alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Корень

Замечательный обмен мнениями на прошлый пост был как нельзя более кстати, в нём отчётливо проступили очертания иделогической опоры нынешнего режима РФ, вернее того, что считается его опорой. РФ выводит себя из февраля 1917 года. Так же, как послевоенный СССР был "красной" реинкарнацией дореволюционной России, РФ являет собою "белую" реинкарнацию Республики Россия в том виде, в котором она существовала между февралём и октябрём 1917 года. Неважно, отрицается это на словах или нет, но дела говорят сами за себя.

Любая идеология имеет в своей основе некий миф, и миф сегодняшнего дня это миф "белогвардейский". Под тем предлогом, что стране необходимо (а оно и в самом деле необходимо) "примирение" если не людей, то хотя бы "умов", сегодня используется малейшая возможность для реабилитации всех, кто противостоял тогдашним "красным". Если кого-то в силу очевидного несоответствия нимбу "мученика" оправдать невозможно, то в ход идёт следующее рассуждение - "его (имя вы можете подставить сами) зверства были лишь ответом на зверства большевиков и уже одно лишь это должно служить не только оправданием, но и поводом к реабилитации в глазах потомков."

"Большевики" тут - это некая скороговорка и если она не срабатывает, в ход идёт так называемый " глубокий язык" - всё, что было не так в действиях "белых" даже не заслуживает разговора, они изначально оправданы тем, что вынуждены были действовать в условиях гражданской войны, которую не они вызвали. Согласно сегодняшнему государственному мифу "белые" - сторона страдательная. Они вообще ни сном, ни духом. Духом святым, конечно. "Белые" сегодня в белых ризах, "белые" - мученики.

Эта идеология заведомо обречена на провал. Обречена не только потому, что героизировать сторону, со всей возможной очевидностью проигравшей в открытой схватке гражданскую войну, просто напросто глупо, но ещё и потому, что всеми если и не проговаривается словами, то вполне отчётливо осознаётся ("сердцем чуется") следующее обстоятельство - гражданская война вовсе не была войной между противниками "Святой Руси" и её защитниками.

Гражданская война была войной между врагами "царского режима" и предателями "царского режима".

"Красные" были врагами, "белые" были предателями.

По этой причине "белые" гражданскую войну выиграть не могли ни при каких обстоятельствах. Уж в России точно.

"Красные" были честны. Они изначально объявили себя врагами. Вра-га-ми! "Прогнившего царского режима". А враг это враг, он открыто говорит: "Я твой враг, ты мне не нравишься, я хочу, чтобы ты сдох, я хочу быть вместо тебя, я хочу занять твоё место!" Позиция врага означает, что вы готовы к судам, ссылкам, тюрьмам и прочим прелестям своей непримиримости, она означает декларированную готовность "страдать за идею". Кроме этого позиция врага вынуждает вас создать идеологию, противоположную господствующей. Вы, позиционировав себя как врага, нуждаетесь в опоре, вы, хотите того или нет, но создаёте свою картину мира с тем, чтобы противопоставить её той картине мира, в которой живёт ваш противник. Став врагом, вы обретаете идею. Хороша была "красная" идея или была она плоха мы обсуждать сейчас не будем, но никто не может отрицать того факта, что она у "красных" была, они были идеалистами, они за "идею" воевали. "Мы наш, мы новый мир построим!" То, что к ним примкнуло множество людей, надеявшихся из этой "идеи" извлечь что-то для себя, вроде личного надела земли, поделённой "по справедливости", никоим образом не отменяет наличия "идеи" самой по себе. И я уж не говорю, что если "идея" позволяет использовать себя рядом со словом "справедливость", то тем лучше для "идеи". Ну, и для справедливости неплохо.

"Белые" же, в отличие от "красных" честными не были. А если учесть, что кроме честности у них отсутствовала и "идея", то становится ясно, что они были обречены с самого начала. "Белые" в гражданскую войну воевали за то, чтобы воспользоваться плодами своего предательства. Вот и вся их "идея". "Белые" не только не объявляли себя врагами "режима", но они до определённого момента этим самым режимом и притворялись. Они в глазах народа были той самой отогретой на груди змеёй. Они выждали случай и укусили вскормившее их государство. Они его убили. После этого ожидать, что стоит только вам прокричать какую-нибудь глупость вроде "постоим, братушки, за матушку Русь!" и все кинутся вам на подмогу, было даже и не смешно.

Российская верхушка, тогдашняя российская "элита" предала монархию. Отреклась от неё. Ещё тогда, когда власти "большевикам" хватало лишь на то, чтобы петь свои, большевистские песни, "элита" отреклась от старого мира и отряхнула его прах со своих ног на деле. Без всяких песен. И вот этот момент является переломным. В этом суть, корень всего. Суть - в предательстве. И как будто этого мало, предательство усугубляет и отягощает само себя уже и вовсе уходящим в какие-то глубины злом.

Предатели в поисках оправданий собственному предательству прячутся за тем, кого сами же и предали.

Они потрясают неким "отречением", уговаривая всех (и себя в том числе, и себя!) что Николай, мол, сам виноват. Сам собою куда-то поехал, сам собою оказался в Пскове, сам собою очутился ночью в вагоне с какими-то ничтожными людишками, сам собою сел и написал дурацкое "отречение", сам себя арестовал, сам, самим собой арестованный, отправился под арест в Царское Село, сам собою с самим же собою арестованной семьёй покатил в Тобольск. "Сам, всё сам!" Вот же идиот какой... "А мы что? А мы ничего! Во всём виноваты кровавые большевики!"

Давайте я вам расскажу, что такое отречение. Как оно происходит, как всё это дело обставляется. Вот в 1936 году состоялось отречение короля английского Эдварда VIII, причём отречению предшествовала нешуточная борьба за власть. В конце концов одна из сторон победила и вот что произошло - сам король (он всё ещё был королём) Эдвард VIII среди бела дня, в присутствии официальных лиц, подписал отречение (Instrument of Abdiction). В момент подписания рядом с ним стояли три его брата. Герцог Йоркский, будущий Георг VI, а также герцог Кентский и герцог Глостерский. Существует установленный порядок наследования и все знают своё место в очереди на трон. Каждый знает, где он в данный момент находится. Кто-то на шестом месте, а кто-то на десятом. Кент и Глостер занимали в этой очереди третье и четвёртое места. И вот после подписания отречения они, в свою очередь, поставили там свои подписи, свидетельствуя подлинность отречения номера первого в пользу номера второго. Замечу, что все они являлись лицами, в происходящем кровно заинтересованными, не как братья, а как претенденты на престол. Всего было подписано семь копий отречения. Потом были подписаны восемь Посланий Короля к Парламентам Империи, где излагалась суть прозошедшего и сообщалось о переходе власти из одних рук в другие. Эти восемь Посланий тоже были подписаны покидающим трон королём, королём новым и двумя следующими претендентами на престол. После этого одно из Посланий короля было доставлено в Парламент, где заранее собранным и ожидающим этого депутатам оно было зачитано премьер-министром Болдуином. После этого отрёкшийся король, в качестве уже частного лица, отправился на БиБиСи и обратился к нации с обращением, где объявил о своём отречении. Сам объявил. Сам. Не кто-то народу об отречении рассказал, а сам отрёкшийся.

Вся эта сложная и громоздкая процедура безусловно оправдана, дело в том, что государство не хочет, чтобы в сути происходящего остались хоть малейшие сомнения, никаких двусмысленностей, никакой фиги в кармане, никаких разночтений. Всё при свете дня, на виду у всех, при "стечении народа". Поскольку видеть отречение могут не все, то всех заставляют слушать и все сорок два миллиона англичан могли собственными ушами услышать, что король говорит о своём отречении ясным, звучным голосом, а не хрипит, подвешенный на дыбу. Государство (нормальное, независимое государство) больше всего на свете боится даже теоретической возможности гражданской войны.

Вам напомнить, как происходило "отречение" Николая II? Ночь, вагон и какие-то (КАКИЕ-ТО!) комические персонажи. Какой-то, прости Господи, Шульгин. Рузский. Гучков. Кто все эти люди? Кто они?! Гучков, на следующий день кричащий толпе: "У меня в кармане - отречение!" В кармане, вы слышите? В КАРМАНЕ! Всё, что собирательно называется "отречением Николая" это какой-то злобный фарс, какое-то беснование, какие-то суетящиеся Пат и Паташон, колотящие друг друга по головам "Пульчинеллы", всё это настолько противоречит не только установленным и ожидаемым процедурам, но и просто здравому смыслу, что я даже и не знаю. Настолько наглый обман, что даже теряешься. Я не понимаю людей, пытающихся доказать, что подпись Николая недействительна потому, что написана карандашом или что это вообще не его подпись. Да будь даже подпись самой, что ни на есть, настоящей, весь контекст "отречения", вся ткань тогдашних "событий" превращают его лишь в "вещественное доказательство" в деле о государственной измене. Результат "отречения" - гражданская война.

А теперь мы можем нырнуть ещё глубже, на третий уровень. Вот вам самое основание сегодняшей "идеологии", вот как "считается сегодня": Предательство? Ну и что? Да что здесь такого? Подумаешь!

"Я выступаю за предателей, лишь бы не за ленинский военный коммунизм, ленинский голод в Поволжье, ленинский красный террор и прочие ленинские акции." Дело даже не в том, что подобное высказывание демонстрирует полнейшее отсутствие логики, отталкивание от себя того, что всё перечисленное это следствие того самого предательства, которое прощается с такой лёгкостью. Ну, не понимает человек, что ненавидеть неминуемо вытекающие из предательства последствия и одновременно оправдывать самих предателей нелепо. Бывает. Не все семи пядей во лбу. Интерес тут в другом. Интерес в том, как далеко разошлись полюса и возможно ли их вообще сблизить, возможно ли то самое "примирение".

"Если бы кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы так, то мне лучше бы хотелось оставаться с Христом, нежели с истиной." Помните? Но так русские люди думали давно. А сегодня находятся такие, что говорят: "Если бы кто мне доказал, что Иуда вне истины, то мне лучше бы хотелось оставаться с Иудой, чем с истиной." Главное, чтобы Иуда был против большевиков. Самое главное. Самое-самое. А остальное - семечки.

Возвращаясь к началу. К вопросу об идеологии. К мифам. К тому, что побеждает в наших головах и что проигрывает. Тут ведь всё яснее ясного. Можно построить храм на крови, но ещё никому не удавалось построить храм на предательстве.

Г.А.

Тем не менее одно небольшое но важное "но".
Одним из основных течений "белых" были республиканцы, т.е. враги царя и монархии (а не предатели), но с иных идеологических позиций, чем "красные".
НО там и без этого более чем достаточно.
Кто бы спорил :))
Достаточно прочесть каменты, в том числе и мои

Но мне понравилась основная мысль поста, для меня это новый подход. Поэтому моё "небольшое НО" касалось только генеральной идеи.
"Красные" были честны. Они изначально объявили себя врагами. Вра-га-ми! "Прогнившего царского режима"
Кстати, обилие предателей царского режима (вспомним "Везде ложь, предательство и измена" - неточная цитата по памяти) - что это? Косвенное подтверждение характеристики режима данного большевиками, как прогнившего.
"Кругом измена, трусость и обман". ЕМНИМС.
нам еще пытаются внушить мысль, что предательство СССР - это как бы и не предательство, так было необходимо для дела. Для какого-такого дела? Ну как же, построение новой демократической России. Проведение "реформ". Избавление от проклятого прошлого и т.д. Чем сегодняшняя РФ лучше "проклятого" СССР и почему люди, предавшие СССР, не предадут впоследствии РФ - такого вопроса, конечно, быть не может, потому что не может быть никогда.
Чем сегодняшняя РФ лучше "проклятого" СССР
---
да хотя бы тем, что Вы можете безнаказанно ругать Рф, а тов.Александров мирно поживать в эеономической эмиграции. про своду совести я уж и не говорю. таким как вы, это понятие без интересу. хе-хе
Вы хотите сказать, что ввергнувшие в неисчислимые бедствия собственное гсударство "февралисты" не могли безнаказанно ругать РИ и не могли отправиться в "эономическую эмиграцию"? Могли ведь, могли, но им этого казалось мало. Так же, как и вам.

Г.А.
Вы хотите сказать, что ввергнувшие в неисчислимые бедствия собственное гсударство "февралисты" не могли безнаказанно ругать РИ и не могли отправиться в "эономическую эмиграцию"? Могли ведь, могли, но им этого казалось мало. Так же, как и вам.
---
главная вина февралистов в том, что они проложили большевизму дорогу к власти. и за это им нету прощения.
а РФ, я убеждён, рано или поздно удастся искоренить советчину полностью. как бы ни брызгали слюной и ни сучили ножками всякие "бывшие".
То есть главная вина в "проложении дороги", а не в предательстве? Я так и думал.

А "советчину" удастся искоренить только вместе с самими русскими. Не думаю, что это возможно. Тем более в наше время, когда весь мир пополз влево.

Г.А.
А "советчину" удастся искоренить только вместе с самими русскими.
---
совецкий это по определению антирусский.
...

Не думаю, что это возможно. Тем более в наше время, когда весь мир пополз влево.будет негр
---
если Вы теперь живёте в стране, где президентом будет негр, то это ещё не повод для глобальных обобщений. хе-хе

А чем Вам не нравится негр-президент?
Натану не нравится всё "левое", хотя я не понимаю, чего уж такого в Обаме левого. Государство США проведёт нужные реформы при любом президенте и пользуясь любой риторикой. Но некоторые товарищи никак не научатся отличать слова от дел.

Г.А.
Натану не нравится всё "левое", хотя я не понимаю, чего уж такого в Обаме левого
---
я в сасш не живу, и обама мне глубоко безразличен. вот рядовых американцев немного жалко. возврат во власть клинтоновской клики во времена рецессии с добавлением традиционно искусного негретянского менеджмента ( см. муниципалитет детройта или вашингтона) ничего хорошего им не сулит.
Отлично сказано. Ваши суждения об СССР надо думать столь же близки к реальности, как и ваши суждения о США?!
Отлично сказано. Ваши суждения об СССР надо думать столь же близки к реальности, как и ваши суждения о США?!
---
у Вас имеются конкретные возражения, юный американский поклонник совка?
Нет, конечно, я с вами полностью согласен, о юный хуй-знает-какой поклонник хуй-знает-чего!
Нет, конечно, я с вами полностью согласен, о юный хуй-знает-какой поклонник хуй-знает-чего!
---
браво, юноша, не уронили совковой чести. пора Вам в секретари комсомольской ячейки где-нибудь на брайтон бич. хе-хе
Этому Натану хуй угодишь. Споришь с ним - всё не так! Соглашаешься - тоже не эдак! :)
я слышал, что дмитрий евгеньича девушки игнорируют. да он и сам на это часто жалуется. поэтому и вредничает. не обращайте внимания. будте снисходительны к советскому философу ;))
О, слышу голос не мальчика, но клямпы (http://galkovsky.livejournal.com/85652.html).
Натан, то, что вы в СаСШ не живёте видно хотя бы из того, что вы жалеете американцев, возвращающихся "во власть клинтоновской клики", притом, что сами американцы вспоминают клинтоновское восьмилетие как золотые денёчки.

Г.А.
притом, что сами американцы вспоминают клинтоновское восьмилетие как золотые денёчки
---
я же сказал: во времена рецессии. клинтон правил при в целом высокой коньюнктуре.
так придурки и думают, что это благодаря его талантам.

Натан, вот вы даже не знаете того, что тогдашняя "рецессия" была создана при помощи СМИ для того, чтобы избавиться от Буша-старшего, который был вполне себе нормальным президентом и который, вне всякого сомнения, был бы переизбран опять, если бы не виртуальный "экономический спад", который после инаугурации Клинтона тут же сам собою куда-то делся. Не читайте газет и не смотрите телевизор, вот вам мой совет, а я скуп на них.

