Это Ближний Восток. Очень хорошо виден железный путь из германцев в арабы. Чуть повыше и к северо-востоку от Алеппо видна развилка, от которой вниз идут две ветки - одна на юг, к Медине, это "железная дорога Хеджаз", и другая, тянущаяся отчаянным пунктиром к Басре - это недостроенный неуспевшими немцами Багдадбан. "Недостроенная мечта."
А вот план укрупнённый, "месопотамский":
Видны разведанные англичанами нефтяные месторождения, видна нитка нефтепровода и виден Абадан с нефтеперегонным комплексом.
А теперь вглядимся (вдумаемся) в события повнимательнее - персидское нефтяное поле, нефтепровод и Абадан это всё, что у англичан есть. Больше у них нет ничего. Они в 1914 году очень предусмотрительно захватили у турков Басру и, не откладывая дел в долгий ящик (война же идёт, мировая!), принялись искать там нефть. (Искали нефть в Месопотамии люди из уже знакомой вам APOC - Англо-Персидской Нефтяной Компании и занимались они своими поисками на территории правоверных оттоманов, наплевав на все и всяческие "концессии", ну просто не до того им было.) Они лихорадочно занимались разведкой (в том числе и геологической) и - .., .., .., и - ничего не находили. Месяц за месяцем и год за годом. Ничего! Лихорадка и усилия объяснялись тем, что каждый найденный и выкачанный англичанами баррель нефти позволял им снизить зависимость от американцев на вот этот самый баррель нефти, который в условиях войны обнаружил свою истинную стоимость и оказалось, что баррель стоит не денег, а стоит он - .., ну чего он в самом деле стоит?
ДА ЧЁРТ ЗНАЕТ ЧЕГО ОН СТОИТ!
И чем дольше англичане ничего не находили, тем большую ценность в их глазах обретали персидские нефтяные поля. С каждым днём, месяцем и годом войны производилось всё больше кораблей, самолётов, танков и автомобилей, а подконтрольный Британии источник нефти был - один. А другой не источник, а полноводный поток находился в руках американцев, которые захотели - краник открыли, а захотели - привинтили. А самолётов с танками - много. А война - мировая. За мировое господство.
За право творить реальность, в которой будут жить все остальные. От папуасов и до итальянцев.
И вот мы глянули в окошко, а там на дворе - 1916 год. В разгаре - "империалистическая" Великая Война. Кто войну выиграет - вилами по воде писано. Если выиграет Германия, то и говорить не о чем. На этот случай другие планы и другие расчёты. Ну, а если войну выиграем - мы. А? Мир-то будет наш, он будет миром победителя. Но как он будет устроен? Кто в этом будущем мире займёт какое место? Кто чего от будущего хочет? Это хорошо бы разъяснить сейчас, пока никто ни в чём не уверен. Потом поздно будет.
И вот в 1916 году на свет появилось соглашение Сайкса-Пико.
Мы все слышали про "пакт Молотова-Риббентропа" и это при том, что пресловутый "пакт" ничего в сущности не менял и на картине мира не сказался вообще никак. Тогда он позволил Германии и СССР поиграть "пространством", не очень, правда, большим, а сегодня "Молотов-Риббентроп" это пропаганда, одна только пропаганда и ничего, кроме пропаганды.
Но при этом про "пакт" знают все и знают чуть ли не поголовно, а про "Сайкса-Пико" не то, что не знают, но про него даже и слышал мало-мало-мало-мало кто. И это при том, что Sykes-Picot Agreement провёл несколько лишних морщин по и без того скорбному лицу мира. И морщины эти никуда не делись, с течением времени став только глубже.
Соглашение, названное именами англичанина Марка Сайкса и француза Жоржа Пико, было, что понятно, секретным. Кто ж о таких вещах во всеуслышание говорит. Sykes-Picot Agreement было детализацией аморфного "Константинопольского соглашения". Обсудив детали между собою и придя к некоему консенсусу, высокие английская и французская договоривающиеся стороны прибыли в марте 1916 года в Петроград и ознакомили с деталями министра иностранных дел России Сазонова. Тот выдвинул ряд встречных требований, требования эти были англо-французами учтены и англо-франко-русское секретное соглашание "состоялось". На выходе оно дало очень много - целых шесть известных нам сегодня государств.
