В реальности же Версаль Германию спас.
Он её, правда, унизил, не без этого, но не надо было войну проигрывать, ведь проигрыш унизителен сам по себе, да и не так уж Германию унижали, вон РФ унижена куда сильнее, а что до Германии, то дай тогда волю Франции и от Германии рожки да ножки остались бы, но Франции воли не дали, а ведь она на официальном "парадном" полотне фигуряет как победитель, что реальности опять же никак не соответствует.
И фантастическими деталями картину уснащают не только победители, которым это выгодно, но и сами проигравшие. Вот все знают, что Гитлер поднялся на беззастенчивой эксплуатации того самого "национального унижения" и "отнятой победы", усугублёнными "ударом в спину". Удар в спину дело, само собой, нехорошее и винить в нём нужно людей тоже нехороших. Когда Гитлеру из внутриполитических соображений понадобилось сплотить нацию, то делалось это в ясном осознании того, что лучшим средством сплочения является совместно пролитая кровь, причём, желательно, чужая. В качестве мишени было избрано еврейское национальное меньшинство и собак спустили на него.
С точки зрения государственной политики (тогдашней, во всяком случае) Гитлер не совершал ничего такого уж экстраординарного, да у него и выбора особого не было, жили бы в Германии 1930-х курды, использовали бы их, но курдов под рукой не оказалось и за них пришлось отдуваться евреям. Проблема была у другом - дело в том, что если уж взялись немцы искать виновников поражения в Первой Мировой и если уж назначили они в этих виновников евреев, то идти по этой дорожке следовало до конца, однако Гитлер до конца не пошёл и не пошёл потому, что двумя главными виновниками поражения Германии, двумя главными "евреями" были Гинденбург и Людендорф.
Эти люди создали в воюющем государстве второй центр власти, тот самый пресловутый "германский генштаб", они отстроили вторую "властную вертикаль", они вызвали к жизни "дуумвират" и дуумвират не декоративный, не такой, как в современной нам РФ, а самый настоящий, и тем самым позволили внешней силе прорваться в образовавшуюся щель, и та не замедлила этим подарком воспользоваться и принялась лавировать между центрами, расширяя брешь.
И если бы Гитлер был политиком того же калибра, что и тогдашние "великие", то он бы пренебрёг ложно понятой лояльностью и немедленно по приходе к власти устроил бы показательный процесс, посадив на скамью подсудимых истинных виновников поражения. Но он этого не сделал, пойдя по пути меньшего сопротивления и тем самыи продемонстрировал "миру", что у него не хватает то ли политической "воли", то ли "понимания" того факта, что политик истинно великий лоялен не людям, а только и только одному - Государству.
Между прочим, ту же ошибку совершает и Путин, хотя бы тем, что позволяет связывать своё имя с Ельциным и ельцынщиной, вместо того, чтобы решительно и со всей степенью демонстративности от них отмежеваться. И то, что "Троцкого" с нами уже нет, Путина не оправдывает ни в малейшей степени, ведь никуда не делись "троцкизм" и "троцкисты".
Но вернёмся к тогдашней, "версальской" Германии, а пример этот интересен не только Гитлером, но ещё и игрой, ведшейся вокруг Германии и, шире, вокруг Европы.
Напомню, что "удерживающим" была тогда Британская Империя, и ей, как главному игроку, и карты были в руки. Так вот БИ играла по отношению к Германии ту же роль, которую играют сегодня США по отношению к России. В интересах БИ было следующее - ей следовало всемерно Германию ослабить, но при этом ни в коем случае не позволить её "убить". И делалось так для того, чтобы не допустить усиления Франции. Игра для англичан выглядела если и не простой, то и особой сложностью она не отличалась. Свести в клинче Германию и Францию а потом, помолясь, уделить самое пристальное внимание выскочке - Америке.
