Европа до того мало что знала об Америке, не говоря уж о том, что никогда не видела американцев "в массе", а тут вдруг появилась возможность не только на людей посмотреть, но и себя показать, и показать в количестве пары миллионов человек. Так вот отправляемая в Европу американская армия изначально закладывалась таким образом, что из двадцати девяти дивизий (американская дивизия того времени насчитывала около тридцати тысяч человек), попавших в Европе на передовую, только одиннадцать дивизий были призывными, а восемнадцать дивизий были укомплектованы добровольцами, относившимся к военной службе, как к забавному приключению. Американская армия являла собою разительный контраст с угрюмыми, уставшими от войны европейцами, даже и маршировали американцы не под звуки милитаристских маршей, а под развесёлую песенку Ирвинга Берлина "Oh, How I Hate To Get Up in the Morning!" Помимо прочего пропаганда заставляла американцев чувствовать себя осуществляющими высокую миссию рыцарями, спасающими девицу Францию от попозновений злого Гунна.
Именно тогда и именно высадившимися во Франции молодыми американцами и был создан образ Америки, как молодой, улыбчивой, весёлой нации, помогающей от щедрот своих всем сирым и убогим. Глубина задумки была ещё и в том, что образ этот, направленный вовне, тут же вернулся к своим создателям, позволив им "увидеть" себя со стороны, увидеть чужими глазами и увидеть в очень лестном свете, что всемерно повысило теперь уже и их собственную самооценку. Америка (как нация) выросла в собственных глазах.
Пропаганда стара как мир, но в оружие массового поражения её первыми превратили англичане и американцы оказались очень хорошими учениками, не только тут же побежавшими с англичанами наперегонки, но и принявшимися время от времени ронять пропагандистские бомбы на голову самих изобретателей. Разбавим скучное повествование примером: всем памятен "Суэцкий кризис", национализация египтянами канала и начало борьбы с колониализмом, но мало кому известно о переломном моменте, когда Насер начал восприниматься Англией как "враг номер один". И случилось это вовсе не по причине национализации, к которой англичане отнеслись вполне философски, они спервоначалу вообще воспринимали Насера "с пониманием", отчасти потому, что ставили себя на его место и отдавали себе отчёт в том, что в подобной ситуации они вели бы себя точно так же. Совершить один шаг от нелюбви к ненависти англичан заставило то, что египтяне с подачи американцев начали вести из Каира подрывные радиопередачи, направленные на Британскую Восточную Африку. Как только Насер "вышел в эфир", англичане буквально ослепли от бешенства. Они как никто другой понимали действенность подобной, да ещё и направленной на простых, если не сказать примитивных людей, пропаганды. А время тогда было да, непростое. Кения, Мау-Мау, "рвущий цепи Чёрный Континент" и всё такое. Американцы же играли свою игру, одной рукой они выпихивали англичан из Восточной Африки, заставляя их "освободить место", а другой рукой они всячески затрудняли "колонизаторам" уход, тормозили, изматывали англичан, изнуряли их. Так что гордых британцев в их взаимоотношениях с Насером понять можно, на их месте любой бы взбеленился.
Но вернёмся в придуманный чёрт знает кем восемнадцатый год. Ведь всё самое интересное происходило тогда и там, нынешнее племя мало того, что не богатыри, но оно мелко уже тем, что не в силах даже и понять значения тогдашних событий.
Итак, у нас случился Брест-Литовск. Всё, что имело к Брест-Литовску хоть малейшее отношение, по совершенно очевидным причинам усиливало Германию. Главными выгодополучателями были немцы. Менее очевидным (а потому, наверное, никем и не рассматриваемым) является то, что кроме немцев Брест-Литовск был очень выгоден ещё и СаСШ. По той простой причине, что чем сильнее становилась Германия, тем сговорчивее становились французы в отношении американского "присутствия" в Европе, что означало - во Франции. И американский расчёт оказался верен - французы немедленно не только согласились на американское "присутствие" (это бы ладно), но они начали ТРЕБОВАТЬ, чтобы американцы перебросили во Францию как можно больше войск, причём требования очень быстро стали паническими, и было так потому, что когда упоминают немецкие трудности в Первой Мировой, то забывают о трудностях французских, из которых трудности демографические были далеко не последними. Но оставим французам их трудности и повернёмся к Европе задом. Обратим свой взгляд на восток, посмотрим, что там у нас происходило в славном 18-м году. А в серединке восемнадцатого года, с разрывом всего в несколько дней на просторах России произошли три события, никем и никак вместе не связываемые, а зря.
