alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Дверь в стене - 5

Давайте-ка мы немножко задержимся на "союзниках" и "союзничестве", поскольку это один из фетишей массового сознания, притом, что данный фетиш зачастую не только не имеет внутреннего наполнения, но и вообще лишён хоть сколько-нибудь значимого смысла.

Начнём с того, что люди, представляющие те или иные государства, их "лидеры", встречаясь друг с другом, просто-напросто не рассуждают в терминах "союзничества" (про дружбу и говорить нечего), и даже если и употребляют это слово, то вкладывают в него совсем не газетный смысл.

Вот вам два человека:

Photobucket


Очень многие (в РФ особенно) считают их несомненными союзниками и это тогда, когда они являются врагами друг другу. И не просто врагами, а врагами смертельными, вряд ли на свете есть враги большие.

Путаница (думаю, что сознательная) возникает оттого, что у человечества нет адекватных, приличествующих ситуации терминов. Нет даже и определений. Люди позволяют своим умам ехать по многовековой, наезженной газетными заголовками колее.

Когда дело касается взаимоотношений государств, той скрытой от наших глаз очень деликатной среды, в которой они вынуждены коммуникировать друг с другом, то не только более или менее удачным, но и наиболее приближённым к действительности можно считать английское partner, что в переводе на русский означает "соучастник". В русском языке "соучастник" имеет явно отрицательный оттенок, сгущающийся до чего-то даже и криминального, и по этой причине русский ум эти два слова разводит, партнёр - это партнёр, а соучастник - это соучастник. Однако английский термин, имеющий в своей основе латинское partitio, гораздо более однозначен и подразумевает либо процесс делёжки, либо нечто, находящееся в разделённом состоянии. Первое, что приходит в голову это хищники, рвущие на куски добычу. Замечу, что рвать можно далеко не одно только мясо, но и территорию, но и влияние, но и славу. Рвать можно всё, что угодно.

Partner (это слово и произносить лучше так, как оно звучит на английском, то-есть с ударением на первом слоге) может быть партнёром и в русском смысле, конечно, но англоязычное сознание и тут достаточно избирательно, для него партнёр это ваш визави в танцах, например. Или в игре. Или в Игре. Что отнюдь не подразумевает не то что дружеских чувств, но даже и чего-то вроде взаимной симпатии. Партнёры по танцам могут изображать высокие чувства, друг с другом не только не разговаривая, но даже друг друга и ненавидя, а уж партнёрство в игре частенько доходит до членовредительства, а то и смертоубийства.

Так что когда мы в дальнейшем будем употреблять слово "партнёр", то давайте договоримся, что смысл в него мы будем вкладывать английский, как более точный. Эта игра словами вовсе не так безобидна, как может показаться, во многом в ней и коренится сослуживший русским очень плохую службу взгляд на мир, согласно которому все будто сговорились русских "обмишуливать". Ставшее уже "историческим" чувство постоянной обиды имеет своим источником раз за разом испытываемое разочарование в очередном "друге", который с роковой неизбежностью опять и опять оказывается вовсе не другом.

При этом русское массовое сознание не то, чтобы не замечает, но по какой-то необъяснимой причине не желает считаться с тем фактом, что все остальные по отношению ко всем остальным тоже не испытывают сентиментальных чувств, а нелюбовь их друг к другу может многократно превышать градус нелюбви к русским.

Подтвердим это рассуждение примером. В качестве примера возьмём "союзничество", имевшее место во время Второй Мировой.

Лучше всего это можно представить себе в образе кружащих акул. Вот ходят они по кругу, ходят, плавниками пошевеливают, рылом время от времени в чужой бок тычут, человеку, за ними наблюдающему, невдомёк чем они занимаются, а они определяют кто из них слабее, а потом, определившись, разом накидываются кучей на одну и начинают рвать её на части.

Так вот "союзники" вовсе не были теми "союзниками", которыми их принято считать, а были они акулами из нашего примера. И момент, который определил слабейшего - это лето 1943 года, а если быть точнее - провал операции "Цитадель". Акула Германия показала, что она в четвёрке слабейшая и акулы США, БИ и СССР, навалившись, принялись рвать её на куски. А до этого союзники, вообще-то, никакими союзниками на деле не были, а были они - партнёрами. И даже когда они уже определились, то и тогда они союзниками не стали, а так и остались - партнёрами. "Союзник" и "союзничество" - это всего лишь газетные заголовки и направленная на "формирование общественного мнения" пропаганда, а в реальности США, БИ и СССР были в лучшем случае партнёрами по игре, готовыми в случае необходимости пустить в ход канделябры.

