Поскольку простой ум и мир видит до чрезвычайности простым, не только двухмерным, но ещё и чёрно-белым, то и взаимоотношения государств ему видятся точно такими же. Отсюда и поток словоблудия в том же ЖЖ, где чуть ли не каждый считает своим долгом сообщить миру, что сделал бы он, окажись на месте того же Сталина. Представить себе сложность мира, в котором жил Сталин и условия, в которых тот принимал те или иные решения, они просто напросто не в состоянии, но вот что, оказавшись на месте Сталина, они бы сделали, простецы знают твёрдо. И, подпираемые собственной твёрдостью, они выносят приговор. "Сталин - дурак!". Ну, или там - "палач!" Но то, что дурак, это уж непременно.
В реальности же государства коммуникируют между собою вот так:
Это замминистра иностранных дел СССР товарищ Вышинский встречает прилетевших на Московскую Конференцию 1947 года госсекретаря США Джорджа Маршалла (того самого, который "план Маршалла") и его советника Джона Фостера Даллеса. Встречаются люди спокойные, вежливые и по отношению друг к другу доброжелательные, хотя заниматься им в 1947 году приходилось вещами в высшей степени щекотливыми. Про сложность я даже и не говорю. Им приходилось создавать новые правила новой Игры, дело в том, что в результате Второй Мировой Войны мир изменился, появилась новая геополитическая реальность и в этой реальности было два победителя, и им, прежде чем сойтись в схватке, следовало сперва (сперва!) договориться о правилах поединка. Что будет можно, чего будет нельзя, и что будет можно, хотя нельзя, но очень хочется. Это точно так же, как когда в предшествующий дуэли вечер встречются секунданты и "согласовывают" животрепещущие темы: на скольких шагах, из каких пистолетов, что будет, если один из противников извинится и что будет, если другой его извинения не примет. Только вот этим людям на фотографии приходилось разрабатывать правила поединка не между двумя дуэлянтами, не между двумя людьми, а между государствами-монстрами, отсюда понятна и сложность того, чем они занимались.
В выдуманной реальности обе стороны рисовали друг на друга злобные карикатуры и поливали друг дружку грязью в для того и существующих "СМИ", но вот в реальной реальности они друг к другу относились с уважением и это уважение друг другу при случае выказывали, как тот же Даллес, приватно называвший Молотова "лучшим дипломатом ХХ века". А Даллес много с кем встречался и много с кем вёл "переговорный процесс", уж он-то знал, что говорит.
Ну, и понятно, что простецам не известно, да и не может быть известно, что тогда же "Бешеный Билл" Донован, возглавлявший предтечу будущего ЦРУ ОСС, "лоббировал", выражаясь сегодняшним языком, открытие в Вашингтоне постоянного представительства НКВД, с которым ОСС в войну прекраснейшим образом со-трудничал.
Пишу я обо всём об этом вот по какой причине: проклинающим "совок" дурачкам недоступна та простейшая мысль, что договариваются с равным себе. С равным по силе, с равным по уму. Слабого растопчут, а глупого обманут. Ни со слабым, ни с глупым никто договариваться не станет, а уж в случае, когда противник не только слаб, а слаб и глуп одновременно, тут уж и вообще... Люди, которые считают, что государство в политическом смысле может быть отброшено назад минимум на столетие, а в смысле геополитическом так и вообще лет на триста, но при этом ему удастся сохранить "почёт и уважение", не в ладах с реальностью.
Пример того, как обращаются со слабыми, мы можем извлечь из тех же ревущих сороковых прошлого века. В 1943 году Донован по делам разведки прилетел в Москву и там, во время переговоров, с тем, чтобы доказать свою искренность, он раскрыл советской стороне ведшуюся тогда же ОСС операцию в Болгарии. Обращаю ваше внимание, что американцы дали НКВД материал не на болгар, работавших тогда на немцев, а дали они материал на болгар, работавших на них, на "демократию". И сделал это Донован в 1943 году, когда уже было ясно, кто войну выигрывает и кому та же Болгария после войны достанется. И сделал он это так.., походя, просто по той причине, что американцы захотели сделать приятное Иосифу Виссарионовичу. Это как в ресторане, почувствовав симпатию к "гуляющей" за соседним столиком компании, ей посылают бутылку хорошего вина. "С нашего стола - вашему столу." Вот вам, дорогие, наша (НАША!) шпионская сеть в Болгарии. Когда Болгария станет вашей, делайте с нашими (НАШИМИ!) агентами всё, что вам заблагорассудится.