Вот приложенная к секретнему соглашению секретная же карта, которая позволяет понять, о чём шла речь в 1916 году:
Для удобства (наверняка моего и вашего) дипломаты сразу же договорились оперировать в дальнейшем не так цветами, как расцветкой. Красной, синей, жёлтой и зелёной. Четыре цвета как четыре масти. Карты же, ничего удивительного.
Красные - англичане. Синие - французы. Зелёные - итальянцы. Жёлтые - русские. Пожелтевшие.
По итогам войны (при том незначительном условии, что она будет выиграна) Англия и Франция делили между собою Ближний Восток. Англия получала в виде колонии (в Версале это унизительное слово будет заменено более благозвучным "мандат на управление") то, что как станет, так и продолжит называться Ираком, а Франция - юго-восточную часть Анатолии. Позже других на пир званая Италия получала Анатолию юго-западную, а Российская Империя долгожданные и вожделенные проливы и всё ещё в кавычках "Армению". Большие буквы "А", "Б" и "С" это так называемые сферы влияния. "А" это то, что позже станет нам известным как Сирия, а "Б" это Трансиордания и многострадальная Палестина.
Эта итоговая карта, показывающая "ожидания" или "намерения" сторон так, как они сложились на 1916 год.
А теперь я предложу вам не очень трудную задачку. Сделайте паузу и разглядите внимательно карту. Даже беглый взгляд на неё позволяет понять, что по меньшей мере один участник (а скорее всего два) не намерен выполнять условия договора. Намерения двух участников договора серьёзны лишь в отношении только и только их самих, в отношении же других участников для одного (а скорее всего для двух) из подписантов эта карта не карта, а - филькина грамота. Из участников переговорного процесса по меньшей мере один (а скорее всего два) заранее знает, что в будущей реальности запечатлённому на бумаге - не быть.
Посмотрите. Подумайте.
... ... ... ... ...
Посмотрели? Подумали?
Для недогадливых - серьёзны в отношении друг друга только "синие" и "красные". Французы и англичане. Они заранее озаботились созданием буферных зон, разделяющих их физическое "присутствие" на Ближнем Востоке. Они не хотят "тереться боками" в столь взрывоопасном регионе, а потому они благоразумно помещают между собою будущую "Сирию" и не менее будущую "Иорданию". У англичан и французов уже есть опыт, есть "практика" - королевство Таиланд, которое позволяет избежать прямого столкновения "интересов" в Юго-Восточной Азии. Там у них получилось очень удачно.
А вот в отношении России и Италии никаких "прокладок" на карте не предусмотрено. И это при том, что никакое нормальное государство (а Англия и Франция государства, безусловно, нормальные) ни при каких обстоятельствах не пойдёт на то, чтобы посредством общей границы создать постоянный источник конфликта, тем более если этого можно избежать.
Согласились бы вы с таким "раскладом"? С такой картой? Вот я бы точно не согласился. Тем более, что из этой карты видно, что Франция заранее знала, что ей и с Италией ничего делить не придётся. Хотя Италия, воспринимая происходившее с неуместной (потешной в глазах англичан и французов) серьёзностью, озаботила себя, ощетинившись в направлении якобы отдаваемых англо-французами русским "проливов" итальянской буферной зоной "С". Нейтральной полосой. "А на нейтральной полосе цветы - необычайной красоты!" Зелёненькие. И жёлтенькие.
Участием в переговорах и согласием с "итоговым документом" Sykes-Picot Agreement Российская Империя подписала себе смертный приговор. В 1916 году. Вы можете считать предложенный РИ англо-французами план под названием "как нам обустроить Ближний Восток" провокацией, тем более что он провокацией и был, но это никоим образом не снимает ответственности с официального Петербурга, который в 1916 году назывался Петроградом. Предложением участия в обсуждении и принятии итогового документа по "соглашению Сайкса-Пико" Англия и Франция спровоцировали РИ открыть карты. И Петроград в лице министерства иностранных дел, считая, что дело в шляпе, свои карты с торжеством открыл. А БИ и Франция, взглянув на имеющиеся на руках РИ карты, своих карт открывать не стали. И игру они не закончили, а - продолжили.
