Результат этих договорённостей в определённом смысле не лишён иллюзорности, но лучше уж так, чем вообще ничего, всем ведь понятно, что даже плохой порядок лучше хорошего беспредела, так что вопрос не так в иллюзиях, как в извечном стремлении человека к самообману. Мы уже об этом говорили, упомянув о присущей роду людскому способности не только путать смыслы слов, но и создавать смыслы новые и это касается всего, из чего состоит наше бытие, а оно и война - неразделимы. А на войне бывают те, кто с нами, и те, кто против нас.
Помните? Ну как же! Великий пролетарский писатель - "кто не с нами, тот против нас." Фраза хлёсткая, но большого смысла не имеющая. Начнём с того, что против нас все, просто потому, что каждый из этих всех в первую очередь за себя, что означает, что он всегда с собою, а вовсе не с нами, и одно лишь это обстоятельство обращает его против нас. Вы понимаете, что отсюда следует?
А следует оттуда вот что - пусть есть некто, кто не с нами, а против нас. Есть враг. Но помимо этого врага существует великое множество других, которые тоже против нас, просто потому, что они не с нами, и это, в свою очередь, превращает их тоже в наших врагов. Согласно товарищу Горькому мы оказываемся в безвыходном положении - "кругом враги!" Так ли это? На первый взгляд да, положение безвыходно. Но это только на первый взгляд, а вот уже взгляд второй позволяет нам вздохнуть с облегчением. Дело в том, что в этой всеобщевраждебности наличествует одно решающее обстоятельство - все наши враги, сколько бы их ни было, одновременно являются врагами и нашего врага. И это обстоятельство можно использовать. И не только можно, но и нужно. Этому можно научиться. И государства за долгую свою историю этой хитрой науке выучились прекрасно, что неудивительно, учились ведь они на собственной шкуре, а шкура государства это наша с вам шкура, об этом тоже не следует забывать, но люди склонны к забывчивости, память у них короткая. И учиться они не любят. Вот и приходится государству одному за них за всех отдуваться.
И оно, бедное, отдувается так, что моё почтение. Да это и понятно, наградой за вызубренное ему не пятёрка будет, старается государство не за отметку, а ради жизни на Земле. И о морали государство не думает, оно не терзается сомнениями насчёт хорошо ли оно поступает в отношении других государств или плохо, да и с чего бы ему терзаться, это люди забывают, что вокруг одни враги, а государство это помнит всегда, как и всегда помнит, что в нём живёт сколько-то там миллионов людей и что оно за них в ответе. И что если оно об этом забудет, то тут ему и конец придёт. А то, что вокруг одни враги, так что с того, это даже и хорошо, чем врагов больше, тем больше комбинаций можно из них сложить.
Чтобы данный ход мысли был понятнее, вот вам иллюстрация - знаком я с одним американцем, человек он очень неглупый, образование он, правда, получил в Сорбонне, что делает его американцем немножко нетипичным, но, поскольку пребывание в Париже на его способности соображать никак не сказалось, то мнение его может кому-то показаться интересным, ну и вот, как-то раз в разговоре он мне сказал так: "Смотри, десять процентов людей украдут обязательно, украдут, невзирая на последствия. Восемьдесят процентов людей украдут при случае, если им покажется, что они выйдут сухими из воды. И десять процентов людей не украдут никогда и ни при каких обстоятельствах. Такова природа человека. Можно пытаться изменить её к лучшему, можно ничего не делать, а ещё можно этим знанием пользоваться в своих интересах."
И государство как раз это и делает, оно пользуется своим выстраданным "знанием", имея дело как с нами, так и с другими государствами.
Однако народная голова, "массовое сознание", не руководствуется не то, что знанием, но даже и рациональностью, и если образ "врага", написанный очень яркими красками, ей услужливо подсовывается родным государством, то вот в "союзники" мы назначаем кого-то сами, и делаем это, исходя из неких зачастую очень трудно объяснимых симпатий.
Ну вот считается же русским массовым сознанием извечным союзником Болгария. Шипка, Плевна, Скобелев и всё такое. И массовое сознание не желает считаться с тем фактом, что в мировых войнах под номерами "I" и "II" Болгария была союзницей Германии, союзницей Европы. Болгария была союзницей кайзера Вильгельма и Гитлера.
То, что мы называем Версалем, это, вообще-то, если так можно выразиться, букет из пяти "договоров", где собственно версальский договор касался Германии, а кроме него были ещё и договора, подписанные побеждёнными Австрией, Болгарией, Венгрией и Оттоманской Империей. Болгарии касался договор, подписанный в Нейи. По нему Болгария лишалась западной Тракии, отходившей к Греции (тем самым Болгария лишилась выхода в Эгейское море), Добруджа досталась Румынии, западная Македония Сербии, Болгария фактически лишалась армии и должна была выплатить победителям репарации в сумме 2.2 миллиардов франков золотом, что для такого маленького государства было очень тяжёлым наказанием.