Г.А.
Натан, вот вы даже не знаете того, что тогдашняя "рецессия" была создана при помощи СМИ для того, чтобы избавиться от Буша-старшего, который был вполне себе нормальным президентом и который, вне всякого сомнения, был бы переизбран опять, если бы не виртуальный "экономический спад", который после инаугурации Клинтона тут же сам собою куда-то делся
---
мне это хорошо известно. там, правда, присутствовал ещё один фатктор, который и младшему создал репутацию. не любили их евреи. очень не любили. и бущи, как старые американцы, евреев не любили, хотя и делали вид, что любят. но чуткое сердце не обманешь. ъе-хе.

а вот нынешняя рецессия не выдумана сми, тов.Александров. я-то, можно сказать, пока ещё на "производстве" работаю. т.с. в "буче боевой, кипучей".
Может быть. Это я насчёт чуткого сердца. Но сердце тем не менее не помешало Бушам продержаться при власти долгих 12 лет. Так что сердце сердцем, а целесообразность целесообразностью.

Насчёт рецессии - она не так, чтобы не выдумана, она как раз "выдумана" с какой-то целью. То-есть искусственно создана. Я думаю, чтобы было полегче какие-то масшатбные реформы провести при горячем одобрении трудящихся. Посмотрим.

Г.А.
Но сердце тем не менее не помешало Бушам продержаться при власти долгих 12 лет. Так что сердце сердцем, а целесообразность целесообразностью.
---
последние арьергардные бои старой белой америки.
Да ладно вам, Натан. Я знаю, что среди "россиян" чрезвычйно популярно мнение об американцах как о каких-то недотёпах. "Пиндосы", ага. Я вам по секрету скажу, что я уверен в том, что американцы это мнение о себе сами же и культивируют. Они большие хитрецы.

Г.А.
Да ладно вам, Натан. Я знаю, что среди "россиян" чрезвычйно популярно мнение об американцах как о каких-то недотёпах. "Пиндосы", ага. Я вам по секрету скажу, что я уверен в том, что американцы это мнение о себе сами же и культивируют. Они большие хитрецы.
---
Вы знаете, тов.Александров, тоже строго между нами, я проработал в американских компаниях свыше 10 лет. одна коллега-американка даже имела обыкновение угощать меня на thanks giving индейкой собственного приготовления. так что некоторое представление, как устроены американцы, я имею.
Менеджерский уровень ( СЕО и Вице-президенты даже в небольших компаниях) достаточно образован , эрудирован и крут, много крученей российских нуворишей. Простой народ, включая специалистов даже уровня PhD- прост и незамысловат, продвинут только в своей профессиональной области, обычно отлично обучен и вымуштрован. Вот, примерно такое представление о канадцах и американцах после 10 лет работы тут у них.
=совецкий это по определению антирусский. =
вот уж фиг!
как правило, антисоветчик = русофоб
Вы свободны от химеры совести

Deleted comment

Re: Плюс к тому

red_ptero

December 1 2008, 19:11:31 UTC 10 years ago Edited:  December 1 2008, 19:12:20 UTC

- А верно ли вообще восприятие факта прекращения существования СССР как результата предательства?
- Что не отменяет гнусноcти нынешнего режима, разумеется.
- И не были ли первыми предателями СССР и дела коммунизма товарищ Сталин с подельниками соратниками? Это тоже интересный вопрос.
Сталин с соратниками на деле показал, что он не предатель. И показал чрезычайно убедительно.

СССР "прекратил существование" в результате проигрыша войны.

Г.А.
Идею Сталин с соратниками благополучно предали.
Хотя войну и выиграли. Но могли и проиграть... На волоске висели.
Идею невозможно предать. Идея это что-то эфемерное, нечто, существующее только в наших головах. Но вот строить, скажем, государство, опираясь на воображаемые образы, можно. И Сталин, воспользовавшись идеей, отстроил наново Россию. Еак-то так.

Вот, скажем, Венера. Мы описываем её словами, но в голове у каждого свой образ. Воспроизведённый разными скульпторами в виде статуи этот образ получает материальное воплощение. У всех разное. Хотя все называют свою статую "Венерой". Вот и Сталин свою "Венеру" вылепил и получилась она у него ничего себе такая. Веслом могла любому по башке дать.

Г.А.
Веслом могла любому по башке дать.
---
да уж. но на большее её не хватало. хе-хе
Этой девушки хватало на всё. Ах, какая была фемина! Но не про вас, не про Паниковских, что да, то да.

Г.А.
Этой девушки хватало на всё. Ах, какая была фемина! Но не про вас, не про Паниковских, что да, то да.
---
Вы, тов.Александров, там в своей америке часом не записались в клуб садо-мазо? а то как-то настораживают подобного рода заявления. хе-хе
У него не Венера вышла, а помесь Афины с Аидом :))
Я там жил. И не было там ни Афин, ни Аида. Немножко от Спарты было, это да, но по другому нельзя было, сейчас это особенно понятно.

Г.А.
Я тоже там жил... 4 дня назад мне исполнилось 55 лет.
А насчёт Аида надо бы поспрашивать у детей Коминтерна.

Не сочтите за рекламу, но могу порекомендовать мемуар моей мамы на эту тему.
Он как раз к месту в споре о предательстве, в том числе о предательстве идеи:
http://www.eurodiva.de/wschaelike/ru/nv5_predat0.htm
Коминтерном воспользовались как инструментом, а потом, как вышла в нём нужда, отбросили.

Г.А.
Т.е. предали
Превратив по ходу в лагерную пыль около половины аппарата, не говоря уж о рядовых политэмигрантах-коммунистах, нашедших убежище в сталинском СССР.
Как можно предать политический инструмент? Он ведь и создаётся с некими утилитарными целями.

Г.А.
Инструмент тяжеловато предать, но с инструментом работают люди, вот их и предавали (в том числе лютой смерти, а также на Новый год Гитлеру дарили). К чести Димитрова - он сопротивлялся этому как мог...
>>Идею невозможно предать. Идея это что-то эфемерное, нечто, существующее только в наших головах. Но вот строить, скажем, государство, опираясь на воображаемые образы, можно. И Сталин, воспользовавшись идеей, отстроил наново Россию.

Как это невозможно предать идею? Идея была такая: свобода вместо авторитаризма, вместо монархии республика, которая постепенно исчезнет и будет что-то типа анархии, децентрализация (союз) вместо централизации и мир вместо войны, интернационализм вместо русского национализма. Он все эти идеи предал. Построил всё противоположное, то есть восстановил всё как было и ещё ухудшил. Предал идеи революции и коммунизма.
СССР "прекратил существование" в результате проигрыша войны.
Да, если считать проигрышем войны органическую неспособность советского госкапитализма обеспечить более высокую производительность труда, чем "загнивающий империализм".
Не надо про "производительность", пожалуйста, не надо. Отличная была в СССР производительность. Во всех смыслах.

Г.А.
Не надо про "производительность", пожалуйста, не надо. Отличная была в СССР производительность. Во всех смыслах.
---
неа. только в одном - в туркмении детей клепали, как кроликов. а в остальном полный швах. хе-хе

"Союзы" до сих пор летают и будут летать после сдачи шаттлов на свалку.
Союзы" до сих пор летают и будут летать после сдачи шаттлов на свалку.
---
кагда шатлы сдадут на свалку, их заменят чем-нибудь более совершенным.

кстати, если бы в руки ссср не попали материалы разработок вернера фон брауна и часть его команды, как быстро смогли бы в космос полететь?
Шаттлы сдадут на свалку раньше на несколько лет, чем у США появится достойная (более того, хоть какая-нибудь) замена
Да и Россия тоже кое-что разрабатывает на смену Союзам (по крайней мере так говорят, хотя и верится с трудом)

Я могу Вам напомнить, в какой стране работал Вернер фон Браун и основная часть его команды :))
Я ведь не только жил в СССР, я ведь ещё и в технологическом НИИ работал, по предприятиям химпромышленности в командировки ездил и шефскую помощь селу оказывал (с пятого класса школы)...
Кроме того был лектором-международником областного звена - закрытых лекций как по внешней политике, так и по внутренней экономике выше головы наслушался, в том числе от лекторов, которые (как показала практика) не врали.
Так что не надо мне лапшу про "более высокую чем в США производительность труда" на уши вешать
О, Господи. Есть государство СССР и есть государство США. Они худо бедно существуют, обеспечивая своё существование в конкретных географических, демографических, климатических, и, что самое главное - исторических условиях. Так вот жизнь в СССР была сравнима с жизнью других развитых государств несмотря на различия, иногда вопиющие, в перечисленных условиях.

Г.А.
Это совсем другая тема.

Была холодная война между первым миром, возглавляемым США и вторым миром, возглавляемым СССР
И не только идеологическая война, но в первую очередь война двух систем хозяйствования - рыночного капитализма и планового госкапитализма, плюс гонка вооружений.
В этой войне второй мир проиграл экономически - обанкротился, производительность труда оказалась ниже необходимой для выживания (в том числе в условиях гонки вооружений, и несмотря на разрядку).
Факты "обанкрочивания"? Факты нехватки производительности труда?
Поднимите статистические справочники эпохи СССР
Для начала можете подсчитать количество килограммов выплавленного железа на единицу продукции в СССР и других странах.
Можете оценить также энергоёмкость единицы продукции (в качесттве сравнения, естественно необходимо брать не только США с их тёплым климатом, но и Канаду или Финляндию).
Ну и так далее...

Да, ещё. Сравните урожайность (дошедшую до стола, а не до элеваторов, разумеется) украинских чернозёмов и аналогичных по качеству земель в странах "загнивающего империализма"
А какая доля собранного урожая сгнивала мог бы рассказать поподробнее, бо шефскую помощь процветающим колхозам и совхозам, равно как и переборку гниющего содержимого овощебаз помню до сих пор, но это как-нибудь в другой раз...
Где-то отставали и где-то превосходили. Это нормально. Я вообще-то про другое. Отставание в каком-то параметре не есть "обанкрочивание". Отставание в производительности скажем зерна (если оно и вправду имело место быть) не есть крах и поражение. Иначе все войны заканчивались бы не начавшись.

И, разумеется, относительное отставание в производстве и нехватка это совершенно разные вещи. Например можно превосходить противника скажем в бомбардировщиках, и при этом их будет нехватать для уничтожения его промышленных объектов.

Поэтому из вашего ответа я не вижу связи между тем, как шли дела с производством в СССР и поражением СССР в войне.
Попробую объяснить Вам на пальцах. И только в области экономики.
Отставание было "не в каком-то параметре", а системное
Была не просто более низкая производительность труда, темпы её роста не успевали за западными. Даже с учётом гигантских приписок.
Хотя кое в чём СССР не отставал
- атомная промышленность
- самолётостроение
- ракетостроение и космос
В первую очередь потому, что эти три отрасли, вытягивавшие из страны все соки и наиболее талантливые руки и головы работали на создание военного паритета.
В итоге средств элементарно не хватало на всё, что не было связано с "обеспечением военного паритета".
Плюс немалые расходы на оциальные программы. "Бесплатное" образование, здравоохранение, жильё стоят немалых денег (этих пунктов больше всего жалко)
Плюс массовое воровство и брак на производстве и в с/х. Как горько шутили некоторые цековские пропагандисты 33% рабочих производили продукцию, 33% ломали то, что сделала первая треть, а последние 33% пытались отремонтировать то, что поломала вторая треть.
Плюс нефтяная игла (она заработала после 73 года), которая поставила крест на модернизации с/х - продовольствие стали закупать, а не производить.
Плюс миллиарды рублей на экспорт идеологии и бесплатную раздачу оружия "дружественным режимам", особенно ближневосточным.

Но
- атомную промышленность подкосил Чернобыль, в итоге потребовались весьма немалые деньги как на ликвидацию поледствий аварии, так и на доведение существующих АЭС до приемлемого уровня безопасности
- резко упали цены на нефть
- у дружественных режимов не оказалось денег на оплату подаренного оружия и технологического оборудования
В итоге баланс расходов (военных, социальных, на покупку продовольствия и т.д.) и доходов не сошёлся... Банкротство.
Не знаю сколько Вам лет, но я хорошо помню пустые магазинные полки конца 80-х (в порядке иллюстрации)

Что мы имеем сейчас
- атомная промышленность так и не оправилась после Чернобыля (хотя её мне как раз не жалко)
- самолётостроение наше находится в точке бифуркации, может и не выжить
- остатки советского космоса доедает и всё ещё никак не может доесть нынешняя власть РФ
- социальные программы прекратили своё существование
- нефтяная игла рулит
Дело в том, что этого баланса никто не видел и что с чем сходилось никто не знает. Кроме Горбачёва, конечно. А все сведения, что есть у нас, пропущены через призму госпропаганды, чтобы показать нам именно то, что пропаганда (а не реальность) для нас приготовила.

От экономических проблем государство не рушится. Такого в истории не было никогда. Пустые полки и талоны я тоже хорошо помню. А, скажем, моя мать помимо полок 80-х помнит послевоенный голод и разруху. Так вот "упадок" 80-х не идёт ни в какое сравнение с послевоенным. И отставание от противника - тоже. И при том, тогда государство окрепло и развилось. А в конце 80-х погибло. Где логика, брат?
Моя мама тоже помнит послевоенный голод и разруху.

Что касается Вашего последнего тезиса, то я его не понял.
Сравнение послевоенной 18-летки, когда было восстановлено разрушенное войной хозяйство, созданы атомная и водородная бомба, а также запущен первый человек в космос не идут ни в какое сравнение с ельцинско-путинской 18-леткой, в течении которой было проедено и похерено всё что было наработано за прошедшие 70 лет.
Но ведь мы не об этом говорим, а о причинах гибели СССР.
Ещё раз. По вашему причиной гибели СССР было экономическое отставание, нехватка продукции различных отраслей и как пример вы приводили пустые полки конца 80-х. Так вот, в войну и в первое десятилетие после войны и отставание и нехватка были гораздо сильнее, а вместо талонов были карточки и самый настоящий голод. При этом государство тогда не погибло, а как бы наоборот. С какой стали оно должно было погибнуть в несоизмеримо лучших условиях 80-х?
Во-первых, государство не погибло, а распалось.
Почему оно не распалось в послевоенные годы - достаточно очевидны. Огромная армия, воодушевлённая победой над лютым врагом и народ, понимающий, что причины разрухи - внешние.

Во-вторых, Вы путаете государство с экономическим строем. В начале 90-х погиб экономический строй, называвший себя "реальным социализмом", но по сути ничем не отличавшийся от госкапитализма. Погиб, не выдержав экономического соревнования с "реальным капитализмом". И народ, в отличие от послевоенных лет, был в значительной степени дезориентирован и деморализован открывшимися обстоятельствами внутренней истории "реального социализма".
Так что ситуация была несколько иной (местами на 180°), чем в послевоенные годы.
Распалось это и есть погибло. Или государство может погибнуть как нибудь иначе? И разумеется, погибнуть и соревноваться с кем-то может только государство, а никакой не экономический строй который есть ничто иное как форма управления собственностю. А собственность всегда принадлежит государству. И плановая и рыночная экономика это лишь разные способы, какими государство управляет своим имуществом, только и всего.

Нет уж - вы мне стали приводить как причину экономическое положение, а теперь вдруг перескочили на настрой народа. Определитесь, пожалуйста.



Государство таки может погибнуть и как-нибудь иначе.
Например Карфаген был разрушен, а земли его посыпаны солью.
Или разодрано на части, отошедшие завователям.

Чехословакия, например, не погибла, а цивилизованно разъехалась на два государства.
В этом плане и Российская империя не погибла как государство - у неё оказался преемник в лице СССР.
А вот монархия таки погибла.

Насчёт "собственности, которая всегда принадлежит государству" я посмеялся. Спасибо за пару весёлых минут.
И я бы не путал плановую экономику с госкапом, а рынок с рыночным капитализмом.
Рынок возможен и в социалистическом государстве, точнее в государстве переходного типа (например в Швеции или Дании), а плановая экономика вполне уживается с капитализмом. В случае с госкапом она почти полностью вытесняет рынок.

