alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Дверь в стене - 116

Любое событие нашей с вами жизни, как и любой исторический факт ничего не значат вне контекста. И более того, контекст бесконечно важнее самого события, поскольку он диктует обстоятельства, это событие порождающие. Но в силу того, что контекст очень плохо поддаётся осмыслению, отдельно взятые люди мыслят не контекстом, а неким вырванным из контекста "фактом", именно так, в единственном числе, наш разум устроен таким счастливым образом, что удерживать в голове несколько фактов разом могут очень немногие представители рода человеческого. "Our mind can only hold one thought at a time."

Так вот для того, чтобы понять, чем были мотивированы "державы" вообще и США в частности, когда сразу по завершению Второй Мировой они совершали те или иные шаги, нам никуда не деться от попытки восстановить тогдашний контекст. Хотя бы в самых общих чертах. Контекст второй половины 40-х прошлого столетия сложен невообразимо и к одному слову он не сводим, как не сводим он и к одной мысли. Но зато мы, облегчая себе задачу, можем, напрягшись, описать его двумя словами и будут они словами такими - Холодная Война.

Холодная Война - война необыкновенно интересная. Она гораздо интереснее любой горячей войны, не говоря уж о том, что она куда масштабнее как Первой, так и Второй мировых войн. Интересность начинается сразу же, как только мы пытаемся выяснить дату начала величайшей из известных человечеству войн. Такой общепринятой даты не существует и выглядит это загадочно, так как все согласны с тем, что война велась, всем известны противостоявшие стороны как и очень хорошо известен исход войны, в результате которого с лица Земного Шара исчезло не самое маленькое и не самое слабое государство третьей по счёту от Солнца планеты.

Многие (но далеко не все) историки назначают датой начала Холодной Войны 5 марта 1946 года, когда была произнесена речь Черчилля в Фултоне, крошечном городке с населением в семь тысяч человек, где расположен Вестминстерский Колледж, куда Черчилль был приглашён для получения почётной степени вместе с президентом Труманом, которого колледж удостоил той же чести. При этом никто не удосуживается обратить внимание на ту малость, что в марте 1946 года Винстон Черчилль уже почти год как не только не был премьер-министром, но и не занимал вообще никаких государственных постов, а был он выражавшим своё личное мнение частным лицом, не обладавшим никакими официальными полномочиями.

Вот кадр, запечатлевший момент той самой "фултоновской речи", в которой Черчилль упоминает о железном занавесе, опустившемся над Европой:

Photobucket


Обстановка, как видим, не очень серьёзная. Но даже и несмотря на несерьёзность и на то, что выражение "железный занавес" употреблялось множество раз и задолго до Черчилля, американские газеты на следующий день обрушились на бывшего британского премьера с нападками по поводу его insulting, provocative and irresponsible remarks. Следует заметить, что этот малозначительный казус через непродолжительное время был бы благополучно забыт, если бы не реакция на него советской стороны, сравнившей Черчилля с Гитлером и принявшейся обыгрывать образ "железного занавеса" в направленной вовнутрь пропаганде. Как бы к этому ни относиться, но на начало войны газетная шумиха похожа мало. При этом, если мы не можем определить точную дату, то исток Холодной Войны найти не так уж трудно.

Человечеству издревле известно, что Власть, трактуемая как "сила" не только на личностном уровне, но и на уровне государств, имеет неодолимую тенденцию к концентрации, к собиранию, к стеканию. К сосредоточению. И к сосредоточению не где-то, а в одних "руках". И точно так же из истории известно, как по результатам многочисленнейших и расписанных буквально по дням горячих войн исчезали одни "полюса" Силы, а вместо них возникали другие. И обычно в других местах. Так вот уже осенью 1943 года всем заинтересованным сторонам стало ясно, кто из Второй Мировой выйдет победителем. И задумываться люди (те из них кому было положено задумываться "по штату", разумеется) начали тогда же, и задумываться они начали вот о чём: положение, сложившееся в середине 40-х, было беспрецедентным, у человечества не было опыта существования в "двуполярном" мире, а к концу 1943 года с беспощадной ясностью стала вырисовываться ("проявляться") именно такая картина.

До этого борьба государств как "микромиров" напоминала лужицу ртути, разбитую на трясущиеся тяжёлым металлическим студнем части. Части, которые некто (назовём этого "некто" Богом) произвольно гонял по поверхности Земли. Большие, поменьше и совсем крошечные весёлые капельки. И они катались туда сюда, сливались, образуя лужицы побольше, маленькие старались укатиться подальше от больших, чтобы не быть ими поглощёнными, а большие с криком "врёшь, не уйдёшь!" тянули хищно-жидкие отростки им вслед, и было так очень долго, века и века, и лужиц было тоже много, а потом их стало меньше, а потом ещё меньше, но сами лужицы при этом становились всё больше и больше.

И после Первой Мировой их стало совсем мало, а теперь выходило, что после Второй Мировой их будет всего две. Две уже не лужицы, а лужи ртути, и обе они писались аббревиатурами - США и СССР. Впереди замаячил страшный новый мир. Как в нём жить? А чёрт его знает. Раньше всё было просто, привычно и понятно - тайны мадридского двора, коалиции, интриги, секретные протоколы и занудная борьба бульдогов под ковром, словом, была жизнь на завалинке, патриархальщина. А теперь предстояло жить так - или туда, или сюда. Если ноги короткие - жилы вытянут, а если длинные - обрубят как и не бывало.

