Дверь в стене - 67_c

И Пакистан ошибся, решив найти в Китае друга, когда Индия стала США более интересна, чем Исламабад.
Вот и последний обстрел натовскими вертолетами пакистанских пограничников. НАТО и США извинились, но цель достигнута. Народ бунтует не столько против "убийц-американцев" (это уже стало стандартным), сколько против "слабого" пакистанского правительства. И дилема. Быть жесткими к США нет реальных возможностей, а смолчать - собственный народ сбросит.

Не выйти китайцам к Аравийское море в пакистанском Гвадаре.
И в Мьянме, значит, к Индийскому океану не выйти.
Но Хиллари, кроме того, зачастила в этом году еще в Среднюю Азию и Закавказье.

"Я о визите госсекретаря Хилари Клинтон в Мьянму, гораздо более известную миру, как Бирма"

Обратил внимание и придал значение. Очень интересно разворачивается обстановка.

***

Скандал с Пакистаном - подстава?

+1 .Или Пакистан будут уже присоединять к Индии? И ещё: демарш дипломатов в Иране не означает, что следующий по сценарию он?

Демарш дипломатов в Иране означает, что европейские "друзья" американцев очень хотят переключить их внимание с Пакистана на Иран. Но дымаю, что этого у них не получится.

Вы немного себе противоречите. Сами недавно писали ка полезно повоевать с тем государством которое необходимо усилить. Вот и начнут американцы сбрасывать свои бомбы.

Как Вы считаете, был ли Высоцкий неким культурным проектом государства?

очень глубокая мысль... и очень интересный журнал.. мое почтение, уважаемый..

А Большой - это не проект?

А сеть государственных театров?
А бесплатная медицина и образование для всех?

А кем тогда был Аркадий Райкин? Вольный художник под присмотром соответствующих органов?
Совсем без органов там обойтись не могло. Вот если посмотреть "Люди и манекены", сразу ясно: слишком много пропаганд, социальной сатиры и социальной рекламы.

Что, конечно, не отменяет общий недостаток ума и знаний в области пропаганды вообще.

Судяпо уровню режиссуры, Райкин был сам себе начальник. Т.е. какой-то вышестоящий партийный орган быть был должен, но - как-то спустя рукава он работал. Без огонька. А вообще говорят, что профессионализм подразумевает нестандартность мышления и нетрадиционные ходы.

Так что тут либо пассивность в стиле "Никому ничего не нужно!..", либо да, ограниченность мышления. А ограниченность мышления упирается в итоге в мировоззрение, в марксизм?

Был ли алкоголик, наркоман и второсортный актёришка неким культурным проектом государства СССР - смеялся. Ну и представления у вас об СССР! В проект государства он был вписан, да только чужого государства. Недели не проходило, что бы про него что-нибудь не сказали по "голосам".
А-Propos:
Второсортный потому, что ни разу не смог выдержать рамки ролей, которые исполнял. Везде, пользуясь мощной харизмой, столь привлекательной для обывателя, просто тупо тянул на себя одеяло, бездарно переигрывая, почему всегда и выглядел нелепо, как попугай в стае воробьёв. Даже в "звёздной" роли Жеглова не сумел убедительно отыграть ситуации, в которых Жеглов по сценарию оказывался неправ, делая из него, вопреки общему замыслу, обыкновенного бытового дурака. В живую в театре он вообще выглядел тошнотворно - просто тупо орал весь спектакль (однако "народу нравилось").
Харизма - это всего-лишь природный внешний имидж, зачастую мало связанный с реальным содержанием личности. Пора научиться не давать себя дурачить внешними проявлениями, а смотреть в суть - иначе время, потраченное за чтением журнала alexandrov-g, будет "пустою забавою".

А почему не поставить на службу государству, то что "народу нравилось".

Представление у меня об СССР только то, что видел сам.

Для меня время потраченное за чтением этого журнала уже никогда не станет "пустой забавой"

"Можно не сомневаться чью сторону выберет Россия"
Чью ?

процессы эти не быстрые. русские тоже не быстро русскими стали.

К слову сказать, вот как раз у таджиков ничего "родоплеменного" нет и в помине.

Типично городовая цивилизация (много древнее русской, к слову сказать).

Вот у киргизов или казахов - там да. У туркмен сильно, у узбеков - очень по-разному.

Это неважно. Важно, что родовая структура у таджиков отсутствует. Давно уже. Много столетий как.

В РФ тоже есть кланы - и тоже нет родовой структуры. Это новость?

Кланы всегда "другие". К слову, "питерские" и Семья - это вовсе не противостоящие кланы, а разные подразделы одного и того же.

Речь ведь не об том. Речь о том, что таджикские кланы никак не связаны с родовой системой. В этом смысле они еще менее "родовые", чем британская структура правящей элиты.

Религиозная да, национальная идентичности в Империи была у "нацменов" - поляков там, финнов, грузин - но не у русских. Само понятие "русский" как национальность появилось только в 1897 году, когда в переписи стали указывать "пятую графу" - до того 80 процентов населения вообще не заморачивались насчет своей национальности. "Мы пскопские".

У советских "национальную" пытались развить. Непоследовательно и противоречиво. Но все "этнически-русские", к примеру, сегодня - это чистокровные.. совки.

Классовую идентичность тоже пытались (одно время) развивать - да скоро завязали: опасная это штука, классовое деление. Как только с Троцким разобрались, так и с классовыми заморочками завязали.

Разумеется, "всех образованных людей" в СССР не то что не уничтожали-изгоняли - их холили и лелеяли, в жопку целовали и все условия создавали. И не случайно: а кто бы стал делать все эти индустриализации-бонбы-ракеты? Уехало малое меньшинство, да и те - по большей части неприкаянные и к работе не пригодные (типа "философского парохода": ну, кто из его пассажиров может быть годным для любого дела?).

И советский народ - это и есть попытка создать русский народ. Попытка, не удавшаяся в империи (так и не стали "пскопские" русским народом - более русским, чем, например, остзейские немцы). И борьба с "великорусским шовинизмом" - это и есть попытка создания РУССКОГО народа: он может быть только изо ВСЕХ жителей России, включая чеченов, чукчей и евреев. Если нет - то и не будет никогда никакого русского народа, а будут только "чистокровно-русские" выкресты ("я уже полчаса как русский, и как я вас жидов ненавижу").

Так что общество все то же самое. И в 1917-м, и в 1937-м, и в 2011-м.

Поэтому, прежде чем верить книжкам - научитесь их читать. И поймите, что не одним лишь Волковым надо ограничиваться.

ТО есть ответить вам нечего.

Так и будем знать.

Поименно, п-жалста - имена уничтоженных инженеров, число их, где, когда, за что.

И о "профанации высшего образования" - подробней, п-жалста. Я вот не имею оснований так считать - хотя бы потому, что общался и с теми, кто высшее образование получал при "царизьме", и сам получал его в СССР. И уж если говорить о "профанации высшего образования" - так в Европе и тем паче Америке высшего образования в сравнении с нами (СССР) тогда вообще нету.

То есть, повторяю, вы не в состоянии как бы то ни было обосновать свои слова, и ваши отсылки к "вашим трудам" лишь форма признания несостоятельности ваших основных посылок.

На чем и остановимся. Как на доказанном факте.

Я это читал. В свое время скачал, лежит у меня в библиотеке.

Разумеется, отметил кучу натяжек, несообразностей, необоснованных утверждений.

Напрмиер:

=Страна не только лишилась большей части своего интеллектуального потенциала, но старый образованный слой вовсе перестал существовать как социальной общность и культурная сила= (Глава II Ликвидация старого и подход к созданию нового образованного слоя). На чем это основано? На том, что была эмиграция? В эмиграцию много кто попадал - и казачество, и крестьянство, и интеллигенция. Но никто и не пытался доказать, что образованное сословие составляло бОльший процент, чем, к примеру, казачество.

=В начале 1923 г. Луначарский отмечал, что интеллигенция «в большей своей части все еще находится на различных ступенях враждебности к нам»=

О да, Луначарский, конечно. Не стоит забывать, что в ту пору (20-е годы в целом, особенно первая половина) в большевитском руководстве была сущая белиберда, каждый "вождь" нес своё, мало сообразуясь с мнением других - в общем, пофестивалили большевички, спору нет. Кому нужна была "мировая революция"!, кто уповал на НЭП, кто лелеял грядущую индустриализацию - до 26-28 года все эти рассуждения ограничивались их досужей болтовней.

=В результате неофициальной беседы в 1922 г. в Москве с 230 инженерами (в т.ч. 45 бывших владельцев, директоров и т.п.)=

Вот цифра. Она интересна. 230 инженеров в одной только Москве - причем, разумеется, это далеко не все инженеры, а только "охваченные опросом". Много это или мало? Учитывая, что в среднем на российской заводе начала века инженер был редким кадром - скажем, в цеху не бывало более одного инженера (судя по воспоминаниям адмирала Крылова - по примеру "хайтековских" тогда судостроительных заводов Петербурга), это весьма немало. ТО есть на 22-й год в Москве инженерный корпус ("старой закваски", разумеется) был в общем в целости-сохранности, ужасы Гражданской войны как-то пережил.

=Старая интеллигенции рассматривалась как некий тип вредных животных, подлежащих уничтожению, ... Одним из главных идеологов этого процесса выступал тесть Бухарина Ю. Ларин=

Еще раз: в большевистском руководстве тогда можно было увидать самые разные позиции. Бухаринская группа, весьма шумная, в силу своей... "интеллигентности" -:)) - то есть неспособности к действию - к реальной власти так и не приблизилась, и решений не принимала. А когда пришло время делать дело - ее и вовсе отодвинули в сторону, а потом и расстреляли.

Так что высказывания "бухаринцев", конечно, интересны. Но ни в коем случае не могут рассматриваться как некая основа политики в отношении образованных сословий.

Далее, целый ряд положений книги обнаруживают полное незнание автора реалий как советской действительности, так и основ функционирования, напрмиер, хозяйственного механизма в целом.

=практически каждый являлся чиновником в смысле принадлежности к системе общественных отношений, где все замкнуто на государство и любая сфера деятельности есть по сути государственная служба, поскольку других работодателей не имеется=

Да будет известно автору: та или иная степень бюрократизации имманентна всякому иерархически устроенному обществу - в частности, Российской империи (и даже допетровской Московии: где вся общественная жизнь построена на "служении", службе: дворянин служит царь, крестьянин - дворянину). Если бы автор дал себе труд ознакомиться с порядками в любой российской или зарубежной компании (не говоря уж о крупных корпорациях), ему было бы очевидно, что степень бюрократизации в СССР далеко не дотягивает до соответствующего в любой "частной лавочке" и близко.

...

Для ОДНОЙ МОСКВЫ - очень даже не мало.

А построение "мне так кажется" - это ВАШ, а не мой метод. У вас НИ ОДНОГО доказательства вашим утверждениям не приведено. Приводимые же вами цифры относятся к доказательствам по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Вы МОЖЕТЕ доказать, что в эмиграции образованный класс составлял большинство? Разумеется, нет. Так чего вы от меня-то хотите? Я всего лишь вам указал на полную бездоказательность ваших построений. Вымысел, грубо говоря.

Вы не способны не то что "разбирать" что-либо из моих построений (вам для этого не достает элементарного образования) - вы даже сформулировать обоснованную версию не в состоянии. Увы - вы типичный совковый историк-пропагандист, каких бывало много (впрочем, во все века, не только в совке), и все ваши книги - просто вариации в стиле "Краткого курса".

Так что - еще раз увы. На "властителя дум" вы не тянете. Так, активист общества "Знание".

Значит, я спутало вас с автором книг, которые вы так настоятельно мне порекомендовали прочесть.

Значит, этот балбес, который накорябал левой ногой рассуждалово про интеллигенцию в России и СССР - не вы? Очень рад. А то про господина Волкова мне трудно говорить спокойно.

Приношу свои извинения, коли вы не автор этого бреда.

Ваши работы порекомендовал мне, в частности, Павел Новиков - один из наших историков "белого лагеря". Я, каюсь, причитал их не все - те, что прочел (четыре-пять работ) показали, что все ваши работы, при всей интересности поднятой темы, страдают одним и тем же "генетическим", переходящим из книги в книгу, недостатком. А именно - умозрительностью положенной в основу концепции, бездоказательностью утверждений и натянутыми выводами. Очевидно, что автор сначала выдвигает какую-то установку, а потом под нее подбирает аргументы, которые ему кажутся основательными. Хотя и здесь попытка "завалить" читателя массой цифр (без попытки сравнения с аналогами и без попытки рассмотрения ретроспективы и перспективы явления) успеха, очевидно, не достигает - или точнее достигает в случае неподготовленного читателя, имеющего весьма слабое представление как об истории Российской империи, так и об истории СССР, все представления которого сформирвоаны на основе какого-нибудь агитпропа (напрмиер, антикоммунистического - тот же коммунистический агитпроп, только со знаком "минус").

Поэтому, ваши работы ни в коем случае не могут рассматрвиаться не то что как "истина в последней инстанции", но даже как вменяемое историческое исследование. Просто материалы агитпропа.

Увы.

>Уж товарищу Сталину-то вы верите?
Вот спасибо, что напомнили. Давно хотел найти оригинал фразы. И гуглу спасиб:

«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»



Но вы можете считать, что Сталин - не политик, а так, тиран. И всё будет нормально!

"91-го года тоже народ никуда не делся, а какой был, такой и остался" -

- Ага, ага - надейтесь! Вам там из америки не видно, но здесь явно появился совсем другой народ. Пока в соотношении 1:100, но очень быстро растёт численно и выдавливает предыдущий народ на обочину социально-политической значимости. Уже и вопросы решаются в стиле: "Стоит ли русскому налаживать взаимодействие с совками?".

Бодался теленок с дубом ©, гы :) У вас мания величия.
1 к 100, не смешите.
Эти ваши "русские", а на самом деле не русские они не какие, скоро как и в 17 соберут чумаданы и драпанут по заграницам. Тогда, кстати, тоже тот самый один процент и был.

Это вы про эмигрантов?

Да, они с местным населением взаимодействия не наладят. Чемодан-вокзал-Европа.. или Израиль. Ну, русскими себя кто угодно назвать может - это евреем надо БЫТЬ, а русским кто назвался, тот и русак.

Сможете доказать с фактами, примерами, какой-то статистикой?

> а то, что федерация, так за это спасибо господам февралистам.

Ну а зачем было расширять количество союзных республик с 4-х, до аж 16 шт?

Допустим, что касается Прибалтики и Молдавии - тут понятно.

Ну а остальные?

"США начинают выстраивать ситуацию таким образом, который позволит ограничить дальнейший "рост" Китая" -

- Вот именно, то "начинают выстраивать", а "позволит-ли ограничить..." - ещё не известно. Может оказаться, что в рамках имеющихся у США в настоящее время возможностей, ситуация с Китаем безнадёжно упущена.