И, даже и называясь союзниками, до лета 1943 года "союзники" сохраняли известную свободу рук и, не случись победа СССР на Курской дуге, всё могло сложиться по-другому. Вот ведь даже и пресловутый lend-lease до того тёк тонкой струйкой и струйка та текла главным образом из Англии и Канады, а вовсе не из Америки. И было так потому, что американцы не знали, с кем им придётся иметь дело, кто по ходу будет газетным "союзником", а кто газетным же "врагом". Вполне ведь могло сложиться так, что "Цитадель" увенчалась бы успехом, немцы прорвали бы фронт и в таком случае у Сталина по всей видимости просто не осталось бы другого выхода как заключить с Германией сепаратный мир и в этом случае на свет уже в 1943 году появилась бы "РФ", и американцам, для которых главной мишенью в WWII была Британская Империя, пришлось бы помогать уже Германии, а после завершения Второй Мировой вести Холодную Войну не с СССР, а с Третьим Рейхом.

Но случилось то, что случилось, и русские, одержав победу под Курском, сами себя за волосы втащили в великие державы и положение изменилось как по мановению волшебной палочки - в августе 1943 года в Монреале состоялась встреча Рузвельта с Черчиллем, куда были приглашены канадцы и министр иностранных дел Китая и где были обозначены "новые приоритеты" в ходе войны, в сентябре 1943 года был подписано так называемое третье соглашение по ленд-лизу (Канада впервые участвовала во встрече и подписывала документы как независимое государство) и помощь хлынула в СССР широкой рекой. Статус главы Office of Lend-Lease Эдварда Стеттиниуса был повышен Рузвельтом до заместителя госсекретаря (когда принимаются рассуждать о ленд-лизе, то мало кто удосуживается обратить внимание на то, что львиная доля его объёмов пришлась на 1944-1945 годы). Поскольку смена политики требует и смены человека, который "проводил" политику до того, то Сталин немедленно сменил послов СССР в США и Великобритании. В Вашингтон вместо Литвинова отправился Громыко, а в Лондон вместо Майского Фёдор Гусев. Американцами и англичанами это было расценено как замена людей, сделавших имя на "интернационализме", дипломатами "национальной русской школы". Ну и как завершающая "год перелома" точка - в ноябре 1943 года состоялась Тегеранская встреча в верхах, где началась (пока начерно) послевоенная делёжка мира.

Здесь я позволю себе чуть задержаться на символическом значении смены того или иного политика, а ведь именно тут символизм значит необыкновенно много. Вот те же, например, мало что значащие сами по себе "неоконы" или Бжезинский. Эти люди являются чем-то вроде "человека-сэндвича", на них налеплены ярлыки с обозначением того или иного "курса" и их назначение на те или иные посты в правительстве позволяет очертить некие "рамки" будущего политического процесса. И точно так же их исчезновение с политической арены означает смену одного курса другим. Но иногда этот процесс может быть и более значимым и куда более символически увесистым.

Так, назначение Хилари Клинтон означало нечто большее, чем просто смену курса. Дело в том, что Барак Обама изначально рассматривался как президент "внутренний", международная составляющая в его приоритетах как президента США была уменьшена в пользу внутренней политики, так как американское государство очень хорошо сознавало, что у Обамы, занятого "перестройкой", просто не будет хватать времени ещё и на разработку и проведение в жизнь политики внешней, и появление в качестве госсекретаря Хилари Клинтон преследовало вполне прагматичную цель. И не только по причине её ума, хватки и колоссального политического опыта и сопутствующего ему чутья. Главная причина в назначении Хилари - символическая. Дело в том, что она помимо всего прочего ещё и женщина. А женщины в определённых ситуациях гораздо решительнее и, что немаловажно, гораздо безжалостнее мужчин.

Само по себе назначение на пост госсекретаря женщины являлось знаком окружающему миру, и знаком в высшей степени доходчивым - Америка показывала, что в то время, когда она занята собою, её не следует провоцировать на "силовое решение проблем".

Г.А.
По союзническим отношениям мне больше всего нравится период 45-60 годов. США и СССР тогда весело пилили остатки Британской и Французской колониальной системы. Израиль совместный проект, англичан из Суэца вместе выкинули, да и деколонизацию совместно устроили. А вот когда Франция и Англия кончились тогда уже друг за друга принялись.
Корея, Будапешт, Берлин - как-то не очень это вписывается в упрощённую схему "союзничества"
Речь не о союзничестве США-СССР, а о союзе США-Англия/Франция. Разумеется первого не было, а второй по большому счёту существовал только на бумаге.
Бедные русские идиотики, никогда не понимали смысловой разницы между "партнер" и "друг", даже само слово заимствовали просто так, типа как попугаи.

