Любая идеология имеет в своей основе некий миф, и миф сегодняшнего дня это миф "белогвардейский". Под тем предлогом, что стране необходимо (а оно и в самом деле необходимо) "примирение" если не людей, то хотя бы "умов", сегодня используется малейшая возможность для реабилитации всех, кто противостоял тогдашним "красным". Если кого-то в силу очевидного несоответствия нимбу "мученика" оправдать невозможно, то в ход идёт следующее рассуждение - "его (имя вы можете подставить сами) зверства были лишь ответом на зверства большевиков и уже одно лишь это должно служить не только оправданием, но и поводом к реабилитации в глазах потомков."
"Большевики" тут - это некая скороговорка и если она не срабатывает, в ход идёт так называемый " глубокий язык" - всё, что было не так в действиях "белых" даже не заслуживает разговора, они изначально оправданы тем, что вынуждены были действовать в условиях гражданской войны, которую не они вызвали. Согласно сегодняшнему государственному мифу "белые" - сторона страдательная. Они вообще ни сном, ни духом. Духом святым, конечно. "Белые" сегодня в белых ризах, "белые" - мученики.
Эта идеология заведомо обречена на провал. Обречена не только потому, что героизировать сторону, со всей возможной очевидностью проигравшей в открытой схватке гражданскую войну, просто напросто глупо, но ещё и потому, что всеми если и не проговаривается словами, то вполне отчётливо осознаётся ("сердцем чуется") следующее обстоятельство - гражданская война вовсе не была войной между противниками "Святой Руси" и её защитниками.
Гражданская война была войной между врагами "царского режима" и предателями "царского режима".
"Красные" были врагами, "белые" были предателями.
По этой причине "белые" гражданскую войну выиграть не могли ни при каких обстоятельствах. Уж в России точно.
"Красные" были честны. Они изначально объявили себя врагами. Вра-га-ми! "Прогнившего царского режима". А враг это враг, он открыто говорит: "Я твой враг, ты мне не нравишься, я хочу, чтобы ты сдох, я хочу быть вместо тебя, я хочу занять твоё место!" Позиция врага означает, что вы готовы к судам, ссылкам, тюрьмам и прочим прелестям своей непримиримости, она означает декларированную готовность "страдать за идею". Кроме этого позиция врага вынуждает вас создать идеологию, противоположную господствующей. Вы, позиционировав себя как врага, нуждаетесь в опоре, вы, хотите того или нет, но создаёте свою картину мира с тем, чтобы противопоставить её той картине мира, в которой живёт ваш противник. Став врагом, вы обретаете идею. Хороша была "красная" идея или была она плоха мы обсуждать сейчас не будем, но никто не может отрицать того факта, что она у "красных" была, они были идеалистами, они за "идею" воевали. "Мы наш, мы новый мир построим!" То, что к ним примкнуло множество людей, надеявшихся из этой "идеи" извлечь что-то для себя, вроде личного надела земли, поделённой "по справедливости", никоим образом не отменяет наличия "идеи" самой по себе. И я уж не говорю, что если "идея" позволяет использовать себя рядом со словом "справедливость", то тем лучше для "идеи". Ну, и для справедливости неплохо.
"Белые" же, в отличие от "красных" честными не были. А если учесть, что кроме честности у них отсутствовала и "идея", то становится ясно, что они были обречены с самого начала. "Белые" в гражданскую войну воевали за то, чтобы воспользоваться плодами своего предательства. Вот и вся их "идея". "Белые" не только не объявляли себя врагами "режима", но они до определённого момента этим самым режимом и притворялись. Они в глазах народа были той самой отогретой на груди змеёй. Они выждали случай и укусили вскормившее их государство. Они его убили. После этого ожидать, что стоит только вам прокричать какую-нибудь глупость вроде "постоим, братушки, за матушку Русь!" и все кинутся вам на подмогу, было даже и не смешно.
Российская верхушка, тогдашняя российская "элита" предала монархию. Отреклась от неё. Ещё тогда, когда власти "большевикам" хватало лишь на то, чтобы петь свои, большевистские песни, "элита" отреклась от старого мира и отряхнула его прах со своих ног на деле. Без всяких песен. И вот этот момент является переломным. В этом суть, корень всего. Суть - в предательстве. И как будто этого мало, предательство усугубляет и отягощает само себя уже и вовсе уходящим в какие-то глубины злом.
Предатели в поисках оправданий собственному предательству прячутся за тем, кого сами же и предали.
Они потрясают неким "отречением", уговаривая всех (и себя в том числе, и себя!) что Николай, мол, сам виноват. Сам собою куда-то поехал, сам собою оказался в Пскове, сам собою очутился ночью в вагоне с какими-то ничтожными людишками, сам собою сел и написал дурацкое "отречение", сам себя арестовал, сам, самим собой арестованный, отправился под арест в Царское Село, сам собою с самим же собою арестованной семьёй покатил в Тобольск. "Сам, всё сам!" Вот же идиот какой... "А мы что? А мы ничего! Во всём виноваты кровавые большевики!"
Давайте я вам расскажу, что такое отречение. Как оно происходит, как всё это дело обставляется. Вот в 1936 году состоялось отречение короля английского Эдварда VIII, причём отречению предшествовала нешуточная борьба за власть. В конце концов одна из сторон победила и вот что произошло - сам король (он всё ещё был королём) Эдвард VIII среди бела дня, в присутствии официальных лиц, подписал отречение (Instrument of Abdiction). В момент подписания рядом с ним стояли три его брата. Герцог Йоркский, будущий Георг VI, а также герцог Кентский и герцог Глостерский. Существует установленный порядок наследования и все знают своё место в очереди на трон. Каждый знает, где он в данный момент находится. Кто-то на шестом месте, а кто-то на десятом. Кент и Глостер занимали в этой очереди третье и четвёртое места. И вот после подписания отречения они, в свою очередь, поставили там свои подписи, свидетельствуя подлинность отречения номера первого в пользу номера второго. Замечу, что все они являлись лицами, в происходящем кровно заинтересованными, не как братья, а как претенденты на престол. Всего было подписано семь копий отречения. Потом были подписаны восемь Посланий Короля к Парламентам Империи, где излагалась суть прозошедшего и сообщалось о переходе власти из одних рук в другие. Эти восемь Посланий тоже были подписаны покидающим трон королём, королём новым и двумя следующими претендентами на престол. После этого одно из Посланий короля было доставлено в Парламент, где заранее собранным и ожидающим этого депутатам оно было зачитано премьер-министром Болдуином. После этого отрёкшийся король, в качестве уже частного лица, отправился на БиБиСи и обратился к нации с обращением, где объявил о своём отречении. Сам объявил. Сам. Не кто-то народу об отречении рассказал, а сам отрёкшийся.
Вся эта сложная и громоздкая процедура безусловно оправдана, дело в том, что государство не хочет, чтобы в сути происходящего остались хоть малейшие сомнения, никаких двусмысленностей, никакой фиги в кармане, никаких разночтений. Всё при свете дня, на виду у всех, при "стечении народа". Поскольку видеть отречение могут не все, то всех заставляют слушать и все сорок два миллиона англичан могли собственными ушами услышать, что король говорит о своём отречении ясным, звучным голосом, а не хрипит, подвешенный на дыбу. Государство (нормальное, независимое государство) больше всего на свете боится даже теоретической возможности гражданской войны.
Вам напомнить, как происходило "отречение" Николая II? Ночь, вагон и какие-то (КАКИЕ-ТО!) комические персонажи. Какой-то, прости Господи, Шульгин. Рузский. Гучков. Кто все эти люди? Кто они?! Гучков, на следующий день кричащий толпе: "У меня в кармане - отречение!" В кармане, вы слышите? В КАРМАНЕ! Всё, что собирательно называется "отречением Николая" это какой-то злобный фарс, какое-то беснование, какие-то суетящиеся Пат и Паташон, колотящие друг друга по головам "Пульчинеллы", всё это настолько противоречит не только установленным и ожидаемым процедурам, но и просто здравому смыслу, что я даже и не знаю. Настолько наглый обман, что даже теряешься. Я не понимаю людей, пытающихся доказать, что подпись Николая недействительна потому, что написана карандашом или что это вообще не его подпись. Да будь даже подпись самой, что ни на есть, настоящей, весь контекст "отречения", вся ткань тогдашних "событий" превращают его лишь в "вещественное доказательство" в деле о государственной измене. Результат "отречения" - гражданская война.
А теперь мы можем нырнуть ещё глубже, на третий уровень. Вот вам самое основание сегодняшей "идеологии", вот как "считается сегодня": Предательство? Ну и что? Да что здесь такого? Подумаешь!
"Я выступаю за предателей, лишь бы не за ленинский военный коммунизм, ленинский голод в Поволжье, ленинский красный террор и прочие ленинские акции." Дело даже не в том, что подобное высказывание демонстрирует полнейшее отсутствие логики, отталкивание от себя того, что всё перечисленное это следствие того самого предательства, которое прощается с такой лёгкостью. Ну, не понимает человек, что ненавидеть неминуемо вытекающие из предательства последствия и одновременно оправдывать самих предателей нелепо. Бывает. Не все семи пядей во лбу. Интерес тут в другом. Интерес в том, как далеко разошлись полюса и возможно ли их вообще сблизить, возможно ли то самое "примирение".
"Если бы кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы так, то мне лучше бы хотелось оставаться с Христом, нежели с истиной." Помните? Но так русские люди думали давно. А сегодня находятся такие, что говорят: "Если бы кто мне доказал, что Иуда вне истины, то мне лучше бы хотелось оставаться с Иудой, чем с истиной." Главное, чтобы Иуда был против большевиков. Самое главное. Самое-самое. А остальное - семечки.
Возвращаясь к началу. К вопросу об идеологии. К мифам. К тому, что побеждает в наших головах и что проигрывает. Тут ведь всё яснее ясного. Можно построить храм на крови, но ещё никому не удавалось построить храм на предательстве.
Г.А.
В мемориз.
red_ptero
December 1 2008, 18:52:32 UTC 10 years ago
Тем не менее одно небольшое но важное "но".
Одним из основных течений "белых" были республиканцы, т.е. враги царя и монархии (а не предатели), но с иных идеологических позиций, чем "красные".
Re: В мемориз.
boroda_v_nature
December 2 2008, 07:08:52 UTC 10 years ago
Re: В мемориз.
red_ptero
December 7 2008, 13:38:40 UTC 10 years ago
Достаточно прочесть каменты, в том числе и мои
Но мне понравилась основная мысль поста, для меня это новый подход. Поэтому моё "небольшое НО" касалось только генеральной идеи.
Мелкое дополнение.
az_from_belarus
December 1 2008, 18:55:51 UTC 10 years ago
Кстати, обилие предателей царского режима (вспомним "Везде ложь, предательство и измена" - неточная цитата по памяти) - что это? Косвенное подтверждение характеристики режима данного большевиками, как прогнившего.
Re: Мелкое дополнение.
levsha
December 1 2008, 19:55:00 UTC 10 years ago
Плюс к тому
yurayu
December 1 2008, 18:56:47 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 19:06:48 UTC 10 years ago
---
да хотя бы тем, что Вы можете безнаказанно ругать Рф, а тов.Александров мирно поживать в эеономической эмиграции. про своду совести я уж и не говорю. таким как вы, это понятие без интересу. хе-хе
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
December 1 2008, 19:13:25 UTC 10 years ago
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 19:24:03 UTC 10 years ago
---
главная вина февралистов в том, что они проложили большевизму дорогу к власти. и за это им нету прощения.
а РФ, я убеждён, рано или поздно удастся искоренить советчину полностью. как бы ни брызгали слюной и ни сучили ножками всякие "бывшие".
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
December 1 2008, 19:29:26 UTC 10 years ago
А "советчину" удастся искоренить только вместе с самими русскими. Не думаю, что это возможно. Тем более в наше время, когда весь мир пополз влево.
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 19:35:58 UTC 10 years ago
---
совецкий это по определению антирусский.
...
Не думаю, что это возможно. Тем более в наше время, когда весь мир пополз влево.будет негр
---
если Вы теперь живёте в стране, где президентом будет негр, то это ещё не повод для глобальных обобщений. хе-хе
Re: НАТАН ЗОРГЕ
red_ptero
December 1 2008, 19:45:49 UTC 10 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
December 1 2008, 19:55:54 UTC 10 years ago
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 20:19:10 UTC 10 years ago
---
я в сасш не живу, и обама мне глубоко безразличен. вот рядовых американцев немного жалко. возврат во власть клинтоновской клики во времена рецессии с добавлением традиционно искусного негретянского менеджмента ( см. муниципалитет детройта или вашингтона) ничего хорошего им не сулит.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
ortsarbeiter
December 1 2008, 20:23:22 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 20:29:09 UTC 10 years ago
---
у Вас имеются конкретные возражения, юный американский поклонник совка?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
ortsarbeiter
December 1 2008, 20:33:19 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 20:53:50 UTC 10 years ago
---
браво, юноша, не уронили совковой чести. пора Вам в секретари комсомольской ячейки где-нибудь на брайтон бич. хе-хе
Re: НАТАН ЗОРГЕ
ortsarbeiter
December 1 2008, 21:33:50 UTC 10 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 2 2008, 11:59:54 UTC 10 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 3 2008, 16:43:32 UTC 10 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
December 1 2008, 20:32:04 UTC 10 years ago
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 20:58:34 UTC 10 years ago
---
я же сказал: во времена рецессии. клинтон правил при в целом высокой коньюнктуре.
