alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Дверь в стене - 76

В картине мира, в "реальности" какой мы вынуждены её видеть итог "Вьетнама" выглядит так: свободолюбивый народ Вьетнама боролся за свою независимость, обрёл её, а потом с оружием в руках защитил от посягнувших на его свободу американских агрессоров.

Вьетнам победил, Америка проиграла.

И сами американцы, "американский народ", смотрящие на роскошную, писаную маслом картину, которую, замечу, сами же США и пишут-выписывают с любовью и тщанием, видят то же самое, что и остальные, с единственным, может быть, отличием, заключащимся в том, что по мнению американцев вооружённые силы США показали себя во Вьетнаме молодцом, а проиграна война была политиками.

Но проиграли ли политики?

Это очень интересный вопрос, которым никто даже не пытается задаться. Начнём с того, что мы можем судить о выигрыше или проигрыше войны только и исключительно по тому, была ли достигнута цель войны.

Если цель достигнута, то война выиграна. Выиграна, что бы там ни писалось в газетах, что своих, что чужих. "Нехай клевещуть."

Если цель не достигнута, то война проиграна, что бы там ни писалось в газетах. Что своих, что чужих.

Но человек верит не в выигыш и не в проигрыш, а верит он газете.

Первая Мировая Война. Целью Франции является уничтожение Германии. Уничтожение в самом прямом смысле - в смысле физическом. Уничтожение как государства. Цели этой Франция достичь не смогла и это означает проигрыш войны. Но, тем не менее, вот уже почти сто лет мир считает Францию "одной из держав победительниц". Другими словами мир предпочитает реальной реальности её "газетный вариант". Люди доверчивы. И доверчивость эта легко объяснима - у массового сознания нет ничего кроме "газет".

В нашем распоряжении есть только газеты. И даже когда мы, чувствуя подвох, пытаемся "read between the lines" то вычитываем мы что-то между всё тех же газетных строк, а пробел между набранными строчками именно с этой целью там и оставлен. Ну вот все шумят про то, что цели иракской войны не достигнуты, так как США не нашли в Ираке оружия массового поражения. Но ведь мы с вами не знаем, что Америка в Ираке нашла и чего Америка в Ираке не находила. Всё, что мы знаем, нам известно из газет. Других источников информации у нас нет. И это ещё не всё, суть проблемы лежит гораздо глубже - в данном случае мы даже не знаем, каковы были реальные цели американцев. И по этой причине нам не остаётся ничего другого, как утешаться услужливо подсунутой нам декорацией, "мулькой".

Так вот в случае "Вьетнама" не было даже и мульки. У Вьетнамской войны просто напросто не было официально декларированных целей.

А на нет и суда нет. Как можно судить о выигрыше или проигрыше, если у войны не было цели?

Между прочим, это позволяет американским генералам утверждать, что армии, как бы хорошо она ни воевала, для победы нужны цели и, как следствие, чётко выстроенная под эти цели стратегия. И генералы, безусловно, правы. Как правы они и в том, что вашингтонские policymakers времён "Вьетнама" таких целей для армии не обозначили. И генералы даже правее, чем они сами о себе думают, потому что цели нужны не только в горячей или холодной войне, но даже и в так называемое "мирное время", и армию невозможно строить без обозначенной цели и подогнанной под цель стратегии. По очевидным причинам Иран не может строить армию для войны с Ираком, тайно готовясь при этом воевать с Саудовской Аравией, поскольку это две разные войны, требующие разных армий. И то же самое касается любого другого государства и любой другой армии, за исключением США, которые единственные из всех имеют (вынуждены иметь, роль обязывает) универсальную армию под любой театр.

Но нас ждёт заданный повыше вопрос - проиграли ли американские политики войну во Вьетнаме?

Их целей (тогдашних) мы не знаем, поскольку проговорены словами они не были. Но у нас есть то, чего не было у тогдашних американских военных - у нас есть результат, у нас есть outcome "Вьетнама".

У нас есть Вьетнам нынешний.

После объединения северной Демократической Республики Вьетнам и южной Республики Вьетнам получилось единое государство и называется оно Социалистическая Республика Вьетнам и правит там Коммунистическая Партия Вьетнама. Правят коммунисты, которых вместе с их единственно верным учением американцы тридцать лет назад "отбрасывали-отбрасывали" и доотбрасывались до того, что получилось в результате очень своеобразное государственное образование, управляемое людьми, которых журнал The Economist метко назвал "капиталистическими коммунистами".

Это то, что касается идеологии, а в смысле государства как государства получилась если не региональная "сверхдержава", то региональный центр силы и направлена эта сила исключительно на север. Китайцы, которые прекрасно понимали, ради чего затеяна вся вьетнамская эпопея, в 1978 году попробовали Вьетнам "на прочность" и использовали для этого свою марионетку по имени Пол Пот. Проба для "красных кхмеров" закончилась очень плохо, но ещё хуже она закончилась для Китая, так как он потерял позиции в Камбодже, где вьетнамцами к власти был приведён провьетнамский режим. Тут Китай своим привыкшим к запаху тухлых яиц и по этой причине не отличающимся чуткостью носом почуял запах жареного и навалился на Вьетнам сам. Однако и эта скоротечная, длившаяся всего месяц пограничная война между КНР и Вьетнамом показала, что Вьетнам отныне Китаю не по зубам. Причём не по зубам сам по себе, без внешней поддержки, а Китай не мог (и не может) не понимать, что в случае серьёзного развития событий в желающих оказать Вьетнаму поддержку недостатка не будет.

И помогать Вьетнаму будут далеко не одни только американцы.

Для того, чтобы лучше понимать о чём идёт речь, давайте вернёмся на полвека назад. Помните, как США, решив помочь Нго Динь Дьему, перебросили на юг Вьетнама миллион католиков? Так вот тогда же в Игру в Индокитае на правах глобального игрока включился и СССР. И когда корабли 7-го флота США везли миллион вьетнамцев на юг, навстречу им плыли советские суда, перевозя с юга на север вьетминевцев. Масштаб, правда, был поменьше, СССР переместил примерно сто тысяч человек, но сам по себе процесс чрезвычайно красноречив, он показывает, что США и СССР, осознав единство интересов, действовали рука об руку, "поляризуя" ситуацию во Вьетнаме. Что при этом писалось в газетах неважно, газеты чего только не пишут, важен результат, а он выглядит так - не только США по большому счёту было всё равно, кто объединит Вьетнам (так же, как до этого и сам Китай), но точно так же картина выглядела и с точки зрения интересов СССР. Речь шла лишь о тактическом выигрыше в виде пропагандистского успеха, успеха в газетах, где побеждали "наши" или "ихние", но стратегически, "в перспективе", единый Вьетнам, ограничивающий китайскую экспансию на юг, был целью, объединявшей усилия как США, так и СССР.

И ровно тем же самым руководствовались и в Белом Доме и в Кремле и во время Второй Индокитайской Войны. А кто в результате приходил к власти во Вьетнаме, "коммунистические капиталисты" или "капиталистические коммунисты", было вопросом второстепенным. И для США и для СССР главным было, чтобы во Вьетнаме победил сильнейший. Идеология этого сильнейшего играла подчинённую по отношению к реальной силе роль. Сильнейшими оказались коммунисты? Тем лучше для них.

И тем лучше для того, кто выиграл не фрагмент Игры, а всю Игру, тем лучше для того, кто выиграл Холодную Войну, а им оказались США.

Посмотрим на Вьетнам попристальнее:

Сегодня это единственное государство Юго-Восточной Азии, где удалось "окончательное решение". Во время перетрубаций конца прошлого века Вьетнам с корнем ("с мясом") вырвал из себя китайскую проблему. В форме boat people состоялся китайский исход из Вьетнама, более полумиллиона китайцев из Вьетнама бежало, сегодня китайцев во Вьетнаме примерно один процент от населения и этот процент не оказывает ни малейшего влияния ни на внутреннюю, ни на внешнюю политику Вьетнама.