Франция же страстно желала расчленения Германии и прямой оккупации (самими же французами, понятное дело) Рура. Кроме того, Франция единственная из великих держав делала всё возможное, чтобы спасти Австро-Венгрию, рассчитывая в дальнейшем использовать её в своих интересах против Германии или того, что от той по французским планам должно было остаться. Сегодня мы знаем, что Франция потерпела поражение на всех фронтах дипломатической войны. Это для Франции, а вовсе не для Германии нет повести печальнее на свете, чем Версаль, даром, что Версаль был резиденцией не чьих-то, а французских королей, вот уж где не выдуманное, а самое настоящее национальное унижение, вот уж где невидимые миру слёзы.
Ну и третий в троице победителей, третий радующийся, СаСШ. У американцев была самая сложная игра и это при том, что их тогда, точно так же, как и сегодня, считали "простаками". Очевидно, что ловкость, с которой американцы влезли в войну в самый для них выгодный момент, умные европейцы посчитали простым везением. А между тем, ни о каком везении и речи не могло идти. Америка обыграла всех, вступая в войну и она обыграла всех, из войны выходя. Причём Америка, ратуя за "открытость в международных отношениях", делала честные глаза и вроде бы "играла в открытую". Основой, фундаментом, прокламацией американских "интересов" были знаменитые "Четырнадцать пунктов президента Вильсона", а с ними мог ознакомиться любой. Начиная, правда, с января 1918 года. А до этой даты "Fourteen Points" были предметом долгих дискуссий американской и английской "высоких договаривающихся сторон". До того, как быть обнародованными, "пункты" тщательно обговаривались их истинным автором и истинным творцом американской внешней политики полковником Хаусом с одной стороны и представлявшим БИ и входившим в руководство британской разведки MI6 сэром Уильямом Вайзмэном с другой (об этих людях я когда-то подробно писал в "Луковице".). Оба вошли в состав правительственных делегаций во время Версальской Конференции, и если Вайзмэн держался там в тени, то Хаус сперва играл первую скрипку, а потом, скрипку бросив, вообще взял в руки дирижёрскую палочку.
Но до Версаля следовало попасть в число победителей, не таких, как Италия или Греция, а победителей реальных, и Америка туда попала, зарезервировав себе место заранее, причём сделала это таким образом, что попадала в победители в любом случае, какая бы из сторон ни победила. В октябре 1918 года Хаус предъявил представителям Англии и Франции фактически ультиматум, заявив, что если Антанта немедленно не примет американских условий (а ими были те самые "Четырнадцать пунктов" о которых французы и англичане уже знали, а англичане даже участвовали в их разработке, не рассчитывая, впрочем, их выполнять и рассматривая пункты как ни к чему их не обязывающий "протокол о намерениях"), то США заключат сепаратный мир с Германией. На практике это означало, что условия послевоенного мира будут строиться вокруг американских пунктов и что Америка попадает в победители вместе с Англией и Францией в том случае если они американские условия принимают, если же они считают эти условия неприемлемыми, то США меняют сторону в войне и попадают в победители вместе с Германией. Это была фигура высшего пилотажа, в Европе до того невиданная. А Европа на своём веку много чего видела.
Сегодня все четырнадцать пунктов "президента Вильсона" забыты, в текстах версальских соглашений они никак не упоминаются, но тогда всё крутилось вокруг них и даже если какие-то из них не были выполнены на сто процентов, то, собрав в кучу все плюсы и минусы, можно, суммируя, сказать, что американцы бесспорно выиграли. Перечислять и рассматривать все пункты мы не будем, но без того, чтобы не повертеть перед глазами некоторые из них, нам не обойтись. Хотя бы потому, что там фигурировала Россия.
Г.А.
vova_belkin
April 26 2011, 18:16:20 UTC 8 years ago
Насколько это было типично для воеваших старн?
alexandrov_g
April 26 2011, 18:27:20 UTC 8 years ago
Г.А.
vittal
April 26 2011, 21:08:15 UTC 8 years ago
alexandrov_g
April 26 2011, 21:34:29 UTC 8 years ago
Г.А.
vittal
April 26 2011, 21:51:20 UTC 8 years ago
Алексеев, в общем, тоже, по уровню, ни тому, ни другому отнюдь не уступал.
alexandrov_g
April 26 2011, 22:01:13 UTC 8 years ago
Г.А.
