alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Слепые в королевстве кривых зеркал - 5

Прежде чем плавно вырулить к подведению итогов, лихо заложим ещё один вираж, так, чтоб в ушах засвистало. Зачем? Да просто чтобы успеть за меняющейся на глазах действительностью, угнаться за капризулей, порывистой, ускользающей, это ведь о ней не в опубликованной, а в "вывешенной" (какой замечательный термин, мгновенно вызывающий в нашей бедной голове образ то ли простыни, то ли эшафота) на Yahoo пару часов назад статье говорится в следующих выражениях: "...для тех из студентов, кому предстоит впервые переступить порог колледжа нынешней осенью e-mail чересчур медленна, телефоны никогда не имели проводов, компьютеры, с которыми они играли детьми, сейчас стоят в музеях, не говоря уж о том, что мало кто из них умеет писать от руки и почти никто не носит наручных часов."

Всё так, всё именно так и сетовать на эту круговерть бессмысленно, но вот что имеет смысл и смысл глубочайший, так это понять на этом примере следующее - наше поколение отличается от предыдущего точно так же, если не больше, а поколение, нам предшествовавшее, от того, что жило на свете двадцатью годами до. И наше представление о тогдашней реальности это не реальность, а всего лишь продукт нашего воображения. Жизнь наших родителей это их жизнь, не наша, и нам в неё доступа нет.

Означает это вот что - прошлое нам недоступно.

И недоступно оно нам не по чьему-то злоумышлению

То, что мы понимаем под прошлым это не прошлое, а настоящее, опрокинутое в прошлое, для нас прошлое это то, что мы таковым считаем. Считаем сейчас. Сию минуту. Прошлое это не некая объективность, а наши сегодняшние представления о нём. И у каждого поколения эти представления - свои. По той простой причине, что у каждого поколения своё "сегодня", откуда с роковой неизбежностью вытекает и наличие "своего" же и прошлого.

И эти "свои" представления формируются "моментом", а "момент" задаётся текущей "политической целесообразностью", а "политическая целесообразность" представляет собою некий очень сложный и не поддающийся осмыслению массовым сознанием "контекст", в котором то или иное явление описывается принятыми в данном конкретнейшем временном контексте терминами. И нам, живущим в условном "будущем", недоступен не только "контекст" прошлого, но даже и термины, которыми это прошлое описывалось современниками, для нас являются всего лишь сегодняшней интерпретацией тогдашнего смысла.

Ну вот вам пример:

Сегодня ("сегодня") считается, что Антанта выиграла Первую Мировую Войну просто потому, что она её не выиграть не могла. В подкрепление этой точки зрения идут рассуждения о завиральных "ресурсах" и прочая blah blah blah, не несущая в себе в отрыве от тогдашнего контекста никакой смысловой нагрузки. Ни малейшей. Вообще никакой.

Попробуем немножко порассуждать - а действительно ли выигрыш Антанты был неизбежен? А если неизбежен, то что для этой неизбежности понадобилось?

Для начала (а началось это начало в декабре 1916 года, когда стало ясно, что дела у Британской Империи очень плохи) понадобилось вот что - Ллойд Джордж создал так называемый Военный Кабинет (War Cabinet) в количестве пяти человек. Задача перед ВК была поставлена не совсем ординарная, он должен был адаптировать народное хозяйство государства к условиям "тотальной войны". Само словосочетание total war было запущено в массовое сознание тогда же и понималось под ним вовсе не то, что понимается сегодня. Тотальная война означала тотальность усилий общества. Общества английского, а не какого-то другого. Были немедленно и с нуля созданы не существовавшие до того госструктуры, получившие статус министерств - Министерство Труда, Министерство Продовольствия, Министерство Морских Перевозок, Пенсионное Министерство, Министерство Воздушных Перевозок и Министерство по контролю за распределением продовольствия.

Были централизованы и перешли в государственное подчинение сперва угледобыча и морской транспорт, а чуть позже железные дороги, производство вооружений и боеприпасов, производство сельхозпродукции и розничная торговля продуктами питания.

Если называть вещи своими именами, то была осуществлена фактическая национализация ведущих отраслей н/х. Разница между социалистической революцией в России и тем, что происходило в Англии заключалась в том, что в Англии социализм не назывался социализмом и национализация не называлась национализацией.

Поскольку государство нуждалось в идеологическом обосновании происходящего, то в начале 1918 года вдобавок к уже существовавшим на том момент министерствам было создано нечто и вовсе до того небывалое под названием Министерство Информации, занимавшееся централизованной пропагандой.

В начале 1917 года государство установило минимальные ставки оплаты труда с/х рабочих, а чтобы это не входило в противоречие с интересами фермеров, то были введены и гарантированные закупочные цены на с/х продукцию.

Были повышены уже сущестовавшие налоги и введены новые вроде налога на роскошь, непрямые налоги были повышены сперва на 100%, а в 1917 году дополнительно ещё на 80%.

