Вопрос этот интересен тем, что в нём содержится второе дно. Стремление человека к убийству других или себя самого может быть так или иначе объяснено, но гораздо интереснее другое - почему воюет государство, объединившее эти самые тьмы маленьких личных свобод в единое сверхсущество, которое мы называем народом?
За что воюет государство? А ведь причина, по которой государство идёт на смерть, должна быть серьёзнее причины маленького человека настолько же, насколько Левиафан серьёзнее любого из своих "граждан".
В 1996 году художник Готтфрид Хельнвайн написал картину. Назвал он её "Поклонение волхвов". Картина эта несколько эпатажна, но зато именно благодаря "эпатажности" она позволяет понять, за что воюют государства, а воюют они, какой бы кощунственной эта мысль кое кому ни показалась, вовсе не за дурацкие "рынки сбыта" и не за "нефть", государства воюют за Христа.
Вы помнте, кто такие волхвы?
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 И, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
9 Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
11 И вошедши в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.
12 И, получивши во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою.
Волхвы свидетельствовали рождение (явление в мир) Спасителя. С волхвов, собственно, и началась земная история Первого Пришествия. Волхвы возвестили миру - Он пришёл! Отсюда понятна и значимость самих волхвов в контексте христианства. И значимость эта была вполне осознана сразу же, Елена, мать императора Константина, совершив паломничество в Палестину, привезла в Констанинополь мощи волхвов и первоначально они хранились в соборе Святой Софии.
В 344 году рака с мощами была перевезена в Медиоланум, нынешний Милан. В 1164 году император Фридрих Барбаросса (он назывался Святой Римский Император, тогдашние немецкие короли получали от Папы титул "Императора Римлян") подарил раку с мощами кёльнскому архиепископу Райнальду Дассельскому. Архиепископ за оказанную Фридриху политическую поддержку получил возможность о чём-нибудь императора попросить, ну вот он его и попросил, он знал, что просить, а император, поскольку у него просили не денег, с большим удовольствием просьбу уважил. Архиепископ же, как лицо духовное, смотрел "в суть вещей", он вполне осознавал значение мощей для будущего государственного строительства.
Строительство "гробницы трёх королей" (волхвы как-то незаметно начали обрастать "городским фольклором", "апокрифами" и "народными легендами", превратившими их в "королей") началось в 1180 году и длилось оно до 1225 года. В 1248 году началось возведение знаменитого Кёльнского собора. Возводился он вокруг гробницы. Сегодня это если не самый большой, то самый посещаемый католический собор Западной Европы. Германия выстроила себя вокруг собора, Кёльнский собор это такой же узнаваемый государственный символ, как, скажем, Кремль. И точно так же, как и Кремль, Кёльнский собор это средоточие государства. "Сердце".
Немецким сердцем, гонящим по жилам немецкую кровь, являются волхвы.
И если в "восточной", то-есть православной традиции волхвы не только не были "королями", но и не имели имён, в традиции "западной" они имена получили. Зовут "трёх королей" Балтазар, Каспар и Мельхиор. Помимо имён, как я уже упоминал повыше, был создан целый свод детально прописанных легенд, "поклонение волхвов" было визуализировано, была создана "традиция", вокруг "поклонения" и в связи с ним разыгрываются народные гуляния и мистерии. В этом нет, разумеется, ничего плохого, даже и наоборот. Дело только в том, что если волхвы "ваши", то вы получаете возможность и "видеть" их тоже по-своему, в данном случае "по-немецки", вы вкладываете в них свой, немецкий смысл и волхвы, поклоняясь, начинают говорить на том же языке, на котором говорите вы, на немецком языке. Но это ещё не всё.
История не стоит на месте, она едет от остановки к остановке и, обзаведясь своими собственными волхвами, вы двигаетесь дальше, вы начинаете смотреть на то, что они видели, их глазами, а глаза-то эти тех волхвов, что лежат в вашем соборе и имена этим волхвам дали тоже вы, а зовут их Балтазар, Каспар и Мельхиор, и они мало того, что две тысячи лет назад говорили на том языке, на котором вы говорите сегодня, но они ещё и Христа видели таким, каким его видите вы.
Г.А.
pioneer_lj
November 4 2009, 18:34:16 UTC 9 years ago
alexandrov_g
November 4 2009, 18:43:36 UTC 9 years ago
А что именно выглядит непонятным?
