Так вот для того, чтобы понять, чем были мотивированы "державы" вообще и США в частности, когда сразу по завершению Второй Мировой они совершали те или иные шаги, нам никуда не деться от попытки восстановить тогдашний контекст. Хотя бы в самых общих чертах. Контекст второй половины 40-х прошлого столетия сложен невообразимо и к одному слову он не сводим, как не сводим он и к одной мысли. Но зато мы, облегчая себе задачу, можем, напрягшись, описать его двумя словами и будут они словами такими - Холодная Война.
Холодная Война - война необыкновенно интересная. Она гораздо интереснее любой горячей войны, не говоря уж о том, что она куда масштабнее как Первой, так и Второй мировых войн. Интересность начинается сразу же, как только мы пытаемся выяснить дату начала величайшей из известных человечеству войн. Такой общепринятой даты не существует и выглядит это загадочно, так как все согласны с тем, что война велась, всем известны противостоявшие стороны как и очень хорошо известен исход войны, в результате которого с лица Земного Шара исчезло не самое маленькое и не самое слабое государство третьей по счёту от Солнца планеты.
Многие (но далеко не все) историки назначают датой начала Холодной Войны 5 марта 1946 года, когда была произнесена речь Черчилля в Фултоне, крошечном городке с населением в семь тысяч человек, где расположен Вестминстерский Колледж, куда Черчилль был приглашён для получения почётной степени вместе с президентом Труманом, которого колледж удостоил той же чести. При этом никто не удосуживается обратить внимание на ту малость, что в марте 1946 года Винстон Черчилль уже почти год как не только не был премьер-министром, но и не занимал вообще никаких государственных постов, а был он выражавшим своё личное мнение частным лицом, не обладавшим никакими официальными полномочиями.
Вот кадр, запечатлевший момент той самой "фултоновской речи", в которой Черчилль упоминает о железном занавесе, опустившемся над Европой:
Обстановка, как видим, не очень серьёзная. Но даже и несмотря на несерьёзность и на то, что выражение "железный занавес" употреблялось множество раз и задолго до Черчилля, американские газеты на следующий день обрушились на бывшего британского премьера с нападками по поводу его insulting, provocative and irresponsible remarks. Следует заметить, что этот малозначительный казус через непродолжительное время был бы благополучно забыт, если бы не реакция на него советской стороны, сравнившей Черчилля с Гитлером и принявшейся обыгрывать образ "железного занавеса" в направленной вовнутрь пропаганде. Как бы к этому ни относиться, но на начало войны газетная шумиха похожа мало. При этом, если мы не можем определить точную дату, то исток Холодной Войны найти не так уж трудно.
Человечеству издревле известно, что Власть, трактуемая как "сила" не только на личностном уровне, но и на уровне государств, имеет неодолимую тенденцию к концентрации, к собиранию, к стеканию. К сосредоточению. И к сосредоточению не где-то, а в одних "руках". И точно так же из истории известно, как по результатам многочисленнейших и расписанных буквально по дням горячих войн исчезали одни "полюса" Силы, а вместо них возникали другие. И обычно в других местах. Так вот уже осенью 1943 года всем заинтересованным сторонам стало ясно, кто из Второй Мировой выйдет победителем. И задумываться люди (те из них кому было положено задумываться "по штату", разумеется) начали тогда же, и задумываться они начали вот о чём: положение, сложившееся в середине 40-х, было беспрецедентным, у человечества не было опыта существования в "двуполярном" мире, а к концу 1943 года с беспощадной ясностью стала вырисовываться ("проявляться") именно такая картина.
До этого борьба государств как "микромиров" напоминала лужицу ртути, разбитую на трясущиеся тяжёлым металлическим студнем части. Части, которые некто (назовём этого "некто" Богом) произвольно гонял по поверхности Земли. Большие, поменьше и совсем крошечные весёлые капельки. И они катались туда сюда, сливались, образуя лужицы побольше, маленькие старались укатиться подальше от больших, чтобы не быть ими поглощёнными, а большие с криком "врёшь, не уйдёшь!" тянули хищно-жидкие отростки им вслед, и было так очень долго, века и века, и лужиц было тоже много, а потом их стало меньше, а потом ещё меньше, но сами лужицы при этом становились всё больше и больше.