Таков удел слабых. Они могут думать о себе всё, что угодно, они могут себя считать могучими и очень, очень хитрыми, но в реальной реальности они в лучшем случае всего лишь "бутылка".
Г.А.
vitalness
October 23 2009, 17:30:19 UTC 9 years ago
Или хотели помочь СССР передав свою агентуру. Это уж больше похоже на правду. Ну никак из душевного расположения.
alexandrov_g
October 23 2009, 17:53:39 UTC 9 years ago
Г.А.
octorus
October 23 2009, 18:07:55 UTC 9 years ago
Кого, кого - а болгар уж точно не жалко, неприятный народец. Американцы, видно, знали, кого сливают.
vitalness
October 23 2009, 18:09:46 UTC 9 years ago
octorus
October 23 2009, 18:16:00 UTC 9 years ago
Да ладно Вам, они давно бы уж весь юг продали кому-нибудь. Если бы не немецкие колонии Новороссии ;)
vitalness
October 23 2009, 18:20:46 UTC 9 years ago
sozecatel_51
October 23 2009, 18:50:06 UTC 9 years ago
alexandrov_g
October 23 2009, 20:04:43 UTC 9 years ago
Г.А.
misssing_link
October 23 2009, 22:08:36 UTC 9 years ago
visionarys
October 23 2009, 18:15:21 UTC 9 years ago
Из расположения - это одно, а для расположения - это другое.
Подобные реверансы - не редкость в дипломатии.
alexandrov_g
October 23 2009, 18:17:40 UTC 9 years ago
Г.А.
vitalness
October 23 2009, 18:23:40 UTC 9 years ago
It is a jungle out there... It is a jungle.
alexandrov_g
October 23 2009, 18:34:40 UTC 9 years ago
Г.А.
vitalness
October 23 2009, 18:42:20 UTC 9 years ago
Меня вот, что прикалывает. Есть у меня двое друзей. Старше меня. Когда они рассказывают как работали в СССР - я диву только даюсь. Какая жизнь у людей расслабленная была. К 10 часам в институт, в 2 на обед, а с двух часов свободное время (типа в библиотеку) писать диссертацию или заниматься своими делами. Как людям плохо было! Сейчас у меня в группе по 10 часов над компьютером корпят не вставая. Плюс ещё в выходные работают. Вот это блин свобода. Довольны жизнью, ругают совок.
leon_spb67
October 23 2009, 20:18:43 UTC 9 years ago
Р - У нас выборы на носу, а среди избирателей есть количество прибалтов. Они волнуются и я должен реагировать.
С - Никого из вас не интересовала независимость Прибалтики, когда она входила в Империю.
Р - Ну мне нужно что-то сказать избирателям. Хотелось бы, чтобы прибалты смогли высказать свое мнение на выборах.
С - У них будет такая возможность.
:)
Или как Сталин с Рузвельтом обсуждали судьбу британских колоний. Договорились, что колоний у Британии не будет - им надо давать независимость.
Р - Господин Сталин, Вы только Черчиллю про наш разговор не говорите - он меня убьет.
:)
lexa_myxomopbi4
October 24 2009, 18:42:49 UTC 9 years ago
имелось в виду: не пали раньше времени, товарищ Сталин.
visionarys
October 23 2009, 18:35:10 UTC 9 years ago
Если так угодно, это могут быть жизни миллионов людей и их детей на несколько поколений вперед.
vitalness
October 23 2009, 18:52:26 UTC 9 years ago
Вот, подобные мысли и возникли у меня сейчас. Вроде живёшь, делаешь полезное людям дело, а потом - мимоходом тебя взяли и принесли в жертву своим интересам. Что бы у кого, то пищеварение проходило лучше после совместного обеда.
vitalness
October 23 2009, 18:08:17 UTC 9 years ago
alexandrov_g
October 23 2009, 18:14:07 UTC 9 years ago
Никак. В этом-то всё и дело. Но одно то, что находятся люди, понимающие, что они "в театре" уже дорогого стоит.
Г.А.
visionarys
October 23 2009, 18:21:47 UTC 9 years ago
Кстати, есть такое мнение, что многие беды в государстве - от невозможности его главы иметь достоверную картину происходящего.
Выходит, что глава думает, что управляет чем-то одним, а на самом деле управляет совсем другим. И последствия такого управления могут быть драматичны.
Вот и пытаются создать четкие правила существования государства, создают модели для этих правил, придумывают индикаторы для этих моделей.