Армия Вьетнама не только самая боеспособная, но ещё и самая победоносная армия региона. Она если и не побила, то заставила уйти армию самих Соединённых Штатов. А это очень сильный пропагандистский козырь. У того же Китая такого козыря нет.

Вьетнам воевал с Америкой? Когда? А-а... Так то когда было. А сегодня Вьетнам с Америкой не воюет. Сегодня четверть всего вьетнамского экспорта идёт в США. Россия помогала Вьетнаму? Когда? А, вы об этом, так то когда было, нашли что вспомнить. Сегодня объём торговли между Вьетнамом и США превышает объём торговли Вьетнама с РФ в десять раз.

Сегодня Вьетнаму понадобился собственный телекоммуникационный спутник. Как вы думаете, к кому он обратился? Правильно, обращаются к сильному, а не к слабому, даже если этот слабый когда-то помогал против сегодяшнего сильного и первый вьетнамский спутник Vinasat-1 для Вьетнама по вьетнамскому заказу сделала американская фирма Локхид Мартин. Та самая, что делала когда-то самолёты, бомбившие Вьетнам. И Вьетнам заплатил за спутник 200 млн. долларов. Заплатил Америке. Через три месяца, в апреле 2012 года Вьетнам готовится отправить в космос второй спутник и он опять будет собран в США и опять фирмой Локхид. И опять Вьетнам понесёт в клювике деньги туда, в США. Только теперь уже 300 миллионов. Не рублей, долларов.

И желание пользоваться этим спутником изъявляют Таиланд и Сингапур. Они просят Ханой, а Ханой получает возможность привязать их к себе спутниковой ниточкой. А спутник Вьетнам может заказать где угодно, но вот только заказывает он его не где угодно, а в Америке.

С кем Вьетнам проводит военные учения? И где он их проводит? На этот вопрос ответить нетрудно, проводит он их в Дананге, там во время Вьетнамской войны была американская база. Ну так и сегодня в Дананг для совместных учений заходит американский эсминец "Джон МакКэйн", названный так в честь отца и деда нынешнего сенатора от штата Аризона, будирующего общественное мнение РФ до степени, когда сенатору от далеко не самого большого американского штата находит нужным отвечать действующий премьер-министр РФ. Символично? Символично, конечно, не говоря уж о символике во вьетнамском смысле, ведь нынешний сенатор сидел когда-то не где-нибудь, а во вьетнамской тюрьме. Но то когда было. А сегодня высшие военные чины Вьетнама отправляются вертолётом на борт американского авианосца "Джордж Вашингтон", а авиносец этот занимается "демонстрацией флага" в водах, которые Китай считает своими. А вьетнамцы не считают. Ну и американцы, понятное дело, тоже.

Все помнят кадры эвакуации персонала американского посольства в Сайгоне. Так то когда было. Было это в 1975 году. А сегодня американское посольство во Вьетнаме есть опять, находится оно в Ханое и никуда эвакуироваться не собирается. А ещё США открыли консульство в городе Хо Ши Мине. Хорошее название. Был Сайгон, а стал дядюшка. А заодно американцы открыли консульство в том самом Дананге. Пригодится. А Вьетнам открыл консульства в Сан-Франциско и в Далласе. Да и чего же не открыть, когда в США проживает более полутора миллионов вьетнамцев и их с каждым годом становится всё больше и больше.

Вьетнам вступил в ВТО, чего же не вступить, если все туда вступают.

Вьетнам - член ASEAN, эта организация была когда-то создана как экономический довесок к военной, "оборонительной" организации SEATO и задачу свою члены организации видели в экономическом отбрасывании "коммунистической агрессии". Но так было когда-то, а сегодня коммунистический Вьетнам в ASEAN и коммунизм этому ни малейшая не помеха.

Но Вьетнам вступил и кое куда ещё. Вступил он в TPP. Как, вы не знаете, что это такое? Зря.

Зря не знаете, человеку вообще свойственно зацикливаться на мелочах и не видеть существенного, не видеть "знаков", а между тем TPP (Trans-Pacific Partnership), это такая организация, которая очень много значит уже сегодня, а завтра она будет решать судьбы мира и, как следствие, ваши судьбы.

Одно из предназначений TPP, во всяком случае официально декларированным, это быть чем-то вроде Общего Рынка, только не в Европе, а на Тихом Океане.

Организация молода, учреждена она была в 2006 году, событие это прошло вообще незамеченным, так как учредителями выступили не те государства, к которым приковано внимание человечества - Чили, Новая Зеландия, Бруней и Сингапур. Два года организация становилась организацией, обрастала аппаратом, вырабатывала совместные документы, писала устав и всё такое, а потом, когда процесс пошёл, из-за декорации показался и сам герой - в 2008 году в членах оказались Соединённые Штаты. В том же году в организацию вступили Австралия и Перу. В 2010 - Малайзия. В 2011 - Япония.

Так вот 2008 год оказался знаменателен ещё и тем, что одновременно со США в TPP вступил Вьетнам.

Вот радостные участники этого, как выразился президент Обама "регионального пакта":

Photobucket


И причина радости "лидеров" понятна, TPP уже сегодня во всех смыслах куда "больше" ЕС. А ведь он в полную силу даже не развернулся, он ещё только "сосредотачивается".

А на очереди - Южная Корея, Тайвань и Филиппины. И список желающих растёт и растёт.

Слово "региональный" не должно вводить вас в заблуждение, ведь речь идёт о таком регионе как бассейн Тихого океана. И в реальности TPP это название не всего проекта, а всего лишь начального этапа стройки. Выглядит стройплощадка вот так:

Photobucket


Вам эта картинка ничего не напоминает? Совсем-совсем ничего? Ну ладно, дам вам наколку: схематически, "композиционно", "геостратегически" и "геополитически" карта эта напоминает вам карту Римской Империи. Только масштабом она побольше, и неудивительно, "внутренним озером" Римской Империи было Средиземное море, а внутренним озером, вокруг которого строится новое государственное образование, является не больше и не меньше как Pacific.

Сегодня, прямо у вас на глазах США строят свой Рим.

И точно так же, как Mediterranean не разделяло, а связывало вместе римские провинции, Тихий океан должен будет связывать воедино отдельные части будущего Рима.

Когда-то, больше ста лет назад, Америка осознала себя, определила своё место в мире, нашла роль, увидела свою "миссию", "поставила себе цель" и с тех пор, не останавливаясь ни на секунду, с завидным упорством и неостановимостью машины делает всё, чтобы этой цели достичь. И надо признать, что цель того стоит.

Но Рим это Рим, а если есть Рим, то должен быть и Карфаген, верно?

И вы его легко найдёте на карте.

Между прочим, Китаю никто не предлагает вступить в новую организацию, зачем он там? Но вместе с тем Китай в американской стратегии играет очень важную роль - чем сильнее он становится, тем большее давление он оказывает на соседей и на соседей соседей, в самом прямом смысле заставляя их впрягаться в американскую колесницу. Стремясь вступить в TPP, небольшие государства азиатско-тихоокеанского региона хотят "заставить" США связать их маленькие интересы с интересами сверхдержавы. И в этой двусторонней (США-Китай) игре по перетягиванию на свою сторону союзников американцы играют в беспроигрышную игру. (Точно такая же игра играется и в Европе, где, манипулируя когда реальной, а когда мнимой угрозой со стороны России, американцы заставляют восточноевропейцев самих стремиться в НАТО, а западноевропейцы тех же самых восточноевропейцев - в ЕС.).