Дело в том, что это только по нашу сторону баррикады Первая Мировая видится так, как она видится нам. "Прорывы", Брусилов, Ренненкампф, геройство и "георгии", миллионные жертвы и личная жертвенность, "не имеющее аналогов" оружие и "хорошо идут" - всё это значимо только для нас. Только нам это кажется чем-то не только значимым, но и - великим. А для той же Англии Великой была только та война, которую воевала она. И с западной стороны мировой баррикады Восточный Фронт виделся чем-то второстепенным. Тем, при помощи чего иногда удавалось отвлечь более или менее значимые силы немцев с фронта основного, с фронта Западного. Удержание в войне РИ требовало со стороны Англии разнообразных усилий по оказанию помощи - финансовой, оружием, политической и дипломатической. А РИ со своей стороны платила за это тем, что "связывала" собою Австро-Венгрию, Оттоманскую Империю и в гораздо меньшей степени - Германию. И вот с точки зрения "союзников" Россия чем дальше, тем больше превращалась из союзника в обузу. Если война проигрывалась, то она подводила черту под всеми расчётами, от финансовых до политических, но вот если война выигрывалась, то выигрыш давал совершенно другую картину и расчёт тоже выходил совсем другим.
Для Англии дело выглядело так, что, с неимоверными усилиями победив, она сама, своими собственными руками превращала нынешнюю обузу в своего основного соперника на континенте. Проблема была в том (это очень важно!) что до появления Германской Империи в качестве главного соперника Англия традиционно рассматривала Францию. И в случае поражения и ослабления Германии в послевоенной Европе образовывались два полюса силы - Франция и РИ. И Англии пришлось бы в этом противостоянии поддерживать и усиливать своего вековечного врага - Францию. А в случае чрезмерного усиления Франции - Россию, ведя дело к неизбежному в будущем столкновению, по результатам которого континент был бы объединён то ли французами, то ли (что было менее вероятно) русскими. Исчезала "многополярность" Европы, с таким трудом создававшаяся англичанами на протяжении сотни лет.
А поскольку тогдашняя Европа была тогдашним миром, то исчезала сама возможность вести Игру.
Следовало определиться. Сбросить обузу в лице РИ и одновременно избавиться от будущего соперника было можно, но требовался тот, кто выбывшего заместит. Так в поле зрения попали СаСШ. С одной стороны они давали пушечное мясо и помогали разорвать удушающую Англию немецкую морскую блокаду. С другой стороны они не были европейцами и у них не было армии. С английской точки зрения всё это было несомненными козырями. Кроме того, уже изложенные к тому моменту в виде "четырнадцати пунктов Вильсона" взгляды американцев на послевоенный мир в общих чертах отвечали английским интересам если и не во всех пунктах, то в большинстве, но при этом вильсоновские пункты категорически не совпадали с интересами Франции, что опять же делало их привлекательными для Англии.
Если сравнивать то, что получала БИ от союзничества с Россией с тем, что она могла получить от союзничества с Америкой, то сравнение будет явно не в пользу РИ.
И ещё одно - Россия не могла дать Англии нефть. Нисколько. А СаСШ могли дать столько, сколько Англия будет способна получить. А речь идёт о 1916 годе, войне уже два года и всем ясно, что без нефти воевать нельзя.
Capish?
И как только мы доходим до этого места, до осознания того факта, что чем дальше по времени и чем большие масштабы будет обретать будущая война, то нас прямо таки шибает по голове логически безупречный и неоспоримый вывод - растущее по экспоненте стратегическое значение нефти.
А теперь посмотрите ещё раз на карту-приложение к соглашению Сайкса-Пико. Претендуя на "Армению" Россия оказывается на расстоянии протянутой руки от единственного доступного на тот момент Англии источника нефти.
Что бы вы сделали на месте англичан?
Г.А.
Еще бы!
March 28 2013, 20:47:53 UTC 6 years ago
Дверь в стене - 158 (2)
March 28 2013, 20:55:03 UTC 6 years ago
March 28 2013, 21:02:13 UTC 6 years ago
Поэтому я сомневаюсь, что государства особо рьяно проводили политику национальных интересов в пользу корпораций, которые были не особенно национальными и не стремились становиться национальными.
Кроме того, и перевозка была дорогая. Совсем не факт, что именно англичане именно в Англию собирались возить нефть из Персии. Может быть, эту нефть выгоднее было куда-нибудь в Австралию продать, а для Англии купить бакинскую (или мексиканскую, или какую еще).
Так что я думаю, что не надо себе рисовать такую картину, что в Персии сидит английская госкорпорация с английскими бюджетными инвестициями и качает нефть, которая уходит в Англию. У авторов соглашения картина мира была основана на довоенных реалиях, а этими реалиями были высокая глобализация корпоративного бизнеса, свободное движение капитала и малое вмешательство государств в экономику.