И после Первой Мировой их стало совсем мало, а теперь выходило, что после Второй Мировой их будет всего две. Две уже не лужицы, а лужи ртути, и обе они писались аббревиатурами - США и СССР. Впереди замаячил страшный новый мир. Как в нём жить? А чёрт его знает. Раньше всё было просто, привычно и понятно - тайны мадридского двора, коалиции, интриги, секретные протоколы и занудная борьба бульдогов под ковром, словом, была жизнь на завалинке, патриархальщина. А теперь предстояло жить так - или туда, или сюда. Если ноги короткие - жилы вытянут, а если длинные - обрубят как и не бывало.
Но так было с точки зрения мелокоты, и то, что в мелкоту попали вчерашние хозяева жизни, хозяев новых трогало мало, полюса думали о том, как им жить друг с другом. Одному полюсу с другим тоже полюсом. Вместе им было не сойтись и друг от друга не убежишь, шарик-то, он - круглый. По всему выходило, что придётся воевать, а воевать не хотелось. Замечу, что в 1943 году никто ещё не знал, взорвётся ли атомная бомба, а если взорвётся, то что из этого выйдет и гипотетическая, но выглядевшая при этом неизбежной война по всем прикидкам выходила войной обычной. Только очень большой.
Большой настолько, что к ней неплохо было бы подготовиться. При всех противоречиях у полюсов было и нечто общее - им обоим нужно было выиграть время. В этом они были едины. И полюса начали дипломатическую игру. Самой большой ставкой в этой игре было Время. Давайте посмотрим, как игра шла. Это очень поучительно, тем более сегодня, когда за игру считают ничтожную возню вокруг какой-нибудь Сирии, каковой вознёй нас всех отвлекают от игры настоящей. Очень далеко забираться не будем, а начнём с 1945 года. Прямо с января.
В январе 1945 товарищ Сталин обратился к союзнику с просьбой, которая выглядела как нечто само собою разумеющееся, к кому же с просьбами и обращаться, как не к союзнику. СССР попросил США о займе. В размере шести миллиардов долларов. Сумма по тем временам гигантская. В январе 1945 года был ещё жив Рузвельт и он на просьбу откликнулся незамедлительно. Займ? Да ради Бога. Сколько? Шесть миллиардов? No any problem.
Однако в ходе завязавшейся беседы выяснилось, что одна проблема всё же имеется. Условием предоставления займа Америка поставила следующее - усилия сторон в послевоенной Европе должны будут находиться "в едином", как выразились американцы, "русле". Что под этим имелось в виду? Имелся в виду неустаревающий "демократический процесс". Вот какую цель преследовали США - они фактически предлагали СССР общую ответственность за судьбы Европы. Всей Европы. Европы как целого. Это обстоятельство необходимо понимать. Делая своё предложение, американцы полагали (и полагали небезосновательно), что при имеющихся у них навыках манипулирования политическими партиями они смогут заменить военное присутствие в Европе (обременительное во многих смыслах) присутствием политическим. Главным при этом было то, что они надеялись на политическое присутствие и обретённое таким образом влияние в Европе восточной. Если совсем просто, то они хотели за деньги купить право на совместное владение "буфером" между СССР и Западной Европой. С их точки зрения это стоило шести миллиардов долларов и они готовы были эти миллиарды дать.
Сталин отказался.
Вот какой логикой руководствовался он: в 1945 году Восточная Европа была уже у СССР "в кармане". В 1945 году СССР воплотил в жизнь нескольковековые усилия России и смог наконец выстроить между собою и Европой "забор". Причём в отличие от забора между Германией и СССР, который после Первой Мировой из обломков разрушенной ими Австро-Венгрии построили американцы, забор образца 1945 года был выстроен самими русскими, которые никому этой стройкой обязаны не были и которые к январю 1945 уже заплатили за буфер очень высокую цену и Сталину теперь никакой совладелец был не нужен. Зачем он? А что касается "влияния" в Европе целиком, то Кремль полагал (и тоже небезосновательно), что у него имеется длинная рука в виде коммунистических партий в странах Западной Европы. Всё это вместе взятое с точки зрения СССР вполне стоило шести миллиардов долларов и Сталин этими шестью миллиардами пожертвовал.
Вторая Мировая ещё идёт, она ещё не закончилась, но полюса друг друга уже "пощупали". Перчаткой в перчатку, в четверть силы, не так ударили, как показали, но уже - примерились.