И строят TPP американцы очень расчётливо. Так, туда прямо-таки жаждет вступить Канада и ей там по очевидным соображениям самое место, однако желанию этому, блокируя канадские усилия, препятствует ближайший союзник и сосед Канады - США. Понятно, что Канада в конце концов в TPP окажется, никуда она не денется, но оттягивая её вступление в организацию, американцы "берегут" слабейших членов, таких, например, как тот же Вьетнам, дают им "набрать вес", так как канадский экспорт сырья и сельхозпродукции снизит темпы роста экономик тех государств, которые не могут пока на равных конкурировать с канадцами. Вьетнам присутствовал в американской стратегии вчера, думает Америка о Вьетнаме и сегодня, она ему помогает встать на ноги.

Так кто в конце концов выиграл Вьетнамскую войну?

Г.А.
Очень интересная гипотеза с очень неожиданой точки зрения, спасибо.
Просто Гимн великим Штатам.
Вива!
Отлично!
Будем надеяться, Автор излечится от поцтреотизма - и перейдет наконец на сторону Добра.
У Вас самого-то как, каменная гоблинская голова ещё на плечах?
Ну, я бы не был столь категоричен, если и гимн, то государству и неумирающей идее Империи.

Между прочим, я не забыл, как обещал вам "дополнительные материалы" в сериале "Орёл и дракон", обещания своего я не выполнил и в связи с этим совесть меня до сих пор грызёт. Не сделал я этого потому, что мне пришлось бы начать копаться в ядерных программах Вьетнама и Бирмы, а это не так чтобы очень популярная тема. Так что уж от греха...

Г.А.
Спасибо и за те материалы что так регулярно поставляете!
Это на самом деле очень много и полезно (хотя подача Ваша мне категорически не нравится - льете воду на мельницу приближающейся диктатуры, последней в русской истории)
Последним событием в истории России может быть развал Европы, а пока этого не случилось. Так что если диктатура и приблизится, то будет она временной. "И это пройдёт."

Г.А.
Но ведь на месте ЕС "образуется вакуум" если я правильно понимаю. Кто же придёт на место ЕС как не Россия?
Если на месте Европы образуется вакуум силы, то США немедленно образуют такой же вакуум на месте РФ. И никакая Россия не сможет заполнить вакуум на запад от себя, поскольку России нет, а есть РФ, которая не в состоянии заполнить вакуум не то, что в Европе, а всего лишь на Северном Кавказе и по этой причине вакуум там заполнил собою некий академик Кадыров.

Г.А.
США смогут образовать вакуум на месте РФ только ценой ядерной войны, в которой не будет победителей. и по результатам которой вакуум образуется не только в РФ (в чем я, кстати, сомневаюсь), но и в самих США (что намного вероятнее).

и почему вы не считаете, что РФ как раз таки заполнила вакуум на СК Кадыровым? как уж там президент США говорил про Сомосу?

вы частенько играете названиями "Россия" и "РФ", очевидно отказывая нынешней РФ быть Россией, хотя она ей является.
Навального будет достаточно
"НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ ЧТО НАВАЛЬНЫЙ ЗА КАПСЛОК-РАЗВЕ ЭТО НЕ ВИДНО."
как мы убедились - совсем нет.
Вы в который уже раз пытаетесь спорить с реальностью, а в реальности те же США образовали вакуум силы на том месте, где был СССР, не применив ни единой ракеты и не сбросив ни одной бомбы, и ни единая ракета не помогла проигравшему войну СССР. И прошло с тех пор вот уже двадцать лет. И применённое в 1991 году оружие США все эти двадцать лет совершенствовали, а у РФ такого оружия нет вообще.

И РФ, конечно же, не Россия, РФ это всего лишь РСФСР, да к тому же без социализма и без республики.

Г.А.
мне кажется, вы рассматриваете геополитическую арену слишком укрупненно, у вас субъекты геополитики это целые страны, хотя политику делают множество людей, и мне кажется то что получается на выходе от их совместных стараний нельзя считать цельным действием какого-то субъекта. да и детали хода событий у вас спрессовываются в "США образовали вакуум силы", хотя процессы идут вечно, эволюция не останавливается, государства могут складываться и раскладываться (тут вы можете сказать, что если сложить и разложить это будут уже разные государства, но я бы не стал так придираться), и самое главное - эти процессы не остановились после, как вы говорите, "образования вакуума". если вы меряете государство физическими терминами, то нужно принимать во внимание и протекающие в государстве процессы, у которых есть энергия, а энергия эта берется, как вы понимаете, от народа.

как мне припоминается, для вас РФ не Россия потому что в составе нет Украины и Беларуси. потому что разрушено триединство Великой, Малой и Белой. однако Великая-то осталась. а Белая с Казахстаном сейчас находятся в Союзе с Великой. Малой не хватает, однако будем оптимистами.

я понимаю под Россией не границы Российской Империи или СССР, а ту самую энергию народа (энергию масс, если говорить физическими терминами), которая конечно 20 лет назад изменилась, но "вакуумом" не стала.

20 лет назад процесс затухания энергии масс России подошел к критической точке, но США ли тут виноваты? США воспользовались случаем (им он был тогда просто необходим) - но не добили, полный вакуум делать не стали, вместо чего занялись разрушением военного потенциала (без бомб и ракет победили, оружие совершенствуют, однако атомный подводный флот у страны-конкурента распилили - всё же бомбы, ракеты и средства доставки продолжают котироваться в этом совершенствующемся, но еще таком несовершенном мире), подчинением отколовшихся территорий, разграблением сырьевых и уничтожением технологических богатств России.

этим двадцатилетием США преподали России очень хороший урок: не забиваешь ты - забивают тебе.
Тогда штатам придётся нянчиться не только с тошнотворными для них европейцами, но и ещё с русскими как минимум. Не слишком ли рискована для США резкая "вакуумизация" сразу двух регионов?
США не демиурги, потянуть такие преобразования по плану для них не вариант. Ибо по Вашей логике Штаты НЕМЕДЛЕННО (время-то они где возьмут?) должны будут резко ослабить и Китай => Индию => Японию => вообще всю геополитическую цепочку. Это американский ночной кошмар.
Я отвечал на конкретный вопрос, а он изначально предусматривал сценарий, по которому рассыпается ЕС, а в таком случае США просто-напросто будут вынуждены "ослабить всю геополитическую цепочку", иначе вслед за ЕС начнёт рассыпаться весь мир.