Anonymous
March 28 2013, 21:46:49 UTC 6 years ago
People don't live in corporations. They live in countries, and they are american, british, russian, etc.
When someone, anyone, will say "I'm a citizen of BP, I'm a BPian.", instead of "I am an American, Englishman, German, etc." then what you said will make sense, but not until then.
March 28 2013, 22:43:44 UTC 6 years ago
Г.А.
March 28 2013, 22:56:16 UTC 6 years ago
March 28 2013, 23:15:37 UTC 6 years ago
- Есть ли гарантия, что Британская Ост-Индийская компания через 20 лет не станет Голландской?
- Да, такая гарантия есть, потому что если Британская Ост-Индийская компания станет Голландской, то это уже будет Голландская Ост-Индийская компания, а голландское никак не может быть британским.
March 28 2013, 23:29:13 UTC 6 years ago
Г.А.
March 29 2013, 16:34:53 UTC 6 years ago
March 29 2013, 16:38:19 UTC 6 years ago
March 29 2013, 16:54:03 UTC 6 years ago Edited: March 29 2013, 16:55:15 UTC
March 30 2013, 14:13:26 UTC 6 years ago Edited: March 30 2013, 14:15:07 UTC
Медяки -- ремесленной всякой мелюзге. "Верно, -- отрубил барон,
нахлобучив шлем,--
Но Хладное Железо властвует над всем!"
Р. Киплинг
Насколько я понимаю, важен не состав акционеров, а чья армия контролирует места добычи, транспортировки и переработки нефти.
March 29 2013, 07:11:49 UTC 6 years ago
- Сразу видно, что товарищ не в теме, сваливая в одну кучу понятие глобализации для времени ПМВ и того, что было, начиная с 60-х годов; и просто подгоняет реальность под свои пожелания. Дальше читать комментарий нет смысла, спорить тоже.
March 29 2013, 10:38:03 UTC 6 years ago
March 28 2013, 21:47:01 UTC 6 years ago
а не ввязываться было нельзя - на момент начала был такой расклад
пичалько :(
March 28 2013, 22:47:26 UTC 6 years ago
Г.А.
March 28 2013, 23:50:25 UTC 6 years ago
March 29 2013, 05:58:37 UTC 6 years ago
March 29 2013, 08:21:30 UTC 6 years ago
March 29 2013, 21:01:26 UTC 6 years ago
March 30 2013, 03:43:39 UTC 6 years ago
Австро-сербский конфликт не был новостью. Столкновений между Австрией и Сербией было немало в последние годы. Много раз мир висел на волоске, но войны удавалось избежать: либо Россия из-за своей военной неподготовленности убеждала Сербию уступить, либо сама Германия, считая момент не подходящим, удерживала своего австрийского союзника.
На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией».
5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».
Сегени и Гойос встретились также с Бетманом и помощником статс-секретаря иностранных дел Циммерманом. Бетман заявил австрийцам, что в конфликте из-за Сербии Австрия «может с уверенностью рассчитывать на то, что Германия будет стоять за нею в качестве союзника и друга». Таким образом, Вильгельм II обеспечил победу военной партии в Вене; решающий шаг к мировой войне был сделан".
April 1 2013, 22:44:27 UTC 6 years ago
Г.А.
March 28 2013, 22:29:41 UTC 6 years ago
России до этого "источника нефти" тыщщу километров по горам корячится, зато с моря любой желающий может зайти и взять чего хочет.
Так что Россия тут - лучший друг и партнёр.
А вот США.... они по нефти получается - монополисты. Ну, почти. Кроме одного британского месторождения.
И в этих условиях звать их в союзники - гы-гы-гы!
Это конечно если считать нефть таким уж значащим фактором в то время.
March 28 2013, 22:49:36 UTC 6 years ago
Г.А.
March 29 2013, 07:07:35 UTC 6 years ago
И если принять вариант, что в то время "нефть решает всё", то в ПМВ выиграли бы Штаты единолично.
В в принципе на это и намекаете, но мы ведь знаем, как выглядят выигравшие страны.
Не "гуманитарные 14 пунктов", а оккупация, политический и экономический контроль, аннексии и контрибуции.
Так, как США поступают сейчас.
March 29 2013, 14:10:43 UTC 6 years ago
Без "бы" -- в ПМВ выиграли Штаты единолично. Всем остальным - увы.