Причин распада у государства обычно несколько. Так что никакого перескока не было. А включение в дискуссию "настроя народа" потребовалось для ответа на вопрос, чем отличались послевоенные годы от перестроечных и постперестроечных.
На мой взгляд такой подход ближе к реальности, чем конспирологическаая теория предательства.
Вы постоянно путаете антураж, мишуру и пропаганду с реальностью.

Или разодрано на части, отошедшие завователям.
Именно! И я об этом же. Именно так и погибают государства. Так погиб и Советский Союз, так погибла и Чехословакия. От того, что убили "цивилизованно" убитому не легче.

Насчёт "собственности, которая всегда принадлежит государству" я посмеялся"
Реальность вызывает у вас смех? Собственностью владеет сильный. Государство сильнее всех на свете. Кроме другого государства. Таким образом государству принадлежит всё, до чего у государства есть силы дотянуться. В частности его подданные и их имущество. Оно может сделать с ними всё что угодно. И делает.

Причин распада у государства обычно несколько. Так что никакого перескока не было. А включение в дискуссию "настроя народа" потребовалось для ответа на вопрос, чем отличались послевоенные годы от перестроечных и постперестроечных.
Между прочим из этих ваших слов следует, что экономика не сыграла НИКАКОЙ роли в распаде СССР. Я тоже так думаю.
Думайте как хотите

Истине от этого ни холодно ни жарко
Как горько шутили некоторые цековские пропагандисты

Вот они-то как раз и есть из этих...
Гнусность редкостная. Нигде не видел так быстро мимикрирующих товарищей, как среди цековских пропагандистов.

В 17 году цековских пропагандистов (а, прошу прощения, тогда они еще не были цековскими) "съели" царя, в 80-х - покрошили эсэсэсэр в винигрет. Сегодня эти-же самые цековские пропагандисты "делают" фильмы про Колчака. А завтра, буде найдется повод, с удовольствием покромсают и эрэф на всякие сибирские республики.

Казацького роду нема переводу...
Вы бритвой Оккама не пробовали пройтись по Вашим обобщениям?
[...]
Можете оценить также энергоёмкость единицы продукции (в качесттве сравнения, естественно необходимо брать не только США с их тёплым климатом, но и Канаду или Финляндию).

А что, в Канаде сильно холодно?
Судя по карте - основная часть населени Канады обитает на широте Волгограда...

[...]
Да, ещё. Сравните урожайность (дошедшую до стола, а не до элеваторов, разумеется) украинских чернозёмов и аналогичных по качеству земель в странах "загнивающего империализма"

А что, хде-то в "Ыуроппе" есть ещё земли с таким поганеньким климатом, как в Украинии и России?

P.S. Кстати, Вы как-то упорно не замечаете, что "высокая производительность труда" в Штатах обеспечивается за счёт выноса "неэффективных" (с экономической точки зрения) производств куда-нибудь в "третий мир", к нищим дикарям.
1) Вообще-то основная часть населения СССР тоже не за полярным кругом жила. Так что сравнение вполне корректно. Непонятно также почему Вы про Финляндию скромно умолчали.

2) Что касается "поганенького климата", то плохому танцору всегда яйца мешают. Кроме того, что Вам мешает сравнивать урожайность в благоприятные годы.

3) Как всё было бы просто, если бы высокая производительность труда В США и Западной Европе объяснялась только "выносом" неэффективных производств.
Так вот жизнь в СССР была сравнима с жизнью других развитых государств несмотря на различия, иногда вопиющие, в перечисленных условиях.
---
нет. лучше Вам, тов.Александров, сравнивать со странами третьего мира. к примеру, бразилией, можно с аргентиной.
Это Вы лучше к товарищу Медведеву :))
не были ли первыми предателями СССР и дела коммунизма товарищ Сталин с подельниками соратниками?
---
а что есть дело коммунизма в вашем понимании?

Хороший вопрос

red_ptero

December 1 2008, 19:19:22 UTC 10 years ago Edited:  December 1 2008, 19:22:21 UTC

Построение человечного общества
Построение человечного общества
---
тогда какое отношение к этому имел ссср?

СССР был первой попыткой (если не считать Парижскую коммуну) простроить такое общество.
К сожалению преждевременной и неудачной. Плюс "предательство идеи" командой Сталина.
В этом плане шведам удалось добиться куда больших успехов...
СССР был первой попыткой (если не считать Парижскую коммуну) простроить такое общество
---
построить что-либо путное опираясь на идею, в основе которой лежит насилие, причём, неограниченное насилие, нельзя в принципе. и опыт парижской коммуны это показал вполне. но ильич почему-то решил, что беды коммуны проистекли от недостатка насилия. результаты известны.
Коммунизм, как идея, не имеет в своей основе насилия, что не мешает, впрочем, многим как "коммунистам" так и антикоммунистам считать наоборот
Коммунизм, как идея, не имеет в своей основе насилия, что не мешает, впрочем, многим как "коммунистам" так и антикоммунистам считать наоборот
---
имеет. даже домарксовый.
Домарксовых коммунизмов было много и все они были в той или иной степени поражены этой болезнью
Например, реальный домарксовый коммунизм назывался первобытно-общинным строем, насилия в нём было выше крыши - по определению :))
Что касается теоретических вариантов - типа Города Солнца и т.п., то они, в большинстве своём были весьма тоталитарными конструкциями.
Что не помешало Марксу выдвинуть идею общества без насилия.
Несмотря на то, что вся предыдущая история человечества была историей насилия.
Да и нынешняя не многим лучше, хотя и есть в ней несколько светлых пятен - Махатма Ганди, бархатные революции, методология Шарпа, шведский путь

Жаль, что был утоплен в крови чилийский эксперимент, но Мишель Бачелет на посту президента этой страны внушает определённый оптимизм, что ещё не всё потеряно...
Самое, что ни на есть прямое. Он таким обществом был.

Г.А.
Хотелось бы верить, но к сожалению "реальный социализм" был достаточно бездушным объектом.
Местами - человечным, спорить не буду.
Ну так и "загнивающий империализм" местами тоже неплох, особенно во время турпоездок по нему :))
Империализм не может быть загнивающим, загнивать может то или иное конкретное государство, но не государственное устройство.

Г.А.
Потому и в кавычки поставил, как мем советской эпохи.

Наука тоже не может быть "продажной девкой", тем не менее генетику с кибернетикой так обзывали.
Вы жили в СССР - должны помнить
При мне никто никого "продажной девкой" не обзывал. Как обстояло дело с продажностью в конце 40-х - начале 50-х, неплохо бы разобраться. Там ведь за борьбой с "наукой" скрывались политические цели.

Г.А.
При мне тоже ни генетику ни кибернентику "продажной девкой" уже не обзывали.
А вот мама моя это время застала...
И одна из "продажных девок" вела генетику в моём 10-м классе. И стенографический отчёт знаменитой сессии ВАСХНИЛ я прочёл от корки до корки. Гнусно, когда к науке подмешивают политические цели.

В гуманитарных науках дело обстояло тоже не совсем хорошо. Так одного из крупнейших философов-марксистов Ильенкова партийцы от науки затравили до смерти. Это было уже на моей памяти и, увы, не "в конце 40-х - начале 50-х", а в самый травоядный период истории СССР - в 79 году.
Кибернетику вообще никогда так не обзывали.

http://www.specnaz.ru/istoriya/408/
Её характеризовали как «реакционную лженауку, возникшую в США после второй мировой войны и получившую широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма». Слава богу - недолго.

Генетике повезло куда меньше...
Единственная причина, по которой она вообще не загнулась - это поддержка со стороны бывщих в большом фаворе физиков-ядерщиков, сконцентрировавших часть уцелевших учёных в Иннституте цитологии и генетики новосибирского Академгородка.
> "реальный социализм" был достаточно бездушным объектом. Местами - человечным

Вот интересно, а у меня противоположные впечатления - что он в целом был человечным, а местами - бездушным. Вернее, как говорят программисты, человечность - это была "фича" режима, то есть цель его деятельности, а бездушность - его "баг". Кроме того, человечность-бездушность существенно зависит от количества населения в городе, при любом режиме и в любой стране. Чем больше несвязанного друг с другом народу собралось в одном месте - тем "бездушнее". Мегаполис сильно бездушнее небольшого городка. И в советские времена так же было. Москвичи, например, и тогда отличались от нас некоторым сдвигом к "бездушности", и другим странноватым поведением ( с нашей точки зрения, конечно).

И ещё (это моё личное наблюдение), если у человека в натальном гороскопе слабая Луна, то он более склонен ругать СССР, и вообще, воспринимать свою страну не как мать, а как мачеху. Например, ОЧЕНЬ трудно объяснить такому человеку, что ему дали хрущевку вместо двадцатикомнатного особняка, не потому, что его не любят и хотят помучить, а потому что денег в государстве на тот момент хватало только на хрущёвки.
Местами человечности было гораздо больше чем бездушности.
Например, в моей семье не было ни одного репрессированного (увольнения с работы не считаются) или депортированного (что для советских немцев вообще уникальная ситуация), мне повезло на очень хороших учителей, как в школе, так и в ВУЗе, я на СВОЕЙ шкуре ни разу не испытал ни антисемитизма ни любой другой формы национализма и т.д.
Если бы так было у всех...
Статистика иногда выдаёт интересные кульбиты на хвосте кривой нормального распределения.

Да, провозглашённой фичей СССР была "человечность", но багов оказалось недопустимо много.
В производство была запущена непротестированная альфа-версия, которая постоянно глючила и била током
Попытки проапдейтить или проапгрейдить систему (НЭП, 20-й съезд, косыгинские реформы и т.д.) оказались неудачными, а последняя перестройка привела к фатальному исходу...
для советских немцев вообще уникальная ситуация
Почему уникальная? Моих родных это также не коснулось. Не депортировали
а) смешанные семьи, а таких было много
б) семьи фронтовиков
На фоне депортированных 2 миллионов это единицы
Не единицы, а сотни тысяч.
У Вас есть статистика?
Ссылкой не поделитесь?

Что касается смешанных семей, то мою мать в 49 году чуть было не поставили на спецучёт во Фрунзе, хотя она и была из смешанной семьи. помогдо только вмешательство московского Красного Креста.

Про фронтовиков:
В то же время с фронта в срочном порядке все военнослужащие немецкой национальности были демобилизованы и направлены в трудармию - 33516 человек, в т.ч. 1609 - офицеров, 4292 сержанта, 27724 рядового состава.[13]
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/1997ssylka/Cherhyshova.htm

Или Вы трудармию к депортации не относите?
Фактически трудовые лагеря входили в систему ГУЛАГа. Территория была окружена колючей проволокой в 4 ряда, по углам стояли вышки с охранниками, внизу - охрана с собаками. Был введен строгий воинский порядок с выводом людей на работу и возвращение строем. [14]
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/1997ssylka/Cherhyshova.htm

33 тысячи- не маловато ли будет для 3 млн советских немцев (не считая смешанных, которых еще столько же).

Трудармия ни разу не депортация конечно. Окопы под Можайском кто рыл- она и рыла.

А в Мемориале альтернативно одаренные люди сидят, это давно и всем известно.

Re: Хороший вопрос

red_ptero

December 7 2008, 15:28:56 UTC 10 years ago Edited:  December 7 2008, 15:31:09 UTC

1) 33 тысячи - это примерно все, кто не был убит в боях...

2) Безусловно, трудармия - не депортация. Это было гораздо хуже - что-то среднее между депортацией и ГУЛАГом.

3) А причём здесь Мемориал? Свыше 30 народов СССР (ок 6 млн. человек по самым осторожным подсчётам) не Мемориал депортировал.
И ещё. Пройдитесь по ссылкам [13] и [14]. Это материалы, которые Мемориал только цитирует...
1. То есть все немцы были убиты немцами же , а оставшихся гуманный тов Сталин забрал в тыл?
2. Чушь. Трудармейцев ник то и не думал считать преступниками, так что это даже на штрафбат не тянет, на стройбат- да.
3. Никто и не отрицает, что депортации имели место. И в США японцев депортировали.
1) Не тупите.
2) Это Вы у трудармейцев спросите. Можете погуглить в Яндексе - узнаете много интересного.
3) И негров в Америке тоже вэшали. А если Вы посчитаете, сколько негров в Африке было убито для депортации будущих рабов на хлопковые плантации США, то вообще ужаснётесь.
1. Не тупите вы со смешной цифрой 30 тысяч.
2. Спрашивал. У меня родные были в трудармии. Обычный стройбат военного времени.
3. Это мелочь, по сравнению с количеством "жертв коммунизма", посчитанных Мемориалом и другими городскими сумасшедшими. Сейчас психиатрическая братва нашла другую игрушку- Голодомор, евреи плачут от зависти.
В трудармии были не только Ваши родные.
Учите матчасть.
Значит Ваши были в другой Трудармии. Которая "близко к Гулагу". Я правда о такой никогда ничего не слышал, но допускаю теоретически ее возможность. Какая- нибудь категория спецпереселнцев, например. "Мало ли".
Термин “трудовая армия” или сокращенно “трудармия” является неофициальным. Трудармейцами называли тех, кто в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. был мобилизован для выполнения принудительной трудовой повинности. На государственном уровне привлечение немцев к принудительному труду было официально оформлено в 1942 г. Массовый призыв немцев в трдармию был связан с постановлениями Государственного Комитета Обороны СССР от 10 января 1942 г. “ 1123сс “О порядке использования немцев-переселенцев призывного возраста от 17 до 50 лет” и от 14 февраля 1942 г. № 1281сс “О мобилизации немцев-мужчин призывного возраста от 17 до 50 лет, постоянно проживающих в областях, краях, автономных и союзных республиках”. Таким образом, в трудовую армию были призваны как немцы, подвергшиеся депортации, так и коренное немецкое население Алтайского края. Постановлением Государственного Комитета Обороны от 7 октября 1942 г. № 2383 “О дополнительной мобилизации немцев для народного хозяйства СССР” в трудовую армию были призваны женщины-немки в возрасте от 16 до 45 лет. От мобилизации были освобождены только беременные женщины и женщины, имеющие детей в возрасте до 3-х лет. Этим же постановлением был увеличен диапазон призывного возраста для немцев-мужчин - с 15 до 55 лет.

В основном мобилизованные немцы работали на объектах НКВД, а также в угледобывающей и нефтедобывающей промышленности, на строительстве железных дорог, на объектах наркоматов боеприпасов, строительства, легкой промышленности. Всего за годы войны труд мобилизованных немцев использовался на предприятиях 24 наркоматов в различных регионах СССР.

Режим содержания трудармейцев в рабочих колоннах определялся Приказом от 12 января 1942 г. № 0083 наркома внутренних дел “Об организации отрядов из мобилизованных немцев при лагерях НКВД СССР”. Согласно этому приказу трудармейцы должны были быть размещены в специально созданных для них лагерных пунктах отдельно от заключенных. В действительности это не всегда соблюдалось. Так, Мария Абрамовна Вал из д. Николаевка Благовещенского района 1914 г.р. рассказала, что из их деревни в трудармию мобилизовали в основном в Чкаловскую область на содовый завод. Саму Марию Абрамовну отправили в г. Орск Оренбургской области на строительство. Лагерь, в котором жила Мария Абрамовна, состоял из пяти бараков и был обнесен колючей проволокой. Жили трудармейцы вместе с заключенными.

http://www.derus.net/myalbum/photo.php?lid=36

Вы хоть в состоянии понять, что мобилизация ВСЕХ мужчин от 16 до 55 лет и ВСЕХ женщин 16 до 45 несколько отличается от "обычных стройбатов"?