События вот какие: 18 июля 1918 года вступила в силу Конституция РСФСР. За день до этого, 17-го июля 1918 года была (как считается) расстреляна семья бывшего императора России. И 24 июля 1918 года Ленин заявил, что Советская Россия de facto находится в состоянии войны с Антантой.
Конституция означала, что на месте прежнего государства, Российской Империи, появилось другое - Советская Россия. Заявление Ленина означало, что это новое государство выбрало сторону в войне. Прав был Ленин или нет? Угадал ли он? Формально - нет, так как мы знаем, чем закончилась Первая Мировая. Дело, однако, в том, что в середине 1918-го никто не знал, чем она закончится. "Никто" означает - никто. "Считать", как война закончится, - считали, "думать" - думали, но вот "знать" - не знали.
Даже и американцы, готовившиеся тогда взорвать через три месяца свою бомбу, не знали, чем их затея закончится, англичане ведь вполне могли в ответ поднять ставки и заявить им в ответ - "хотите заключить с Германией сепаратный мир? да заключайте на здоровье, а мы будем воевать до последнего, jeszcze Britain nie zginela!"
Могло так быть? Могло. И в таком случае весь известный нам расклад лёг бы по-другому и как выглядел бы сегодняшний мир нам знать не дано, а тогда никому не было дано знать и того, что известно нам. Так вот в середине 1918-го года все (абсолютно все) считали, что война продлится весь восемнадцатый год, весь девятнадцатый и может быть даже и двадцатый, и что войну эту выигрывает и выиграет Германия.
Поэтому, когда Ленин делал своё заявление, то исходил он из очевидного для всех, и, исходя, он становился на сторону будущего победителя. Да, по чести говоря, и выбора у него особого не было. Большевики тянули сколько могли, но в конце концов им пришлось "позиционироваться". Это имело следствием начало в августе 1918-го того, что с лёгкой большевистской руки тогда же стало именоваться "интервенцией Антанты", хотя, строго говоря, это было не только и не столько интервенцией, как борьбой "интервентов" между собою. Мы к этому вернёмся чуть позже. А перед тем уделим немного места третьему событию - "расстрелу царской семьи".
Г.А.
vova_belkin
May 31 2011, 18:16:59 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 31 2011, 18:31:52 UTC 8 years ago
Г.А.
vova_belkin
May 31 2011, 18:50:47 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 31 2011, 19:14:32 UTC 8 years ago
Г.А.
maz_d
May 31 2011, 19:24:13 UTC 8 years ago
но ведь оставалась бы еще британия
alexandrov_g
May 31 2011, 19:38:51 UTC 8 years ago
Г.А.
maz_d
May 31 2011, 20:05:29 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 31 2011, 20:20:20 UTC 8 years ago
Г.А.
maz_d
May 31 2011, 20:39:44 UTC 8 years ago
который после ютланда был заперт. Кстати сегодня годовщина с чем вас и поздравляю =)
alexandrov_g
May 31 2011, 21:23:10 UTC 8 years ago
Г.А.
maz_d
June 1 2011, 04:52:33 UTC 8 years ago
у кого флот тот и владеет инициативой.
/главной была возможность подвергать Британию блокаде, а она никуда не делась./
каким образом? при помощи подводных лодок? =/ к тому же у британии были колонии и доминионы, а у германии только германия.
alexandrov_g
June 3 2011, 19:02:42 UTC 8 years ago
И у Германии была не только Германия, а ещё и Австро-Венгрия, Бельгия с Голландией, большой кусок Франции и половина европейской части Республики Россия. И колонии у неё тоже были. И подводные лодки.
Г.А.
maz_d
June 3 2011, 20:47:07 UTC 8 years ago
и все их колонии оборонял доблестный полковник фон Леттов-Форбек с двумя тысячами верных аскари =)
40-ой год наглядно показал, что немцы сделают с британией имея капитулировавшую францию и не участвующую в войне россию, разве что вместо османов были итальянцы. Собственно ничего и не сделали.
alexandrov_g
June 3 2011, 20:56:40 UTC 8 years ago
Г.А.
maz_d
June 4 2011, 08:13:06 UTC 8 years ago
заинтриговали :)
oohoo
May 31 2011, 19:00:01 UTC 8 years ago
yuri_p
May 31 2011, 19:02:57 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 31 2011, 19:34:07 UTC 8 years ago
Г.А.