> аннексии и контрибуции
А как же! Поинтересуйтесь на досуге, в каком году Британия произвела последний платёж в США по долгам за ПМВ.
> политический и экономический контроль,
Вашингтонское соглащение по ВМФ Британия подписывала, подозреваю, без радости.
March 29 2013, 14:43:26 UTC 6 years ago
Откуда у Германии деньги на репарации взялись? Штаты отдолжили. Даже не отдолжили, а так дали.
В политической жизни Европы США не участвовали. Их не было ни на Версальском соглашении, ни в Лиге наций.
Вашингтонское соглашение - это фиксация сложившегося расклада сил, Штаты скромно просили оставить себе всё что они за войну наклепали. Европа разрешила.
Короче, США до окончания ВМВ были сырьевым и финансовым придатком Европы.
После войны, кстати, тоже.
Два раза отстроить Европу за свои деньги и получить в итоге Евросоюз - это надо уметь!
March 29 2013, 15:26:32 UTC 6 years ago
До ВМВ - да. А потом - до 2005г - уже своими.
> Даже не отдолжили, а так дали.
Ошибаетесь. Очень не за "так" :-) Скажем, "Опель" с какого года GM принадлежал?
> Их не было ни на Версальском соглашении
Да ну??? Вы шутите?
> Штаты скромно просили ... Европа разрешила.
Вы шутите или издеваетесь?
March 29 2013, 15:47:25 UTC 6 years ago
"После заключения Версальского мирного договора Соединённое Королевство расширило свои владения на 4 700 000 км² и получило 13 миллионов новых подданных[105]. В итоге Великобритания получила контроль над Палестиной и Трансиорданией, Месопотамией, частями Камеруна и Того, а также Танганьикой[106]. Таким образом, Британская империя достигла предела своего территориального развития.
Британия закрепила свой статус на Кипре, Юго-Западная Африка (современная Намибия) досталась Южно-Африканскому Союзу, Австралия получила немецкую Новую Гвинею, Новая Зеландия — Западное Самоа. Науру стало совместной колонией метрополии и двух тихоокеанских доминионов" (с) Вики.
Вот это я понимаю, победитель в войне.
А что получили Штаты? Право заплатить за всё это великолепие?
March 29 2013, 16:24:24 UTC 6 years ago
March 29 2013, 16:26:37 UTC 6 years ago
March 29 2013, 16:43:24 UTC 6 years ago
March 29 2013, 19:59:47 UTC 6 years ago
March 29 2013, 18:10:52 UTC 6 years ago Edited: March 29 2013, 18:18:42 UTC
Вы говорите о приобретениях в результате военной победы, а я говорю о выигрыше войны. Это совсем не одно и то же.
Военная победа Британии в ПМВ бесспорна. Но есть такая дипломатическая поговорка: "Мало выиграть войну, надо ещё и выиграть мир". Подразумевается, мир после войны.
Главной целью войны является новое мироустройство, - лучшее, чем довоенное, хотя бы для одного из государств. Причём "одним из государств" не обязательно является одно из воевавших государств.
Победа в войне создаёт необходимые условия получения "лучшего мироустройства", но отнюдь не гарантирует оного.
В 1918 году многим могло казаться (а некоторым - до сих пор :-) ) , что Британия выиграла и войну, и мир. В самом деле, все противники разбиты, их государства дезынтегрированы: Германская, Оттоманская и Австро-Венгерская империи распались. "Заклятый союзник" Россия - тоже ползёт по швам и не претендует на какие-либо трофеи. Европа и Ближний Восток перекроены с учётом интересов БИ. Вроде всё шоколадно, но...
Но в результате ПМВ случилось то, чего Британия стремилась не допустить на протяжении 300 лет. Сильный и малоуязвимый конкурент - США - стал равновелик. Это формально было зафиксировано на Вашингтонской морской конференции в 1922 году, где соотношении линейных сил ВМФ США/Британии/Японии было определено как 5:5:3. Более флот Британии не сильнее всех флотов мира, вместе взятых. И даже не сильнее любых двух других.
Поскольку целью Британской империи на протяжении всей её истории было недопущение неконтролируемого усиления любой другой страны до уровня, сопоставимого с британским, - поэтому результат ПМВ для неё я считаю проигрышем. Хотя поставленные перед войной задачи выполнены, но Цель не достигнута. Новый послевоенный мир для Британии оказался хуже довоенного.