так придурки и думают, что это благодаря его талантам.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
December 1 2008, 21:05:43 UTC 10 years ago
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 21:25:34 UTC 10 years ago
---
мне это хорошо известно. там, правда, присутствовал ещё один фатктор, который и младшему создал репутацию. не любили их евреи. очень не любили. и бущи, как старые американцы, евреев не любили, хотя и делали вид, что любят. но чуткое сердце не обманешь. ъе-хе.
а вот нынешняя рецессия не выдумана сми, тов.Александров. я-то, можно сказать, пока ещё на "производстве" работаю. т.с. в "буче боевой, кипучей".
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
December 1 2008, 21:48:47 UTC 10 years ago
Насчёт рецессии - она не так, чтобы не выдумана, она как раз "выдумана" с какой-то целью. То-есть искусственно создана. Я думаю, чтобы было полегче какие-то масшатбные реформы провести при горячем одобрении трудящихся. Посмотрим.
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 22:05:21 UTC 10 years ago
---
последние арьергардные бои старой белой америки.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
December 1 2008, 22:17:15 UTC 10 years ago
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 2 2008, 11:29:07 UTC 10 years ago
---
Вы знаете, тов.Александров, тоже строго между нами, я проработал в американских компаниях свыше 10 лет. одна коллега-американка даже имела обыкновение угощать меня на thanks giving индейкой собственного приготовления. так что некоторое представление, как устроены американцы, я имею.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
mikhailc
December 3 2008, 08:02:35 UTC 10 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
ancient_skipper
December 3 2008, 16:30:13 UTC 10 years ago
вот уж фиг!
как правило, антисоветчик = русофоб
Зато Вам оно очень интересно
yurayu
December 2 2008, 05:56:24 UTC 10 years ago
Deleted comment
ПНХ, невзлядь
yurayu
December 2 2008, 06:35:27 UTC 10 years ago
Re: Плюс к тому
red_ptero
December 1 2008, 19:11:31 UTC 10 years ago Edited: December 1 2008, 19:12:20 UTC
- Что не отменяет гнусноcти нынешнего режима, разумеется.
- И не были ли первыми предателями СССР и дела коммунизма товарищ Сталин с
подельникамисоратниками? Это тоже интересный вопрос.Re: Плюс к тому
alexandrov_g
December 1 2008, 19:15:53 UTC 10 years ago
СССР "прекратил существование" в результате проигрыша войны.
Г.А.
Re: Плюс к тому
red_ptero
December 1 2008, 19:18:37 UTC 10 years ago
Хотя войну и выиграли. Но могли и проиграть... На волоске висели.
Re: Плюс к тому
alexandrov_g
December 1 2008, 19:26:24 UTC 10 years ago
Вот, скажем, Венера. Мы описываем её словами, но в голове у каждого свой образ. Воспроизведённый разными скульпторами в виде статуи этот образ получает материальное воплощение. У всех разное. Хотя все называют свою статую "Венерой". Вот и Сталин свою "Венеру" вылепил и получилась она у него ничего себе такая. Веслом могла любому по башке дать.
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 19:31:14 UTC 10 years ago
---
да уж. но на большее её не хватало. хе-хе
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
December 1 2008, 19:33:18 UTC 10 years ago
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 20:11:49 UTC 10 years ago
---
Вы, тов.Александров, там в своей америке часом не записались в клуб садо-мазо? а то как-то настораживают подобного рода заявления. хе-хе
Re: Плюс к тому
red_ptero
December 1 2008, 19:32:40 UTC 10 years ago
Re: Плюс к тому
alexandrov_g
December 1 2008, 19:35:13 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: Плюс к тому
red_ptero
December 1 2008, 19:44:27 UTC 10 years ago
А насчёт Аида надо бы поспрашивать у детей Коминтерна.
Не сочтите за рекламу, но могу порекомендовать мемуар моей мамы на эту тему.
Он как раз к месту в споре о предательстве, в том числе о предательстве идеи:
http://www.eurodiva.de/wschaelike/ru/nv5_predat0.htm
Re: Плюс к тому
alexandrov_g
December 1 2008, 19:52:09 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: Плюс к тому
red_ptero
December 1 2008, 19:58:37 UTC 10 years ago
Превратив по ходу в лагерную пыль около половины аппарата, не говоря уж о рядовых политэмигрантах-коммунистах, нашедших убежище в сталинском СССР.
Re: Плюс к тому
alexandrov_g
December 1 2008, 20:08:20 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: Плюс к тому
red_ptero
December 1 2008, 20:37:21 UTC 10 years ago
Re: Плюс к тому
comradevolk
December 1 2008, 21:24:45 UTC 10 years ago
Как это невозможно предать идею? Идея была такая: свобода вместо авторитаризма, вместо монархии республика, которая постепенно исчезнет и будет что-то типа анархии, децентрализация (союз) вместо централизации и мир вместо войны, интернационализм вместо русского национализма. Он все эти идеи предал. Построил всё противоположное, то есть восстановил всё как было и ещё ухудшил. Предал идеи революции и коммунизма.
Re: Плюс к тому
red_ptero
December 1 2008, 22:14:37 UTC 10 years ago
Re: Плюс к тому
red_ptero
December 1 2008, 19:26:03 UTC 10 years ago
Да, если считать проигрышем войны органическую неспособность советского госкапитализма обеспечить более высокую производительность труда, чем "загнивающий империализм".
Re: Плюс к тому
alexandrov_g
December 1 2008, 19:57:38 UTC 10 years ago
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 20:05:57 UTC 10 years ago
---
неа. только в одном - в туркмении детей клепали, как кроликов. а в остальном полный швах. хе-хе
Не во всём.
red_ptero
December 1 2008, 20:34:01 UTC 10 years ago
"Союзы" до сих пор летают и будут летать после сдачи шаттлов на свалку.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 21:03:20 UTC 10 years ago
---
кагда шатлы сдадут на свалку, их заменят чем-нибудь более совершенным.
кстати, если бы в руки ссср не попали материалы разработок вернера фон брауна и часть его команды, как быстро смогли бы в космос полететь?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
red_ptero
December 1 2008, 22:13:28 UTC 10 years ago
Да и Россия тоже кое-что разрабатывает на смену Союзам (по крайней мере так говорят, хотя и верится с трудом)
Я могу Вам напомнить, в какой стране работал Вернер фон Браун и основная часть его команды :))
Re: Плюс к тому
red_ptero
December 1 2008, 20:06:23 UTC 10 years ago
Кроме того был лектором-международником областного звена - закрытых лекций как по внешней политике, так и по внутренней экономике выше головы наслушался, в том числе от лекторов, которые (как показала практика) не врали.
Так что не надо мне лапшу про "более высокую чем в США производительность труда" на уши вешать
Re: Плюс к тому
alexandrov_g
December 1 2008, 20:13:09 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: Плюс к тому
red_ptero
December 1 2008, 20:31:48 UTC 10 years ago
Была холодная война между первым миром, возглавляемым США и вторым миром, возглавляемым СССР
И не только идеологическая война, но в первую очередь война двух систем хозяйствования - рыночного капитализма и планового госкапитализма, плюс гонка вооружений.
В этой войне второй мир проиграл экономически - обанкротился, производительность труда оказалась ниже необходимой для выживания (в том числе в условиях гонки вооружений, и несмотря на разрядку).
Re: Плюс к тому
ortsarbeiter
December 1 2008, 20:36:05 UTC 10 years ago
Учите матчасть
red_ptero
December 1 2008, 20:48:16 UTC 10 years ago
Для начала можете подсчитать количество килограммов выплавленного железа на единицу продукции в СССР и других странах.
Можете оценить также энергоёмкость единицы продукции (в качесттве сравнения, естественно необходимо брать не только США с их тёплым климатом, но и Канаду или Финляндию).
Ну и так далее...
Да, ещё. Сравните урожайность (дошедшую до стола, а не до элеваторов, разумеется) украинских чернозёмов и аналогичных по качеству земель в странах "загнивающего империализма"
А какая доля собранного урожая сгнивала мог бы рассказать поподробнее, бо шефскую помощь процветающим колхозам и совхозам, равно как и переборку гниющего содержимого овощебаз помню до сих пор, но это как-нибудь в другой раз...
Re: Учите матчасть
ortsarbeiter
December 1 2008, 21:05:37 UTC 10 years ago
И, разумеется, относительное отставание в производстве и нехватка это совершенно разные вещи. Например можно превосходить противника скажем в бомбардировщиках, и при этом их будет нехватать для уничтожения его промышленных объектов.
Поэтому из вашего ответа я не вижу связи между тем, как шли дела с производством в СССР и поражением СССР в войне.
Re: Учите матчасть
red_ptero
December 1 2008, 22:07:57 UTC 10 years ago
Отставание было "не в каком-то параметре", а системное
Была не просто более низкая производительность труда, темпы её роста не успевали за западными. Даже с учётом гигантских приписок.
Хотя кое в чём СССР не отставал
- атомная промышленность
- самолётостроение
- ракетостроение и космос
В первую очередь потому, что эти три отрасли, вытягивавшие из страны все соки и наиболее талантливые руки и головы работали на создание военного паритета.
В итоге средств элементарно не хватало на всё, что не было связано с "обеспечением военного паритета".
Плюс немалые расходы на оциальные программы. "Бесплатное" образование, здравоохранение, жильё стоят немалых денег (этих пунктов больше всего жалко)
Плюс массовое воровство и брак на производстве и в с/х. Как горько шутили некоторые цековские пропагандисты 33% рабочих производили продукцию, 33% ломали то, что сделала первая треть, а последние 33% пытались отремонтировать то, что поломала вторая треть.
Плюс нефтяная игла (она заработала после 73 года), которая поставила крест на модернизации с/х - продовольствие стали закупать, а не производить.
Плюс миллиарды рублей на экспорт идеологии и бесплатную раздачу оружия "дружественным режимам", особенно ближневосточным.
Но
- атомную промышленность подкосил Чернобыль, в итоге потребовались весьма немалые деньги как на ликвидацию поледствий аварии, так и на доведение существующих АЭС до приемлемого уровня безопасности
- резко упали цены на нефть
- у дружественных режимов не оказалось денег на оплату подаренного оружия и технологического оборудования
В итоге баланс расходов (военных, социальных, на покупку продовольствия и т.д.) и доходов не сошёлся... Банкротство.
Не знаю сколько Вам лет, но я хорошо помню пустые магазинные полки конца 80-х (в порядке иллюстрации)
Что мы имеем сейчас
- атомная промышленность так и не оправилась после Чернобыля (хотя её мне как раз не жалко)
- самолётостроение наше находится в точке бифуркации, может и не выжить
- остатки советского космоса доедает и всё ещё никак не может доесть нынешняя власть РФ
- социальные программы прекратили своё существование
- нефтяная игла рулит
Re: Учите матчасть
ortsarbeiter
December 2 2008, 10:21:27 UTC 10 years ago
От экономических проблем государство не рушится. Такого в истории не было никогда. Пустые полки и талоны я тоже хорошо помню. А, скажем, моя мать помимо полок 80-х помнит послевоенный голод и разруху. Так вот "упадок" 80-х не идёт ни в какое сравнение с послевоенным. И отставание от противника - тоже. И при том, тогда государство окрепло и развилось. А в конце 80-х погибло. Где логика, брат?
Re: Учите матчасть
red_ptero
December 7 2008, 15:11:23 UTC 10 years ago
Что касается Вашего последнего тезиса, то я его не понял.
Сравнение послевоенной 18-летки, когда было восстановлено разрушенное войной хозяйство, созданы атомная и водородная бомба, а также запущен первый человек в космос не идут ни в какое сравнение с ельцинско-путинской 18-леткой, в течении которой было проедено и похерено всё что было наработано за прошедшие 70 лет.
Но ведь мы не об этом говорим, а о причинах гибели СССР.
Re: Учите матчасть
ortsarbeiter
December 8 2008, 19:56:28 UTC 10 years ago
Re: Учите матчасть
red_ptero
December 8 2008, 20:18:03 UTC 10 years ago
Почему оно не распалось в послевоенные годы - достаточно очевидны. Огромная армия, воодушевлённая победой над лютым врагом и народ, понимающий, что причины разрухи - внешние.
Во-вторых, Вы путаете государство с экономическим строем. В начале 90-х погиб экономический строй, называвший себя "реальным социализмом", но по сути ничем не отличавшийся от госкапитализма. Погиб, не выдержав экономического соревнования с "реальным капитализмом". И народ, в отличие от послевоенных лет, был в значительной степени дезориентирован и деморализован открывшимися обстоятельствами внутренней истории "реального социализма".
Так что ситуация была несколько иной (местами на 180°), чем в послевоенные годы.
Re: Учите матчасть
ortsarbeiter
December 10 2008, 09:00:10 UTC 10 years ago
Нет уж - вы мне стали приводить как причину экономическое положение, а теперь вдруг перескочили на настрой народа. Определитесь, пожалуйста.