yuri_p
May 31 2011, 20:54:38 UTC 8 years ago
Есть версия, что РККА сознательно подставили под удар вермахта в 41-ом году. Вы с ней согласны? Из Вашей концепции вытекает, что это вполне могло быть обязательным условием американцев. Вряд ли Гитлер полез бы на Союз, если бы основные советские силы стояли на "линии Сталина".
alexandrov_g
May 31 2011, 21:03:22 UTC 8 years ago
Г.А.
yuri_p
May 31 2011, 21:06:14 UTC 8 years ago
alexius_lj
May 31 2011, 21:19:40 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 31 2011, 21:31:19 UTC 8 years ago
Думает много. Поневоле. Заведите собаку, будете с ней гулять и никуда не денетесь, тоже думать начнёте.
Г.А.
alexandrov_g
May 31 2011, 21:20:31 UTC 8 years ago
Г.А.
yuri_p
May 31 2011, 21:56:58 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 31 2011, 22:04:31 UTC 8 years ago
Г.А.
yuri_p
May 31 2011, 22:26:13 UTC 8 years ago
Союз развалили сверху, в Беловежье, причем с докладом в Вашингтон.
alexandrov_g
May 31 2011, 22:39:34 UTC 8 years ago
Г.А.
yuri_p
May 31 2011, 22:51:28 UTC 8 years ago
Однако американцы санкционировали развал. Уже ПОСЛЕ и намного позже объединения Германии.
alexandrov_g
June 1 2011, 00:04:14 UTC 8 years ago
Г.А.
yuri_p
June 1 2011, 09:56:17 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 3 2011, 19:16:45 UTC 8 years ago
Г.А.
А зря вы Прибалтику не берёте
rusaki_de
June 1 2011, 09:19:24 UTC 8 years ago
Re: А зря вы Прибалтику не берёте
yuri_p
June 1 2011, 09:52:24 UTC 8 years ago
Re: А зря вы Прибалтику не берёте
rusaki_de
June 1 2011, 10:27:26 UTC 8 years ago
Ну и в Москве были гигантские митинги
yurayu
June 1 2011, 13:16:47 UTC 8 years ago
Re: Ну и в Москве были гигантские митинги
yuri_p
June 1 2011, 13:26:14 UTC 8 years ago
Однако мы тут обсуждаем тему ошибок США после победы в Холодной войне. Мне их поведение не кажется дальновидным.
Я имею в виду немножко другое
yurayu
June 1 2011, 13:40:14 UTC 8 years ago
Re: Я имею в виду немножко другое
yuri_p
June 1 2011, 13:45:29 UTC 8 years ago
Re: Я имею в виду немножко другое
alexandrov_g
June 3 2011, 19:19:49 UTC 8 years ago
Г.А.
mikhailc
June 1 2011, 06:34:04 UTC 8 years ago
ripley_tom
June 1 2011, 08:55:47 UTC 8 years ago
alexius_lj
June 1 2011, 17:47:55 UTC 8 years ago
Война во Въетнаме, кстати, не такое уж и поражение США, ведь в итоге после войны образовался единый Въетнам, который стал как зуб в носу для Китая и источником геммороя для СССР, которому приходилось разруливать терки Въетнама с Лаосом, с Камбоджей. А вот пропагандисткую войну во Вьетнаме они проиграли.
Проиграли и Карибский кризис, никакая ничья, вчистую поражение США. Правда, на пропагандиском фронте они отыгрались, именно поэтому вы и говорите сейчас про "ничью".
США допустили появление Израиля, что принесло США довольно много бед и толкнуло почти весь арабский мир в объятия СССР. Правда, тут уже все тонко, неочевидно и нужно предметно рассматривать чуть ли не год за годом.
Автор этого журнала замечательно рассказал как-то про поражение США в битве за Огаден: вот начало этого цикла http://alexandrov-g.livejournal.com/107844.html
В конце 70-ых США потерпели очень болезненное поражение от Европы в Иране. США упутили Индию прямо в объятия СССР. США не сумели манипулировать Китаем так, как им хотелось и это тоже было достаточно болезненным ударом.
Это так, что навскиду вспомнилось.
ydolgov
June 1 2011, 19:27:18 UTC 8 years ago
> заметный и опасный их проигрышь.
Сдаётся мне, призошло это не без участия СССР. Уходя с арены, совок плюнул в суп победителю.