А в итоге все равно имеют кризисы и потрясения.
octorus
October 23 2009, 18:37:00 UTC 9 years ago
vitalness
October 23 2009, 18:44:37 UTC 9 years ago
octorus
October 23 2009, 18:52:14 UTC 9 years ago
visionarys
October 23 2009, 18:46:16 UTC 9 years ago
Ну так, источники информации несовершенны, временной лаг зачастую большой, анализатор информации тоже не все воспринимает верно и не всегда верно стыкует одно с другим.
Вопрос лишь в величине этой недостоверности. Если это Сталин - это один случай, если Горбачев или Ельцин - совсем другой.
"Этого не может быть."
Есть мнение, подобные вещи заклинаниям не поддаются :)
octorus
October 23 2009, 18:59:05 UTC 9 years ago
Если у больного останавливается сердце, не нужно организованного аналитического аппарата и сбора консилиума. Действуют по ситуации, чтобы спасти жизнь.
Вот здесь, и вправду, заклинания о "величине недостоверности" только ускорят смерть.
visionarys
October 23 2009, 19:04:03 UTC 9 years ago
Нешто с этим кто-то спорит?
"Действуют по ситуации, чтобы спасти жизнь."
В СССР 80-х тоже была масса нерешенных, жизненно важных проблем. Спасать вызвался М. С. Горбачев.
Результаты "спасения" расхлебываем до сих пор.
octorus
October 23 2009, 19:14:50 UTC 9 years ago
Ну, Вы, в общем-то.
visionarys
October 24 2009, 03:41:43 UTC 9 years ago
alexandrov_g
October 23 2009, 18:54:06 UTC 9 years ago
Г.А.
vitalness
October 23 2009, 19:08:03 UTC 9 years ago
alll
October 23 2009, 19:32:42 UTC 9 years ago
Хорошее решение проблемы "кто сторожит сторожей". :)
здесь гуляю и плюю тольки в урны я ...
konbor
October 23 2009, 20:00:53 UTC 9 years ago
Беда в том, что в России культурный патент присвоила себе интеллигенция. Результаты налицо.
vova_belkin
October 23 2009, 18:58:39 UTC 9 years ago
«Выдумка» - палка о двух концах. Плавали ж люди по морю, имея в голове «птолемеевскую картину мира» - и как плавали! И мышка, которая думает, что страшнее кошки зверя нет, в общем-то права.
А солдат, который верит что в целом мире нет никого главнее его сержанта – непобедим.
alexandrov_g
October 23 2009, 19:23:17 UTC 9 years ago
У Германии был отличный солдат и ещё лучшая, хотя куда уж лучше, армия. Но Германия войну профукала. А вместе с государством её профукала и армия, а вместе с армией её профукал и непобедимый солдат. И вышла ему его "непобедимость" утешением очень слабым.
Г.А.
vitalness
October 23 2009, 19:36:47 UTC 9 years ago Edited: October 23 2009, 19:38:08 UTC
vova_belkin
October 23 2009, 19:47:27 UTC 9 years ago
Но вот если солдат с сержантом постигнут всю цветущую сложность мироздания со всеми релятивистскими эффектами и принципами неопределенности – то это будет вообще за гранью добра и зла. Приходи кто хочешь и вяжи их, тепленьких.
А про Германию что сказать?
Думаю, должен родиться кто-нибудь с талантом по крайней мере Льва Толстого, что бы хотя бы в первом приближении написать историю той войны. Я вот , давеча, читал модного историка Исаева, про то как немцы воевали в апреле 1945 года – и как-то против воли проникся к этим немцам большой симпатией.
vitalness
October 23 2009, 20:05:53 UTC 9 years ago Edited: October 23 2009, 20:09:56 UTC
Одно жалко - не раскатали бульдозером немцев. Не решили окончательно немецкую проблему. Теперь вот уже они будут решать русскую проблему.
vova_belkin
October 23 2009, 20:16:35 UTC 9 years ago
Могу поделиться одним личным наблюдением. Мне ни разу не приходилось видеть участника той Войны, чье отношение к немцам можно было б охарактеризовать как "Одно жалко - не раскатали бульдозером". Скорее наоборот - как минимум было вполне ясно артикулируемуе уважение, хотя и, как вы правильно заметили, без сентиментов.
Думаю, и нам не грех поучиться, если не у немцев, то хотя б у наших дедов.
vitalness
October 23 2009, 20:28:22 UTC 9 years ago
Ты бы бабушку мою послушал. Она с тремя детьми на руках от голода умирала. У неё точно тонна уважения к ним.