Немного погодив, Сталин опять попросил у Америки денег. К тому времени президентом стал Труман. У него на лице было написано, что он человек куда менее щедрый, чем Рузвельт, а потому и денег у него Сталин попросил поменьше - один миллиард долларов. На это обращение США не ответили. Когда через некоторое время Москва по дипломатическим каналам поинтересовалась судьбой документа, ей ответили, что ничего не получали. "Потерявшуюся" бумагу "нашли" через несколько месяцев, но к тому времени отношения сложились образом, исключавшим просьбу о деньгах.
Это что касается Европы. Но игра шла не в одни, западные, но ещё и в восточные ворота. Возвращаясь из Потсдама, президент Труман решил не делиться с СССР Японией. В этом месте замечу, что США, настаивая на неукоснительном соблюдении ялтинских соглашений, в случае Японии их нарушили. Произошло это после того, как Труман пообщался со Сталиным лицом к лицу. Товарищ Сталин тоже, пообщавшись с Труманом, ялтинские соглашения нарушил, если это можно, конечно, назвать нарушением. По устной договорённости между СССР и США советские войска должны были открыть военные действия против Японии 15 августа 1945 года, однако СССР начал войну на Дальнем Востоке на неделю раньше, так как Сталин опасался, что Япония капитулирует быстрее, чем рассчитывали и в Москве, и в Вашингтоне. В таком случае Южный Сахалин и Курилы были бы "переданы" СССР, а не "взяты". Сталин, будучи человеком трезвым, хорошо понимал разницу между тем, что вам дают и тем, что вы берёте сами.
А американцы нарушили предарительные соглашения тем, что оккупировали Японию, не пустив туда посторонних. Первоначально предполагалось, что оккупация будет совместной и в оккупационные силы войдут США, Великобритания, СССР и Китай. После капитуляции Японии, когда выяснилось, что американцы не позволят СССР оккупировать Хоккайдо, в Москве выразили возмущение, но выразили очень скромно. "Деланно." Дело было в том, что, отрезав от Японии СССР, американцы одновременно отрезали от неё и англичан с китайцами, что полностью соответствовало интересам СССР, так как лишало Англию возможности вести самостоятельную игру в северной части Тихого Океана и резко ослабляло послевоенный Китай вне зависимости от того, кто именно, Чан или Мао, побеждал в борьбе за власть в Китае. Американская оккупация выглядела предпочтительнее хотя бы потому, что Америка далеко, а Китай - вот он.
Американцы же, оккупируя Японию в одиночку, убивали ещё и вот какого зайца - не пустив в Японию англичан, они тем не менее соблюли некоторые приличия, разрешив "присутствие" там "Содружества" в виде главным образом австралийского контингента. Тем самым они проделали следующий фокус - с одной стороны они не допустили создания отдельной "английской" оккупационной зоны, чего Англия всячески добивалась, с другой стороны они, выделяя в "Содружестве" австралийцев, глубже вбивали клин между Австралией и Англией, и была там ещё и третья сторона, США затыкали таким образом рот Австралии, бывшей очень недовольной тем, как США принялись обделывать свои дела в Японии. Австралийцы, по ходу войны поневоле имея дело с японцами, успели в полной мере почувствовать на собственной шкуре влияние "древней японской культуры" и теперь жаждали крови.
В полный голос и вполне официально Австралия требовала от США следующего: "Поступите с ними [японцами] хотя бы так, как вы поступили с немцами!" "Хотя бы", а? Как вам это нравится?
Г.А.
cornelius_max_v
July 27 2012, 20:35:32 UTC 7 years ago
alexandrov_g
July 27 2012, 20:51:10 UTC 7 years ago
Г.А.
cornelius_max_v
July 27 2012, 21:40:24 UTC 7 years ago
alexandrov_g
July 27 2012, 22:07:07 UTC 7 years ago
Г.А.
aryhetzt
July 29 2012, 05:24:27 UTC 7 years ago
Тот золотой дождь который пролился на Владивосток (в рамках подготовки к саммиту АТЭС) вполне даже очень свидетельствует о переносе, в некотором смысле, веса на "восточную ногу".
Опять же нефтепровод к Китаю и Японии протянули.