vittal
April 26 2011, 22:15:25 UTC 8 years ago
alexandrov_g
April 26 2011, 22:20:32 UTC 8 years ago
Г.А.
biverbaclan
April 29 2011, 16:51:01 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 4 2011, 18:47:01 UTC 8 years ago
Г.А.
biverbaclan
May 5 2011, 16:01:46 UTC 8 years ago
vova_belkin
April 27 2011, 14:16:51 UTC 8 years ago
Если роль "германского генштаба" в Ноябрьской революции 1918 года можно трактовать так и сяк, то уж в "пивном путче" тот же Людендорф отметился по полной. Итальянцы тоже неплохо выступали. Ну а всякого рода польско-болгаро-румынские вояки кувыркались практически безостановочно.
Так что в этом смысле генерал Алексеев явился не уникумом, а скорее первопроходцем. Ну и результат получился у него, без сомнения, более выпуклым.
vova_belkin
April 27 2011, 14:30:25 UTC 8 years ago
По моему сценарий очень-очень похож:
"Ноябрьская революция в Берлине и других городах Германии застала императора врасплох во время пребывания в штабе Императорской армии в Спа, в Бельгии. Переход на сторону повстанцев его любимого флота Kaiserliche Marine глубоко потряс его. После начала Ноябрьской революции император не мог понять, стоит ли ему отречься от престола. На тот момент он был убеждён, что даже если он оставит императорскую корону, то сумеет сохранить титул короля Пруссии. Нереальность этой идеи была подтверждена, когда в условиях сохранения какой-нибудь власти в условиях полной анархии, канцлер Макс Баденский внезапно объявил об отречении Вильгельма от обоих престолов. Было это 9 ноября. Но принц Макс Баденский спустя несколько часов сам был вынужден уйти в отставку, когда осознал, что реальный контроль над ситуацией может осуществлять только лидер СДПГ, Фридрих Эберт. Вильгельм согласился на отречение только после того, как генерал Людендорф был смещён со своего поста. Его место занял Вильгельм Грёнер, который информировал императора о том, что солдаты могли бы вернуться под контроль властей только под командованием Пауля фон Гинденбурга. Но они будут определённо против того, чтобы вернуть Вильгельму трон. Монархия лишилась своей последней и самой надёжной поддержки. И даже такой убеждённый монархист, как Гинденбург был вынужден советовать императору отказаться от короны. После этого немецкие консерваторы не могли простить Гренера.Э
alexandrov_g
May 4 2011, 19:00:30 UTC 8 years ago
Г.А.
krajn
April 26 2011, 18:17:37 UTC 8 years ago
По существу ничего сказать не могу, простите.
Пасхальная неделя.
argumentx
April 26 2011, 19:59:30 UTC 8 years ago
Россия, как проигравшее войну государство суверенитетом не обладает (или все же обладает хотя бы частичным?).
А Германия, дважды проиграв в 20 веке, суверенитет теряла так же?
Что позволило ей дважды подняться (проигрыш другого государства - России)?
Есть ли у России предпосылки для этого? Как вообще возвращают себе самостоятельность?
ydolgov
April 26 2011, 20:10:40 UTC 8 years ago
Смею сделать предположение: умелым лавированием между "полюсами силы". Сейчас РФ неплохо играет на противоречиях между ЕС и США. Потому и дуумвират ВВП-ДАМ.
alexandrov_g
April 26 2011, 20:13:56 UTC 8 years ago
Г.А.
ydolgov
April 26 2011, 20:29:59 UTC 8 years ago
Неужели американцев не беспокоит ползучая экспансия ЕС на Восток?
> Вот если паче чаяния вернётся Россия, тут же появятся и противоречия.
Какого сорта противоречия появятся? Нечто похожее на то, что было перед ВМВ?
alexandrov_g
April 26 2011, 20:36:44 UTC 8 years ago
Г.А.
ydolgov
April 26 2011, 23:36:49 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 4 2011, 19:08:31 UTC 8 years ago
Г.А.
vitalness
May 4 2011, 20:10:27 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 4 2011, 20:13:24 UTC 8 years ago
Г.А.
alexandrov_g
April 26 2011, 20:10:54 UTC 8 years ago
Так что до предпосылок должно появиться осознание, появится оно, появятся и предпосылки. Но до этого далеко.