Доказательство - очевидно. Ровно через 20 лет (точно по Фошу), в 1940 году США начали открыто и откровенно уничтожать уже собственно Британскую Империю. Об этом в прошлом/позапрошлом годах уважаемый хозяин ЖЖ написал немало .
March 29 2013, 18:27:57 UTC 6 years ago
То, что это не случилось сразу после ПМВ, это просто ЧУДО британской дипломатии. Основные конкуренты или лежали в развалинах, или были задвинуты за шкаф (как США).
Так что я всё же считаю,что в ПМВ Британия победила. И получила 20 лет чтобы что-то придумать на будущее.
Судя по нынешнему положению вещей, что-то придумали.
April 1 2013, 12:41:27 UTC 6 years ago
April 1 2013, 12:46:36 UTC 6 years ago
April 1 2013, 17:37:48 UTC 6 years ago
Британия всю историю понимала, что сидя и ничего не делая - проиграет. Поэтому "все страны должны время от времени вести войны - за интересы Британии". 200 лет неплохо получалось...
Основные конкуренты после ПМВ действительно лежали в развалинах, но.. из-за шкафа вышел новый (США). Которого не то, что задвинуть обратно за шкаф, но и "щелкнуть по носу" Британия уже не могла, не успела (или не получилось).
Судя по нынешнему положению вещей, придумали: "пусть за мир во всём мире голова болит у других". Но это было позже...
April 1 2013, 12:39:26 UTC 6 years ago
Мир существовал по старым правилам и законам еще 20 лет, после чего Британия все-таки проиграла.
Флот сделал из США сильного противника, но война дело непредсказуемое, знаете ли. Это все равно что говорить будто Третий Рейх был обречен на поражение еще в 1939.
April 1 2013, 17:43:58 UTC 6 years ago Edited: April 1 2013, 20:04:47 UTC
А если бы все пошло иначе ... то всё и стало бы иначе. А так - маемо що маемо.
А Мир как существовал по старым правилам и законам еще 20 лет, так и дальше продолжил по ним же существовать. Некоторые "актёры" поменялись, а законы и правила - нет.
April 2 2013, 17:52:50 UTC 6 years ago
Если поставить самого себя в 1918 год, то неправильно будет говорить о проигрыше БИ. Ретроспективно мы знаем, что англичане не смогли перепрыгнуть через голову и проиграли ВМВ, но то мы. А тогдашние люди могли на это надеяться, могли пытаться это приблизить, но не могли этого знать, как считаете?
April 2 2013, 22:06:31 UTC 6 years ago
April 1 2013, 22:56:53 UTC 6 years ago
Вас не научили быть любопытным, но хоть читать-то вы, судя по всему, научились. Так что вместо того, чтобы писать залихватскую чепуху, поинтересуйтесь, что такое the Inquiry, кто туда входил, чем эти люди в Париже занимались, каким образом эта организация была преобразована в Council on Foreign Relations, чем занималась и продолжает заниматься CFR вот прямо сейчас и каким образом эта деятельность сказывается непосредственно на вашей жизни. А также на жизни Европы, Азии, Африки и живущих в Антарктиде пингвинов.
Г.А.
April 1 2013, 23:12:39 UTC 6 years ago
April 1 2013, 23:27:02 UTC 6 years ago
Г.А.
April 2 2013, 00:51:57 UTC 6 years ago
April 2 2013, 19:21:13 UTC 6 years ago
March 29 2013, 07:16:25 UTC 6 years ago
March 28 2013, 22:31:07 UTC 6 years ago
1. "Претендуя на "Армению" Россия оказывается на расстоянии протянутой руки от единственного доступного на тот момент Англии источника нефти."
Но ведь и потенциальные французские владения оказываются на таком же расстоянии.
Т.е. надо ли понимать ваши слова так - предлагая России Sykes-Picot Agreement, Англия и Франция "дурачили" Россию вдвоем? Или Англия всех их держала за дураков, понимая что такое Нефть? А русские с французами думали что нефть это так себе - мелочи.
2. Т.е, вы нас подводите к мысли, что выбывание из игры России (замена на Америку), Англия спланировала уже в 1916. Но в этом случае она не просто рисковала, а смертельно рисковала.
Буквально пару постов назад вы писали
первым же следствием которого стало то, что немцы начали перебрасывать войска с Фронта Восточного на Фронт Западный.