И слегка в сторону, те действия которые Россия предпринимает сейчас в Сирии как раз таки свидетельствуют о попытке отвлечь силы ЕС и США от российского Дальнего Востока. Всё в соответствии с Вашими рекомендациями - армией враждебного государства (ЕС) воевать против своих врагов, заставляя их тратить массу сил на выгодном для РФ направлении.
comandder
July 29 2012, 08:29:45 UTC 7 years ago
alexandrov_g
July 31 2012, 20:41:42 UTC 7 years ago
И РФ не в той весовой категории, которая позволяет отвлекать от чего бы то ни было таких монстров как ЕС и США.
Г.А.
aryhetzt
August 1 2012, 06:08:55 UTC 7 years ago
То то, через десять лет после образования валютного союза, первые лица Германии на полном серьёзе обсуждают вывод Греции из Еврозоны.
О военной силе ЕС - без США они ничто, полное ничтожество, даже говорить не о чем.
Ливию которую США завалили бы походя и не напрягаясь, Франция и Британия смогли сломить за 9 месяцев.
Сто миллионов населения на Дальнем востоке - а чем кормить их прикажете? Хлеба засеять - пригодной земли столько нет.
shoehanger
July 27 2012, 21:11:19 UTC 7 years ago
alexius_lj
July 27 2012, 20:59:28 UTC 7 years ago
alexandrov_g
July 27 2012, 21:16:58 UTC 7 years ago
Г.А.
shoehanger
July 27 2012, 21:13:48 UTC 7 years ago
vadiml
July 27 2012, 21:15:30 UTC 7 years ago
Deleted comment
cornelius_max_v
July 27 2012, 22:00:46 UTC 7 years ago
"Скромняга"
alexandrov_g
July 27 2012, 22:14:59 UTC 7 years ago
Г.А.
cornelius_max_v
July 27 2012, 22:17:13 UTC 7 years ago
Мне кажется что от Никсона избавились примерно по той же причине как от лучших солдат WWII. "Он своё дело сделал"
"И корабль лёг на другой галс"
alexandrov_g
July 27 2012, 22:21:19 UTC 7 years ago
Г.А.
cornelius_max_v
July 27 2012, 22:26:16 UTC 7 years ago
andrey_zorin
July 28 2012, 10:43:12 UTC 7 years ago
der_logger
July 28 2012, 12:40:56 UTC 7 years ago
А этого - так - немножко пожурили, и в угол поставили.
andrey_zorin
July 29 2012, 17:45:53 UTC 7 years ago
Кеннеди - остался героем на все времена, а Никсон - худшим президентом за всю историю.
Ага, худший - выдавивший СССР из Египта и космоса, помирившийся с Китаем, заманивший СССР во всякие ОБСЕ и Хельсинские соглашения.
cornelius_max_v
July 28 2012, 07:24:58 UTC 7 years ago
vadiml
July 28 2012, 16:35:10 UTC 7 years ago
alexandrov_g
July 31 2012, 20:46:14 UTC 7 years ago
Г.А.
vadiml
July 31 2012, 20:50:03 UTC 7 years ago
А Сталин с Рузвельтом, думаю, к друг другу лучше относились чем Сталин с Труменом.
signamax
July 28 2012, 01:51:20 UTC 7 years ago
от объединения германии до ... объединения германии
Аркадий Семенов
July 30 2012, 15:09:17 UTC 7 years ago
signamax
July 30 2012, 15:11:54 UTC 7 years ago
значит и 100 лет ждать не надо
andrey_zorin
July 28 2012, 10:40:32 UTC 7 years ago
jatim
July 27 2012, 21:23:46 UTC 7 years ago
В чём состоит игра настоящая?
velfor
July 28 2012, 07:24:21 UTC 7 years ago
jatim
July 28 2012, 11:14:50 UTC 7 years ago
genby
July 27 2012, 22:04:08 UTC 7 years ago
Или что то иное по Вашему
alexandrov_g
July 27 2012, 22:17:27 UTC 7 years ago
Г.А.
genby
July 27 2012, 22:21:15 UTC 7 years ago
Это слишком конспирологично. Вам будет трудно обьяснить а почему назначение Черненко не было признанием проигрыша.