А зачем Китаю морские перевозки?

Никогда не задавались вопросом - ЗАЧЕМ принципиально интравертной цивилизации морские первозки?

Это вот США, оставшись без китайских товаров (от штанов до компутеров) взвоют. Им даже на свои истребители нечего ставить будет.

А Китаю - просто ПО ФИГ.

Сейчас он куда боле интравертный.

При Мао Китаю много чего нужно было за бугром закупать. Технологии, материалы всякие. Сейчас у Китая все свое. А нефть и прочее им спешат, теряя тапочки, притащить все, кто может - и китаёзы вертят носом "возьмем-не возьмем".

Экспорт для Китая не фатален. Во-первых, любая страна мира им с радостью нефть даст за китайское барахло (ведь своего-то ни у Европы, ни у Америки давно уже нету). Во-вторых, лет через 10 и нефть они покупать перестанут. А по всем остальным минеральным ресурсам они на 1-2-3 месте в мире.

Гражданская война в Китае возможна ТОЛЬКО при соприкосновении с Западом. Поэтому они правильно делают, сворачивая сотрудничество с ним. Китай живет для себя - это и есть нормальная жизнь нормального народа.

Что может Китаю дать Запад? Варварская цивилизация, не способная к созиданию?

Скажут самолетами - доставят и самолетами. Причем за ту цену, которую китайцы назовут.

Россия поставляет 25 млн. тонн по цене 74,5 доллара за баррель. Вне зависимости от биржевых скачков цен. При этом китайцы постоянно забывают платить. Россия просит, умоляет.. ну, иногда китайцы заплатят. Иногда так и не соберутся. Но цистерны идут и идут, одна за одной.

В торговле сырьем условия всегда ставит покупатель. А не продавец.

Что там, китаёзы амерам фигу показали? Правильно: унтерменьшам надо указывать их место. Не фиг дергаться. Но только что это меняет в сказанном?

Скажут самолетами - доставят и самолетами. Причем за ту цену, которую китайцы назовут.

Россия поставляет 25 млн. тонн по цене 74,5 доллара за баррель. Вне зависимости от биржевых скачков цен. При этом китайцы постоянно забывают платить. Россия просит, умоляет.. ну, иногда китайцы заплатят. Иногда так и не соберутся. Но цистерны идут и идут, одна за одной.

В торговле сырьем условия всегда ставит покупатель. А не продавец.

Что там, китаёзы амерам фигу показали? Правильно: унтерменьшам надо указывать их место. Не фиг дергаться. Но только что это меняет в сказанном?

Назовите мне случаи "военной провокации" в последние.. ну, лет 40. Так, навскидку.

Война? США против Китая? Боже, спаси Америку.

Фигу амерам показывали. И будут показывать. Я же говорю - "бумажный тигр".

Китай на рожон не лезет. Вообще, самый мирный народ - причины, впрочем, не гуманитарные, а практические. Не любят китайцы воевать. Хреново у них это получается.

Спасает? А когда, собственно, Америка воевала всерьез? С 1945-го у нее не было вообще сколько-нибудь равноценного противника. Но и заведомо не-равноценные (Вьетнам, Корея) раскатывали их как бог черепаху. Эскапады в Ираке и Афгане тоже к победам причислить ну никак не получается - при всей неравноценности иракских ополченцев или талибов с Ю-Эс Арми. Но и там, и там - успеха не достигли.

А что будет, если они попытаются задрать Китай? Если для Китая десятки миллионов потерь - так, переживем, то как на свои подобные потери среагирует Америка? Даже миллион трупов - что у них после этого будет? Бунт? Революция? Полный распад?

Не спасет тогда Америку и бог.

Верят - в Бога. Или не верят.

А мне приходится просто знать.

Похоже, что верит. В Рунете говорят, что невозможно выдумать такого идиота, который не существовал бы на самом деле :)
А уж "деятельный" он или "полезный" - это другой вопрос :)))

ссср-1, ссср-2, "раз плюнуть", тут "нитку перерезать", там иголку воткнуть - как интересно поговорить со стратегом мирового класса, враз всё руками разведёт. (Товарисч наверное из портных).

Для Китая визит Хиллари в Бирму не означает ничего, а потенциал США по какому бы то ни было "ограничению" чего бы то ни было равен твердому круглому нулю.

Им бы самим выжить в обозримом будущем.

Китай сегодня фактически неуязвим для США (и кого-то вообще). Просто в силу того, что он реально уже не зависит от состояния внешних рынков - их роль в ВВП Китая уже три года назад была в рамках 8-9 процентов, а иностранные инвестиции составляли в пределах 2 процентов общих инвестиций. Поэтому США не способны Китаю даже настроение испортить (это не беря в расчет стремительно растущие внутренние проблемы в самих США).

Зачем Хиллари поехала в безнадежную (для США) Бирму - вряд ли она сама в состоянии сформулировать. Для янкесов свойственно и делая самые очевидные ляпы сохранять невозмутимое выражение лица - что не может не вызывать уважения, так-то. Надо было съездить куда-то, съездила в Бирму (особый нюанс этой безнадеги в том, что в Бирме сейчас действует примерно восемь независимых сепаратистских армий, которые контролируют две трети территории и все про-китайские). Бюджет не треснет, а для пиара может быть и не вредно.

США в Азии осталось быть лет пять, много семь.

Про Бирму уже писалось автором, когда разговор шёл ещё и о противостоянии Индии и Китая. Не поленитесь, поищите. Много узнаете нового: зачем пробочка-Бирма Китаю и США.

Противостояние Индии и Китая - вчерашний день. Сегодня это страны-партнеры в масштабных экономпроектах.

Бирма Китаю сама по себе не нужна. При том, что она вполне про-китайская, и с охотою станет хотя бы китайской провинцией. Но - нет нужды.

если это так, то для чего Индия закупает оружия в таких количествах?
с кем воевать то собирается?

Ну, всякая нормальная страна крепит свою оборону.

У Индии много внутренних проблем (что-то от пяти до семи могучих сепаратистских движений, ведущих войну против Дели). Есть проблемы с Пакистаном. Да и на всякий случай против тех же Штатов.

Вот против Китая Индия явно вооружения не закупает. Никакого вообще. Там специфический ТВД (высокогорная граница), и соответственно нужно специфическое оружие. Например, истребители Су-30МКИ там на фиг не нужны - там нужны легкие самолеты с неприхотливой системой базирования. А вот для ударов по морским целям (авианосные соединения, к примеру) - "сушки" очень хорошая штука. Но у китайцев нет АУГ и в планах.

Поэтому против Китая Индия не имеет особой направленности. Да и нет между ними особых противоречий. Индия региональная сверхдержава в Южной Азии - а Китай интравертная цивилизация сама для себя. Китай исключает военную экспансию против кого бы то ни было: нет необходимости.

Коммунисты вовсе не лучше гоминьдановцев воевали. Точно также драпали от японцев. И те и другие предпочитали воевать друг с другом. И так до сентября 1945, пока те не капитулировали.

если штаты начинают сдерживать Китай - может ли Россия в данной ситуации извлечь свою пользу? Или роли уже давно расписаны?..

Россия - не самостоятельный игрок: что скажут то и сделает.
Посему "польза" у кремлевских имеет мало общего с пользой для России.

А самостоятельный ли игрок alexandrov_g, который про все это вас "просветил"? Кому и зачем нужно именно такое "просвещение"?

я предпочитаю сравнивать разную информацию, мнения, прогнозы и т.д., а потом, подумав хорошенько, делать выводы. свои, собственные. Так вот, вывод о политичской несамостоятельности нынешней Россиянкой власти я сделал еще лет 15 назад, когда мелькали в прессе и и-нете мнения, воспоминания и т.д. членов правительства Эльцина (первого), некоторых бизнесменосв и аналитиков, ну и фактики, как без этого.
А про Alegandrova могу сказать: пишет здорово, факты приводит интересные, логика в большинстве
случев присутствует. Все остальное меня мало волнует.

Неплохо бы еще выяснить - кто и куда ведет этой "логикой".

ведут того, кто ведется...

Воспринимаете - значит ведётесь.

Это вы меня спрашиваете? Сами не знаете? И кто ведет ВАС?

> дальше антифеминизма вас уже не заведёшь.
Уж конечно не на меня лично рассчитана пропаганда. На более наивных людей, которым вы думаете, что можно впаривать, будто лучезарная дельта символ не сатанинский, а христианский.

Владимирский в своем дневнике однако обвиняет Мао ровно в том-же. Что тот занимался в основном интригами против Чана, а с японцами предпочитал не воевать а "планомерно отходить", если не вовсе торговать опиумом.

Как я понимаю, миссия Владимирского и состояла в том чтобы сделать из Мао и Чана антигитлеровскую коалицию. На что ему отвечали примерно "чем больше белых обезьян перебьют друг друга тем лучше, а у нас 5000 лет истории", что он тоже записывал в дневник.

(Потом был послан в Бирму где и умер в начале 50х!)

Может быть, тут просто симметрия -- ни Мао, ни Чан не воевали с японцами, а только друг с другом, просто американцы видели это лучше у своих, а русские у своих.

Ну, речь о том, что при Мао порядок был (с). А так да, меж собой грызлись.

Читал я давече одного американского профессора (чё-то типа Politics of Heroin in South-East Asia), так он с некоторым сожалением признаёт, что справиться с опиумом во Вьетнаме и Китае смогли только коммунисты.

Речь идет о том времени когда Мао сидел в пещерах в "особом районе". Порядок у него пожалуй был, да. Я не читал нигде чтобы Чан практиковал психотехники вроде исправления стилей или критики и борьбы; только лишь старые добрые пытки и полицейский террор.

А Владимирский пишет что Мао этим занимается где-то с 1931 года.

Ну, я не очень уверен, чем там занимался или не занимался Чан. В целом всё напоминает Гражданскую в России: та же коррупция в стане белых, тот же железный порядок (ну или что-то типа) у красных.

Да и не так важно конечному потребителю, чем там в контрразведке пользуются. Китайцев много, и они к жестокостям привычные. Потребителю важен порядок и отсутствие опиума - в ЮВА он уже был очень приличной проблемой. И Мао с ней справился. И Хо тоже ;)

Интересно только, почему красные были более организованы. Это сама по себе коммунистическая идея влияет, или долгая практика подполья? Или учителя хорошие? Только ведь вожди китайских "белых" у тех же учителей стажировались ;)

Интересно, но известно почему, я же говорю -- Мао вел кампании.

В смысле - вёл кампании? Целенаправленно боролся с торговлей опиумом? Ну так мало просто бороться, надо бороться искренне.
Вот Чан если и боролся, то как-то не очень. Как против коррупции ;)

И французы, которые доход от опиума догнали что-то до одной трети бюджета Индокитая - и этим дали ещё один козырь Вьетминю. Дядюшке только нужно было проявить силу воли и не связываться с наркоторговцами. Хотя, если у него крышей были американцы, это упрощало его задачу. В одиночку против наркоторговли - не айс ;)

Мао вел идеологические кампании, внутри партии.
С первого взгляда совершенно бессмысленные -- типа "исправления стилей в делопроизводстве".

Ну, насколько я понимаю, т. Александров такие кампании включает в понятие "гражданская война". Был бы человек - статья найдётся, ага :)

Владимирский мыслит в терминах таких, это то что он считал что он делает -- организует китайцев против Оси. Которая Ось включает натурально Японию.

Что он делал на самом деле, или что от него хотели чтобы он делал сам не ведая, это другой вопрос же. Тем не менее, ценный источник -- такой незамутненный коммунист столкнувшийся с миром вокруг.

> которая считается самым компетентным политиком не нынешней даже администрации, а всего политического спектра вообще

Хахаха.. Баба - компетентный политик.

> , то в интересах СССР ровно противоположное.

Можно было создать кроме Мао еще китайских каменевых, троцких и прочих меньшевиков с эсерами. И нехай друг с другом собачатся.

Если уж СССР видел соседа, с которым ему не по силам справится прямо сейчас (на что вы намекаете постоянно) и при этом СССР совершенно не мог кем-либо манипулировать на идеологической почве,
то надо было:
1) не давать опасному соседу никаких технологий
2) стремиться увеличить численность русского народа.
3) укрепить собственное государство путем ликвидации нац-автономий.

В политике СССР делал противоложное - технологии дарил, новые нац. республики у себя создавал. Отдельный момент - принятие нового семейного кодекса в 1960-х, который сделал рождаемость ниже 2 на одну женщину, то есть привел к прямому вымиранию русского народа.

Вопрос не столько в компетентности, сколько в полномочиях. Приезд самого разумного "признаного" политолога всех времен и народов "Джона Смита" - это лишь частная инициатива. А вот Госсекретарь. Что надо ей подготовят и напишут. Но это уже официальный жест сильнейшей страны для всего мира. На такие вещи не обращать внимание себе дороже, а для МИДа любой страны так вообще глупая некомпетентность игнорировать действия таких официальных лиц.
А насчет баба, не баба. Раз доползла до такого уровня - уже не "полная пустышка". Мы вот лишь в ЖЖ пишем, какими бы себя "разумнейшими" не считали.)

А какие у Хиллари полномочия?

Чем вообще США могут быть полезны Бирме?

"А какие у Хиллари полномочия?"
Третьего лица в госструктуре США.
Это наверно лучше первого лица, например в Кыргызстане?)))

Второй вопрос не совсем корректен.
Слабый не вправе спросить: "Чем ему может быть полезен сильный?" Это вопрос немого глухому.
Максимум о чем может задуматься, но не вслух, Бирманский союз или Мьянма: "Насколько больше хорошего, чем плохого со мной случится, когда США доиграют партию до конца? И сколько мне придется заплатить людских, финансовых, природных, промышленных ресурсов за то, что меня поставили "фигурой на геополитическую доску?"
Вот и Пакистан до вторжения США в Афганистан считал себя "любимой женой" Вашингтона в регионе. Сыграл Исламабад роль ступеньки и двери в Афганистан и все...
Теперь Индия в фаворе у США, а у Пакистана клубок внутенних и внешних противоречий. Таких, что не всякому врагу пожелаешь.

Лучше - кому?

Хиллари, наверное, да.

Кыргызстану, очевидно, по фиг.

"Сильный" - это хорошо. И все же я повторю. ЧЕМ может быть полезны "сильные" США "слабой" Бирме? Денег дадут? Им есть кому давать деньги. Не будут нападать? Спасибо и на том, как говорится. Подавят бирманских сепаратистов? Не смешно: а Бирме есть место пять таких армий, как у США, потерять бесследно.