Как Вы думете, какой была судьба трудармейцев аосле расформирования трудармии в 47 году?
Они были сняты со спецучёта или оставлены на нём?
Ну правильно, речь идет о мобилизованных немцах, в очень похожей ситуации находились в то же время в США японцы. Только немцы не считались заключенными- в приведенном вами тексте это писано черны по белому.

Если вы не видите разницы между мобилизованным и заключенным, это исключительно ваша проблема. И о поголовной депортации не рассказывайте мне сказок, я сам из немецкой семьи (по отцовской линии). Отец был на фронте с первого до последнего дня войны и никто никуда ни его, ни ни его братьев (моих дядей) не депортировал. С наградами прижимали- это было, спасибо еврею коммиссару части, незабудунепрощу.
За всю войну не было ни одного даже полунамека на германское происхождение от русских солдат, только евреев комиссаров и особистов той же национальности оно чесало.
Ну и что.
Просто Вам простому русскому национал-социалисту (Вы так кажется называете себя в своей уютной жежешечке?) и Вашим отцу и дядям - повезло.

Вы, кстати обещали привести сылку на статистические данные по доле недепортированных (депортацию я понимаю в щироком смысле, в том числе и как постановку на спецучёт по месту постоянного жительства) российских немцев.
Вы говорили о сотнях тысяч...
Буду рад, если Вы окажетесь правы.
Дяди погибли на фронте. Если считать это везением, то что такое невезение? Да и стройбат в тылу вместо передовой называть репрессией - это надо альтернативный мозг иметь. Хитрый Исаич предпочел передовой 8 лет неиллюзорного Гулага.
Ну да.
Трудармейцам надо бы Сталину благодарность выразить за то что спас от смерти на фронте, заменив её "травоядным стройбатом".
Почему нет. Вы бы лично предпочли фронт?
Да.
Вы, как русский национал-социалист, наверное удивитесь, но так думали многие
Я в курсе:) Многие немцы были обижены на Сталина , за то что несправедливо подозревал их в возможном предательстве. Предательста и не было, но это мы сейчас знаем, а Сталин в 41-м мог думать иначе. Предали ли же прибалты...
И за то, что отправил далеко от семьи практически ВСЕХ лиц старше 15-16 лет.

Полагаю, что это не единственное, на что следует обижаться.
На обиженных воду возят.
Это Вы им скажите и при личной встрече.
И не забудьте добавить, что считаете себя русским национал-социалистом.

О результатах потом расскажете, надеюсь...
Постоянно встречаюсь и не раз говорил, но проблем. Если вы намекаете на параллель с НСДАП, то она возникает только в той субстанции, которое заменяет мозг у демшизы. Большинство известных мне русских немцев - русские националисты, социалисты или коммунисты.
Видимо у нас с Вами немного разные круги общения.
Что касается термина "национал-социализм", то он вызывает настороженность не только у демшизы.
У известных мне поклонников Че Гевары (к которым я тоже отношусь) - тоже.

Кроме того некритичное восприятие периода сталинизма мало чем отличается от паралелей с НСДАП. Сужу об этом по результатам бесед с германскими левыми в 2006 году.
Я сам большой поклонник Че Гевары, но надо понимать, что мы живем в другое время. Современный латиноамериканский боливаризм (Чавес, Ортега, Моралес и пр.) есть национал -социализм чистейшей воды. И Рауль Кастро национал-социалист.
Это в Вашей интерпретации.
Есть и другие точки зрения.
Есть, не отрицаю. Я вообще за свободу мнений в рамках русской политической нации. Должны быть правые, левые, центристы. Я например левый, за скандинавскую модель социализма как ориентир.
Так я тоже левый
И с уважением отношусь к скандинавскому опыту
Ну и ? А то - конгресс, немцы какие-то. В России нет никаких немцев, есть русские германского происхождения.
Я сам ассимилянт, но не считаю ассиммляцию универсальным способом обогащения мировой культуры.
Исчезновение российских немцев как одного из народов России не есть гут.
Из короны мировой культуры исчез один из украшавших её драгоценных камней...
А кто говорит про "исчезновение народа"? Казаки разве исчезли? Булгары так вообще только начинаются. И для русских немцев культурной автономии никто не отменял и отменять не собирается, было бы желание. А вот дурацкой республики в Поволжье не надо. Как и всех остальных дурацких национальных республик России. Русская гражданская нация и губернии-с. Кому не нравится- на выход.
Насчёт ликвидации всех нацреспублик я был бы осторожен, но то что на все несколько сотен коренных народов республик не напасёшься согласен.
И культурно-национальная автономия, приправленная интернетом (объединяющим людей по всему глобусу) - неплохой выход, а в некоторых случаях и единственный.
Не всех сразу конечно. В первую очередь раскассировать явно идиотские, где титульный этнос в меньшинстве, в последнюю видимо Татарстан и Башкирию. Объяснить всем , что это наследие "сталинского коммунистического режима", как оно и есть. Само собой, все диаспоры , сиречь этнические ОПГ- под корень.
Я бы не ставил равенства между этническими диаспорами и ОПГ
Без диаспор культурно-национальная автономия - фикция
Применительно к азиатским диаспорам- это одно и тоже. А других у нас нет:)
Неужели?
Например в моей родной Твери и тверской губернии существует карельская диаспора

Потом Вы забыли про кавказские диаспоры.
Например армянские диаспоры разбросаны по всему миру и мало где ассоциируются с криминалом.
Диаспора по определению- иностранцы. Выражение чеченская диаспора некорректно, чеченская ОПГ- вполне. Относительно армян корректно и то и другое. На сегодня это гнуснейшая из диаспор на территории России.
Это Ваше определение
Многие понимают термин "диаспора" немного по-другому
Это научное определение. У нас внутри деление ИМХО такое

1) Русская гражданская нация. Русский народ+другие коренные народы России+немцы
2) Некоплиментарные этносы, живущие в наст время на территории, но не имеющие иной гос-ти. Чеченцы и другие кавказцы(кроме осетин)
3) Иностранцы, образующие диаспоры(ОПГ). Армяне, грузины, азеры, таджики и пр.
4) Прочие иностранцы.
Т.е. для Вас диаспора и ОПГ - синонимы?

пункт 2) я не вкурил
И не понял почему немцы выделены Вами в отдельную категорию
Непонятно также почему народ, проживший в России около 400 лет - некоренной.
Такой подход может плохо кончиться для русских в Сибири и на Кубани
Т.е. для Вас диаспора и ОПГ - синонимы?
Вообще-то не синонимы, но одно часто порождает другое.

Непонятно также почему народ, проживший в России около 400 лет - некоренной.
Здесь чисто терминологическое. Коренным у этнографов считается народ, не имеющий иной государственности.
У немцев таковая формально есть. Имеются в виду ессно люди определяющие себя как немцы, а не русские германского происхождения.
Не могли бы дать ссылку на этнографов?

И как быть с народами имеющими несколько государственностей?
Например карелами?

В какой стране узбеки - коренной народ, В Узбекистане или Афганистане, или и там и там.
А как быть с курдами?
Никак не быть. Главный критерий- не наличие государственности, а комплиментарность русскому народу.
Простите, но как Вы утверждаете, есть "этнографический термин".
Он не может зависеть от комплиментарности какому-либо народу, иначе это не термин а бла-бла-бла.
Так надо различать этнографию и политику. Этнографы- существа безвредные, и как они назовут на симпозиуме карелов или таджиков, для принятия политических решений фиолетово.
Для нас важно, что карельской мафии нет, а таджикская есть.
Вообще-то мафий много.
В том числе есть и карельская и русская и многонациональные.
Русской мафии нет. То , что в USA называют эти словом, состоит из советских евреев и грузин.
Она есть в России
И как она называется? "Кремлевские"?
В том числе :)

Но братков и в других местах хватает
Братки это изолированные от общества и друг от друга группы преступников, созданные не по этническому или кровнородственному принципу.
Кавказские мафии имеют совершенно другую структуру и назначение.
Не идеализируйте

Разные бывают
Братки именно что разные, а этнические ОПГ все похожи как две капли, стадо оно и есть стадо.
Потому и ответственность впервом случае индивидуальная во втором коллективная. Никому не интересно, какой именно цЫган когда и сколько герыча толкнул, кто стоял на подхвате, а кто укрывал. Никто не заморачивается поиском именно той крысы, которая вчера залезла в амбар. Всех, под корень.
Интересно, а какой термин Вы предлагаете использовать вместо диаспоры для обозначения группы мирных неиностранцев (например тех же карелов), объединившихся для защиты своих интересов (в культурной области, без криминала)по типу диаспоры?
Почему для него не годится диаспора, если понимать диаспору шире - как объединение граждан, проживающих вдали от своей родины (реальной, исторической или мифической)?
Национально-культурная автономия карелов, ессно. Диаспора же в переводе с рязанского на сицилийский означает Коза Ностра ("наше дело").
Дело - которое "раз пошли на дело я и рабинович..."
Но это в Вашем переводе

Есть и иные мнения, более широкораспространённые
Мнения есть, а мафия бессмертна.
В мире много чего бессмертного, но какое это имеет отношение к Вашей попытке отождествить два понятия - "диаспора" и "мафия"?
Очень простое. Если группа лиц объединяется на почве хорового пения О, Танненбаум, то это немецкая культурная автономия, если на почве торговли герычем- таджикская диаспора, она же мафия.
Т.е. доказать своё отождествление Вы не можете.
Спасибо.
Корейская диаспора, поставляющая в наши магазины блюда корейской кухни - тоже ОПГ?
Насколько я в курсе, корейцы не образуют "диаспоры". Так же как и финны, например.
Я думаю, что в отношении корейцев Вы сильно ошибаетесь. Другое дело, что они мало криминализированы.
Дада. Мы в курсе, что войну начал советский союз, а выиграли СОединенные Штаты. Мы также в курсе, что в ВОВ погибло более 50 млн граждан СССР, а Сталин в ГУЛАГЕ убил более 150 млн советских граждан. Также мы в курсе, что расстрел без суда и следствия был лишь за то, если косо посмотришь на Аристократию - членов КПСС.

Спасибо вам что так рьяно сообщаете нам эти и подобные Истины.

А то, право слово, скучно без фентезятины порой.
Живительную эвтаназию не пробовали?
Говорят, помогает
Например, ОЧЕНЬ трудно объяснить такому человеку, что ему дали хрущевку вместо двадцатикомнатного особняка, не потому, что его не любят и хотят помучить, а потому что денег в государстве на тот момент хватало только на хрущёвки.
---
это не трудно, а невозможно объяснить. ибо это были его деньги, недоплачиваемые в течение десятилетий. и ему вообще-то причиталась не хрущёвка. совецкое государство это не благодетель, а вор и жулик. ну временами ещё разбойник и маньяк-убийца.

это не трудно, а невозможно объяснить. ибо это были его деньги, недоплачиваемые в течение десятилетий. и ему вообще-то причиталась не хрущёвка.

Не, эт'точно клиника. Самая натуральная.
Берём современное "несовецкое" государство.
Хде эти "недоплаченные" деньги? Любой "эффективный собственник" сразу скажет, что Ваша зарплата - это его деньги, которые он Вам платит исключительно по собственной доброте душевной. (А уровень недоплаты труда для работников среднего/низового уровня в эрэфии просто чудовищный).
Но - СССР, сцукко, Вам чего-то недоплатил...

P.S. Не, некоторых, похоже, можно только 3.14здить...
Но - СССР, сцукко, Вам чего-то недоплатил...
---
специально для слабоумных совков, впрочем, это тавтология, других совков и не бывает

согласно совецким официальным данным: из каждого заработонного рубля 55 коп. платилось работнику, а 45 коп. уходило в т.н. общественные фонды портребления.
Вы оптимист.
В советской науке (прикладной) из каждого заработанного рубля исполнителям доставалось копеек 15.
Остальное уходило на налоги, ОФП, админрасходы и т.д.
развал СССР был результатом предательства. Более того, потребовалась многоходовая изощренная комбинация, включавшая в себя "путч", "беловежские соглашения" и т.п. бутафорию.
И Вы в состоянии это доказать?
Правовым путем развалить СССР было практически невозможно. Поэтому потребовалась многоходовая хитроумная комбинация, включающая "путч", "парад суверенитетов" и пр. При этом страна еще и не хотела никак разваливаться, что доказывают результаты референдума 1991 года.
Однако после доклада Бориса большинство участников семинара с ним согласились, кроме опять же Чубайса. Он говорил, что не может представить себе распад Советского Союза: «Мы даже четыре Курильских острова не можем отдать! И не отдадим! Калининград не отдадим! А ты говоришь: Украина, Белоруссия, Прибалтика, Закавказье!.. Это не-воз-мож-но!» Помню, как Львин спокойно так заметил: «Курилы не отдадим, а Прибалтику — отдадим. И Украину. И Крым». И вот тогда, во время этой дискуссии, его спросили: «А когда все это произойдет?» У меня так и запечатлелась эта картина в памяти — мы сидели вокруг костра, Борис Михайлович покачал головой и так негромко произнес: «Да думаю, больше трех лет Союз не проживет». Повторю еще раз: это был июль 1988 года.

http://yurayu.livejournal.com/148446.html

Это кусок интервью Илларионова из журнала "Континент". К сожалению, ссылку тогда не поставил, а сейчас яндексом уже не ищется.

Как видите, были такие "провидцы", которые знали что со страной произойдет дальше.

Вы путаете прогноз с предательством
Ну попробуйте привести аналогичный "прогноз" господина Львина за последние 20 лет. Или его талант прогнозиста куда-то исчез?
Я наверное тупой.
Кто такой г-н Львин?

Deleted comment

который в 1988 году обещал крах СССР через 3 года
Ну и что?
Он и есть главный предатель?
что впоследствии волшебным образом Гайдар - один из членов того самого кружка - впоследствии стал автором Беловежских соглашений. Или тот же Илларионов, которого почему-то упорно звали в советники.
Что-то слабовата Ваша доказательная база.
Так и несёт голимой конспирологией.

Поймите меня правильно.
Я не возражаю против предательства как гипотезы.
Но эта гипотеза должна подтверждаться фактами.
А пока другие гипотезы на фоне имеющихся фактов выглядят гораздо убедительнее.

Кроме того, желание определённых лиц (или территорий) выйти из состава СССР не обязательно должно квалифицироваться как предательство.
Например, в случае прибалтийских республик.
Не следует также путать сепаратизм с предательством. Это разные понятия, хотя иногда могут и совпасть.
Например, сотрудничество А.Н.Яковлева с западными спецслужбами
У Вас есть убедительные доказательства?
Я не большой поклонник Яковлева, но для такого обвинения хотел бы иметь факты.
По свидетельству В. И. Болдина, Ахромеев подтверждал, что «военная разведка располагает приблизительно такими же данными, как и КГБ» о «подозрениях в связях со спецслужбами зарубежных стран» члена Политбюро А. Н. Яковлева.
http://www.peoples.ru/military/commander/ahromeev/index1.html
Ну да, а Берия был английским шпионом.
Это мы уже проходили.
Он разваливал СССР?
По большому счёту - да
В первую очередь путём предательства гуманистических идеалов социалистической революции
Глубоко сомневаюсь, правда, что делал он это по заданию какой-либо иностранной разведки :))
в гуманистические идеалы ливарюцыи. Ради победы которой пришлось угробить более 10 млн. человек
Увы, но это было не первый случай в истории.

Одним из памятников Великой французской революции была Декларация прав человека в переплёте из кожи врагов революции...
и в чем виноват Берия? По сравнению с большевистским карателем Гайдаром Берия просто гуманист

Разве можно сравнивать кровавое убийство людей в ходе гражданской войны с гуманным переселением более 6 миллионов погрязших в пороках человек в Сибирь и Среднюю Азию, спасших этих несчастных от массовых расстрелов справедливого гнева советского народа
А Вы попробуйте просуммировать официальные данные НКВД по депортациям, например приведённые в статьях Земскова.

