alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Поле битвы как сердце человеческое

В комментариях к предыдущему посту возник спор, на первый взгляд чисто умозрительный - можно ли считать Христа и антихриста противниками.

Ну, в каком-то смысле можно, конечно. Но только именно что в "каком-то". По-моему, назвать то, что отличает Христа от анти-Христа "противничеством" будет неким не только сужением, но ещё и недопустимым снижением смысла, неким упрощением до степени, граничащей с подменой смысла, как такового.

"Противник" означает именно то, что это слово и должно собою означать - противника. Противниками могут быть люди. Противниками (или противницами) могут быть даже идеи. Противником может быть тот или та, что присутствуют в той же реальности, в которой находитесь вы.

Человек, с которым вы занимаетесь перетягиванием каната. Противник ли он вам? Да, противник. Вы ощущаете и преодолеваете силу его мышц своею силою.

Два шахматиста? Противники, конечно. Они разыгрывают партию, они передвигают по доске фигуры, они оба сделаны из плоти, они оба думают, они оба - здесь. Завершив матч, они пожмут друг-другу руки.

"Социалистическая" и "либеральная" идеологии. Противницы? Конечно, противницы. Идеологии людьми придумываются и людьми же используются. Одними людьми против других людей. Если могут быть противниками люди, то и их мысли, оформленные в виде неких "скрижалей", тоже могут противничать.

Это всё понятно и очевидно, спорить тут не о чем. Слово "противник" для того и было придумано, чтобы исключить всякую двусмысленность.

Но вот вам другой пример - два солдата. Двух сражающихся армий. Сидят в окопах и друг в дружку постреливают. Противники ли они? Ответ напрашивается сам собою - безусловно, противники. Но смысл разбивается на два смысла, стоит лишь одному солдату попасть в другого пулей-дурой. Один солдат убил другого. Можно ли назвать противником того, кого больше нет? Того, кто исчез?

Вот примерно то же самое и в случае с Богом и дьяволом. Бог и дьявол это не просто разные состояния реальности, но это две разные реальности. Причём эта разность не просто некая качественная разность, но эта та разность, когда одна реальность отрицает собою другую. Вместе им не сойтись. Никак. Либо - либо. Либо Бог, либо дьявол. Либо Христос, либо антихрист.

Бог и дьявол - это Жизнь и Смерть.

Является ли Жизнь противницей Смерти? А Смерть, противница ли она Жизни? "Противница" в данном случае это слишком маленькое слово, затёртое, в сравнении с Жизнью и Смертью - ничтожное. Слабое. Слишком, чересчур человеческое. Жизнь это просто Жизнь. А Смерть это просто Смерть. И в этой простоте они не могут встретиться, они не могут усесться лицом к лицу, они не могут друг друга увидеть, если есть одна, то нет другой.

Сказать, что дьявол Богу противник, значит сказать некую пошлость, когда мы говорим, что "дьявол - враг Бога", то мы Бога очеловечиваем, снижаем Его до того уровня, что понятен нам, человекам, у которых есть враги. Сосед по лестничной клетке, скажем. И это притом, что сосед может быть самым настоящим врагом. Написал анонимку и посадил вашего сына. Или "сотрудничает с оккупантами". Но насколько Бог больше вас, настолько же дьявол больше вашего врага, вы же, называя соседа и дьявола одним словом, их уравниваете, притом, что ваш сосед отнюдь не дьявол во плоти. И тут есть и ещё кое-что. Называя одним словом "противника" вашего и "противника" Бога, вы тем самым помещаете себя на ту сторону, где, по вашему малому разумению, находится Бог, но Богом вы при этом не становитесь, даже в собственных глазах не становитесь, на это у вас ума хватает.