Но так было с точки зрения мелокоты, и то, что в мелкоту попали вчерашние хозяева жизни, хозяев новых трогало мало, полюса думали о том, как им жить друг с другом. Одному полюсу с другим тоже полюсом. Вместе им было не сойтись и друг от друга не убежишь, шарик-то, он - круглый. По всему выходило, что придётся воевать, а воевать не хотелось. Замечу, что в 1943 году никто ещё не знал, взорвётся ли атомная бомба, а если взорвётся, то что из этого выйдет и гипотетическая, но выглядевшая при этом неизбежной война по всем прикидкам выходила войной обычной. Только очень большой.

Большой настолько, что к ней неплохо было бы подготовиться. При всех противоречиях у полюсов было и нечто общее - им обоим нужно было выиграть время. В этом они были едины. И полюса начали дипломатическую игру. Самой большой ставкой в этой игре было Время. Давайте посмотрим, как игра шла. Это очень поучительно, тем более сегодня, когда за игру считают ничтожную возню вокруг какой-нибудь Сирии, каковой вознёй нас всех отвлекают от игры настоящей. Очень далеко забираться не будем, а начнём с 1945 года. Прямо с января.

В январе 1945 товарищ Сталин обратился к союзнику с просьбой, которая выглядела как нечто само собою разумеющееся, к кому же с просьбами и обращаться, как не к союзнику. СССР попросил США о займе. В размере шести миллиардов долларов. Сумма по тем временам гигантская. В январе 1945 года был ещё жив Рузвельт и он на просьбу откликнулся незамедлительно. Займ? Да ради Бога. Сколько? Шесть миллиардов? No any problem.

Однако в ходе завязавшейся беседы выяснилось, что одна проблема всё же имеется. Условием предоставления займа Америка поставила следующее - усилия сторон в послевоенной Европе должны будут находиться "в едином", как выразились американцы, "русле". Что под этим имелось в виду? Имелся в виду неустаревающий "демократический процесс". Вот какую цель преследовали США - они фактически предлагали СССР общую ответственность за судьбы Европы. Всей Европы. Европы как целого. Это обстоятельство необходимо понимать. Делая своё предложение, американцы полагали (и полагали небезосновательно), что при имеющихся у них навыках манипулирования политическими партиями они смогут заменить военное присутствие в Европе (обременительное во многих смыслах) присутствием политическим. Главным при этом было то, что они надеялись на политическое присутствие и обретённое таким образом влияние в Европе восточной. Если совсем просто, то они хотели за деньги купить право на совместное владение "буфером" между СССР и Западной Европой. С их точки зрения это стоило шести миллиардов долларов и они готовы были эти миллиарды дать.

Сталин отказался.

Вот какой логикой руководствовался он: в 1945 году Восточная Европа была уже у СССР "в кармане". В 1945 году СССР воплотил в жизнь нескольковековые усилия России и смог наконец выстроить между собою и Европой "забор". Причём в отличие от забора между Германией и СССР, который после Первой Мировой из обломков разрушенной ими Австро-Венгрии построили американцы, забор образца 1945 года был выстроен самими русскими, которые никому этой стройкой обязаны не были и которые к январю 1945 уже заплатили за буфер очень высокую цену и Сталину теперь никакой совладелец был не нужен. Зачем он? А что касается "влияния" в Европе целиком, то Кремль полагал (и тоже небезосновательно), что у него имеется длинная рука в виде коммунистических партий в странах Западной Европы. Всё это вместе взятое с точки зрения СССР вполне стоило шести миллиардов долларов и Сталин этими шестью миллиардами пожертвовал.

Вторая Мировая ещё идёт, она ещё не закончилась, но полюса друг друга уже "пощупали". Перчаткой в перчатку, в четверть силы, не так ударили, как показали, но уже - примерились.

Немного погодив, Сталин опять попросил у Америки денег. К тому времени президентом стал Труман. У него на лице было написано, что он человек куда менее щедрый, чем Рузвельт, а потому и денег у него Сталин попросил поменьше - один миллиард долларов. На это обращение США не ответили. Когда через некоторое время Москва по дипломатическим каналам поинтересовалась судьбой документа, ей ответили, что ничего не получали. "Потерявшуюся" бумагу "нашли" через несколько месяцев, но к тому времени отношения сложились образом, исключавшим просьбу о деньгах.

Это что касается Европы. Но игра шла не в одни, западные, но ещё и в восточные ворота. Возвращаясь из Потсдама, президент Труман решил не делиться с СССР Японией. В этом месте замечу, что США, настаивая на неукоснительном соблюдении ялтинских соглашений, в случае Японии их нарушили. Произошло это после того, как Труман пообщался со Сталиным лицом к лицу. Товарищ Сталин тоже, пообщавшись с Труманом, ялтинские соглашения нарушил, если это можно, конечно, назвать нарушением. По устной договорённости между СССР и США советские войска должны были открыть военные действия против Японии 15 августа 1945 года, однако СССР начал войну на Дальнем Востоке на неделю раньше, так как Сталин опасался, что Япония капитулирует быстрее, чем рассчитывали и в Москве, и в Вашингтоне. В таком случае Южный Сахалин и Курилы были бы "переданы" СССР, а не "взяты". Сталин, будучи человеком трезвым, хорошо понимал разницу между тем, что вам дают и тем, что вы берёте сами.

