 UTC 11 years ago
Т.е. по русски быдет- "Не является властью та власть, которая не от Бога."
Но скорей всего тогда тут вообще имеется в виду иносказательная власть, т.е. "духовная власть"(та что не от мира сего).
Потому что во времена Христа "власти от Бога" в смысле земной власти ведь вообще не было.Власть императора Кесаря не была ведь тогда от Бога?
В таком случае эта цитата сюда не годится, зато годятся цитаты про смирение и повиновение начальствующим. которых в Евангелии тоже немало
Re: Аллегории
November 24 2007, 21:27:47 UTC 11 years ago
О дискуссии не знаю, есть ссылка, приведите, было бы любопытно взглянуть.
Речь, для тех, кто не в курсе (Вас, Атрей, я таковым не считаю), идёт вот о чём.
Если мы откроем Новый Завет, то прочтём буквально следующее:
нет власти не от Бога (Рим.13:1)
Так Вам и надо было ссылаться, Атрей. Вы же зачем-то стали приводить исковерканный Вами старославянский текст.
На деле фраза звучит так:
не есть власть, если не от Бога. (Рим.13:1)
То же самое видим в тексте Септуагинты.
Именно так дословно переводится и древнегреческая фраза:
ου γαρ εστιν εξουσια ει μη απο θεου
НЕ ЕСТЬ ВЛАСТЬ, ЕСЛИ НЕ ОТ БОГА
ου - полное отрицание следующего выражения, не, нет
γαρ - ибо, потому что
εστιν - есть
εξουσια - власть
ει μη - если не, кроме как
απο - из, от
θεου – Бога
«всякая власть от Бога» или «не есть власть, если не от Бога»???
Почувствовали разницу?
Каким образом "Российским Библейским Обществом" был «адаптирован» перевод Писания со старославянского – тема отдельного разговора. Добавлю только, что РБО, организованное в 1813 году было закрыто в 1826 году. Читающий – разумеет.
Re: Аллегории
November 25 2007, 05:33:13 UTC 11 years ago
Да, я тоже когда-то винил масонов во всех смертных грехах. Интересно, вы считаете что например Моцарта слушать православному человеку нельзя? А в пещеру не желаете удалиться?
Однако про мою тему о повиновении начальствующим в Писании, и о том,что при Христе вообще не было, получается, никакой власти от Бога- Вы благополучно забыли. Получается что Христос был первым"несогласным". Особенность "несогласных" как мы знаем в ом. что они не могут сказать конкретно с чем они были бы согласны(:-)
Re: Аллегории
November 25 2007, 05:44:00 UTC 11 years ago
Предал не Павлик, предал отец.
Anonymous
November 25 2007, 20:55:26 UTC 11 years ago
У Павлика не было иного способа покарать ПРЕДАТЕЛЯ кроме как обращением к власти.
То что с ним сделали – является подтверждением его правоты.
Павлик Морозов – это своего рода Тарас Бульба в детстве.
Не случайно оба этих героя пользуются стойкой антипатией у жидовстующих.
Павлик с Бульбой отринули Ветхий Завет.
пК
Re: Аллегории
November 26 2007, 18:23:09 UTC 11 years ago
Архивар, сразу видно, что вы в деревне никогда не были и не видели, как свинью закалывают. Тушу забитой скотины во всём мире обрабатывают одинаково, что на чикагских скотобойнях, что в самой глухой русской деревне.
Г.А.
Re: Аллегории
November 26 2007, 23:46:27 UTC 11 years ago
Да и на мясокомбинате я тоже бывал. Желаете могу описать весь процесс, так сказать. Вряд ли получите удовольствие. Но и на том мясокомбинате где я был - скотину не подвешивают за одну ногу.
Re: Аллегории
November 28 2007, 19:46:43 UTC 11 years ago
Г.А.
Re: Аллегории
November 29 2007, 01:08:08 UTC 11 years ago
Забой скота в США очень отличается от аналогичных способов забоя животных в европейских, и иных странах. Тем более отличается от способа забоя, применяемого русскими крестьянами - здесь Вы неправы. Но любопытно Ваше как бы даже какое-то Ваше протестное негодование, с каким Вы утверждаете, что по всему миру и на всех мясокомбинатах способ забоя такой же как "на чикагских бойнях".
Животных, на мясокомбинатах, по технологии современной сначала оглушают ударом тока. Они лежат на металлическом полу. И только потом подвешивают за ДВЕ ноги и разделывают. В отличии от США, где правилами, регламентироваными федеральным законодательством чуть ли не начала прошлого века, забиваемое животное не может типа соприкасаться кровью с ранее забитым, из за санитарных норм. ЖИВОЕ (живое) животное там подвешивают ЗА ОДНУ НОГУ, и подвешенное оно болтается и крутится, пока животному не перерезают артерию и трахею. Этот дикий и мучительный способ забоя вполне кошерен для евреев и "халялен" для мусульман, догма которых требует, чтобы животное было подвижным в момент забоя и в сознании.
Способ забоя животных в США, отличается от способоы забоя в других странах, и носит вовсе не "антисемитский", по Вашему выражению, а скорее именно "семитский" характер.
угу
November 23 2007, 22:25:55 UTC 11 years ago
Несмотря на несомненные литературные достоинства ее (фразы) - она все равно остается точной. Что необязательно для хорошей фразы (как известно, "ради красного словца" не жалеют не то что отца, но и точность). В общем, прямо красиво вышло.
И по делу все.
Как всегда у Вас.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
November 24 2007, 00:08:43 UTC 11 years ago
---
совсем в желтизну ударились, кортасар, Вы наш. хе-хе.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
November 24 2007, 00:34:07 UTC 11 years ago
Хотелось бы обратить Ваше внимание, что речь шла только о стилистике и только о последней фразе. Распространение Вашей позиции относительно одной фразы на весь текст выглядит недостаточно оправданным.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
November 24 2007, 00:47:07 UTC 11 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
November 25 2007, 09:10:33 UTC 11 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
November 26 2007, 02:30:38 UTC 11 years ago
а не было ли там
November 24 2007, 00:47:53 UTC 11 years ago
мимо проходил
Anonymous
November 27 2007, 06:01:03 UTC 11 years ago
стр. 507
“Nicholas and Alexandra”
Robert K. Massie, американский историк
Anonymous
November 27 2007, 17:46:12 UTC 11 years ago
December 25 2008, 19:13:18 UTC 10 years ago