Во всём в этом есть одна очень интересная штука, по-настоящему интересная, но никто её не-видит-не-замечает. Смотрите - в христианстве (как в мировоззрении) детально проработана тема смерти. В том числе и в нашей, русской версии христианства. Русские (на мой, во всяком случае, взгляд) понимают христианство глубже, чем христиане других "толков", понимают "инстинктивно", "проницают", не знаю почему, но как-то оно так вышло, "исторически" вышло. Так вот, у русских, точно так же, как и в христианстве "вообще", у Смерти вполне себе узнаваемый "абрис", "облик". Каждый при желании может представить себе Смерть. "Коса" и всё такое... Смерть - непременный персонаж (персонаж!) не только серьёзных литературных произведений, но даже и анекдотов. Со Смертью встречаются, со Смертью разговаривают, со Смертью шутят, Смерть, случается, даже и обманывают.

Но ни у кого, и у русских в том числе, нет ни одной народной сказки, в которой бы мужик, распахнув на стук дверь, услышал: "Привет, Ваня. Это я, Жизнь."

Г.А.
"Жизнь это просто Жизнь. А Смерть это просто Смерть. И в этой простоте они не могут встретиться, они не могут усесться лицом к лицу, они не могут друг друга увидеть, если есть одна, то нет другой."

Большинство человечества (индуисты, буддисты, даосы ну и всякие там помельче) посмеются над этими Вашими словами.
А что мне за дело до индуистов и даосов? Я не индус и не китаец.

Г.А.
Православный. Может быть не очень хороший, но православный.

Г.А.
Тогда понятно.
Между прочим я, "интересу ради" полюбопытствовав, обнаружил, что указанные вами индуисты и даосы отнюдь не представляют собою "большинства человечества": http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html. Так что пусть смеются на здоровье, наш здоровый смех их смех заглушит.

Г.А.
По моему, плохо подсчитали.
Попробуйте еще раз. Правда, не той диаграмме мухлеж очевиден.
Они кого только к христианам не относят, Вы у Кураева справку возьмите - сколько там процентов "настоящих христиан" из указанных 33. Он для Вас как православного человека должен быть авторитетом.

Ну да бог с ним, это непринципиально.
А принципиально то, что жизнь неотделима от смерти.
Если мы о теле говорим, так в Вашем теле ежеминутно какие-то клетки умирают, какие-то рождаются. А если о душе, так душа по Вашим понятиям бессмертна.
О чем Вы поете?
Для меня, как православного человека, авторитет только один - Бог.

К христианам относят тех, кто является христианами. Так же, как к мусульманам относят как суннитов, так и шиитов. Подозреваю, что и с индуистами та же штука.

А то, что душа бессмертна, так о том и пост написан был. Именно по той причине, что человек "догадывается" о бессмертности души, он и не создаёт для себя некоего "образа" Жизни, зачем, он ведь и так жив.

Г.А.
видно, что не случайно вы врали насчет символики. теперь практически в открытую занимаетесь пропагандой поклонения антихристу.
"Louder, louder, sugar. I can't hear ya."

G.A.
Обосрался - обтекай!
у советских одно дерьмо на уме
А у анти-советских - два. ;)
для вас русский язык неродной?
Родной, это для Вас русский - неродной.
;)~~
непохоже. русский то ты не знаешь, не чувствуешь. а наглость типичная еврейская.
Антихрист - баба.
кстати, точно! вы верно смотрели последний фильм Триера?
1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа.
2 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
...
7 И отошел сатана от лица Господня ..
Не знаю. На это у меня ответа нет.

Следует, правда, понимать, что для того, чтобы ходить, нужно иметь ноги, то-есть сатана, прежде чем "обойти землю", должен был "вочеловечиться". То же и с "говорением". Чтобы "говорить", Богу нужен такой же, как у нас язык, нужна гортань и нужен воздух, который можно "сотрясать".

Из этого отрывка явствует, что Бог и сатана общались здесь, у нас, в нашем "мире" и делали это, приняв наш "облик". Дело только в том, что мир Бога бесконечен и далеко не везде есть воздух и "земля", но вот Бог есть и там. И там, где Бог, там жизнь. А чтобы "разговаривать" со Смертью, Жизни нужен наш шарик под названием Земля и человек, которым можно "переговариваться".