А сейчас там формально правит бывшая ГДРовская пионерка Меркель. А реально -- Штази, перехватившая контроль над Германией сразу же после объединения.
mikhailc
June 2 2011, 02:32:28 UTC 8 years ago
ydolgov
June 2 2011, 03:45:49 UTC 8 years ago
Но у меня ещё и есть глубокие подозрения, что Европейским Союзом правит КГБ, Европейский Союз - это криптоколония этакого "небесного" СССР, представляемого спецслужбами (КГБ(ФСБ) -> Штази -> Меркель -> Саркози-Берлускони-и-прочая-шушера).
mikhailc
June 2 2011, 02:17:27 UTC 8 years ago
Замечу еще - все эти игры идут на Евразийском континенте, а вот "жалить" США надо бы у них дома, чтоб тоже почувствовали запах дыма....Я знаю, что Европа потихоньку "внедряется" в Латинскую Америку. Например в Доминиканской республике большинство отелей принадлежит Германии и Испании, США там в меньшинстве, наверное так-же во многоих других латиноамериканских странах. Но ничего "громкого" во вред США Европа там пока не провела. Ну чего-то, сравнимого с Ливией и вообще "поджогом Арабской Африки", проводимого сейчас американцами. Вот скажем - запалил бы кто Мексику, революцию там какую учудил, или что-то подобное....
alexius_lj
June 2 2011, 05:15:30 UTC 8 years ago
Еще в том дело, что мировые игры не похожи на серию партий в шахматы. Это мы делим их на эпизоды и рассматриваем каждый в отдельности. Просто потому, что так нам удобно, что отследить контекст перетекания одной "партии" в другую сложно. И что бы точно сказать, что конкретная игра "затеяна самими американцами" нужно отслеживать всю цепочку раскрутки конфликта, а она очень часто ведет к другим конфликтам и еще больше запутывает дело. Война идет непрерывно, на "партии" она делиться только у нас в голове.
Почитайте(перечитайте) цикл товарища Александрова про Огаден. Там показано, что первый шаг в этой партии сделал СССР. Правда, эта партия логическое продолжение "партии за Суэц", но все же.
alexandrov_g
June 3 2011, 19:35:56 UTC 8 years ago
И кто ж позволит "запалить Мексику"? Канада для Америки является примерно тем же, чем является для Англии Шотландия с шотландским парламентом, а Мексика для американцев это что-то вроде устья Темзы.
Г.А.
alexandrov_g
June 3 2011, 19:30:19 UTC 8 years ago
Г.А.
zpef
June 2 2011, 20:39:22 UTC 8 years ago
Хотел бы возвратиться к ранее поднятым вопросам. Как Вы считаете:
1. Зачем США одновременно содействовали возрождению Германии после 1й мировой и поднимали СССР (имею в виду индустриализацию)? Ведь если эти страны - геополитические противовесы, можно было не помогать обеим или даже обеим мешать и соотношение бы не изменилось?
2. Чем объясняется крах СА 41 года? Не целенаправленной ли сдачей? Ведь просто уму не постижимо, как можно было так облажаться, тем более планы Гитлера Сталину должны были быть хорошо известны.
alexandrov_g
June 3 2011, 19:53:04 UTC 8 years ago
И "крах" объясняется тем же, Германия просто-напросто объективно была сильнее, а если учесть, что нападала не Германия, а Рейх, то-есть Империя, то силы и вовсе выглядели неспопоставимыми. Никто не ожидал, что СССР продержится дольше, чем до нового, 1942 года.
Г.А.
zpef
June 4 2011, 07:01:29 UTC 8 years ago
И позвольте уточнить по второму пункту. Как пишет В. Суворов, в 1941 году Красная армия потеряла 5,3 миллиона солдат и офицеров, 6.290.000 единиц стрелкового оружия, 20500 танков, 10.300 самолетов, 101.100 орудий и минометов и т.д. В большинстве все это было уничтожено возле самых границ в первые недели войны.