А американцы нарушили предарительные соглашения тем, что оккупировали Японию, не пустив туда посторонних. Первоначально предполагалось, что оккупация будет совместной и в оккупационные силы войдут США, Великобритания, СССР и Китай. После капитуляции Японии, когда выяснилось, что американцы не позволят СССР оккупировать Хоккайдо, в Москве выразили возмущение, но выразили очень скромно. "Деланно." Дело было в том, что, отрезав от Японии СССР, американцы одновременно отрезали от неё и англичан с китайцами, что полностью соответствовало интересам СССР, так как лишало Англию возможности вести самостоятельную игру в северной части Тихого Океана и резко ослабляло послевоенный Китай вне зависимости от того, кто именно, Чан или Мао, побеждал в борьбе за власть в Китае. Американская оккупация выглядела предпочтительнее хотя бы потому, что Америка далеко, а Китай - вот он.

Американцы же, оккупируя Японию в одиночку, убивали ещё и вот какого зайца - не пустив в Японию англичан, они тем не менее соблюли некоторые приличия, разрешив "присутствие" там "Содружества" в виде главным образом австралийского контингента. Тем самым они проделали следующий фокус - с одной стороны они не допустили создания отдельной "английской" оккупационной зоны, чего Англия всячески добивалась, с другой стороны они, выделяя в "Содружестве" австралийцев, глубже вбивали клин между Австралией и Англией, и была там ещё и третья сторона, США затыкали таким образом рот Австралии, бывшей очень недовольной тем, как США принялись обделывать свои дела в Японии. Австралийцы, по ходу войны поневоле имея дело с японцами, успели в полной мере почувствовать на собственной шкуре влияние "древней японской культуры" и теперь жаждали крови.

В полный голос и вполне официально Австралия требовала от США следующего: "Поступите с ними [японцами] хотя бы так, как вы поступили с немцами!" "Хотя бы", а? Как вам это нравится?

Г.А.
А если бы у СССР был бы Хоккайдо, тогда для него был бы открыт Выход в Тихий Океан.
В определённом смысле да, но только одного выхода мало. Вон у Канады выходы в три океана сразу, но она ими толком и не пользуется. К выходам нужно ещё и соответствующее государство, а Россия (не РФ) устроена таким образом, что полноценно она может двигаться на запад и на юг. Попытка переноса центра тяжести на восток означает прямую конфронтацию со США со всеми вытекающими. Проблема в том, что на стороне Америки окажутся ещё и все другие дальневосточные фигуранты, даже и такие кровные враги как Китай и Япония.

Г.А.
Наверное товарищ Сталин должен был переселить сотню миллионов за Урал. "Скромно он, скромно" (в этом смысле)
Это было понято задолго до товарища Сталина, как было понято и то, что по множеству причин это невозможно. Кроме того было осознано ещё и то, что сознательное ограничение себя в движении к Тихому Океану превращает Америку в союзника России в её отношениях с Европой. Отсюда следует очень много всякого разного, как хорошего, так и плохого.

Г.А.
Почему же?
Тот золотой дождь который пролился на Владивосток (в рамках подготовки к саммиту АТЭС) вполне даже очень свидетельствует о переносе, в некотором смысле, веса на "восточную ногу".
Опять же нефтепровод к Китаю и Японии протянули.

И слегка в сторону, те действия которые Россия предпринимает сейчас в Сирии как раз таки свидетельствуют о попытке отвлечь силы ЕС и США от российского Дальнего Востока. Всё в соответствии с Вашими рекомендациями - армией враждебного государства (ЕС) воевать против своих врагов, заставляя их тратить массу сил на выгодном для РФ направлении.
Ну а от чего на ДВ нам отвлекать ЕС и США? В обозримой перспективе? Нефтепроводы это вовсе нам не в плюс по большому счету - продаем сырье. Да. диверсифицируем поставки, ответка брошена тем. кто душит нас Украиной, но не более. Это тактика торгашей, а не стратегия государственников, увы. Нет реализуемой программы заселения Сиьбири и дальнего Востока русскими, вот что ужасно. Эти регионы все более воспринимаются в массовом сознании как промзона, где вахтуют, а не живут.
С тем же успехом вы можете считать "тяжестью" Тикси или Игарку. Применительно к Дальнему Востоку "тяжесть" означает миллионов сто населения с государственной инфраструктурой, позволяющей жить там ста миллионам. Помимо всего прочего, вроде внешнего давления, это будет означать ещё и опасность разрыва государства.

И РФ не в той весовой категории, которая позволяет отвлекать от чего бы то ни было таких монстров как ЕС и США.

Г.А.
Это ЕС то монстр?
То то, через десять лет после образования валютного союза, первые лица Германии на полном серьёзе обсуждают вывод Греции из Еврозоны.
О военной силе ЕС - без США они ничто, полное ничтожество, даже говорить не о чем.
Ливию которую США завалили бы походя и не напрягаясь, Франция и Британия смогли сломить за 9 месяцев.

Сто миллионов населения на Дальнем востоке - а чем кормить их прикажете? Хлеба засеять - пригодной земли столько нет.
При хорошем сообщении с Камчаткой - Авачинская бухта
А к Revolt of the admirals вы еще вернетесь?
Да, конечно. Просто без хотя бы краткого экскурса в Холодную Войну не понять, что там было, почему было и почему было именно так.