Так ЧЕМ могут быть полезны США - со своим кризисом, со своей внутренней невнятицей, со своими очевидно недееспособными вооруженными силами, и так далее. и тому подобное - ЧЕМ этот умирающий бегемот может быть полезен Бирме?

Ответ вообще-то очевиден. Разумеется, ничем. Как и Индии, и Пакистану, и вообще кому бы то ни было.

Себе бы помогли хотя бы...

В отношении бактерий мне трудно использовать свло "польза".

И я все-таки исхожу из того, что Бирма - это все-таки люди. Другая раса, иная цивилизация, но тоже люди.

Граница между Индией и Китаем для них обоих не имеет значения. Иранским газом, наверное, может делиться только Иран, не так ли? Суета вокруг Тибета, понятно, напрягает Китай - но в общем они эту проблему решили, и суета малочисленных маргиналов вряд ли что-то тут может поменять.

А вот проект совместного проекта в Гуаньдуне по развитию электронной техники и программного обеспечения к нему - это реально. И для Китая, и для Индии.

...

Все "ответы", которые я тут вижу - пересказ баек и мифов. Которые распространяют люди, для кого Китай - терра инкогнита, как для древних римлян.

...

Жалеть и хоронить США я не намерен. Пусть мертвые сами хоронят своих мертвецов. Они и так уже давно по сути утратили способность влиять на мировые процессы, и озабочены только спасением долларовой системы. Усилия судорожные, беспорядочные и малоэффективные. Вполне допускаю, что США выживут. Но статус "сверхдержавы" они уже утратили безвозвратно.

Ничего "неожиданного" тут, разумеется, нет. Как нет и "инициаторов". Просто закономерный природный процесс.

Иран не делится. Иран может продавать газ сухопутными маршрутами лишь по трубопровадам. А здесь однозначно побеждают проекты газопроводов через Афганистан, Пакистанский Белуджистан в Индию.
Конечно, Китай приложился к туркменскому газу. Газопровод этот идет через Узбекистан и Казахстан. Но очень близко от беспокойных Таджикистана и Кыргызстана. После его запуска как-то подозрительно в всех этих странах активизировались террористы да зачастили с визитами официальные представители США. Видя дым, считаю логичным внимательно присмотреться и к наличию огня.

Тибет. Одна фраза - "тлеющий конфликт". В умелых руках он всегда в нужное время может перерасти в пожар. Вот когда репортажи митингующих за независимый Тибет перестанут публиковать в СМИ и другие народы перестанут вовсе обращать на них внимание, тогда - да, Китай проблему решил.

Совместные проекты, Гуандунь? Если Индия передает Китаю технологии и секреты програмных разработок - я абсолютно на Вашей стороне. Но если Индия просто берет деньги у Китая за продажу конечного програмного продукта, то это совсем еще не партнерство, а лишь коммерция, ни к чему в политическом плане не обязывающая.

Ясно одно - и китайская и индийская промышленность усиленно развиваются и энергоресурсов обеим не хватает для сохранения темпов роста. А свободный экспорт энергоресурсов тоже "не резиновый". Даже два брата, если несколько недель голодали подерутся за единственную ножку цыпленка, которая даст достаточно силы выжить лишь одному из них. А Китай с Индией - совсем не братья, воевали даже, за тот же не демаркированный Тибет.

Вы в общем грамотно расписали ситуацию с газом. Только непонятно одно: при чем тут Китай? Будьте уверены: ему газ доставит хоть Уго Чавес, хоть Голландия из Северного моря - было бы желание китайцев.

Тибет уже ДАВНО не "тлеющий конфликт". Лет пожалуй уже сорок. Уличные беспорядки в Лхасе - два года назад - это что-то вроде "маршей-несогласных" в Москве. Считаете ли вы эскапады Немцова и Каспарова "тлеющим конфликтом"?

А публикации в СМИ были, есть и будут. Даже если ничего происходить не будет. Вот пример. Секта "Фалунь Дафа". В Китае НЕТ ни единого ее приверженца. И никогда не было. Но в СМИ постоянно идут публикации, что китайские власти режут "фалуней" на запчасти. События - нет. А публикаций - навалом.

Публикации о Китае вообще надо читать через три строчки. Не исключая и публикаций китайских. Они очень хорошо усвоили уроки информационных войн.

Индия с технологиями не ах. Она сама получает доступ к китайским технологиям - сегодня Китай самая передовая технологически страна мира. Есть затыки, безусловно, но что касается электроники - тут у них нет конкурентов. Пробелы у них в некоторых приемах металлообработки (хотя скачок за последние 10 лет весьма впечатляет), по синтетическому топливу, например, они к нам пришли с заказом. Но в общем, железо - это Китай. Но они слабоваты в программном обеспечении. Тут впереди планеты всей Индия - 60 процентов мирового рынка, и это только то, что выходит под их брэндами (субподряды выходят под брэндом заказчика). В Нуаньдуне реализуется межправительственный проект, там будут вместе работать и китайцы, и индусы (а русские давно уже работают).

Я не готов сказать за энергоресурсы Индии. Специально не интересовался этой проблемой. Но у Китая с энергоресурсами все в порядке. Не без нашей помощи: лет пять как они начали производство синтетического топлива - от бензина до авиакеросина - из угля. Которого у Китая больше, чем в любой стране мира. Наши тут им помогали. Плюс крупнейшие в мире запасы нефти и газа - тоже Китай (Синцзян - где сейчас разворачивается Западный проект, и шельф практически по всему морскому побережью). К 2020-му они прекратят импорт нефти вообще. Так что менее всего у них могут быть проблемы с энергоресурсами. Вот модернизация ТЭЦ - проблема масштабная, она обозначена еще в 2002-м, и вот уже 10 лет это одна из главных задач, поставленных правительством. На это не жалеют никаких ресурсов.

За Тибет Инлия с Китаем не воевали никогда. Все, что можно назвать "войной" (локальные перестрелки погранцов) - это разборки в Гималаях. Нету там места для приличной войны. Да и нет предмета, из-за чего воевать. Тибет той же Индии нужен как зайцу триппер - впрочем, он вообще никому не нужен.. Китай его взял только потому, что там англы устраивали партизанские базы против Китая в 50-е годы. Пришлось занимать. Но очень проблемная страна: по сути, там просто нечего развивать. Так что живет Тибет на дотации (с 2009-го резко увеличились), и это безнадега.

> Тут впереди планеты всей Индия - 60 процентов мирового рынка,

Очень смешно, дальше можно не читать..

Да вам вообще читать вредно. И на фига, главное? Все равно ничего не поймете.

Ерунду действительно читать ВРЕДНО.

Ерунда - это вы сами. Вам все вредно, а мыслить - так смертельно опасно.

Да ладно, что вы так обиделись. Просто любой человек, который мало-мальски в теме знает, что Индия сама по себе программное обеспечение не разрабатывает. Уберите американские компании, которые нанимают в Индии быдлокодеров на оутсорсинг - и без них сама Индия ничегошеньки не запрограммирует.

Вы бы сказали "без них Индия ничего не ПРОДАСТ" - и тут я готов согласиться.

Но ПРОГРАММИРОВАНИЕ и ПРОДАЖИ - не одно и то же, да? Это хотя бы понятно?

Этак вы можете сказать "без англо-американцев Россия нефти не добудет". Тут та же точно ситуация: ПРОДАЖИ нефти из РФ процентов на 80 идут через англо-американские (Гунвор, самый известный) структуры - напрямую с Роснефтью никто не имеет дела. Но ДОБЫЧА нефти в РФ освоена чисто самостоятельно.

Аналогия понятна, да?

Нет, именно создать не сможет ничего толкового. Какое вы отношение имеете к программированию? Что вы о нем знаете? Понимаете ли вы, что программирование основано на фундаментальных теориях, созданных в университетах, а индийские быдлокодеры просто роются в заботливо созданных для них песочницах?

Ваша аналогия с нефтью неуместна. Аналогиями вообще ничего нельзя доказать - можно только проиллюстрировать, если аналогия выбрана удачно.

Ну созданы в университетах (не американских, разумеется) фундаментальные теории. Ладно. А теперь программеры ими пользуются. Уже много десятилетий. И наши, и американские, ииндийские - совершенно в равной степени. И ни американские, ни индийские программеры САМИ никаких фундаментальных теорий не создают. Все они - ремесленники.

В чем проблема-то?

К слову сказать, самые фундаментальные теории для программирования - понятие "нуля" - все-таки индийское изобретение. Давнее, правда. Ну, и остальные тоже давние.

В созданных для них песочницах роются ВСЕ программеры. ВСЕХ стран и народов. Вот что главное.

А вот уже исходя из этого - и можно давать оценки.

Которые не дают странам Запада как минимум никаких бонусов.

Слушайте, вы какой то неисправимый гуманитарий, что ли? Такой дебилизм выдавать на голубом глазу.
"Сибирский националист-областник. " - диагноз. Вы безнадежны.

Я технарь. А вы - дебил. Не имеющий понятия ни в технике, ни в программировании.

Вы свободны. Лесом - это налево.

Съездите да посмотрите на эти западные и восточные преимущества, раз технарь. Теория в отрыве от практики сосет большое время.

Мне ехать очень недалеко. С Китаем мы рядышком живем.

Надо именно пообщаться с людьми, посмотреть. Интернеты это не то.

Мне сложно с китайцами по интернетам: я в ихних иероглифах слабоват -:))

Так, в живую - самое то.

Все китайцы с которыми стоит говорить -- в США. Вживую у вас там быдло в ватниках.

С теми кто в США - и китайцами, и американцами - говорить вообще не о чем.

О производстве, об организации чего бы то ни было там нуль понятия.

А у нас тут - половина мирового производства всего на свете.

США - это мировой отстой. Понты корявые, давно уже никого не впечатляющие (кроме заведомых безграмотных лохов).

Эта точка зрения мне знакома. Так думают на майнланд чайне, да. Поэтому их и не стоит ни о чем спрашивать, муравьев в ватниках. Китайцы нового типа, хозяева -- все учатся и работают в США.

Китайцы нового типа, хозяева, в США ездят в лучшем случае туристами.

Все равно чему-то научиться в США еще ни разу в истории никому не удавалось. И тем более не удастся в дальнейшем.

И не о чем спрашивать поклонников варварского отстоя Мэй Гуй - быдляк, возомнивший себя людьми, не стоит внимания.

Они могут себя считать центром мира. Но на самом деле они лишь очко сортира.

kuula - это сеператиская вошь. Оно неспособно заработать на кусок хлеба нормальным трудом в силу своего крайнего дебилизма. Поэтому берет копейки от узкоглазых за развал России. Будет как органчик повторять одну и ту же чушь.

Нет, ты не технарь. Технарь бы постыдился такой бред нести. Ты сибирский сепаратист - что само по себе диагноз.

Ты дебил. Или русский - что синоним. Как всякий русский - трусливый дебил. Несешь чушь, не имея представления о чем рассуждаешь. Интернетная балаболка, смеющая пиздеть только зная, что по сопатке не получишь.

Все что ты говоришь - свидетелство твоей полной неадекватности и незнакомства вообще с предметом разговора. Ты, чудушко, своими мозгами и своими руками себе рубля заработать не мог в жизни - кому ты тут мурку поешь?

Не смеши людей. Научись хотя бы работать, делать что-нибудь. Пока что тебе до этого как до пекина раком.

О, узкоглазое чувырло дошло до прямого оскорбления русских. Ожидаемо.

Чемодан-вокзал-Китай

Уже грузишься? Давай, не задерживаю.

Правда.

Индийское программирование это и есть продажи только, никакого инжиниринга. Не будет продаж и программирование прекратится.

Вся Индия это большой калл-центр. Некому будет страховки впаривать, придется опять коровье говно ковырять.

Разумеется, производство (в том числе и программ) стимулируется только продажами.

Делают - индусы. Продают - амеры.

Все так. В чем проблема?

Конечно нет.

Нет - что? Нет проблемы? Я и говорю - нет.

Нет -- вы не правы и ничего не знаете. Но это со временем исправится.

ТО есть вам нечего возразить, и вы потому психуете и истерите.

Ничего, подрастете до моих годов, и кое-что научитесь понимать.

Пока психуете вы. Зачем возражать муравьям-то. Понимание невозможно с ними.

Да я вам, муравьям, и не возражаю.

Вы же дети, непригодные к обучению. Быдло с понтами. И ваши истерики - лучшее тому доказательство.

Мне кажется, Вы вчитываете в мои сообщения что-то свое. :-)

В принципе, это неизбежно при любой коммуникации.

"Будьте уверены: ему газ доставит хоть Уго Чавес, хоть Голландия из Северного моря - было бы желание китайцев"

В Северном море Британия и Норвегия добывают газ, необходимый им самим. Лишнего ресурса нет. Чавес - это нефть, на 80% выкупленная США и такое положение дел, несмотря на всю революционность Чавеса в ближайшее время с большой вероятностью не поменяется.
Добыть мало, нужно доставить потребителю. А вот здесь круг партнеров крайне сужается. И газ для Китая - либо иранский с туркменским, либо газпромовский по "Алтаю". Все эти маршруты Китай контролирует слабо. А значит в любой момент может утратить. А США внешнюю политику как раз строит так, чтобы быть сильнее Китая в странах транзита. Это и к Бирме относится, кстати. И у Вашингтона это получается лучше, чем у Пекина, у которого реальных друзей в регионе нет, есть лишь торговые партнеры, пока поднебесная имеет свободные деньги. Но все равно Китаю не доверяющие.

"Индия с технологиями не ах.сегодня Китай самая передовая технологически страна мира".

Голова названа ногами. Лучшие в мире програмисты - в бывшем СССР и в Индии. И в фармацевтике Индия также что-то смогла сделать сама.
Китай и технологии - нонсенс. Китай - лучший повторитель технологий - вот объективная реальность. Не вдаваясь в подробности про доисторические заслуги: порох, компас, шелк, бумага, фарфор и прочее, записанное на счет китайцев (для меня спорно), ответьте на вопрос.
Что за последние 2,5 тыс. лет сделали китайцы самостоятельно, что потом переняли другие народы? Да ничего. 4 тыс лет назад "изобретали", а потом 3 тыс лет "творческого ступора". Мягко говоря - нелогично. Хоть один нобелевский лауреат китаец в сферах техники, фундаментальных или прикладных наук?
Имхо, Вы путаете то, что китайцы собирают на своих заводах чужие высоко-технологические продукты, с процессом разработки этих продуктов. Хорошие промышленные шпионы, трудолюбивые подражатели - да, разработчики и технологи - даже с ходу слабых примеров не вспомню.