Мир очень хорошо знает, что такое немецкая армия, так вот теперь это немецкое качество начало перерастать ещё и в количество, и к лету 1918 года немцев на Западном Фронте стало больше, чем противостоявших им сил Антанты. О первоначальном лимите в 500 тыс. призывников забыли тут же, французы в панике закричали - "дайте людей, дайте-дайте-дайте, обученных, необученных, больших, маленьких, белых, чёрных, дайте любых, только - ДАЙТЕ!"
Теперь пишете
А РИ со своей стороны платила за это тем, что "связывала" собою Австро-Венгрию, Оттоманскую Империю и в гораздо меньшей степени - Германию.
Т.е. когда то там в будущем, потенциально, Россия из Армении сможет захватить английские нефтяные поля в Персии. Но если замену России на Америку сделать неудачно, то войну можно просто проиграть и тогда уже вот прямол сейчас эти поля достанутся Германии, как сами немцы и хотели.
March 28 2013, 23:01:48 UTC 6 years ago
2. Да, Англия очень рисковала, но немецкой морской блокадой она была доведена до той точки, когда риск казался делом не только благородным, но и оправданным. Кроме того они просчитались со сроком, который понадобится американцам, чтобы оказаться в позиции, когда они начнут диктовать свои условия с позиции силы.
3. Они с самого начала и до октября 1918-го рисковали проиграть войну Германии. Другими словами они выбирали между двумя рисками и им лишь пришлось по ходу взвешивать какой из рисков "рисковее".
Г.А.
March 28 2013, 23:56:01 UTC 6 years ago
March 29 2013, 00:05:45 UTC 6 years ago
Г.А.
March 29 2013, 13:22:54 UTC 6 years ago
April 1 2013, 23:02:17 UTC 6 years ago
Г.А.
March 29 2013, 02:29:52 UTC 6 years ago
March 29 2013, 05:38:40 UTC 6 years ago
Вопрос - а почему в Мировой войне Российский флот практически не участвовал в Балтийском и Северном море? Не смог выйти из Балтийского моря?
March 29 2013, 07:27:42 UTC 6 years ago
- Здесь не понятно, так как в ПМВ блокировала не Германия Англию, а наоборот. Видимо имеется в виду затратность осуществления блокады Англией?
April 1 2013, 23:05:59 UTC 6 years ago
Г.А.
March 29 2013, 09:06:59 UTC 6 years ago
Я читал версию что Германию вступила в ПМВ рассчитывая воевать только против Франции и России. Так как против Франции, РИ и БИ шансы у немцев были нулевые.
Где-то начиная с 16-го года Германия пыталась заключить мир, но Антанта не соглашалась.
То есть Англия изначально находилась в более сильной позиции по отношению к Германии.
April 1 2013, 23:11:28 UTC 6 years ago
Я читал версию что Германию вступила в ПМВ рассчитывая воевать только против Франции и России
Это современная легенда, принявшая вид некоей аксиомы. Один только проект Багдадбана означал неминуемое столкновение Германии с Англией и немцы просто напросто не могли этого не понимать. Не говоря уж о том, что они и были инициаторами столкновения "интересов".
Г.А.
March 29 2013, 09:16:41 UTC 6 years ago
Только хотел бы позволить одно небольшое возражение.
Англия, меняя РИ на США, конечно шла на риск. Но это был оправданный риск.
Начиная с 1916 года Германия не имела возможности одержать победу. К концу 1916 ого это стало всем понятно.
Например Гофман пишет следующее:
"На мой вопрос, как же генерал Людендорф представляет себе окончание войны, он мне ответил: "Я не вижу пока никакой возможности; в настоящий момент Антанта рассчитывает на победу, что при данном положении вещей имеет под собой некоторое основание. Таким образом, сейчас мы ничего поделать не можем. Но, если нам удастся побить румын и отбить все атаки на западе, - на что я надеюсь, - то тогда, пожалуй, можно будет говорить о мире. А что я обеими руками ухвачусь за всякую представляющуюся возможность заключения более или менее приличного мира, в этом я даю вам мое слово".
В Германии до 1917 г. наполнение продуктовых карточек даже не удовлетворяло физиологических потребностей - начался голод (зима 1916/1917 гг), жертвами которого стали около полумиллиона человек.
April 1 2013, 23:19:33 UTC 6 years ago
Г.А.