Страна 10 лет до Горбачева была без управления практически. В 1989 Горбачев просто подписал мир. Проиграша то не было, это американцы потом придумали
alexandrov_g
July 27 2012, 22:25:53 UTC 7 years ago
Г.А.
genby
July 28 2012, 18:58:05 UTC 7 years ago
Сколько у Вас вопросов ко мне, неужели у меня больше знаний, польщен право.
И да Черненко был так плох, что за амфорами нырять был не способен
korzh18
July 29 2012, 11:04:54 UTC 7 years ago
genby
July 29 2012, 11:46:50 UTC 7 years ago
Не смущает. Успехи медицины не дадут ему умереть. С 2024 будет править его клон. Но уже до этого в думе будет 450 путиных, а субьектами федерации тоже будут управлять 87 путиных. И настанет наконец нормальная демократия))
korzh18
July 29 2012, 12:36:32 UTC 7 years ago
genby
July 29 2012, 13:18:10 UTC 7 years ago
Это фалистические фантазии. которые почему говорят с 2001 года, а может и раньше.
korzh18
July 29 2012, 13:51:00 UTC 7 years ago
genby
July 29 2012, 13:56:00 UTC 7 years ago
Вот казалось бы причем тут Черненко((
korzh18
July 29 2012, 14:36:25 UTC 7 years ago
cornelius_max_v
July 27 2012, 22:28:19 UTC 7 years ago Edited: July 27 2012, 22:35:27 UTC
cornelius_max_v
July 28 2012, 13:28:17 UTC 7 years ago
"Страна изменилась. Люди изменились" Помните? Помните?
Deleted comment
shoehanger
July 30 2012, 12:48:00 UTC 7 years ago
по мне так это как-то совсем сейчас не смотрится.
Deleted comment
shoehanger
July 31 2012, 03:32:05 UTC 7 years ago
Китай, как пример. Из позиции круглого "повторюхи" (по Швейцеру изначального проигрыша) не боится раскручивать конфронтацию.
Т.о. я думаю, что причина следственная связь Швейцером надумана. Красиво конечно.
Deleted comment
shoehanger
July 31 2012, 07:18:31 UTC 7 years ago
ЭВМ - хрестоматийный пример. Но разве отставание (второе место, а не 0) в IT технологиях (а здесь тоже можно спорить, определение широкое) в начале 80-х означало полное поражение?
С СССР тоже делились технологиями. Станки для производства гироскопов системы управления ракет во время карибского кризиса (всплывало по-моему в этом журнале, нашёл у Резуна) японские станки для снижения шумности лодок.
Вычислительные центры на тех же заводах были на уровне и позволяли решать задачи не хуже. Провоцируя интерес к изучению тех же американцев уже в 90-х. В такой гонке, второе место вобщем зачёте неизбежно вело к локальным вырываниям вперёд.
С Японией-США, давал выше сслыку на территориальные претензии на Окинаву.
shoehanger
August 3 2012, 05:02:20 UTC 7 years ago
авторский пост 96770 от 2006.05.16
Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей!
"Как-то в разговоре сослуживец-американец сказал, что, хотя он никогда в России не был, но он, кажется, может понять, почему Россия захотела перемен. "Дело в том, - сказал он, - что, смотря телевизор, я убедился, что в жизни СССР недоставало роскоши." Да-да, он именно так и выразился, мол, Россия жила "in the lack of luxury". Это говорил человек, который проводит выходные с семьёй в так называемом "молле", забитом невообразимым барахлом, привезённым из Китая, это говорил человек, считающий Бургер Кинг РЕСТОРАНОМ! И говорил он это мне, человеку, который, будучи студентом, имел возможность сиживать вечерами в "Арагви" и "Праге". "Вот уж действительно, всё относительно. Всё-всё!"