В феврале 1918 года впервые в истории государства было введно нормирование продуктов питания. Сперва на юго-востоке, а потом и на всей территории страны. В июле 1918 года снабжение населения мясом, жиром и молочными продуктами было переведено на карточки.

В середине 1918 года призывной возраст был повышен до 50 лет и тогда же был заготовлен проект закона по призыву лиц в возрасте до 56 лет.

Воюя тотально, государство вводило и тоталитарные порядки. Вводило не где-то "в колониях", а у себя, в метрополии. И тогда это воспринималось именно как тоталитаризм. Но и эти отчаянные меры не явились панацеей, люди сегодня ("сегодня") не понимают, на каком волоске висела в 1918 году Британская Империя.

Ну вот, скажем, осенью 1918 года стратегических запасов продовольствия в Англии оставалось на шесть недель. На полтора месяца. Когда сегодня ("сегодня") пишут про успешность английской блокады Германии, то не замечают (что неудивительно) того факта, что немцы осуществляли блокаду Острова куда успешнее, чем англичане блокировали "континент", который, вообще-то, заблокировать невозможно.

Ну и последний "штришок".

В августе 1918 года, то-есть тогда, когда по мнению "историков" судьба войны уже была решена, в Англии объявила забастовку полиция. Не один и не два констебля, а полиция в целом, полиция как государственный институт. И, будто одного этого было мало, к полиции присоединились работники национальной пенитенциарной системы. Вам понятно, что это такое, когда во время величайшей из известных до того человечеству войн на улицы десятимиллионной столицы изнемогающего от усилий государства не выходят сотрудники правопорядка? А в тюрьмы и лагеря не являются надзиратели?

А не выходили они потому, что полиция потребовала создания собственного профсоюза.

В Лондон и другие крупнейшие города метрополии были введены войска. И это в августе 1918 года!

Ллойд Джордж, находившийся на фронте, немедленно бросил всё и примчался в столицу. На встрече с забастовщиками (а по условиям военного времени попросту бунтовщиками) он дал личные гарантии того, что как только будут остановлены военные действия, они получат свой профсоюз. А пока полиция была осыпана золотым дождём прибавок к жалованью, пенсиям и "бенефитами" не только самим "бобби", но и членам их семей.

"От каждого по способностям, каждому по труду."

Г.А.
Объясните всё таки пожалуйста, почему потеря Сингапура для Британской Империи означала потерю Австралии? Австралия ведь континент. Из Индии можно по морю дойти. Пролива нет. С Гибралтаром не сравнить. Хочу эту тему закрыть для себя.
Потому, что, контролируя Сингапур, вы контролируете всё пространство, находящееся между Малайей и Австралией. Сингапур это то же самое, что и Гибралтар, только в случае Сингапура Геркулесовы столбы находятся не между Испанией и Африкой, а между южной оконечностью Азии и мысом Лондондерри.

Сингапур это крепость, держащая под дулами пушек пролив между Индийским и Тихим океанами.

Г.А.
Но ведь доступ к Австралии сохраняется у Британии - всё западное побережье Австралии. И доступ в Тихий океан Сингапур полностью не перекрывает - можно пойти через юг Австралии. Да длиннее. Но ведь он не перекрывает доступ полностью как Гибралтар.
На западном и восточном побережьях Австралии нет природных глубоководных бухт.

И идти вокруг Австралии можно, конечно, но только это будет на пару недель дольше, именно по этой причине "Люди" и стараются идти Малаккским проливом, а не Ломбоком, хотя в данном случае разница всего-то в пару дней.

И все проливы в "регионе" перекрываются очень легко. Пожалуй, что легче, чем в Гибралтаре.

Г.А.
Но можно же обойти Югом. Доступ то сохраняется. Это дороже но доступ то сохранён. Почему потеря Австралии?
Да причём тут "доступ". Война осмысливается государством в терминах "времени" и "пространства".

Г.А.
Доходит. Спасибо. За терпение.

Anonymous

August 18 2010, 08:07:54 UTC 8 years ago

А уход из Гонконга как-то связан с планами Австралии объявить себя республикой? Или это плата за вывод американских войск с Острова?
Я ничего не слышал о планах американцев уйти из Англии.

Они вон даже из Ирака не уходят, хотя там вроде бы уже всё, что от них зависело сделано.

Г.А.

Anonymous

August 23 2010, 11:29:32 UTC 8 years ago

Имелся ввиду вывоз атомных авиабомб В-61, о котором Вы писали здесь http://alexandrov-g.livejournal.com/211799.html
Бомбы вывезены с американских баз в Великобритании, однако сами-то базы никуда не делись. Так же, как никуда не делись и американские военнослужащие численностью примерно в две дивизии. И так же, как никуда не делась и экстерриториальность баз.

Г.А.
Вот интересно кто эту забастовку инспирировал? Это больше похоже на начало революции. Немцы?
Так ведь трудности и опасности тоже преувеличиваются задним числом. Типа "на волоске висели" и все прочее.