Про ресурсы и энергетический баланс Китая просто почитайте. Все там, мягко говоря, уже сегодня не радужно, про перспективы завтра - молчу.
Отмечу лишь следующее:
1) запасы восточного шельфа и Синьцзян-Уйгурского автономного региона Вы воспринимаете преувеличено;
2) Синьцзян-Уйгурский автономный регион это тот же второй (скорее даже первый) Тибет с автономистскими настроениями. И не воспринимайте идею возрождения Великого Туркестана как изначально утопическую. В развал СССР еще в начале 1991 тоже 95% населения страны не верила.

"Все, что можно назвать "войной" (локальные перестрелки погранцов) - это разборки в Гималаях."

И что же по-Вашему тогда есть определение войны. 100 тыс убитых, 1 млн., больше?
Вооруженный конфликт, приведший к человеческим потерям, с захватом территории и пересмотром границ. Вы скажите, что это не война родственникам тех индусов и китайцев, которые не вернулись из "альпинистского туристического похода в Гималаи по местам боевой славы англичан". Чего это им дома не сиделось?
М-да "никому не нужный триппер" - чего же тогда россияне массово в походы в чеченские горы в 1996 году не ходили. Это же такая природа, такие горы, столько здоровья набраться можно. Да и просто интересно-о-о...
Утрирую, чтобы сами увидели нелогичность собственного тезиса.

Что значит "лишнего"? Что значит "им самим"?

Предложение нефти и газа в мире многократно превышает спрос. Если им заплатят скоко надо - они добытый в Северном море газ отправят в Китай, а себе добычу увеличат на сколько надо. Это всего лишь вопрос потребности.

Чавес - это нефть Венесуэлы. Она, собственно, и до Чавеса была чисто венесуэльской, без присутствия в нефтедобыче США или кого-то еще. Просто до Чавеса продажа нефти шла через штатовские структуры (это, впрочем, основная практика: никто не стремится взять на себя ДОБЫЧУ - лакомый кусок только РЕАЛИЗАЦИЯ). Так что в Венесуэле СЕЙЧАС США нет вовсе. И пока что не видно, чтобы кто-то желал эту ситуацию поменять.

Газ для Китая может быть ЛЮБЫМ. Почему все уперлись в трубопроводы? Это далеко не единственный способ доставки (и не самый дешевый, к слову сказать). Вот уже лет 30 строят суда-газовозы, и возят ими газ куда угодно и откуда угодно. Морем выходит примерно на 15-20 процентов дешевле, чем трубой. Впрочем, китайская энергетика покамест вообще не ориентирована на газ, так что вряд ли этот вопрос вообще имеет хоть какую-то актуальность.

И я не понял: а какой такой особый "контроль" нужен для поставок по "Алтаю" или из Казахстана? Что, Россия посмеет прекратить поставки газа в Китай? Или Казахстан? Ну, не смешно. Да они за доллар не то что газ - маму родную упакуют и отправят хоть в Китай, хоть в Антарктиду.

"Сильнее" США могут быть - ну, наверное, Португалии. Больше вряд ли кого. Последние 10 лет со всей наглядностью показали, какой дутый мыльный пузырь эта американская "сила". Все, кто хочет - амеров посылают куда хотят, и никаких последствий это не имеет. Что персы, что корейцы. В РФ США хорошо контролируют финансовую систему, это так: рубль придаток доллара. Но если кто-то пожелает проявить инициативы и загнать китаёзам да хоть ворованный газ - препятствовать этому некому.

...

Лучшие в мире программисты я не знаю где. Наверное везде. Я говорю о том, кто наибольшие объемы ПО делает. Это Индия. А Китай - это три четверти всех новых технологий в мире. Да, когда-то они начинали с копирования (так же начинали корейцы, ранее - японцы, еще ранее, 150 лет назад - американцы). Но это уже ДАВНО пройденный этап. Сегодня технологии Китая в основном свои собственные. Не 100 процентов, да: я уже упоминал, как они обращались к нам с заказами на разработки (наверное, просто потому, что именно эта тема у нас лучше разработана).

И не произносите этих слов - "нобелевские лауреаты". Как будто кто-то еще не знает, что Нобелевка - это агитпроповское мероприятие, к НАУКЕ отношения не имеющее. Китай - мировой научный лидер, вот это объективная реальность. А то, что Европа об этом не знает - и не будет знать, пока по китайски читать не выучится.

...

Про ресурсы и энергобаланс Китая и "читаю" постоянно, вот уже лет 10. Объективная необходимость, знаете ли -:))

По пунктам:

1. О запасах шельфа и Синцзяна действительно информация противоречивая. Но речь скорее идет о ЗАНИЖЕНИИ публикуемых запасов, чем о завышении. Китайцы вообще предпочитают не особо распространяться о том, что у них есть. Но, учитывая масштаб Западного проекта (под который в Синцзян переезжают десятки миллионов человек), можно прикинуть, что это как минимум не меньше, чем вся Западная Сибирь. Шельф китаёзы пока не трогают - но на своей части вьетнамцы качают вот уже лет сорок: один из крупнейших экспортеров в регионе. Поэтому сомневаться в том, что нефтяная независимость Китая будет обеспечена в указанные сроки, оснований нет.

2. Да, в Синцзяне (как и в Тибете) есть сильный сепаратизм. В Синцзяне (как и в Тибете) он имеет экономическую подоплеку: нищета. Поэтому Западный проект - это одновременно и решение проблемы сепаратизма. Уйгуры добывают нефть, уровень жизни из резко растет - им уже не до сепаратизма. Уже сейчас в Уйгурии (как и в Тибете, впрочем) никаких заварушек не видать и не слыхать. Людей заняли делом.

Идея Великого Туркестана имеет право на жизнь, как и любая другая. Но под всякую идею нужна экономическая база. Под Великим Туркестаном такой сегодня нет. Под распад СССР - она была, и есть, как и под идею распада РФ, которая экономически абсолютно бессмысленное образование. Я очень не исключаю, что через полвека, разбогатев на нефти-газе, Синцзян (и уйгуры, и переехавшие туда китайцы) захотят отделиться и жить самостийно. Очень может быть. Но это - потом. А сейчас - развитие Синцзяна это единственный способ погасить сепаратизм СЕЙЧАС. Потому (в том числе) и выбран Синцзян, а не шельф (где добычу наладить было дешевле).

...

Определение войны это ВОЙНА. Мероприятие, имеющее цель и задачи. На дорогах РФ ежегодно гибнет поболее чем 100 тысяч - но "войной" это никто не называет. Какие были цели-задачи в Гималаях? Да черт его знает. Захватит Джомолунгму, наверное -:))

При чем тут чеченские горы? Вы сами-то понимаете, что тут ни о какой "логике" у вас просто нет и речи? Я сказал, что перестрелки между китайскими и индийскими погранцами, которые были 40 лет назад, никакого интереса не представляют - в первую очередь для индийцев и китайцев. Вы мне приводите чеченцев-96-го года, "прачечный" проект московских "перестройщиков-реформаторов". Логика где?

О предложенной вами книжке.

=Для Китая Бирма это ворота в Бенгальский залив, выйдя на побережье которого китайцы смогут помыть свои китайские сапоги в Индийском Океане=

Прочитав одну только эту фразу, книжку можно закрывать.

Потому что автор очевидно о Китае знает только что он где-то на Дальнем Востоке. И ничего в принципе более.

Для начала, в Китае нет Жириновских. И желающих мыть сапоги в Индийском океане. Им вполне хватает своего Тихого.

Бирма вообще неудачно расположена. Горный тупик, заросший джунглями, транспорт в Бирме - проблема неимоверная... потому она и мало кому была всегда интересна. Англичане ее захапали "до кучи", потому что она рядом с Бенгалией - но бирманцы для них всегда были сущим головняком, от которого они поспешили избавиться, как только поняли, что из Индии придется уйти. Бедность Бирмы продиктована ее географией: ресурсы труднодоступны, территории мало пригодны для хозяйствования - в общем, из разряда "территорий, непригодных для эксплуатации" (в терминах "неоконов").

...

ТО есть автор и о Бирме ничего не знает. Видел ее на политической карте - где рельеф не наносится.

Ну и что с этой макулатурой делать? Ее нынче много всякой пишется.

Вторая мировая. Фильм "Мост через реку Квай". После захвата Японией Индокитая и всего китайского побережья Тихого и Индийского океана, через "непроходимую, по Вашим словам, Бирму" шли все англо-американские поставки оружия и снаряжения Китаю.
Думаете, что китайцы забыли бирманскую дорогу, которую японцы всеми силами пытались перерезать, но так и не смогли?
Оперируйте хоть какими-то фактами, которые думающий человек в состоянии оценить самостоятельно - по примеру автора.
А тут одни эмоции, переходящие в аксиомы.
Зачем вступать в диалог, если все для себя уже определили и решили в конечной инстанции?

"Мост через реку Квай". "А зори здесь тихие".

Много было таких третьестепенных участков, где война шла ни шатко ни валко.

Бирма для бриттов было местом, куда отправляли то, что нигде больше использоваться не могло. От личного состава и генералов (Уэйвелл и т.д.) до оружия.

Считать, что "Бирманская дорога" сыграла хоть какую-то роль в ходе военных действий в Китае было бы сильным преувеличением. Конечно, виновата не дорога сама по себе, виновато нежелание Чана воевать с япошами. Но это уже детали. Важно то, что Бирма была непроходимым тупиком, мало кому нужным.

Японцы в общем-то и не пытались перерезать эту дорогу - для них Бирма тоже была третьестепенным театром, ничтожным в сравнении с Новой Гвинеей, напрмиер. Или Алеутами.

Автор ФАКТОВ не приводит. Он приводит немножко домыслов, опутанных пустопорожней болтовней. Поэтому грош цена его "орлам-драконам". И орел, и дракон - они существуют только в бедной голове автора. И не имеют аналогий в реальном мире.

Поэтому мое пожелание. Автору - учить историю и географию. Его фанатам - учиться читать и вообще вести себя в обществе.

С наилучшими, так сказать.

Опять слушаете, но не слышите. Вопрос не о роли дороги в боевых действия и важности грузов прошедших по ней. Вопрос о ее, подчеркиваю, ПРОХОДИМОСТИ, которую этим комментом Вы все же признаете.

"Его фанатам - учиться читать и вообще вести себя в обществе".

Мало вижу "фанатов" на этой страничке, больше люди, которые хотят в общении с народом, имеющим собственное мнение, что-то уяснить для себя большее.
А если Вам лично кто-то здесь нагрубил, то это проблема культуры грубияна. Она, как правило, не лечится.
Автор Вам точно не грубил, а Вы его географию учить отправляете.
Это не защита автора, он сам со своими знаниями разберется.
Я за объективность, которой как раз в Вашей географии и не услышал, а карту сам читать умею. Новая Гвинея, Алеуты, Бирма... Где логика такого "географического ряда"? Потом Аргентина, Исландия? так далеко в сторону зайти можно.

Был бы китайским руководителем, постарался бы такой более близкий выход к африканской и ближневосточной нефти получить. Или Вы еще строительства порта Гвадар в Пакистане назовете "пекинским хобби потратить лишние деньги просто так для души"?

Просто меньше эмоций и больше внимания к высказываниям собеседника. Ведь если кто-то не согласен с Вашими изначальными выкладками, это не значит, что он Вам сразу враг или, что он уже не прав. Может вы на одно и тоже явление, но с разных позиций смотрите.
В споре рождается истина, но лишь в случае, если спорящие слушают друг друга, слышат, объективно и беспристрастно обдумывают услышанное.

Что значит "проходимость"? В Якутии тоже есть дорога, АЯМ, получше той бирманской. Но вот Якутии от того легче не стало. Как была она на 90 процентов зависима от Ленского пути, так и будет.

Автору обязательно надо учить географию. Потому что иначе он так и будет выдумывать смешарики про "Китай и Бирма". Мало что может быть смешнее.

Понимаете, Китай и Бирма - соседи вот уже 2-3 тысячи лет. Близкие соседи. Но НИ РАЗУ Китай даже не пробовал влезать в Бирму. Вот в Монголию - пробовал. Во Вьетнам, и не раз. С неважным успехом, правда, но таки пробовал. Но ни разу - в Бирму.

И причина-то на поверхности. География-матушка. Она просто НА ФИГ не нужна, эта Бирма.

Доступ к ЛЮБОЙ нефти в мире у Китая прямой. То есть: щелкнули пальцами - и им привезут. С Ближнего Востока. С Латинской Америки. Из Африки. И счастливы будут, ручки целовать.

Это просто. Или даже - очень просто.

Я всегда внимателен к высказываниям собеседника. Но когда собеседник рассказывает байки и сказки, когда собеседник демонстрирует дремучее незнание экономической географии за 6-й класс средней школы - что мне остается говорить? Отправить восполнять пробелы.

И я никого не считаю "врагами" - как бы они ни были со мной не согласны. Просто не люблю искажения фактов. А на правду обижаться не стоит. Лучше действительно - поучить географию. И там, глядишь, напишешь чего-нибудь крутого и вменяемого.

"Понимаете, Китай и Бирма - соседи вот уже 2-3 тысячи лет. Близкие соседи. Но НИ РАЗУ Китай даже не пробовал влезать в Бирму."

Раньше не надо было нефть танкерами возить. А теперь нужно. Чем короче путь, тем меньше транспортные издержки. Еще раз про пакистанский Гвадар напоминаю, это из той же серии.

"Доступ к ЛЮБОЙ нефти в мире у Китая прямой. То есть: щелкнули пальцами - и им привезут. С Ближнего Востока. С Латинской Америки. Из Африки. И счастливы будут, ручки целовать."

Доступ это лишь на карте нефтяных месторождений. А реально - добывающие возможности плюс конкуренты, желающие нефть купить. Ближневосточную нефть еще Индия и Япония с Австралией "кушают", это без европейского направления. Африканская. Думаете даром в середине года "создали" Южный Судан, куда Китай уже начал основательно прикладываться. И воюют теперь там с "партизанами" вовсю вместо усилить разработку нефтяных месторождений.
Нигерия. Там тоже свои партизаны и США, которые большую часть нигерийской нефти завернули себе после "удивительной невезучести европейских нефтекомпаний" у которых местные борцы начали взрывать вышки и красть танкеры, не трогая американцев. Да и везти нигерийскую нефть нужно вокруг всей Африки.
Про Северную и Южную Америки советую забыть. Они традиционно экспортируют углеводы в США и никаких признаков изменения подобного расклада просто нет. Эмоциональные спичи Чавеса не есть примером, т.к. они ничего не меняют на практике.

Ну если Китай готов платить 10-кратную цену за нефть и газ, тогда ему вообще никто "нафиг не нужен". Вопрос, надолго ли хватит "могучей экономики" Китая?
И как быстро очередная "Ливия" и "Ирак" приключатся с теми странами, которые из жадности поведутся на такие предложения "Поднебесной"?

Когда это - "раньше"? Уж сто лет как возят.

И при чем тут Бирма? Она к танкерным маршрутам имеет отношение не больше, чем Казахстан. Как и Пакистан, впрочем.

