alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Дверь в стене - 67_d

Подавляющее большинство интересующихся "Китаем" не понимает (по целому комплексу причин), что "коммунистический режим" в Китае победил (оказался "в силах" победить) исключительно потому, что он пользовался одновременной поддержкой обеих противостоявших друг другу в Холодной Войне сторон. Ситуация не сказать, чтобы уникальная, но складывается такое далеко не каждый день.

СССР нужен был слабый, "зависимый" сосед, а США, как противнику СССР, нужно было, чтобы сосед СССР был из тех, у кого есть свои собственные интересы и сосед этот должен был быть силён до степени, позволяющей ему эти самые интересы отстаивать. Из этой противоположности американских и советских интересов и возникли борьба и единство, породившие современный нам Китай.

СССР поддерживал Мао потому, что в его интересах была как можно более долгая гражданская война в Китае и, поддерживая китайских коммунистов, он делал это не из идеологических соображений, а потому, что коммунисты были более слабой стороной в конфликте. Если бы СССР просто самоустранился (он такой роскоши был лишён по той прозаической причине, что речь шла о государстве, имевшем самую протяжённую общую границу с СССР, но просто представим себе такую фантастику), то это означало очень быструю победу Гоминьдана, конец гражданской войны и какую никакую, но стабилизацию Поднебесной, которая тут же оказывалась в состоянии Холодной Войны с СССР. Американцам же окончания гражданской войны в Китае и пресловутой стабилизации было мало, им нужны были не только великие потрясения в Китае, но они хотели, чтобы из великих потрясений Китай и вышел великим. Гоминьдан для этого не годился, он если и был способен на что-то великое, то разве что на великое воровство.

Поэтому Мао превратился в фигуру, которую по очереди брали в руки обе стороны и по очереди же ею ходили.

Давайте посмотрим, как шла игра, зрелище чрезвычайно поучительное, и не только потому, что Мать История всем нам близкая родственница, но ещё и потому, что нынешнему поколению не вредно будет узнать, что совсем недавно не только Россия была на месте, но она была ещё и государством, умевшим играть с американцами на равных.

Первый ход сделали американцы и сделали они его ещё до того, как советские войска вошли в Маньчжурию. Поскольку государства, даже и договариваясь о чём-то, друг другу не доверяют (и правильно делают), а также по той причине, что поговорку "доверяй, но проверяй" придумал не только не Рейган, но даже и не американец, то США, хотя они вроде бы обо всём с СССР в Ялте договорились, тем не менее оккупировали Шанхай, Пекин и Тяньцзинь. В районе Тяньцзиня они развернули шестидесятитысячный корпус морской пехоты, сделано это было затем, что если бы Сталин вдруг передумал и, войдя в Маньчжурию, решил бы продвинуться дальше к югу, то США, действуя с тяньцзиньского плацдарма, не позволили бы советским войскам с ходу захватить Пекин. Другими словами, нарушение советской стороной ялтинских договорённостей означало бы войну не с Китаем, а с Китаем и США.

Ответный ход (и тоже подстраховочный) сделал и Сталин - он наотрез отказался подписывать любой документ, который оговаривал бы сроки вывода советских войск из Маньчжурии. Китай, который отлично понимал, зачем Сталин это делает, прикладывал все усилия, чтобы установить точную дату передачи Маньчжурии Китаю, но добился от Сталина только устного обещания вывести войска через три месяца. Слова, однако, к делу не подошьёшь, обстановка в конце 1945 менялась очень быстро, события мелькали как в калейдоскопе и пока суд да дело, сроки вывода переносились три раза и СССР пробыл в Маньчжурии не три месяца, а девять.

И времени он зря не терял. И пока американцы обделывали в Китае свои дела, СССР обделывал свои. США принялись перебрасывать на север войска Гоминьдана, а СССР начал играться в Маньчжурии. Если вы помните, то СССР сперва держал китайских "коммунистов" в узде. Однако затем он начал узду то ослаблять, то натягивать. То дали, например, контроль над некоторыми частями Маньчжурии партизанам Джу Дэ, а то вдруг в ноябре 1945 вытеснили "коммунистов" оттуда и передали контроль Гоминьдану. "Согласно духу и букве подписанного Китаем и СССР договора о дружбе и сотрудничестве". А потом опять, уже в марте 1946 отняли контроль у гоминьдановцев и передали опять "коммунистам". Нетрудно увидеть, что то, что СССР делал, называется "стравливанием".