Г.А.
pioneer_lj
November 4 2009, 18:51:35 UTC 9 years ago
Роль волхвов вы преувеличиваете. Они признали Христа и освободив Ему дорогу, тихо себе умерли. Чтоб не мешать. Так что картина Хельнвайна хорошая и пугающе точаня, а ваша интерпретация сомнительная. Христа мы видим глазами евангелистов. Балтазар, Каспар и Мельхиор персонажи хеллоуинов.
alexandrov_g
November 4 2009, 18:59:01 UTC 9 years ago
Так что картина Хельнвайна хорошая и пугающе точная, а ваша интерпретация сомнительная
Если картина показалась вам пугающе точной, то точна и моя интерпретация. Католицизм это никак не Хэллоуин.
Г.А.
pioneer_lj
November 4 2009, 19:01:08 UTC 9 years ago
Нет, не хеллоуин, конечно. Но для народа предусмотрен и он.
alexandrov_g
November 4 2009, 19:14:30 UTC 9 years ago
Между прочим, очень интересно и в определённом смысле поучительно наблюдать, как Хэллоуин объединяет не скажу "взрослых", скажу "детей" из семей таких разных конфессий как католицизм и протестантизм. Похоже, что его используют как ещё одну государственную скрепочку.
Г.А.
vitalness
November 4 2009, 21:48:22 UTC 9 years ago
zanuda2
November 5 2009, 01:35:17 UTC 9 years ago
nebotticelli_xl
November 4 2009, 18:41:15 UTC 9 years ago
r99
November 4 2009, 18:41:31 UTC 9 years ago
1) в Новом завете начисто отсутствует количество волхвов. Число 3 это догадки последующих поколений.
От Матфея 2:
(русская синодальная версия) 1. Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят..
(King James version) Now when Jesus was born in Bethlehem of Judaea in the days of Herod the king, behold, there came wise men from the east to Jerusalem,
(Luther Bible 1545) Da Jesus geboren war zu Bethlehem im jüdischen Lande, zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen die Weisen vom Morgenland nach Jerusalem und sprachen:
2) в Новом завете отсутствуют имена волхвов. Насколько я понимаю, автором сей выдумки считается монах Беда Досточтимый (7-8 век).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9
r99
November 4 2009, 18:50:24 UTC 9 years ago
вышли на поклонение Иисусу Христу. Здесь они и похоронены в трех больших,
прекрасных гробницах. Над каждой могилой квадратное здание, и все три
одинаковы и содержатся хорошо. Тела волхвов совсем целы, с волосами и
бородами. Одного волхва звали Белтазаром [Балтаза-ром], другого Гаспаром,
третьего Мельхиором. к Марко спрашивал у многих жителей города, кто были эти
волхвы. Никто ничего не знал, и только рассказывали ему, что были они царями
и похоронили их тут в старые годы...". Упс.
alexandrov_g
November 4 2009, 18:53:22 UTC 9 years ago
Г.А.
r99
November 4 2009, 19:03:29 UTC 9 years ago
Кроме того, Сава практически на восток от Иерусалима находится. Градусов 15 отклонения для того времени это не погрешность.
alexandrov_g
November 4 2009, 19:17:40 UTC 9 years ago
Это ознчает, что волхвы шли с запада на восток, а не из Персии на запад.
Г.А.
r99
November 4 2009, 19:34:35 UTC 9 years ago
Где еще у Матфея отрицается персидская версия отправной точки волхвов ?
alexandrov_g
November 4 2009, 19:42:34 UTC 9 years ago
2 Где родившийся Царь Иудейский? ИБО МЫ ВИДЕЛИ ЗВЕЗДУ ЕГО НА ВОСТОКЕ И ПРИШЛИ ПОКЛОНИТЬСЯ ЕМУ.
Если мы допустим, что волхвы были из Персии, то и звезду они впервые увидели на восток от Персии, зачем им было идти потом в Иерусалим, расположенный к западу?
Г.А.
r99
November 4 2009, 19:49:23 UTC 9 years ago
в первой строке: пришли с востока
во второй: видели звезду на востоке
Если звезда была на востоке, то, действительно, незачем идти на запад, но с первой строкой промашка получается - четко написано пришли-то с востока (на запад).