хехе
Насчёт идиотиков судить не берусь, вам виднее, но зачем понадобилось заимствовать чужое слово "партнёр" если уже было своё "соучастник"? Сейчас вы мне скажете, что так вышло потому, что русские в карты не играли и вальс не танцевали.

Г.А.
Потому что ниша "соучастника" была занята "соучастником", "партнер" же охватывает более широкий смысловой пласт, в котором "соучастник" лишь частный случай партнерства.

Вот вы, вместо того, чтобы приписывать всем русским чохом непонимание своего же языка, поинтересовались бы - отчего это слово "партнер" пришлось заимствовать и когда примерно таковое заимствование произошло? А то я не знаю, где искать. Тема, между тем, любопытная.

хехе



Э-э, нет. Если уж вы берётесь играть роль "большого учёного, в языкознании познавшего толк", то я не могу не указать вам на то обстоятельство, что русские описывают взаимоотношения государств как "союзничество", отбрасывая и своё посконное соучастие, и заимствованное партнёрство. В данном случае мы имеем случай непонимания-непонимания. Я, правда, не захожу столь далеко, чтобы назвать непонимание идиотией.

Г.А.
Союзничество - это партнерство в борьбе против кого-то, в чем тут проблема понимания?

> не захожу столь далеко, чтобы назвать непонимание идиотией

Непонимание тривиальных вещей свойственно идиотам.

хехе
Ну, вообще-то, только идиоты считают "вещи" тривиальными. Те, кто поумнее, не столь самонадеянны. Наверное, поэтому они и не идиоты.

Г.А.
Знаете, разница между понятиями "друг", "союзник", "партнер" - она тривиальна.
Я, конечно, рад, что помог вам ее осознать (кажется, мы уже обсуждали эти лингвистические тонкости).

хехе
Друг может быть человеком, может быть собакой, союзник может быть человеком, может быть государством, партнёр может быть вообще кем угодно в чём угодно. Так вот я бы даже и собаку не назвал сущесвом тривиальным, что уж говорить о человеке или о государстве. Вы этак и Бога пристроите в тривиальность.

Г.А.
Нет, Бога, пожалуй, не рискну. Тем более, что он тут ни при чем, равно как и собака.
хехе
Ни при чём, говорите? Даже и в том случае, если Бог ваш друг, союзник и партнёр? То же и с собакой.

Г.А.
Конечно, ни пр чем. Бог - сущность нетривиальная, а разница между "друг" и "партнер" - тривиальная. Не упоминайте всуе, это грех!

хехе
Если Бог ваш друг и партнёр, то разница между этими понятими тривиальна?

Г.А.
Бог не может быть моим партнером. Да и другом его считать как-то немного самонадеянно, но это уже вопрос конфессии. Но куда вас заносит??? Остановитесь!

хехе
"Мы тут с другом Богом, как союзники и партнеры, приняли решение, понимаешь"

неплохо, впрочем.
хехе
Бог не только ваш партнёр, но он (Он) вам вообще всё, что вы только можете вообразить. And then some.

Г.А.
хехе. Г.А. хехе. Г.А. хехе. Г.А. хехе. Г.А. хехе. Г.А.

Ну понятно, что оппонент-то вас просто стебёт; а ваша постоянная подпись имеет какой-то практический смысл? Или так, пережитки прошлого?
Подпись художника на картине - часть картины.
хехе
На картине - да. Но это же не картина. Это комментарии в ЖЖ.
Овладевайте синестезией - и мир будет развертывать перед вами новые измерения!

хехе
Постоянная подпись среди прочего имеет тот практический смысл, что она дисциплинирует. Примерно так же, как знаки препинания. У меня с ними не очень хорошо, но зато с подписью просто замечательно.

А насчёт "стебёт" вы не правы, речь ведь идёт о Боге, а Бог "непостебаем", и, когда о Боге говорю я, Бог раскрывает свой зонтик и надо мной тоже особо не постебёшься.

Г.А.
А мне почему то в этом Г.А. сразу показалась аллюзия к Стругацким... думаю, так оно и есть.
Так мы дойдем до теодицеи, между тем речь шла всего лишь о прикладной лингвистике.