Re: Учите матчасть
red_ptero
December 10 2008, 10:49:02 UTC 10 years ago
Например Карфаген был разрушен, а земли его посыпаны солью.
Или разодрано на части, отошедшие завователям.
Чехословакия, например, не погибла, а цивилизованно разъехалась на два государства.
В этом плане и Российская империя не погибла как государство - у неё оказался преемник в лице СССР.
А вот монархия таки погибла.
Насчёт "собственности, которая всегда принадлежит государству" я посмеялся. Спасибо за пару весёлых минут.
И я бы не путал плановую экономику с госкапом, а рынок с рыночным капитализмом.
Рынок возможен и в социалистическом государстве, точнее в государстве переходного типа (например в Швеции или Дании), а плановая экономика вполне уживается с капитализмом. В случае с госкапом она почти полностью вытесняет рынок.
Причин распада у государства обычно несколько. Так что никакого перескока не было. А включение в дискуссию "настроя народа" потребовалось для ответа на вопрос, чем отличались послевоенные годы от перестроечных и постперестроечных.
На мой взгляд такой подход ближе к реальности, чем конспирологическаая теория предательства.
Re: Учите матчасть
ortsarbeiter
December 18 2008, 08:57:27 UTC 10 years ago
Или разодрано на части, отошедшие завователям.
Именно! И я об этом же. Именно так и погибают государства. Так погиб и Советский Союз, так погибла и Чехословакия. От того, что убили "цивилизованно" убитому не легче.
Насчёт "собственности, которая всегда принадлежит государству" я посмеялся"
Реальность вызывает у вас смех? Собственностью владеет сильный. Государство сильнее всех на свете. Кроме другого государства. Таким образом государству принадлежит всё, до чего у государства есть силы дотянуться. В частности его подданные и их имущество. Оно может сделать с ними всё что угодно. И делает.
Причин распада у государства обычно несколько. Так что никакого перескока не было. А включение в дискуссию "настроя народа" потребовалось для ответа на вопрос, чем отличались послевоенные годы от перестроечных и постперестроечных.
Между прочим из этих ваших слов следует, что экономика не сыграла НИКАКОЙ роли в распаде СССР. Я тоже так думаю.
Спорить с символом веры - бесполезно
red_ptero
December 18 2008, 09:23:14 UTC 10 years ago
Истине от этого ни холодно ни жарко
Re: Учите матчасть
Anonymous
December 2 2008, 11:19:43 UTC 10 years ago
Вот они-то как раз и есть из этих...
Гнусность редкостная. Нигде не видел так быстро мимикрирующих товарищей, как среди цековских пропагандистов.
В 17 году цековских пропагандистов (а, прошу прощения, тогда они еще не были цековскими) "съели" царя, в 80-х - покрошили эсэсэсэр в винигрет. Сегодня эти-же самые цековские пропагандисты "делают" фильмы про Колчака. А завтра, буде найдется повод, с удовольствием покромсают и эрэф на всякие сибирские республики.
Казацького роду нема переводу...
Re: Учите матчасть
red_ptero
December 7 2008, 14:22:35 UTC 10 years ago
Смеялсо долга...
asox
December 3 2008, 11:55:26 UTC 10 years ago
Можете оценить также энергоёмкость единицы продукции (в качесттве сравнения, естественно необходимо брать не только США с их тёплым климатом, но и Канаду или Финляндию).
А что, в Канаде сильно холодно?
Судя по карте - основная часть населени Канады обитает на широте Волгограда...
[...]
Да, ещё. Сравните урожайность (дошедшую до стола, а не до элеваторов, разумеется) украинских чернозёмов и аналогичных по качеству земель в странах "загнивающего империализма"
А что, хде-то в "Ыуроппе" есть ещё земли с таким поганеньким климатом, как в Украинии и России?
P.S. Кстати, Вы как-то упорно не замечаете, что "высокая производительность труда" в Штатах обеспечивается за счёт выноса "неэффективных" (с экономической точки зрения) производств куда-нибудь в "третий мир", к нищим дикарям.
Тоже смеялсо долга...
red_ptero
December 7 2008, 15:04:17 UTC 10 years ago
2) Что касается "поганенького климата", то плохому танцору всегда яйца мешают. Кроме того, что Вам мешает сравнивать урожайность в благоприятные годы.
3) Как всё было бы просто, если бы высокая производительность труда В США и Западной Европе объяснялась только "выносом" неэффективных производств.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 20:34:32 UTC 10 years ago
---
нет. лучше Вам, тов.Александров, сравнивать со странами третьего мира. к примеру, бразилией, можно с аргентиной.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
red_ptero
December 1 2008, 20:48:49 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 19:16:34 UTC 10 years ago
---
а что есть дело коммунизма в вашем понимании?
Хороший вопрос
red_ptero
December 1 2008, 19:19:22 UTC 10 years ago Edited: December 1 2008, 19:22:21 UTC
Re: Хороший вопрос
Anonymous
December 1 2008, 19:25:48 UTC 10 years ago
---
тогда какое отношение к этому имел ссср?
Re: Хороший вопрос
red_ptero
December 1 2008, 19:29:33 UTC 10 years ago
К сожалению преждевременной и неудачной. Плюс "предательство идеи" командой Сталина.
В этом плане шведам удалось добиться куда больших успехов...
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 19:50:23 UTC 10 years ago
---
построить что-либо путное опираясь на идею, в основе которой лежит насилие, причём, неограниченное насилие, нельзя в принципе. и опыт парижской коммуны это показал вполне. но ильич почему-то решил, что беды коммуны проистекли от недостатка насилия. результаты известны.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
red_ptero
December 1 2008, 20:08:48 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 20:37:11 UTC 10 years ago
---
имеет. даже домарксовый.
Почему даже?
red_ptero
December 1 2008, 21:20:17 UTC 10 years ago
Например, реальный домарксовый коммунизм назывался первобытно-общинным строем, насилия в нём было выше крыши - по определению :))
Что касается теоретических вариантов - типа Города Солнца и т.п., то они, в большинстве своём были весьма тоталитарными конструкциями.
Что не помешало Марксу выдвинуть идею общества без насилия.
Несмотря на то, что вся предыдущая история человечества была историей насилия.
Да и нынешняя не многим лучше, хотя и есть в ней несколько светлых пятен - Махатма Ганди, бархатные революции, методология Шарпа, шведский путь
Жаль, что был утоплен в крови чилийский эксперимент, но Мишель Бачелет на посту президента этой страны внушает определённый оптимизм, что ещё не всё потеряно...
Re: Хороший вопрос
alexandrov_g
December 1 2008, 19:31:33 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: Хороший вопрос
red_ptero
December 1 2008, 19:36:47 UTC 10 years ago
Местами - человечным, спорить не буду.
Ну так и "загнивающий империализм" местами тоже неплох, особенно во время турпоездок по нему :))
Re: Хороший вопрос
alexandrov_g
December 1 2008, 19:50:03 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: Хороший вопрос
red_ptero
December 1 2008, 19:55:22 UTC 10 years ago
Наука тоже не может быть "продажной девкой", тем не менее генетику с кибернетикой так обзывали.
Вы жили в СССР - должны помнить
Re: Хороший вопрос
alexandrov_g
December 1 2008, 20:00:23 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: Хороший вопрос
red_ptero
December 1 2008, 20:17:21 UTC 10 years ago
А вот мама моя это время застала...
И одна из "продажных девок" вела генетику в моём 10-м классе. И стенографический отчёт знаменитой сессии ВАСХНИЛ я прочёл от корки до корки. Гнусно, когда к науке подмешивают политические цели.
В гуманитарных науках дело обстояло тоже не совсем хорошо. Так одного из крупнейших философов-марксистов Ильенкова партийцы от науки затравили до смерти. Это было уже на моей памяти и, увы, не "в конце 40-х - начале 50-х", а в самый травоядный период истории СССР - в 79 году.
Re: Хороший вопрос
postoronni
December 1 2008, 23:25:33 UTC 10 years ago
http://www.specnaz.ru/istoriya/408/
Да-да, конечно
red_ptero
December 7 2008, 13:10:51 UTC 10 years ago
Генетике повезло куда меньше...
Единственная причина, по которой она вообще не загнулась - это поддержка со стороны бывщих в большом фаворе физиков-ядерщиков, сконцентрировавших часть уцелевших учёных в Иннституте цитологии и генетики новосибирского Академгородка.
Re: Хороший вопрос
ixbin
December 1 2008, 20:38:16 UTC 10 years ago
Вот интересно, а у меня противоположные впечатления - что он в целом был человечным, а местами - бездушным. Вернее, как говорят программисты, человечность - это была "фича" режима, то есть цель его деятельности, а бездушность - его "баг". Кроме того, человечность-бездушность существенно зависит от количества населения в городе, при любом режиме и в любой стране. Чем больше несвязанного друг с другом народу собралось в одном месте - тем "бездушнее". Мегаполис сильно бездушнее небольшого городка. И в советские времена так же было. Москвичи, например, и тогда отличались от нас некоторым сдвигом к "бездушности", и другим странноватым поведением ( с нашей точки зрения, конечно).
И ещё (это моё личное наблюдение), если у человека в натальном гороскопе слабая Луна, то он более склонен ругать СССР, и вообще, воспринимать свою страну не как мать, а как мачеху. Например, ОЧЕНЬ трудно объяснить такому человеку, что ему дали хрущевку вместо двадцатикомнатного особняка, не потому, что его не любят и хотят помучить, а потому что денег в государстве на тот момент хватало только на хрущёвки.
Re: Хороший вопрос
red_ptero
December 1 2008, 21:07:21 UTC 10 years ago
Например, в моей семье не было ни одного репрессированного (увольнения с работы не считаются) или депортированного (что для советских немцев вообще уникальная ситуация), мне повезло на очень хороших учителей, как в школе, так и в ВУЗе, я на СВОЕЙ шкуре ни разу не испытал ни антисемитизма ни любой другой формы национализма и т.д.
Если бы так было у всех...
Статистика иногда выдаёт интересные кульбиты на хвосте кривой нормального распределения.
Да, провозглашённой фичей СССР была "человечность", но багов оказалось недопустимо много.
В производство была запущена непротестированная альфа-версия, которая постоянно глючила и била током
Попытки проапдейтить или проапгрейдить систему (НЭП, 20-й съезд, косыгинские реформы и т.д.) оказались неудачными, а последняя перестройка привела к фатальному исходу...
Re: Хороший вопрос
vlad_cepesh
December 2 2008, 07:47:04 UTC 10 years ago
Почему уникальная? Моих родных это также не коснулось. Не депортировали
а) смешанные семьи, а таких было много
б) семьи фронтовиков
Re: Хороший вопрос
red_ptero
December 7 2008, 14:20:09 UTC 10 years ago
Re: Хороший вопрос
vlad_cepesh
December 7 2008, 14:25:03 UTC 10 years ago
Re: Хороший вопрос
red_ptero
December 7 2008, 14:54:50 UTC 10 years ago
Ссылкой не поделитесь?
Что касается смешанных семей, то мою мать в 49 году чуть было не поставили на спецучёт во Фрунзе, хотя она и была из смешанной семьи. помогдо только вмешательство московского Красного Креста.
Про фронтовиков:
В то же время с фронта в срочном порядке все военнослужащие немецкой национальности были демобилизованы и направлены в трудармию - 33516 человек, в т.ч. 1609 - офицеров, 4292 сержанта, 27724 рядового состава.[13]
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/1997ssylka/Cherhyshova.htm
Или Вы трудармию к депортации не относите?
Фактически трудовые лагеря входили в систему ГУЛАГа. Территория была окружена колючей проволокой в 4 ряда, по углам стояли вышки с охранниками, внизу - охрана с собаками. Был введен строгий воинский порядок с выводом людей на работу и возвращение строем. [14]
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/1997ssylka/Cherhyshova.htm
Re: Хороший вопрос
vlad_cepesh
December 7 2008, 15:13:50 UTC 10 years ago
Трудармия ни разу не депортация конечно. Окопы под Можайском кто рыл- она и рыла.
А в Мемориале альтернативно одаренные люди сидят, это давно и всем известно.
Re: Хороший вопрос
red_ptero
December 7 2008, 15:28:56 UTC 10 years ago Edited: December 7 2008, 15:31:09 UTC
2) Безусловно, трудармия - не депортация. Это было гораздо хуже - что-то среднее между депортацией и ГУЛАГом.
3) А причём здесь Мемориал? Свыше 30 народов СССР (ок 6 млн. человек по самым осторожным подсчётам) не Мемориал депортировал.
И ещё. Пройдитесь по ссылкам [13] и [14]. Это материалы, которые Мемориал только цитирует...
Re: Хороший вопрос
vlad_cepesh
December 7 2008, 15:44:57 UTC 10 years ago
2. Чушь. Трудармейцев ник то и не думал считать преступниками, так что это даже на штрафбат не тянет, на стройбат- да.
3. Никто и не отрицает, что депортации имели место. И в США японцев депортировали.
Re: Хороший вопрос
red_ptero
December 7 2008, 16:04:21 UTC 10 years ago
2) Это Вы у трудармейцев спросите. Можете погуглить в Яндексе - узнаете много интересного.
3) И негров в Америке тоже вэшали. А если Вы посчитаете, сколько негров в Африке было убито для депортации будущих рабов на хлопковые плантации США, то вообще ужаснётесь.