Почему вообще события тогда закрутились вокруг Маньчжурии и закрутились туго? Дело в том, что значение Маньчжурии для Китая переоценить трудно. Во время войны в оккупированной японцами и переименованной ими и Маньчжоу-го Маньчжурии оказалось сконцентрировано более 70% промышленного потенциала Китая. Там же находились и основные источники угля, железной руды и леса. Там же находилась и сформированная японцами двухсоттысячная армия "последнего императора Китая" и получить контроль над нею по понятным причинам хотелось и Мао, и Чану. Там же находилось несколько арсеналов, с самым большим в Шеньяне, а в аресаналах имелось до ста тысяч винтовок, несколько тысяч орудий и целые залежи различных war materials, включая туда запасы продовольствия. Для сравнения на вооружении 8-й армии НРА в тот момент имелось 154 орудия. Так вот советская сторона давала понюхать лакомый кусок под названием Маньчжурия то "коммунистам", то "националистам". Но только понюхать. При этом дата вывода советских войск хранилась в тайне. И только когда китайцы раздразнились донельзя, СССР войска вывел. И вывел очень быстро, можно сказать - разом, чем создал в Маньчжурии "вакуум силы" и вакуум этот втянул в себя "националистов" и "коммунистов" почище пылесоса. А, оказавшись туда втянутыми, втянутые обнаружили на месте буквально горы оставленного ушедшей совесткой армией оружия, чтобы им было чем между собою разбираться.

В этой истории есть и ещё одно обстоятельство. Дело в том, что втянутые в Маньчжурию китайцы нашли на месте оружие, много оружия, только оружие и... ...и ничего кроме оружия. СССР, уходя из Маньчжурии захватил с собою всё то, что рассчитывали найти там китайцы. Было демонтировано и вывезено всё, что можно было демонтировать, как военные трофеи были вывезены целые заводы, вывозилось всё подчистую, вплоть до мелочей, вроде найденных в одном из банков тридцати трёх миллионов долларов золотом. В нескольких случаях было не только снято оборудование с шахт, но и сами шахты были взорваны или затоплены. В 1946 СССР проделал с китайцами то же самое, что Китай проделал с Вьетнамом, уходя оттуда в 1945 году. И проделано это было по очевидным и вполне рациональным причинам - СССР ослаблял Китай, ослаблял превентивно. Можно было разжечь полномасштабную гражданскую, но предсказать её результат в 1946 году ещё никто не мог, а потому одно государство ослабляло другое. Людям, смотрящим на историю сквозь идеологические очки, понять такое трудно, но если вы хотите в чём-то разобраться, очки эти придётся снять.

И не торопитесь их опять сажать на нос.

Потому что теперь нам придётся посмотреть на Китай с другой стороны. В полыхнувшей гражданской войне "коммунисты" выглядели заведомо слабее, если у Гоминьдана под ружьём стояло около трёх миллионов человек, то коммунисты располагали силами примерно в миллион ополченцев. Гоминьдан был коррумпирован, но помимо подавляющего численного превосходства он был ещё и гораздо лучше вооружён. Кроме того, когда в Маньчжурии Мао попытался перетянуть на свою сторону упомянутую повыше маньчжурскую армию, то вышел конфуз, маньчжуры, когда "красные" начали "интегрировать" их, ответили дезертирством, подчиняться коммунистам они не хотели, дела у Мао шли всё хуже и хуже, против него оказалась даже собственная пропаганда, так как пока шла война, коммунисты маршировали, распевая песню с рефреном "побей японца и иди домой", и теперь, когда японец был побит, мобилизованные крестьяне хотели домой. (Песня была запрещена к исполнению.) И в конце концов дело дошло до так называемого "китайского Дюнкерка", когда Мао оказался прижат к советской границе на севере Маньчжурии. Дело выглядело швах, но, однако, Мао был спасён. Не в одном только личном смысле, а был спасён зародыш того Китая, который мы имеем сегодня.