хехе
Г.А. понял, что в так излюбленной им софистике и демагогии, с "хехе" тягаться не просто, хоть и "хехе" клюнул на инсинуацию, когда Г.А. увел разговор от первоначального тезиса к обсуждению Бога, надавив палочным аргументом)

Забавно читать, как уважаемый Г.А., на протяжений всех тем, сам рисует картину реальности, в которой в WWII 4 равнозначных фигуры и т.д.) Г.А., Вы виртуоз своего дела, мне нравится Вас читать)
то давайте договоримся, что смысл в него мы будем вкладывать английский, как более точный
давайте-давайте. Oсобенно интересно про это будет послушать людям, для которых английский - основной язык общения)

знаете, alexandrov-g, прямо скажу: лингвистика - не самая Ваша сильная сторона)
вспоминается мне из найденного в "русскоязычном сегменте" интернета:


http://sity.biz/content/view/930/225/
СТАФ
Вообще-то английское слово staff должно произноситься как "стэф".(Во как! Знай наших! (примечание Berestа) Но в России его упорно произносят как "стаф", чем недвусмысленно намекают, что особой разницы между словами "staff" ("персонал, штат сотрудников") и "stuff" ("материал, вещество", а также "чушь, дрянь, хлам") вообще-то нет.
"У меня в стафе сорок человек, но уже не справляются, скоро будем нанимать еще".
По-моему, вы пытаетесь доказать, что русские не видят разницы между словами "партнёр" и "соучастник".

Г.А.
я ничего не пытаюсь) у "партнёра" много значений, и у каждого значения свои оттенки смысла; что видят русские, науке неизвестно. Только без обид, пожалуйста, я из лучших побуждений действую, и Вас весьма уважаю.
Да какие могут быть обиды. Я искренне не понимаю, зачем понадобился "союзник", когда есть гораздо лучше описывающий явление "партнёр".

Между прочим партнёрство в супружестве передаёт суть брака гораздо лучше, чем любое другое слово потому, что та же любовь в браке явление, встречающееся гораздо реже "партнёрства".

Г.А.
Я искренне не понимаю, зачем понадобился "союзник"

потому что от alliance. Союзник от уз, то есть взаимных обязательств. По аналогии с браком обязательства соблюдаются только на время союза, по его расторжению, они снимаются.
Ну а то, что некоторым русским иной раз свойственно вставать в позу брошенной жены, это, действительно правда и не есть гут. Выползает "вечно-бабское", бывает.
Что значит "потому что"?

Я же и пишу, что нужен тот термин, который наилучшим образом описывает явление. Тот, кто вкладывает лучший смысл, и выигрывает.

Посмотрите на смыслы слова alliance, русское "союзничество" по сравнению с этим слишком однозначно и, как следствие, заведомо хуже.

Г.А.

А из-за чего Бенедикт XVI и Елизавета II больше враги - из-за того, что Европа против Англии, или из-за того, что католичество против англиканства?
И из-за того, и из-за другого. И пока что Папа пересиливает.

Г.А.
Хиллари Клинтон далеко не первая женщина на посту госсекретаря. До неё тоже была женщина и если цвет женщины на посту госсекретаря тоже имеет значение, то вероятно можно сделать предположения насчет того, что это означает для окружающего мира.
В каком смысле "далеко"? Двадцатая?

Г.А.
третья.

При этом я например не заметил какой то смены курса. Как устраивали при г-же Райс бархатные революции, так и продолжают при Клинтон "продвигать демократию".
Ну, не заметили и не заметили. В конце концов и вправду трудно заметить разницу между Грузией и Египтом.

Г.А.
В Грузии бархатная революция прошла как по нотам, а в Египте американцы не достигли поставленной цели, если считать целью замену Мубарака на Эль-Барадеи.

Кроме того мне представляется, что ставить Россию или СССР в один ряд с другими акулами не правильно. Россия - не акула. Еще государь Император Александр Первый провозгласил, что внешняя политика Российской Империи основана на принципе бескорыстия. В этом смысле если оставаться в рамках аллегории, то Россия это скорее кит. Типа Моби-Дика.
И какие же цели американцы ставили перед собою в Египте? Поделитесь с нами.

А государства устроены все одинаково и если Россия по-вашему кит, то и все остальные тоже выходят китами, что явным образом противоречит данной нам в ощущениях реальности.

И про бескорыстие это просто тогдашняя пропаганда.

Г.А.
Как конспиролог со справкой могу предположить, что американцы планировали с помощью массовых беспорядков добиться "бегства" Мубарака , после которых после массированного промывания мозгов в результате досрочных выборов президентом Египта стал нобелевский лауреат Эль-Барадеи, во время правления которого смогли бы укрепиться "братья мусульмане", которых вероятно можно уподобить НСДАП в Германии во времена Веймарской Республики. Под крылышком эль Барадеи вырастили что нибудь вроде нового Гитлера, которого бы науськали потом на кого нибудь, как Гитлера на СССР.