Если звезда не была постоянно на востоке, а иначе как она оказалась НАД местом, где был младенец (2:9), тогда Персия и первая строчка не противоречат друг с другу.
alexandrov_g
November 4 2009, 20:05:45 UTC 9 years ago
Кроме этого они не могли идти на запад по той причине, что Христос это Жизнь, а запад, как сторона света, всегда ассоциировался со Смертью. Этот момент обыгрывается в апокрифах, где утверждается, что Мельхиор был олицетворением Европы и в дар Младенцу он принёс мирр (или смирну) как символ смерти.
Г..
r99
November 4 2009, 20:25:59 UTC 9 years ago
Где говорится, что звезда ВЕЛА их в ИЕРУСАЛИМ ? Согласно 2:9 звезда "шла перед ними" по дороге из Иерусалима в Вифлеем, то есть на юг (или надо признать, что какой-то город из современных Иерусалима и Вифлеема ни разу не является библейским). Кроме того, звезда таки не висела строго на востоке и в нужном месте и времени оказалась аккурат НАД головами.
Если волхвам нельзя было идти на запад, тогда откуда они пришли и где в любом из Евангелий на это ссылки ?
Если, по Вашим словам "они шли за нею всё дальше и дальше к востоку", волхвы пришли с Запада, то сразу возникают три вопроса:
1) откуда c Запада ?
2) не слишком ли мрачно - волхвы с Запада, ассоциировавшегося со Смертью ?
3) если с Европой ассоциировался Мельхиор, то остальные почему шли вместе с ним с Запада ?
alexandrov_g
November 4 2009, 20:39:40 UTC 9 years ago
Насчёт запада ничего мрачного, чего ж мрачного в том, что Смерть пришла поклониться Жизни?
Г.А.
r99
November 4 2009, 20:59:11 UTC 9 years ago
1) отправная точка в тексте не описана,
2) фразу "пришли с востока" Вы расцениваете как "вошли через Восточные ворота"
3) никаких других указаний в Матфее 2 нет.
Хорошо, Вы предлагаете версию западного происхождения всех троих - "они шли за нею всё дальше и дальше к востоку", но
1) в тексте нет ни слова о походе ЗА ЗВЕЗДОЙ на ВОСТОК в ИЕРУСАЛИМ. Домысливание, что пошли они туда (на восток), где увидели звезду в первый раз, выглядит правдоподобно, но первоисточник все-таки молчит.
2) что подтверждает Вашу - западную - версию в тексте (приведите строчку) или в последующих исследованиях ?
3) какая местность могла быть кандидатом на происхождение волхвов ? В попадавшихся мне статьях волхвов относят к халдеям, ассирийцам, персам - то есть к племенам, жившим к ВОСТОКУ от Иерусалима. В крайнем случае, пишут про египетских волхвов, но даже это не запад от Иерусалима.
alexandrov_g
November 4 2009, 21:14:35 UTC 9 years ago
Какая местность могла бы быть кандидатом, я не знаю и фантазировать не собираюсь. Зачем? Мы же начали с того, что волхвы не могли быть персами и, по-моему, Евангелие об этом ясно говорит.
Г.А.
r99
November 4 2009, 21:34:52 UTC 9 years ago
1 Da Jesus geboren war zu Bethlehem im jüdischen Lande, zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen die Weisen vom Morgenland nach Jerusalem und sprachen:
2 Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern gesehen im Morgenland und sind gekommen, ihn anzubeten.
Кроме того, девятая строка:
Als sie nun den König gehört hatten, zogen sie hin. Und siehe, der Stern, den sie im Morgenland gesehen hatten, ging vor ihnen hin, bis daß er kam und stand oben über, da das Kindlein war.
И здесь Morgenland, но только ни с какими "восточными воротами" тут его появление не связать и при переходе из Иерусалима в Вифлеем (два часа пешком) звезда/комета не переместилась бы с Востока в зенит. И для слова "восток" (в смысле направления) Лютеру не понадобился бы Morgenland.
Если читать слова волхвов как "мы у себя дома - на Востоке - видели звезду", то есть Восток это местность где-то к востоку от Иерусалима, а не направление на звезду, тогда
1) первая строчка вписывается в картину идеально - пришли с востока (или Востока - как угодно).
2) вторая строчка читается как "мы звезду его у себя дома, на Востоке"
3) девятая строчка читается так же "звезда, которую мы видели у себя дома, на Востоке"
4) правы исследования, помещающие выводящие волхвов из халдеев, ассирийцев и персов, живших к востоку от Иерусалима
Что против этой версии ? Обыгрыш в апокрифах Мельхиор-Запад-Смерть и невозможность идти на Запад ? Ваша идея "они шли за нею всё дальше и дальше к востоку" ? "Маловато будет" (c)
alexandrov_g
November 4 2009, 21:46:53 UTC 9 years ago
Для вас этого может быть маловато, но для меня достаточно.