Ну, ввели в Лондон войска. О чем это говорит? О том, что войска наличествовали и четко исполняли приказы. О том, что управление было адекватным, не запаздывало и не делало глупостей. Сравните с Петроградом 1917 года для ясности.

Ну, забузили полисмены и тюремщики. Хватило усилий одного человека, чтобы бузу погасить. Да и требования смехотворные предъявлялись, никакой угрозы системе.

Чтобы серьезно засомневаться в возможном исходе ПМВ, нужно и основания иметь серьезные. А немцы в августе 1918 года уже так получили по рогам, что действительно были обречены. До их полного краха оставались считанные недели.
Как у вас всё легко! "Усилия одного человека."

Вот и в РФ были такие усилия и личные гарантии одного человека, обещавшего "лечь на рельсы". Полиция в Англии своё получила, а получили ли своё "россияне"? Так что есть гарантии и есть гарантии. Есть слово и есть слово.

Ну и немцы не были обречены не только в августе 1918, но даже и в октябре. Вы находитесь в плену пропагандистской версии Первой Мировой, а это примерно то же самое, что и американская Гражданская война, ведшаяся ради освобождения афро-американцев.

Г.А.
> Вы находитесь в плену пропагандистской версии Первой Мировой...

Очень может быть. Признаю, историю ПМВ, особенно на Западе, знаю недостаточно.

Исхожу из общих соображений. Так, не существовало в то время теории глубокой операции. Соответственно, и инструментов для проведения подобных операций не было. Ни механизированных, ни конных оперативных группировок для развития успеха в глубину.

На практике кое-каких успехов достигли в прорыве обороны (Брусиловский прорыв, немецкое весеннее наступление 1918 года). А дальше-то что? А ничего - выдыхались. Нечего было противопоставить железным дорогам обороняющегося противника.

Это объективно, против лома нет приема. ПМВ - гигантская мясорубка, вот и всё.
Пусть традиционная версия той войны окрашена пропагандой. Но разбивать ее надо не контрпропагандой. Просто словами, без серьезных доводов, можно лишь акценты сместить туда-сюда. Общая картина останется прежней.
Это какими же "просто словами"?

Вот вы пытаетесь свести то, что мы понимаем под "Первой Мировой" исключительно к военным действиям, а ведь для государства это всего лишь фрагмент "войны" и далеко не всегда самый важный.

Г.А.

Какой же "фрагмент" происходящего во время мировой войны может хотя бы приблизительно сравниться по важности с военными действиями?

Забастовки, бунты, революции? Эти явления должны пресекаться в рамках военного положения. Военно-полевые суды быстро приводят в чувство и засланных противником провокаторов, и стихийных бузотеров. Равно как и дезертиров с фронта.
Государство воюет дипломатией, армией, спецслужбами, идеологией, тылом, финансами, собственным народом и другими государствами, у которых, в свою очередь, есть всё перечисленное. Воюя, государство, исходя из конкретного контекста "войны" может ставить действия армии в подчинённое по отношению к дипломатии положение, а может и наоборот. То же самое верно и в отношении всего остального, из которого, в различных комбинациях и в различных пропорциях и собирается "война".

Рядовой человек не в состоянии этого понять, как не в состоянии понять и того, что то, что он зачастую принимает за победу, на самом деле является поражением. Ну и наоборот, конечно.

Г.А.
> Рядовой человек не в состоянии этого понять, как не в состоянии понять и того, что то, что он зачастую принимает за победу, на самом деле является поражением. Ну и наоборот, конечно.

По горячим следам - возможно. Но проходит время, постепенно какая-то версия событий становится канонической, входит в учебники. Рядовой человек ее заучивает, и теперь, чтобы сдвинуть его с этой версии, нужно очень и очень постараться.

Допустим (касательно ПМВ), Вы доказываете, что непосредственно гибель миллионов была второстепенным делом, а главное было совсем другое.
Но Вы же сосредоточились на чисто военных временных успехах рейхсвера. Тут у Вас вряд ли получится переиграть запротоколированный, так сказать, ход боевых действий.
Вероятно, следует попытаться доказать близость Германии к победе в другой сфере. Например, дипломатической или еще какой - вон Вы их сколько перечислили.
Я не понял, что вы хотите сказать.

А гибель миллионов да, была делом не второстепенным даже, а третьестепенным, "кому он нужен, этот Васька?"

"Бабы новых нарожают."

Г.А.
Моя позиция проста: есть каноническая версия, ее доказывать не надо. Если Вы хотите опровергнуть канон, доказывайте свою версию.
Пока что аргументы типа забастовки английских полицейских на доказательство не тянут.
Канонической версии не существует. Если вы попробуете читать учебники разных "эпох", то обнаружите, что одни и те же факты там интерпретируются по-разному. Ну и я уж не говорю, что учебники разных государств об одних и тех же событиях пишут тоже разное.