Re: Хороший вопрос
vlad_cepesh
December 7 2008, 16:13:51 UTC 10 years ago
2. Спрашивал. У меня родные были в трудармии. Обычный стройбат военного времени.
3. Это мелочь, по сравнению с количеством "жертв коммунизма", посчитанных Мемориалом и другими городскими сумасшедшими. Сейчас психиатрическая братва нашла другую игрушку- Голодомор, евреи плачут от зависти.
Re: Хороший вопрос
red_ptero
December 7 2008, 16:36:25 UTC 10 years ago
Учите матчасть.
Re: Хороший вопрос
vlad_cepesh
December 7 2008, 16:43:04 UTC 10 years ago
Ловите
red_ptero
December 7 2008, 16:59:12 UTC 10 years ago
В основном мобилизованные немцы работали на объектах НКВД, а также в угледобывающей и нефтедобывающей промышленности, на строительстве железных дорог, на объектах наркоматов боеприпасов, строительства, легкой промышленности. Всего за годы войны труд мобилизованных немцев использовался на предприятиях 24 наркоматов в различных регионах СССР.
Режим содержания трудармейцев в рабочих колоннах определялся Приказом от 12 января 1942 г. № 0083 наркома внутренних дел “Об организации отрядов из мобилизованных немцев при лагерях НКВД СССР”. Согласно этому приказу трудармейцы должны были быть размещены в специально созданных для них лагерных пунктах отдельно от заключенных. В действительности это не всегда соблюдалось. Так, Мария Абрамовна Вал из д. Николаевка Благовещенского района 1914 г.р. рассказала, что из их деревни в трудармию мобилизовали в основном в Чкаловскую область на содовый завод. Саму Марию Абрамовну отправили в г. Орск Оренбургской области на строительство. Лагерь, в котором жила Мария Абрамовна, состоял из пяти бараков и был обнесен колючей проволокой. Жили трудармейцы вместе с заключенными.
http://www.derus.net/myalbum/photo.php?lid=36
Вы хоть в состоянии понять, что мобилизация ВСЕХ мужчин от 16 до 55 лет и ВСЕХ женщин 16 до 45 несколько отличается от "обычных стройбатов"?
Как Вы думете, какой была судьба трудармейцев аосле расформирования трудармии в 47 году?
Они были сняты со спецучёта или оставлены на нём?
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 7 2008, 17:24:47 UTC 10 years ago
Если вы не видите разницы между мобилизованным и заключенным, это исключительно ваша проблема. И о поголовной депортации не рассказывайте мне сказок, я сам из немецкой семьи (по отцовской линии). Отец был на фронте с первого до последнего дня войны и никто никуда ни его, ни ни его братьев (моих дядей) не депортировал. С наградами прижимали- это было, спасибо еврею коммиссару части, незабудунепрощу.
За всю войну не было ни одного даже полунамека на германское происхождение от русских солдат, только евреев комиссаров и особистов той же национальности оно чесало.
Re: Ловите
red_ptero
December 7 2008, 19:18:40 UTC 10 years ago
Просто Вам простому русскому национал-социалисту (Вы так кажется называете себя в своей уютной жежешечке?) и Вашим отцу и дядям - повезло.
Вы, кстати обещали привести сылку на статистические данные по доле недепортированных (депортацию я понимаю в щироком смысле, в том числе и как постановку на спецучёт по месту постоянного жительства) российских немцев.
Вы говорили о сотнях тысяч...
Буду рад, если Вы окажетесь правы.
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 8 2008, 07:02:39 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 8 2008, 07:09:12 UTC 10 years ago
Трудармейцам надо бы Сталину благодарность выразить за то что спас от смерти на фронте, заменив её "травоядным стройбатом".
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 8 2008, 07:14:56 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 8 2008, 07:44:29 UTC 10 years ago
Вы, как русский национал-социалист, наверное удивитесь, но так думали многие
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 8 2008, 07:49:32 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 8 2008, 07:54:24 UTC 10 years ago
Полагаю, что это не единственное, на что следует обижаться.
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 8 2008, 08:00:04 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 8 2008, 08:27:58 UTC 10 years ago
И не забудьте добавить, что считаете себя русским национал-социалистом.
О результатах потом расскажете, надеюсь...
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 8 2008, 08:39:34 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 8 2008, 08:49:45 UTC 10 years ago
Что касается термина "национал-социализм", то он вызывает настороженность не только у демшизы.
У известных мне поклонников Че Гевары (к которым я тоже отношусь) - тоже.
Кроме того некритичное восприятие периода сталинизма мало чем отличается от паралелей с НСДАП. Сужу об этом по результатам бесед с германскими левыми в 2006 году.
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 8 2008, 09:06:15 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 8 2008, 10:02:11 UTC 10 years ago
Есть и другие точки зрения.
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 8 2008, 10:21:28 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 8 2008, 12:18:02 UTC 10 years ago
И с уважением отношусь к скандинавскому опыту
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 8 2008, 12:56:09 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 8 2008, 13:30:38 UTC 10 years ago
Исчезновение российских немцев как одного из народов России не есть гут.
Из короны мировой культуры исчез один из украшавших её драгоценных камней...
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 8 2008, 13:43:25 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 8 2008, 13:49:19 UTC 10 years ago
И культурно-национальная автономия, приправленная интернетом (объединяющим людей по всему глобусу) - неплохой выход, а в некоторых случаях и единственный.
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 8 2008, 14:02:48 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 8 2008, 14:44:24 UTC 10 years ago
Без диаспор культурно-национальная автономия - фикция
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 8 2008, 14:51:36 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 8 2008, 15:28:57 UTC 10 years ago
Например в моей родной Твери и тверской губернии существует карельская диаспора
Потом Вы забыли про кавказские диаспоры.
Например армянские диаспоры разбросаны по всему миру и мало где ассоциируются с криминалом.
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 9 2008, 12:24:59 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 9 2008, 14:20:03 UTC 10 years ago
Многие понимают термин "диаспора" немного по-другому
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 9 2008, 14:30:50 UTC 10 years ago
1) Русская гражданская нация. Русский народ+другие коренные народы России+немцы
2) Некоплиментарные этносы, живущие в наст время на территории, но не имеющие иной гос-ти. Чеченцы и другие кавказцы(кроме осетин)
3) Иностранцы, образующие диаспоры(ОПГ). Армяне, грузины, азеры, таджики и пр.
4) Прочие иностранцы.
Re: Ловите
red_ptero
December 9 2008, 16:17:54 UTC 10 years ago
пункт 2) я не вкурил
И не понял почему немцы выделены Вами в отдельную категорию
Непонятно также почему народ, проживший в России около 400 лет - некоренной.
Такой подход может плохо кончиться для русских в Сибири и на Кубани
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 10 2008, 07:01:14 UTC 10 years ago
Вообще-то не синонимы, но одно часто порождает другое.
Непонятно также почему народ, проживший в России около 400 лет - некоренной.
Здесь чисто терминологическое. Коренным у этнографов считается народ, не имеющий иной государственности.
У немцев таковая формально есть. Имеются в виду ессно люди определяющие себя как немцы, а не русские германского происхождения.
Re: Ловите
red_ptero
December 10 2008, 08:57:04 UTC 10 years ago
И как быть с народами имеющими несколько государственностей?
Например карелами?
В какой стране узбеки - коренной народ, В Узбекистане или Афганистане, или и там и там.
А как быть с курдами?
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 10 2008, 09:04:28 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 10 2008, 10:53:28 UTC 10 years ago
Он не может зависеть от комплиментарности какому-либо народу, иначе это не термин а бла-бла-бла.
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 10 2008, 11:14:49 UTC 10 years ago
Для нас важно, что карельской мафии нет, а таджикская есть.
Re: Ловите
red_ptero
December 10 2008, 11:32:39 UTC 10 years ago
В том числе есть и карельская и русская и многонациональные.
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 10 2008, 11:48:52 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 10 2008, 12:55:13 UTC 10 years ago
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 11 2008, 08:05:48 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 11 2008, 08:20:11 UTC 10 years ago
Но братков и в других местах хватает
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 11 2008, 12:11:41 UTC 10 years ago
Кавказские мафии имеют совершенно другую структуру и назначение.
Re: Ловите
red_ptero
December 11 2008, 15:54:14 UTC 10 years ago
Разные бывают
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 12 2008, 06:47:00 UTC 10 years ago
Потому и ответственность впервом случае индивидуальная во втором коллективная. Никому не интересно, какой именно цЫган когда и сколько герыча толкнул, кто стоял на подхвате, а кто укрывал. Никто не заморачивается поиском именно той крысы, которая вчера залезла в амбар. Всех, под корень.
Re: Ловите
red_ptero
December 9 2008, 15:59:14 UTC 10 years ago
Почему для него не годится диаспора, если понимать диаспору шире - как объединение граждан, проживающих вдали от своей родины (реальной, исторической или мифической)?
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 10 2008, 09:08:11 UTC 10 years ago
Дело - которое "раз пошли на дело я и рабинович..."
Re: Ловите
red_ptero
December 10 2008, 10:54:55 UTC 10 years ago
Есть и иные мнения, более широкораспространённые
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 10 2008, 11:11:11 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 10 2008, 11:30:45 UTC 10 years ago
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 10 2008, 11:51:08 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 10 2008, 12:56:20 UTC 10 years ago
Спасибо.
Re: Ловите
red_ptero
December 8 2008, 15:44:18 UTC 10 years ago
Re: Ловите
vlad_cepesh
December 9 2008, 12:22:09 UTC 10 years ago
Re: Ловите
red_ptero
December 9 2008, 16:01:01 UTC 10 years ago
Re: Хороший вопрос
george_grey
December 7 2008, 16:07:09 UTC 10 years ago
Спасибо вам что так рьяно сообщаете нам эти и подобные Истины.
А то, право слово, скучно без фентезятины порой.
Вы бредите
red_ptero
December 7 2008, 16:34:59 UTC 10 years ago
Говорят, помогает
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 21:12:38 UTC 10 years ago
---
это не трудно, а невозможно объяснить. ибо это были его деньги, недоплачиваемые в течение десятилетий. и ему вообще-то причиталась не хрущёвка. совецкое государство это не благодетель, а вор и жулик. ну временами ещё разбойник и маньяк-убийца.
Да уж, действительно...
asox
December 3 2008, 12:03:59 UTC 10 years ago
Не, эт'точно клиника. Самая натуральная.
Берём современное "несовецкое" государство.
Хде эти "недоплаченные" деньги? Любой "эффективный собственник" сразу скажет, что Ваша зарплата - это его деньги, которые он Вам платит исключительно по собственной доброте душевной. (А уровень недоплаты труда для работников среднего/низового уровня в эрэфии просто чудовищный).
Но - СССР, сцукко, Вам чего-то недоплатил...
P.S. Не, некоторых, похоже, можно только 3.14здить...
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 6 2008, 22:21:32 UTC 10 years ago
---
специально для слабоумных совков, впрочем, это тавтология, других совков и не бывает
согласно совецким официальным данным: из каждого заработонного рубля 55 коп. платилось работнику, а 45 коп. уходило в т.н. общественные фонды портребления.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
red_ptero
December 7 2008, 15:35:58 UTC 10 years ago
В советской науке (прикладной) из каждого заработанного рубля исполнителям доставалось копеек 15.
Остальное уходило на налоги, ОФП, админрасходы и т.д.
Несомненно
yurayu
December 2 2008, 05:58:53 UTC 10 years ago
Re: Несомненно
red_ptero
December 7 2008, 13:32:42 UTC 10 years ago
А что тут надо доказывать?
yurayu
December 8 2008, 06:35:40 UTC 10 years ago
Т.е. доказательств у Вас нет.
red_ptero
December 8 2008, 06:44:02 UTC 10 years ago
Спасибо.
Ну вот например:
yurayu
December 8 2008, 06:50:20 UTC 10 years ago
http://yurayu.livejournal.com/148446.html
Это кусок интервью Илларионова из журнала "Континент". К сожалению, ссылку тогда не поставил, а сейчас яндексом уже не ищется.
Как видите, были такие "провидцы", которые знали что со страной произойдет дальше.
Re: Ну вот например:
red_ptero
December 8 2008, 07:06:46 UTC 10 years ago
Прогноз????
yurayu
December 8 2008, 07:16:08 UTC 10 years ago
Re: Прогноз????
red_ptero
December 8 2008, 07:49:58 UTC 10 years ago
Кто такой г-н Львин?
Deleted comment
Re: Тот самый
red_ptero
December 8 2008, 07:55:01 UTC 10 years ago
Тот самый
yurayu
December 8 2008, 07:53:38 UTC 10 years ago
Re: Тот самый
red_ptero
December 8 2008, 07:55:39 UTC 10 years ago
Он и есть главный предатель?
Ну и то
yurayu
December 8 2008, 08:00:30 UTC 10 years ago
Re: Ну и то
red_ptero
December 8 2008, 08:36:01 UTC 10 years ago
Так и несёт голимой конспирологией.
Поймите меня правильно.
Я не возражаю против предательства как гипотезы.
Но эта гипотеза должна подтверждаться фактами.
А пока другие гипотезы на фоне имеющихся фактов выглядят гораздо убедительнее.