Г.А.
Тут вам подбрасывают ( на alexandrov_g 2012-01-14 12:18) –
Письмо счастья :
Вот дом мне на моем дворе надо построить (мой то вон изломался весь) –и буду я и заказчик ,я и строитель ,земля есть (ну уж какая есть) , стройматериалов и полимеров – огого сколько ,и детки есть и ЖЕНА –куда же без них –без них ни дом , ни двор не нужен.
Ну соседи вокруг давно живут. Много домов в деревне , больше сотни это точно(так и не вышло селом стать – не достроили башню). У всех дома разные , и страшные ,и прекрасные ,и ужасные. каждый как умеет, так и строит.
Вон внизу маленькие живут . много их там много, и по всей деревне товары свои на тачке развозят ,даже и в долг продают ,раньше в основном игрушки ,а сегодня смотрю ,уже и технику делают. развиваются в общем.
В середине деревни ,у булочной немые живут . Те вообще молодцы. Строгие ,правильные, основательные. все подбивают свой квартальчик объединиться .ну и кино они запрещенное снимают ,тож немое из всех слов только слово фантастиш и понятно.
Ну а самый мощный двор за речкой. они и ментовку ,и сберкассу у себя на дворе держут. Для удобства всей деревни так сказать. а и то вон в прошлом сосед бабу свою шлепнул из целей повоспитать ,так она им звонить ,приехали ,забрали мужика ,да и сгинул он ,исчез ,и хорошо всем стало (и у нее теперь новый глава семьи) тихий он ,спокойный. Да и денег дадут если надо. Приставы тоже правда там у них обитают.
Ну да Бог и с ними. Я же о себе, да о дворе своем.
Хочу отстроится. ну сам не успею ,так детки продолжат. всеж не в халупе жить.
и вот я- заказчик. во репу то чешу чешу ,уж лет двадцать чешу , все никак не решу какой я дом и двор хочу. но так как сейчас точно не хочу. Вон как двор наш развалился , ктой то крикнул –«обогащааайся» ,ну тут все молодые и ушлые мародерить и побежали. теперь каждый сидит на своем хабаре, а все неловко как то ,все ж не свое , незаслуженное .ну и глазками так хлоп хлоп –типа энто «не мы такие ,а жисть такая». Братья вон отделились ,только по делам и общаемся, все как не родные. Да и в доме не ладно .печально.
Ну я и строитель – этого не отнять – мне только волю дай ,я и кровлю, хошь фальцевую ,а хошь из дранки ,и стены класть могу ,и заборы – и белокаменные ,и кирпичные , могу даже «железный зановес» - дед научил,м да уж . А там всякие коммуникации так это вообще раз плюнуть, у нас ими весь двор укопан. так уж вышло что у нас во дворе цистерны огромные издревле зарыты , ну кто на них уселся ,тот эти трубы к соседям идущие и ремонтирует ,и новые кладет.
А строить то не начинаю- так ПРОЕКТА толкового нету. Посему и пишу Вам дорогой Вы НАШ товарищ. Вы вон сколько про строительство ведаете ,и про заграницу, и вглубь времен ,да все не с фасада ,а изнутри ,и про эксплуатационные расходы опять же , и в хитростях строительных разбираетесь ,опять же –теодолит.
Гипотеза интересная,
и вы для русскоязычного читателя похожи на первооткрывателя.

Но как бы на первооткрывателя вечного двигателя - все оригинально но об этом никто не пишет.

В связи с этим вопрос - в каких книгах (на англиском) история описана близко к вашей гипотезе?
Одной книжки, в которой бы всё было собрано, нет. Кое какие мысли разбросаны там и сям. Последние несколько вечеров я перед сном листаю вот эту вот книжку: http://www.amazon.com/Command-Seas-John-F-Lehman/dp/1557505349, неплохая, людям, интересущимся геополитикой, флотом, авиацией её бы следовало непременно прочесть.

Г.А.
Offtopic - Germany

Когда-то Вы писали что ФРГ это не Германия и наверно имели в виду нынешнюю ФРГ. Если немцы захотят вернуть себе Германию, тогда придётся заставить РФ вернуть Калининград, покончить с Польшей, германизировать поляков и так далее. Всё это сложно. Существует при этом очень большой риск потерять ЕС (Бомба Сталина/Трумана). Стоит терять Европу ради Германии? Кстати, ведь те земли что немцы считают своими, находятся в составе ЕС (кроме Калининграда).
Сегодняшняя Германия это уже не ФРГ, а именно Германия. Только урезанная. Точно так же, как объединение РФ, Украины и Белоруссии уже даёт Россию. Тоже урезанную, но тем не менее. Так вот все перечисленные вами немецкие трудности Германия с лёгкостью решит за счёт РФ и при этом вернёт себе ещё и себя. В силе и славе.

Г.А.
Всё это хорошо. Но Вы забыли о Бомбе и Америке.
Нет, не забыл. Но мы ведь о гипотетике, о том, что случится, если Америка мир "выпустит из рук".

Бомба у Германии есть. Французская.

Г.А.
Поняли ли мы друг друга правильно?

Poland - Моther of All Bombs.
Ну да. Но только к бомбе нужен тот, кто фитиль подпалит, а если на Америку завтра упадёт метеорит, то подпаливать станет некому. И тогда Германия нагнёт всех не "экономикой", а кулаком, она это пару раз уже делала.

Г.А.
А если Америка вовремя подпалит?
крайний раз у Германии плохо получилось.
Зато Они хотя бы пытаются что-то делать и не опускают руки
германия изначально была воинственной страной, землю свою германия собирала мечом и огнем, и ждать от них чего-то другого было бы наивно. и всегда смотрела на восток как на средство приращения своих богатств. они прагматики. но крайний раз восток убедительно отбил хотелку у германии. они будут пытаться и что-то делать, не будут опускать руки. и если отбили тогда, когда вместе с германией вся европа была против востока, то теперь успех германии на востоке и вовсе сомнителен.
"землю свою германия собирала мечом и огнем"

Сперва был таможенный союз.
хм. а где кулак-то? или они за короткое время способны воссоздать армию? после отмены призыва вообще. бюргеры прямо побегут под ружжо?
Ещё как способны. Через всего 16 лет после Версаля Гитлер уже заказывал Круппу вот такую гаубицу. Думаю, и сейчас у немцев эти "таланты" никуда не делись.

Deleted comment

Да как-то непохоже, чтобы Германия разложилась. Даже и французы со своими алжирцами не разложились, а уж немцы...

Г.А.
Ну я как заказчик начну формулировать пожелания по пунктам (это мы потом поправить\добавить\убавить на бумажке смогем) . Только давайте с конца зайдем , а то в прошлый раз «ввязались в драку и потом разобрались – хотели как лучше ,а получилось как всегда».
1:чтоб и рыбку съесть, и гедонизм ,и сибаритство.(знаю ,знаю не получится двум пунктам послужить , ну и ладно ,можно без них –РЫБА все таки важней ,просто хочется, слабенький ведь я, малодушный).
2.скромненько с фасада – ну что б не завидовали ,но обязательно красиво так ,культурно : с медведем , с матрешкой ,с водкой, с достоевским –ну самобытно так.( калашникова с фасада не надо вешать –испугает это некоторых).
3.фундамент чтоб мощнейший (на перспективу ),у нас тут глубина промерзания та еще, так што камень во главу угла - валунище с альпийской горки , он и по форме подходит.
4.ну чтоб не дорого ,и быстро строить это как бы само собой. только мы запрягаем всегда долго ( но ниче проект будет ,а там и ночь пройдет и настанет утро ясное ,и солнце взойдет- миром и приступим).только без сноса до основанья ветхого жилого фонда ,рядом построим ,и переедем.
5.и – только чур строить будем по своим правилам ,не по заграничным ,у нас и снипы ,и госты вон все по нашему писаны ,и чтобы любой кухарке понятны были чертежи (ну с учетом опыта конечно ,мы ж не варвары какие).
6.внутри свободно ,пусть даже как в улье ,но чтобы каждый сам хотел ,поэтому вместе и сила ,а не наоборот (ну стимулы там ,или ограничения),и свободны мы были не как сейчас для , а от. сложно написал че то сам половины не понял – но вы же объясните мне ,да так объясните ,что и ребенок поймет ,и согласится ,и примет.
7.перпендикулярно чтоб некоторое –ну это типа мы не к прошедшей войне готовимся , а вообще с другой реальности действуем ,ну типа поле создаем ,и на нем играем ,ну и побеждаем на нем ,ну сами знаете.
Дальше я торможу , но братья придут –добавлять будут .мы же тут все на дворе –заказчики-вон всем место есть и феминистам и анти ,а че двор то наш (жить то нам).
Зы: денег не заплачу- нету ,но и вас Вас вариантов нету - у кого какой талант ,с того такой и спрос ,тут кто 5 копеек ,кто 5 сольдо , кто лепту, лишь бы не серебренники ,ну а я картошечкой (ладно ,ладно, честно намарадеренный портсигар тоже верну , оба) ,и будет нам счастье.
зыЗы: побеждает упрямый.
С наступающим! С обновлением.