Добывающие возможности у большинства добытчиков МНОГОКРАТНО превышают реальный спрос. Любая Индонезия, Бруней, тот же Вьетнам, тот же Чавес увеличат добычу на сколько надо, если за это будут платить. Кушают нефть, конечно, все - но никто не больше, чем им надо. Поэтому предложение на нефтяном рынке всегда превышает спрос. И условия ВСЕГДА диктует покупатель.

Южный Судан "буянит" уже лет 100, не меньше. Так что выражение "создали" чуточку не имеет отношения к действительности. И меньше всего в мире к этому имеет отношения Китай.

"Забывать" про Америку не стоит.
С Аляски практически ВСЯ нефть идет в Китай - а это худо-бедно США. Не скажу сколько, но идет и из Канады. Венесуэла, Перу - все по мере потребностей поставляют в Китай нефть и этому рады. Это не "будет", это не "может быть" - это есть уже сейчас, и уже далеко не первый год.

Причем Китай платит не 10-кратную, а биржевую цену - и даже меньше. Но все равно - поставщики спешат привезти. Вот РФ поставляет по 74,5 доллара (при биржевой 100 с чем-то). Поставляет как миленькая. А куда деваться?

...

А "могучей экономики" Поднебесной хватит надолго. Пока 50 процентов мирового производства у них - им вообще не о чем переживать. И те же США, едва только начнут грубить, мигом останутся не только без компутеров и холодильников - но и без шмоток и без жратвы. И никто в мире не способен это восполнить достаточно быстро - особенно по жратве. Поэтому все рассуждения что "США задавят Китай" - они из серии "потрындеть вышли". США не могли задавить Китай и в 50-е (когда они с нами уже поругались), и в 60-е. А уж сейчас - это просто не их щенячий уровень. США не смогли одолеть сомалийцев, не смогли одолеть афганцев и арабов Ирака, перед всем миром США в последние 10 лет показали себя настоящим "бумажным тигром" - куда им дергаться? Пусть вон свои внутренние кризисы разводят: там, по ходу, уже на грани гражданской войны.

"С Аляски практически ВСЯ нефть идет в Китай - а это худо-бедно США. Не скажу сколько, но идет и из Канады. Венесуэла, Перу - все по мере потребностей поставляют в Китай нефть и этому рады."

Укажите источники. Если я что-то пропустил - буду благодарен за такие важные подсказки. Если нет, то тогда у нас с Вами видимо данные по распределению и состоянию энергоресурсов на планете Земля из разных пространственно-временных потоков)).

Спасибо толлерантности автора странички, но дальнейший наш разговор все меньше соответствует теме статьи, а значит, скатывается к флуду.

Чтобы не создавать далее чересчур пространные комментарии, рекомендую посмотреть мою точку зрения, более широко освещенную со ссылками на источники картами и схемами, здесь:

Потоки углеводов по Евразии, в т.ч. и желаемые для Китая сухопутные маршруты из портов перевалки нефти в Пакистане и Бирме.
http://etoruskiy.livejournal.com/4521.html
Движение потоков нефти в мире, Судан, Нигерия, Ливия.
http://etoruskiy.livejournal.com/3163.html

Появятся замечания, предложения - откомментируйте по месту ссылок.
Пожелание одно, при комментариях ссылаться на источники информации, чтобы диалог был предметным.

Я извиняюсь.. но по первой же вашей ссылке я виду настолько неадекватную картинку, что даже в растерянности.

По каждому пункту - ровно не так, как в реальности.

Ну, вот пример. В схеме "Перспективы сухопутных поставок энергоресурсов в Китай" указывается ВСТО. Скандально известный трубопровод, к которому я имею некоторое (косвенное, разумеется) отношение. И цифра к нему - 80 млн. тонн. Да будет вам ведомо, что по ВСТО невозможно качать ни 80 млн. тонн, ни хотя бы просто 80 тонн. Он неработоспособен. Вся поставка нефти в Китай из РФ идет железной дорогой (Первая грузовая компания ВСЖД), в пределах 25 млн. тонн - китайцы больше не берут, да и за это платят весьма неаккуратно. Попытка навязать им увеличение поставок вот уже много лет ни к чему не ведут (причем сказано прямо, что в ближайшем будущем они будут сокращаться).

Я эту тему просто хорошо знаю, так как имел возможность участвовать в экспертизе проектов ВСТО, наблюдать за его строительством и попытками запустить его в эксплуатацию. А также имею информацию от перевозчиков нефти в Китай и поставщиков, ее продающих.

Видите - только один (и не самый "центровой") пунктик в приведенной вами схеме. Одной из, причем.

А таких пунктиков у вас приведено - пропасть.

Ну и какова им всем цена, если первый же трещит по всем швам?

Поэтому - извините. Я уж не говорю про абсолютно фантастическую "линию" из Пакистана в Китай: вы хоть карту возьмите, смеха ради, и гляньте на рельеф местности, по которой составители этой схемы вознамерились "тянуть трубу" от пресловутого вашего Гвадара -:)) Горы Афгана, Гиндукуш - вы хотя бы представляете себе, что это такое, нефтепровод? Он не то что золотым - он бриллиантовым там станет. Никто и никогда не будет строить там никаких "труб", в этом уж можете быть уверены на 300 процентов.

Так что - увы. Чтобы действительно не впадать во флуд (как вы совершенно справедливо заметили), я вынужден сообщить, что ВСЯ предложенная вами информация стоит существенно меньше того виртуального пространства, которое она заняла. Увы. Можно, конечно, разобрать все детально. Но это время, да и зачем? Я бы все-таки еще раз посоветовал учить географию... и прекратить верить всякой фиготени, которая во множестве появляется в Сети (да и в прессе тоже, и в публицистике - увы, наше время - это время торжества дезинформации).

Вот только сумеете ли вы понять, что я не пытаюсь вас как-то укорить или уязвить, а только лишь предельно доброжелательно хочу разбудить в вас желание и способность учиться и мыслить? Что мои замечания вызваны не порожняковыми понтами, не неприязнью к вам или желанием выкобениваться, а просто желанием помочь вам отличать реальность от того вала вранья и болтовни, которой с охотою потчуют публику всевозможные более или менее "специальные" службы массовой дезинформации?

Попробуйте это понять. И тогда вы сможете начинать понимать многое в мире вокруг вас.

ВСТО - до Сковородино по карте, а дальше пунктир - намерения, в которые мне также слабо верится как в прожект газопровода "Алтай". Но прожектами совсем пренебрегать, думаю, все же не стоит. Кто-то ведь не ленится их озвучивать? Тогда, считаю, не вредно и потешить любопытство - узнать кто и с какой целью.

За уточнение насчет неработоспособности ВСТО даже по территории России искреннее спасибо. Вот ради таких нюансов и необходимо общение. Хотя хотелось бы уточнения: проектная мощность все же 80 млн.тонн?

Рельеф. Конечно помеха и еще какая. Встречный вопрос, а "Южный поток" через Черное море, где условия прокладки газопровода в порядки сложнее, чем на "Северном потоке"? А ведь руководство Газпрома из-за него всю Европу будоражит - угрожает, заманивает, упрашивает в одном пакете.

Но Китай при необходимости горы сворачивает.
Участок нефтепровода из казахского Атасу в Алашанькоу 905 км за 1,5 года построили!
Думаю и с горами северного Пакистана справились бы, если бы были уверены в безопасности своих трудов. Но безопасности здесь никак не получится. Вот в этом месте я присоединяюсь полностью к Вашей 300% уверенности про невозможность подобных "труб".
Уже на строительстве глубоководного порта в Гвадаре местные племена совершали на китайцев вооруженные нападения. А порт лишь перевалка, грузы еще нужно доставить в материковый Китай.

Так зачем тогда Китай в Гвадар, по-Вашему, вкладывался. Бесился от "нечего делать" или от переизбытка "шальных денег"?))
Или не было китайских рабочих и инженеров в Гвадаре вовсе?))

Пренебрегать не стоит ничем.

Но понимать - стоит.

Скажем, ВСТО. Какой профит с его сооружения?

Во-первых, до сих пор не установленная "цена вопроса". Цифра варьируется от 13 до 30 миллиардов долларов - что уже само по себе говорит об исключительно масштабном воровстве при строительстве. Это кроме того, что при сдаче дел прежний директор Транснефти (гензаказчик) Вайншток не смог отчитаться за 2 млрд. долларов. Миллиарда!

Во-вторых - Транснефть акционерная компания. А значит - занимается размещением акций на фондовых рынках. И ее доходность прямо зависит от роста биржевых котировок. Информация о масштабных проектах (типа ВСТО) моментально ведет к росту котировок - и существенным прибылям. Пока там еще разберутся, что ВСТО - это дорогостоящая пустышка... Мы живем в информационную эпоху: информация (и дезинформация) - это то, что приносит наибольший доход.

Я думаю, та же байда и с "Алтаем". Почему думаю? А потому, что сходная география (те же горы да тайга), и столь же сомнительный рынок. Почему сомнительный? Тут нюанс, которым обычно пренебрегают (или вовсе не знают). Биржевые рынки (а нефть - классика биржевого товара) очень устоявшиеся и попасть на них непросто. Азиатский нефтяной рынок устоялся давным-давно - и БЕЗ России. Там ее просто не стояло. И полагать, что туда так просто кого-то пустят - да еще с товаром невнятного качества (не "плохого", а невнятного - то есть ДРУГОГО, чем принято на данном рынке) - сущая наивность. Потому Китай и ограничивается теми 25 млн. тонн, а Япония вовсе в стороне.

Про Южный поток у меня огромные сомнения. То, что Газпром ведет свою игру - нет сомнения: см. раздел о котировках акций. Фишка: сам по себе РАЗГОВОР о грядущем проекте уже обычно вызывает курсовые скачки на фондовом рынке. Поэтому даже если ничего не строить, а только ругаться и спорить об этом - это уже (при грамотной работе брокеров) дает реальный выхлоп в звонкой монете.

То же самое с "трубой" Атасу-Алашанькоу. Вопрос залу: а потребитель - кто? Синцзян, в котором нет переработки? А если речь о подсоединении этой "трубы" к Западному проекту - то это просто халява для казахов: они внесут свою ма-а-ахонькую капелюшечку в синцзянскую нефть для Китая, и получат за это законный медный грошик. Но, судя по всему, реально там ничего не построено. Я уже не удивляюсь: не раз уже сталкиваюсь с подобной байдой.

Справиться можно в общем-то с чем угодно. Построить на Луне город-завод по добыче и обогащению титана (на Луне этой штука до фига) технологически было реально и 30 лет назад. Только незачем. Так же незачем и Китаю (с Пакистаном) тянуть трубу через Гиндукуш: куда проще построить пяток танкеров по 500 тысяч тонн, которые перевезут то же самое количество нефти вдвое быстрее и впятеро дешевле.

И это я не беру такие факторы, как упомянутые вами диверсии! А это - очень просто: стандартная смена на насосной трубопровода типа Дружба - 6 человек. Группа из 3-5 бойцов сровняет эту насосную с землей без проблем - и спецназ Газпрома успеет только на пепелище. В этом смысле танкеры намного безопаснее: их трогать будут только при ОЧЕНЬ серьезном конфликте уровня покруче каких-то племен...

Подытожу Ваш комент, тем что сказал у себя: Россия в Китай энергоресурсы гнать не должна. Она должна, пока цена на нефть высокая, кормить Европу, одновременно помогая высокими ценами на газ подрывать Евро и подкладывать его под Доллар.

Знаете, впечатление, что вы либо не дочитываете, либо не вчитываетесь в чужие комменты. У меня зацепились на картинке, причем даже не навторостепенной ее части ВТСО, про который в статье ничего конкретного нет, а дальше посмотреть устали?)))

Опять же процитирую свои выкладки, если Вы не дочитали.
Сухопутный транзит нефти и газа в Китай возможен, но:
1)Через подконтрольные китайским соперникам страны
2) Трубы должны заканчиваться в политически-проблемном и отдаленном от основных районов потребления ресурсов Синцзян-Уйгурском автономном регионе (СУАР).

Именно поэтому исправно работает нефтепровод "Атасу-Алашанькоу" и запущена первая нитка газопровода "Туркменистан Китай". Именно поэтому "Алтай" возможен, что оканчивается в СУАР, а ВТСО - бред, потому что идет на восток Поднебесной. Это все мною уже сказано. Все правильно, из Синцзяна нужно еще доставлять ресурс в центр, чтобы "китайская экономика не расслаблялась", а то "слишком много долларов за ширпотреб накопили".)

Кстати, переговоры по "Алтаю" опровергают Ваш предидущий тезис про "щелчок пальцами и газ в Китае". Китай очень финансово прижимистый, и он хочет все, но даром. Уже который год не дает цены Газпрому, третий или четвертый?

Оставим в покое Гиндукуш. Раз там есть дороги, значит есть возможность проложить и трубы. Раз Вы технарь, то должны это понимать. Тем более, можно делать и наземные участки трубопроводов с последующей обваловкой. Это сразу ответ к варианту: "как же вгрызаться в камень!!?".

И перестаньте, пожалуйста, про танкеры. Вряд ли Вы разбираетесь в танкерном флоте и его экономике. Экономическая география, которую в 9 классе советских школ учили - трубопроводный транспорт самый дешевый по себестоимости доставки. Один раз затраченные серьезные капвложения окупаются очень быстро. И не нужно таскать нефть тысячу...надцать раз ведрами, извините, танкерами. Она поступает постоянно по трубе.

Пятый раз задаю один вопрос - ГВАДАР. Почему уходите от ответа?)))

Я бы сказал так: для России (Русского мира в любом политическом формате) экспорт энергоресурсов - национальная измена. Неважно куда: в Китай, в Европу, в Буркина Фасо.

Примерно то же самое можно сказать в игрушки внутри "корзины" резервных валют. Это кто сказал, что нам могут пойти на пользу курсовые пертрубации внутри ЕДИНОЙ "корзины"?

...

Далее.

КОМУ подконтрольны страны, по которым идет "сухопутный транзит"? Напрмиер, Казахстан? Вы думаете - США? А на каком, собственно, основании? Уверяю вас: Казахстан куда менее подконтролен США, чем, например, РФ. Или Германия. Сложнее с Киргизией (но через Тянь-Шань - который практически вся Киргизия и есть) никто ничего не потянет. И вообще, байки о способности США устанавливать "тотальный контроль" - они байки и есть.

Если труба заканчивается в Синцзяне - то КТО потребитель? Там нет переработки, а кому нужна сырая нефть сама по себе? Поэтому, разумеется, труба Атасу-Алашанькоу и не может работать: качать есть чего - но некуда: там что с этой нефтью делать будут? На землю выливать, сапоги мазать?