И с чего вы взяли, что я пытаюсь кому бы то ни было что-то доказывать? Я не телевизор.

Г.А.
> Канонической версии не существует.

Круто! Разрешите напомнить.

Каноническая версия: Германия в 1918 году была обречена на поражение.
Ваша версия: Германия в 1918 году была близка к победе.

Ход дискуссии:
Вначале Вы попытались доказать, что немцы могли победить на поле боя.
Когда я объяснил, что это было невозможно ввиду отсутствия инструментария для проведения глубокой операции, Вы сказали, что военные действия не главное, есть другие факторы, более важные (дипломатические, идеологические и т.д.).
На мой вопрос, какие же именно факторы обещали немцам близкую победу, Вы ответа не дали и плавно съехали на утверждение, будто вообще "канонической версии не существует" и доказывать Вы ничего не пытаетесь.
Вы не можете мне ничего "объяснить".

Кроме того от вашего внимания каким-то образом ускользнуло то обстоятельство, что я вам ничего не "пытаюсь доказать", напротив, это вы пришли в мой журнал и это вы раз за разом пытаетесь доказать мне мою неправоту. И это действительно круто, с этим я спорить не буду.

Г.А.
Ничего личного, отношусь к Вам с уважением.

С Вашего разрешения перейду в режим пассивного чтения Вашего ЖЖ.
Никакие дискуссии не стоят того, чтобы из-за них портить отношения с умным человеком.
Как хотите, конечно, но с чего же вы взяли, что "портите со мною отношения"? Скажете тоже.

Г.А.
Дело в том, что теория глубокой операции разрабатывалась позже и на опыте уже законченной ПМВ. В результате операции "Михель", к примеру, английское правительство могло посчитать для себя вероятные потери неприемлемыми и заключить сепаратный мир с Германией, кот. уже к тому времени вывела из войны Россию. В этом случае Франция была обречена. что очевидно. Упования на американцев при умелой работе немецкой разведки вполне могли быть купированы их явно низкой боеспособностью. Маятник вполне мог качнуться в другую сторону и без Т-4 у немцев:) Как он качнулся в 1940-м году. когда вполне многочисленная и неплохо вооруженная французская армия в какой-то момент рассыпалась и сдалась.
Не понял параллели с 1940 годом. Ведь ситуация отличалась приниципиально: появилась теория, а главное - появился инструмент для глубокой операции.

Выход Британии из войны в 1918 году также был невозможен. Это противоречило бы геополитическим интересам англичан коренным образом.
Параллель в том, что как и в 18-м году. так и в 40-м победа (поражение) немцев не была неизбежной. Теория глубокой операции даже в 40-м не была проработана детально, это был ИМХО гениальный проблеск Манштейна, авантюра по сути, которая удалась. Причем при грамотном парировании ударов французами и англичанами стороны вполне могли оказаться как в позиционном тупике. так и Германия могла потерпеть поражение. да, появились танки. Но танки были не только у немцев. Можно было использовать французские танки для нанесения сходящихся ударов в основание немецких клиньев, подрубая их основание и отсекая от более медленных пехотных соединений. теория была не единственным вундерваффе немцев. Вундерваффе было сочетание теории, инициативы командиров всех степеней, их боевой дух и хорошее обучение, верно найденное соотношение сил и средств на поле боя, ситема управления войсками. И то, что всё это у французов было со знаком минус.
Вот я и не вижу параллели. В 18-ом у немцев и их противников было всё одинаково (потому и мясорубки), тогда как в 40-ом у немцев было то, чего у их соперников не было совсем, даже в зачатке.

Танки сами по себе, как Вы верно заметили, это еще не инструмент глубокой операции.
Мы конечно останемся каждый при своем мнении, но думаю, что главным недостатком французов было отсутствие знаменитого Элана, порыва, боевого духа. Он погиб под Верденом. Выходя в поле они думали только," как поскорей уйти с него, им не хотелось драться". В 1941 г. мы показали "как это делается": когда даже не 100%, но очень многие солдаты армии, гораздо хуже отлаженной, исполняют свой долг в прямом смысле до конца, теория глубокой операции в какой-то момент начинает буксовать. Можно долго спорить, насчет пространств и прочего, но разруха была главным образом в головах французского командования. Они и только они не сумели (или не захотели) организовать сопротивление врагу, ну и поимели 4 года относительно комфортной жизни и позор на следующие 65 лет.
Вообще французы довольно-таки паскудный народишко. Им единственный раз в истории повезло - с Наполеоном. А то бы совсем...
есть каноническая версия, ее доказывать не надо. Если Вы хотите опровергнуть канон, доказывайте свою версию.

Каноноческая, как вы выражаетесь, версия существует исключительно по факту ее некритического принятия реципиентом. Но в такой ситуации с ним не имеет смысла и говорить. Даже если он прибегает и требует "переубеждать" его.