Самое удивительное, что болгар жалели и жалеют, ну как же! их же ведь то турки угнетали, то англичане с американцами неизвестно за что бомбили, то Сталин им войну объявил, не иначе, как по причине врождённой кровожадности, в общем болгары всегда страдательная сторона, все их обижают, причём обижают как-то беспричинно, и если допустить такую возможность, то, начнись завтра на Балканах война, которая затронет Болгарию, и уже в РФ наверняка найдётся куча желающих ехать защищать "братушек", причём вне зависимости от того, с кем там Болгария окажется "на ножах".
А ведь в Брест-Литовске Болгария принимала капитуляцию России. Еще раз - в Брест-Литовске Россия капитулировала в том числе и перед Болгарией.
Чуть ли не вчера были пресловутые Шипка-плевна, а сегодня "братушки", сидя рядом с немцами, участвовали в национальном унижении России.
Как там говорится? Зачем мне враги, если есть такие друзья? Хорошо сказано.
И вот именно это присловье отражает реальность куда лучше горьковской максимы.
Но то для нас.
А для государств по-другому. Для государств заповедью является вот что - "зачем мне друзья, когда есть такие враги".
Г.А.
octorus
June 21 2011, 18:23:35 UTC 8 years ago
lexa_myxomopbi4
June 21 2011, 19:19:40 UTC 8 years ago
Впрочем, это касается любых родственных народов, германцев там или скандинавов...
octorus
June 21 2011, 19:24:37 UTC 8 years ago
lexa_myxomopbi4
June 21 2011, 19:30:22 UTC 8 years ago
не надо навязывать нам родственников
octorus
June 21 2011, 19:38:04 UTC 8 years ago
ну вы загнуть
insurgent07
September 9 2011, 14:02:44 UTC 7 years ago
1) Вот поляки - точно поганцы
2) В защиту болгар написал коммент. ЧТо возможно в ПМВ выбора то у них и не было :)
К болгарам может стоит относиться как к младшему брату . Может слегка непутевому. :) А к младшему брату нельзя относиться без некоторого великодушия.
При чем здесь славяне?
insurgent07
September 9 2011, 13:54:53 UTC 7 years ago
jamhed
June 21 2011, 19:19:06 UTC 8 years ago
lexa_myxomopbi4
June 21 2011, 19:20:28 UTC 8 years ago
jamhed
June 21 2011, 19:29:24 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 21 2011, 19:38:53 UTC 8 years ago
Г.А.
jamhed
June 21 2011, 19:45:07 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 21 2011, 19:58:06 UTC 8 years ago
Г.А.
jamhed
June 21 2011, 20:03:00 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 21 2011, 20:13:50 UTC 8 years ago
Г.А.
jamhed
June 21 2011, 20:16:00 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 21 2011, 20:19:23 UTC 8 years ago
Г.А.
jamhed
June 21 2011, 20:21:17 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 21 2011, 20:24:40 UTC 8 years ago
Г.А.
jamhed
June 21 2011, 20:26:17 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 21 2011, 20:29:40 UTC 8 years ago
Г.А.
jamhed
June 21 2011, 20:36:33 UTC 8 years ago
Зачем вы это считаете спором мне непонятно. Могу предположить, что полемические навыки отрабатываете.
alexandrov_g
June 21 2011, 20:51:32 UTC 8 years ago
А полемические навыки я не то, чтобы отрабатываю, а просто стараюсь не давать им заржаветь.
Г.А.
jamhed
June 21 2011, 21:00:08 UTC 8 years ago
враки, не писал я такого.
> переведите глаза повыше
вы, наверное, с кем-то воображаемым сейчас спорите. я уже раза три? повторил здесь что по моему мнению вы неоднократно писали [ранее, и сейчас еще раз], с примерами, что гос-во гос-ву враг (паук, волк, и пр.), всегда и везде. и, заметьте, ни разу я не писал о том, что я с этим тезисом не согласен.
alexandrov_g
June 21 2011, 21:06:09 UTC 8 years ago
Г.А.
jamhed
June 21 2011, 21:08:38 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 21 2011, 21:18:49 UTC 8 years ago
Г.А.
jamhed
June 21 2011, 21:30:21 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 21 2011, 21:39:01 UTC 8 years ago
G.A.
jamhed
June 21 2011, 21:47:15 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 21 2011, 21:53:02 UTC 8 years ago
G.A.
alexandrov_g
June 21 2011, 19:30:57 UTC 8 years ago
Г.А.
jamhed
June 21 2011, 19:35:35 UTC 8 years ago
kzobov
June 22 2011, 07:52:29 UTC 8 years ago
А за пару лет до этого воевала против той же Османской империи в аж в целых двух войнах. И что с того?