Понимать эту фразу не так, как написано в Евангелии, а как "мы, живущие на востоке, увидели там, у себя, звезду, и пришли поклониться", я не могу.
Г.А.
r99
November 4 2009, 22:04:20 UTC 9 years ago
Вы ведь принимаете фразу "пришли в Иерусалим с востока" как "пришли в Иерусалим через восточные ворота", хотя у Матфея про ворота ничего нет. Значит, уже понимаете "не так, как написано в Евангелие".
(Я почему все интересуюсь - Вы первый, кто отвергает восточное происхождение волхвов на моей памяти, поэтому интересно, есть за этим рациональное зерно или нет :)
alexandrov_g
November 4 2009, 22:13:34 UTC 9 years ago
Насчёт собственной рациональности я судить не могу, тут стоит только приняться и можно очень далеко зайти, куда дальше Лютера.
Г.А.
r99
November 4 2009, 22:36:19 UTC 9 years ago
1 Ora, dopo che Gesú era nato in Betlemme di Giudea al tempo del re Erode, ecco dei magi dall'oriente arrivarono a Gerusalemme,
Слово "oriente" это Восток не в смысле направления, а регион. Когда нужно сказать, что что-то находится к востоку в смысле направления от чего-либо, тот же переводчик использует слово "est". Например, (Genesi 4:16) Allora Caino si allontanò dalla presenza dell'Eterno e dimorò nel paese di Nod, ad est di Eden, или (Genesi 12:8) Di là si spostò verso la montagna a est di Bethel.
Простая логика.
alexandrov_g
November 4 2009, 22:49:19 UTC 9 years ago
Я хочу вас поблагодарить, наш диалог явился очень хорошей иллюстрацией к моему посту. Есть волхвы Лютера, есть ваши волхвы и есть мои. Дело только в том, что помимо лютеровских, ваших и моих есть ещё и реальные волхвы, имеющие к нашим представлениям о них самое отдалённое отношение. Но в наших головах живут те волхвы, которых МЫ туда пускаем.
Этак чернильниц не напасёшься.
Г.А.
Morgenland
rusaki_de
November 5 2009, 10:08:11 UTC 9 years ago
pioneer_lj
November 4 2009, 18:53:28 UTC 9 years ago
alexandrov_g
November 4 2009, 19:05:51 UTC 9 years ago
Кёльнский собор строили, перестраивали и достраивали много-много лет. К началу ХХ века он обрёл нынешний облик, это да, но это не значит, что собора, как такового, не было до "начала XIX века".
Г.А.
pioneer_lj
November 4 2009, 19:11:27 UTC 9 years ago
alexandrov_g
November 4 2009, 19:21:01 UTC 9 years ago
Г.А.
visionarys
November 4 2009, 19:00:44 UTC 9 years ago
alexandrov_g
November 4 2009, 19:09:20 UTC 9 years ago
Но мне интересно смотреть на религию с точки зрения эстетики, философии и идеологии, а на эстетику, философию и идеологию с точки зрения религии. Образ получается трёмерным, обретает глубину.
Г.А.
fler_du_male
November 4 2009, 19:07:40 UTC 9 years ago
ortsarbeiter
November 4 2009, 19:51:55 UTC 9 years ago
alexandrov_g
November 4 2009, 20:10:45 UTC 9 years ago
Г.А.
george_grey
November 5 2009, 14:37:45 UTC 9 years ago
obsrvr
November 4 2009, 20:18:00 UTC 9 years ago
Живет ли художник в Германии и каковы его взаимотношения с властями.
alexandrov_g
November 4 2009, 20:23:44 UTC 9 years ago
Как складываются взаимоотношения художника с властями я не имею ни малейшего понятия, но думаю, что неплохо, судя по тому, что он официально выставляется. Он, вообще-то, не любит тоталиризм, не только немецкий, но ещё и американский, так что с нынешними немецкими властями он должен легко находить общий язык.
Г.А.
obsrvr
November 4 2009, 21:09:37 UTC 9 years ago
Вопрос в том насколько представителен Ваш пример и есть ли иные объяснения Вашему:
"официально выставляется" и насколько это ("официально") точно.
alexandrov_g
November 4 2009, 21:31:24 UTC 9 years ago
Г.А.
obsrvr
November 5 2009, 07:39:09 UTC 9 years ago
Но все равно, выставка - это крайне мало и специыично.