Мои деды уважения к ним не высказывали - ни тот у которого грудь в орденах ни тот которого в печь засунуть не успели.
asox
October 24 2009, 07:20:44 UTC 9 years ago
"Раскатать бульдозером" тоже может свидетельствовать об уважении - без сантиментов.
Михаил Хазин, вот, утверждает, что СССР мог развалить США в начале 70-х - но Политбюро не решилось. Опасались, что в этом случае в мире наступит такой хаос,
с которым они справиться не смогут.
Вот уж что вызывает во мне сожаление...
vdkrav
October 24 2009, 23:30:40 UTC 9 years ago
Это как? Рассказать правду о лунной афёре?
alexandrov_g
October 23 2009, 20:14:40 UTC 9 years ago
А у немцев в 1945 году выхода другого не было, кроме как "так" воевать. Да только что толку. Ко дну пошло государство, а вместе с ним ко дну пошли все. И те, кто воевал плохо, и те, кто воевал хорошо.
А вот с Победой наоборот, даже сегодняшним никчемушным идиотам, не имеющим к ней ни малейшего отношения, она позволяет чувствовать себя Людьми. "Мой дедушка воевал!"
Г.А.
vova_belkin
October 23 2009, 20:22:23 UTC 9 years ago
Может быть, отчасти и потому, что "так" воевали.
alexandrov_g
October 23 2009, 20:35:13 UTC 9 years ago
Г.А.
vova_belkin
October 23 2009, 20:43:34 UTC 9 years ago
Даже поляков, и тех стало не узнать .
alexandrov_g
October 23 2009, 20:50:40 UTC 9 years ago
Г.А.
Угу, но только прошу быть к нам
oohoo
October 24 2009, 07:34:46 UTC 9 years ago
Все-таки неким образом СССР до войны существовал, хотя и совершенно другим образом.
Не как государство, здесь Вы правы, но как проект, точнее - как конкуренция нескольких проектов в одном конкурсе, названном для простоты партией. Государства СССР не было, а вот бренд СССР уже был и даже воздействовал на элиты других цивилизаций.
А если что-то реально воздействует, отклоняет не только магнитную стрелку, но и течение мировых политических процессов - ergo существует.
vitalness
October 23 2009, 20:31:55 UTC 9 years ago
leon_spb67
October 23 2009, 20:39:59 UTC 9 years ago
что сделал бы он, окажись на месте того же Сталина
nathansorge
October 24 2009, 15:51:22 UTC 9 years ago
Вам там не оказаться, вы умом не вышли
alexandrov_g
October 27 2009, 17:51:36 UTC 9 years ago
Да и вам, каждый раз как вы соврёте, следовало бы давать ссылочки на Солжненицына. Вы этак не нассылаетесь.
Г.А.
"лоббировал", выражаясь сегодняшним языком, открытие
nathansorge
October 24 2009, 15:57:42 UTC 9 years ago
жёлтый американский автор, у которого Вы это прочитали, видать слабо представляет себе разницу. для него, наверное, это всё СМЕРШ во главе с генерал-полковником Грубозабойщиковым (генерал Г). хе-хе
ПС
Да и зачем отдельное представительство? В посольстве сидел вполне легальный резидент со своим штатом.
Общайся не хочу.
Re: "лоббировал", выражаясь сегодняшним языком, открытие
alexandrov_g
October 27 2009, 18:04:16 UTC 9 years ago
И американский автор, "у которого я это прочёл" не жёлтый, а просто историк. Вы читаете одного Флеминга, а я читаю совсем другого. Ну, и я уж и не говорю, что на свете нет более жёлтого автора, чем Александр Исаакиевич из которого вы черпаете свои выдумки.
А отдельное представительство затем, что это давало возможность иметь такое же представительство ОСС в Москве. Представляете, как всё просто?
Г.А.
Александр Исаакиевич из которого
nathansorge
October 27 2009, 18:22:48 UTC 9 years ago
это Вы так у нас над Солженицыным прикалываетесь?
ну и забавник Вы, товарищ Александров, просто американский "петросян".
ПС
так как в 1943 году, о котором идёт речь, НКВД И НКГБ входили в один и тот же наркомат
---
да что Вы говорите? неужели? это Вы тоже у "историков", которые "не флеминг" вычитали?