Нормальный же подход - равнокритический и начинается он с критического рассмотрения любой, в том числе "канонической" версии. Т.е. если кто-то хочет доказать вам ее - пусть постарается. Пусть отрабатывает свою пропагандистскую зарплату, в конце концов.
да, у российской империи это знатно получилось =)
что важнее - военные действия России в ПМВ или революция?
>Так, не существовало в то время теории глубокой операции.

План Шлиффена.
Этот план не предусматривал создания специальных инструментов для ведения современной войны - крупных подвижных группировок, вводимых в прорыв.
Поэтому переброска войск по ж.д. позволяла обороняющимся затыкать возникшие дыры, переводя боевые действия в позиционный режим.

В 1940 году, когда уже существовал необходимый инструментарий, Франция пала практически мгновенно.
/Ну и немцы не были обречены не только в августе 1918, но даже и в октябре./

ну да, если бы в войну не ввязались американцы =)
Американцы в войну ввязались в 1917. Но только в октябре 1918-го стало понятно, на чьей стороне они в войну ввязываются.

Г.А.
> Но только в октябре 1918-го стало понятно, на чьей стороне они в войну ввязываются.

Как только первый транспорт высадил первую тысячу амеров на англо-французской стороне, всем стало ясно, за кого они будут воевать.

Американский экспедиционный корпус под командованием генерала Першинга прибыл в Европу 14 июня 1917 года.
всем стало ясно

Да что вы говорите? Прям вот так вот - всем всё сразу стало ясно?

Слишком уж вы учебникам верите.

Г.А.
> Прям вот так вот - всем всё сразу стало ясно?

Не всё, а только реальное участие Америки в войне на стороне Антанты против немцев.
Если уж у нас зашла речь о реальности, то в реальности СаСШ по-настоящему воевали на стороне Германии. Даже и используя против неё армию. Америка, оказавшись в Европе, не позволила "победителям" расчленить Германию, что, безусловно, было главым на тот момент интересом Германии.

Г.A.
> ... в реальности СаСШ по-настоящему воевали на стороне Германии.

Амеры воевали за свою гегемонию. Германия должна быть повергнута. Но не уничтожена. Чтобы на втором этапе борьбы за американскую гегемонию (известном как ВМВ) она обеспечила бы победу над Британской империей. Всё американцам удалось.

Ну, не сказать, чтобы так уж "всё", но удалось многое. Так как нам быть с Германией? И с Францией? И с БИ? Вы же битых несколько часов уговариваете меня, что Германия войну проиграла потому, что проиграла какую-то там "Марну", а теперь у вас выходит, что СаСШ (а это ведь Антанта, нет?) не позволила уничтожить Германию, и это невзирая ни на какие Марны и ни на какие Антанты.

Г.А.
Пожалуй, в ходе дискуссии произошло некоторое смещение первоначальной посылки. Из-за этого возникли ненужные трения.

В моем представлении картинка выглядит так. Главным объектом атаки в 1917 году являлась Россия. Нельзя было допустить, чтобы она оказалась в числе стран-победительниц. Но выведение России из войны чревато поражением Антанты от Германии. Поэтому вхождение Америки в войну было обязательным условием операции против России.

Всё получилось как нельзя лучше. Троцкий с его "ни мира, ни войны, а армию распустить" заманил немцев в глубь страны, где они и завязли.
Высвободившихся после Брестского мира сил Германии не хватило на решающее наступление на Западе.

Немцам пора было сливать воду. Но США не хотели уничтожения Германии, поскольку это укрепляло Англию и оставляло Францию в числе держав первого ранга. Чрезмерного усиления Франции не хотела и Англия. Так что англосаксы предотвратили ликвидацию поверженного противника, Франции пришлось смириться.
Россия не была "главным объектом атаки", главными по отношению друг к другу были БИ и ГИ. Главным интересом БИ было победить Германию, не допустив при этом усиления в первую очередь Франции, а уже во вторую очередь России. Об Америке англичане сперва даже не думали. Но потом, где-то в 16-м году они пришли к выводу, что проигрывают войну и оказались перед выбором кого им предпочесть. И вот по зрелому размышлению они пришли к выводу, что Америка предпочтительнее, чем сильные Франция и Россия, так как в этом случае они меняли шило на мыло, была Германия, а вместо неё станет Франция. Или Россия. Разделить Германию и дать общую границу французам и русским означало новую "наполеоновскую" войну и появление по её результатам доминирующей на "континенте" державы, чего англичане боялись лет триста.

Троцкий был американо-германским "агентом влияния" и в том, что он делал, интересы СаСШ и Германии совпадали, по разным причинам, но совпадали.

Г.А.
Согласен с Вами. Ведь и я говорю уже о 1917 годе, а не о целях войны с самого начала.
17-й это 17-й, это год вступления в войну СаСШ. Англия не могла себе позволить усиливать одновременно и Америку, и Россию. Франция жребия "счастливо" избежала по той причине, что главные боевые действия разворачивались на её территории и Англия была поставлена перед выбором либо СаСШ, либо Россия и она свой выбор сделала. "Sorry Nicky, nothing personal."