Как-то так.

Г.А.

Ведь поле битвы - на земле, битва идёт за души человеческие. Христос, понятное дело, обманщика распознал сразу, а вот человеки, распознают ли - вот в чём проблема.
Вы так и не соизволили "нагуглить" Джефри Ротшильд "Человек, который искал Сатану"? Зачем пересказывать то, что люди уже обмусолили по нескольку раз? ;0
А зачем же вы предлагаете мне то, что "обмусолили другие"? Нехорошо. Про гигиену я уж и не говорю. И что должен означать нолик после точки с запятой в конце предложения? Это что-то из Джефри Ротшильда?

Г.А.
Нет такой реальности - дьявол. Есть одна реальность - Бог. Дьявол - это частичка реальности Бог, но такая частичка, которая считает себя равной всей реальности. Считает себя равной Богу. В этом ее грех и этим она себя наказывает. Это лишает ее Бога.

Хотя бы один более-менее трезвый ответ. А то по-александровски выходит, что Сатана – это так, беспомощный ущербный бомж какой-то, не обладающий всеми теми качествами, которые имеются и у так называемого Бога. Увы, разделение на Бог/Сатана происходит чисто условно-виртуально с помощью человеческого Разума и, порой, это вообще не представляется возможным сделать нашим человеческим умишкой, к примеру, я утверждаю, что вообще вся Власть – это Зло, а по-александровски – нет, православная власть – Добро, православный Бог и войны – есть гуд, а Царь – это ваще власть от Бога, трепещите, враги России, мы вас рано или поздно всех убьём!..

Хорошая демонстрация двуликости нашего Бога (Бог/Сатана – это две стороны одной монеты): Джефри Ротшильд "Человек, который искал Сатану". Интересны были бы комментарии.
Вот вы употребляете христианские термины, а про то, кто такой сатана и откуда произошел судя по всему забыли. А между тем о его происхождении и природе вполне однозначно написано.

Разделение на добро и зло происходит не с помощью человеческого разума, но в человеке есть задел для добра и зла - это так.

Власть - это не добро и не зло. Власть - продолжение человеческой натуры. Власть - объективная данность. Если есть два человека - один из них непременно становится лидером, а второй ведомым. Если есть больше двух человек - тем более. Разделение власти на хорошую и плохую происходит в человеческом разуме - это так.

Александров не писал о том, что православные рано или поздно всех убьют - это вы слегка попутали. Но я уверен в том, что он сам сможет ответить. Если захочет.
Вы говорите все то же самое, что и я, сами того не представляя. Вот, например, в человеке есть задел как того, так и другого, угу, но… только этот самый задел абсолютно трансцендентен нашим с вами хотелкам и религиозным представлениям, но мы способно обнаружить этот самый задел при желании в той или большей степени, при всматривании в суть вещей некой реальности, и строго при помощи наших с вами чувств – раз, разума (ума, рациональности) – два. Вот здесь в этот момент и проявляется божественный сатанизм, причем, для кого-то в большей степени, а кто-то вообще скажет: "Чушь собачья! Убивать во имя Царя (власти, патриотизма, гордыни, любви, религии и т.п.) – это святая обязанность христианина (мусульманина, буддиста и т.п.)!"

Еще раз: Власть – есть Бог. А все остальное – это производные разных степеней в момент рационализации с помощью разума.

Геннадий писал про Царя и про его власть (был у него такой пост, ранее, да и не один, мол, Царь – это святое, его Власть – от Бога! И т.п.), я еще комментарий оставил, подчеркнув, что с абсолютной точки зрения, нет оправдания и христианской миссии, и все это – бесовские игры нашего с вами разума. Он все никак не может отойти от детских штампов – на это уходят года кропотливой работы.
Без христианства нет и ереси, а сатанизм это ересь, то-есть христианство навыворот.