Г.А.
Anonymous
April 26 2011, 20:36:04 UTC 8 years ago
Или манипулятивный инструментарий в то время еще не был так развит?
alexandrov_g
April 26 2011, 20:37:35 UTC 8 years ago
Г.А.
mikhailc
April 27 2011, 02:24:38 UTC 8 years ago
Не уверен насчет Интернета ( не читаю по немецки) - но что-то мне подсказывает, что немцы в массе - "белые и пушистые", мечтают не накостылять англо-саксам, а переживают за детенышей гренладской нерпы и озабочены гонениями на геев в некоторых странах.....
ydolgov
April 28 2011, 04:08:32 UTC 8 years ago
> гренладской нерпы и озабочены гонениями на геев в некоторых
> странах.....
Это до поры до времени. Пока на телестудии не сменили пластинку. А потом - вперёд, снова жечь огнемётом украинские хаты.
mikhailc
April 28 2011, 05:17:50 UTC 8 years ago
ydolgov
April 28 2011, 05:25:20 UTC 8 years ago
У меня ощущение, что это ненадолго. Украина уже попала в орбиту РФ, отдали её американцы русским от немецкого греха подальше.
mikhailc
April 28 2011, 15:09:59 UTC 8 years ago
mikhailc
April 28 2011, 15:12:03 UTC 8 years ago
ydolgov
April 28 2011, 18:51:05 UTC 8 years ago
mikhailc
April 28 2011, 19:23:17 UTC 8 years ago
ydolgov
April 28 2011, 19:30:25 UTC 8 years ago
> с лозунгами "янки, гоу хом".
Эти вещи постоянно происходят аж со ВМВ. И в Германии и в Японии (на Окинаве вот совсем недавно было, в Германии же "зелёные" и прочие тоже постоянно пикетируют американские базы). Да кто только их слушаться будет?
mikhailc
April 28 2011, 19:41:07 UTC 8 years ago
ydolgov
April 28 2011, 19:45:37 UTC 8 years ago
Я понял Вашу мысль. Да, и до этого дело дойдёт. Ещё чуть-чуть и...
Дай Бог, США примут меры на ранней стадии, иначе опять придётся миллионы немцев напалмом выжигать с самолётов.
> Сталин и его страна ушли и отдали завоеванное
Как насчёт Восточной Пруссии?
mikhailc
April 28 2011, 19:58:18 UTC 8 years ago
Ну а насчет крупной войны - США ведь этого ну очень не любят. Всегда "приходят на готовенькое" ( что конечно, может быть поставлено в заслугу их умным ледерам). С германией им будет ГОРАЗДО трудней, чем было с СССР - так как - а как вы видите "пропагандуистскую компанию" в своей прессе против немцев? Ведь те тоже поумнели, не датуд не "еврейского козыря" в руки амерам ни каких других "коммунистических" мишеней. Надо будет вести именно антинемецкую компанию, против конкретной НАЦИИ. Не [против "фашистов" не против "коммунистов". Вот представьте себе это, даже при всей мощи амриканской мозгопромывочной машины - ведь ейто - "смена курса на 180 градусов" - от такого и мозги у рядовых реднеков порвать может...
ydolgov
April 28 2011, 20:07:27 UTC 8 years ago
> России всегда нужен был выход к морям, незамерзающие порты и т.д.
Противоречите сами себе. Калининград - это порт. Украина - это Крым, непотопляемый авианосец в Чёрном море.
> а как вы видите "пропагандуистскую компанию" в своей прессе против немцев?
Фи. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Пропагандисты не зря большие бабки получают. Придумают элементарно. А народ, большой ребёнок, проглотит и добавки ещё попросит. Накануне ВМВ немцы тоже в США не были врагами. А потом в одночасье стали. Перевернуть парадигму с ног на голову - не такая уж большая проблема.
alll
May 7 2011, 15:31:29 UTC 8 years ago
ydolgov
May 7 2011, 22:10:53 UTC 8 years ago
alll
May 7 2011, 23:01:20 UTC 8 years ago
Если близко - зачем тогда флот? Флот - он чтобы по морю добираться туда, где неблизко.