ВСТО бред не потому, что идет на восток (вернее, северо-восток - как раз там, в Маньчжурии, старейшая китайская база переработки нефти в Дацине), а потому что так построен. И еще потому, что нет для него загрузки.

Та же байда и с "Алтаем". Заканчивается в СУАР - где нет потребителя. Зачем он? Кому бы то ни было?

Из Синцзяна китайцы нефть (и газ) будут доставлять. Но - свою добычу. Не исключено, конечно, что к ихнему пучку труб подключат и Атасу, и Алтай. Но и в том, и в другом случае это будет взнос капелюшки импорта в мощный собственный поток. И исчезни эта капелюшка - потеряют импортеры, а не Китай.

Что Китай прижимистый - это не спор. Я же говорил уже, как они рассчитываются за нефтепоставки из РФ: и те 74 доллара за баррель платить порой забывают (задолженность за пару лет, по-моему). Но тут надо иметь в виду китайский умострой. Если бы им была эта нефть важна - платили бы исправно, и с поклоном. А когда Азия начинает грубить и хамить - это "тонкий намек на толстые обстоятельства". Русский в своей прямоте и простоте сказал бы прямо: а не пошли бы вы лесом со своей нефтью и своим газом. Китаец слово "нет" говорит только на войне, а в других случаях делает все, чтобы партнер сам понял неуместность его суеты. Именно этот самый случай. Китай России отчетливо (и в случае с газом, и в случае с нефтью) намекакивает: а не пошли бы вы, товарищи лаоваи?

Дорог в Гиндукуше НЕТ. Построить, как сказано, теоретически возможно всё и везде. Хоть в Гималаях, хоть в Антарктиде. Но вот отчего-то так и нет нефтедобычи ни в Антарктиде, ни в Гренландии (хотя там-то нефти - ой как до фига, и газу). Их нет потому, что не нужно. И нефтетруб там нет и не будет потому что не нужно. Никому.

Трубу ведь вовсе не обязательно зарывать в землю. По Аляске проложен ТАТ - он НАД землей, на сеймоустойчивых опорах. ТАТ - это вообще чудо инженерной мысли ... но фишка в том, что при его сооружении никто и не задумывался об экономике процесса: стройку эту финансировал Пентагон, как и саму нефтедобычу на Аляске, и никогда не шла речь об окупаемости этого проекта. Но проблема не в этом. И на той же Аляске случаются крупные аварии, вплоть до катастроф (весна 2006-го - миллионы баррелей вылились на тундру). А в Гиндукуше? За которым, между прочим - тысячи километров Тибета: кто там и как будет следить за состоянием трубы? Ремонтировать ее? Это просто вышибает этот проект из числа рентабельных. И опять же - а кто потребитель этой нефти в Тибете? Там-то вообще и не планируется переработки в обозримые века.

Тотальный контроль это не дипломатично.)) Просто у партнера создается ситуация, когда он поступает согласно планам другой страны, искренне считая, что действует самостоятельно.

Казахстан, тезисно.
1) 2 ноября визит главы ВМС США, подписание документов о сотрудничестве до 2017 года
2) 3 ноября анонсирован визит Обамы в Казахстан. Во многих постсоветских республиках побывал Обама с начала президенства?
3) с середины ноября усиливается активность террористических группировок в Казахстане.

Как Вы считаете, зачем Назырбаев перевел столицу из Алма-Аты в Астану. Думаю не столько из-за того, что там "кочевали кланы его предков". Скорее убрал столицу из зоны досягаемости НОАК.
Казахстан торгует с Китаем, но не доверяет ему на политическом фронте. РФ, подчеркиваю, в случае конфликта Казахстана с Китаем Астане не помощник, слишком протяженная и не очень защищенная граница у нее с Поднебесной.
А вот США Китаю угрожать может, так как недосягаемы для вооруженных сил Китая.
Прагматика политики. Ищи сильных союзников, пока позволяют обстоятельства и время. Когда начнется драка может быть уже поздно.

Легко сказать "создается ситуация". Партнер-то тоже не пальцем делатый, и вполне может не захотеть, чтобы у него "создавались ситуации".

И сплошь и рядом такого не позволяет.

Две очень разные страны - Северная Корея и Монголия. Но и в той, и в другой Штатам не позволяют "создавать" какие бы то ни было "ситуации". Причем обе страны не монстры-гиганты типа Китая. А достаточно махонькие такие субьекты. Но таки вот...

Казахстан вполне действует по своим собственным планам. Достаточно умело лавируя между "монстрами", используя одних в противовес другим. Впрочем, подобным же образом действует и Монголия. И нет никаких признаков того, что хоть в малости она действует по указке/подсказке Штатов или кого-то еще.

И то, что монголы к себе китайцев не пускают - да если бы Штатов вообще на Земшарике ны было, все равно бы не пускали. Это чисто ихний, монгольский выбор.

По "тезисам":

1. Ага, так актуален.. визит статс-секратаря по морским делам в сугубо континентальный Казахстан! Он ужо порулит казахским флотом... на озере Баскунчак, видимо -:))

2. Ну, съездит Барак в Астану. И что? Это не закрытый город. Визит вежливости - о мотивах можно лишь гадать. Может быть, Штаты хотят в Казахстане видеть противовес кому-то. Или хотят обеспечить воздушный мост из Афгана - для вывода своих войск в Европу. Хотеть - никому не запрещено, даже янкесам -:)) Вот только захочет ли Нурсултан? Это вопрос.

3. Все террористические группировки в Казахстане - рябь на воде в сравнении с драчкой в Дагестане.. или в Чечне.. или в Черкесии. Ну и что? В Штатах у самих терроризм - Казахстану остается только радоваться, что у них такое невозможно.

Зачем Нурсултан перенес столицу - предположений куча. Я все же склонен считать, что сам он сказал наиболее честно: это более "русский" город, где баланс между основными этносами страны - казахами и русскими - более выдержан. Нурсултан, как известно, не склонен идти на поводу у родовых кланов, а ориентируется на "гражданскую нацию". В этом смысле смена столицы очень помогла.

Для НОАК же Алматы не более досягаема, чем Астана. Хотя бы потому, что между базами НОАК и Алматы - тысячи верст по горам и долам. 99 процентов НОАК стоят вдоль побережья - там их потенциальный противник, оттуда они могут ждать удара - и отбить его. Казахстан (как и Россия) в качестве военного противника Китаю не интересны вообще. Никак. Потому там и нет войск.

Доверять Китаю? А что в это понятие входит? Китай, разумеется, не занимается благотворительностью. Как и любая другая страна мира. Какое еще требуется "доверие"? А вот для того, чтобы оценить степень военной угрозы с чьей-то стороны - доверия не требуется. Требуется оценка внешней политики данной страны. Ясно, что Китай не склонен к внешней экспансии. И одно это уже позволяет его исключить из числа потенциальных противников.

РФ, разумеется, никому не защитник. Она не смогла защитить даже Осетию от "великой державы" Грузии - те пришли в Цхинвал и устроили там раскардаш, так что осетинов в Осетии почти не осталось. Но при чем тут это?

США Китаю угрожать могут. Но - только угрожать. А Китай может плевать на американские угрозы. Китайцы вояки не очень, но и амеры - тоже не ахти. Технического превосходства у США давно уже нету, вооружение равноценное, а их превосходство в авианосцах мало что даст при действиях в зоне досягаемости береговой авиации Китая. Так что Китай, разумеется, не способен нанести удар по территории США. Но и для США попытка нанести удар по территории Китая ничем добрым не кончится. Тут чисто патовая ситуация, классический "кит и слон".

Поэтому Казахстану ничто и никто шилом в задницу не тычет. И они вполне самостоятельно выбирают себе партнеров. Стараясь у каждого вытянуть побольше того, что им нужно. У России они фактически оттяпали Байконур (платят они, российских спецов нанимают они - но и используют в своих интересах, и готовят своих спецов). У России же они уже выкружили доступ к обогащению урана (а хотя еще и саму технологию выкружить - и что-то мне подсказывает, что они уже к этому очень близки). Что-то выкружат у Китая, что-то у Штатов. Причем в любом случае решения принимают сами. И визиты Барака тут ничего поменять просто не могут.

2008 - попытка цветной революции в Монголии. Удивительно как ее искусственное развитие, так и подозрительно быстрое затухание. Не в пример Кыргызстану.
Имхо сначала поддерживали и финансировали из-за кордона, как и другие цветные революции, а после просто прекратили. Возможно, сочли нарушение баланса сил на границе с Синцзяном пока преждевременным и решили далее не тратиться. Но не стоит исключать, что Бишкек в близком будущем может повторится в Улан-Баторе.
Северная Корея пока никому сильно не мешает. Ни Китаю, ни РФ, ни Японии. Китай итак получил от Ельцина выход к океану по речке Туманной в обход Кореи. Так что, КНДР пока просто учитывают как потенциальный катализатор напряженности в регионе.

А про Обаму Вы хватили. Слишком упрощаете. Да некогда Президенту США на ознакомительные экскурсии ездить. Он и не ездил никуда кроме России в постсоветские республики. А если на второй срок не замутит, то и не приедет вовсе.

Казахстан. Глава ВМФ, в первую очередь, одно из первых лиц Пентагона, а не только моряк. И подписывались в Астане бумаги о сотрудничестве с Пентагоном, а не с US NAVY.

Вы на физическую географию внимание обращаете, судя по предыдущим комментам. Тогда посмотрите рельеф по казахстано-китайской границе. Везде высокогорье, а в Алма-Аты "парадный вход" по долине реки Или, даже для тяжелой техники, и расстояние всего ничего.

А неинтересен Казахстан, пока его не включили в комбинации после вывода войск США и НАТО из Афганистана. А их, с высокой вероятностью, выведут полностью либо частично на север - в Центральную Азию. И вряд ли Китаю это понравится. Об этом среднеазиатским республикам мудро задуматься уже сегодня, что они и делают и Таджикистан, и Узбекистан, и Кыргызстан и Казахстан, естественно.

С "революцией юрт" ничего удивительного. Штаб этой "революции" не так далеко от меня, на центральной улице Иркутска -:)) РАО РЖД, в лице ВСЖД. Результат - железные дороги Монголии перешли в управление ВСЖД. Потому она и затухла. Это - кратчайший транзит в Китай.

Бишкек - а он мог НЕ БЫТЬ? Вне зависимости от того, чего там себе замышляют спецслужбы всех стран. Когда соседи - таджики, узбеки, казахи - хоть как-то решают свои проблемы, в Киргизии на все время независимости никто ни черта не делал - один только дербан и дрязги по дележке. Рано или поздно все равно должно было полыхнуть. И полыхнуло далеко не так, как тот же хохлацкий "майдан", чистая операция Дерипаски по внедрению своего пацана. В Киеве все быстренько суетнулось и закончилось - а в Бишкеке кровищи было от души. Даже рядом ставить эти вещи нельзя.

Поэтому, к слову сказать, "Бишкека" в Улан-Баторе и не будет. А будут вот только такие "ботанические" тусовища - типа "маршей-несогласных" или "революции юрт". Клоунада, короче.

Северная Корея не мешает - тогда КТО вообще мешает? КНДР - один из сильнейших раздражителей для Штатов вообще в истории, мелочь пузатая, которая плюет в открытую на все "общечеловеческие ценности" - и тем самым дает дурное пример непокорства. А это - самое страшное, что вообще может угрожать нынешней мировой системе. Она ведь только и держится на принятии всеми правил игры.

Что такое "проход по Туманной"? Кому? Для чего? Что по нему будет "проходить"? Китаю он не нужен - ему попросту нечего по нему возить. Все, что надо, Китай вывозит по незамерзающим портам - Далянь, Циндао, Шанхаю, Гуаньчжоу. Зачем им замерзающие Находка и Владивосток? Совсем незачем.

Что значит "Обаме некогда"? Он что, чем-то занят? Это и есть его работа - ездить туда, ездить сюда, улыбаться и произносить речи. Больше он ни для чего не нужен. Поэтому "некогда" - это смешно.

Ну, и КАКИЕ бумаги о сотрудничестве секретарь по морским делам США подписал в Астане? И кого к чему они обязывают?

Да, есть проход по Или. В никуда. Что с той стороны, с китайской? Пустынный и горный Синцзян. Там нет дорог, там нет инфраструктуры для размещения войск. Чем оттуда можно "ударять"? Нечем. И еще много лет будет нечем. Поэтому менее всего Казахстану можно пугаться Китая.

Тяжелую технику - без дорог? Вы вообще сталкивались с проблемой марша танкового полка по степи, скажем, в Даурии? Или в Гоби? Где худо-бедно но инфраструктура создавалась десятки лет? Боюсь, что нет.

А неинтересен Казахстан потому, что неинтересны вообще глубоко-континентальные страны. А вывод войск никаких "комбинаций" не требует. Не слишком большая сумма прописью, и Казахстан даст "зеленую улицу". В Центральной же Азии войскам США нечего делать вообще. Их там попросту растащат на сувениры. Да и задач там нету для них. Ну, в самом деле - ЧТО делать войскам США в Казахстане? Или в Киргизии? Баранов гонять? Если там возникнет "силовая проблема" - то им там более чем не поздоровится. Им вот в Ираке как достается, бедолагам... А ведь это худо-бедно тропики, да еще с приличным снабжением. Какого в Казахстане наладить просто за пределом мыслимого.

Поэтому игрушки в стиле "Цивилизация-5", с американо-китайскими десантами в Казахстане интереса не вызывают. По полному комплексу причин. Первое: незачем. Второе: некому. Третье: невозможно (то есть вообще-то теоретически возможно все - но когда в США полетят "борта" с десятками и сотнями обмороженных, взорванных, порезанных - вряд ли какой Обама сохранит свой презеровский пост).

Не буду оспаривать Ваши тезисы, у меня тоже нет конкретного графика работы Обамы). Но о незанятости... Думаю, что только одних документов которые нужно прочитать, осознать и принять по ним решения в день о-очень много. Бездельничать может руководитель райооного отделения "подкаблучного профсоюза", который всегда "за" работодателя, а Президент США - не тот уровень.

Но есть встречная просьба. Удовлетворите любопытство. Можно подробнее о связи монгольских событий 2008 с Восточно-Сибирской ЖД? Для меня РЖД далеко не Газпром, чтобы организовывать беспорядки в соседних странах, тем более - его субъект отдельно взятая дорога.

Про трубопроводный транспорт - вы рассказываете мифы Транснефти. Сейчас по железной дороге возить дешевле, чем по трубе (в наших условиях - в Кувейте соотношение несколько иное). Вы что же, думаете, она по трубе сама собой течет? Там насосные потребляют энергии как алюминиевый завод. А зимой надо еще трубу подогревать - примерно 5-8 процентов перекачиваемой нефти на это уходит. Так что очень он не дешевый, трубопроводный транспорт. И морскому уступает кратно - в 3-5 раз (в зависимости от природных условий) по тонно-километру.