Deleted comment

Если вам хочется сравнить нынешнюю РФ с послевоенной Германией, то это ФРГ времён Аденауэра, но только это так с точки зрения победителя, который использует побеждённое и прозрачное для него государство в своих интересах. Если же смотреть с другой стороны, то РФ это ФРГ, где нет Аденауэра, нет осознающего своё поражение и жаждущего реванша немецкого бюргера и нет обозлённых, горластых и сбитых в организованную массу "судетских немцев". РФ в гораздо худшем положении.

Г.А.
"Говорит же какой-то Путин что-то про какую-то катастрофу."
И вправду говорит. Но очень-очень тихо. Так тихо что народ ничего не слышит. Или не обращает внимания. Или спит.
Товарищ Александров, а что, по вашему мнению, есть ВТО? Что означает вступление туда России, хорошо это для нас или же не очень?
It depends. Для каких-то отраслей лучше, для каких-то хуже. Но в общем скорее лучше, иначе туда бы никто и не вступал.

Г.А.
Спасибо. Просто очень уж большой шум стоял вокруг этого вступления, чуть не плач Ярославны по всей российской промышленности.
супер! спасибо!

q987

January 18 2012, 21:03:09 UTC 7 years ago Edited:  January 18 2012, 21:03:54 UTC

очень интересный и неожиданный поворот во рассказе про Въетнам. спасибо.

но так можно довыводить, что и Япония не особо проиграла в WW2. Страна на месте, экономическое влияние на регион (за искллючением китая) не мненне значимо, чем раньше, в военном плане Штаты ее крышуют против РФ и Китая..

Япония именно что проиграла. "Проигралась в прах." Европейский аналог Японии - Франция. Япония отказалась от строительства мира "под себя" и может теперь попасть в будущее лишь став частью чужого "проекта".

Г.А.
А по каким признакам вы это видите? Почему Япония отказалась от строительства "мира под себя", а РФ еще нет?
Япония оккупирована, если оставить её один на один с Китаем, то понятно, что её ждёт, японцы не вьетнамцы. Япония в регионе самая, пожалуй, американизированная страна, не говоря уж о том, что сама по себе современная японская культура была в значительрной мере придумана американцами. Всё вышесказанное присутствует и в РФ, но в значительно меньшей степени, РФ "держат про запас". Сколько ещё это состояние "подвешенности" продлится никто не знает. Я тоже не знаю.

Г.А.
А вот тут интересно: Япония оккупирована, на ее территории находятся американские войска. Допустим, вы правы и, уйди США из Японии (не в смысле, выведи войска, а уйди совсем, перестать тамошними делами интересоваться), и Китай Японии все-все-все припомнит. Это значит, что сейчас равновесие в регионе со стороны Японии поддерживается США, они вынуждены лично "присутствовать" на том конце качели, что бы удержать Японию. Вопрос: почему? Почему не сделать как с Въетнамом - создать сильное государство, которое само могло бы дать Китаю окорот? Из Японии это всяко проще сделать, чем из Въетнама. Зачем самим?
Нынешняя Япония не в состоянии дать Китаю "окорот". Для того, чтобы Япония могла на равных воевать с Китаем (в военном смысле слова "воевать"), ей нужна Корея, Маньчжурия и Индонезия. А это out of question. Зачем тогда была Вторая Мировая?

Г.А.
Опять вопрос: Почему? Почему Вьетнам "может", а Япония "не может"? Населения в Японии раза в два больше, чем во Вьетнаме.

И почему Японии для войны с Китаем непременно нужны не больше не меньше как Корея, Маньчжурия и Индонезия?
Да, про японскую культуру и роль в этом США очень верно. Инсталлировали программу.

q987

January 18 2012, 21:28:33 UTC 7 years ago Edited:  January 18 2012, 21:29:36 UTC

Может быть. Хотя если "чужой проект" накроется, японцы вернуться к просу по будням/рису по праздникам и будут жить долго и счастливо...

А еще интересно, когда Китаю предложат поучаствовать в TPP ?

И под какие флаги будут в случае серьезного конфликта Штатов и Европы будут строится Австралия с Н.Зеландией ? Под королевские или звездно-полосатые ?
Китай в TPP может попасть только частями, "особыми районами Китая", весь Китай туда никогда не попадёт.

Австралия с Новой Зеландией стоят под stars'n'stripes c 1943 года. И особого выбора у них тогда не было. Но потом им там понравилось. Всё ведь познаётся в сравнении.

Г.А.
Ок. Про Китай и, эктраполированно, про пока наш ДВ вроде понятно.

А про вставание Австралии с Н.Зеландией под stars'n'stripes в моем мировозрении большой пробел. Поясните, пожалуйста, хотя б ссылочно.

PS. Я закончил школу при Горбачеве и по той истории было 5. А вот сейчас опять заинтересовался и все интереснее и интереснее становится...
А как насчёт перспектив попадания в TPP для РФ?
для ДВР они неплохие
Да, для ДВР неплохие, но только для того, чтобы она появилась, нужны глобальные перемены, а как после таких перемен будет выглядеть политическая карта мира, никто не знает.

Г.А.
>Новой Зеландией стоят под stars'n'stripes
Как это согласуется с тем, что НЗ с 1984 года запрещает американским военным судам заходить в свои территориальные воды, а США тогда объявили, что не считают себя связанными ANZUS?
Поинтересуйтесь вопросом. Там всё не так, как выглядит в газетах, как-то я уже с кем-то обильно по этому вопросу переписывался, неохота повторяться.

Г.А.
Спасибо, поищу. Я общался на эту тему с новозеландским активистом лейбористской партии 80-х, он повторял газетную версию.
Можно вам еще несколько вопросов задать?

1) Западный Берлин. Зачем возникло это образование и чем он был так важен и нашим, и ихним?

2) У вас не возникало ощущение, что нефть играет в геополитической картине мира очень и очень большую роль не в силу каких-то "естесственных причин", а в силу чей-то целенаправленной политики?

3) В ваших изысканиях вы демонстрируете не только отличное знание истории и исторических фактов, но и знание человеческой психологии, механизмов государственного устройства и пропаганды. Можете что-нибудь порекомендовать почитать по этим темам?
1. Одним комментарием тут не отделаешься.

2. Да, вы правы, нефть была превращена в фетиш сознательно.

3. Я никогда не читал ничего "про психологию" и о том, что это такое, представления у меня самые смутные. Но зато мне, так же, как, например, Михаилу Булгакову, всегда было очень интересно, что такое "власть" и что такое "государство".

Названия книжек я время от времени привожу.

Г.А.
Можете сказать, к чему стоит присмотреться повнимательнее, что бы поподробнее понять ро нефть? С чего бы вы начали изыскания на эту тему?
Britain

А Британия не сможет играть в будущем ту же роль для ЕС что и сегодня для Америки?


"Если завтра..."

"Athens to their Rome"
Европа это Ватикан. А Ватикан это такие Афины, которым никакой архиепископ Кентерберийский не нужен. Зачем он Ватикану? На костре его сжечь?

Г.А.
Offtopic - Britain 2

Кстати, а что за цель преследовала Британская Империя во Второй Мировой?
Выживание?
Поддерживаю вопрос. Только мне скорее интересно, а как Британия вообще допустила Вторую Мировую?
Целью БИ было отвести от себя войну. Но не смогли, не отвели.

Г.А.

Deleted comment

значит всё еще остались семена антисоветской пропаганды, раз трудно.
А почему они не выбрали на роль "внутреннего озера" Атлантику? Чем Pacific ценнее для них?
Вот тоже в голову приходил такой вопрос. В Атлантике ведь тоже есть все для Римской Империи, и "Египет", и "Карфаген", причем атлантический "Карфаген" даже "покарфагенистичнее", чем тихоокеанский?
"Карфаген в Атлантике" это кто? Европа?
Я бы сказал, что Англия. И две Пунические войны уже прошли.