> я уж не говорю о Турции
А я о Турции как раз и говорю. Точнее - о Босфоре, которым Турция Черноморский флот запирает в черноморском лягушатнике.
ydolgov
May 7 2011, 23:22:21 UTC 8 years ago
Причём флот, если я говорю - АВИАносец? Непотопляемый, окружённый почти со всех сторон морем. В аспекте стратегии Крым - сверхценная вещь.
alll
May 7 2011, 23:36:38 UTC 8 years ago
А "окружённость почти со всех сторон морем" в аспекте стратегии - палка о двух концах. Что России как минимум дважды и демонстрировали европейцы, сначала французы с англичанами, потом немцы. Да и ценность авианосца всё-таки не столько в окружённости водой, сколько в способности по этой воде перемещаться.
ydolgov
May 9 2011, 22:02:15 UTC 8 years ago
> сначала французы с англичанами, потом немцы.
И что они продемонстрировали? Три империи (не считая всяких сардин и прочей мелочи) не смогли ничего сделать с Россией в 1856-м. Во время же ВОВ немцам прищлось применять супергаубицы для осады Севастополя. Нигде они больше, насколько я знаю, такого не делали, даже под Сталинградом.
ydolgov
April 28 2011, 20:10:11 UTC 8 years ago
> Всегда "приходят на готовенькое"
США и сейчас так же будут действовать. Например, стравят Германию с Англией и Россией. А потом сами объявятся. В качестве освободителей и благодетелей.
mikhailc
May 3 2011, 06:01:16 UTC 8 years ago
России не Пруссия нужна и даже - не Украина
dburtsev
April 29 2011, 14:29:43 UTC 8 years ago
А тогда Москва - это тоже не Россия.
"Ведь те тоже поумнели, не датуд не "еврейского козыря" в руки амерам"
Немцы контролируют СМИ США? И давно?
Re: России не Пруссия нужна и даже - не Украина
mikhailc
May 3 2011, 06:05:21 UTC 8 years ago
Начать антинемецкую пропаганду в стране, где три поколния вдалбливали в головы мультикультурализм и толерантность будет не совсем просто. даже такой вопрос - что, все старые фильмы изымать из проката и из библиотек?
Re: России не Пруссия нужна и даже - не Украина
alll
May 7 2011, 15:33:49 UTC 8 years ago
Re: России не Пруссия нужна и даже - не Украина
mikhailc
May 8 2011, 00:14:04 UTC 8 years ago
Именно по этой причине например США не смогли ничего противопоставить "удару из могилы" нанесенному им умирающим СССР - обьединению Германии в 1990г...так как не просто в течении года-двух сделать из своего союзника в борьбе с КОММУНИЗМОМ лютого врага. Я и говорю - немцы поумнели. Они сейчас - демократичней самых демократичных демократов.....попробуйте найдите, где и на чем вы их подловите, кроме того, что они немцы....
Re: России не Пруссия нужна и даже - не Украина
mikhailc
May 3 2011, 06:06:31 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 4 2011, 19:28:09 UTC 8 years ago
Государство воюет постоянно, просто мы эту войну не всегда замечаем, по этой причине мы не можем и судить, когда война крупная, а когда нет. Вот Холодная Война по своим последствиям для России оказалась куда хуже любой "горячей" войны, но при этом не знаю, как в Америке, а в России её "крупной" никто точно не считал. И сегодня не считает. К великому сожалению, конечно.
Так что, считая, будто американцы "пришли на готовенькое", вы ошибаетесь, они за это готовенькое воевали.
Г.А.
mr_k_bx
May 5 2011, 20:44:22 UTC 8 years ago
shoehanger
April 27 2011, 05:42:48 UTC 8 years ago
Германия поднялась только один раз
bravomail
April 27 2011, 13:16:29 UTC 8 years ago
А после второй мировой - Германия сыграла на экономической составляющей.