Труба выгодна на коротких отрезках. Из Саудии или Кувейта - в средиземноморские порты (Латакия, Бейрут). Или из Баку - в Поти. Из Грозного в Новороссийск уже есть проблемы, и не только из-за чеченцев. Трубопровод Дружба и газопровод Уренгой-Помары-Ужгород построены от безысходности: никакой другой вариант доставки нефти-газа в Европу просто не реален. Тем более это было в СССР, который мог себе позволить не считать деньги, если это политический проект (а Дружба - это политика в чистом виде: нефть нашим союзникам по ОВД). Трубопровод Омск-Ангарск, через пол-Сибири - это уже весьма проблемная штука: ладно, построили его еще при Берии, но осуществлять плановый ремонт - это уже за гранью рентабельности. Потому там и вытекает едва не четверть того, что перекачивается.

Про Гвадар - ниже. Кратко сказать: тут нет ВОПРОСА. Потому что нет информации, достойной обсуждения.

Конечно не сама ГКС и ННС нужны.
Насчет потребления энергии как у аллюминиевого завода это перегиб, разве что все вместе взятые насосные для нефти и компрессорные станции для газа на дистанции до 1000 км трубы. Подогрев - условия климата либо степени парафинизации нефти (туркменской например), но не значит правило.
Танкерные перевозки хорошо, но танкерный флот нужно иметь и обслуживать. И не все месторождения на берегу Персидского или Мексиканского залива.
Из труднодоступных материковых мест добычи, как не верти, ничего дешевле трубы не выйдет.

Не такой уж перегиб. Трубопроводы у нас длинные, и все перечисленные на ваших схемах - тоже не коротенькие. И пойдут в условиях холодов по сложному рельефу. ВСТО (к примеру) - 4000 км, так что вот вам и потребление как у ИркАЗа налицо.

Подогрев в России и в Сибири - неизбежность. Тем более он будет неизбежен в высокогорьях типа Гиндукуша: там -20 - это очень даже норма, то есть как минимум не слабее чем в России.

Разумеется, танкерный флот нужно иметь и обслуживать. И трубопроводы не с неба падают. Постройка их - как минимум дороже в разы, чем постройка танкеров. ВСТО - от 13 до 30 миллиардов баксов. За эти деньги можно построить сотню танкеров в 500 тысяч тонн.

Подавляющее большинство месторождений нефти на берегах теплых морей. Как и подавляющее большинство крупных потребителей. Современная экономика вообще тянется к теплым морям, так уж она устроена. Зависимость современной экономики от климата выше, чем когда бы то ни было в истории. Назовите мне реально крупное нефтяное месторождение (кроме РФ, что особая статья) НЕ на берегу теплого моря, или дальше чем на полсотни км?

А труднодоступные месторождения никто и не собирается развивать. РФ, как сказано, особая статья: но и там все эти месторождения - советское наследство, и они прекратят свою деятельность в ближайшее десятилетие. То есть строить на них какие-то долгосрочные расчеты никто и не собирается.

Поэтому нефтепроводы - это вчерашний день. Ну, имею в виду крупные, сотни и тысячи км: труба в 5-20 км где-нибудь в Ираке или Ливии - это в пределах разумного.

Эмоции - минус. ВТСО я просил забыть уже 3 раза назад, тем более, что в моем посте он не упоминался вообще, кроме ремарки, что такие пути поставок энергоресурсов в Китай - не соответствуют "придуманным мною правилам", т.е. противоестественны. На этом, пока, предлагаю про ВСТО забыть. Там есть другое, про которое Вы не дочитали, либо не смогли (захотели) прочитать.
Именно: наши пожелания нефти фонтанировать исключительно в зонах океанских портов - бред.
Сейчас разгорается настоящая борьба за шельф Северного-Ледовитого океана. Сталин провел линию антарктической границы СССР в середине прошлого века и все с ней согласились. А теперь, когда вследствие потепления шельф стал доступен - сколько вони. Тут и норвеги, и канадцы, и США. При чем эти козачки собрались не спорить, а драться за будущие богатства Антарктики.

Это к Вашему тезису, что никто не собирается разрабатывать "сложных месторождений".

Знаете, я не Путин и не Обама. Я не дам Вам окончательных ответов, потому что честен перед людьми и собой. А Обама и Путин, если Вы будете иметь какой-то вес, пообещают Вам даже самый большой алмаз из центра самого мощного материкового ледника Антарктки. Но обещать - не значит жениться.

"Поэтому нефтепроводы - это вчерашний день".
Сами даете, мягко говоря, сомнительтную выкладку и сразу ее опровергаете: "...в Ираке или Ливии - это в пределах разумного". Но говорите о 5-20 км. На такие расстояния нефтепровод действительно полнейший экономический бред. Настоящий, самоокупаемый трубопроводж начинается с 500 км.
Давайте не повторяться.
Я - технарь, который выполнял и продолжает выполнять сложные, но реально воплотимые задачи.
Знаю для себя одно: четко сформулированная (по тех.условиям и чертежам) задача уже на 60% - выполнимая. Иначе всех нас технарей пора записывать в "челноки на китайских рынках".

Взгляд со стороны. У вас есть опыт и достойные внимания мысли, но Вы, по каким-то причинам законсервировались в собственном регионе и не хотите "воспарить мыслью над региональными проблемами."

Мне крайне интерсен Ваш взгляд очевидца, т.к. имею информацию о Дальнем Востоке от СМИ и немногих проживающих по месту друзей.
Но когда пытаюсь что-то утверждать, зная, что инфа дойдет до местных жителей, лопачу интернет днями, а иногда неделями. Ищу совпадения и тенденции. А в отношении Вас, извините, сложилось мнение, что сразу бросаетесь консервированными тезисами, даже возможно, что чужими. А хочется слышать лично Вас, а не трансляцию чужих выкладок.

А вообще - приятно общаться с теми Людьми, кто имеет собственное мнение.

Какие "эмоции"? Отчего все, когда встречаются с минимально компетентным мнением, сразу впадают в истерику и укоряют меня в "эмоциональности"?

Я тут самый спокойный в этой тусовке. Уж только ленивый, кажется, не попытался мне нахамить - я же никого не трогаю. ВольнО вам упорствовать в заблуждениях - ну и флаг в ручки, я всем не нанялся ликбезы читать.

...

Нефть фонтанирует где ей желается. Это факт, не требующий отдельной строчки. Но нефть себе фонтанирует, а вот люди ее качают только там, где удобно им. Вот в Якутии нефти на десять Кувейтов. Но качать ее некому. Ибо нафиг.

Где расположены основные месторождения нефти? Правильно - по побережьям теплых морей. Персидский залив. Провинция Абадан в Иране. Штат Веркакрус - побережье Карибского моря - в Мексике. Бруней, ну, он весь сам себе побережье. Ну и так далее. При том, разумеется, что нефти навалом, напрмиер, в Северо-Западных территориях Канады. Или в Сахаре. Но там - ну его на фиг.

Исключения? Есть исключения, конечно. Они подтверждают правило. Бывший СССР, нынешняя РФ. Татарстан, Башкирия, Западная Сибирь. Все - сугубый глубокий континент. А теперь вспомним, КОГДА и КТО начинал эти разработки? Верно - СССР при коммунистах. Когда ставилась задача "нефть ЛЮБОЙ ценой". "Будет нефть - будет Байбаков, не будет нефти - не будет Байбакова". Так точно, товарищ Сталин - ответил нарком Байбаков - и стала нефть. Любой ценой.

Нету ни Сталина, ни Байбакова, ни коммунистов, ни СССР. И нефти скоро тоже не будет.

Исключение - подтверждающее правило.

...

Никакой "борьбы" за шельф Северного океана нет и не предвидится. Есть пиарная болтовня. К слову сказать, все последние 20 лет РФ всеми силами пытается ОТДАТЬ странам Запада - кому угодно - пресловутый Штокман. Просто носятся как кошка с салом: возьмите! Даром! Не берут. А вы говорите - "борьба". Ага, борьба нанайских мальчиков. Учитесь отделять информацию от пропаганды!

...

Я НЕ опровергаю утверждения, что нефтепроводы это вчерашний день. И если вы дадите себе труда подумать (вы же неглупый человек), то поймете системную, коренную разницу между трубой в 500-1000 м от скважины то терминала на берегу теплого моря, и трубопроводом на 2-4 тысячи км через горы и тайгу, где морозы за -40 норма жизни. Это вещи несопоставимые, и я ничего не "опровергаю".

...

Я тоже технарь, и именно поэтому понимаю принципиальную разницу между ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ возможностью сделать что бы то ни было и РЕАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТЬЮ это делать. Технологически добывать нефть на Северном и Южном полюсе - задача решаемая в рамках общего уровня Иркутского политеха. Ресурсы, фонды - и пошли бурить. Вопрос в другом: кому и зачем это надо? Нефти в мире - хоть залейся: за 20 лет доказанные запасы выросли втрое. ОПЕК занят тем, что искусственно сдерживает добычу - а то цены посыпятся. Потенциально нефтеносных районов с глубинами залегания, например, от 3 км и больше - добрая половина поверхности суши (на шельфе там вообще особая песня). И кому при такой раскладке нужно лезть в заведомо более затратные дебри? В нефтепромыслы Сибири, разведанные полвека назад, добываемые уже 40 лет - никто вкладываться не хочет, а уж тем более что-то искать где макар телят не пас. Ну да, болтают до фига - но я-то вот он, я же эту нефть только что в чай вместо молока не добавляю -:)) и отчетливо вижу: никому - на фиг - не надо.

Для справки: три четверти нефтеразведки в мире - это территория США, исключая Аляску. Обжитые, тропические и субтропические территории, с прекрасной инфраструктурой, все удобства, и кофий в постель на сон грядущий.

...

И слышите вы - лично меня. Про ВСТО (мы его забыли -:)) я сообщаю ЛИЧНЫЕ наблюдения. Руками трогал, в траншею лазил. Про Китай я говорю то, что сам ручками трогаю. Меня никогда не волновали "общепринятые" побасенки и стереотипы. Я всегда все пропускаю через свои личные наблюдения и познания. Я не верю никому - таков принцип жизни: не верь, не бойся, не проси. Пусть меня о чем-то просят - и что-то предложат взамен, а я уж посмотрю, насколько меня это устроит. Только так и живу вот уже вторые полвека. И как-то ничё, не жалуюсь.

Именно поэтому с Вами общаюсь, что уважаю личное мнение, подкрепленное каким-то собственным опытом намного больше, чем "голый пересказ" чужих статей.

А про Гвадар мне сказать сложно. Ну, вот на ВСТО китайцы прислали 2 тысячи работяг. За которые Транснефть заплатила звонкую сумму. Выяснилось (об этом орал на совещании тогдашний президент Якутии Штыров), что эти "строители" сварочное оборудование впервые в жизни увидели только прибыв на место работы. Так что не исключаю чего-то подобного: халтурщиков и мухлевщиков среди китайцев ну никак не меньше, чем в любом ином народе. А ежели подробно разобраться, КТО там на самом деле за этот Гвадар платит - китайцы ли свои кровные, или же это Пакистан берет у них связанный кредит (такие кредиты часто называют "инвестициями" - это тоже очень часто встречающаяся дезинформация) - который им помогают "осваивать" китайские же фирмачи? Вряд ли на этот вопрос получишь ответ без подробного изучения документов. А у нас с вами их нет.

Поэтому тут масса вариантов. Китайские рабочие и инженеры вполне могли поехать туда по приглашению Пакистана. Это в последние годы стало менее приветствоваться в Китае, но нет и речи о запрете. И к нам ездят, и в Пакистан - а чего бы и нет? Без конкретики (а ее нет ни у вас, ни у меня) тут сказать просто нечего.

По вопросу же - откуда СЕЙЧАС нефть поступает в Китай - тут все просто. В первую очередь это Шанхай и Гуаньчжоу, морской путь, из Индонезии, Австралии, от арабов и Чавеса. Поступления с Аляски, Канады и других источников. Сухим путем - от нас по ж-д в первую очередь - составляют ничтожный процент. На перспективу у них - Западный проект (шельф они почему-то не трогают - может и правильно делают), и развитие синтез-газа из угля. Вот выдержка из Вики, я к этому ресурсу отношусь с большой острожностью, но вектор тут уловлен верно:

=Также проводится поиск технологий добычи и переработки угля, наносящих меньший ущерб экологии. В качестве дополнительного потенциала рассматривается производство метана из угольных пластов, ресурсы которого оценены в 35 трлн куб.м. Ранее метод получения нефти путём сжижения каменного угля не пользовался особой поддержкой в связи с его дороговизной и по экологическим соображениям. Но в последнее время он получает всё большее распространение. В 2004 году Китай заключил сделку с южно-африканской компанией-обладателем уникальной технологии по сжижению угля, Sasol Limited по строительству 2-х заводов в провинции Шаньси и Нинься-Хуэйском автономном районе . Каждый из них будет производить 80 тысяч баррелей нефти в день и стоить около 5 млрд долларов. Строительство планируется завершить к 2012 году. Также к концу 2007 должно быть завершено строительство первого завода по сжижению угля мощностью 60 тысяч баррелей в день в автономном районе Внутренняя Монголия=

Не скажу, насколько это полно и точно, но насчет Внутренней Монголии все в точку: строительство завершено, завод работает, его помогали строить спецы из Иркутского института химии (разработчики процесса).

Так что я уж о чем-чем, но за энергетическую безопасность Китая переживал бы менее всего. Не та тема. У Китая есть куча проблем (одна из важнейших - проблема "выравнивания провинций", она весьма непростая, а время не ждет). Они резко сокращают экспорт - а это тоже проблема: с одной стороны, это рост недоверия из заграницы, с другой - а куда своих девать, кто уже привыкли без проблем зарабатывать на экспорте? Это же не так просто, отучать людей от привычного образа жизни. А экспорт сокращать объективно необходимо. Вот и крутись.

Года три назад они чуть не совершили глобальную ошибку. Горячие головы есть и в Пекине, они предложили выкинуть на внешние рынки долговые обязательства США. Ага, типа, зачморим Мэй Гуй -:)) Но умные головы (которых, слава Учителю, там все же большинство) воспротивились: вы чего добиться-то хотите? Чтобы резко, одномоментно обнищавшая куча стран - от Европы и Америки до России и Индокитая - стран, набитых оружием, кинулись на нас? Обезьяна в башне из слоновой кости может спокойно наблюдать как дерутся тигры в долине - но и ей ничего хорошего не светит, если все вокруг будет охвачено пожаром.

Много проблем у Китая. Но энергетика, энергоносители к числу серьезных не относятся.