Но можно и Европу "Карфагеном" обозначить. Но я бы назвал Европу "Грецией". Пусть натянуто, зато красиво.
--Я бы сказал, что Англия.--

Германия.
Атлантика не годится, так как она не объединяет, а разъединяет. Атлантика препятствие, это сплошное водное пространство без островов, Атлантический и Тихий океан это как пустыня по сравнению с "Гардарикой". Не говоря уж о том, что Европа, которая сама когда-то побывала Римом, никогда не согласится с ролью Нумидии, азиаты в этом смысле куда менее требовательны.

Г.А.

Deleted comment

белый человек отказался быть в африке. от самой африки, насколько я понимаю, никто не отказывался, ни белые, ни желтые люди.

Deleted comment

ЕС не развалится, так как этого не допустят в первую очередь сами США. Они по горло заняты дальневосточными делами, а развал ЕС потребует он них всё бросить и с головой уйти в европейские дела, от которых американцев тошнит. Так же, как и от самих европейцев.

Г.А.
--Они по горло заняты дальневосточными делами--

Ближневосточными больше.
Точнее будет Ближне+Дальне :)))

А посерёдке - Индия/Пакистан/Китай.
Как думаете - скоро эта троица начнёт ядерное шоу?
А мне кажется почему то, что развал европы для Америки был бы очень в тему.
Европейцы - не арабы, ну развалились, ну и что? они ведь "по-отдельности"
жили несколько сотен лет. Понятно что хлопот америке прибавится, но ведь у них сейчас
не все хорошо в экономике, а развал европы это проблему закрывает лет на 20 легко...
Тут интерес серьезный и "поработать" имеет смысл.
<<< Так вот в случае "Вьетнама" не было даже и мульки. У Вьетнамской войны просто напросто не было официально декларированных целей. >>>

Цели той войны видимо известны всем кроме Вас, под целями я имею ввиду то что Вы называете "мулькой". Уничтожение коммунистов было декларированной целью вьетнамской войны, и эта цель не была достигнута, и потому война была объявлена всеми СМИ проигранной.

<<< И тем лучше для того, кто выиграл не фрагмент Игры, а всю Игру, тем лучше для того, кто выиграл Холодную Войну, а им оказались США. >>>

Игра как известно ещё не выиграна ибо будет длится пока существует человечество. Так что Ваши победные реляции вызывают большое сомнение.
Насчёт уничтожения коммунистов вам двойка, такого даже примитивная советская пропаганда не утверждала.

И игры играми, но Холодная Война закончилась двадцать лет назад и закончилась поражением СССР и победой США. Такова реальность. Допускаю, что она вам не нравится, но реальности на это наплевать.

Г.А.
Теперь я понимаю почему Вы ничего не знаете о декларированных целях вьетнамской войны, Вас об этом непросветила советская пропаганда. А я всегда полагал что просвещать о декларируемых целях США должна американская пропагандистская машина. Но вы с присущем Вам умением доказали всю несостоятельность моего мнения. Если советская пропаганда промолчала - значит на свете этого небыло, значит двойка за матчасть.

Так всё-таки значит что, важны сиюминутные победы, или таки Большая Игра, Вы уж определитесь в начале. А то получается Вы сами себе сейчас противоречите.
Нет, я себе не противоречу. Но если вам так хочется, считайте, что противоречу, мне всё равно.

Г.А.
Забыл написать: Реляция (фр. relations) — донесение об отдельных происшествиях во время войны

если бы вам было всё равно, вы бы не писали своих книг и этих постов, умейте проигрывать в споре
вы слегка облажались с оппонентом для спора. начните этот жж сначала, не позорьтесь
Если я и облажаюсь, то только когда начну спорить с Вами. Ибо нехомечки у нас правы везде и во всём.
С чего вы взяли, что я с вами спорю? Делать мне больше нечего.

Но, не споря, я вам предложу ввести в поиск на Гугле "what was the us objective in vietnam" и вы получите искомое в виде уже американского взгляда на проблему. Читать вам там не перечитать. Как закончите, дайте знать, я вам ещё чего-нибудь подкину.

Г.А.
Виталий, а вы можете привести цитату, где США объявляла о целях войны? Я пока не могу ничего найти. На Википедии, к примеру, не написано ничего конкретного, только цели различных отдельных операций.
А войну эту мы все же проиграли. Наша задача была выражена словами Меморандума о национальной безопасности № 288 (от 17 марта 1964 г.), где говорилось, что мы хотим «видеть Южный Вьетнам стабильным, независимым, некоммунистическим государством», и, совершенно очевидно, цели своей мы не достигли. Не желая принимать поражения или говоря, что мы выиграли войну на поле сражения, мы, конечно, поливаем бальзамом наше уязвленное самолюбие, но при этом упрощаем суть конфликта и затрудняем понимание его природы.

http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html
спасибо.
Ещё вот какой вопрос интересует. Как думаете, интернет с социальными сетями и те возможности, которые они предлагают для самоорганизации, прежде всего трансграничной (как движение occupy без яркого выраженного лидера, которое проявило себя в Нью-Йорке, Лондоне, Мадриде, Гонконге, в Австралии и т.д.), могут "убить" государство, как институт? Со всеми этими президентами, депутатами, сенаторами и конгрессменами. За не надобностью?
Твиттерные революции это иллюзия, старательно внедряемая в головы по неизвестной мне причине. В реальности судьбу любого "режима" решает условный "крестьянин", который не знает, что такое ЖЖ. И не хочет знать.

Г.А.

jatim

January 19 2012, 14:30:01 UTC 7 years ago Edited:  January 19 2012, 14:36:43 UTC

Я тут как-то по BBC передачку видел про нового крестьянина - где всякие фермеры из Техаса, которые там хлопок или салатики на гидропонике выращивают, используют в своей деятельности новые технологии орошения, ГПС спутники, и доставку информации о полученных растением за день минералах на айфон фермера в виде графика. Весьма познавательно.

Речь не про твиттерные революции, а про возможности, наличие которых они продемонстрировали. Взять тот-же Occupy Wall Street в Нью-Йорке. Они скооперировались по интернету, собрали, вроде, 300к долларов пожертвований, закупили генераторы, которые у них потом мерия отобрала, проводили всякие собрания, где уполномочивали конкретное лицо идти к CNN говорить про требования, назначали ответственного за кухню/уборку/whatever. Ну или, например, последний митинг в Москве, на организацию которого, согласно легенде, за неделю собрали 3 млн рублей на кошелек в Яндекс.Деньгах (уж сколько из них было "госдеповских грантов", переданных анонимно - неважно). И ещё пример - теперь уже совсем далекий от революций. При проведении реформы милиции в России, Медведев распорядился отдать законопроект о полиции на общественное обсуждение в интернете, где каждый желающий мог вносить правки в текст закона, чтобы потом в Думе могли эти правки рассмотреть и принять/не принять. Потом то же самое проделали с законом об образовании. Теперь вообще собираются сделать такой портал, где граждане могли бы предлагать правки вообще в любой закон, который в данный момент рассматривается Госдумой.

То есть по факту, уже сегодня, получается, что некая абстрактная община с помощью интернета может:
а. Выбирать себе руководителя для управления/озвучивания интересов общины перед внешним миром. Причем не обязательно согласно общепринятым нормам - на 6 лет, или на 4 - руководителя этого можно только на реализацию конкретного проекта поставить, а потом снова сделать его обычным членом общины.
б. Вырабатывать некие законы/правила собственного общежития. Причем, членам общины совсем не обязательно выдвигать для этого каких-нибудь депутатов - они могут вполне самостоятельно участвовать в законотворческой деятельности.. Вече, так сказать.
в. Собирать налоги/пожертвования на интернет-кошелек, кинув клич: "Нам нужны деньги на то-то".