Deleted comment
alexandrov_g
April 26 2011, 22:04:40 UTC 8 years ago
"I'm reviewing the situation. I'm a bad 'un and a bad 'un I shall stay! You'll be seeing no transformation, but it's wrong to be a rogue in ev'ry way."
Г.А.
vitalness
April 27 2011, 03:20:20 UTC 8 years ago
multifidum
April 27 2011, 04:59:44 UTC 8 years ago
По памяти, но уверен, что очень близко к тексту.
alexius_lj
April 27 2011, 07:31:40 UTC 8 years ago
И можно задать еще вопрос по вашим старым текстам? Очень уж интересно. Примерно в прошлом сентябре вы писали следующее: "Медведев чем дальше, тем больше будет "либералом", а Путин - "державником". ... Образом "либерала" подменяют образ "социалиста", который, вообще-то, и должен был бы "державнику" противостоять, заставляя того, в свою очередь, прибегать к социалистической риторике. Так что "либералом" убивают сразу нескольких зайцев." А можно чуть подробнее тему раскрыть? Почему образ "социалиста" должен противостоять образу "державника"? И каких еще зайцев убивают "либералом Медведевым"?
alexius_lj
April 27 2011, 07:33:46 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 4 2011, 19:41:13 UTC 8 years ago
Г.А.
alexius_lj
May 4 2011, 19:58:44 UTC 8 years ago
Вы как-то упоминали об истории, когда Япония добывала золото из морской воды что бы пополнить золотой запас. А можете сказать примерно когда это было? А то что-то поиск в яндексе-гугле ничего толком не дал.
alexandrov_g
May 4 2011, 20:04:23 UTC 8 years ago
Г.А.
vallund
April 27 2011, 10:01:33 UTC 8 years ago
Виталий Фадеев [blogspot.com]
April 27 2011, 13:27:09 UTC 8 years ago
Что касается данной темы то читателям думаю будет интересно прочитать те самые 14 пунктов Вильсона: http://www.istorik.ru/library/documents/fourteen_points/index.htm
prkrust
April 28 2011, 22:03:15 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 4 2011, 21:02:54 UTC 8 years ago
Should I?
Что касается данной темы то читателям думаю будет интересно прочитать те самые 14 пунктов Вильсона: http://www.istorik.ru/library/documents/fourteen_points/index.htm
Читать лучше всего в оригинале, вот здесь вот крупно - http://wwi.lib.byu.edu/index.php/President_Wilson%27s_Fourteen_Points.
Г.А.
Виталий Фадеев [blogspot.com]
May 4 2011, 21:22:45 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 4 2011, 21:31:30 UTC 8 years ago
И демократия это то, что так называют. Франклин называл демократией одно, Джимми Картер другое, а демократия в Афганистане это не третье, не четвёртое и даже не десятое. По-моему, это некий трюизм и по этой причине я не вижу, что именно я должен комментировать в вашем комментарии.
Г.А.
Виталий Фадеев [blogspot.com]
May 4 2011, 21:47:44 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 4 2011, 21:56:46 UTC 8 years ago
Г.А.
Виталий Фадеев [blogspot.com]
May 4 2011, 22:05:00 UTC 8 years ago
Оффтопик, Заграда Фамилия
alj868
May 2 2011, 20:12:13 UTC 8 years ago
Карты вообще, и карты Таро в частности, не могли быть до книгопечатания. Пишут что нет упоминаний карт до 13 века. На картах Таро изображены явные итальянцы. Если принять ваш тезис что карты Таро выражают некую оккультную, символическую часть Христианства, то как-бы напрашивается ревизионистский вывод, нет?
Re: Оффтопик, Заграда Фамилия
alexandrov_g
May 4 2011, 19:54:40 UTC 8 years ago
Г.А.
Re: Оффтопик, Заграда Фамилия
alj868
May 6 2011, 17:50:10 UTC 8 years ago
Даже в ГУЛАГе если верить разным орхипелагам и колымским рассказам, карты делались печатанием (по трафарету, типа) а не рисованием, все чтобы обеспечить одинаковость.