Кстати, в ПМВ Болгария объявила войну только Сербии (союзнику Оттоманской империи по войне предыдущей) - было за что. А Россия оказалась в состоянии войны с Болгарией по своей инициативе.
>во Вторую Мировую всё повторилось
Это когда в боях со странами германского блока на стороне СССР погибло порядка 33 тыс. болгарских солдат?
alexandrov_g
June 24 2011, 18:46:30 UTC 8 years ago
И приведённая вами цифра болгарских потерь неверна, и я уж и не говорю, что потери эти, какими бы они ни были, были понесены Болгарией не по её "хотению", а потому, что Сталин объявил Болгарии войну, оккупировал её, рекрутировал болгар и послал их воевать с немцами, чтобы Болгария получила хоть какую возможность "искупить вину".
Г.А.
kzobov
June 25 2011, 06:43:39 UTC 8 years ago
Особенно от человека так много и со вкусом рассуждавшего, что у государства среди других государств не бывает друзей, а бывают только враги-враги и враги-врееменные союзники.
> выбор Болгарией стороны в обеих мировых войнах.
Оба раза именно Россия/СССР объявляла войну Болгарии, но тем не менее "предательница" - Болгария? Выбор делала она?
Болгар и прочую пиз...тию "братушками"
dchagin
June 21 2011, 19:46:53 UTC 8 years ago
Anonymous
June 21 2011, 20:34:49 UTC 8 years ago
Для сравнения - родственные немцы и "англосаксы" воевали в полный рост. И вообще разборки между романо-германскими народами велись с таким ожесточением которое славянам в их усобицах и не снилось. Просто первые уже перебесились, а славяне ещё нет.
alexandrov_g
June 21 2011, 20:56:40 UTC 8 years ago
Г.А.
alexius_lj
June 21 2011, 20:44:36 UTC 8 years ago
engnr_kirillov
August 31 2012, 15:35:41 UTC 6 years ago
Не нужно считать что в бывших колониях кто-то испытывает большие иллюзии по поводу россии.
38_pop
June 21 2011, 20:47:22 UTC 8 years ago
Вы постоянно акцентируете внимание на смысле слов и выражений. Так вот есть еще фразы, которые часто у вас мелькают, и смысл которых тоже хотелось бы понять:
>> ...но государство не имеет права забыть
>> И государства за долгую свою историю этой хитрой науке выучились прекрасно
>> ...на лаврах Америка почивать не хотела
Так вот вопрос: а кто это, государство? (которое не забывает) И как спросить у Америки, хочет ли она почивать...
Точнее, два вопроса (возможно они не тождественны):
-- 1: Что именно (какой образ) в голове у человека, который произносит фразу: "Америка рассчитывает захватить..."
-- 2: Что именно (какой образ) в вашей голове, когда вы пишете, например: "...о морали государство не думает"
alexandrov_g
June 21 2011, 21:04:13 UTC 8 years ago
Porter: Who makes the decisions?
Carter: Well, a committee would make the decision in this case...
Porter: One man... you go high enough you always come to one man... who?
И вот на этот вопрос - "who?" я вам ответить не могу.
Г.А.
38_pop
June 21 2011, 22:00:09 UTC 8 years ago
Я, видимо, недостаточно ясно задал вопрос. Персоналии меня не интересуют - интересно само выражение.
Согласитесь, выражение очень распространенное. Но какой смысл вкладывает в него говорящий не всегда понятно.
И оно явно не всегда сводится к конкретному "who" ("Болгария попинывала Россию в Брест-Литовске" - вряд ли у кого-то возникнет образ болгарского представителя на переговорах, который пинает российского оппонента.)
Вопрос, собственно, возник потому, что вы по косточкам разобрали понятия "враг", "друг", "союзник".
Хорошо бы еще разобраться и с выражением "Америка хочет..."
stils
June 22 2011, 04:05:33 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 24 2011, 18:53:37 UTC 8 years ago
Г.А.
savechenkov
June 22 2011, 06:03:04 UTC 8 years ago
(Армия - это не толпа и т.д.)
Мне кааца, на примере 'люди - государства' т. Александров это хорошо понимает, но рассказ он ведёт совсем не как математик ;)
Anonymous
June 22 2011, 17:09:58 UTC 8 years ago
Всегда, в каждом совете, в каждом сенате, конгрессе или какой-нибудь там ложе есть человек который будет самым влиятельным из влиятельных, самым авторитетным среди авторитетов.
И вот этот самый человек может сказать "Государство - это я".
alexandrov_g
June 24 2011, 18:56:56 UTC 8 years ago
А "государство это Я" находится гораздо, гораздо выше совета, сената и конгресса.
Г.А.