Только по немцам (ок. 2 млн.), северокавказцам (ок. 1 млн) и жителям Крыма (ок. 400 тыс.) набегает порядка 3,5 млн. человек.
А ведь были ещё корейцы, поляки, прибалты, ингерманландцы, финны, калмыки и т.д.
Цифры можно здесь посмотреть, например:
http://www.iraq-war.ru/article/77012
6,4 млн. это минимальная оценка депортированных и поставленных на спецучёт по месту жительства (без учёта умерших в пути и родившихся уже в местах депортации) с учётом выселенных кулаков (ок. 2 млн.) за период 1930-1953 год

Кое-какие цифры я по памяти назвал неверно (например число депортированных немцев), но сути дела это не меняет.
Ну и понятно что не все эти 6,4 млн. пришлись на время работы Берии в соответствующих ответственных органах.
Если подробнее, то он закладывал мины, взрыв которых привёл к развалу СССР, например:
- депортация более чем 30 народов СССР
- массовые репрессии против невинных людей
Чеченцев? Крымских татар? Так последующая история показала, что товарищ Берия скорее недоработал в этом направлении.
Берия как раз прекратил массовые репрессии.
Не могли бы Вы подробнее рассказать о грехах турок-месхетинцев, хемшилов, причерноморских греков, крымских болгар и крымских армян, за которые их надо было депортировать.
Можно также вспомнить судьбу прибалтийской интеллигенции, вывезенной в Сибирь

А про чеченцев и крымских татар поговорим как-нибудь в другой раз.
У меня на эту тему есть кое-какой материал, которому стоит посвятить отдельный разговор.
сотрудничество с оккупантами
Поподробнее нельзя ли?

1) Например, с какими оккупантами сотрудничали месхи и хемшилы.
2) Или чем сотрудничество с оккупантами крымских греков, армян и болгар принципиально отличалось от сотрудничества с теми же оккупантами украинцев и русских?
Только без общих слов, а с фактами...

не готов навскидку сказать

Просто призываю без эмоций и предубеждений проанализировать и сопоставить факты
Да в общем , давно понятно - Гражданская Война - это была война "Октября" с "Февралем" .

Замечательно сформулировано.

Но есть один вопрос: Николай II не виновен в "отречении". Но кто повинен в том, что в круге первом, и втором, и в третьем оказались сплошь предатели? Где были его глаза и разум, когда Великие князья оказывались то в числе февралистов, то в числе взяточников, то в числе непроходимых тупиц?
Ему, чтобы избавиться от "крамолы" в высших эшелонах власти, нужны были "показательные процессы". Чтобы это произошло, нужна "партия короля", то-есть то, что создал Сталин в СССР и что пытались создать перед войной стоявшие за Черчиллем и Бивербруком люди в Англии. Николай не смог. Его, правда, многое оправдывает, хотя бы то, что шла Мировая Война и было не до политических экспериментов.

Г.А.
У Шукшина есть пассаж про дядю Николая II, Вел. Кн. Алексея Александровича:

Когда вспыхнула японская война, русское правительство думало прикупить несколько броненосцев у республики Чили.
Чилийские броненосцы пришли в Европу и стали у итальянского города Генуи.
Здесь их осмотрели русские моряки. Такие броненосцы нашему флоту и не
снились. Запросили за них чилийцы дешево: почти свою цену. И что же? Из-за
дешевизны и разошлось дело. Русский уполномоченный Солдатенков откровенно объяснил:
- Вы должны просить, по крайней мере, втрое дороже. Потому что иначе
нам не из-за чего хлопотать. Шестьсот тысяч с продажной цены каждого
броненосца получит великий князь. Четыреста тысяч надо дать госпоже Балетта. А что же останется на нашу-то долю - чинам морского министерства?
Чилийцы, вомущенные наглостью русских взяточников, заявили, что их
правительство отказывается вести переговоры с посредниками, заведомо
недобросовестными. Японцы же, как только русская сделка расстроилась,
немедленно купили чилийские броненосцы. Потом эти самые броненосцы топили наши корабли при Цусиме.


Во время войны, конечно, коней на переправе не меняют. Но читая мемуары людей, живших в те времена, не только Шукшина, у меня возникает сильное впечатление, что Николай и не хотел строить собственную партию. Коррупция сильнейшая, наглость элиты - изумительная, применение силы против бедных - регулярное и часто безосновательное, как в Кровавом Воскресении. И всё это - задолго до войны.
Такое ощущение, что Шукшин этот пассаж у академика Крылова потырил :))
У Щепкиной-Куперник, у Горького и у Берберовой, кажется - та же самая история про Балетту. Они сговорились с академиком?
Возможно все они (включая Крылова) пили из одного источника.
Но Крылов как первоисточник смотрится предпочтительнее, как-никак кораблестроитель по уши завязанный на военное министерство.
Сделки на таком уровне это политика, а мы с вами не знаем, чем диктовались те или иные политические решения. Очень может быть, что таким образом было заплачено за уступки в каком-то другом вопросе. Судить, да ещё и не располагая необходимой информацией очень легко. Для этого даже не нужно быть Шукшинвм.

Г.А.
применение силы против бедных - регулярное и часто безосновательное, как в Кровавом Воскресении
---
а Вы не пробовали поучиться? Вам бы открылось много удивительного, в частности и о "кровавом воскресении".
Меня умиляет, когда злопыхательствует и поучает Аноним.

Трусишка, то что ты там в шапке себе накапсил - еще не подпись, ага?
Меня умиляет, когда злопыхательствует и поучает Аноним.
Трусишка, то что ты там в шапке себе накапсил - еще не подпись, ага?
---
Вы кто такой, юноша? что свершили? чем знамениты? из семьи графов греев? а не пойти ли Вам прогуляться нахуй для проветривания мозгов, если они, конечно, у Вас имеются?
Аноним же - ну прям ниибаццо какой конкретный чел, ага.

Не тявкай из-за угла, шавка. Назовись.
е тявкай из-за угла, шавка. Назовись.
---
Вы встали на наклонную плоскость, юноша. повторяю по-хорошему: идите нахуй. не засоряйте журнал.
А чем мало кому известный анонимный (хотя и зарегистрированный) ЖЖ-юзер георге_грей отличается от принципиально не регистрирующегося широкоизвестного "анонима" НАТАНА ЗОРГЕ?
Разве что в худшую сторону :))
Фраза:
"РФ являет собою "белую" реинкарнацию Республики Россия в том виде, в котором она существовала между февралём и октябрём 1917 года"
- абсолютно бездоказательна. Я, например, не вижу никакого сходства. Как говорится "Федот - да не тот".

"Согласно сегодняшнему государственному мифу "белые" - сторона страдательная" - в России государственные мифы никто традиционно в счет не берет. Эдак можно сказать, что в России гламур - официальная идеология.

Про современное (не вековой давности) предательство - просто непонятно. Кто кого предал? Имена предателей? А в ответ таинственно: "Ну, мы-то с вами знаем..."
Федот и не может быть тем же самым. Рано или поздно, но будет восстановлена Россия и она, конечно же, будет в деталях отличаться что от РИ, что от СССР. Но будет и общее, в основах, в "духе". Ключевое слово - "справедливость".

Г.А.
Со "справедливостью" что-то и в РИ и в СССР было сложновато
Временами попадалась конечно (было бы несправедливо отрицать сей факт), но в целом - куда реже, чем хотелось
В РИ да, неважно, но тогда везде с этим делом было плохо. Во что трансформировалась бы РИ, удержись Николай у власти, мы не знаем. Думаю, что произошло бы что-то вроде того, что дальше и произошло. Только без гражданской войны. Жизнь бы заставила проводить социалистические реформы.

Г.А.
Жизнь бы заставила проводить социалистические реформы.

Согласен.
Шагами в этом направлении были и "новый курс Рузвельта" и "шведский путь".
А СССР вольно или невольно стал полигоном для натурных экспериментов, в том числе и с негативными результатами.
Ну да, ведь для науки негативный результат важен также как и положительный...
Ну да, ведь для науки негативный результат важен также как и положительный...
---
только люди не подопытные мыши. а ведь даже и тех жалко.

Безусловно
Неужели Вы не увидели в моей реплике сарказма?
Неужели Вы не увидели в моей реплике сарказма?
---
я его подозревал, но до конца не был уверен. позиция у Вас уж больно, на мой взгляд, расплывчатая:
с одной стороны, с другой стороны.

Не расплывчатая, а многогранная
Если бы люди перемерли просто так, без эксперимента -- никто и не был бы виновен...
Вся наша жизнь может расматриваться как экспериментальная база для будущих исследователей-историков
Или как театр, всё зависит от угла зрения
Ну, некоторые еще склонны рассматривать ее как вечную борьбу Мирового Зла с Мировым Добром. В которой Добро постоянно проигрывает -- чтобы иметь в будущем возможность восклицать: "Ах, вот если бы я выиграло, какая бы прекрасная была у всех жизнь"
Все эти варианты напоминают известную притчу о слепых, щупавших в целях познания слона...
Автор притчи, видимо из скромности, ограничился только 4 местами, которые пощупали слепцы, а на самом деле их было гораздо больше.
Дай Бог.
Этим и живем.
Вы неисправимый утопист и идеалист. Ну какая Россия будет восстановлена? Восстанавливать то тю, тю!!! Нечегос. Надо не бежать на два века назад а идти вперёд , стараясь не повторять дурацких ошибок и не наступать при этом при каждом шаге на одни и те же грабли. Надобно наконец понять, что сечь море не надобно, оно и без этого волноваться может. И надобно наконец перестать втягиваться в очередной этап очередной гражданской войны.
строить идеологию на красных, которые были нерусью, устроившей русским геноцид, преследовавших христианство, разрушивших семью и внедривших госфеминизм - идиотизм не меньший.
Разговор не о том, на ком строится. А о том, что красные верили в то, что делали, а белые словами пользовались только чтоб отмазаться или наебать. Деникин, Юденич, Колчак тот же..
красные нагородили лжи, демагогии и наглого обмана на порядок больше. так что я не понимаю о чем вы. будете ли вы уважать убийцу, которые хочет вас убить, искренне веря, что вы ему мешаете жить?
Вот ваш метод подмены понятий уже говорит о том, что демагогию, ложь и наглый обман вам более по душе. Потому и не понимаете.


К чему сунули нелепую аллегорию с убийцей? Чтобы обелить Колчака, Юденича и Деникина? Так знаете ли, история все расставила по своим местам. Юденич так вообще предатель и от предательства и сгинул :)
переход на личности - слив спора. поздравляю, по существу сказать вам нечего. аналогия с убийцей прямая - красные осуществили геноцид русского народа.
ЛОжь и подлог - вообще не спор, а впаривание. Красные не устраивали геноцид русского народа. Красные и есть русский народ.
красные были в основном инородцами, по большей части евреями, они целенаправленно уничтожали русский народ, уничтожили несколько десятков миллионов напрямую физически и сотни неродившихся в результате госфеминизма. борьба с русским народом, его угнетение была одной из их целей, которая особо и не скрывалась между собой.
Теория заговора - для детей школьного возраста. Для тех, которые ищут легкий однозначный ответ на комплекс причин и событий.

Мил человек, не подгоняйте под ответ, поучите матчасть!

Не бывает так, что б на комплексную причину был виновником некий коварный заговор коварного Доктора Зло. Как бы вам не хотелось иметь простую понятную черно-белую картину мира.
Особенно когда выбор делают миллионы состоявшихся зрелых сильных личностей. А на Гражданской так и было. Каждый решал для себя добровольно. Это вам не 1я Чеченская.
какой вы беспомощный:) "так не бывает". вы еще скажите что массовых расстрелов и голода красные не делали и что Троцкий, Бухарин и прочая камарилья были русскими.
Эх! Ну вы же сами знаете, какой будет контраргумент!

какой вы беспомощный:) "так не бывает". вы еще скажите что массовых расстрелов и голода белые не делали и что Колчак, Юденич и прочая камарилья были русскими.


--------

Мил человек! Это Гра-жда-нска-я война! Понимаете? Брат на брата! Никаких конвенций, никакой пощады! Самый мерзкй и гадкий из войн, которые могут быть?

А виноват кто? Кто довел страну до такого? Ленин? Да почему те, кто его на смех поднимал с 1895го в 1918 за ним пошли? Он убедил, чтоли? Или таки кто-то другой сделал так, что более 7 миллионов сильных взрослых зрелых мужчин решили, что лучше с Лениным, чем с другими?
А то, что они вам не по душе - говорит лишь что вам промыли могзи ZOG и либерасты.
бедный. ничего вообще сказать не можете.
Белые были не меньшей нерусью,к тому же и хозяева у них были страны Антанты.Красные хоть были сами по себе.

Deleted comment

для русским быть тупым вульгарным чмом, изъясняющимся матом - это не круто. но до тебя это не в состоянии дойти в силу врожденного дефекта твоего бабьего мозга.

Deleted comment

зачем же только по юзерпику? по "манере" общения и "мышления". продолжай верещать - только сильнее себя раскрываешь. для тебя было бы умнее держать рот на замке.

Deleted comment

ты, тупое низкое существо, красочно показало здесь свою помоечность.
Результат "отречения" - гражданская война.

Всё-таки ГВ была существенно позже отречения и совершенно по другому поводу. Была ли она неизбежна вопрос до некоторой степени дискуссионный.
Да, вопрос "можно ли собрать Россию без Гражданской войны?" сейчас снова стоит перед нами.
Гражданская война началась в том момент, когда Гучков вышел из вагона, где было подписано "отречение". Речь может идти только о следующем - между кем и кем должна была эта война начаться.

Г.А.
> Гражданская война началась в том момент...

Интересно, когда она закончится, если закончится вообще.
А что война - результат отречения, то это очевидно. Тогдашнее смутное время, разруха "в головах" - прямой результат отсутствия царя на троне. Отсутствие легитимной власти, власти от бога. А свергнувшие царя английские ставленники проводили отнюдь не политику укрепления единства Империи. Они наоборот сознательно работали на её раздробление, привносили всё больше хаоса, обостряли противоречия, отделяли территории, образовывали сепаратистские правительства. Словом, разрушали Россию. Остановить этот процесс разрушения удалось только победив силы "февраля" в Гражданской войне.
замечательно, ППКС
Интересно, что предательством отметилась и венценосная чета. Убийство Распутина, который много сделал для семьи. Убийцы известны были через несколько часов. И что? Предали...

"Кругом измена, трусость и обман".

скажу честно, этот пост очень порадовал, впервые вижу ясный незашоренный взгляд на нашу историю 191xх-19XX, само появление такого поста говорит о некотором "квантум гэйн" в сознании, итогом, с которым трудно спорить в силу очевидности(дорого стоит), без преувеличения, снимаю шляпу...
"лучше бы хотелось оставаться с Иудой, чем с истиной"

Казнившее Христа Римское государство стало навсегда сердцем христианства. Его началом, земным воплощением Царства Божьего.

Иуда же навсегда остался предателем.
М-да, выбор между "врагом" и "предателем" попахивает серой.
Отчего же? Враги, столкнувшись с реальностью, очень быстро стали попутчиками, а потом и единомышленниками. А потом и вовсе Империю заново забабахали. Но вот предатели не годятся ни в каком качестве. Ни как попутчики, ни, свят, свят, как единомышленники. Избави, Боже, от таковских.

Г.А.
Да? И давно ли Враг столкнувшись с Богом стал Его попутчиком?
Я про врагов, а вы про Врага. Я про врагов государства, а вы про Врага Бога. Но мы можем и в таком "разрезе" - в тот момент Врагом явным образом были те, кто предал, а не те, кто называл себя врагами. Поэтому они и проиграли. "Бог, он всё видит!"