И спасали его и СССР, и США. Не вместе дружно, а недружно, но вместе. Каждый из своих соображений, изложенных в начале этой главки. СССР начал массированную помощь через сеть оборудованных на границе перевалочных баз, снабжая коммунистов в том числе тяжёлым вооружением и помогая вести пропагандистскую работу среди упрямых маньчжуров. (Интересно, что Мао в Маньчжурии удалось захватить некоторое количество японских самолётов, так вот СССР помог ему ещё и тем, что перебросил через китайскую границу сидевших в советских лагерях японских лётчиков и механиков и те коммунистам помогали, механики как механики, а лётчики как инструкторы. Бедные японцы, кто их только после войны не использовал, вплоть до китайцев и вьетнамцев.) Это то, что касается советской помощи. Но гораздо большую помощь Мао получил от американцев, которые лётчиков и оружия ему не давали, но зато поступили вот как: когда настал самый для коммунистов отчаянный момент, Джордж Маршалл совершенно неожиданно для Чана потребовал, чтобы наступление Гоминьдана было немедленно остановлено, и что "националисты" должны начать "переговорный процесс" с почти добитым противником. Чан, посопротивлявшись, подчинился, но не смог справиться с некоторыми самыми ретивыми генералами, которые, невзирая на приказ, тихой сапой продолжали Мао "додавливать". И тогда в дело вмешался уже Президент Соединённых Штатов Гарри Труман лично. Он заявил Чан Кай-ши, что если тот немедленно не заключит с коммунистами перемирия и не усядется за стол переговоров, то США лишат Чана поддержки в любой форме и отведут от китайского побережья 7-й флот. Чан, до которого уже начало "доходить", предложил американцам, что он просто отрежет северную часть Маньчжурии и пусть Мао создаст там своё маленькое коммунистическое государство и делает, что хочет. В ответ на него гаркнули так, что ему пришлось сделать в дневнике следующую запись - "во время нашей беседы Маршалл находился в состоянии ярости". Разъяришься тут.

А Чан Кай-ши, так что Чан Кай-ши, он, сделав в дневнике запись китайскими иероглифами, наступление остановил. А куда деваться.

Г.А.
Офтоп: не пойму, только Я заметил, когда Вы пишете у себя в журнале?
Вторник, Пятница
...в полдень по тихоокеанскому времени США :) Я давно уже ожидаю новых постов именно в к этому времени.
Написано заранее, робот посылает..
возможно и робот. Но главное, что автор в это время в онлайне и отвечает на вопросы.
И роботы комментарии пишут.

Вот и стало понятно, откуда растут ноги вашего антифеминизма. Напишите по инстанциям, пусть вам роботиху свинтят.

Г.А.
я уже спрашивал у вас в блоге о Корее: какие были договорённости по поводу Корейского полуострова? Почему СССР безропотно ушёл из Манчжурии, но взялся всерьёз воевать в Корее?
С чего вы взяли, что СССР в Корее воевал "всерьёз"?

Г.А.
Армия КНДР на советских танках при поддержке советской авиации чуть было не заняла весь полуостров. ИМХО, это была бы неплохая просоветская "затычка" на растущую мощь Китая в будущем. То, чем стала вестернизированая Южная Корея сейчас при поддержке США. Или я неправильно понимаю ситуацию?
Из вашего комментария следует, что всерьёз воевали корейцы, а не СССР. Но и они не так всерьёз воевали, как всерьёз умирали.

Г.А.
но ведь СССР в этом случае сделал попытку повоевать Кореей, но не попытался повоевать Манчжурией. Вот я и спрашиваю: какая разница в договорённостях СССР и США в отношении Китая и Кореи. Можете осветить этот вопрос?
Осветить могу, но это же придётся ещё один сериал писать.

Г.А.
так это ж даже ещё лучше! Напишите!
Это было величайшее достижение сталинской дипломатии. До 1973 года хватило, несмотря на усилия иуды хрущёва.
Вы дважды не правы. Во-первых, США и Китай никто в Корее не "стравливал", и, во-вторых, Хрущёв не иуда, а Первый Секретарь ЦК КПСС.