Все государства устроены по разному. Вы же сами давеча рассуждали о значении понятия "партнер" в русском и английском языке. Неужели может быть так, что значения одних и тех же слов разное, а устройство государства - одинаковое.

Если Россия - кит, то все остальные, кто не акулы, те китобои. В этом смысле нынешним руководителям САСШ имело бы смысл освежить в памяти то, что случилось с капитаном Ахавом.

Про бескорыстие - подтверждается практикой.
Приписываемые вами американцам намерения являются всего лишь предположениями? Предполагать я и сам умею. Но располагает только Бог. Но по любому Египет как Веймарская Германия это сильно.

Государства все устроены одинаково. Слова разные, это да. Я приведу вам пример - казах и поляк. Разрез глаз у них разный, полового партнёра они называют по разному, даже и Богу они поклоняются не одному и тому же, но вот с точки зрения доктора они устроены совершенно одинаково. И с точки зрения Смерти - тоже.

Насчёт Ахава напишите письмо в Белый Дом, мол, одумайтесь, ахавы, и подпишитесь - Кашалот. Попробуйте, может они и вправду испугаются.

Г.А.
Могу предположить, что те, кому это в Белом Доме положено по должности, читают Ваш ЖЖ не с меньшим удовольствием, что и я. Надеюсь они сделают правильные выводы.

Разумеется насчет намерений американцев - это предположения. События в Египте продолжаются, чем они закончатся - пока не известно. Время покажет.

Если государство уподобить единому живому организму, то разумеется Ваша аллегория с казахом и поляком вполне справедлива. Но является ли государство таким единым живым организмом, как человек? Представьте, что было бы, если бы то, куда идти Вашим ногам решала бы не Ваша голова, а совсем другое место, посоветовавшись предварительно с руками?
Могу предположить, что те, кому это в Белом Доме положено по должности, читают Ваш ЖЖ не с меньшим удовольствием, что и я.

I wish.

G.A.

пока что Эль-Барадеи вообще не выставляет свою кандидатуру.
А можно ваше мнение услышать? Насчет разницы между Грузией и Египтом?
Да нет ничего проще. Грузия это Грузия, а Египет это Египет.

Г.А.
Ну вы просто сказали как отрезали :). То, что Грузия это Грузия, а Египет это Египет можно понять, просто взглянув на карту. Но интересна разница в событиях в этих странах. Каким-то шестым чувством понятно, что Египет во сто крат важнее будет, а вот как это обосновать, тут напряг.

Там еще и в Ливии беспорядки начались. Видимо, перемены будут большие на востоке.

Можно, что бы не бегать в другую ветку лишний раз, тут вам вопрос задам. Можете прояснить насчет Папы Римского и его роли в современной геополитике? Какие механизмы влияния он имеет, кроме очевидного влияния на умы верующих. Как это влияние на умы он обращает в конкретную политическую выгоду? Выгоду в широком смысле. Настолько широком, что он даже посильнее Елизаветы будет.

Где-то, может быть даже у вас в журнале, встречал вскольз брошенную фразу, что, мол, Папа оказал сильное влияние на процесс объединения Германии. Можете про это чуть подробнее рассказать, хотя бы в двух предложениях. И/или в книжку хорошую по этому вопросу указать.
Разница между Грузией и Египтом в том, что Грузия никому не нужна (если говорить об Америке, то ей в Закавказье нужен Азербайджан, а всё остальное - нагрузка), но вот Египет очень даже нужен всем, просто в силу демографических причин, а также из-за Суэца.

Если человек, назовём его Папой, имеет возможность влиять на умы миллиарда людей, то его значение в мире, по-моему, очевидно.

В случае объединения Германии (а шире - Европы) роль Ватикана точно та же, что и роль Православной Церкви в объединении нескольких русских княжеств в Московское Царство.

Г.А.
>> Если человек, назовём его Папой, имеет возможность влиять на умы миллиарда людей, то его значение в мире, по-моему, очевидно.

Кто бы спорил, а я не буду. Мне лишь непонятно каким образом Папа свое влияние на умы воплощает в реальные политические действия. Наверное, отсюда и мое непонимание роли Ватикана в объединении Германии. Можно чуть подробнее, не обессудьте, если ответ кажется вам очевидным.
Если под подробностями вы понимаете дату некоего заседания, на котором Иоанн Павел II отдал какие-то распоряжения, за которыми последовали определённые действия конкретных людей, имевшие своими последствия разрушение Берлинской Стены, то таких свидетельств вам никто не даст и я в этом смысле не исключение.

Г.А.
Да понятно, что секретные заседания на то и секретные, что бы о них в ЖЖ не болтали.