Вот отсюда вижу начало настоящего разговора и размышления без высоких эмоциональных тонов. Спасибо. Вам действительно есть что интересного сказать с позиции соучастника событий. Такое, всегда приятно познавать. Но и другие ведь тоже иногда "дело говорят"?)))
За предыдущее напоминание о Гвадаре приношу извинения, не видел тогда этого коммента.

И поймите одно, здесь нет врагов Китая. В крайнем случае недоброжелатели.
А больному (государству) иногда полезно знать, что он болен, а не пытаться бодрясь выйти на олимпийские соревнования по марафону не вылечившись.

А с порядком в сфере энергоснабжения, простите, не убеждает. Как раз больше похоже на бравурные реляции Поднебесной в попытках скрыть уровень настоящих проблем от посторонних.

Я не друг Китаю и не враг. Я сосед (лаовай -:)) по ихнему - "старый сосед", так они нас зовут). И как сосед обязан про своих соседей кое-что знать достоверно. Мы обречены быть соседями Китая, мы тысячи лет соседи Китая, и надо выстраивать свою политику так, чтобы и с соседом зазря не ругаться, но и шестеркой при нем не стать.

И знать нужно - реальность, а не мифы. В нашем вопросе к мифам относятся все рассуждения о какой-то непреходящей зависимости Китая от импорта энергоносителей. Люди недооценивают нашего соседа, его изобретательность и изворотливость, их умение учиться у кого угодно. Люди переоценивают свою важность. Люди ленятся считать, и думают, что другие тоже такие же ленивые. Все это принципиально неверный подход. Он создает ложную картину, а она в свою очередь влечет ошибочные действия. "Исправление имен", как завещал Учитель - первое, с чего начинается любое дело.

У Китая есть проблемы. Но, помилуй бог - в сравнении с нами, с США, в Европой проблемы Китая - это сущая рябь на воде. В сравнении с нами, США, Европой Китай вообще неуязвим. Разумеется, и они сами это предвидят, лет через сто у них начнется очередной виток "чжанго" (это у них традиционно-исторические циклы: эпоха "чжунго" - Срединного государства, сменяется эпохой "чжанго" - воюющих царст). Но в этом столетии Китай очевидно остается "осью стабильности". Во многом это следствие их нежелания активно участвовать во внешнеполитических, международных заварушках. Их очень хотят в эти заварушки втянуть - и Штаты, и Европа, и Кремль - но пока что это не получается. Китай сам для себя, и это очень верный подход.

А насчет энергетики Китая - ну, съездите сами, да поглядите. Ничего не секретно, никаких тайн. Очень грамотный подход: он заключается в РАЗНООБРАЗИИ решений. Используется все, что под рукой: и солнце, и ветер, и вода, и уголь, и нефть. При таком подходе нефть - далеко не единственный и не главный фактор, легко заменяемый другими источниками.

К слову, я привел ссылочку на синтетическую нефть из угля. Если вы поинтересуетесь темой, много интересного узнаете. Напрмиер, ЮАР уже лет 30 живет только на синтетической нефти из угля. У нас Ангарский НПЗ в оригинале - немецкий трофейный завод по производству синтез-газа про процессу Фишера-Тропша: еще во Второй Мировой все германские танки-самолеты ездили и летали на угольном бензине. Сейчас этот процесс существенно доработан (более полное использование, отходов почти не стало, зато получаем весь спектр нефтяных топлив - от бензина до мазута). Соответственно, снизилась себестоимость, так что при нынешней цене нефти выше 30-40 долларов за баррель угольный бензин дешевле). Китай очень заинтересовался этим, и упомянутый завод в Хух-Хото (Внутренняя Монголия) - это как раз наша (Иркутск и Кемерово) разработка (а теперь ее китайцы будут тиражировать сами). При их добыче угля в 3 триллиона тонн - это практичсеки неисчерпаемый источник, позволяющий на нефти вообще не заморачиваться.

Это никакие не "реляции", а просто объективная ситуация. К слову сказать, нам бы не хило в этом поучиться: наша нефть слишком дорогая (в Тюмени добыча 30 долларов за баррель, а у нас в Восточной Сибири дороже раза в полтора - при том, что угля у нас тоже навалом, и буквально у самой железной дороги, копай не хочу). Поэтому такой интерес к синтетикам - его сейчас сдерживают усилиями Роснефти и Газпрома, но я думаю, что одолеем и их.

Нефть не только топливо, где ее можно заменить углем, торфом, сланцем, дровами или синтетическими топливами. Хотя технологическая, производственная и экономическая малоэффективность подобной замены в большинстве случаев у рачительного хозяина может последние волосы на голове дыбом поставить. Такие замены происходят не от хорошей жизни.

Была бы нефть в достатке и не было бы подозрений в возможности создания ее искуственного дефицита, думаю такие проекты были бы не столь необходимы.

Химпром. Около 8% добываемой нефти потребляются в качестве сырья для современной химии. И мировая тенденция к увеличению этой цифры.
А вот здесь нефть и газ заменить не получится. Это исходное сырье для производства пластмасс, с/х химикатов, фармацевтики, синтетических волокон, каучуков и много другого.
В машиностроении и металлургии применяются универсальные клеи, детали и части аппаратов из пластмасс, смазочные масла и др. Широкое применение нашел нефтяной кокс, как анодная масса при электровыплавке. Да даже просто полиэтиленовые пакеты, пластиковые упаковки и бутылки для китайских товаров.

Да, нефть ценное химическое сырье. Кто спорит? В том числе и синтетическая: она имеет тот же состав.

Замена нефти другим топливом часто не просто выгодней, а намного выгодней: напрмиер, топить нефтью жилье - полный дурдом, и просто дровяная печка выгодней на порядок. У нас на северах стараются переводить котельные с мазута на древесное топливо: это затратно (переделка котлов стоит денег, которых нет у муниципалов), но когда это удается - выигрыш великолепный.

Нефть не просто в достатке - ее намного больше, чем требуется. Именно этим вызвано возникновение всяких картелей типа ОПЕК: чтобы искусственно задирать цены. В противном случае цена на нефть была бы сопоставима со стоимостью добычи и доставки - а это в любом случае не 100 долларов за баррель, а максимум 15-20. И этой цели - несусветному завышению цены - служит и пропаганда "нефть заканчивается", и ценовые сговоры, и искусственное торможение развития альтернативной энергетики. Вот Китай боле-мене свободен от такого давления - и он уверенно плевать хотел на "нефтяной вопрос", для него нефть - это только моторное топливо и химсырье (да и вот моторное топливо они на уголь переводят, то есть на синтетик). А США, Европа, Россия нефтяным лобби задавлены более чем полностью - и поэтому сидят на нефтяном крючке (и очень психуют, когда видят, что кто-то с этого крючка сорвался).

...

К слову сказать, если бы вы представляли себе технологию производства синтетической нефти (да и саму химию нефтей), вы бы не написали последнего абзаца. Потому что синтетическая нефть практически не отличается от природной. И точно так же годится для производства этилена (полуфабрикат для полиэтилена, полистирола, ПВХ - в общем, бОльшей части пластиков). То есть как раз с точки зрения нефти как химсырья - тут решение стопроцентное (легче, чем с моторным топливом: крутые современные моторы к качеству бензина довольно требовательны, это не советские ЗМЗ, которые чуть ли не ослиной моче могли ездить -:))

Тема нефти - она искусственно раздута. Во-первых - нефть возобновляемый ресурс: исчерпанная скважина восстанавливает свой дебет через 50-60 лет. Кроме того, есть куча заменителей, но нефтяное лобби очень влиятельно и сильно на Западе (и у нас, как "сырьевом придатке" Запада). Любая страна, желающая добиться энергетической независимости, способна этого достичь - вопрос лишь в затратах, вернее, в источнике финансирования этих затрат. В этом смысле у Китая нет равных: валютные запасы Китая сопоставимы с суммарными валютными резервами всех остальных стран мира, а тратить их им не на что: ну что может Китай купить за доллары и еврики в США или Европе? Ничего. Единственные расходы по этой части - заказывать технологии, которых пока нет у них (например, у нас - технологию синтетического топлива из угля). Это сущие мелочи.

А ведь на этом - на мифологии о "нефтяной проблеме" - построена ВСЯ предложенная автором этой странички концепция. В том числе и гипертрофия "значения Бирмы". Хотя (по той же схеме) нарисованный там "маршрут трубопровода" кроме смеха ничего не вызывает.

Галиматья - это то, что пишете вы. Полная и абсолютная. Причем хорошо известно, кто заказывает подобную галиматью. Не уверен, что заказ получили именно вы - судя по всему, вы просто на субподряде, причем втемную.

Но старательно повторяете и развиваете всученую вам галиматью.

Впрочем, она настолько дубовая, что любого, имеющего представление об истории, о географии, о Китае, о России и т.д. - попросту смешит.

"считается самым компетентным политиком не нынешней даже администрации, а всего политического спектра вообще" -

- Гм-м-м, сенатор, получивший свой пост на 90% благодаря сексуальному скандалу своего супруга, да ещё на полуцеремониальной должности госсекретаря - и "самый компетентный политик ... всего политического спектра вообще" - сразу же процентов этак на 20 снизилось доверие к автору.

для меня тоже это было сюрпризом. потом подумал ... по ихним законам, в случае чего с президентом: ну там импичмент, грохнут "случайно", котлетoй подавится, ....(например про Обамку только ленивый не предсказывал: повесят всех собак и грохнут..."), гос. секретарь автоматом становится президентом. А это значит, что в такой стране как Америка на такой пост абы кого не поставят ("...получивший свой пост на 90% благодаря сексуальному скандалу своего супруга..."). Так что Александров, похоже, прав.

Нет, президентом в таком случае становится вице-президент, а не госсекретарь. В данный момент это ирландец Джозеф Байден.

Конституция США

Статья II

Раздел 1.

...

В случае отстранения Президента от должности или его смерти, отставки либо неспособности осуществлять полномочия и обязанности названной должности таковые переходят к вице-президенту; в случае отстранения, смерти, отставки или неспособности как Президента, так и вице-президента Конгресс может принять закон, указывающий, какое должностное лицо будет действовать в качестве Президента; такое должностное лицо выполняет соответствующие обязанности, пока не устранена причина неспособности Президента выполнять свои обязанности или не избран новый Президент.

Поправка XX

Раздел 3.

Если к моменту, установленному как начало срока полномочий Президента, избранный Президент умрет, избранный вице-президент становится Президентом. Если Президент не был избран до момента, установленного как начало срока его полномочий, или если избранный Президент не отвечает требованиям, предъявляемым к кандидатам на эту должность, тогда избранный вице-президент действует в качестве Президента до тех пор, пока Президент не будет отвечать таковым требованиям; в случае, когда ни избранный Президент, ни избранный вице-президент не отвечает требованиям, предъявляемым к кандидатам на их должности, Конгресс может принять закон, указывающий, кто будет действовать в качестве Президента, или устанавливающий порядок избрания того лица, кому надлежит действовать в качестве Президента; таковое лицо выполняет соответствующие обязанности, пока Президент или вице-президент не будут отвечать требованиям, предъявляемым к кандидатам на их должности.

Поправка XXV

Раздел 1.

В случае отстранения Президента от должности либо его смерти или отставки вице-президент становится Президентом.

Раздел 2.

Если должность вице-президента становится вакантной, Президент назначает вице-президента, который вступает в должность по утверждении большинством голосов обеих Палат Конгресса.

Раздел 3.

Если Президент передает председателю pro tempore Сената и спикеру Палаты представителей свое письменное заявление о том, что он не в состоянии осуществлять полномочия и обязанности своей должности, и пока он не передаст им письменное заявление обратного содержания, таковые полномочия и обязанности выполняются вице-президентом в качестве исполняющего обязанности Президента.

Раздел 4.

Если вице-президент и большинство высших должностных лиц исполнительных департаментов либо такого другого органа, который Конгресс может законом предусмотреть, передают председателю pro tempore Сената и спикеру Палаты представителей свое письменное заявление о том, что Президент не в состоянии осуществлять полномочия и обязанности своей должности, вице-президент незамедлительно принимает на себя полномочия и обязанности этой должности в качестве исполняющего обязанности Президента.

Затем, когда Президент передает председателю pro tempore Сената и спикеру Палаты представителей свое письменное заявление о том, что неспособность более не существует, он возобновляет осуществление полномочий и обязанностей своей должности, если вице-президент и большинство высших должностных лиц исполнительных департаментов либо такого другого органа, какой Конгресс может законом предусмотреть, не представит в течение четырех дней председателю pro tempore Сената и спикеру Палаты представителей свое письменное заявление о том, что Президент не в состоянии осуществлять полномочия и обязанности своей должности. Вслед за тем Конгресс решает данный вопрос, собравшись для этой цели в течение сорока восьми часов, если в это время не проходит его сессия. Если Конгресс в течение двадцати одного дня после получения последнего письменного заявления или - если не в это время проходит сессия Конгресса - в течение двадцати одного дня после того, как Конгресс собрался, определяет двумя третями голосов обеих Палат, что Президент не в состоянии осуществлять полномочия и обязанности своей должности, вице-президент продолжает осуществлять оные в качестве исполняющего обязанности Президента; в противном случае Президент вновь возобновляет осуществление полномочий и обязанностей своей должности.

...

В принципе, это все по проблеме прекращения полномочий президента США.

Как видим, слова "государственный секретарь" тут нет.

спасибо: убедительно, подробно, понятно.
осталось выяснить в чем заключаются обязанности
гос-секретаря.

Это министр иностранных дел, в европейском ранжире.

В его полномочиях - ездить по странам и с кем-то вести переговоры, с кем-то - просто тусоваться для "показа флага".

Степень самостоятельности МИДа во многом зависит от первого лица в государстве. При сильном первом лице (например, Александр Третий или кайзер Вильгельм) МИД - просто подручный, выполняющий волю государя. При слабом (Николай Второй) министр Сазонов ведет свою кулуарную интригу, ставя первое лицо перед фактом.

Но нигде и никогда министр иностранных дел не рассматривается как возможный сменщик первого лица.

хм
по моим представлениям министр иностранных дел - это очень важная фигура в государстве,
Конечно зависит от страны (традиции, то-се), но в независимых странах это человек из первой пятерки
политиков, не меньше.

Важность этой фигуры, повторяю, зависит очень от многого. От первого лица - в первую очередь.

Например, у Николая Палыча, который сам вел всю внешнюю политику, МИД был просто каналом связи.

Для США внешняя политика, безусловно, очень важна. Слишком они зависимы от того, как к ним относятся в разных странах. Слишком неустойчива сейчас вся система, на которой держится их благополучие. Но вопрос - а КТО определяет внешнюю политику США? И чье тут решение важнее - Хиллари Клинтон или Бена Бернанке?