Кроме того, желание определённых лиц (или территорий) выйти из состава СССР не обязательно должно квалифицироваться как предательство.
Например, в случае прибалтийских республик.
Не следует также путать сепаратизм с предательством. Это разные понятия, хотя иногда могут и совпасть.
Фактов предостаточно
yurayu
December 8 2008, 08:50:34 UTC 10 years ago
Re: Фактов предостаточно
red_ptero
December 8 2008, 09:21:41 UTC 10 years ago
Я не большой поклонник Яковлева, но для такого обвинения хотел бы иметь факты.
Например:
yurayu
December 8 2008, 09:43:19 UTC 10 years ago
http://www.peoples.ru/military/commander/ahromeev/index1.html
Re: Например:
red_ptero
December 8 2008, 10:08:15 UTC 10 years ago
Это мы уже проходили.
И что там с Берией?
yurayu
December 8 2008, 11:18:32 UTC 10 years ago
Re: И что там с Берией?
red_ptero
December 8 2008, 11:24:06 UTC 10 years ago
В первую очередь путём предательства гуманистических идеалов социалистической революции
Глубоко сомневаюсь, правда, что делал он это по заданию какой-либо иностранной разведки :))
Хочется плакать и верить
yurayu
December 8 2008, 11:34:45 UTC 10 years ago
Re: Хочется плакать и верить
red_ptero
December 8 2008, 11:37:40 UTC 10 years ago
Одним из памятников Великой французской революции была Декларация прав человека в переплёте из кожи врагов революции...
Тогда о каких гуманистических идеалах Вы говорите?
yurayu
December 8 2008, 11:39:33 UTC 10 years ago
Конечно гуманист.
red_ptero
December 8 2008, 11:48:50 UTC 10 years ago
Разве можно сравнивать кровавое убийство людей в ходе гражданской войны с гуманным переселением более 6 миллионов погрязших в пороках человек в Сибирь и Среднюю Азию, спасших этих несчастных от
массовых расстреловсправедливого гнева советского народаА откуда взялась цифра про 6 миллионов?
yurayu
December 8 2008, 11:54:24 UTC 10 years ago
Re: А откуда взялась цифра про 6 миллионов?
red_ptero
December 8 2008, 12:04:48 UTC 10 years ago
Только по немцам (ок. 2 млн.), северокавказцам (ок. 1 млн) и жителям Крыма (ок. 400 тыс.) набегает порядка 3,5 млн. человек.
А ведь были ещё корейцы, поляки, прибалты, ингерманландцы, финны, калмыки и т.д.
Re: А откуда взялась цифра про 6 миллионов?
red_ptero
December 8 2008, 19:42:55 UTC 10 years ago
http://www.iraq-war.ru/article/77012
6,4 млн. это минимальная оценка депортированных и поставленных на спецучёт по месту жительства (без учёта умерших в пути и родившихся уже в местах депортации) с учётом выселенных кулаков (ок. 2 млн.) за период 1930-1953 год
Кое-какие цифры я по памяти назвал неверно (например число депортированных немцев), но сути дела это не меняет.
Ну и понятно что не все эти 6,4 млн. пришлись на время работы Берии в соответствующих ответственных органах.
Re: И что там с Берией?
red_ptero
December 8 2008, 11:30:32 UTC 10 years ago
- депортация более чем 30 народов СССР
- массовые репрессии против невинных людей
Депортация каких-таких народов?
yurayu
December 8 2008, 11:37:03 UTC 10 years ago
Берия как раз прекратил массовые репрессии.
Re: Депортация каких-таких народов?
red_ptero
December 8 2008, 11:43:13 UTC 10 years ago
Можно также вспомнить судьбу прибалтийской интеллигенции, вывезенной в Сибирь
А про чеченцев и крымских татар поговорим как-нибудь в другой раз.
У меня на эту тему есть кое-какой материал, которому стоит посвятить отдельный разговор.
Да грехи-то были однотипные
yurayu
December 8 2008, 11:49:24 UTC 10 years ago
Re: Да грехи-то были однотипные
red_ptero
December 8 2008, 11:57:18 UTC 10 years ago
1) Например, с какими оккупантами сотрудничали месхи и хемшилы.
2) Или чем сотрудничество с оккупантами крымских греков, армян и болгар принципиально отличалось от сотрудничества с теми же оккупантами украинцев и русских?
Только без общих слов, а с фактами...
Надо разбираться
yurayu
December 8 2008, 11:59:22 UTC 10 years ago
Я ведь ни на чём не настаиваю.
red_ptero
December 8 2008, 12:09:39 UTC 10 years ago
Просто призываю без эмоций и предубеждений проанализировать и сопоставить факты
runixonline
December 1 2008, 19:21:09 UTC 10 years ago
nfb
December 1 2008, 19:36:10 UTC 10 years ago
Но есть один вопрос: Николай II не виновен в "отречении". Но кто повинен в том, что в круге первом, и втором, и в третьем оказались сплошь предатели? Где были его глаза и разум, когда Великие князья оказывались то в числе февралистов, то в числе взяточников, то в числе непроходимых тупиц?
alexandrov_g
December 1 2008, 19:44:56 UTC 10 years ago
Г.А.
nfb
December 1 2008, 20:13:51 UTC 10 years ago
Когда вспыхнула японская война, русское правительство думало прикупить несколько броненосцев у республики Чили.
Чилийские броненосцы пришли в Европу и стали у итальянского города Генуи.
Здесь их осмотрели русские моряки. Такие броненосцы нашему флоту и не
снились. Запросили за них чилийцы дешево: почти свою цену. И что же? Из-за
дешевизны и разошлось дело. Русский уполномоченный Солдатенков откровенно объяснил:
- Вы должны просить, по крайней мере, втрое дороже. Потому что иначе
нам не из-за чего хлопотать. Шестьсот тысяч с продажной цены каждого
броненосца получит великий князь. Четыреста тысяч надо дать госпоже Балетта. А что же останется на нашу-то долю - чинам морского министерства?
Чилийцы, вомущенные наглостью русских взяточников, заявили, что их
правительство отказывается вести переговоры с посредниками, заведомо
недобросовестными. Японцы же, как только русская сделка расстроилась,
немедленно купили чилийские броненосцы. Потом эти самые броненосцы топили наши корабли при Цусиме.
Во время войны, конечно, коней на переправе не меняют. Но читая мемуары людей, живших в те времена, не только Шукшина, у меня возникает сильное впечатление, что Николай и не хотел строить собственную партию. Коррупция сильнейшая, наглость элиты - изумительная, применение силы против бедных - регулярное и часто безосновательное, как в Кровавом Воскресении. И всё это - задолго до войны.
red_ptero
December 1 2008, 20:24:16 UTC 10 years ago
nfb
December 1 2008, 20:38:01 UTC 10 years ago
red_ptero
December 1 2008, 22:17:35 UTC 10 years ago
Но Крылов как первоисточник смотрится предпочтительнее, как-никак кораблестроитель по уши завязанный на военное министерство.
alexandrov_g
December 1 2008, 20:36:41 UTC 10 years ago
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 20:42:27 UTC 10 years ago
---
а Вы не пробовали поучиться? Вам бы открылось много удивительного, в частности и о "кровавом воскресении".
Re: НАТАН ЗОРГЕ
george_grey
December 2 2008, 09:15:41 UTC 10 years ago
Трусишка, то что ты там в шапке себе накапсил - еще не подпись, ага?
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 2 2008, 11:22:32 UTC 10 years ago
Трусишка, то что ты там в шапке себе накапсил - еще не подпись, ага?
---
Вы кто такой, юноша? что свершили? чем знамениты? из семьи графов греев? а не пойти ли Вам прогуляться нахуй для проветривания мозгов, если они, конечно, у Вас имеются?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
george_grey
December 2 2008, 12:37:19 UTC 10 years ago
Не тявкай из-за угла, шавка. Назовись.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 2 2008, 13:10:13 UTC 10 years ago
---
Вы встали на наклонную плоскость, юноша. повторяю по-хорошему: идите нахуй. не засоряйте журнал.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
red_ptero
December 7 2008, 15:41:27 UTC 10 years ago
Разве что в худшую сторону :))
krajn
December 1 2008, 19:42:11 UTC 10 years ago
"РФ являет собою "белую" реинкарнацию Республики Россия в том виде, в котором она существовала между февралём и октябрём 1917 года"
- абсолютно бездоказательна. Я, например, не вижу никакого сходства. Как говорится "Федот - да не тот".
"Согласно сегодняшнему государственному мифу "белые" - сторона страдательная" - в России государственные мифы никто традиционно в счет не берет. Эдак можно сказать, что в России гламур - официальная идеология.
Про современное (не вековой давности) предательство - просто непонятно. Кто кого предал? Имена предателей? А в ответ таинственно: "Ну, мы-то с вами знаем..."
alexandrov_g
December 1 2008, 19:48:03 UTC 10 years ago
Г.А.
red_ptero
December 1 2008, 19:52:36 UTC 10 years ago
Временами попадалась конечно (было бы несправедливо отрицать сей факт), но в целом - куда реже, чем хотелось
alexandrov_g
December 1 2008, 20:03:27 UTC 10 years ago
Г.А.
red_ptero
December 1 2008, 20:22:18 UTC 10 years ago
Согласен.
Шагами в этом направлении были и "новый курс Рузвельта" и "шведский путь".
А СССР вольно или невольно стал полигоном для натурных экспериментов, в том числе и с негативными результатами.
Ну да, ведь для науки негативный результат важен также как и положительный...
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 22:18:40 UTC 10 years ago
---
только люди не подопытные мыши. а ведь даже и тех жалко.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
red_ptero
December 1 2008, 22:33:33 UTC 10 years ago
Неужели Вы не увидели в моей реплике сарказма?
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 22:59:34 UTC 10 years ago
---
я его подозревал, но до конца не был уверен. позиция у Вас уж больно, на мой взгляд, расплывчатая:
с одной стороны, с другой стороны.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
red_ptero
December 7 2008, 02:10:16 UTC 10 years ago
uldorthecursed
December 2 2008, 20:17:30 UTC 10 years ago
red_ptero
December 7 2008, 14:27:29 UTC 10 years ago
Или как театр, всё зависит от угла зрения
uldorthecursed
December 7 2008, 20:51:26 UTC 10 years ago
red_ptero
December 7 2008, 21:19:02 UTC 10 years ago
Автор притчи, видимо из скромности, ограничился только 4 местами, которые пощупали слепцы, а на самом деле их было гораздо больше.
krajn
December 2 2008, 07:24:45 UTC 10 years ago
Этим и живем.
boroda_v_nature
December 8 2008, 08:35:39 UTC 10 years ago
за красных - не лучше
ru_antifem
December 1 2008, 19:49:18 UTC 10 years ago
Re: за красных - не лучше
george_grey
December 2 2008, 09:20:22 UTC 10 years ago
Re: за красных - не лучше
ru_antifem
December 4 2008, 16:33:19 UTC 10 years ago
Re: за красных - не лучше
george_grey
December 4 2008, 16:42:12 UTC 10 years ago
К чему сунули нелепую аллегорию с убийцей? Чтобы обелить Колчака, Юденича и Деникина? Так знаете ли, история все расставила по своим местам. Юденич так вообще предатель и от предательства и сгинул :)
Re: за красных - не лучше
ru_antifem
December 4 2008, 18:33:54 UTC 10 years ago
Re: за красных - не лучше
george_grey
December 4 2008, 19:08:42 UTC 10 years ago
Re: за красных - не лучше
ru_antifem
December 4 2008, 20:13:44 UTC 10 years ago
Re: за красных - не лучше
george_grey
December 4 2008, 20:41:12 UTC 10 years ago
Мил человек, не подгоняйте под ответ, поучите матчасть!
Не бывает так, что б на комплексную причину был виновником некий коварный заговор коварного Доктора Зло. Как бы вам не хотелось иметь простую понятную черно-белую картину мира.
Особенно когда выбор делают миллионы состоявшихся зрелых сильных личностей. А на Гражданской так и было. Каждый решал для себя добровольно. Это вам не 1я Чеченская.
Re: за красных - не лучше
ru_antifem
December 4 2008, 21:24:35 UTC 10 years ago
Re: за красных - не лучше
george_grey
December 4 2008, 23:35:39 UTC 10 years ago
какой вы беспомощный:) "так не бывает". вы еще скажите что массовых расстрелов и голода белые не делали и что Колчак, Юденич и прочая камарилья были русскими.
--------
Мил человек! Это Гра-жда-нска-я война! Понимаете? Брат на брата! Никаких конвенций, никакой пощады! Самый мерзкй и гадкий из войн, которые могут быть?
А виноват кто? Кто довел страну до такого? Ленин? Да почему те, кто его на смех поднимал с 1895го в 1918 за ним пошли? Он убедил, чтоли? Или таки кто-то другой сделал так, что более 7 миллионов сильных взрослых зрелых мужчин решили, что лучше с Лениным, чем с другими?