Ересь же это нечто до того банальное, до того скучное, что я даже и не знаю. Некая тривиальщина. Первое, что Фокусник показывает Дураку - это Папесса. А Папесса это ересь. Это то, что Дурак должен миновать в первую очередь. Выражаясь языком "символики" можно сказать, что вам следует подняться на двадцать одну ступеньку вверх, а вы застряли на второй. И, стоя на высоте второй ступеньки, вы пытаетесь поучать тех, кто стоит гораздо выше и видит гораздо дальше (я не про себя, я про других). Со стороны это выглядит не скажу "смешно", скажу - нелепо.

Г.А.
Окей, с Христом и АнтиХристом более-менее разобрались. Т.е. вроде это не одно и то же.

Теперь возникает такой вопрос: сколько ангелов умещается на кончике иглы?
>Жизнь это просто Жизнь. А Смерть это просто Смерть. И в этой простоте они не могут встретиться, они не могут усесться лицом к лицу, они не могут друг друга увидеть, если есть одна, то нет другой.<


Чушь.

Одно невозможно без другого. Для того, чтобы могла существовала Жизнь, должна существовать Смерть. Мы начинаем умирать, родившись для жизни. Мы смертны, лишь потому, что мы живы. Если душа бессмертна, то от нее должно веять смертью и могильным холодом.
Ну, почему же сразу чушь... Это – обычная патетика, лирическое отступление…

А вот если "Одно невозможно без другого" и "Если душа бессмертна", то почему сразу от нее что-то сразу "должно" и обязательно "веять" и именно "смертью и могильным холодом"?
Нет, дорогой, чушь написали вы, а вовсе не я.

С рождения начинает умирать наше тело. А не душа.

Г.А.
Надо было дать лучшую метафору. Не "Жизнь и смерть", а здоровье и болезнь. Тогда стало бы понятно, может ли одно с другим встретиться, что первично, а что только вторично, что может быть само по себе, а что нет. И про "является ли противником" стало бы чуть яснее.

Кстати, странно что в коментах вспомнили, как я понял, книгу Иова, но не привели известных слов Христа Петру, когда тот отговаривал не идти в Иерусалим на смерть: "Милостив буди себе, Господи". И кем тогда назвал Христос Петра. Насколько я знаю, обычно это переводят именно как "противник". Кураев как-то говрил, что этим словом называли политических противников.

Возвращаеясь к теме поста - Христос и Антихрист. В Откровении есть вполне ясное указание: "Сядет в Храме Бога на место Бога". при этом Богом не являясь. Т.е. это самозванец-имитатор. Он не столько борется в открытом бою (в таком противостоянии много честного), сколько врет и привлекает к себе обманом. Так хищные глубоководные рыбы могут привлекать добычу огоньками. Я не удивлюсь, что они при этом не лишь бы какие огни воспроизводят, а, например, огоньки самок.

О! пока писал пришла лучшая метафора. Христос - исцеляет. Лекарь-лекарство. Антихрист - тоже обещает что "всё будет прекрасно" и может быть даже будет утверждать "Ну так я и есть Христос". Но это будет обман, как обманывают больных производители фальих лекартсв и всяких БАДов. Производитель недействующей НО-Шпы - это противник производителя подлинной? Скорее паразит, на теле честного фармацевта. И в случае своей полной победы (вытеснения честноо с рынка) - он сам себя убьет, ибо покупатели вымрут от болезни.