Немецкое историческое кино (если брать самые известные фильмы) - все про зверства нацистов.
Подсчитал, что с 1945 г. в ФРГ снято только 4-5 фильмов прославляющих немецкую историю, остальное - сплошное покаяние.
Интересный вопрос
kemchik
November 4 2009, 20:37:45 UTC 9 years ago
Почему англичане не разбомбили "Сердце" германского государства? Кельнский собор - едва ли не единственное, что уцелело в городе после бомбежек Второй мировой войны.
Re: Интересный вопрос
alexandrov_g
November 4 2009, 20:43:00 UTC 9 years ago
Г.А.
Re: Интересный вопрос
george_grey
November 5 2009, 14:40:08 UTC 9 years ago
Ну а дом Павлова в Волгограде - так он и сейчас может использоваться как укрепление :)
Re: Интересный вопрос
kemchik
November 5 2009, 18:03:14 UTC 9 years ago
Поэтому и не бомбили. Однако это как-то сомнительно.
70 прямых попаданий
rusaki_de
November 6 2009, 10:59:30 UTC 9 years ago
Nobiscum Deus
_aristeo
November 4 2009, 21:35:46 UTC 9 years ago
krajn
November 4 2009, 21:46:29 UTC 9 years ago
На картинке, что ли, нарисовано?
Все государства воюют за Христа.
Смерть наступает при семи герцах.
Аминь.
alexandrov_g
November 4 2009, 21:48:13 UTC 9 years ago
Г.А.
vitalness
November 4 2009, 21:56:45 UTC 9 years ago Edited: November 4 2009, 21:56:59 UTC
Как то так.
krajn
November 5 2009, 11:22:07 UTC 9 years ago
Обобщения уровня обсуждаемой фразы (про государства и Христа) в моем понимании равны вырожденным мыслям типа "народ и партия едины". Или "государства воюют за свою жизнь".
Любая война глубоко безнравственна и калечит души людей. Христос умер за души людей, а не за государства.
Поэтому странно видеть у ГА фразу, как будто бы рожденную в Министерстве Правды.
Anonymous
November 5 2009, 18:11:13 UTC 9 years ago
К какой её части? :)
trovatore
krajn
November 6 2009, 05:36:56 UTC 9 years ago
И - не цепляйтесь к словам, лучше выскажите что-нибудь содержательное.
Anonymous
November 6 2009, 16:40:13 UTC 9 years ago
Александрова я с наслаждением читаю любого и вне зависимости от согласия с ним. Потому как писать подобным образом - мечта :)
trovatore
tretiy_etazh
November 5 2009, 07:49:27 UTC 9 years ago
Он для нее - предмет мены.
Gottfried Helnwein
rusaki_de
November 5 2009, 10:16:03 UTC 9 years ago
http://www.helnwein.de/
Судя по его работам (фотографиям?) извращенец какой-то
Re: Gottfried Helnwein
Anonymous
November 5 2009, 18:14:55 UTC 9 years ago
Без того не станешь "великим".
trovatore
george_grey
November 5 2009, 14:41:18 UTC 9 years ago
Явно не уберсольдера. Да и вообще не факт что немца :)
sichuan
November 5 2009, 22:46:23 UTC 9 years ago
andemas
November 20 2009, 09:32:15 UTC 9 years ago
http://www.helnwein-theater.com/stc/ghpicts/gh293.jpg - Картинка эта? Самой картинки в постинге не вижу.
Если да - то у младенца - лицо гитлера.
Точно
rusaki_de
December 16 2009, 14:57:52 UTC 9 years ago
Плащеница то скорее всего поддельная
rusaki_de
December 16 2009, 14:56:49 UTC 9 years ago
Может быть кости тоже были не такие древние. Типа размен, мы вам кости, а вы на нашу плащеницу глаза закрываете.
аффтар
valezh
January 19 2010, 08:21:55 UTC 9 years ago
читаем греческий дословный перевод:
1 Когда же Йахошуа родился в Бет-Лехеме иудейском во дни Герода царя, вот, маги с востока прибыли в Урушалем, говоря:
2 “Где родившийся Царь иудеев? Ибо мы увидели Его звезду на восходе [4] и пришли поклониться Ему”.