Г.А.
Вот здесь у Вас главная неувязка. Речь не просто о государстве, но о том образе правления, который предполагает, что во главе стоит именно помазанник Божий. Его враги и Его предатели равнозначны. Выбор между сатаной и иудой - не выбор.
Потом, Вы уже неоднократно, попадаете в собственную ловушку - "победитель всегда прав". Я видела то, что Вы уже отвечали на эту тему, но для меня Ваш ответ прозвучал неубедительно. Согласно Вашей логике, Бог сегодня на стороне якобы "белых", и весь вопрос сводится только к продолжительности существования нынешней (вчерашней, позавчерашней) власти.
Но Вы должны помнить, что согласно Евангелию некоторое время будет править антихрист. Его власть Вы тоже будете оправдывать?
Вот как всё это вижу я:

Бог всегда на стороне государства, ибо вне государства хаос. Государство принимает на себя грех власти, что даёт возможность нам, малым сим, избегать греха. Государство позволяет нам не воровать, не лгать, не убивать. НЕ СУДИТЬ. Всё это прерогатива Власти. Между Богом и Властью свои счёты и своя "мера вещей".

В войне между государствами Бог, конечно же, не может быть на обеих сторонах сразу, это предполагает, что одна из сторон угодна Богу, другая нет. Каждое государство считает, что именно оно попадает в "угодные", так ли это - неизвестно. Мы можем только надеяться и верить, что то, что мы называем "Правдой" на нашей стороне. Победа подтверждает, что да, мы угадали. Поражение означает, что Бог был не за нас. Думаю, что зачастую это происходит потому, что мы, люди, сами выбрали не ту сторону в борьбе Бога и Зла (выбор всегда за нами, Бог за нас не выбирает).

"Помазанники" до недавнего прошлого имелись почти в любом государстве и каждый из них считал именно себя "единственным", ОБЯЗАН БЫЛ ТАК СЧИТАТЬ, в противном случае теряет смысл сама идея государства. Здесь, так же как и в случае с государствами неизвестно, кто именно угоден Богу.

То, что русские существуют как народ очень долго, а также то, что они оказались в числе тех "избранных", кто смог создать собственное (и какое!) государство (это удалось очень, очень немногим народам), причём в чрезвычайно невыгодных условиях, служит укреплению в нас надежды, что мы что-то делаем правильно, пусть временами отступая или уходя вбок, но общее направление русскими выбрано верно, они "думают правильные мысли о Боге". Даже и сейчас, в очень непростое время, после страшного (что всеми недооценивается или игнорируется) поражения уже не в первый раз всё складывается так, что Россию просто напросто "невыгодно" убивать. Во всём этом чувствуется "дыхание Бога", его "внимательный и сочувственный взгляд" в нашу сторону.

Власть антихриста это не совсем то, что вы понимаете под властью, это будет власть, которой поклонятся "цари земные", то-есть некая надгосударственная власть. Американские лютеране, например, считают, что антихристом будет следующий за нынешним Папа. Посмотрим.

Г.А.
Я давно уже Вас читаю, чтобы ознакомится с Вашим мировоззрением и понять, что наши картины мира едва ли не полностью противоположны :).

В сухом остатке Ваша выглядит так - война всех против всех до последнего выжившего, которому и достанется лавровый венец. По мне это даже не язычество, а откровенный сатанизм.

Власть не грех, а священное право и обязанность. Государство можно называть государство только если оно исполняет свою первейшую функцию, обеспечивает связь между народом и Богом.

Бог не становится на чью-либо сторону, это мы можем встать на Его сторону или против Него. Поражение ни о чём не свидетельствует, поскольку может выглядеть поражением только на данном временном отрезке, а завтра обернуться победой (ещё раз - это логический тупик, в который Вы сами себя загнали).

Многие вещи совершаются не только Божьей волей, но и Его попущением.

P.S. Американские лютеране не очень умные люди, так как должны бы знать, что не власть, а попытки исчислить сроки - греховны.

Наконец, возвращаясь к мысли Вашего основного поста. Иуда - иудой, а был ещё Пётр, не просто предатель, а трижды предатель. Но сравните его судьбу с судьбой хотя бы того же Агасфера.

Я давно уже Вас читаю, чтобы ознакомится с Вашим мировоззрением и понять, что наши картины мира едва ли не полностью противоположны :).

В сухом остатке Ваша выглядит так - война всех против всех до последнего выжившего, которому и достанется лавровый венец. По мне это даже не язычество, а откровенный сатанизм.


Читаете вы меня может быть и давно, но явным образом поняли прочитанное превратно. Это где же вы у меня вычитали про "лавровый венок последнего выжившего"? Лавровый венок достанется тому, кто сумеет всех объединить, а не всех убить. Так что дурацкий "сатанизм" тут не пришей кобыле хвост.

Власть не грех, а священное право и обязанность. Государство можно называть государство только если оно исполняет свою первейшую функцию, обеспечивает связь между народом и Богом.

Здесь опять не так. Власть именно что грех. Ещё какой! Власть - солдат, мытарь, судья. Палач. Государство это вообще-то овеществлённый грех, но парадоксальным образом оно создаёт среду, в которой только и возможна идея Бога. Не будет государства, не будет и Бога. В том смысле, что мы, люди, просто не сможем его видеть, государство поднимает нас на уровень, с которого Бог виден, оно, беря на себя грехи мира, даёт возможность жить, не совершая хотя бы смертных грехов нам, тем, кто в государстве живёт.

Бог не становится на чью-либо сторону, это мы можем встать на Его сторону или против Него.

Да, я об этом где-то писал.

Поражение ни о чём не свидетельствует, поскольку может выглядеть поражением только на данном временном отрезке, а завтра обернуться победой (ещё раз - это логический тупик, в который Вы сами себя загнали).

Нет, я себя никуда не загоняю. Победа это всегда победа. А вот наши поражения станут победами только в том случае, если нам в конечном итоге достанется тот самый "лавровый венок". Об этом то, что мы называем Историей.

Многие вещи совершаются не только Божьей волей, но и Его попущением.

Это одно и то же.

P.S. Американские лютеране не очень умные люди, так как должны бы знать, что не власть, а попытки исчислить сроки - греховны.

Лютеране это Церковь. Не несколько человек, а некий институт. Там очень много людей гораздо умнее вас или меня, они могут ошибаться, конечно, но называть их "не очень умными" это как-то очень уж легковесно.

Наконец, возвращаясь к мысли Вашего основного поста. Иуда - иудой, а был ещё Пётр, не просто предатель, а трижды предатель. Но сравните его судьбу с судьбой хотя бы того же Агасфера.

Пётр - не предатель. Отречься не значит предать. Отречение не равно предательству, это разные слова, обозначающие разное, вы же вроде должны язык чувствовать. Если уж вам нравится рассуждать, оставаясь в рамках Евангелия, то Петром скорее были большевики, отрёкшиеся, а потом пришедшие к тому же самому, Иудой же была сторона, им противостоявшая. А Агасфер тут вообще ни при чём.

Г.А.

Deleted comment

Ваше деление по цветам имеет отношение к реальности, только в смысле "белые - это те, кто мне нравится, а красные - это те кто мне не нравится". До 1918-го года никаких "белых" в природе не было. Ну и непонятно, каким образом мы сейчас можем судить, кто хотел идти на фронт, а кто шёл через силу?

Deleted comment

И то и то - отличные книги!
В смысле "Белая Гвардия" отличная книга, "Дни Турбиных" это фильм. Тоже прекрасный.

Deleted comment

Что вы имеете в виду под "своим" в данном контексте? Материальное имущество? Жизненный уклад? Некие личные идеалы? Или всё это вместе?

Deleted comment

Александров же об этом и пишет. Подлость февралистов в том, что они предав то, что было своим, было дорого для большинства русских - Российское государство, стали под это "своё" усердно мимикрировать.

Deleted comment

Ничего себе "всего лишь"! Я в другой ветке написал, что думаю о связи строя и народа. А что касается царя-батюшки, я думаю что это как раз не миф, а самая что ни есть реальность. Т.е. каждым независимым государством (и США) правит примерно такой вот царь.

Deleted comment

Собственно в Гражданской и было выяснено кто такой народ, и что он хочет.

Deleted comment

На те вопросы, что вы задавали, Гражданская дала ответ. И Великая Отечественная подтвердила. А после драки кулаками не машут. Если снова вопрос, что хочет народ встанет действительно в полный рост, то будет новая война. Вот как-то так.

Deleted comment

Нет, я считаю, что мнение народа определяется именно на войне, когда каждый человек выбирает на чьей он стороне. Не в дворцовых переворотах, когда "пусть себе там бояре дерутся, а мы подождём".

Deleted comment

Не скажите, что те же. Иначе не было бы разницы между нами и, скажем, немцами.

Deleted comment

Я считаю, что наоборот, не народ идёт от права и строя, а право и строй идёт от народа. И здесь вы правы. Поэтому в России, пока её населяют русские, не может быть немецкого строя и немецкой идеологии. Для того, чтобы строй стал немецким, русские должны отказаться от того, что делает их русскими. Возможно ли это в принципе - надеюсь, что нет.
никогда не было актуально ни то, ни другое. злобная поливание грязью и больше ничего.

Deleted comment

иди нахер, понтовое убожество.
>В смысле "Белая Гвардия" отличная книга, "Дни Турбиных" это фильм

Фильм "Дни Турбиных" поставлен по книге (пьесе) "Дни Турбиных", так что можно сказать, что "обе книги хорошие"
красные - те кто бежал с фронта/не хотел туда идти.
---
хм. будущий совецкий маршал василевский честно отпахал на фронте от прапорщика до капитана.

а чапаев, а будёный? а уборевич? а ковтюх?

а буржуинов много отсиживалось в тылу в "земгусарах". но они отнюдь не были краснвми.
Они ведь все погибли, к началу Гражданской?

А если серьёзно - Ваш тезис противоречит наблюдаемым фактам. Военачальники Красной армии - воевали.

Deleted comment

...умышленно пытаетесь сбить с темы.

В первом случае жду Ваших уточнияющих вопросов, во втором - ...

Deleted comment

...кто не воевал в ПМВ.
Как справедливость этого Вашего утверждения следует из приведенных Вами списков?

Deleted comment

...по сути - пытаетесь свести к болтовне.

Неинтересно.

Deleted comment

1. "В Красной армии в этот период было еще много кадровых офицеров и генералов царской армии. Из 20 командующих фронтами их было 17. Все начальники штабов фронтов (22 человека) также были военными специалистами. Из 100 командармов раньше служили офицерами русской армии 82 человека, а из 93 начальников штабов армий — 77. Кадровые офицеры русской армии (И. И. Вацетис и С. С. Каменев) занимали пост главкома. Всего во второй половине Гражданской войны в Красной армии находилось от 150 до 180 тысяч человек начальствующего состава, из них 70-75 тысяч — бывших офицеров русской армии, в том числе около 10 тысяч кадровых офицеров и 60-65 тысяч офицеров военного времени"
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik6_4.html
2. "В книге известного советского военачальника и военного историка Г.Х. Эйхе "Опрокинутый тыл" приводятся интересные данные об участии офицерского корпуса в Гражданской войне на стороне белых. За время Гражданской войны в Добровольческой армии Деникина находилось до 30 тысяч кадровых офицеров, в армии Колчака - до 10 тысяч. Около 5 тысяч кадровых офицеров было сосредоточено в Белой армии на севере России и, по-видимому, такое же количество находилось в воинских формированиях на западных и юго-восточных границах России. Таким образом, общее количество офицеров, участвовавших в Гражданской войне в рядах регулярной Красной армии, более чем в 2 раза превышало число кадровых офицеров, принимавших участие в военных действиях на стороне белых."
http://www.hro.org/editions/karta/nr1/livshic.htm
3. Таким образом, основная часть офицеров Российской Армии продолжала свою службу в рядах Красной Армии. Разумеется, это можно объяснять и тем, что их мобилизовали, но не стоит забывать и о том, что поддержка Белой Армии иностранцами, включая прямую интервенцию, в том числе и такими антирусскими государствами, как Польша или Япония, наглядно показала офицерам, что единственная сила, способная, невзирая на все лозунги "интернационализма" и "Мировой Революции", сохранить Россию, это большевики.

Deleted comment

...тоже способ сбережения душевного комфорта.

Deleted comment

То есть о существовании "национальных формирований", о том, что часть офицерского состава работала в гражданских структурах и даже о том, что кое-кто просто избегал мобилизации - Вы не подозреваете?
Или просто необходимость думать, а не повторять мантры так тяготит Вас?

Deleted comment

Достаточно простой. Большая часть царских офицеров уважало большевиков и презирало белую армию настолько, что согласны были с ними воевать..

И те, кто погиб в 1й Мировой ну никак не могли быть белыми, ибо Белой армии тогда еще не было :)
...те, кто не воевал в ПМВ" - не соответствует действительности.
Очень интересные цифры.
Спасибо за ссылки...

Deleted comment

Пелевин не это имел в виду.
И вообще, скажи "НЕТ" наркотикам :)
> Дело даже не в том, что подобное высказывание демонстрирует полнейшее отсутствие логики, отталкивание от себя того, что всё перечисленное это следствие того самого предательства, которое прощается с такой лёгкостью.

Ну, не совсем так - это может пониматься как возврат к точке выбора, а вовсе не любви к предателям. Такая точка бифуркации, к которой мысленно так или иначе приходится возвращаться всем, чтобы мысленно переиграть те условия, поскольку тогда выбор так и не был сделан, из пулеметов расстреляли.

Это можно утверждать даже почти наверняка - иначе бы сразу мысленно обусловили победу этих "белых предателей", вели бы родословную не к февралю, а к декабрю 1917-го, "мы победили, просто это заняло много времени". Кстати, по тем же причинам редко возвращаются к точке "до переворота". Не хотят царя, пройденный этап, известно, чем кончится. Возвращаются именно к точке выбора.
Так что это точно не любовь к белым к самим по себе, это просто метка времени. При пресловутых "белых" обстановка позволяла варианты, при красных варианты кончились - "к стенке".
Да, и уточнение - в том, что касается якобы возврата к "белым" нынешней администрации, то, естественно, какой из Окуджавы гардемарин. Вор и убийца пялит на себя чужое платье. Их возврат к этой точке не проблема выбора, а как раз отсутствия выбора. Отменить победу "красных" или вернуть на трон царя они не могут принципиально - это отменить самих себя. Так что для них это точка "когда правим уже мы, но красной ответственности на себя еще не берем".
Если представить, что красные уже разогнали временное правительство, но никому еще об этом не сказали, вернее, говорят, что правит де временное правительство (из них же) - то будет самое то.

Можно представить, теоретически, что Бабель натянет на себя и царское платье, но опять-таки это будет платье "красного короля", а не возврат к каким-то там покрытым пылью династическим правилам. А вот именно так - "Медведь II", "Медведь III", "Чингачгук Махмуд Комиссаржевский Окуджава V" - "представьте, что будто бы вами правит царь, а не переодетый коммунистический функционер".
Хотя вряд ли. Пытаются, но фарс уж слишком нагл.
Отбеливание белых делается не для того, чтобы кто-то начал размышлять, а для того, чтобы внушить «правильный» с точки зрения властей взгляд на вещи. Ведь можно творить что угодно, оставаясь гуманным и чистым, просто нужно объявить своих врагов недочеловеками.
Властей я отдельно вынес бы. И белых они не отбеливают (настоящих белых), и красных по настоящему не отменяют (потому что сами красные) - а снимают себя с ответственность, "а теперь мы типа поручик Голицын". Главное слово - "типа".
> Так что это точно не любовь к белым к самим по себе, это просто метка времени. При пресловутых "белых" обстановка позволяла варианты, при красных варианты кончились - "к стенке".

При белых обстановка в итоге приводила к двум вариантам -- либо за красных, либо за [за]границу. Ну, конечно, если раньше не расстреляли -- у белых с этим было вполне быстро.

А метка времени -- как раз что про расстрелы у белых стараются (в том числе и вы) не вспоминать.