Re: за красных - не лучше
george_grey
December 4 2008, 19:09:34 UTC 10 years ago
Re: за красных - не лучше
ru_antifem
December 4 2008, 20:14:13 UTC 10 years ago
Re: за красных - не лучше
atrey
December 6 2008, 21:46:49 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: за красных - не лучше
ru_antifem
December 10 2008, 20:19:44 UTC 10 years ago
Deleted comment
ru_antifem
December 11 2008, 17:19:29 UTC 10 years ago
Deleted comment
ru_antifem
December 12 2008, 16:09:35 UTC 10 years ago
levsha
December 1 2008, 19:57:23 UTC 10 years ago
Всё-таки ГВ была существенно позже отречения и совершенно по другому поводу. Была ли она неизбежна вопрос до некоторой степени дискуссионный.
ortsarbeiter
December 1 2008, 20:03:59 UTC 10 years ago
alexandrov_g
December 1 2008, 20:06:38 UTC 10 years ago
Г.А.
6pam
December 1 2008, 23:59:46 UTC 10 years ago
Интересно, когда она закончится, если закончится вообще.
ortsarbeiter
December 1 2008, 20:19:47 UTC 10 years ago
lacmus
December 1 2008, 20:00:00 UTC 10 years ago
troitsa1
December 1 2008, 20:30:00 UTC 10 years ago
"Кругом измена, трусость и обман".
lacmus
December 1 2008, 20:32:18 UTC 10 years ago
ortsarbeiter
December 1 2008, 20:50:42 UTC 10 years ago
Казнившее Христа Римское государство стало навсегда сердцем христианства. Его началом, земным воплощением Царства Божьего.
Иуда же навсегда остался предателем.
ritovita
December 1 2008, 21:10:12 UTC 10 years ago
alexandrov_g
December 1 2008, 21:53:25 UTC 10 years ago
Г.А.
ritovita
December 1 2008, 23:23:15 UTC 10 years ago
alexandrov_g
December 1 2008, 23:33:57 UTC 10 years ago
Г.А.
ritovita
December 2 2008, 01:56:57 UTC 10 years ago
Потом, Вы уже неоднократно, попадаете в собственную ловушку - "победитель всегда прав". Я видела то, что Вы уже отвечали на эту тему, но для меня Ваш ответ прозвучал неубедительно. Согласно Вашей логике, Бог сегодня на стороне якобы "белых", и весь вопрос сводится только к продолжительности существования нынешней (вчерашней, позавчерашней) власти.
Но Вы должны помнить, что согласно Евангелию некоторое время будет править антихрист. Его власть Вы тоже будете оправдывать?
alexandrov_g
December 2 2008, 03:25:11 UTC 10 years ago
Бог всегда на стороне государства, ибо вне государства хаос. Государство принимает на себя грех власти, что даёт возможность нам, малым сим, избегать греха. Государство позволяет нам не воровать, не лгать, не убивать. НЕ СУДИТЬ. Всё это прерогатива Власти. Между Богом и Властью свои счёты и своя "мера вещей".
В войне между государствами Бог, конечно же, не может быть на обеих сторонах сразу, это предполагает, что одна из сторон угодна Богу, другая нет. Каждое государство считает, что именно оно попадает в "угодные", так ли это - неизвестно. Мы можем только надеяться и верить, что то, что мы называем "Правдой" на нашей стороне. Победа подтверждает, что да, мы угадали. Поражение означает, что Бог был не за нас. Думаю, что зачастую это происходит потому, что мы, люди, сами выбрали не ту сторону в борьбе Бога и Зла (выбор всегда за нами, Бог за нас не выбирает).
"Помазанники" до недавнего прошлого имелись почти в любом государстве и каждый из них считал именно себя "единственным", ОБЯЗАН БЫЛ ТАК СЧИТАТЬ, в противном случае теряет смысл сама идея государства. Здесь, так же как и в случае с государствами неизвестно, кто именно угоден Богу.
То, что русские существуют как народ очень долго, а также то, что они оказались в числе тех "избранных", кто смог создать собственное (и какое!) государство (это удалось очень, очень немногим народам), причём в чрезвычайно невыгодных условиях, служит укреплению в нас надежды, что мы что-то делаем правильно, пусть временами отступая или уходя вбок, но общее направление русскими выбрано верно, они "думают правильные мысли о Боге". Даже и сейчас, в очень непростое время, после страшного (что всеми недооценивается или игнорируется) поражения уже не в первый раз всё складывается так, что Россию просто напросто "невыгодно" убивать. Во всём этом чувствуется "дыхание Бога", его "внимательный и сочувственный взгляд" в нашу сторону.
Власть антихриста это не совсем то, что вы понимаете под властью, это будет власть, которой поклонятся "цари земные", то-есть некая надгосударственная власть. Американские лютеране, например, считают, что антихристом будет следующий за нынешним Папа. Посмотрим.
Г.А.
ritovita
December 2 2008, 16:35:05 UTC 10 years ago
В сухом остатке Ваша выглядит так - война всех против всех до последнего выжившего, которому и достанется лавровый венец. По мне это даже не язычество, а откровенный сатанизм.
Власть не грех, а священное право и обязанность. Государство можно называть государство только если оно исполняет свою первейшую функцию, обеспечивает связь между народом и Богом.
Бог не становится на чью-либо сторону, это мы можем встать на Его сторону или против Него. Поражение ни о чём не свидетельствует, поскольку может выглядеть поражением только на данном временном отрезке, а завтра обернуться победой (ещё раз - это логический тупик, в который Вы сами себя загнали).
Многие вещи совершаются не только Божьей волей, но и Его попущением.
P.S. Американские лютеране не очень умные люди, так как должны бы знать, что не власть, а попытки исчислить сроки - греховны.
Наконец, возвращаясь к мысли Вашего основного поста. Иуда - иудой, а был ещё Пётр, не просто предатель, а трижды предатель. Но сравните его судьбу с судьбой хотя бы того же Агасфера.
alexandrov_g
December 5 2008, 18:58:23 UTC 10 years ago
В сухом остатке Ваша выглядит так - война всех против всех до последнего выжившего, которому и достанется лавровый венец. По мне это даже не язычество, а откровенный сатанизм.
Читаете вы меня может быть и давно, но явным образом поняли прочитанное превратно. Это где же вы у меня вычитали про "лавровый венок последнего выжившего"? Лавровый венок достанется тому, кто сумеет всех объединить, а не всех убить. Так что дурацкий "сатанизм" тут не пришей кобыле хвост.
Власть не грех, а священное право и обязанность. Государство можно называть государство только если оно исполняет свою первейшую функцию, обеспечивает связь между народом и Богом.
Здесь опять не так. Власть именно что грех. Ещё какой! Власть - солдат, мытарь, судья. Палач. Государство это вообще-то овеществлённый грех, но парадоксальным образом оно создаёт среду, в которой только и возможна идея Бога. Не будет государства, не будет и Бога. В том смысле, что мы, люди, просто не сможем его видеть, государство поднимает нас на уровень, с которого Бог виден, оно, беря на себя грехи мира, даёт возможность жить, не совершая хотя бы смертных грехов нам, тем, кто в государстве живёт.
Бог не становится на чью-либо сторону, это мы можем встать на Его сторону или против Него.
Да, я об этом где-то писал.
Поражение ни о чём не свидетельствует, поскольку может выглядеть поражением только на данном временном отрезке, а завтра обернуться победой (ещё раз - это логический тупик, в который Вы сами себя загнали).
Нет, я себя никуда не загоняю. Победа это всегда победа. А вот наши поражения станут победами только в том случае, если нам в конечном итоге достанется тот самый "лавровый венок". Об этом то, что мы называем Историей.
Многие вещи совершаются не только Божьей волей, но и Его попущением.
Это одно и то же.
P.S. Американские лютеране не очень умные люди, так как должны бы знать, что не власть, а попытки исчислить сроки - греховны.
Лютеране это Церковь. Не несколько человек, а некий институт. Там очень много людей гораздо умнее вас или меня, они могут ошибаться, конечно, но называть их "не очень умными" это как-то очень уж легковесно.
Наконец, возвращаясь к мысли Вашего основного поста. Иуда - иудой, а был ещё Пётр, не просто предатель, а трижды предатель. Но сравните его судьбу с судьбой хотя бы того же Агасфера.
Пётр - не предатель. Отречься не значит предать. Отречение не равно предательству, это разные слова, обозначающие разное, вы же вроде должны язык чувствовать. Если уж вам нравится рассуждать, оставаясь в рамках Евангелия, то Петром скорее были большевики, отрёкшиеся, а потом пришедшие к тому же самому, Иудой же была сторона, им противостоявшая. А Агасфер тут вообще ни при чём.
Г.А.
Deleted comment
ortsarbeiter
December 1 2008, 21:29:26 UTC 10 years ago
Deleted comment
ortsarbeiter
December 1 2008, 21:36:12 UTC 10 years ago
ortsarbeiter
December 1 2008, 21:40:32 UTC 10 years ago
Deleted comment
ortsarbeiter
December 1 2008, 21:53:40 UTC 10 years ago
Deleted comment
ortsarbeiter
December 1 2008, 22:02:31 UTC 10 years ago
Deleted comment
ortsarbeiter
December 2 2008, 09:27:57 UTC 10 years ago
Deleted comment
ortsarbeiter
December 2 2008, 12:28:40 UTC 10 years ago
Deleted comment
ortsarbeiter
December 2 2008, 12:42:41 UTC 10 years ago
Deleted comment
ortsarbeiter
December 2 2008, 13:16:39 UTC 10 years ago
Deleted comment
ortsarbeiter
December 1 2008, 22:06:56 UTC 10 years ago
Deleted comment
ortsarbeiter
December 2 2008, 09:21:15 UTC 10 years ago
ru_antifem
December 19 2008, 13:34:41 UTC 10 years ago
Deleted comment
ru_antifem
December 20 2008, 08:04:59 UTC 10 years ago
Небольшое уточнение
starikkozlishev
December 2 2008, 08:38:52 UTC 10 years ago
Фильм "Дни Турбиных" поставлен по книге (пьесе) "Дни Турбиных", так что можно сказать, что "обе книги хорошие"
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 1 2008, 21:57:14 UTC 10 years ago
---
хм. будущий совецкий маршал василевский честно отпахал на фронте от прапорщика до капитана.
а чапаев, а будёный? а уборевич? а ковтюх?
а буржуинов много отсиживалось в тылу в "земгусарах". но они отнюдь не были краснвми.
О! Какая альтернативка! Белые зомби!
sanitareugen
December 2 2008, 08:05:27 UTC 10 years ago
А если серьёзно - Ваш тезис противоречит наблюдаемым фактам. Военачальники Красной армии - воевали.
Deleted comment
Либо Вы не поняли, в чём состоит моё возражение, либо...
sanitareugen
December 2 2008, 08:29:39 UTC 10 years ago
В первом случае жду Ваших уточнияющих вопросов, во втором - ...
Deleted comment
Вы заявили, что на стороне "красных" были те...
sanitareugen
December 2 2008, 12:18:24 UTC 10 years ago
Как справедливость этого Вашего утверждения следует из приведенных Вами списков?
Deleted comment
Понятно. Не владея материалом и не умея ответить...
sanitareugen
December 2 2008, 12:48:02 UTC 10 years ago
Неинтересно.
Deleted comment
Рад, что Вам уютно в воображаемом мире.
sanitareugen
December 2 2008, 13:01:15 UTC 10 years ago
sanitareugen
December 2 2008, 14:43:09 UTC 10 years ago
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik6_4.html
2. "В книге известного советского военачальника и военного историка Г.Х. Эйхе "Опрокинутый тыл" приводятся интересные данные об участии офицерского корпуса в Гражданской войне на стороне белых. За время Гражданской войны в Добровольческой армии Деникина находилось до 30 тысяч кадровых офицеров, в армии Колчака - до 10 тысяч. Около 5 тысяч кадровых офицеров было сосредоточено в Белой армии на севере России и, по-видимому, такое же количество находилось в воинских формированиях на западных и юго-восточных границах России. Таким образом, общее количество офицеров, участвовавших в Гражданской войне в рядах регулярной Красной армии, более чем в 2 раза превышало число кадровых офицеров, принимавших участие в военных действиях на стороне белых."
http://www.hro.org/editions/karta/nr1/livshic.htm
3. Таким образом, основная часть офицеров Российской Армии продолжала свою службу в рядах Красной Армии. Разумеется, это можно объяснять и тем, что их мобилизовали, но не стоит забывать и о том, что поддержка Белой Армии иностранцами, включая прямую интервенцию, в том числе и такими антирусскими государствами, как Польша или Япония, наглядно показала офицерам, что единственная сила, способная, невзирая на все лозунги "интернационализма" и "Мировой Революции", сохранить Россию, это большевики.
Deleted comment
Ну что ж. Замена знания "несокрушимым убеждением"
sanitareugen
December 2 2008, 15:58:31 UTC 10 years ago
Deleted comment
Понятен уровень Вашей аргументации.
sanitareugen
December 2 2008, 16:03:37 UTC 10 years ago
Или просто необходимость думать, а не повторять мантры так тяготит Вас?
Deleted comment
george_grey
December 2 2008, 15:54:51 UTC 10 years ago
И те, кто погиб в 1й Мировой ну никак не могли быть белыми, ибо Белой армии тогда еще не было :)
Что Ваш тезис о том, что "на стороне красных воевали...
sanitareugen
December 2 2008, 15:59:29 UTC 10 years ago
red_ptero
December 7 2008, 15:17:30 UTC 10 years ago
Спасибо за ссылки...