Христос - исцеляет, и Антихрист исцеляет. Вы разве не осознаете, что Антихрист наделен точно теми же атрибутами, что и Бог? Только Бог якобы исцелят ради хэппи энда, а Антихрист может исцелить, чтобы потом стравить и устроить бойню. И Бог останется в стороне, а всех собак повесят на какого-то Антихриста (он знал, знал! ату!)
Guten tag фсем! Озадачиваюсь alexandrov-g.livejournal.com 648 дней в году... внес на http://odobri.ru (вроде внеслось) :)
А по существу скажу, так как сам я - Инженер по ремонту и наладке электроэнергетического оборудования атомной станции:
Насказал семь четвергов, а все кряду.
Есть мнение, что Осипов немножко того этого. Иерей Григорий (presvitergrig, очень рекомендую) несколько раз разбирал осиповские выкрутасы.
На свете есть много разних мнений. Я знаю, что позиция осипова относительно некоторых вопросов богословия (евхаристии, первородного греха) вызывает множество споров. У самого Осипова как и его опонентов, есть свои доводы и агрументы. К примеру, мой знакомый, потративший около 3х лет на изучение богословкой литературы и святых отцов, не раз говорил что ловил Осипова на неправильном цитировании, или к примеру показывал мне куски текста из святых отцов, на которые ссылался Осипов, где ниже по тексту отцы высказывали порой прямо противополжное мнение. В его последней книге "Жизнь после смерти" также лично я находил на одной сранице несколько ляп. К счастью, лично для меня, ето не имеет никакого практического значения.
Тут надо понять, что НЕВОЗМОЖНО в таком предмете как богословие, доказать на 100% какую-либо точку зрения, основываясь только на цитировании определеных документов. К примеру, Ветхий завет с одинаковым успехом используется как христианами в подверждении откровений о Христе, так и иудеями, в опровержении этого. В качестве эксперемента можете зайти на любой форум, где сидят иудеи и попросить обосновать то, почему по их мению Христос был просто самознанцем. Уверю вас, что очень аргументированый ответ будет на несколько страниц, и через слово будет цитироватся Ветхий Завет.
Так что вопрос выбора религии это не вопрос аргументации (по крайне мере изначально), а веры. И почему разные люди выбирают разную веру, я не знаю.
К примеру, разговаривал однажды с неким человеком, назовем его АН., который позиционировал себя как еговиста. На мой вопрос как же он пришел к вере и почему именно к такой. АН. рассказал как лет 15 назад лежал в больнице где ему собирались вырезать половину кишечника, по статистике на то время, успех операции был 20%. За несколько дней до операции АН нашел на подоконике в палате маленькую книжечку, которую от нечего делать стал читать. Ето оказался Новый Завет, которй оставили в палате проповедушие там еговисты. По словом АН он пришел в иступление, читал всю ночь, прятал книжку под одеялом, боялся что заберут.Пытался молится, хотя вообше до этого ничего подобного не было. Операция прошла успешно, он остался жив, и неплохо себя чувствует. Но его подобрали к рукам еговисты, которуе ходили по палатам, у них получилось забрать себе тот импульс веры. Таким образом АН и стал яговистом. Пытался мне с жаром обьснять весь тот бред что они проповедуют.
Святые Отцы лишь обозначали некий тренд, условия, направление, некие границы, жизнь в которых приведет к определеным результатам. В этом отношении это очень похоже на научный эксперемент, когда разные люди, в разные времена, при различных внешних условиях, подчинив свою жизнь одним правилам, приходили к одинаковым результатам.
Могу лишь только сказать, что по моему, на данный момент именно Осипов является наиболее ярким проповедником православия на русском языке. Более того, на каждой своей лекции он приводит спикок литературы, который рекомендует читать, святых отцов. А по теме Антихриста, которую в жж александрова мусолят уже 2 недели, думаю его лекция статив все по местам.
Не забывайте также, что Осипов читает святых отцов уже более 50 лет.
"Но ни у кого, и у русских в том числе, нет ни одной народной сказки, в которой бы мужик, распахнув на стук дверь, услышал: "Привет, Ваня. Это я, Жизнь",- это отдельный пост.
Что же касается предыдущего текста, то почему "дьявол есть падший ангел" вызывает какие-то ассоциации, эти... экзерсциссы... не понимаю. Аксиома, она и есть аксиома. Чего ее, это... муссировать?