Г.А.
Ожидал, что будет раскрыт "мятеж адмиралов". Ждать или заняться самостоятельной подготовкой?
Я бы начало холодной войны отнёс к приходу к вступлению в президентскую должность Трумена.

Deleted comment

А Труман говорил всё время, кажется: "Таких как я в Америке - миллионы".

"Скромняга"
Он был очень умным человеком. "Умным" по-другому, чем Рузвельт или Никсон, но тем не менее умным. А кроме того он, чтобы собраться с мыслями, садился к фортепиано и почти профессионально играл что-нибудь из Моцарта или Шопена. "Легко."

Г.А.
У нас была маленькая дискуссия. Вам было интересно почему от Никсона избавились.
Мне кажется что от Никсона избавились примерно по той же причине как от лучших солдат WWII. "Он своё дело сделал"

"И корабль лёг на другой галс"
Да нет, слишком уж его поспешно убирали, даже до конца срока досидеть не дали. Того же Картера дотерпели, а Никсона - нет. Чем-то он досадил, чем - не знаю.

Г.А.
Может реальной власти захотел.
А может быть - это была показательная порка: после него ни один президент не был самостоятельным Игроком.
Показательная порка была с Кеннеди.
А этого - так - немножко пожурили, и в угол поставили.
Ни фига вы не правы.
Кеннеди - остался героем на все времена, а Никсон - худшим президентом за всю историю.
Ага, худший - выдавивший СССР из Египта и космоса, помирившийся с Китаем, заманивший СССР во всякие ОБСЕ и Хельсинские соглашения.
Вспомнил мелочь: партийную верхушку республиканцев бесил некий факт - по их мнению, Никсон со времён начала второй кампании вёл себя по большому счёту не как кандидат от партии, а как-то слишком уж независимо.
Я думаю противостояние началось бы позже
"Противостояние" было явлением объективным и не зависело от персоналии, возглавлявшей правительство как США, так и СССР.

Г.А.

Но всё же на степерь жёсткости противостояния личные отношения и симпатии тоже влияют.

А Сталин с Рузвельтом, думаю, к друг другу лучше относились чем Сталин с Труменом.
мне кажется уже лет через 100 в школьный учебник истории войдет "столетняя война" от бисмарка до горбачева

от объединения германии до ... объединения германии
Ну, Вторая Столетняя война 1689-1815 между Францией и Англией уже в литературе встречается. Европейская гражданская война 1914-1945. Холодная война скорее Вторая Большая игра.
во во
значит и 100 лет ждать не надо
Начало Холодной Войны - это Бреттон-Вудская конференция
тем более сегодня, когда за игру считают ничтожную возню вокруг какой-нибудь Сирии, каковой вознёй нас всех отвлекают от игры настоящей.

В чём состоит игра настоящая?
В борьбе за гегемонию.
Американцы её выиграли 20 лет назад, когда остались последней сверхдержавой и перешли в разряд убердержав.
Конец холодной войны это мальта 1989 Встреча Буша и Гобачева?
Или что то иное по Вашему
Конец Холодной Войны случился до Горбачёва, назначение Горбачёва само по себе равнозначно признанию проигрыша.

Г.А.
"Конец Холодной Войны случился до Горбачёва, назначение Горбачёва само по себе равнозначно признанию проигрыша."

Это слишком конспирологично. Вам будет трудно обьяснить а почему назначение Черненко не было признанием проигрыша.
Страна 10 лет до Горбачева была без управления практически. В 1989 Горбачев просто подписал мир. Проиграша то не было, это американцы потом придумали
За 10 лет до Горбачёва был 1975-й, чем плох этот год? И чем был плох Черненко? Тем, что за амфорами не нырял?

Г.А.
"За 10 лет до Горбачёва был 1975-й, чем плох этот год? И чем был плох Черненко? Тем, что за амфорами не нырял?"


Сколько у Вас вопросов ко мне, неужели у меня больше знаний, польщен право.
И да Черненко был так плох, что за амфорами нырять был не способен

Вас не смущает тот факт, что Путин, например, рано или поздно будет не способен не то что нырять, а и подняться?
"Вас не смущает тот факт, что Путин, например, рано или поздно будет не способен не то что нырять, а и подняться?"

Не смущает. Успехи медицины не дадут ему умереть. С 2024 будет править его клон. Но уже до этого в думе будет 450 путиных, а субьектами федерации тоже будут управлять 87 путиных. И настанет наконец нормальная демократия))
Как-то раскачивание осенью 2012-го на столбах выглядит реальнее.
"Как-то раскачивание осенью 2012-го на столбах выглядит реальнее."

Это фалистические фантазии. которые почему говорят с 2001 года, а может и раньше.


Что такое фализм и зачем Вы про него говорите?
"Что такое фализм и зачем Вы про него говорите?"

Вот казалось бы причем тут Черненко((
Прощайте

cornelius_max_v

July 27 2012, 22:28:19 UTC 7 years ago Edited:  July 27 2012, 22:35:27 UTC

И этот проигрыш осознавали тогда несколько людей. Так выходит.
1988. Рейган на Красной Площади. "Перестройке" 3 года.

"Страна изменилась. Люди изменились" Помните? Помните?

Deleted comment

хм-гм

по мне так это как-то совсем сейчас не смотрится.

Deleted comment

Даже если допустить, что это так, всё равно не понятно почему из этого следует поражение.