Г.А.
Другими словами, Англия была обречена в любом случае утратить свою гегемонию. Она могла напоследок лишь выбрать, кому эту гегемонию передать. Да и выбора, собственно, не было - не русским же, в самом деле.
Да, примерно так.

Я думаю, что американцы дали гарантии того, что не тронут английскую монархию. Остальные (французы и русские) таких гарантий либо не дали, либо не могли дать.

Немцы - цивилизационные враги и им англичане не верили.

Г.А.
У амеров не было тогда гегемонии.
Они только-только провели индустриализацию (т.н. веселенькие 90е, конец 19го века) и просто присутствовали на рынке, грубо говоря.
Участие амеров в ПМВ - это как участие Австралии в войне в Ираке.
А кто говорит о гегемонии?

Америку "взяли в долю".

Ну и она, конечно, не была "Австралией", а Европа никогда не была и никогда не будет "Ираком".

Г.А.
Ну, понятное дело, я слегка гиперболизировал. Но суть-то та же. Не США помогала Британии, а Британцы решили разрешить сша поучаствовать в дележе трофеев и плюшек. Как бы вовлекая США обратно в свою сферу решений и интересов. Ну а платили штаты жизнями своих бойцов, да. Примерно как Куба в советских войнах во всяких там Анголах.
главное, что не на стороне немцев.
Спасибо. Уже слушаю.

Г.А.
Мало что нравится. Разве что только то, что он напел с Кэрол Кинг и что-то такое я помню с Джоном Ли Хукером. Thrill is gone ещё хороший.

Г.А.
Очень нравится. Не всё, понятно, но многое.

Г.А.
Есть у неё несколько неплохих песенок. Song for Nico, например. "Не стареют душой ветераны."

Г.А.
Как актёр он мне нравится куда больше, чем как певец. Может быть это потому, что рок далеко не на всех языках будет оставаться всё тем же роком. Как-то не "звучит" он на французском. И на русском тоже. В этом смысле рок-музыка очень "удачное" изобретение.

Почти как компьютер.

Г.А.
А что, "компьютер" тоже на "французском" не звучит?
Понятия не имею, я не француз. Но что я точно знаю, так это то, что слово "компьютер" это слово нерусское.

Г.А.
И от этого русскому компьютером пользоваться труднее, чем американцу? Или Вы имеете в виду дисбаланс интернет-контента в сторону всего американского?
угумс, не звучит. по-французски это называется ordinateur.
Это типо "ЭВМ", тока по-ихнему, да?
не совсем, это что-то вроде "исполнитель приказаний". Вообще, у французов в компьютерной терминологии упор скорее на хранение-обработку информации, чем на вычисления (computer science тут будет informatique).
Один из самых неудачных в бондиане. Даже и Шон Коннери не помог, а это о чём-то да говорит.

Г.А.
Это шведский?

Тягомотина. Даже Астрид Линдгрен получше Бергмана выходит. Плохо у шведов с высоким искусством, променяли они его на наваристую похлёбку с чесноком. Да и то сказать, совместить одно с другим не у всех получается.

Г.А.
Не нравится. Кино про Борна нравится очень, но это уже заслуга киношников. Голливуд, он такой, и из говна может конфетку сделать. Бывает, правда, и наоборот.

Г.А.
Так себе. Мне не нравится и никогда не нравился Жерар Депардье.

Г.А.
не преувеличивайте.
Прошлое нужно любить, оно вам откроется для понимания по тончайшим штришкам, в пределах ста лет. Разумеется, я никак не могу это обосновать, но в Минск-1913 где-нибудь с 1000 тогдашних рублей и пачпортом :)) я бы вышел без проблем. Без единой. Я разговарил с людьми из того времени, они были очаровательны и несравненно лучше нынешних. Почти другой вид.

Историческое же вранье - совсем другая история. Ничего удивительного, достаточно посмотреть в телевизоре, как освещаются сегодняшние события.
Нет, прошлое не откроется ни вам, ни никому другому. Ни в тончайших штришках, ни в толстейших.

Мы (не все, а лишь некоторые) можем видеть только отдельные кусочки мозаики. Но цельную картину не дано видеть никому. Никому из простых смертных, понятное дело.

Г.А.
лучше сказать так: простые смертные НИКОГДА не видят цельную картину, и дело тут не в прошлом-настоящем-будущем.
а почему бы Вам не назвать истинную причину слепоты простых смертных?
им никто не сообщает всей полноты информации, а сами они слишком заняты простыми делами, чтобы начинать искать ответы самим. да и то - не найдут ведь, кто же им расскажет содержание документов, а тем более бесед с глазу-на-глаз.
ай-яй-яй!
И вы думаете, ситуация безнадежна?
мне, если честно, всё равно.
Да, ситуация, конечно же, безнадёжна.