Мне просто искренне непонятно, каким образом власть религиозная перетекает во власть светскую. Точнее, каким образом Папа, управляя умами подданных и обладая полной властью над церковью, может влиять на текущюю политику государств?

Просто я до недавнего времени думал, что для государств Папа немногим ценнее СМИ, и что государство(а) Папой могут управлять, как управляют центральным телеканалом. Но из ваших записей видно другое и по всему выходит, что вы правы. А задавая вам глупые вопросы я просто пытаюсь понять структуру этого сложного явления.
Власть Церкви это не светская власть и перетекать одна в другую они не могут. Но при этом власть, чтобы стать Властью, нуждается не в слиянии, а в объединении церковной и светской властей. Это как "тело и душа". Для наглядности посмотрите при случае документальный фильм о коронации Елизаветы II. Обряд помазания на царство ведь не просто так появился.

Г.А.
Вот Вы берёте точку когда Сталин мог заключить сепаратный мир 1943. А почему Сталин не заключил мир когда немцы под Москвой стояли. Почти крындец пришёл то.
Когда немцы стояли под Москвой ещё не было устоявшегося фронта, всё было "сырое" и намерения сторон ещё были не ясны, они сами тогда не определились кто на чьей стороне воевать будет, и я даже и не говорю, что в 1941 немцы (и все остальные) считали, что они в одном шаге от победы, что ещё вот-вот - и дело в шляпе, и сепаратным миром Сталин не отделался бы, даже и предложи он его.

Г.А.
> Почти крындец пришёл то.

Уже в начале ноября даже немцам было понятно что наступление выдыхается. И немецким генералам это было понятно и советским. Немецкие просили время на перегруппировку и отдых (более 5 месяцев боевых действий практически без перерыва), но им приказали наступать.

Ставка уже в это время начала готовить контрнаступление. Дивизии копились, для обороны выделялся только достаточный минимум. Ну и потом в декабре вдарили.
Ну и потом в декабре вдарили.

И..?

Война закончилась?

Г.А.
А как Вы видите причину начала столкновения Германии и СССР в 1941?
Становление нацистской Германии, ее вооружение и подталкивание к общей границе с СССР.
Это был ответ Британии на активное участие США в индустриализации СССР во время первых пятилеток? Или что-то другое?
Если да, то как мог СССР угрожать мировому господству Британии. Вряд ли на морях. Захватить Европу?
Интересна Ваша точка зрения.
Вообще говоря, к ноябрю 1941 года немцы вполне выполнили стратегическую задачу поставленую в плане "Барбаросса" - дважды, если считать по потерям, уничтожили Красную Армию и вышли на линию "Архангельск-Астрахань".

Сам Гитлер считал, что дело в шляпе, война выинрана и можно перейти к более насущным задачам, навроде реконструкции города Берлина.
Архангельск-Астрахань? Мурманск не взят, Ленинград не взят, Воронеж не взят. Из Ростова-на-Дону выбили, Крым еще тоже не взят.

+ Москва уже сдавалась врагу (1812), но это не означало проигрыш.

Гитлер может и считал а вот непосредственное руководство от корпуса (Гудериан, Гот) и выше считало что приближается маленький северный зверек.

А также забываем про Англию, воздушная война проиграна Германией, "Бисмарк" потопили, ночные налеты на Берлин.

В 1941 как и в 1914 Германия продемонстрировала что она снова Игрок, но перевести тактический выигрыш в стратегический снова не смогла.

Мне кажется Вы немного искаженно воспринимете положение вещей через призму послезнания.

Взятие или невзятие Москвы с точки зрения ноября 1941 года - всего лишь оперативный успех. От щтурма Ленинграда немцы отказались сами вполне сознательно.

"Мнение" Гудериана и Гота тоже следует поделить на 10.

Во-первых, битые немецкие генералы очень поднаторели в игре "кто раньше предвидел крах Германии". Гудериан тут по моему чемпион, ибо предвидел будущее уже в июне 1941 года, сразу после того, как узрел танк Т-34.

Во-вторых, военную риторику следует фильтровать. Например если почитать, в каких выражениях в апреле 1945 года Сталин с Жуковым, а Жуков с Чуйковым обсуждали наступление на Берлин - то неискушенный читатель может подумать, что вопрос стоиял о том, что следующим шагом СССР может стать безоговорочная капитуляция.
После этого речь бы пошла о полной капитуляции СССР.
Для нас - безусловно.

Я скорее пытался реконструировать германскую точку зрения. Собственно "брать" Москву немцы и не планировали - планировалось окружение и блокада родобная ленинградской.