Deleted comment
shoehanger
August 7 2012, 06:45:07 UTC 7 years ago
cornelius_max_v
July 27 2012, 22:32:05 UTC 7 years ago
alexandrov_g
July 27 2012, 23:06:23 UTC 7 years ago
Г.А.
cornelius_max_v
July 27 2012, 23:18:08 UTC 7 years ago
beetleboom
July 28 2012, 09:48:13 UTC 7 years ago
der_logger
July 28 2012, 12:43:07 UTC 7 years ago
alexandrov_g
July 31 2012, 20:52:46 UTC 7 years ago
Г.А.
cornelius_max_v
July 27 2012, 22:46:42 UTC 7 years ago
Если я понял правильно вашу мысль, выходит что и Константинополь должен вернуться обратно в Империю (но не вся Турция).
alexandrov_g
July 27 2012, 23:10:32 UTC 7 years ago
Г.А.
kirillovec
July 30 2012, 02:48:53 UTC 7 years ago
С.Кипръ, Боснiя, Албанiя, Косово, Тетово... продолжать ?
alexandrov_g
July 31 2012, 20:53:36 UTC 7 years ago
Г.А.
cornelius_max_v
July 27 2012, 22:59:08 UTC 7 years ago
"Ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещенности и непросвещенности вот какому состоянию… посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная — глянь-ка — невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.
— Это я себе представляю.
Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?
— Конечно, он так подумает.
— А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернется он бегом к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?
— Да, это так
— Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат.
— Странный ты рисуешь образ и странных узников!
— Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?
— Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?
— А предметы, которые проносят там, за стеной; Не то же ли самое происходит и с ними?
— То есть?
— Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?
— Непременно так."
andrey_zorin
July 28 2012, 10:46:18 UTC 7 years ago
cornelius_max_v
July 28 2012, 19:40:51 UTC 7 years ago
Afanas Potapoff
July 28 2012, 20:19:38 UTC 7 years ago
alexandrov_g
July 31 2012, 20:56:03 UTC 7 years ago
Г.А.
sivka2006
July 28 2012, 05:45:48 UTC 7 years ago
savechenkov
July 28 2012, 06:22:03 UTC 7 years ago
Таки интересно, да.
sivka2006
July 28 2012, 06:28:46 UTC 7 years ago
А вот речь - это таки да. Очень впечатлят. Умел товарисч.
alexandrov_g
July 31 2012, 20:56:54 UTC 7 years ago
Г.А.
comandder
July 28 2012, 09:03:05 UTC 7 years ago
aryhetzt
July 29 2012, 05:36:38 UTC 7 years ago
http://alexandrov-g.livejournal.com/256084.html?thread=13339220#t13339220
alexandrov_g
July 31 2012, 21:00:34 UTC 7 years ago
Г.А.
aryhetzt
August 1 2012, 06:57:11 UTC 7 years ago
Если через подконтрольную Сирию трубопроводы будут прокачивать газ и нефть на Запад, то в Китай качать будет нечего и незачем.
shoehanger
August 1 2012, 07:14:49 UTC 7 years ago
Недавно я вообще газом из баллона пользовался. Представляете?
aryhetzt
August 1 2012, 16:22:13 UTC 7 years ago
comandder
August 3 2012, 19:56:46 UTC 7 years ago Edited: August 3 2012, 19:58:02 UTC
shoehanger
August 4 2012, 08:03:05 UTC 7 years ago
РФ уже занозили в 2008 - до сих пор расхлёбываем в виде реформ и шатаний.
Здесь, было бы интересно узнать у ув. Александрова почему он полагает, что США не удовлетворились положением дел в МО РФ.
cornelius_max_v
July 28 2012, 09:18:39 UTC 7 years ago
Если бы большевики назвали бы некую республику не РСФСР, а как-нибудь иначе (только не российскою), может быть в начале 90-х у "Маугли" был бы соблазн стать президентом России в границах СССР.
beetleboom
July 28 2012, 09:45:43 UTC 7 years ago
cornelius_max_v
July 28 2012, 10:48:31 UTC 7 years ago Edited: July 28 2012, 10:49:48 UTC
"Готовят морально и психологически"
www.lurkmore.so/images/b/b1/Agitaciya_zh
beetleboom
July 28 2012, 11:21:06 UTC 7 years ago
Кстати, есть опыт Югославии, где государство было поделено не по этническому-национальному признаку, и все со всеми передрались.
cornelius_max_v
July 28 2012, 12:31:46 UTC 7 years ago
beetleboom
July 28 2012, 12:37:11 UTC 7 years ago
cornelius_max_v
July 28 2012, 12:44:50 UTC 7 years ago
Неужели? А с кого собирают в РФ налоги?
beetleboom
July 28 2012, 13:05:08 UTC 7 years ago
Точно. Сравните с Европой.