И будет то, что будет.

И изменить этого нельзя.

Человеческая цивилизация построена таким образом, что объяснить реальные мотивы тех или иных своих поступков государство не может, даже если и очень этого захочет. "Телевизор" даёт вам искажение искажения, ни для чего другого он не предназначен. Человек, живущий в государстве, живёт в государстве кривых зеркал и "телевизор" - самое кривое из них, а ничего другого, кроме зеркал, у государства нет.

Г.А.

Не разочаровывайте меня, Александров. Вы мне представляетесь весьма тонким человеком.
А то ведь, отпишу :)))
А то ведь, отпишу :)))

I couldn't care less.

G.A.
Вы в Минске 1913 выглядели бы, мягко говоря, иностранцем. Во-первых, странный, явно не местный говор (в те времена произношение было другим и, к тому же, не стандартизированным из-за отсутствия радио и телевидения). Во-вторых, лексика. Вы будете употреблять многие слова в других значениях, Ваша речь перегружена сокращениями, некоторые обычные для тех времен слова давно вышли из употребления. В-третьих, Вы окажетесь в затруднении при пользовании обычными тогда бытовыми приборами, но не выкажете не только пиетета, но даже удивления при встрече с уникальными и самновейшими. И т.д. В 1913 еще ничего, а в 1914 -- в околоток и вентилировать на предмет шпионажа.

А все опыт, сын ошибок трудных. За сто лет он изменился радикально.
спасибо, с удовольствием прочитал - я искренен, не пытаюсь над вами подтрунить.

Не было бы у меня проблем ни с лексикой, ни с фонетикой. Во-первых, Минск-1913 - феерическая лингвистическая каша - идиш, белорусский, польский, украинский и немножно русского - среди высшего начальства. И никто, за исключением поляков и русских, ни на каком языке прилично не говорил. Так что, вне подозрений. И слова я все нужные знаю, и не стал бы говорить о виртуальной реальности или по фене ботать. А вот послушал бы как говорят с огромным наслаждением - очень много пропало. В обыденной жизни слов нужна тысяча. Они все те же. Разве что, на первых порах за собой следить, это не трудно. Совсем не обязательно кричать всем "любезный" и тыкать. Скорее всего, этого уже среди образованных людей не было.
Опять же, могу пользоваться керогазом (сверхсовременный прибор), разжечь трехлинейную лампу, затопить печь:)) - даже самовар раскочегарю. Но, полагаю, это и не понадобилось бы. С тысячей-то рублев.
Какие еще были сложнотехнические приборы? Кремень - кресало? Были уже спички. Дорого, но были. Да и кремневыми зажигалками с кресалом я пользовался - советская власть выпускала. Бензиновые.

Я из того времени, был бы там как дома.

И главное - люди. Не чувствую с ними никакой дистанции. Они у меня перед глазами стоят.

...в околоток - it is fascinating! Можно было бы попросить встречи с Зубатовым, тут у него полюбовница, как я понимаю, была.

А также грязь и антисанитария (по нашим меркам, конечно) с соответствующими ароматами, отсутствие подавляющего большинства медикаментов, крайне медленные средства сообщение и вообще темп жизни, и, о ужас, никакого Интернета.
Хороший. Грустный только очень.

Г.А.
A Streetcar Named Desire (1951)?
Теннеси Уильямс мне не нравится. Ни в жаренном виде, ни в варённом. Ни читать, ни смотреть.

Г.А.
Нет. И Джеймс Ласт тоже нет.

Г.А.
Кое что нравится. Кое что нет. Кое чего я не слушал по той причине, что не смотрел.

Г.А.
(ошеломлённо) Даже "Отель Калифорния"??
Даже.

Some dance to remember, some dance to forget.

Сперва нравится, потом нравится меньше, а потом думаешь - "да какого чёрта, ну сколько же можно об одном и том же!"

Г.А.
Там мощный подтекст. Не замечали?
Да замечал, но если мощный подтекст из всех громкоговорителей да двадцать четыре часа в сутки, то выйдет то, что и вышло в СССР и все завопят - "хо-чу пере-мен! хо-чу пере-мен!"

Г.А.
Да, кстати. Почему пропагандистский аппарат в СССР был такой негибкий и убогий? Ваша версия?
Он не был ни негибким, ни убогим. Он таковым стал задним числом потому, что государство проиграло войну. Выиграли бы и негибкой и убогой стала бы "идеология общества потребления".

Но Россия проиграла и теперь есть то, что есть.

Г.А.
"Он таковым стал задним числом потому"

Ну вот давили тот же самый западный рокенролл. Нахрена? Запретный плод сладок. Или, в терминах маркетинга, антипромоушн - одно из самых мощных средств продвижения товара на рынок. Или они именно этого и хотели?
Вы уже забыли, что основная масса населения СССР понятия не имела, что такое "рокенролл", а госпропаганда по понятным причинам ориентировалась на большинство.