Лично у меня сложилось мнение, что после Киева и Вязьмы и наверное до середины лета 1942 года немцы всерьез считали войну против СССР выиграной - было сокращено производство боеприпасов, начат амбициозный проект реконструкции Берлина.
Полагали, что достаточно даже не фронта, а завесы что бы сдерживать попытки СССР переломить ход войны, а падение Сталина - вопрос времени.
Немцам был нужен Московский железнодорожный узел. И узел связи. Тогда советская армия просто была бы парализована.
Показательно, что в 1942 году задача "овладеть Москвой" даже не ставилась. Статус-кво на Восточном фронте немцы полагали для себя выгодным.

Перенос акцента на юг стратегической целью имел скорее Англию чем СССР.
Это была ошибка. Почему даже Сталин и его союзники англичане с их разведкой обманулись: глупость.
Грамотный немецкоий генерал весной 1942 года не мог принять иного решения:

- Зимнее наступление Красной Армии успешно остановлено с огромными для противника потерями
- Вермахт способен отразить любое наступление противника меньшими силами.
- Противник больше не имеет демографического преимущества, поэтому любая попытка русских наступать будет означать сравнительное ослабление Красной Армии.
- Предпренимать стратегическое наступление на Среднерусской возвышенности - потеря времени.
-Наступление на Юге может привести к кардинальному изменеию политической обстановки: вступлению в войну Турции, Ирана и стратегическому поражению Англии.
У нас опубликованы мемуары Гелена. Тогда начальник отдела "ин. армии Востока" енштаба (ОКХ). там несколько иная точка зрения.
По этому поводу могу сказать одно: тот факт, что оставшиеся в живых немецкие генералы обогатили мировую культуру своими литературно-историческим экзерсизам - выдающаяся заслуга всего Советского народа и Коммунистической Партии.
Нет,пасли США. Опасный враг.
Некоторые считают, что спасли США.

А например моя бабушка считала, что истиной причиной краха фашистской Германии был призыв в апреле 1942 года в Красную Армию моего дедушки.

Вторая точка зрения лично мне кажется намного ближе к истине, хотя, признаю, "американская" версия лучше аргументировани и задокументирована.
Пайдиев, дорогой, ну какой такой "железнодорожный узел"?

Вам товарищ Белкин очень толково отвечает. Немцам нужен был не "узел", а нужно им было вывести Россию из войны и они, пока не случился Сталинград, считали, что Россия из войны выведена и "падение сталинского режима" последует со дня на день.

Г.А.
Тогда Советсая армия была жёстко привязана к ж-д., к рокадам.Связь была развита плохо. Потря Москв - распад государства и армии на кусочки.
> Вполне ведь могло сложиться так, что "Цитадель" увенчалась бы успехом,
> немцы прорвали бы фронт и в таком случае

Но ведь так оно на самом деле и случилось. Немцы прорвали глубокоэшелонированную оборону сталинистов и готовы были к масштабному наступлению. Но англосаксы начали ковровые бомбарлировки самой Германии (плюс ещё кое-какие крупные неудачи Гитлера в Европе) и немцам совсем стало неинтересно продолжать действия в холодной, далёкой, и совсем не такой уж важной по сравнению с Европой, страны, как Россия.
Июль-август как раз самые холодные месяцы в России, особенно под Курском.
А все гадают до сих пор: почему же это русские погнали немцев аж до Берлина??? Так вот он ответ: немцам просто стало влом воевать на Восточном фронте!

Немцы отошли, ибо влом им было, а русские подошли, бо их гнали жыдокомиссары. Просто, как всё гениальное!!!

П.С.
Поставьте себя на место немецких стратегов.

На Сицилии высаживается неприятельский десант. Германский союзник Италия вот-вот развалится, союзники угрожают Рейху с юга, бомбят Германию и румынские нефтяные поля. Короче, конец, как никогда, близок.

И в это же время прорвана оборона под Курском (это -- факт, что прорвана!) и вроде как надо наступать... Но... Зачем??? Зачем наступать в далёкой России, если в Европе, в самом Рейхе дела хуже чем швах?
Сицилия, безусловно, лучший плацдарм для нападения на Рейх, да.
А итальянский сапог с раструбом из Альп - просто готовые рельсы для въезда захватчиков в Берлин.

До "хуже чем швах" было ещё года полтора :)

П.С.

Re: Ja-ja, naturlich!

surfaceman

February 21 2011, 06:27:23 UTC 8 years ago Edited:  February 21 2011, 06:28:51 UTC

К сожалению, вдогонку.

Мой дед стоял под Прохоровкой.

Выжил. Два раза пожгли его, четыре раза он. Немцы перли, не считаясь с потерями.

Из его роты осталось в живых два экипажа КВ.