Китай, как пример. Из позиции круглого "повторюхи" (по Швейцеру изначального проигрыша) не боится раскручивать конфронтацию.

Т.о. я думаю, что причина следственная связь Швейцером надумана. Красиво конечно.

Deleted comment

Медленное, быстрое - сложноуловимые термины. Количественная мера, нуждающаяся в измерениях, дюймах в секунду, пинту в час и т.п.

ЭВМ - хрестоматийный пример. Но разве отставание (второе место, а не 0) в IT технологиях (а здесь тоже можно спорить, определение широкое) в начале 80-х означало полное поражение?

С СССР тоже делились технологиями. Станки для производства гироскопов системы управления ракет во время карибского кризиса (всплывало по-моему в этом журнале, нашёл у Резуна) японские станки для снижения шумности лодок.

Вычислительные центры на тех же заводах были на уровне и позволяли решать задачи не хуже. Провоцируя интерес к изучению тех же американцев уже в 90-х. В такой гонке, второе место вобщем зачёте неизбежно вело к локальным вырываниям вперёд.

С Японией-США, давал выше сслыку на территориальные претензии на Окинаву.
кстати, дочитал до ещё одного взгляда американца на причины поражения:

авторский пост 96770 от 2006.05.16

Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей!

"Как-то в разговоре сослуживец-американец сказал, что, хотя он никогда в России не был, но он, кажется, может понять, почему Россия захотела перемен. "Дело в том, - сказал он, - что, смотря телевизор, я убедился, что в жизни СССР недоставало роскоши." Да-да, он именно так и выразился, мол, Россия жила "in the lack of luxury". Это говорил человек, который проводит выходные с семьёй в так называемом "молле", забитом невообразимым барахлом, привезённым из Китая, это говорил человек, считающий Бургер Кинг РЕСТОРАНОМ! И говорил он это мне, человеку, который, будучи студентом, имел возможность сиживать вечерами в "Арагви" и "Праге". "Вот уж действительно, всё относительно. Всё-всё!"

Deleted comment

в мою бытность (первый путинский срок) стипендия 200 руб, при альтернативной возможности зарабатывать 6 000 руб. и выпускной был не Астории, как был бы бы 30-ю г. раньше.
Кстати, а Киссинджер всё ещё на службе у Государя, не так ли?
Ещё бы! Киссинджер редкий человек. Нормальное государство такими людьми не разбрасывается.

Г.А.
Его сегодняшнее положение несколько напоминает мне о полковнике Хаусе. Киссинджер сегодня, кажется, официально не занимает государственных постов.
А в СССР были такие товарищи? Есть ли сейчас? Кто-нибудь думает о стратегии и пытается её разрабатывать?
Чем же он хорош ?
Результатами. Тем, что этот человек сделал для государства, которому служит.

Г.А.
Продолжение - Albanian "Empire" & EU

Если я понял правильно вашу мысль, выходит что и Константинополь должен вернуться обратно в Империю (но не вся Турция).
Турцию ничего хорошего не ожидает. Европе она никогда не была нужна, а после поражения России Турция не нужна и Америке. Пока она в какой-то мере связывает руки Ирану её терпят, но вечно так не будет.

Г.А.
похоже, неоосманскiй проектъ существуетъ и прогрессируеъ далеко не только силами Анкары

С.Кипръ, Боснiя, Албанiя, Косово, Тетово... продолжать ?
Продолжите, я не против. Турки тем более.

Г.А.
Легенда Платона о Пещере

"Ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещенности и непросвещенности вот какому состоянию… посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная — глянь-ка — невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.

— Это я себе представляю.

Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?

— Конечно, он так подумает.

— А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернется он бегом к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?

— Да, это так

— Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат.

— Странный ты рисуешь образ и странных узников!

— Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?

— Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?

— А предметы, которые проносят там, за стеной; Не то же ли самое происходит и с ними?

— То есть?

— Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?

— Непременно так."
Можно было просто написать Легенда Платона о Пещере. Кому надо - те и так её знают (хотя бы в изложении Пелевина :)
Иногда тов. Александров просто не в состоянии преодолеть свою лень.
и от меня спасибо.
Очень хорошо. Перевод мне только не нравится.

Г.А.
Если это интересно, то я могу выложить много фотографий современного Фултона и музея Черчиля в Вестминистерском колледже. Эта деревенька недалеко от меня.
Варум бы и нихт? ;)
Таки интересно, да.
Там собственно один светофор, три коровы и колледж (ПТУ по вашему). Без искрометного авторского текста оно не прозвучит.

А вот речь - это таки да. Очень впечатлят. Умел товарисч.
Да, конечно выкладывайте, это же интересно.

Г.А.
По-Вашему Сирией отвлекают от Тихого океана?
Подобная мыслишка и у меня мелькнула.

http://alexandrov-g.livejournal.com/256084.html?thread=13339220#t13339220
Отвлекает кто и отвлекает кого? Кроме китайцев американцам от Тихого Океана отвлекать некого, а китайцам Сирия по большому счёту до лампочки.

Г.А.

Сирия - ключевое государство Ближнего Востока.
Если через подконтрольную Сирию трубопроводы будут прокачивать газ и нефть на Запад, то в Китай качать будет нечего и незачем.
Не для всех ключ в газе и нефти, и не вся нефть и газ текут по трубопроводам.