Мало того, что не рожают так ещё и эммигрируют. Плюс эммигранты не только ослабляют Россию, но и усиливают Европу. Одной Германии разрешили утянуть миллионов 5-6 русских "немцев", причём не самого дурного качества.
> А с кого собирают в РФ налоги?
:-D С Газпрома?
cornelius_max_v
July 28 2012, 13:46:49 UTC 7 years ago Edited: July 28 2012, 13:49:32 UTC
"Косово в Косове"
"А Вы как думали, господа?"
beetleboom
July 28 2012, 15:02:06 UTC 7 years ago
irreal_politics
July 28 2012, 19:54:55 UTC 7 years ago Edited: July 28 2012, 19:56:03 UTC
korzh18
July 29 2012, 11:19:01 UTC 7 years ago
irreal_politics
July 29 2012, 15:07:17 UTC 7 years ago Edited: July 29 2012, 15:10:08 UTC
Россия, которая не РФ, это первым делом не геополитика, а государство всех восточных славян. Но оно возможно только пока восточные славяне не «восточные славяне», а русские. Как только культурно обособленные части русского этноса перестают быть русскими вообще, изменяются границы народа в целом. И этнос здесь не то же, что и народ. Этнос, грубо говоря — свои по обычаям, народ, тоже грубо говоря — свои по месту проживания. Нация — свои по отношению к государству.
korzh18
July 29 2012, 16:54:36 UTC 7 years ago
irreal_politics
July 29 2012, 21:45:23 UTC 7 years ago
Может быть. Тем более что я сразу оговорился: «грубо говоря». Но у меня стойкое подозрение, что в своём ответе Вы путаете, стремитесь объединить три признака в одно. Я, наоборот, писал, в чём разница между принадлежностью к этносу, народу и нации.
>Общий обычай. Уже сын будет принадлежать другому этносу нежели отец.
Не обязательно. Вместе с «обычаями» ещё часто вспоминают о «традициях», и слово «традиция» как раз и означает «то, что передаётся». Передаётся от отца и матери к сыну и дочери. Киплинг сохранял обычай и оставался в Индии англичанином, британцем. Пресеклась традиция — исчез обычай. Пресеклась традиция, согласно которой и великороссы, и малороссы, и белороссы — русские, и русскими стали называть только великороссов. Слово изменило значение, и преемственность с киевским и докиевским периодами истории разом исчезла. Как не было.
Те россияне, что живут в Лондоне, притом, что Россия, даже РФ, им не слишком нужна или не нужна вовсе. Этническая принадлежность к русским (бывшим великороссам), а не к европейцам, ещё просвечивает, даже у Абрамовича и Березовского, а русское государство, даже как абстрактная идея, им ни на что не сдалось, к нации они уже не принадлежат.
korzh18
July 30 2012, 06:21:17 UTC 7 years ago
irreal_politics
July 30 2012, 17:42:16 UTC 7 years ago
Значит, это Вы поняли всё-таки правильно.
>Показано, что признаки отвлечённые, требующие множества пояснений и оговорок, служить надёжной проверкой не могут.
По-моему, показано, что признаки нельзя путать один с другим. :) Я писал о распаде этноса, а насчёт нации и народа добавил, чтобы потом одно с другим не смешивать потому что ничего кроме того что распался русский этнос, не утверждал. Только Вы всё равно, перебирая каждый из признаков, смешиваете.
>но по любому из них отдельно какой-нибудь Путин самый что ни на есть "борец за Россию".
По каким же это поступкам?
>Все эти великороссы и малороссы названия географические
Раньше были только географические, теперь уже не только, потому что малороссы «-россами» себя не считают, и великороссы вообще не считают «-россами» никого кроме себя. Соответствующий обычай как признак этнической общности потерян.
>Эдак в русских один кооператив "озеро" останется.
Смотря по какому критерию. :)
>Если коверкается русский язык, то что же, каждый жаргонист обретает новую народность?
Только если исковерканный вариант становится основным и определяющим различие между своими и чужими, теми кто говорит по-старому или коверкает по-другому.
korzh18
July 30 2012, 18:52:30 UTC 7 years ago
irreal_politics
July 30 2012, 20:47:09 UTC 7 years ago
«Этнос» и «народ» не точные синонимы. В современном русском языке слово «народ» может означать и этнос, и население, и нацию, и простонародье. В чём я, возможно, был неправ, слишком категорично приблизил значение слова «народ» к «населению». Но полагаю наиболее работоспособным такое понимание слова «народ»: «население страны не как сумма этносов, а как единое сообщество».