Г.А.

1. Голосование Малика в ООН. А потом была Война, чо кровью раздеила США и Китай адолго. А Корея так и не стала вассалом Китая, как была веками.
2. Хрущёв еленаправлено разваливал сталинско государство. Его армию, его госбезопасность, его систму управление экномикой.
Сейчас вот читаю книжку английского агента Резуна "Кузькина мать". Попытка отмазать Англию и Хрущёва от поптки стравить США и СССР в ядерной войне. В ход её Европа и СССР были бы уничтожены.
Но именно хрущёв послал китаёзов на хрен, когда они атомную бомбу клянчили
Ага. Именно в эти дни Англия направила Китаю ультиматум: в случае анексии Гонконга, Англия применит ядрное оружие против Китая.А Гонконг тогда Мао мешал очень без него триады Дэн со товарищи задавить бло невозможно.
Почему же сейчас США не усиливают РФ против Китая, а только Индию? Сдают Китаю Дальний Восток, или боятся упустить контроль уже а РФ?
усиливают более слабого. Россия сейчас сильнее Индии.
Потому что малейшее усиление РФ тут же вызовет ответную реакцию европейцев в виде дальнейшего сплочения, а основная цель США это не усиление, а ослабление Европы. И никакой Дальний Восток они китайцам не сдают, а вовсе даже и наоборот.

Г.А.
А можно чуть подробнее про "вовсе даже наоборот"?
Сегодня США это единственная сила, которая заставляет регионалов соблюдать сложившийся статус-кво.

Г.А.
Я так понимаю, что брось США все на самотек и дальний восток отойдет Китаю. А что будет тогда с Японией и Кореей, как вы думаете?

Еще вопрос: а чем, по вашему, была чеченская война?
имхо, за ДВ схлестнулись бы брошенные на самотёк Япония, Корея, РФ и Китай.
Как мне кажется, тут фатальный перевес на стороне Китая. Плюс, непонятно, что будет с Кореей, будет ли их две, одна или меньше. РФ Китаю там не соперник даже по демографическим показателям, сколько там русских и сколько китайцев.Потрепыхаться могут японцы, но, как мне кажется, не очень долго.
мне не очень понятно, зачем Китаю аннексия российского ДВ? Климат хреновый, ресурсы есть, но рентабельность их разработки под вопросом. Как лебенсраум? Так у китайцев их собственные северные районы слабо заселены. Китайцы жить на ДВ и в Сибири не очень-то хотят. Жопу морозить дураков нема. Выход к Тихому океану у китайцев уже есть, причём, с гораздо более удобными и тёплыми портами. На мой взгляд, российская истерия по поводу "китайской угрозы" чересчур перегрета. Не соответствует серьёзности проблемы.
Российская истерия насчет "китайской угрозы" сильно перегрета, это факт. Зачем Китаю ДВ – не знаю. Просто видно, что как раз туда (а даже не в сибирь) идет, если можно так выразиться, естесственный путь китайцев. А ресурсы там, не ресурсы – не знаю. Навскидку могу предположить, что там есть большой порт Владивосток, просто вспомнил, что попадалась мне карта мирового грузооборота в портах, и там Китай лидировал просто с огромным отрывом от остальных, и так же в лидерах была Северная Корея. И предположения высказывались, мол, это потому, что китайские порты со своим грузооборотом уже не справляются, вот и задействуют северокорейские.

Тема интересная, но это не та область, где я чувствую себя знающим человеком. Так что хотелось бы услышать точку зрения автора журнала.
естественный путь китайцев - в ЮВА. Туда они веками шли и сейчас стремятся туда же.
Хорошо если так!
Это вы ведетесь на поводу узкоглазой пропаганды про "хреновые земли". Пропаганда эта ведется с целью хапнуть себе забесплатно.
не преувеличивайте силу Китая: всего 60 лет назад японцы их гоняли
[ри таком же соотношении что и сейчас: 1:100.
и вьетнамцы гоняли и ... кто только не гонял... Почему сейчас что-то
должно изменится?
только, ради бога, не надо про 4000 летную традицию, умоляю.
а как вы относитесь к версии, что Германия (и примкнувшая к ней Франция) в данный момент сама разжигает кризис зоны евро (вернее, не делает попыток активно и действенно с ним бороться), пытаясь под этим соусом "отжать" у периферийных "европартнёров" как можно больше того ресурса, что принято называть суверенитетом? Т.е. фактически пытается поставить их под политический контроль колониального типа?
Да, примерно так.