Недавно я вообще газом из баллона пользовался. Представляете?
Представляю, Вам его прямо с месторождения в баллоне привезли?

comandder

August 3 2012, 19:56:46 UTC 7 years ago Edited:  August 3 2012, 19:58:02 UTC

Было бы очень интересно прочитать Ваше развернутое мнение о ситуации с Сирией. Не сомневаюсь, что и по американскому долбоящику её раскручивают активно. Если " из Сирии что-то строят" как Вы пишите - то что? Новый арабский халифат как противовес - чему именно? Нам, РФ, Ирану, ЕС? На поверхности лежит, что это заноза всей ЕВРАЗИИ и она в амеровских руках. Очень умно, без дураков. Но если РФ тотально подконтрольна США,как Вы пишите, к чему эта длительная конфронтация из-заа Сирии? Ваше мнение?
в СМИ (отссылка к турецкой периодику) уже прошла информация об автономизации мятежниками-курдами северной части Сирии. Так что логично, что заноза прежде в мягком месте первой экономика (ВВП по CIA fact book) и его ротеже Ирана.

РФ уже занозили в 2008 - до сих пор расхлёбываем в виде реформ и шатаний.

Здесь, было бы интересно узнать у ув. Александрова почему он полагает, что США не удовлетворились положением дел в МО РФ.
А не роковая ли мелочь?

Если бы большевики назвали бы некую республику не РСФСР, а как-нибудь иначе (только не российскою), может быть в начале 90-х у "Маугли" был бы соблазн стать президентом России в границах СССР.
Да ну, пели бы про возвращение исторического бла-бла-бла, очевидно же. Такие мелочи не могут ничего решать.

cornelius_max_v

July 28 2012, 10:48:31 UTC 7 years ago Edited:  July 28 2012, 10:49:48 UTC

Я тут главным образом про ассоциации. Посмотрите на этот плакат. Это ещё "Перестройка", но людей уже учат что есть что.
"Готовят морально и психологически"

www.lurkmore.so/images/b/b1/Agitaciya_zhirik.jpg
Нет, ну вот возвращаясь "Если бы большевики назвали бы некую республику не РСФСР, а как-нибудь иначе (только не российскою)", интеллигенция и так писает кипятком от "русского национального государства", а там бы им вообще башню на этой почве снесло: русские даже и республики своей не имеют.

Кстати, есть опыт Югославии, где государство было поделено не по этническому-национальному признаку, и все со всеми передрались.
Да Гражданской Войны и так не миновать. Рано или поздно. Если, конечно, русские захотят снова жить в России (настоящей). Есть такое мнение что Гражданская Война которая была в первой половине ХХ-ого века будет казаться сущим пустяком по сравнению с той которая нас ждёт.
Народу-то уж и так нету, кем воевать-то?
"Народу-то нету"

Неужели? А с кого собирают в РФ налоги?
> Неужели?
Точно. Сравните с Европой.

Мало того, что не рожают так ещё и эммигрируют. Плюс эммигранты не только ослабляют Россию, но и усиливают Европу. Одной Германии разрешили утянуть миллионов 5-6 русских "немцев", причём не самого дурного качества.


> А с кого собирают в РФ налоги?

:-D С Газпрома?

cornelius_max_v

July 28 2012, 13:46:49 UTC 7 years ago Edited:  July 28 2012, 13:49:32 UTC

Население Косово - немногим более полтора миллиона человек. Гражданской Войне это не мешает.

"Косово в Косове"
"А Вы как думали, господа?"
Это-то сколько угодно. Вопрос лишь в том, как это приблизит "жизнь русских в настоящей России"?

irreal_politics

July 28 2012, 19:54:55 UTC 7 years ago Edited:  July 28 2012, 19:56:03 UTC

Дело не в налогах. Русский народ в старом понимании термина прекратил своё существование, и его восстановление под вопросом. Точно также как Россия не РФ, а РФ не Россия, современные «русские» не русские в старом смысле слова, а «россияне». Не по гражданству, а по национальности. Изменение этнических границ имеет куда более глобальные последствия, чем изменение границ политических.
Что это за народные границы и как можно отличить народ в старом понимании термина от народа в новом понимании термина?

irreal_politics

July 29 2012, 15:07:17 UTC 7 years ago Edited:  July 29 2012, 15:10:08 UTC

Отличить очень просто. Были великороссы, часть русского этноса — стали русские, и остальные части русского этноса теперь, соответственно, как бы вообще не русские. Были малороссы, другая часть русского этноса — стали украинцы, вообще не русские, и Киев теперь матерь неизвестно чьих городов. Укровских, наверное.

Россия, которая не РФ, это первым делом не геополитика, а государство всех восточных славян. Но оно возможно только пока восточные славяне не «восточные славяне», а русские. Как только культурно обособленные части русского этноса перестают быть русскими вообще, изменяются границы народа в целом. И этнос здесь не то же, что и народ. Этнос, грубо говоря — свои по обычаям, народ, тоже грубо говоря — свои по месту проживания. Нация — свои по отношению к государству.
Общий обычай. Уже сын будет принадлежать другому этносу нежели отец. А если уж кого-то закинуло в некую касту, то и подавно. Или же понятие этноса Вами не до конца сформулированно. Место проживания. Согласен, влияет. Лысенко выращивал необычное умеючи. Но простой переезд не делает из народа питерцев народ москвичей. Над Великой Британией не заходило солнце и ничего - не становился Киплинг индусом. Нация. Хорошо формализуется, что Вы и используете с россиянами и прочими украинцами, но хорошая формализуемость это палка о двух концах. Если подходить через государство, то как была Российская Империя, так и есть россияне. Вон, весь Лондон заселили, в судах не протолкнутся от россиян. Только при чём здесь русские, стали ли русские, сели ли, что это меняет в самих русских.
>Или же понятие этноса Вами не до конца сформулированно.