Deleted comment
george_grey
December 2 2008, 09:31:16 UTC 10 years ago
И вообще, скажи "НЕТ" наркотикам :)
morky
December 2 2008, 01:06:12 UTC 10 years ago
Ну, не совсем так - это может пониматься как возврат к точке выбора, а вовсе не любви к предателям. Такая точка бифуркации, к которой мысленно так или иначе приходится возвращаться всем, чтобы мысленно переиграть те условия, поскольку тогда выбор так и не был сделан, из пулеметов расстреляли.
Это можно утверждать даже почти наверняка - иначе бы сразу мысленно обусловили победу этих "белых предателей", вели бы родословную не к февралю, а к декабрю 1917-го, "мы победили, просто это заняло много времени". Кстати, по тем же причинам редко возвращаются к точке "до переворота". Не хотят царя, пройденный этап, известно, чем кончится. Возвращаются именно к точке выбора.
Так что это точно не любовь к белым к самим по себе, это просто метка времени. При пресловутых "белых" обстановка позволяла варианты, при красных варианты кончились - "к стенке".
morky
December 2 2008, 01:16:58 UTC 10 years ago
Если представить, что красные уже разогнали временное правительство, но никому еще об этом не сказали, вернее, говорят, что правит де временное правительство (из них же) - то будет самое то.
Можно представить, теоретически, что Бабель натянет на себя и царское платье, но опять-таки это будет платье "красного короля", а не возврат к каким-то там покрытым пылью династическим правилам. А вот именно так - "Медведь II", "Медведь III", "Чингачгук Махмуд Комиссаржевский Окуджава V" - "представьте, что будто бы вами правит царь, а не переодетый коммунистический функционер".
Хотя вряд ли. Пытаются, но фарс уж слишком нагл.
vavla
December 2 2008, 08:07:17 UTC 10 years ago
morky
December 2 2008, 08:48:27 UTC 10 years ago
Все проще
uldorthecursed
December 2 2008, 20:13:58 UTC 10 years ago
При белых обстановка в итоге приводила к двум вариантам -- либо за красных, либо за [за]границу. Ну, конечно, если раньше не расстреляли -- у белых с этим было вполне быстро.
А метка времени -- как раз что про расстрелы у белых стараются (в том числе и вы) не вспоминать.
вопрос не по теме
Anonymous
December 2 2008, 05:00:03 UTC 10 years ago
И еще кто-нибудь сможет объяснить, зачем во взаиморасчетах с Венесуэлой мы перешли на рубли и боливары?
Бог на стороне государства
mobyddick
December 2 2008, 07:49:53 UTC 10 years ago
boroda_v_nature
December 2 2008, 07:54:59 UTC 10 years ago
Пункт №1 Таки сначала в феврале начались стихийные выступления, справиться с которыми существующая власть не могла да и не очень хотела
Пункт №2 Власть де-факто перестала существовать Т н Февралисты не были реальной движущей силой февраля. Все они были из реального, но абсолютно ни к чему не пригодного органа - Госдумы. Но порулить хотелось и началось формирование НОВОЙ власти СВЕРХУ. Для легатимности такой власти и потребовалось отречение Николая.
Пункт №3 Итак -отречение не причина а следствие. И само отречение было многоступенчатым. Т е шли шли и дошли до Временного Правительства. Патетика автора поста по отношению к самой процедуре отречения не совсем понятна. Да, суетились, да, делали глупости. Да, выпендривались с целью попасть на страницы истории(в точности как Чеховский студент, которого лошадь переехала). Сам же Николай безусловно понял, что ничем уже управлять не может. У меня по этому поводу сложилось своё мнение о том, что управлять он уже давно и стойко не ХОТЕЛ и всё было пущено на самотёк. Об этом говорит и сама лёгкость его отречения. Спихнул власть свою и умыл руки.
Пункт №4 Таким образом если кто и был предателем, то это сам Николай.
Пункт №5 Временное правительство всё время своего существования было вполне легатимным.
Пункт №6 А уж все остальные "белые" - нет не легатимны!!! Т к никто из них не хотел связывать себя с этими двумя гирями -Царём и К и Временным.
Как то вот так получается.
А нынешняя власть глупо ввязалась и вляпалась сразу во всё и оказалась в ловушке своих же идеологических глупостей. За это в нее и тычат со всех сторон шпильками.
Anonymous
December 2 2008, 11:38:46 UTC 10 years ago
...
началось формирование НОВОЙ власти СВЕРХУ
Кто же начал формировать новую власть сверху, если власть перестала существовать?
Как-то вот так не получается...
george_grey
December 2 2008, 12:43:10 UTC 10 years ago
Когда Ленин на вопрос, есть ли партия, готовая взять власть ответил "Есть такая партия!" его подняли на смех. Но фокус в том, что реально такая партия была только одна. Она и взяла власть.
А потом уже собрались недовольные в некоторые хоть как-то организованные группы и случилась Гражданская.
Как-то так.
boroda_v_nature
December 2 2008, 12:50:12 UTC 10 years ago
george_grey
December 2 2008, 12:51:32 UTC 10 years ago
Мож определимся в терминах, чтоб не устраивать срач из-за разных трактовок слов?
boroda_v_nature
December 2 2008, 13:02:42 UTC 10 years ago
george_grey
December 2 2008, 13:08:30 UTC 10 years ago
А если без ерничества. То, что вы описали - называется словом "кризис", вроде как. Смута, распад, гниение, крах... Кризис, короче.
А когда война - тут все уже иначе.
Например, Чечня осени 1994го - это еще не война, хотя подобное описанному Вами там тоже было. А вот с декабря 1994 - уже вполне масштабная гражданская.
george_grey
December 2 2008, 13:09:52 UTC 10 years ago
А когда мятежи, смуты, дезертирства итп - все-таки портивостоящие как правило еще мечутся и не имеют конкретного решения. Стараются и так, и эдак... Это еще кризис.
boroda_v_nature
December 2 2008, 13:54:07 UTC 10 years ago
boroda_v_nature
December 2 2008, 12:47:42 UTC 10 years ago
elpidam
December 2 2008, 08:04:42 UTC 10 years ago
sigurna
December 2 2008, 08:24:37 UTC 10 years ago
observer_lj
December 2 2008, 08:44:55 UTC 10 years ago
Или - и у Вас - те же проблемы?..
merkwurdig
December 2 2008, 09:36:05 UTC 10 years ago
погодите, вы это откуда взяли? по фильму "одмераль"? по каментам на прошлые ваши записи? но это же не государственный миф.
martin_luter
December 2 2008, 10:03:47 UTC 10 years ago
В дом, где живёт т. Александров ломится убийца с явным намерением убить т. Александрова. Сосед т. Александрова взял на себя защиту дома и соответсвенно жизни т. Александрова.
Но т. Александров знает, что ранее этот самый сосед его обворовывал. Поэтому т. Александров открывает дверь убийце и подставляет под нож горло, потому что "он честен и изначально объявил себя убийцей".
А сосед т. Александрова честным не был, соответственно "изначально обречён на провал".
З.Ы. Поскольку т. Александров вряд ли настолько глуп, чтобы всерьёз верить в написанное им, то остаётся сделать вывод, что все эти лукавые разговоры о врагах и предателях суть завуалированная красная пропаганда. Которая, судя по комментам, имеет успех.
octorus
December 2 2008, 11:17:43 UTC 10 years ago
martin_luter
December 2 2008, 11:20:32 UTC 10 years ago
octorus
December 2 2008, 16:45:55 UTC 10 years ago
Кстати, у Галковского в Бесконечном Тупике есть подобная мысль о сохранённой "врагами" русской государственности.
martin_luter
December 2 2008, 16:50:40 UTC 10 years ago
octorus
December 2 2008, 17:23:11 UTC 10 years ago
martin_luter
December 2 2008, 17:52:05 UTC 10 years ago
Мне просто неясно, что Вы предлагаете. Вот 1919 год. Есть Ленин и есть Белое движение. Военной силы, настроенной монархически, нету. Если бы она была, а белые путались бы у неё под ногами, я бы первый поддержал обличительный пафос автора поста. Но монархической армии нет. А есть белые. Вожди которых были виновниками Февраля. Все с этим согласны.
Но февраль был 2 года назад, а сейчас засевшие в кремле оккупанты-большевики вовсю проводят геноцид русского народа. Единственная сила, которая может это пресечь - белые армии. Т. Александров предлагает лечь под красных и получать удовольствие, потому что "у белых отсутствует честность". Если Вы аналогичного мнения, то лучше заявить прямо свою позицию, чем затевать схоластические споры о сравнении воровства и предательства.
octorus
December 2 2008, 18:52:35 UTC 10 years ago
martin_luter
December 3 2008, 08:56:36 UTC 10 years ago
Правильная аналогия совершенно иная.
sanitareugen
December 2 2008, 12:34:53 UTC 10 years ago
Лечащим врачом такого-то является Великий Шаман X. Он тратит на себя большую часть доходов гражданина, заставляет его исполнять бессмысленные церемонии, однако, невзирая на камлания, больному всё хуже.
Молодой доктор Y объявляет камлания ненаучными, а правильным - лечение по Единственно Верной Методике. Однако Великий Шаман, с помощью своего фамулуса, изгоняет доктора.
Но, когда состояние больного резко ухудшилось, верный ученик тайком отравляет Великого Шамана и продолжает лечение. Но доктор, видя в нарастающей ухудшении статуса подтверждение своей правоты, в свою очередь изгоняет ученика, ампутирует самые сгнившие части тела, а для оставшегося прописывает оздоровительный режим. Больной подымается на ноги, и даже становится одним из самых сильных и здоровых. Но старость берёт своё - и подкрадывается внук Великого Шамана (или, скорее, ученика), обещая Полное Оздоровление. Больной верит, прогоняет изрядно состарившегося доктора и начинает лечиться камланиями. Через некоторое время он обнаруживает, что лечение не помогает, но шаман уже перевёл на своё имя его состояние...
Re: Правильная аналогия совершенно иная.
martin_luter
December 2 2008, 13:09:32 UTC 10 years ago
В общем в низовой ячейке КПРФ ваша "аналогия" может и прокатит.
Вообще-то крестьянство было скорее за большевиков.
sanitareugen
December 2 2008, 13:11:26 UTC 10 years ago
А духовенство - если люди, которым было поручено воспитывать народ в духе преданности Царю, не справились, то, вероятно, они не были в этом качестве полезны.
Re: Вообще-то крестьянство было скорее за большевиков.
martin_luter
December 2 2008, 13:16:42 UTC 10 years ago
Если сто лет буду заваливать порученную работу - сам...
sanitareugen
December 2 2008, 13:23:43 UTC 10 years ago
Re: Если сто лет буду заваливать порученную работу - сам.
martin_luter
December 2 2008, 13:29:42 UTC 10 years ago
Вот-вот. Но у тогдашней элиты была возможность...
sanitareugen
December 2 2008, 13:38:10 UTC 10 years ago
Re: Вот-вот. Но у тогдашней элиты была возможность...
martin_luter
December 2 2008, 13:45:21 UTC 10 years ago
Вообще, умиляет такой ход мыслей. Российская Империя просуществовала 300 лет, достигнув процветания и места в мировых лидерах. Рухнула в результате тотальной мировой войны. При этом, по-вашему российская элита "100 лет заваливала свою работу".
СССР просуществовал 70 лет. Рухнул без всякой войны. При этом, по-вашему, тут виновата какая-то "старость".
Детский сад полнейший.
Я рекомендовал бы Вам ознакомиться с материалом.
sanitareugen
December 2 2008, 13:50:46 UTC 10 years ago
Re: Я рекомендовал бы Вам ознакомиться с материалом.
martin_luter
December 2 2008, 13:52:17 UTC 10 years ago
atrey
December 6 2008, 22:00:35 UTC 10 years ago
"убийца" "вломился" в октябре 1917,когда Сосед уже более чем полгода как обворовал тов.Александрова и посадил его с его семьей по дарест,а потом повозил по Сибири .
Так конечно легко,- сначала придумать свою дурацкую аналогию,а потом блестяще доказать, что она не соотвесвует идее первоначального поста. И это верно: ибо пост отнюдь не дурацкий.
martin_luter
December 8 2008, 09:26:55 UTC 10 years ago
З.Ы. Красным этот пост очень по душе, верю.
atrey
December 8 2008, 10:02:55 UTC 10 years ago
нафиг нужен кому-то тов Александров какой-то(ну я имею ввиду царское правительство)?
vasiliev3_me
December 2 2008, 11:20:41 UTC 10 years ago
Врага была за Россию и против России
Рсские проиграли. ЧТо городить , враги , предатели.
Деникин:
vkryukov
December 2 2008, 11:27:24 UTC 10 years ago
ex_sharakov
December 2 2008, 11:46:14 UTC 10 years ago
ortsarbeiter
December 2 2008, 12:36:58 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 2 2008, 12:58:30 UTC 10 years ago
---
Вы полагаете, что у старой России была такая мерзкая суть? хе-хе
Re: НАТАН ЗОРГЕ
ortsarbeiter
December 2 2008, 13:23:03 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 2 2008, 15:09:35 UTC 10 years ago
---
почему от иностранных государств? есть, к примеру, такая замечательная вещь как энциклопедический словарь брокгауза и ефрона. весьма Вам рекомендую.