Anonymous
June 22 2011, 07:05:01 UTC 8 years ago
уже лет сто, а то и больше, этот человек -- управленец, которому решения готовят советники, комитеты и прочая инфосреда.
хоть его роль и "решающая", но отнюдь не определяющая.
более того, сопротивление системы может полностью свести на нет любые управленческие решения
alexandrov_g
June 24 2011, 19:01:13 UTC 8 years ago
Барин - правит. Управляющий - управляет.
Барин - король. Управляющий - премьер-министр.
Барин - власть. Управляющий - слуга.
Г.А.
prkrust
June 22 2011, 21:36:38 UTC 8 years ago
http://www.labirint.ru/books/258119/?ref_txt=%CF%EE%F7%E5%EC%F3+%D0%D4+%E5%F9%E5+%ED%E5+%D0%EE%F1%F1%E8%FF
известного юзера salery, с которым у вас, конечно, сильно разные взгляды, но по ряду вещей, изложенных в книге, много совпадений.
alexandrov_g
June 24 2011, 19:19:12 UTC 8 years ago
Г.А.
prkrust
June 24 2011, 22:58:28 UTC 8 years ago
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1681681.html
Что касается мнений, кому они вообще нужны (кроме абсолютного большинства людей, да и фиг с ними).. А вашему брату философу важно лишь Знание, к которому он стремится, поднимаясь над "доксой" (областью мнений). Об этом еще Парменид пел.
Максима, но не Горького :)
dr_ups
June 23 2011, 12:17:18 UTC 8 years ago
Считается, что лозунгом эта фраза стала после её произнесения В. И. Лениным в адрес не поддерживающих идею пролетарской революции социал-демократов.
простите за ворчание, читаю Вас с интересом
Anonymous
June 24 2011, 01:02:13 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 24 2011, 19:20:16 UTC 8 years ago
Г.А.
mikhailc
June 24 2011, 04:58:20 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 24 2011, 19:25:40 UTC 8 years ago
Г.А.
dark_beer
June 24 2011, 15:10:16 UTC 8 years ago
alexandrov_g
June 24 2011, 19:28:59 UTC 8 years ago
Г.А.
kzobov
June 25 2011, 06:26:05 UTC 8 years ago
выбор болгар
insurgent07
September 9 2011, 06:44:40 UTC 7 years ago
Как следствие - Брест Литовск. Раз ты в стане победителей, то приходится принимать капитуляцию. :)
Допустим произошло бы обратное - Болгария в ПМВ воевала бы на стороне Антанты. Последствия были бы катастрофичными. Оккупация в течении нескольких лет,причем турками. Т.к. германские дивизии нужны на фронте. Разрушенные селения в местах боев. Одним словом - Ужос.
А то что Россия освободила.. дык даже во время освобождения - болгары не особо и помогали РИА. В дружинники особо не рвались.
Насчет благодарнасти - по большому счету Россия освобождению от татаро монгольского ига обязана Тамерлану. Де факто он разгромил золотую орду :), а не Дмитрий Донской. Что то я не вижу у нас благодарности потомкам Тамерлана :).
P.S. Cчитаю, что все равно надо верить в славянскую дружбу. :) Глядишь - когда нибудь из этой веры, что нибудь хорошее и вырастет. А то что болгары были скажем так не благодарны - переживем. Будем великодушны :).
Война бывает разная..
insurgent07
September 9 2011, 07:15:49 UTC 7 years ago
Уважаемый alexandrov_g, а как вы относитесь к тому, что иногда "ординарная" война не так эффективна, как промышленно - экономическая.
Пример (описание ситуации): 17-й век Франция при Короле солнце. В 60-е и 70-е несомненно держава №1. Благодаря кольберовским реформам развивается высокими темпами промышленность, торговля, сх на очень высоком уровне. Т.е. можно сказать "давит " всех экономически. Взялась за флот, торговый и военный. И всё бы хорошо, даже слишком хорошо. Т.к. и у военных все прекрасно - великие полководцы (Тюренн), превосходящая всех военная организация (Лавуа). И Франция ввязывается в войны, которые превращаются в войну Франция vs "Остальная европа". Итог войн для Франции печален.
Гремания конца 19в - начала 20в. Очень похожа на Францию Луи14. Тоже бурный экономический и промышленный рост. Англия в этой "промышленно - экономической" войне, как я понимаю проигрывала. Но при этом германская армия сильнее всех. При первом же подходящем поводе - начинается ПМВ. Конец которой для всех (кроме США) печален. Для Германии не в последнюю очередь.
Предположение: МОжет Франции Луи14 и Германии в 20-м веке не надо было ввязываться в горячую войну. Может стоило продолжить свой рост\экономический подъем, стать экономикой №1 и стать победителем. Т.к. все соседи стали бы "экономическими вассалами".