И чтобы это большинство поверило, что "так жить нельзя", потребовался не рокенролл, а пустые магазины, "антиалкогольная кампания" и пятилетняя (!) раскачка ситуации самим проигравшим войну государством.

Г.А.
Зачем проигравшее гос-во само себя раскачивало? Или его победители изнутри раскачивали?
Очень нравится. Очень.

Один из любимых.

Нежная душа была у человека, чуткая.

Г.А.
Лильке принадлежит лучшее исполнение песни Why Don't You Do Right?, а её кто только не пел.

Г.А.
Морис хороший.

Г.А.
Очень хороший.

Г.А.
Доменико мне нравится больше.

Г.А.
"Попробуем немножко порассуждать - а действительно ли..."

В свете написанного Вами в начале этого текста - и у Вас "порассуждать" тоже не должно получиться. Вы ведь тоже человек современный.
Я не о конкретике, я о "дискурсе".

Конкретика мне, как и всем, конечно же, не известна.

Вернее, даже не так. Мне, как и всем, неизвестно следущее - каким знаком мы должны оценивать то, что нам известно.

Г.А.
Есть режиссёры (примера вспомнить не могу, но есть), которые стараются воспроизвести в своих фильмах историческую эпоху в мелочах - вплоть до формы и цвета тогдашних носовых платков. Как Вы думаете, им это удаётся? Или они тоже в плену современного контекста?
Нет, конечно же, не удаётся. Это эпоха, как её "видит" режиссёр. К реальности это не имеет ни малейшего отношения. Да и люди тогда были другими и сделать современных актёров аутентичными эпохе не представляется возможным, люди ведь тогда по-другому думали, по-другому разговаривали, по-другому смотрели, по-другому двигались. По-другому жили и по-другому умирали.

Г.А.
"люди ведь тогда по-другому думали, по-другому разговаривали, по-другому смотрели, по-другому двигались."

О да! Посмотришь хронику начала века, все эти коронации, проходы войск и т.д. и т.п. - даже не верится, что люди могут быть ТАКИМИ. А ведь были. Танцы Кшесинской поражают деланным жеманством. По современным меркам - пошлятина. А тогда - очень даже ничего.
Расстраивает, что фильмов о войне, подобных тем, советским, уже не снимут. Тех людей уже нет.
Я не знаю, кто это.

Г.А.
Не нравится.

Не может же мне нравиться всё подряд, так что не повезло ему. Roll over, Debussy!

Г.А.
Отличный. Больше всего нравится Арлезианка.

А что до тореадоров, то я их как-то недолюбливаю. И цыганок тоже. Наверное потому, что я не Пушкин.

Г.А.
Хоть я и осознаю весомость его "вклада", но нет, не нравится. Сердцу не прикажешь.

Г.А.
Кошмар какой-то. "Tutti frutti".

Г.А.
Blueberry hill. Невысокий, надо сказать, холмик.

Г.А.
Отличник Том. Был отличником, отличником и остался. Ничего его не берёт.

Г.А.
В феврале 1918 года впервые в истории государства было введно нормирование продуктов питания.

Извините, но вы по-моему не правы. Карточная система была к тому времени в Германии и даже в России появилась при Временном правительстве. Или имеется в виду не карточная система как таковая, а что-то другое?
Я про Англию.

Г.А.
А, прошу прощения. Я прочитал государство как "Государство", абстрактное понятие.
Black Hawk Down: A Story of Modern War - Mark Bowden?
Не читал. Кино смотрел, кино хорошее.

Г.А.
Дайте денег на интернет!
Вы, будучи куклуксклановкой, денег просите?! Ну вы даёте!

Куклусклановцы денег не просят, куклуксклановцы кресты зажигают и на Инернет ужас наводят.

Г.А.
Ну, КУКЛУсклан это не историческая схожесть ника и страшного обьединения нелюдей, это производная от Куколки(были когда-то такие заморочки в институте, с этим уже ничего не поделать).
Да согласна, схожесть не шибко заметная, но мне как будущему филологу она видна)
Вы симпатичная и молоденькая. Какие могут быть проблемы с деньгами?
Дмитрий Галковский?
Очень нравится.

Г.А.
Не в то месте, не в то время - но недавно и "фтыкает":
http://community.livejournal.com/dieselpunk/409757.html#cutid1

http://lord-k.livejournal.com/1707805.html
Америка ВМВ в цвете: http://blogs.denverpost.com/captured/2010/07/26/captured-america-in-color-from-1939-1943/

http://lord-k.livejournal.com/1705776.html

"Суворов" написал, что "металлические ограды в Англии спилили в войну".
Начитаешься и подумаешь, а может их спилили ещё в ПМВ???
Как и медные ручки с дверей поскручивали?
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проекта
Politonline.Ru. Можете убедиться:
http://www.politonline.ru/?area=groupList