Г.А.
А что вы думаете насчет демонстративного нагнетания штатами с европейской ПРО? Точнее о комбинации удар-отскок, когда штаты заявляют о радарах по всех Европе, а наш ДАМ тут же с шумом и треском, чуть ли не в стиле "братия и сестры", грозится заставить все западные границы "Искандерами"? И все это на фоне массовых обращений косовских сербов желающих получить российской гражданство. Это госдеп на немцев таким образом давит, демонстрируя возможные варианты развития в случае чего?
Главное значение баз ПРО не в гипотетическом "перехвате" гипотетических ракет, а в реальном "присутствии" в том или ином государстве. Наша реальность описывается словами, а сегодняшнее описание не позволяет разместить военную базу США в Румынии или Польше под предлогом "угрозы с Востока", поэтому измышляется какой-то другой повод. А угроза "Искандерами" это попытка подыграть то ли американцам, то ли европейцам. Американцам - пугая восточноевропейцев, "размягчая" их, а европейцам - создавая видимость той самой "угрозы с Востока", которая позволит им теснее сплотиться. Чтобы ответить точно, кому именно подыгрывает Медведев, нужно знать сиюминутную конкретику, а я её не знаю.

Г.А.
о, мне тоже так кажется. только еще один нюанс: евро стоит 1.35,
а недавно было до 1.5. нынешняя политика европейцев может опустить
цену до паритета! оцените эффект: при нынешней цене евротовары конкурируют
с американскими, а если они на 30% подешевеют ... ужос нах.

Deleted comment

Китай пока не проиграл. Если он останется в рамках отведённых ему пределов роста, то он и не проиграет. И ограничивают его не как цивилизационного соперника. К роли "удерживающего мир" Китай не стремится и никогда не будет стремиться, удерживающим может быть только христианское государство.

Г.А.

Deleted comment

Я об этом подальше напишу.

Г.А.
Была такая книга "Особый район Китая". В СССР публиковалась в разгар застоя. Вам она попадалась ? Можете дать оценку объективности изложенной там информации ?
Я её видел, но не читал, так что насчёт объективности ничего сказать не могу. Но вообще-то роковой изъян издававшихся в СССР книг, подобных "Особому району", в том, что изложенное там было искажено идеологической призмой, иногда до неузнаваемости.

Г.А.
Читал. К середине книги в голове оформилось недоумение - уж очень монструозный там Мао нарисован со всем его окружением. Прямо ни одной положительной черты. А потом догадался посмотреть на годы написания книги. Эге, думаю, а ведь написано-то при Хрущеве. В общем, не дочитал, не осилил.
Спасибо, очень познавательно!
Вы написали что следующая может быть Турция. У меня такое впечатление что власти всех этих стран не понимают что на самом деле происходит. Или они больные? Или они понимают, но ничего не могут сделать?

Эти арабы/турки будут топить до конца друг друга?
Да, они всё понимают, но ничего не могут сделать.

Г.А.
Против Ирана кампания уже давно идёт, а с Турцией придётся с нуля начинать. Даже не с нуля, поскольку Турция в НАТО.
Против Ирана ничего не идёт. Если не считать за "идёт" поток слов в газетах, конечно.

Турция была очень нужна, пока существовала Россия в виде СССР, потом Турция стала нужна меньше, уже в роли троянского коня в ЕС, но европейцы не уловки не купились, Турция в ЕС не попала, и, похоже, уже не попадёт, так что нужда в ней отпала. Более того, в случае с Курдистаном Турция становится уже открытой помехой и с нею нужно что-то делать. Ну так с ней что-то и сделают.

Г.А.
Это хорошо видно по Югославии, Ираку и Ливии. Нынешняя словесная атака на Иран очень похожа на словесную атаку на Ирак Саддама.