есть такие писатели как Лесков, Чехов, Куприн, Бунин, Горький. тоже много познавательного при внимательном чтении про последние десятилетия старой России.
да и у "победивших красных" есть серьёзные работы, не слишом замутнённые каждением марксизму-ленинизму.
так что в целом объективную картину "старого мира" представить вполне можно при желании.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 2 2008, 15:34:12 UTC 10 years ago
Лесков одно время был консерватор,да и после писал своебразно,ни к каким бунтам не призывая.
Чехов вообще был патриот России.Куприн тоже(и натанов не любил).Бунин -"Окаянные дни" почитайте.
А лучше всех Розанов...
Так что не надо ляля(((
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 2 2008, 16:09:31 UTC 10 years ago
Лесков одно время был консерватор,да и после писал своебразно,ни к каким бунтам не призывая.
Чехов вообще был патриот России.Куприн тоже(и натанов не любил).Бунин -"Окаянные дни" почитайте.
А лучше всех Розанов...
Так что не надо ляля
---
Вы сами с собой спорите??
Re: НАТАН ЗОРГЕ
unrealcolonel
December 2 2008, 17:06:42 UTC 10 years ago
Не подскажете, чем вы, фанат книжной "России, которую мы потеряли" ТМ, где текли молочные реки в кисельных берегах, принципиально отличаетесь от толкинистов из Нескучного?
А если еще и учесть, что вы, как я понимаю, по национальности еврей, все еще комичнее. Ну как толкинист - родом орк, к примеру.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 2 2008, 18:06:43 UTC 10 years ago
---
как показывают ваши комменты в этом жж и в дугих, Вы, к сожалению, мало чего понимаете.
вот и сейчас залепили какаю-то безсвязную околесицу.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
unrealcolonel
December 2 2008, 18:16:06 UTC 10 years ago
Но я не увидел у вас ответа на мой простой вопросна вопрос. Итак, еще раз, в предельно корректной и "разжеванной" форме:
Как я понимаю (на основе ваших же слов парой постов выше), вы являетесь поклонником дореволюционной России, образ которой вы сконструировали на основе чтения вами литературных произведений. В чем ваше принципиальное отличие от поклонников Толкиеновского Средиземья, сконструировавших его образ на основе чтения произведений Дж.Р.Толкиена?
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 2 2008, 19:20:33 UTC 10 years ago
---
во-первых, я сказал, что в дополнение к разным источникам и книги великих русских писателей содержат много фактической, иногда детальной информации о жизни в России.
во-вторых, я понятия не имею, о никаком толкинене, и что Вы этим намеривались сказать мне совершенно не ясно.
в-третьих, если Вы не читали перечисленных мною русских авторов, то это ваши проблемы.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
unrealcolonel
December 2 2008, 19:59:01 UTC 10 years ago
Статистика, в т.ч. дореволюционная, при добросовестном подходе решительно не дает никаких оснований считать положение населения страны в СССР хуже, нежели оно было в РИ.
Выходит, ваши выводы основаны все таки на худлите (и то неясно, как это вы ухитрились пропустить описания неприглядных сторон жизни старой России у тех же Чехова, Куприна и Горького или почему они не повлияли на ваши выводы)?
2. Что-то мне не верится, что вы ни разу не слышали ни "о никаком толкинене". Хотя бы потому, что он и его произведения не раз упоминались в журнале Александрова, постоянным читателем и комментатором коего вы являетесь. Ну да ладно.
Я намеревался сказать и сказал вам, что мне неясно, чем вы отличаетесь от людей, которые, прочитав пару книг фэнтезийного жанра, стали играть в эльфов и борьбу с орками.
3. к нашей беседе это отношения не имеет, поскольку речь всего лишь о том, на какого рода источниках вы основываете свой тезис о безусловном превосходстве РИ над СССР.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 2 2008, 20:27:15 UTC 10 years ago
---
честное слово, чтобы растолковывать Вам элементарные вещи, нужно иметь большое смирение.
юзер ortsarbeiter написал мне:
==
Натан, а вы хоть понимаете, что всё, что вы знаете о старой России за рамками семейных преданий, вы знаете или от победивших "красных" или от иностранных государств? "Других писателей у меня для вас нет."
==
я ему ответил, что у меня есть и другие источники. всё. full stop. остальное Вы сами напридумывали да ещё требовали от меня ваши придумки комментировать.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
ortsarbeiter
December 2 2008, 23:36:44 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 3 2008, 06:48:25 UTC 10 years ago
---
а могла бы ножичком и книжки всё пожечь. но допустила преступную слабость - позволила читать Чехова.
:)
observer_lj
December 3 2008, 17:13:28 UTC 10 years ago
Всё время забываю спросить:
observer_lj
December 2 2008, 14:46:44 UTC 10 years ago
В продолжении темы
alexvelikoross
December 2 2008, 16:05:28 UTC 10 years ago
И это открытый ВРАГ?Сейчас я у вас плюшечку доем и скажу всё,что о вас думаю.Нет,лучше напишу.Неттт,неттт я к вам абрамчика пошлю...с пистолетиком.Нет !Другим путём-кодлу пьяных матросиков!
Это не предатель.Это хуже.Это гнида."
Поясняю :ОТКРЫТЫЙ ВРАГ -достойный соперник(даже порою пользуется уважением).Это тот, кто объявляет войну.
Большевичьё ,эсеры и прочие негодяи были как паразиты,клопы,ядовитые змеи.Правил игры не соблюдали,использовали не то,что уголовные понятия,а создали свой беспредельный кодекс:"революционер всегда прав","в борьбе мы право имеем любого задавить","мы деньги не воруем-это экспроприация","и ложь революционная-нужная,а потому и правильная".
Какие же это враги?
Что касаемо идей-чёрные кожанные куртки,спецпайки и прочие нужные вещи красные прихватизировали в первую очередь,поскольку видимо в отличии от вас знали-идеями сыт не будешь.Идеи -для быдла.Так и дурили народ 70 лет.
Белые ...Люди каялись.Сто раз.Многие ранее искренне верили,что Николай второй-бездарный и т.п.Спохватились,а поздно.И хотя там много течений средь них было-
Они то как раз идейные-за Великую Россию.Хотя героями их назвать язык не повернётся.
А ваши краснопузые предатели первого уровня,к-рые прячутся,жрут ваш хлеб,и сгрызают вас во сне,открыв дверь на улицу для прихода всякой нечисти.
Re: В продолжении темы
george_grey
December 2 2008, 16:35:12 UTC 10 years ago
Мил человек. Это и ваши тоже.
Вы ж не с луны свалились. Ваши отцы, деды и прадеды тоже свои 5 копеек в это вложили.
И не надо ща гнать модную ныне байку, что мол мои никогда не были заодно с коммунистами, ибо мой родной дедушка был расстрелян кровавой гэбней в пятилетнем возрасте.
Re: В продолжении темы
ortsarbeiter
December 2 2008, 23:38:39 UTC 10 years ago
kolya_s_raena
December 2 2008, 18:59:06 UTC 10 years ago
Браво!
Anonymous
December 2 2008, 21:09:09 UTC 10 years ago
"Красные" были честны.
vechnik16
December 2 2008, 21:11:52 UTC 10 years ago
Про партию большевиков 1917 года такие слова нужно говорить с большой долей осторожности. Вспомните, сколько "честных" красных оказалось на поверку предателями интересов трудового народа. Вспомните судебные процессы 30-х. Все эти троцкие, зиновьевы, каменевы!!! Почти вся "ленинская гвардия" оказалась сплошь врагами народа!!!
Re: "Красные" были честны.
atrey
December 6 2008, 22:06:59 UTC 10 years ago
shakyamoony
December 2 2008, 21:59:14 UTC 10 years ago
Браво!!!
rusaki_de
December 3 2008, 10:05:11 UTC 10 years ago
comrade_demon
December 3 2008, 11:49:11 UTC 10 years ago
Кроме всего прочего идеология как-бы обязывает к некоторым действиям.
На выбор "сегодняшнего дня" можно предложить:
1. Маркса
2. Царя-батюшку
3. Белогвардейцев.
В первом случае надо снова строить коммунизм, во-втором, всем крестится и выбирать царя.
"Белогвардейский" - наиболее красивый, удобный и ни к чему не обязывающий.
" "Белые" сегодня в белых ризах,"
А до этого ризы носили "комиссары в пыльных шлемах", не вполне заслуженно. Ради баланса надо поносить и другим.
" Эта идеология заведомо обречена на провал."
А немного раньше пишете " РФ выводит себя из февраля 1917 года"
Так вроде наоборот - живет и здравствует.
"просто напросто глупо"
отчего же?
" но ещё и потому, что всеми если и не проговаривается словами, то вполне отчётливо осознаётся ("сердцем чуется") следующее обстоятельство - гражданская война вовсе не была войной между противниками "Святой Руси" и её защитниками."
Точно война была между сторонниками Советской России и противниками Советской России.
" "Красные" были честны. Они изначально объявили себя врагами. Вра-га-ми! "Прогнившего царского режима" "
попов, помещиков, буржуазии, националистов, кадетов, правых социалистов и далее по списку.....
" Вы, позиционировав себя как врага, нуждаетесь в опоре, вы, хотите того или нет, но создаёте свою картину мира "
И соответственно у кого другая картина мира - становится врагом. Что-же удивительного, что данные типажи не вызывают сейчас симпатии?
" "Белые" же, в отличие от "красных" честными не были."
Действительно не были. Признавали и за другими право на свою картину мира.
" Вот и вся их "идея"."
Великая, единая и неделимая Россия не так уж и плохо.
" Они потрясают неким "отречением""
вполне внятным
" Вам напомнить, как происходило "отречение" Николая II?"
Позвольте я напомню. Отрекся Николай в пользу брата, который в свою очередь заявил, что примет корону только по решению народа, а до тех пор полномочия передал временному комитету IV Государственной думы. Все вроде логично, нормально, по человечески.
" Какой-то, прости Господи, Шульгин. Рузский. Гучков. Кто все эти люди? Кто они?!"
А Ленин тогда кто?
"Результат "отречения" - гражданская война."
Боюсь нет. Лидеры белых не персонофицировали себя как окончательную власть. В отличии от красных захвативших власть силой и сразу заявивших, что это диктатура пролетариата. И она как минимум надолго если не навсегда - как тут не вспыхнуть?
"но ещё никому не удавалось построить храм на предательстве."
Англия, США, Франция, Германия - ничо так живут, а ведь предатели же блин.
core2duo
December 3 2008, 12:30:27 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 3 2008, 13:03:14 UTC 10 years ago
---
с чего Вы рещили, что он еврей? возможно, не чисто русский, но, по-моему, не еврей. хотя...
Re: НАТАН ЗОРГЕ
core2duo
December 3 2008, 13:19:58 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 3 2008, 13:23:33 UTC 10 years ago
---
да я прост как хлеб.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
core2duo
December 3 2008, 13:28:22 UTC 10 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
December 5 2008, 19:08:26 UTC 10 years ago
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 6 2008, 09:35:51 UTC 10 years ago
---
причём тут великовозрастность и инфантилизм? а "хотя с многоточием" это не аргумент, а сомнени, ибо всё в мире бывает.
Однако
observer_lj
December 3 2008, 14:54:08 UTC 10 years ago
Как предатели-то возбудились...
mikhailc
December 4 2008, 07:07:18 UTC 10 years ago
То-есть конечной целью красных стало.. превращение в бояр-господ, в белых то-есть.. Что их всех ЧРЕЗВЫЧАЙНО устроило. Разве не удивительная метаморфоза, на фоне которой споры о том, кто тогда, в 17-м был более матери-истории ценен как-бы теряет значение?
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
December 4 2008, 07:47:46 UTC 10 years ago
---
а раньше это были "слуги народа". хе-хе
ortsarbeiter
December 4 2008, 20:55:37 UTC 10 years ago
wanderv
December 9 2008, 05:40:47 UTC 10 years ago
mikhailc
December 9 2008, 06:51:23 UTC 10 years ago
ortsarbeiter
December 10 2008, 09:26:06 UTC 10 years ago
Тут критику наводят. Не желаете ответить?
sanitareugen
December 5 2008, 08:44:01 UTC 10 years ago
Нет, не желаю.
alexandrov_g
December 5 2008, 19:14:40 UTC 10 years ago
Г.А.
Ну, я надеялся на то, что, отфильтровав агрессивную...
sanitareugen
December 5 2008, 20:29:51 UTC 10 years ago
Впрочем, нежелание отвечать на замечания в таком тоне вполне понятно.
core2duo
December 5 2008, 18:23:11 UTC 10 years ago
Неплохие дискуссии о совке/эрефии можно прочитать у Девола и Пайдиева:
http://users.livejournal.com/_devol_/279567.html
http://paidiev.livejournal.com/175277.html
wanderv
December 9 2008, 05:38:59 UTC 10 years ago
"Красные" были врагами, "белые" были предателями.
Не могу не согласиться. В точку.
i_delyagin
January 16 2009, 22:11:47 UTC 10 years ago
be_it_so
April 10 2010, 08:19:47 UTC 9 years ago