Хоть Вы, товарищ Александров, и культуртрегер, но вынужден Вас поправить: 14 апреля 1943 г. ГУГБ было снова выделено из НКВД в отдельный НКГБ.
Александр, который Исаакиевич
alexandrov_g
October 27 2009, 18:32:21 UTC 9 years ago
И спасибо за подтверждение даты, я писал по памяти и не ошибся. Не понял, правда, в чём именно вы меня поправляете.
Г.А.
Не понял, правда, в чём именно вы меня поправляете.
nathansorge
October 27 2009, 18:49:57 UTC 9 years ago
Вы сказали, что в 1943 г. НКГБ не было, а я сказал, что был.
Вы ошиблись, я Вас поправил. теперь ясно? или пойдём по третьему разу?
Вы не поняли или я не понял? Вас понять затруднительно
alexandrov_g
October 27 2009, 19:05:19 UTC 9 years ago
Натан, что-то вы плохой сегодня.
Г.А.
в круге третьем
nathansorge
October 27 2009, 19:18:31 UTC 9 years ago
Вы написали:
==
так как в 1943 году, о котором идёт речь, НКВД И НКГБ входили в один и тот же наркомат,
==
в то время как с ередины апреля 1943 г. были два отдельных самостоятельных наркомата: нкгб и нквд.
ПС
по четвёртому кругу будем заходить? или с Вас довольно?
Да мне даже первый не понравился. Любительщина.
alexandrov_g
October 27 2009, 19:47:04 UTC 9 years ago
"НКВД" это то же самое, что и собирательное "ЦРУ" или не менее собирательное "КГБ".
Г.А.
.не понимаю упорства, с которым вы
nathansorge
October 27 2009, 20:09:32 UTC 9 years ago
но Галковский откровенный шизофреник, мечтающий быть "гурой". а Вам-то к чему подобная упёртость?
Вы же вроде душевными болезнями не страдаете?
ПС
когда именно в 1943 году Донован прилетал в Москву
---
подневной расклад я могу дать только по франции. я по америке не спец.
Re: .не понимаю упорства, с которым вы
alexandrov_g
October 27 2009, 20:27:34 UTC 9 years ago
Натан, вы чего?
И про душевные болезни я ничего сказать не могу, это в компетенции доктора, а я по докторам не хожу. Разве только вы доведёте.
Г.А.
core2duo
October 24 2009, 16:24:25 UTC 9 years ago
По силам, пока что. Но... становится сложнее. Рекомендую посмотреть "Question Time" на YouTube, где закулиса попыталась "сокрушить" Ника Гриффина, лидера BNP:
http://www.youtube.com/watch?v=eGRq8BzjiO4
http://www.youtube.com/watch?v=SpMA6MKkvJg
http://www.youtube.com/watch?v=8UNwtLdYNBg
http://www.youtube.com/watch?v=6sXRrbOu1P8
И позорно провалилась:))*, хотя пытается делать вид, что наоборот. Важный момент в истории европейской цивилизации!
*см. например комментарии рядовых англичан на форуме BBC:
http://newsforums.bbc.co.uk/nol/thread.jspa?forumID=7149&edition=2&ttl=20091024171804
dr_volz
October 26 2009, 00:14:30 UTC 9 years ago
America, Canada i Australia delaet "Zaryadka Every Day with Dr. Volz"!
I ochen lubyat Dr. Volz. I govoryat spasibo mister Volz.
Ya pridumal prisyadka especially for Russian People.
Ya zvat eto "Physical Zaryadka & Spiritual Prisyadka with Dr. Volz on VHS". Etot ochen mnogo horoshy!
Next year Ya budet prihodi v Moskva i Kazan for prinosi 100 dekorativny hleb for vzrosly chelovek
and 100 VHS-maсhines for Russian People (etot nado for use my kurs "Physical Zaryadka & Spiritual Prisyadka with Dr. Volz on VHS").
avla
October 26 2009, 11:11:06 UTC 9 years ago
Не могли бы дать ссылку/пруфлинк на этот случай?
Люблю тему "Запад льёт воду на мельницу Сталина".
alexandrov_g
October 27 2009, 18:07:22 UTC 9 years ago
Г.А.
ljournalist_bot
October 28 2009, 08:02:12 UTC 9 years ago
afanarizm
October 29 2009, 20:02:27 UTC 9 years ago
это «каменная жопа»-то лучший дипломат? :о)))
а можно тогда источник? или очередной «пландаллеса»?
Anonymous
October 31 2009, 12:53:54 UTC 9 years ago