Турция принципиально отлична тем, что она входит в НАТО.
Одни страны НАТО будут вводить санкции против других стран НАТО? Очень маловероятно. Исключить Турцию из НАТО? Для этого надо сначала организовать поток слов в газетах. А его нет.

С Турцией может что-то и сделают, но явно не сейчас.
> она была ещё и государством, умевшим играть с американцами на равных

Такое утверждение - выглядит уже как откровенное издевательство.

По вашему выходит, что СССР держал в руках место силы Китайцев, упрямые маньжуры китайцев не любили - вроде все в твоих руках - нет, "играющий на равных", берет и создает сильное объединенное государство, вместо его развала.

> В районе Тяньцзиня они развернули шестидесятитысячный корпус морской пехоты

У США не было опыта сухопутной войны с сильным противником. Что бы мог сделать этот корпус против советской армии образца 1945 года?
95% бензина для самолётов у СССР было амерскиим. И всё остальное.
Почему тогда немецкая армия так хотела на Кавказ?
Чтобы перерезать поток ленд-лиза, идущего через Иран.
А нефтяные месторождения ничего не значили?
Без нефтеперерабатывающих заводов не много.
> У США не было опыта сухопутной войны с сильным противником. Что бы мог сделать этот корпус против советской армии образца 1945 года?
Да с немцами в европе неплохо бодались. Конечно, лучшие дивизии вермахта в основном воевали на востоке.Но на западном для германии фронта союзники (США + Бриты) неплохо теснили немцев. Причем соотношение потерь было даже в пользу союзников. Так что в прямом столкновении для амеров ,имхо,было не так безнадежно. Тем более преимущество в воздухе заведомо было на их стороне.
Перед немцами было большое преимущество в численности, к тому же говорят, что после покушения на Гитлера война на западном фронте была несколько странной. При этом американцы имели с немцами большие проблемы.

> преимущество в воздухе заведомо было на их стороне

Почему заведомо? Хрущев еще не разогнал авиацию.
Антифем, дорогой, у Хрущёва было конкретное государство с конктретными же возможностями. И Хрущёву нужно было сделать выбор в пользу не всего вообще, а в пользу чего-то конкретного. Так вот он сделал выбор в пользу "ракет". И хрущёвок, за что ему отдельное спасибо.

Г.А.
Как сокращение численности русских помогло делать ракеты? Лишние рабочие руки мешали?

Рост населения процесс естественный. Для него вообще не надо никаких затрат. Затраты и усилия тратятся на противоположное - на торможение роста.
Ну что вы раз разом пишете чепуху про сокращение. Есть же статистика, сколько русских было и сколько их стало. Год за годом. Откуда, по-вашему, взялось почти триста миллионов населения СССР при Брежневе? И ведь по нынешней терминологии "чурок" в процентном отношении там было меньше, чем в нынешней РФ.

Г.А.
Официальная статистика есть. В 1969 году коэффициент рождаемости в РСФСР достиг 1,94 на женщину - для сохранения постоянной численности нужно 2.15.

Откуда люди? Не сразу же рождаемость упала. Пусть в исторических мерках это очень быстро, но все равно требуются годы.
В 1897 году был коэффициент 7. Нужно же время, чтобы с 7 уронить до 1.5. Плюс увеличение продолжительности жизни женщин. У мужчин, как ни странно, продолжительность жизни практически не выросла. Плюс изменение национального состава в сторону нерусских народов.
можно ли по СССР срезюмировать так?
СССР нужен был слабый китай, и Сталин пошел по простому и очевидному пути - разжиганию гражд. войны. Стал поддерживать слабую сторону - коммунистов. (Т.е. в шахматных терминах Сталин смотрел на ход вперед). Но возможно Сталину надо было поддерживать Гоминьдан, т.к. Гоминьдан в качестве государственного режима, был заметно слабее коммунистов, по причине коррумпированности и т.п.
Т.е. Сталину надо было смотреть на 2 хода вперед?
> Бедные японцы, кто их только после войны не использовал, вплоть до китайцев и вьетнамцев.)

Как и немцев после 1945, как и русских после 1991.

Горе побеждённым.