>В общем-то, безотносительно россиян и украинцев, любопытно было услышать формальный признак по которому любой исследователь может сказать, что народ прекратил существование и может ли вообще народ распасться по определению.
Формальный признак: перестали признавать друг друга за своих. Какой-то признак или группа признаков стали решающими для проведения границы, одинаково понимаемой обеими сторонами.
Если представители этноса могут быть без ассимиляции опознаны представителями другого этноса как стопроцентно свои по государственной или религиозной принадлежности, но не как стопроцентно свои вне государственной/религиозной привязки, значит, это два разных этноса.
>Субсидируемая до уровня рубль за киловаттчас Украина посещается патриархом, это в обычае россов? В Польше устроили показ на чемпионате, это в обычае россов? Кадыров как современный Шамиль это в обычае россов?
Что такое «показ на чемпионате», не понял. Два других примера опять сворачивают на взаимоотношения политического плана, связанные с нациями, а не с этносами.
korzh18
July 31 2012, 06:59:24 UTC 7 years ago
irreal_politics
July 31 2012, 20:48:10 UTC 7 years ago Edited: July 31 2012, 20:50:47 UTC
Недостаточно. Имеет значение не мнение этого «кого-то одного», а признаваемая каждой из упомянутых Вами сторон принадлежность его к этой стороне именно по этническому признаку, то есть признание своим без оглядки на государственные и идеологические границы.
>А то, что народ не нация и не что-то ещё, то таким образом можно поговорить и о народе сантехников, народе эльфов и народе куапрдвабундонгов. Но зачем? В подтверждение существования таких народов обычно приводят границы недавно появившихся стран, лежащие в "национальном поле", и существование "крови", лежащей в "поле биологическом".
Про народы сантехников, эльфов и куапрдвабундонгов слышу впервые. Вы о них лучше осведомлены, объясните пожалуйста кто это такие, и что за «национальное поле» Вы имеете в виду? И от какого слова образовано прилагательное «национальное»? Чья кровь пролилась на Биологическом поле, и каковы его географические координаты?
korzh18
August 1 2012, 05:21:49 UTC 7 years ago
irreal_politics
August 1 2012, 15:52:55 UTC 7 years ago Edited: August 1 2012, 15:53:39 UTC
cornelius_max_v
July 28 2012, 12:41:22 UTC 7 years ago
"Но когда за дело берутся специалисты с мировым именем..."
beetleboom
July 28 2012, 12:44:04 UTC 7 years ago
cornelius_max_v
July 28 2012, 12:54:40 UTC 7 years ago Edited: July 28 2012, 19:43:01 UTC
cornelius_max_v
July 28 2012, 13:02:46 UTC 7 years ago
Кстати, а что случилось с русскими из Казахстана? Они умерли? Сделались казахами? Или удрали в РФ? (посмотрел результаты переписей 1989-ого и 2009-ого)
Afanas Potapoff
July 28 2012, 20:03:28 UTC 7 years ago
а основвное, думается переставали быть русскими.
20 лет,это поколение.
palatov
July 28 2012, 14:05:30 UTC 7 years ago
Что касается сюжетов про холодную войну - чего то откровенно не хватает. Нет не фактов которых не хватит никогда и не "контекстов" а состояний духа и духовных химер. Но об этом вряд ли услышим здесь
kosky
July 28 2012, 22:22:04 UTC 7 years ago
alexandrov_g
July 31 2012, 22:09:42 UTC 7 years ago
Г.А.
alexius_lj
August 1 2012, 06:31:46 UTC 7 years ago
Был бы очень благодарен.
kosky
August 1 2012, 20:41:59 UTC 7 years ago
Или он в 1944 году не был уверен, что Красная армия сама его сможет взять?
shoehanger
July 30 2012, 12:37:18 UTC 7 years ago
china-defense.blogspot.com / 2012 / 07 / ham-sandwich-and-diet-coke . html
Аркадий Семенов
July 30 2012, 15:33:18 UTC 7 years ago
alexandrov_g
July 31 2012, 22:11:35 UTC 7 years ago
Г.А.
negoruaw
January 28 2016, 10:32:35 UTC 3 years ago