Может быть. Тем более что я сразу оговорился: «грубо говоря». Но у меня стойкое подозрение, что в своём ответе Вы путаете, стремитесь объединить три признака в одно. Я, наоборот, писал, в чём разница между принадлежностью к этносу, народу и нации.

>Общий обычай. Уже сын будет принадлежать другому этносу нежели отец.

Не обязательно. Вместе с «обычаями» ещё часто вспоминают о «традициях», и слово «традиция» как раз и означает «то, что передаётся». Передаётся от отца и матери к сыну и дочери. Киплинг сохранял обычай и оставался в Индии англичанином, британцем. Пресеклась традиция — исчез обычай. Пресеклась традиция, согласно которой и великороссы, и малороссы, и белороссы — русские, и русскими стали называть только великороссов. Слово изменило значение, и преемственность с киевским и докиевским периодами истории разом исчезла. Как не было.

Те россияне, что живут в Лондоне, притом, что Россия, даже РФ, им не слишком нужна или не нужна вовсе. Этническая принадлежность к русским (бывшим великороссам), а не к европейцам, ещё просвечивает, даже у Абрамовича и Березовского, а русское государство, даже как абстрактная идея, им ни на что не сдалось, к нации они уже не принадлежат.
Нет. Разобраны все три признака порознь. Показано, что признаки отвлечённые, требующие множества пояснений и оговорок, служить надёжной проверкой не могут. Сейчас "страшное" скажу, но по любому из них отдельно какой-нибудь Путин самый что ни на есть "борец за Россию". Никогда не понимал отвлечённых классификаций. Это означает, что классификации нет. Помидор, яблоко и красный кубик при разделении по форме и цвету остаются не классифицированными, но обретают некую наукообразность. Все эти великороссы и малороссы названия географические, аналогичные "похождениям Киплинга". Для чего вводить лишние сущности? Эдак в русских один кооператив "озеро" останется. Если коверкается русский язык, то что же, каждый жаргонист обретает новую народность? Это, конечно, в известной степени и так, но традиция-обычай тем и хороши, что их так просто отдельный проходимец или дурак не уничтожает.
>Нет. Разобраны все три признака порознь.

Значит, это Вы поняли всё-таки правильно.

>Показано, что признаки отвлечённые, требующие множества пояснений и оговорок, служить надёжной проверкой не могут.

По-моему, показано, что признаки нельзя путать один с другим. :) Я писал о распаде этноса, а насчёт нации и народа добавил, чтобы потом одно с другим не смешивать потому что ничего кроме того что распался русский этнос, не утверждал. Только Вы всё равно, перебирая каждый из признаков, смешиваете.

>но по любому из них отдельно какой-нибудь Путин самый что ни на есть "борец за Россию".

По каким же это поступкам?

>Все эти великороссы и малороссы названия географические

Раньше были только географические, теперь уже не только, потому что малороссы «-россами» себя не считают, и великороссы вообще не считают «-россами» никого кроме себя. Соответствующий обычай как признак этнической общности потерян.

>Эдак в русских один кооператив "озеро" останется.

Смотря по какому критерию. :)

>Если коверкается русский язык, то что же, каждый жаргонист обретает новую народность?

Только если исковерканный вариант становится основным и определяющим различие между своими и чужими, теми кто говорит по-старому или коверкает по-другому.
Начать с того, что "этнос" и "народ" это одно и то же. Тут не Ваше или моё толкование, но перевод. Таким образом речь идёт о "распаде народа". В общем-то, безотносительно россиян и украинцев, любопытно было услышать формальный признак по которому любой исследователь может сказать, что народ прекратил существование и может ли вообще народ распасться по определению. Что же касается обычая "считать себя россами", то мало ли кто кем себя считает. Субсидируемая до уровня рубль за киловаттчас Украина посещается патриархом, это в обычае россов? В Польше устроили показ на чемпионате, это в обычае россов? Кадыров как современный Шамиль это в обычае россов? В этом и есть, на мой взгляд, путинская "борьба за Россию". Однако же реальность такова какова есть - всех считальщиков расставит по местам.
>Начать с того, что "этнос" и "народ" это одно и то же.

«Этнос» и «народ» не точные синонимы. В современном русском языке слово «народ» может означать и этнос, и население, и нацию, и простонародье. В чём я, возможно, был неправ, слишком категорично приблизил значение слова «народ» к «населению». Но полагаю наиболее работоспособным такое понимание слова «народ»: «население страны не как сумма этносов, а как единое сообщество».

>В общем-то, безотносительно россиян и украинцев, любопытно было услышать формальный признак по которому любой исследователь может сказать, что народ прекратил существование и может ли вообще народ распасться по определению.

Формальный признак: перестали признавать друг друга за своих. Какой-то признак или группа признаков стали решающими для проведения границы, одинаково понимаемой обеими сторонами.