Правильно ли я Вас понял, что не будь вся эта техника и люди поставлены под удар, не будь уничтожена линия Сталина, все равно СА ничего бы не сделала и исход был бы тем же?
paulnsk
June 5 2011, 20:32:51 UTC 8 years ago
Тут и так понятно. Посмотрите на ход боёв 1942 года. Казалось бы, остановили супостата у Москвы, повернули вспять и прилично отогнали обратно. Явно повторялась наполеоновская ситуация, но.. Но противник был много опытнее и мощнее Наполеона, а мы таки ещё не умели воевать. Научились только к 43-му году. Посмотрите, насколько к тому времени стало меньше окружений, лучше планирование и осуществление операций, выше подготовка и тренировка войск. Ну и переброска заводов с ленд-лизом не подкачали. А к 44-му наши войска стали банально лучше почти по всем показателям, что опять же видно по ходу боёв.
Так что если бы наша техника стояла много дальше от линии фронта, это не оказало бы существенного влияния на ход событий в начале войны. Может быть, помогла бы только своевременная мобилизация или приведение всех войск в высшую степень боеготовности.
zpef
June 8 2011, 09:00:27 UTC 8 years ago
В одном из постов Вы утверждали, что до лета 1943 года "пресловутый lend-lease тёк тонкой струйкой и струйка та текла главным образом из Англии и Канады, а вовсе не из Америки" и только после победы под Курском ситуация кардинально изменилась.
Я нашёл книгу - Russia's life-saver: lend-lease aid to the U.S.S.R. in World War II By Albert Loren Weeks, она доступна на google books. На стр. 141-143 так приводятся таблицы поставок по ленд-лизу по протокольным периодам. И вот, я читаю, что за период с 1 июля 1942 по 30 июня 1943 было поставлено 3,054,259 (длинных) тон продукции, за период с 1 июля 1943 по 30 июня 1944 – 5,745,722 длинных тон. То есть, если я все правильно понял, я не вижу оснований утверждать, что струйка эта была такой уж тоненькой, да она была в 2 раза меньшей, чем в последующем, но далеко не такой уж тоненькой.
И во-вторых, как значиться в таблицах, поставки из Британии и Канады составляли малую долю от поставок из США, при чем это актуально и для периода до лета 1943 года. Особенно интеерсно, что за первые 3 месяца войны из Британии и Канады не было поставлено ничего, в то время как из США - 166,200 длинных тонны. То есть здесь расхождение с Вашими данными радикальное, если, конечно, я ничего не напутал. Для чего очень нужен Ваш комментарий.
alexandrov_g
June 10 2011, 19:39:25 UTC 8 years ago
По поводу же Ленд-лиза: я не помню разбивку в физических единицах, но зато помню в стоимостном выражении, так вот первые примерно два года войны относятся к последующим двум в пропорции 1:5, или примерно 10 миллиардов долларов против 50-ти. Общая цифра выходит больше 50 миллиардов, в которую обычно оцениватся Ленд-лиз, но здесь следует учитывать взаимозачёты.
Кроме того, американская помощь в первые месяцы войны не являлась, строго говоря, Ленд-лизом, то, что в этот период США предоставляли СССР, они не "давали", а "продавали" и было так потому, что они не верили, что СССР продержится дольше, чем до конца 1941 года и не хотели терять деньги. А вот англичане, в стремлении выиграть время, беря что-то по Ленд-лизу у Америки, одновременно давали что-то СССР. Причём в какие-то моменты их помощь была ключевой, так в сражении под Москвой с нашей стороны было задействовано где-то 1400 танков из которых 900 были английскими (цифры привожу по памяти, так что могу ошибиться, но вряд ли намного).
Г.А.
biverbaclan
June 1 2011, 16:23:54 UTC 8 years ago
Это называется поставить с ног на голову. Потому что в реальности именно большевики этот распад инициировали и документально оформили.
ortsarbeiter
June 1 2011, 19:59:51 UTC 8 years ago
biverbaclan
June 1 2011, 20:16:40 UTC 8 years ago
ortsarbeiter
June 2 2011, 19:42:45 UTC 8 years ago
А вхождение У и Б ССР в ООН доказывает только то, что СССР обладал там тремя голосами вместо одного. А то вас послушать, можно подумать, что они там свою, отдельную от Москвы, линию вели.
biverbaclan
June 2 2011, 21:23:00 UTC 8 years ago
2. А зачем СССР 3 голоса вместо одного, если у него и так есть право вето и прочие прелести? Не задумывались?
alexandrov_g
June 3 2011, 19:59:38 UTC 8 years ago
Всё эпатируете?
Г.А.
biverbaclan
June 6 2011, 15:19:01 UTC 8 years ago
o_zadunajskij
May 31 2011, 19:45:31 UTC 8 years ago
alexandrov_g
May 31 2011, 19:53:43 UTC 8 years ago
Г.А.