Не подскажите, зачем наши сейчас по Венесуэле и Перу "путешествуют"? Вроде они под защитой Европы. Или нашими руками Америка пытается урвать кусочек?
И еще кто-нибудь сможет объяснить, зачем во взаиморасчетах с Венесуэлой мы перешли на рубли и боливары?
Объясните пожалуйста, если Бог на стороне государства, тем более государства РИ, то почему произошёл переворот в феврале в 1917 г. Почему когда все отвернулись от царя, то Бог не поддержал его и государство в его лице?
Давайте-ка немножко поотделяем мух от котлет. А то из-за этой мешанины люди далеко идущие выводы делают.
Пункт №1 Таки сначала в феврале начались стихийные выступления, справиться с которыми существующая власть не могла да и не очень хотела
Пункт №2 Власть де-факто перестала существовать Т н Февралисты не были реальной движущей силой февраля. Все они были из реального, но абсолютно ни к чему не пригодного органа - Госдумы. Но порулить хотелось и началось формирование НОВОЙ власти СВЕРХУ. Для легатимности такой власти и потребовалось отречение Николая.
Пункт №3 Итак -отречение не причина а следствие. И само отречение было многоступенчатым. Т е шли шли и дошли до Временного Правительства. Патетика автора поста по отношению к самой процедуре отречения не совсем понятна. Да, суетились, да, делали глупости. Да, выпендривались с целью попасть на страницы истории(в точности как Чеховский студент, которого лошадь переехала). Сам же Николай безусловно понял, что ничем уже управлять не может. У меня по этому поводу сложилось своё мнение о том, что управлять он уже давно и стойко не ХОТЕЛ и всё было пущено на самотёк. Об этом говорит и сама лёгкость его отречения. Спихнул власть свою и умыл руки.
Пункт №4 Таким образом если кто и был предателем, то это сам Николай.
Пункт №5 Временное правительство всё время своего существования было вполне легатимным.
Пункт №6 А уж все остальные "белые" - нет не легатимны!!! Т к никто из них не хотел связывать себя с этими двумя гирями -Царём и К и Временным.

Как то вот так получается.
А нынешняя власть глупо ввязалась и вляпалась сразу во всё и оказалась в ловушке своих же идеологических глупостей. За это в нее и тычат со всех сторон шпильками.

Anonymous

December 2 2008, 11:38:46 UTC 10 years ago

Власть де-факто перестала существовать
...
началось формирование НОВОЙ власти СВЕРХУ


Кто же начал формировать новую власть сверху, если власть перестала существовать?
Как-то вот так не получается...
Как-то вот и не получилось. Были массовые дезертирства с фронта, например. И никто из полицейских или солдат не мешал большевикам взять власть в октябре, например.

Когда Ленин на вопрос, есть ли партия, готовая взять власть ответил "Есть такая партия!" его подняли на смех. Но фокус в том, что реально такая партия была только одна. Она и взяла власть.

А потом уже собрались недовольные в некоторые хоть как-то организованные группы и случилась Гражданская.

Как-то так.
Вы не перескакивайте Тут разговоры несколько в другую стороны повёрнуты. А Гражданская именно в феврале и началась!
Да? А я думал, что в феврале случилась революция, а гражданская началась летом 1918го...


Мож определимся в терминах, чтоб не устраивать срач из-за разных трактовок слов?
Вот термины и подводят. Как Вы думаете, расстрелы офицеров и солдат, самосуды и отказ целых воинских частей и экипажей от отправки на фронт это что? А то самое и есть. Почитайте Краснова - кстати самый пожалуй откровенный и беспристрастный сторонник белой идеи. Он там про состояние войск и их деяния такое рассказывает, что и самому распоследнему непонятливому ясно - это та самая гражданская война - формы только, пока в открытую в октябре 17 не схлестнулись, были другими. а июль, а Корниловский мятеж????
"Беспристрастный сторонник". Ага.

А если без ерничества. То, что вы описали - называется словом "кризис", вроде как. Смута, распад, гниение, крах... Кризис, короче.

А когда война - тут все уже иначе.

Например, Чечня осени 1994го - это еще не война, хотя подобное описанному Вами там тоже было. А вот с декабря 1994 - уже вполне масштабная гражданская.
ПРосто когда война - это значит, решение уже принято.
А когда мятежи, смуты, дезертирства итп - все-таки портивостоящие как правило еще мечутся и не имеют конкретного решения. Стараются и так, и эдак... Это еще кризис.
Вы сами себя почитайте, а затем того же Краснова. Что в 17, и что после Октября - повторюсь одно и то же. И где Вы конкретные решения увидали? В бегстве боевых частей с поля боя??? В бардаке на транспорте и в продовольственных поставках? В противостоянии отдельных войсковых частей и соединений? В том, что кто-то кого-то собрал и объединил??? Нет - просто так принято! Кстати - сам Ленин и другие вожди Октября не стеснялись Октябрь переворотом обозвать. А он и им не был! Лежало - подняли. Власть во всей красе с полной разрухой в стране и армии с войной на руках и полным колапсом госаппарата. А уж организованное противостояние Вы и сами описать не сможете - по тому как там что ни слово будет, то не в стоку. Нечто подгоняемое под ответ :)))
Получается! Почитайте Милюкова. За тем и полетели думские деятели к царю, чтобы утрясти именно легатимность и преемственность власти. Спервоначала они хотели много меньшего и шли разговоры только об отречении в пользу сына, или затем Михаила. Но жизнь поправила. Затем отрёкся и Михаил. И получилось то, что получилось.
белые были разные; одни были искренними республиканцами,другие - в силу необходимости (чтобы не оказаться без материальной поддержки союзников,которые все равно потом всех кинули); но ИДЕЯ,которая выжила - БЕЛАЯ идея,описанная в "Русской идеологии" св. Серафима Соболева,- идея все-таки покаяния за содеянное зло предательства в руки врагов Помазанника Божия. Это тоже надобно учесть,я считаю.
браво, чеканно разложено.
Я – дитя века, дитя неверия и сомнения до сих пор и даже (я знаю это) до гробовой крышки. Каких страшных мучений стоило и стóит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных. И однако же Бог посылает мне иногда минуты, в которые я совершенно спокоен; в эти минуты я люблю и нахожу, что другими любим, и в такие-то минуты я сложил себе символ веры, в котором всё для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но и с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше бы хотелось оставаться со Христом, нежели с истиной.
Проблемы Фёдора Михайловича - это проблемы Фёдора Михайловича. Зачем портить хороший пост когда-то написанной им глупостью, которую недоумки ещё и обкарнали, исказив смысл?
Или - и у Вас - те же проблемы?..
Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь...
> Согласно сегодняшнему государственному мифу "белые" - сторона страдательная.

погодите, вы это откуда взяли? по фильму "одмераль"? по каментам на прошлые ваши записи? но это же не государственный миф.
Вынужден повторить аналогию.
В дом, где живёт т. Александров ломится убийца с явным намерением убить т. Александрова. Сосед т. Александрова взял на себя защиту дома и соответсвенно жизни т. Александрова.
Но т. Александров знает, что ранее этот самый сосед его обворовывал. Поэтому т. Александров открывает дверь убийце и подставляет под нож горло, потому что "он честен и изначально объявил себя убийцей".
А сосед т. Александрова честным не был, соответственно "изначально обречён на провал".

З.Ы. Поскольку т. Александров вряд ли настолько глуп, чтобы всерьёз верить в написанное им, то остаётся сделать вывод, что все эти лукавые разговоры о врагах и предателях суть завуалированная красная пропаганда. Которая, судя по комментам, имеет успех.
Неудачная метафора. Вор и предатель - вещи несопоставимо далёкие. Вором может быть очень хороший и добрый человек. Существует психическое расстройство, "клептомания", которое "мой" вор осознаёт, но временно ничего сделать с собой не может. Для предательства природа не оставила даже таких шансов.
Ну вот я и говорю - значит миллионы русских надо отдать на растерзание большевикам. Главное, чтоб с предателями не марались.
Нет, Вы говорите совсем другое - мешаете мелкий грех (по сравнению с предательством) воровства с тем, о котором говорит автор.
Кстати, у Галковского в Бесконечном Тупике есть подобная мысль о сохранённой "врагами" русской государственности.
Да что Вы привязались к этому воровству? Это умозрительный пример был. Хорошо, напишу так - в экстремальной ситуации Вашу жизнь защищает человек, который Вас ранее предал. Откажетесь от его помощи и пойдёте на смерть?
Давайте без истерик. Я к Вам не "привязывался", а указал на важную неточность. Хочу отметить, что именно по вине "предлагающего помощь предателя" Вы и попали в руки головорезу. Мало того, и "бывший" предатель и головорез кормились и лелеялись одной и той же рукой.
Вы именно привязались к формальной мелочи, чтобы построить на этом свои возражения, впрочем не только Вы в этой ветке. Что говорит о том, что по существу на мою аналогию ответить нечего.

Мне просто неясно, что Вы предлагаете. Вот 1919 год. Есть Ленин и есть Белое движение. Военной силы, настроенной монархически, нету. Если бы она была, а белые путались бы у неё под ногами, я бы первый поддержал обличительный пафос автора поста. Но монархической армии нет. А есть белые. Вожди которых были виновниками Февраля. Все с этим согласны.
Но февраль был 2 года назад, а сейчас засевшие в кремле оккупанты-большевики вовсю проводят геноцид русского народа. Единственная сила, которая может это пресечь - белые армии. Т. Александров предлагает лечь под красных и получать удовольствие, потому что "у белых отсутствует честность". Если Вы аналогичного мнения, то лучше заявить прямо свою позицию, чем затевать схоластические споры о сравнении воровства и предательства.
Для 1919 года я ничего предложить уже не смогу. Мой аргкмент следующий: в Вашей аналогии отсутствует очень важный персонаж - хозяин дома, защитник, которого предатель (именно, не вор) - выгнал из дома, сделав дом и его жителей добычей убийц. Нераскаявшийся виновник беды что-то попытался сделать (увидев злодеяния), но это заведомо было тщетно. Не буду приводить слова о. Иоанна Кронштадского, сказанные в годы первой револющии.
Потому и не получилось ничего у "нераскаявшегося виновника", что слишком много людей полагало, что это "заведомо тщётно".
Гражданин такой-то болен, тяжело, но не смертельно.
Лечащим врачом такого-то является Великий Шаман X. Он тратит на себя большую часть доходов гражданина, заставляет его исполнять бессмысленные церемонии, однако, невзирая на камлания, больному всё хуже.
Молодой доктор Y объявляет камлания ненаучными, а правильным - лечение по Единственно Верной Методике. Однако Великий Шаман, с помощью своего фамулуса, изгоняет доктора.
Но, когда состояние больного резко ухудшилось, верный ученик тайком отравляет Великого Шамана и продолжает лечение. Но доктор, видя в нарастающей ухудшении статуса подтверждение своей правоты, в свою очередь изгоняет ученика, ампутирует самые сгнившие части тела, а для оставшегося прописывает оздоровительный режим. Больной подымается на ноги, и даже становится одним из самых сильных и здоровых. Но старость берёт своё - и подкрадывается внук Великого Шамана (или, скорее, ученика), обещая Полное Оздоровление. Больной верит, прогоняет изрядно состарившегося доктора и начинает лечиться камланиями. Через некоторое время он обнаруживает, что лечение не помогает, но шаман уже перевёл на своё имя его состояние...
А "сгнившие части тела" - это очевидно образованный русский класс, духовенство, работящее крестьянство.
В общем в низовой ячейке КПРФ ваша "аналогия" может и прокатит.
Да и значительная часть образованного класса тоже.
А духовенство - если люди, которым было поручено воспитывать народ в духе преданности Царю, не справились, то, вероятно, они не были в этом качестве полезны.
А вы наверное тоже не всегда справляетесь со своими профессиональными обязанностями? Наверное были неудачи, ошибки, недочёты? Прекрасный повод поставить вас к стенке. С родственниками заодно. А на освободившееся место определить расторопного еврея. Заодно кстати вселив его в вашу квартиру.
Если вы будете ЗАВАЛИВАТЬ порученную работу, вы и десяти лет не продержитесь на соответствующей должности.
...не выполняя своих обязанностей, сохранить сопряжённые с ними права. И чем дольше это длилось - тем горчае было похмелье...
Да бросьте - всё тогдашняя элита выполняла.

Вообще, умиляет такой ход мыслей. Российская Империя просуществовала 300 лет, достигнув процветания и места в мировых лидерах. Рухнула в результате тотальной мировой войны. При этом, по-вашему российская элита "100 лет заваливала свою работу".

СССР просуществовал 70 лет. Рухнул без всякой войны. При этом, по-вашему, тут виновата какая-то "старость".
Детский сад полнейший.
Возможно, тогда Вы сможете более взвешенно оценивать тогдашнюю обстановку и роль различных сил.
У вас события переставлены местами.Примерно на год ошиблись.
"убийца" "вломился" в октябре 1917,когда Сосед уже более чем полгода как обворовал тов.Александрова и посадил его с его семьей по дарест,а потом повозил по Сибири .

Так конечно легко,- сначала придумать свою дурацкую аналогию,а потом блестяще доказать, что она не соотвесвует идее первоначального поста. И это верно: ибо пост отнюдь не дурацкий.
Так сосед защищал Александрова от убийцы?

З.Ы. Красным этот пост очень по душе, верю.
Поскольку сосед обворовал тов.Александрова не сам по себе, а в интересах богатых и сильных дядей Сэмов и дядей Лордов, то он его естественно и не защищал ни от кого

нафиг нужен кому-то тов Александров какой-то(ну я имею ввиду царское правительство)?
Да уж предатели..
Врага была за Россию и против России

Рсские проиграли. ЧТо городить , враги , предатели.
"Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала послужили большевики, я протестую. Россию развалили другие, а большевики -- лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках ее организма."
Полностью согласен с основным постом. И формулировка "предательтво - вражда" представляется удачной. Главное, что обе силы симиволизируют отказ от традиционной России. Говорят, что и красные, и белые были разными. Ды, но точ вычленять отдельных людей, если речь идет о целых движениях. А о движениях надо судить в целом. Что можно сказать о белом дивжении, если монархические организации в нем были в подполье?
В последствии условно "красные" возродили традиционную Россию. По сути, но не по форме. По форме в ходе февраля монархия была дискредитирована в глазах народа также как сейчас коммунистическая партия.
В последствии условно "красные" возродили традиционную Россию. По сути, но не по форме.
---
Вы полагаете, что у старой России была такая мерзкая суть? хе-хе
Натан, а вы хоть понимаете, что всё, что вы знаете о старой России за рамками семейных преданий, вы знаете или от победивших "красных" или от иностранных государств? "Других писателей у меня для вас нет."
Натан, а вы хоть понимаете, что всё, что вы знаете о старой России за рамками семейных преданий, вы знаете или от победивших "красных" или от иностранных государств?
---
почему от иностранных государств? есть, к примеру, такая замечательная вещь как энциклопедический словарь брокгауза и ефрона. весьма Вам рекомендую.

есть такие писатели как Лесков, Чехов, Куприн, Бунин, Горький. тоже много познавательного при внимательном чтении про последние десятилетия старой России.

да и у "победивших красных" есть серьёзные работы, не слишом замутнённые каждением марксизму-ленинизму.

так что в целом объективную картину "старого мира" представить вполне можно при желании.

Лесков, Чехов, Куприн, Бунин и ???революционеры?их сторонники?
Лесков одно время был консерватор,да и после писал своебразно,ни к каким бунтам не призывая.
Чехов вообще был патриот России.Куприн тоже(и натанов не любил).Бунин -"Окаянные дни" почитайте.
А лучше всех Розанов...
Так что не надо ляля(((
Лесков, Чехов, Куприн, Бунин и ???революционеры?их сторонники?
Лесков одно время был консерватор,да и после писал своебразно,ни к каким бунтам не призывая.
Чехов вообще был патриот России.Куприн тоже(и натанов не любил).Бунин -"Окаянные дни" почитайте.
А лучше всех Розанов...
Так что не надо ляля
---
Вы сами с собой спорите??
"есть такие писатели как Лесков, Чехов, Куприн, Бунин, Горький. тоже много познавательного при внимательном чтении про последние десятилетия старой России."