И все это - без какого-либо участия государства вообще. То есть у государства остаются только функции защиты и наказания - со всем остальным граждане могут сами справится. Разумеется, где-то там на горизонте таится конфликт между подобной общиной и государством, потому что никто не потерпит столь наглого выпадения из собственного правового поля. И тем не менее - you cannot undo internet.

Как думаете, насколько вероятно подобное будущее, где государство не нужно?
Я бы из такой "общины" постарался убежать в нормальное государство сразу, только пятки бы сверкали. Потому что неспециалист такие законы предложит, что даже за голову не схватишься. А жить по адату аки в древней Исландии/Норвегии - самое жуткое, что можно представить.

Представляю, как "община" будет планировать бюджет на следующий год. В него включены такие статьи, о существовании которых средний человек понятия не имеет.
> Так кто в конце концов выиграл Вьетнамскую войну?

Вьетнамцы? Белым американцам то какой толк от экономического подъема Вьетнама, от того, что в их страну привезли размножающихся как кролики агрессивных узкоглазых мигрантов?

> заставила уйти армию самих Соединённых Штатов. А это очень сильный пропагандистский козырь

Для США тоже пропагандисткий эффект. Только в обратную сторону.
То, что хорошо для государства США, совсем не обязательно хорошо для белых американцев. И наоборот.
Государство это не абстракция, а объединение одушевленных граждан. К неодушевленному предмету вообще не применимо 'ему выгодно'.
Да, но в этом объединении у людей разные интересы и возможности. И результирующий вектор интересов государства далеко не всегда совпадает с таковым у васпов. Тем более, что интересы белого американского банкира с уолл стрит и белого ковбоя из техаса несколько различаются.
Читаю вот, читаю... да и вообще с удовольствием прочитал все Ваши работы - у меня создается впечатление, что несмотря на глобальные претензии США "рисовать реальность", выше уровня офисного интригана Америка так и не поднялась - есть несостыковка какая-то между целями глобального доминирования и методами их достижения. Подобные методы заставляют жить как на вулкане, постоянно перенося "точки опоры" с одной региональной силы на другую, рискуя при этом допустить серьезные ошибки. Еще это можно сравнить с зоной, где администрация силами оперативных работников старается не допустить объединения заключенных в группы, компрометирует авторитеты, стравливает зеков между собой до определенной степени... почему процесс управления построен на таких методах? А потому, что нет легитимных рычагов давления на тех же зеков. Вот если бы был где-то вентиль, перекрывающий кислород сразу для всех подопечных, тогда и играть в такие игры смысл пропадает.

Вам не кажется, что вся эта возня на глобальном уровне и идет вокруг такого вентиля, что-то типа "царя горы"? Тогда да, действия США в 20-21 веках становятся логичными, сами лезут в гору и помогают другим мешать друг другу. Только место, где спрятан этот вентиль, да и сама цель, тщательно замалчивается. Судя по всему, это и не энергоносители, и не сырье, и не что-то еще подобное - скорее всего, это торговые связи. Причем не на виртуальном, "бумажном" уровне, а вполне осязаемом физическом. Очень эффективный, кстати, рычаг, все торговые цепочки замкнуты на посредника, продать продукцию можно только ему, также как и купить. Посредник диктует не только цены, он царь и бог во всех вопросах. И не требуется никаких подковерных интриг, сказал - сделал, не сделал - подыхай в натуральном хозяйстве. Монопольно владея транспортными средствами и средствами их защиты, можно легко диктовать условия и создавать любую реальность, не так ли?

Ваша гипотеза вполне дополняет эту - поскольку имея внутреннее море из Тихого океана все равно нужны "монопольные" морские транспортные связи и в огромном количестве.

А сухопутная стратегия - обеспечивает поддержку.
Их можно просто построить, и даже вытеснить из Тихого других перевозчиков - но это не помешает остальным строить свои транспортные структуры в других местах. Ситуация больше похожа на создание тихой гавани, где на какой-то момент могут укрыться транспртные средства, не прерывая снабжение американского континента. Это о многом говорит - скорее всего, готовится крутая разборка на существующих морских дорогах. Или ее используют как причину для "бегства флотов" под защиту ВМФ США, или будет как раз следствием "бегства", попыткой остальных вернуть беглецов - и при любом раскладе нужно это внутреннее море, проще защищать.
Да, вполне жизнеспособный вариант - создание "периметра безопасности" по Тихому, а затем "монополизация" мирового морского сообщения.

ссылку сходу не дам - поищите в ранних постах. про религию, империи и правильного бога. там и увидите цель. звучит забавно, но объясняет многое. а вы про какие-то скучные торговые связи.
Ну вообще-то автор многое сказал в свое время, упомянув принципы Мэхена - но из них плавно вытекают какие-то скучные торговые связи.
Не только США по большому счёту было всё равно, кто объединит Вьетнам (так же, как до этого и сам Китай), но точно так же картина выглядела и с точки зрения интересов СССР.

Ой ли? Соглашусь с тем, что СССР нуждался в объединённом Вьетнаме, но совершенно не соглашусь с тем, что Москве было всё равно, кто победит.

Не Вы ли в "Орле и Драконе" так категорически утверждали исключительную важность контроля морских коммуникаций. А ведь в результате победы вьетнамцев-северян СССР получил чертовски лакомый приз - великолепную военно-морскую базу Камрань, где немедленно начали базироваться наши ядерные ракетоносцы. А уж такая шикарная географическая точка для стратегического морского развёртывания гораздо козырнее того же Петропавловска-Камчатского или Владивостока - чего стоит хотя бы одна возможность скрытного выхода на оперативные тихоокеанские просторы получается сразу, без необходимости "засвечиваться", проходя через цепочку Курильских островов.

Можно разные приятные бонусы перечислять ещё долго...
Да и настроения публики я всё-таки не стал бы со счетов сбрасывать... Хотя (как Вы это регулярно сами повторяете) политики и рассматривают мир совсем не так, как наэлектризованные пропагандой народные массы, совсем уж игнорировать настроение миллионов обывателей - тоже нельзя
Очень хороший комментарий, я на него обязательно в следующем посте отвечу.

Г.А.
>в результате победы вьетнамцев-северян СССР получил ... Камрань
Мда? А в Сети утверждают, что это произошло только после китайско-вьетнамской войны, в 1979. Т.е. несколько лет после своей победы "северяне" не спешили подписывать договор, хотя казалось бы - варум бы нихт? Тем более, что за базу можно получить плюшек, а кушать-то после войны хочется!

>возможность скрытного выхода на оперативные тихоокеанские просторы
На оперативные просторы Южно-Китайского моря, вы хотели сказать? От собственно Тихого океана оно отделено полосой препятствий Тайвань-Филиппины-Индонезия. А это никак не меньше, чем свои Курилы.

>совсем уж игнорировать настроение миллионов обывателей - тоже нельзя
Эт точно. А ещё это настроение можно формировать - не сразу, конечно, но можно.
---

Вообще у Штатов по результатам WWII весь регион ЮВА был под контролем, и насколько болезненной была "потеря" Вьетнама - это ещё вопрос. С одной стороны, не надо подкармливать очередных жадных коррупционеров, а с другой - есть повод сплотить ряды: "Коммунисты идут!!!"
Примерно как для сплачивания региона против современного Китая, см. основной пост.
весь регион ЮВА был под контролем, и насколько болезненной была "потеря" Вьетнама - это ещё вопрос

Допустим, потерять Камрань для Штатов - не слишком болезненно.
Зато для Союза его получить - ого-го как приятно.


А ещё это настроение можно формировать - не сразу, конечно, но можно
А я о том и толкую - можно, но это а) энергозатратно, б) требует времени
Я не настолько хорошо знаком с приоритетами правительства США в тот момент - располагало ли оно такими ресурсами или нет?
Гипотеза интересная,
и вы для русскоязычного читателя похожи на первооткрывателя.