Планирование?
rusaki_de
June 1 2011, 10:31:57 UTC 8 years ago
Незавершенные проекты обошлись Армии США в миллиарды
mladokoshkin
June 1 2011, 16:02:03 UTC 8 years ago
А наработки технологий останутся.
Re: Незавершенные проекты обошлись Армии США в миллиард
rusaki_de
June 1 2011, 20:14:20 UTC 8 years ago
alexius_lj
May 31 2011, 19:58:20 UTC 8 years ago
Помните плакат "Родина-Мать зовет!" Вот уж не думаю, что потребовалось заседание спец. коммиссии во главе с "полковником Брежневым" что бы его нарисовать. Скорее, его срисовал из "народного подсознания" художник по своей инициативе, а потом этот образ срезонировал с ожиданиями народа, с его думками и надеждами. И плакат "Родина-Мать зовет" из просто плаката превратился в Символ.
А "весело и с понтом" это было в характере американцев. Вспомните "Янки при дворе короля Артура".
o_zadunajskij
May 31 2011, 20:02:39 UTC 8 years ago
alexius_lj
May 31 2011, 20:36:48 UTC 8 years ago
Проговорить кто-то должен обязательно, определить генеральную если не линию, то настрой пропаганды. Только думается мне, что это дело не одного заседания, что делалось это не в спешке. То, что СаСШ придется вмешаться в войну на континенте было видно уже в 1914-15 годах. Было время подумать и прикинуть, что к чему.
Мне лично видится такая вот картинка: собрались сильные мира СаСШ и самый из такой них сильный толкнул речь на тему "Нам нужно вмешаться в войну на континенте!", после чего идет бурная дискуссия, в ходе которой Самому Главному нужно на "пальцах раскидать" выгоду остальным сильным, объяснить им, в чем соль данного мероприятия. Когда ему это удалось, то Сильные расходятся и начинают проталкивать идею "вмешательства на континент" различным знакомым в среде творческой интеллигенции. Ну там у того режиссер знакомый, другой союз писателей спонсирует, третий на картинные галереи деньги выделяет. И проталкивают они идею в виде, т.с. общем, контурном. И происходит это действо задолго до войны. Далее интеллигенция начинает эту идею нести в массы в виде доступных для понимания простого человека слов и символов. Образов. Образы пробуются на вкус в виде "отзывов критиков" или "кассовых сборов", а потом специальным отделом проводится некий анализ пригодности этих символов, что ли. Отдел этот пытается, вопреки Тютчеву, предугадать, как слово ихнее отзовется. Итоги ложатся на стол Главным и итоговый "образ" запускается в "раскрутку" всеми средствами госпропаганды.
Я думаю так. Может, где и перемудрил.
alexandrov_g
May 31 2011, 20:55:17 UTC 8 years ago
Но потом Америка сумела сделать себя нужной и позволила себя в этом качестве использовать, а затем, дав собою попользоваться, она из себя используемой создала себя использующую. Это высокое государственное искусство, которому любому желающему встать с колен государству необходимо научиться. Я же ведь, собственно, только об этом и пишу.
Г.А.
alexius_lj
May 31 2011, 21:06:03 UTC 8 years ago
Просто я и так написал кучу всего там, где пытался треми словами обойтись. И пояснять фразу "СаСШ придется вмешаться" мне показалось излишним. Человек, прочитавший хотя бы ваш текущий пост, и так поймет, что за этими словами стоит.
А каково ваше мнение по поводу обрисованной мною картинки?
alexandrov_g
May 31 2011, 21:37:32 UTC 8 years ago
Г.А.
Deleted comment
ortsarbeiter
June 2 2011, 19:48:10 UTC 8 years ago
Физически - это как? Они отдают приказы армии? Полиции?
Deleted comment
seriy5
June 3 2011, 06:31:24 UTC 8 years ago
Дайте ...
Дайте ...
Ну пожалуйста ...
ortsarbeiter
June 3 2011, 20:27:02 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 3 2011, 20:04:39 UTC 8 years ago
Г.А.
biverbaclan
June 2 2011, 04:24:10 UTC 8 years ago
Ну самое главное событие, послужившее началом всей этой цепочке случилось 7 июля когда был ликвидирован мятеж левых эсэров. Кстати 7 июля - это дата реального прихода к власти большивиков, в "Октябре" власть взяла коалиция социалистических партий.