Не хотели, говорите, немцы воевать на Курской дуге?

Не пИздите - не пиздимЫ будете. Прошу прощения за мой французский.

Всегда говорил и снова утверждаюсь в мысли: либерал - это не столько национальность,сколько - диагноз.
Это сочинённая уже "постфактум" версия, призванная исказить ход войны и преуменьшить вклад в Победу "советов".

"Ковровые бомбардировки" не могли переломить ход войны, ими Германию ослабляли, не меньше, но и не больше. А "операция Цитадель" решала исход войны, так уж всё сошлось, и все это понимали, а уж Гитлер понимал это так хорошо, как никто. Поэтому считать, что он во время сражения, которое в том числе решало и судьбу Германии, снял лучшие части и отправил их защищать несопоставимую по значению и влиянию на ближайший ход событий Сицилию, попросту смешно.

Г.А.
Да идите вы в баню, ребяты. Италия для немцефф не важна, Германия для немцефф не важна, а вот Курск - важен.

С какого такого испугу, хотел бы я вас спросить?

Немцы, русские, румыны, венгры, словаки и даже (!) итальянцы делали краснопузых сталинистов как хотели. И на поле боя в том числе. Наступление шло со скоростью автомобилей и танков.

И это было так до тех пор, пока не вмешался Дядюшка Сэм и не сказал своё веское слово: "немцам не побережье Тихого океана НЕ БЫВАТЬ!" После этого война пошла в обратную сторону.
Да идите вы в баню, ребяты. Италия для немцефф не важна, Германия для немцефф не важна, а вот Курск - важен.

С какого такого испугу, хотел бы я вас спросить?

Немцы, русские, румыны, венгры, словаки и даже (!) итальянцы делали краснопузых сталинистов как хотели. И на поле боя в том числе. Наступление шло со скоростью автомобилей и танков.

И это было так до тех пор, пока не вмешался Дядюшка Сэм и не сказал своё веское слово: "немцам не побережье Тихого океана НЕ БЫВАТЬ!" После этого война пошла в обратную сторону.

Anonymous

March 9 2011, 11:33:25 UTC 8 years ago

Вы тут сильно ошибаетесь
Если всё же очистить голову от мифов, вбитых туда советской пропагандой, и попытаться посмотреть на вещи трезво и непредвзято, то можно будет понять, что Сицилия находится очень близко от Германии, гораздо ближе, чем российский Курск. И, естественно, немцы предпочтут дать отпор англичанам и американцам, высадившимся в Италии, чем продолжать наступление вглубь Афри..., пардон, России.
>Барак Обама изначально рассматривался
>назначение Хилари Клинтон означало

_Кем_ рассматривалось и назначалось?
Самое слабое место автора. Государство как некая мистическая сущность. Поставили Обаму президентом - обрёл Обама просветление и стал великим правителем земли американской. Поставили бы другого - было б то же самое.
Вот сейчас вы, по-моему, собираетесь оспаривать "мистическую сущность" Государства. Или я ошибаюсь?

Г.А.
Уважаемый Г.А., всё-таки хотелось бы получить какой-нибудь ответ. Потому что вопрос интересный, но он у вас нигде толком не раскрывается.
А до чего же похожи их физиономии!
Разве что носами. Ну, и в силу возраста, который зачастую сглаживает различия.
Так немцы же. Чего б им и не быть похожими?

Г.А.
И что, действительно UK сейчас в партере по отношению к Европе? Проигрывают? Один на один они с "Рейхом" не потянут, это понятно, но ведь есть еще США...
От этого им вдвойне страшно. США всегда могут уйти в изоляцию, а вот Англия нет. Сейчас не XVII век и на их Острове не отсидишься, масштабы не те.

Г.А.
Да, верно, США могут, на крайний случай. Честно говоря, роль Британии во всей этой Большой игре не очень мне понятна. В общих чертах видно, что делают США, также и Европа. Растеряться британцы вряд ли могут, но как повлиять на ситуацию?

А.З.
Британия - "разбиратель": разделяй и властвуй.

Германия, как и Россия - "собиратель".

С известными долями условности, конечно.

Ватикан - тоже "собиратель", только особого рода. Отсюда и конфликт интересов с интересами Великобритании. Плюс богатая история: Британия против католических стран.
запредельно людоедския.
"Само по себе назначение на пост госсекретаря женщины являлось знаком окружающему миру, и знаком в высшей степени доходчивым - Америка показывала, что в то время, когда она занята собою, её не следует провоцировать на "силовое решение проблем". - Вот эта фраза очень странно звучит. А Кондализу в 2005-ом Сенат утвердил госсекретарем тоже поэтому?