Если представители этноса могут быть без ассимиляции опознаны представителями другого этноса как стопроцентно свои по государственной или религиозной принадлежности, но не как стопроцентно свои вне государственной/религиозной привязки, значит, это два разных этноса.

>Субсидируемая до уровня рубль за киловаттчас Украина посещается патриархом, это в обычае россов? В Польше устроили показ на чемпионате, это в обычае россов? Кадыров как современный Шамиль это в обычае россов?

Что такое «показ на чемпионате», не понял. Два других примера опять сворачивают на взаимоотношения политического плана, связанные с нациями, а не с этносами.
Ну, по формальному признаку достаточно кого-то одного, не признающего разделение россиян и украинцев. А таких побольше будет. А то, что народ не нация и не что-то ещё, то таким образом можно поговорить и о народе сантехников, народе эльфов и народе куапрдвабундонгов. Но зачем? В подтверждение существования таких народов обычно приводят границы недавно появившихся стран, лежащие в "национальном поле", и существование "крови", лежащей в "поле биологическом".

irreal_politics

July 31 2012, 20:48:10 UTC 7 years ago Edited:  July 31 2012, 20:50:47 UTC

>Ну, по формальному признаку достаточно кого-то одного, не признающего разделение россиян и украинцев. А таких побольше будет.

Недостаточно. Имеет значение не мнение этого «кого-то одного», а признаваемая каждой из упомянутых Вами сторон принадлежность его к этой стороне именно по этническому признаку, то есть признание своим без оглядки на государственные и идеологические границы.

>А то, что народ не нация и не что-то ещё, то таким образом можно поговорить и о народе сантехников, народе эльфов и народе куапрдвабундонгов. Но зачем? В подтверждение существования таких народов обычно приводят границы недавно появившихся стран, лежащие в "национальном поле", и существование "крови", лежащей в "поле биологическом".

Про народы сантехников, эльфов и куапрдвабундонгов слышу впервые. Вы о них лучше осведомлены, объясните пожалуйста кто это такие, и что за «национальное поле» Вы имеете в виду? И от какого слова образовано прилагательное «национальное»? Чья кровь пролилась на Биологическом поле, и каковы его географические координаты?
На мой взгляд, куапрдвабундонг это Вы. Ваш разговор напоминает именно этот красивый, но не понятный язык. "Признаваемая каждой их этих каждых упомянутых его от этой у этой принадлежности стороны идеологической государственной оглядки на этнический признак признака от этого этой". А кровь с координатами славных куапрдвабундонгов можно организовать.

irreal_politics

August 1 2012, 15:52:55 UTC 7 years ago Edited:  August 1 2012, 15:53:39 UTC

На мой же взгляд, Ваши рассуждения о куапрдвабундонгах и неосмотрительное заигрывание с многозначительностью слова «народ» — чистейшей воды формальный признак, по которому невозможно даже судить о наличии у Вас сколько-нибудь определённой позиции. Или Вы прекращаете мешать этнические обычаи с сиюминутным лавированием наций, что есть две разные категории, или же мне придётся прекратить непосильную для Вашего понимания дискуссию.
Наверное Тито сделал всё специально чтобы труднее было разрушить государство.

"Но когда за дело берутся специалисты с мировым именем..."
Об том и речь.

cornelius_max_v

July 28 2012, 12:54:40 UTC 7 years ago Edited:  July 28 2012, 19:43:01 UTC

Кстати там интересна роль Милошевича. Мне кажется что он там занимает ту же нишу что и Ельцин. Но Милошевич это не простой Ельцин, а который захотел бы стать президентом Большой РФ (с Восточной Украиной, с некоторыми районами стран Балтии, с Северным Казахстаном, и так далее, и так далее.)
Off-topic

Кстати, а что случилось с русскими из Казахстана? Они умерли? Сделались казахами? Или удрали в РФ? (посмотрел результаты переписей 1989-ого и 2009-ого)
и умирали и удирали и становились.
а основвное, думается переставали быть русскими.
20 лет,это поколение.
Жаль что про культуру англосаксову проехали. Олимпийский мюзик холл открытия показателен оказался - вчистую продули китайскому открытию своими попинсами - китайским шагам по небу. Это диагноз и приговор постаревшим пиратам и метафизическим подлецам. Только одно из образов не понятно осталось - Маккартни - он дориан грей или сам Портрет скорчившейся вконец души английского мира.

Что касается сюжетов про холодную войну - чего то откровенно не хватает. Нет не фактов которых не хватит никогда и не "контекстов" а состояний духа и духовных химер. Но об этом вряд ли услышим здесь
А зачем Сталин пол-Берлина союзникам отдал?
Не он отдал, а они оттуда не ушли.

Г.А.
А можете вкратце осветить этот вопрос? Почему они оттуда не ушли, что пытался сделать СССР, что бы их "уйти", чем был берлинский воздушный мост и т.д.

Был бы очень благодарен.
Но он же ещё в 1944 году согласился отдать им пол-Берлина.
Или он в 1944 году не был уверен, что Красная армия сама его сможет взять?
культурное поражение

china-defense.blogspot.com / 2012 / 07 / ham-sandwich-and-diet-coke . html
В связи с Дальним Востоком, как Вы думаете, имел ли смысл туннель на Сахалин?
Для России смысла нет, поскольку нет России, а для РФ смысл есть, конечно. Если американцы спасибо не скажут, то китайцы скажут обязательно.

Г.А.
Смысле? Спасибо в кавычках что ли?