Не подскажете, чем вы, фанат книжной "России, которую мы потеряли" ТМ, где текли молочные реки в кисельных берегах, принципиально отличаетесь от толкинистов из Нескучного?
А если еще и учесть, что вы, как я понимаю, по национальности еврей, все еще комичнее. Ну как толкинист - родом орк, к примеру.
если еще и учесть, что вы, как я понимаю, по национальности еврей, все еще комичнее. Ну как толкинист - родом орк, к примеру.
---
как показывают ваши комменты в этом жж и в дугих, Вы, к сожалению, мало чего понимаете.
вот и сейчас залепили какаю-то безсвязную околесицу.


Переход с тему на мою скромную личность я у вас вижу. Возможно зря я упомянул вашу национальность, вам, видимо, это неприятно.
Но я не увидел у вас ответа на мой простой вопросна вопрос. Итак, еще раз, в предельно корректной и "разжеванной" форме:

Как я понимаю (на основе ваших же слов парой постов выше), вы являетесь поклонником дореволюционной России, образ которой вы сконструировали на основе чтения вами литературных произведений. В чем ваше принципиальное отличие от поклонников Толкиеновского Средиземья, сконструировавших его образ на основе чтения произведений Дж.Р.Толкиена?
Как я понимаю (на основе ваших же слов парой постов выше), вы являетесь поклонником дореволюционной России, образ которой вы сконструировали на основе чтения вами литературных произведений. В чем ваше принципиальное отличие от поклонников Толкиеновского Средиземья, сконструировавших его образ на основе чтения произведений Дж.Р.Толкиена?
---
во-первых, я сказал, что в дополнение к разным источникам и книги великих русских писателей содержат много фактической, иногда детальной информации о жизни в России.
во-вторых, я понятия не имею, о никаком толкинене, и что Вы этим намеривались сказать мне совершенно не ясно.
в-третьих, если Вы не читали перечисленных мною русских авторов, то это ваши проблемы.

1. Из ваших слов следует, что вы, помимо чтения Лескова, Чехова, Куприна, Бунина, Горького штудировали еще словарь Брокгауза и Ефрона, дополняя это чтением неких не названных вами серьёзных работ "победивших красных". Где здесь, кроме художественной литературы, вы могли найти достаточные сведения для общего вывода о процветании русского народа в РИ, где вы там вычитали, что в РИ жизнь народа была вольготнее и богаче, чем в СССР, я решительно не понимаю. Неужели в Брокгаузе и Ефроне? В главе "Голод в России", что ли? Или в работах победивших красных это было черным по белому прописано?

Статистика, в т.ч. дореволюционная, при добросовестном подходе решительно не дает никаких оснований считать положение населения страны в СССР хуже, нежели оно было в РИ.

Выходит, ваши выводы основаны все таки на худлите (и то неясно, как это вы ухитрились пропустить описания неприглядных сторон жизни старой России у тех же Чехова, Куприна и Горького или почему они не повлияли на ваши выводы)?

2. Что-то мне не верится, что вы ни разу не слышали ни "о никаком толкинене". Хотя бы потому, что он и его произведения не раз упоминались в журнале Александрова, постоянным читателем и комментатором коего вы являетесь. Ну да ладно.

Я намеревался сказать и сказал вам, что мне неясно, чем вы отличаетесь от людей, которые, прочитав пару книг фэнтезийного жанра, стали играть в эльфов и борьбу с орками.

3. к нашей беседе это отношения не имеет, поскольку речь всего лишь о том, на какого рода источниках вы основываете свой тезис о безусловном превосходстве РИ над СССР.
3. к нашей беседе это отношения не имеет, поскольку речь всего лишь о том, на какого рода источниках вы основываете свой тезис о безусловном превосходстве РИ над СССР.
---
честное слово, чтобы растолковывать Вам элементарные вещи, нужно иметь большое смирение.

юзер ortsarbeiter написал мне:

==
Натан, а вы хоть понимаете, что всё, что вы знаете о старой России за рамками семейных преданий, вы знаете или от победивших "красных" или от иностранных государств? "Других писателей у меня для вас нет."
==

я ему ответил, что у меня есть и другие источники. всё. full stop. остальное Вы сами напридумывали да ещё требовали от меня ваши придумки комментировать.
Ну что ж вы думать то не хотите, а?! Как жеж вы считаете, кто решал, что издавать надо именно Куприна, Лескова, Чехова и Горького? И что именно те произведения, а не другие? Кто решал, допустить словарь Брокгауза в ваш мир или нет и просчитывал, как он отразится на вашем мировоззрении? Именно власть, Советская власть, преподнося вам соответствующую информацию, из книг, пьес, фильмов и т.д. формировала в вашей голове определённый образ Российской Империи. И буде власть в послереволюционной России иной, то и дореволюционная Россия в ваших глазах выглядела бы совсем по другому. И нравилась бы она вам или нет - неизвестно. Так что именно Советской власти и никому больше вы должны быть благодарны за то, что вы можете прикоснуться в мечтах к традиционной России.
И буде власть в послереволюционной России иной, то и дореволюционная Россия в ваших глазах выглядела бы совсем по другому. И нравилась бы она вам или нет - неизвестно. Так что именно Советской власти и никому больше вы должны быть благодарны за то, что вы можете прикоснуться в мечтах к традиционной России.
---
а могла бы ножичком и книжки всё пожечь. но допустила преступную слабость - позволила читать Чехова.
- куда Вы дели партбилет, Наташа?
"Что Ленин открыто как Толстой провозглашал свою позицию и "пусть меня посадят"?А не подписывался кличками,подленько прятался ,науськивал из-за угла?Не жрал,пил на данные режимом(пособие ссыльным и т.д.) или благодаря режиму им полученные(за аренду имения,за статьи)деньги?
И это открытый ВРАГ?Сейчас я у вас плюшечку доем и скажу всё,что о вас думаю.Нет,лучше напишу.Неттт,неттт я к вам абрамчика пошлю...с пистолетиком.Нет !Другим путём-кодлу пьяных матросиков!
Это не предатель.Это хуже.Это гнида."
Поясняю :ОТКРЫТЫЙ ВРАГ -достойный соперник(даже порою пользуется уважением).Это тот, кто объявляет войну.
Большевичьё ,эсеры и прочие негодяи были как паразиты,клопы,ядовитые змеи.Правил игры не соблюдали,использовали не то,что уголовные понятия,а создали свой беспредельный кодекс:"революционер всегда прав","в борьбе мы право имеем любого задавить","мы деньги не воруем-это экспроприация","и ложь революционная-нужная,а потому и правильная".
Какие же это враги?
Что касаемо идей-чёрные кожанные куртки,спецпайки и прочие нужные вещи красные прихватизировали в первую очередь,поскольку видимо в отличии от вас знали-идеями сыт не будешь.Идеи -для быдла.Так и дурили народ 70 лет.
Белые ...Люди каялись.Сто раз.Многие ранее искренне верили,что Николай второй-бездарный и т.п.Спохватились,а поздно.И хотя там много течений средь них было-
Они то как раз идейные-за Великую Россию.Хотя героями их назвать язык не повернётся.
А ваши краснопузые предатели первого уровня,к-рые прячутся,жрут ваш хлеб,и сгрызают вас во сне,открыв дверь на улицу для прихода всякой нечисти.
"А ваши краснопузые предатели первого уровня,к-рые прячутся,жрут ваш хлеб,и сгрызают вас во сне,открыв дверь на улицу для прихода всякой нечисти."

Мил человек. Это и ваши тоже.
Вы ж не с луны свалились. Ваши отцы, деды и прадеды тоже свои 5 копеек в это вложили.

И не надо ща гнать модную ныне байку, что мол мои никогда не были заодно с коммунистами, ибо мой родной дедушка был расстрелян кровавой гэбней в пятилетнем возрасте.
Так кого там всё таки посадили, Толстого или Ленина?
Блестяще.
Снимаю шляпу. Исключительно точно сформулировано.
""Красные" были честны."

Про партию большевиков 1917 года такие слова нужно говорить с большой долей осторожности. Вспомните, сколько "честных" красных оказалось на поверку предателями интересов трудового народа. Вспомните судебные процессы 30-х. Все эти троцкие, зиновьевы, каменевы!!! Почти вся "ленинская гвардия" оказалась сплошь врагами народа!!!
Троцкий страдал небольшевизмом,как мы знаем из завещания Ленина,а Зиновьев и Каменев выдали СМИшникам план вооруженного восстания.К тому же Троцкий бОльшую часть1917 года не состоял в партии большевиков.
А ведь у французов тоже было предательство. И то самое "белое" движение победило. Правда ненадолго.
Браво маэстро!!!
" Любая идеология имеет в своей основе некий миф, и миф сегодняшнего дня это миф "белогвардейский". "
Кроме всего прочего идеология как-бы обязывает к некоторым действиям.
На выбор "сегодняшнего дня" можно предложить:
1. Маркса
2. Царя-батюшку
3. Белогвардейцев.
В первом случае надо снова строить коммунизм, во-втором, всем крестится и выбирать царя.
"Белогвардейский" - наиболее красивый, удобный и ни к чему не обязывающий.
" "Белые" сегодня в белых ризах,"
А до этого ризы носили "комиссары в пыльных шлемах", не вполне заслуженно. Ради баланса надо поносить и другим.
" Эта идеология заведомо обречена на провал."
А немного раньше пишете " РФ выводит себя из февраля 1917 года"
Так вроде наоборот - живет и здравствует.
"просто напросто глупо"
отчего же?
" но ещё и потому, что всеми если и не проговаривается словами, то вполне отчётливо осознаётся ("сердцем чуется") следующее обстоятельство - гражданская война вовсе не была войной между противниками "Святой Руси" и её защитниками."
Точно война была между сторонниками Советской России и противниками Советской России.
" "Красные" были честны. Они изначально объявили себя врагами. Вра-га-ми! "Прогнившего царского режима" "
попов, помещиков, буржуазии, националистов, кадетов, правых социалистов и далее по списку.....
" Вы, позиционировав себя как врага, нуждаетесь в опоре, вы, хотите того или нет, но создаёте свою картину мира "
И соответственно у кого другая картина мира - становится врагом. Что-же удивительного, что данные типажи не вызывают сейчас симпатии?
" "Белые" же, в отличие от "красных" честными не были."
Действительно не были. Признавали и за другими право на свою картину мира.
" Вот и вся их "идея"."
Великая, единая и неделимая Россия не так уж и плохо.
" Они потрясают неким "отречением""
вполне внятным
" Вам напомнить, как происходило "отречение" Николая II?"
Позвольте я напомню. Отрекся Николай в пользу брата, который в свою очередь заявил, что примет корону только по решению народа, а до тех пор полномочия передал временному комитету IV Государственной думы. Все вроде логично, нормально, по человечески.
" Какой-то, прости Господи, Шульгин. Рузский. Гучков. Кто все эти люди? Кто они?!"
А Ленин тогда кто?
"Результат "отречения" - гражданская война."
Боюсь нет. Лидеры белых не персонофицировали себя как окончательную власть. В отличии от красных захвативших власть силой и сразу заявивших, что это диктатура пролетариата. И она как минимум надолго если не навсегда - как тут не вспыхнуть?
"но ещё никому не удавалось построить храм на предательстве."
Англия, США, Франция, Германия - ничо так живут, а ведь предатели же блин.
Г-н Александров, как всякий нормальный (не слишком sophisticated) еврей, защищает советских.
Г-н Александров, как всякий нормальный (не слишком sophisticated) еврей, защищает советских.
---
с чего Вы рещили, что он еврей? возможно, не чисто русский, но, по-моему, не еврей. хотя...
Ну да, скорее половинчатый. Кстати, под sophisticated я имел в виду именно Вас, уважаемый Натан.
Ну да, скорее половинчатый. Кстати, под sophisticated я имел в виду именно Вас, уважаемый Натан.
---
да я прост как хлеб.
Как говорили в своё время: "как батон за 13 копеек". Come on. Вы скромничаете.
Натан, на моей памяти вы впервые пустили в ход столь популярное в среде великовозврастных инфантилов многоточие. И как прикажете понимать сакраментальное "хотя"? Других доводов что, нет? Неужели больше ничего не осталось? Ай-яй-яй. Как же вы дальше-то будете?

Г.А.
столь популярное в среде великовозврастных инфантилов многоточие. И как прикажете понимать сакраментальное "хотя"? Других доводов что, нет? Неужели больше ничего не осталось
---
причём тут великовозрастность и инфантилизм? а "хотя с многоточием" это не аргумент, а сомнени, ибо всё в мире бывает.
[по ознакомлении с камментами]

Как предатели-то возбудились...
Мне кажется, что наиболее удивителен тот факт, что все до единого сегодняшние "белые", которые правят Российской Федерацией вообше-то вышли из партийных и комсомольских работников, директорского советского корпуса и в целом - номенклатуры. Всяких случайных, неноменклатурных персонажей, вылезших в мyтные девяностые давно отстреляли-оттеснили, остались одни проверенные в боях номенклатурщики и их отпрыски...
То-есть конечной целью красных стало.. превращение в бояр-господ, в белых то-есть.. Что их всех ЧРЕЗВЫЧАЙНО устроило. Разве не удивительная метаморфоза, на фоне которой споры о том, кто тогда, в 17-м был более матери-истории ценен как-бы теряет значение?
То-есть конечной целью красных стало.. превращение в бояр-господ
---
а раньше это были "слуги народа". хе-хе
Нет, не удивительная. Всё государство поменялось и соответственно ему поменялись они. Просто они по своему положению гораздо лучше приспособляемы к изменениям. Только и всего.
а государство - это как погода что ли?? Само поменялось, вот и бедненьким советским пришлось поменяться :))
Вот я и говорю, что главным "двигателем" проигрыша холодной войны и последующих перемен вроде-как оказались советские номенклатурщики ( потомки красных), которым смертельно захотелось ездить с девушками в Куршавель и покупать футбольные клубы... При таком желании Рейгану и Тэтчер оставалось только чуток "подтолкнуть", и "процесс пошел"... Не согласны?
Государство потерпело поражение в Холодной войне и погибло. Взамен него появилась кучка мелких зависимых от победителей в той самой Холодной войне "государств". Поменяться пришлось всему народу, ВСЕМУ, от пенсионеров и рабочих до депутатов и чиновников. И для всего народа (даже для членов партии, вы удивитесь) это действительно как погода. Потому что если твоя страна проиграла войну, то лично ты постфактум нихуя с эти сделать не можешь. Будь ты хоть председатель КГБ, хоть Верховного Совета, хоть рядовой, хоть маршал, хоть предатель Родины, хоть честный её защитник - ты не можешь ничего. Только попытаться выжить в новых условиях.
Что можно ответить вот на это - "в общем, болтун и пустомеля этот Александров, пустой и невежественный болтун!"? "Сам болтун", что ли? Нет уж, увольте.

Г.А.
...риторику, можно возразить по существу...

Впрочем, нежелание отвечать на замечания в таком тоне вполне понятно.
"вкратце всю советскую историю можно описать двумя словами: бабский долбоебизм" (© Девол)

Неплохие дискуссии о совке/эрефии можно прочитать у Девола и Пайдиева:

http://users.livejournal.com/_devol_/279567.html
http://paidiev.livejournal.com/175277.html
>Гражданская война была войной между врагами "царского режима" и предателями "царского режима".

"Красные" были врагами, "белые" были предателями.

Не могу не согласиться. В точку.
Скажите, каково ваше мнение, в чем смысл возни с "останками императорской фамилии", ведь начали, судя по тому, что вроде бы известно, задолго до всяких перестроек?
Царь не хотел отдавать Россию на откуп божьему народу. За это и был покаран.