Но как бы на первооткрывателя вечного двигателя - все оригинально но об этом никто не пишет.

В связи с этим вопрос - в каких книгах (на англиском) история описана близко к вашей гипотезе?
А, скажем, АТЭС - это, по отношению к TTP что такое? Для чего там собрались указанные вами выше персонажи плюс Канада, Китай и Россия. Это какая-то альтернатива или независимое образование?

И, если можно, назовите еще какие-то важные цели, которыми активно занимаются американцы кроме построения империи в Тихом океане.
Куда еще обращено Око Саурона сегодня?
Товарищ Александров, не могли бы Вы указать журналы, к которым испытываете интерес, вроде The Economist.
Политической экономической и культурной направленности.
The Economist я если и читаю, то крайне редко, а часто я если и не читаю, то обязательно просматриваю The Atlantic, Foreign Affairs и Current History.

Г.А.
Последние два годы трижды был в горах Кардамон в Камбодже (стрекоз ловил). Это один из последних массивов нетронутых джунглей в ЮВ Азии. Так вот, чуть не на каждой речке китайцы ведут циклопические строки ГЭС - километры рек заключают в туннели, прокладывают широченные дороги. Доступ населению и туристам закрыт.
На плато Кардамон прямо в национальном парке строят казино и город 3000 домов - тоже китайцы и для китайцев.
Да, Камбодже очень нужно электричество, и они его как минимум на востоке получают из Вьетнама, расплачиваясь рисом. А китайцы строят им ГЭС.
Не потерял ли уже Вьетнам эту некогда приобретенную страну?
Последние два годы трижды был в горах Кардамон в Камбодже (стрекоз ловил). Это один из последних массивов нетронутых джунглей в ЮВ Азии. Так вот, чуть не на каждой речке китайцы ведут циклопические строки ГЭС - километры рек заключают в туннели, прокладывают широченные дороги. Доступ населению и туристам закрыт.
На плато Бокор прямо поверх национального парка года за три уже почти построили казино и город 3000 домов - тоже китайцы и для китайцев.
Да, Камбодже очень нужно электричество, и они его как минимум на востоке получают из Вьетнама, расплачиваясь рисом. А китайцы строят им ГЭС.
Не потерял ли уже Вьетнам эту некогда приобретенную страну?
Вкладывание денег очень мало что значит на фоне того, что Вьетнам тихой сапой переваривает Камбоджу в самом прямом биологическом смысле. И США на это безобразие смотрят сквозь пальцы.

Г.А.
Новый Рим конечно красив. Но:
1. Очень много территорий надо "цивилизовать" (ЛАмерика и ЮВ Азия) и на это нужны большие ресурсы. Откуда их взять-то?
2. В Новом Риме нет место Англии. Не быть им Афинами при Риме, ибо Пацифик не Атлантика. А "англичанка может нагадить" очень сильно.
Хотя сравнение очень красивое, спасибо
ЛА и ЮВА сами себе ресурсы огроменные. из них и взять

Deleted comment

You’re definitely right, there was a cause. And a pretty 'deep' one.

G.A.
Эта замечательная идея придется как раз кстати - Навальный http://navalny.livejournal.com/664963.html
Здравствуйте товарищ Александров, что Вы думаете про Ватикан? Является ли он Игроком большой Игры, а если Вы про него писали, то в какой из работ?
спасибо.
/// тошнит. Так же, как и от самих европейцев.

ого. сильное заявление.

Можете с этого места подробнее?
Карта навевает весьма печальные мысли:
1) Мы вышли в финал, исход которого предрешён (?)
1а) Предрешён ли? А что в это время делает Европа, что с Индийским океаном?

2) Вообще, чтобы править миром, нужно править морем. Это значит, что те, кто всегда жил у моря, получают преимущество изначально, чуть не с допотопных времён. Какая-то предрешённость опять вырисовывается.
2а) На что ещё можно надеяться для смены "обстановки", кроме прорухи на старуху, Огненного пояса Земли, Йеллоустонского супервулкана, метеорита и прочих малонадёжных вещей? На себя и - ?

---
PS: Можно ли говорить, что сюжет "Терминатора" взят из Откровения Иоанна, в частности (12:6,9)? Очень любопытно.
Ну, Александров удивил хомяков. Черное это белое белое это черное - я вас заклинаю! сша строили видите ли вьетнам - поливая напалмом и теряя пипл. ну-ну. наверно автор обгадившись в быту привычно находит себе высокие оправдания
Зачем гадать, когда можно ознакомиться с вопросом?
Эх, Вася, Вася... Наплодили вас, идиотов, на бюджетные деньги, а теперь и сами, небось, не рады.

Г.А.
Уважаемый, на бюджетные деньги я получил образование, которое не позволяет выглядеть идиотом, утверждая, что, видите ли, США в 1968 г и еще много лет подряд строили Вьетнамскую государственность - вывалив на его территорию бомб больше чем во второй мировой - 2.6, кажется, млн тонн. Я понимаю, Вы живете в Америке, там же работаете, деньги получаете на работе, почитываете местный науч-поп по истории 20 века и решили тут типа неучей "просветить" с Родины. Валяйте-валяйте, отрабатывайте, еще пару опусов напишите и будете очередным шарлатаном-дилетантом от истории.
Какой смысл одновременно делать две вещи?

1) Формировать наднациональный Рим по берегам Тихого Океана супротив Карфагена;
2) Одновременно раздувать мошку в Карфаген.

Учитывая китайскую тенденцию к изоляции.

Ещё интересно, что значительный кусок тихоокеанского побережья - это территории РФ. Раскалывать страну по описанным ранее выкладкам нельзя - это приведёт к усилению ЕС. Значит, возьмут в ТРР?
Нет, РФ (не говоря уж о России) никогда в TPP не попадёт.

Г.А.
"в данном случае мы даже не знаем, каковы были реальные цели американцев"
А если бритвой Оккама? Если реальная цель американцев в Ираке - дать подзаработать Halli Burton?
это слишком банально, чтобы быть правдой :)
Это слишком глупо, чтобы быть правдой.

Г.А.
Война во Вьетнаме - это безусловно уникальная война в 20 веке. Но с помощью этой войны надо изучать ещё и Гражданскую войну в Америке (или американскую перестройку как угодно). С помощью вьетнамской войны соотношение американских элит очень сильно изменилось
А почему пока нет Мексики и центральноамериканских государств в ТРР?
Япония, Канада и Мексика попросились в TPP одновременно. Япония прошла туда сходу, Канаду американцы пока тормозят по упомянутым в посте причинам, а вот с Мескикой дела похуже, она из всех возможных кандидатов в самом плохом положении по внутриполитическим причинам и, пока она не вступила, её проблемы это проблемы Мексики, а если ей позволить вступить, то мексиканские проблемы станут проблемами всего сообщества, так что Мексике придётся подождать.

Г.А.
первые шаги?

В США искренне радовались успехам русского оружия. Когда в августе 1854 года небольшой гарнизон Петропавловска-Камчатского отразил высадку англо-французского десанта, капитаны судов в том же Сан-Франциско решили публично продемонстрировать свою солидарность с защитниками Петропавловска. Вместе с представителями Российско-Американской компании (РАК), управлявшей Аляской, они построили символическую земляную крепость, на стенах которой в честь русской победы салютовали специально привезенные с Аляски пушки. В условиях англо-французской блокады американские корабли снабжали Петропавловск порохом и продовольствием...
http://zamglavred.livejournal.com/251482.html
Прошу прощения. Не нашёл предпросмотра и не смог за два раза отмасштабировать изображения как надо. Кстати если не устраивают мои комментарии - баньте. Не надо китайских предупреждений.
Ваши многотомники совсем не бесспорны даже для библиографического дилетанта. Однако есть в них и кусочек Жизни. Характерный