March 29 2013, 16:46:14 UTC 6 years ago Edited: March 29 2013, 16:50:13 UTC
Нефть есть критический ресурс для неразвитых экономик, которые не могут найти себе другое место в международном разделении труда, кроме как добывать сырье. А в развитых экономиках для людей и так полно выгодных сложных занятий. Знаете, что было бы с Норвегией, если бы не нефть? Жила бы как Финляндия. А с Эмиратами? Были бы в полной жопе, как Египет.
April 1 2013, 23:30:18 UTC 6 years ago
Г.А.
April 2 2013, 13:06:37 UTC 6 years ago
March 28 2013, 22:39:32 UTC 6 years ago
Их было, вроде бы, четырнадцать, да и обнародованы они были уже после начала переговоров в Брест-Литовске, когда рассуждать о возможности участия России в войне было несколько поздновато...
March 28 2013, 23:23:24 UTC 6 years ago
Г.А.
March 29 2013, 11:06:21 UTC 6 years ago
April 1 2013, 23:46:07 UTC 6 years ago
Г.А.
March 28 2013, 22:40:45 UTC 6 years ago
March 28 2013, 22:59:17 UTC 6 years ago
March 29 2013, 04:36:45 UTC 6 years ago
March 29 2013, 07:36:20 UTC 6 years ago
- У Вас на глазах прямо сейчас перекраивают весь мир: ликвидируется в 91-м на ровном месте СССР, забрасывается в полное запущение вся Африка, организуется перманентный хаос в исламском мире, ликвидируется производство в большей части стран "первого мира"; при этом выгодоприобретатели при каждой операции одни и те же - прекрасно оперируют, а Вы и не заметили.
March 29 2013, 07:42:18 UTC 6 years ago
March 29 2013, 00:42:17 UTC 6 years ago
образно говоря, ри "взяли на болевой", заставив воевать в пмв, а под конец и вовсе "кинули прогибом".
March 29 2013, 07:50:19 UTC 6 years ago
- Слишком романтично, скорее воспользовавшись ситуацией, просто выкинули на обочину по причине общей отсталости, как впрочем впоследствии Австро-Венгрию и Турцию. С Германией так не получилось, Германия осталась, хоть и в опущенном виде.
March 29 2013, 09:17:55 UTC 6 years ago
Но Англия в этом не была заинтересована, в результате в России случился октябрьский переворот и ПМВ выиграли Англия и США.
March 29 2013, 02:23:57 UTC 6 years ago
March 29 2013, 02:41:50 UTC 6 years ago
March 29 2013, 07:39:41 UTC 6 years ago
March 29 2013, 10:47:00 UTC 6 years ago
March 31 2013, 05:46:40 UTC 6 years ago
March 29 2013, 03:58:14 UTC 6 years ago
April 2 2013, 00:05:33 UTC 6 years ago
G.A.
April 2 2013, 00:09:30 UTC 6 years ago
понятно
March 29 2013, 05:23:13 UTC 6 years ago
Это претензии на первенство в христианском мире?
March 29 2013, 06:29:52 UTC 6 years ago
March 29 2013, 06:31:48 UTC 6 years ago
March 29 2013, 05:40:35 UTC 6 years ago
Вообще-то не стоило городить такие рассуждения с картами. Русским до нефтяных персидских полей было рукой подать задолго до ПМВ и уж тем более, прости господи, не из Малой Армении. А было рукой подать из Тегерана, к примеру, в котором стояли русские войска. Да вообще РИ фактически полностью контролировала северную Персию. Это немножечко ближе, чем Малая Армения.
March 29 2013, 08:24:03 UTC 6 years ago
March 29 2013, 10:45:02 UTC 6 years ago
Не следует производить замеры по глобусу линейкой, когда речь идет о перевозках сырья. Какие-нибудь 100 км через горы могут быть дороже и сложнее, чем 10000 км по океану.
March 30 2013, 03:31:21 UTC 6 years ago
April 1 2013, 12:15:16 UTC 6 years ago
April 2 2013, 01:27:01 UTC 6 years ago
Г.А.
April 4 2013, 22:06:57 UTC 6 years ago Edited: April 4 2013, 22:07:45 UTC
А теперь можно поинтересоваться, когда Ротштейн начал кормить Ленина и Мартова, и...удивиться.
March 29 2013, 06:05:24 UTC 6 years ago
March 29 2013, 16:40:53 UTC 6 years ago
March 29 2013, 06:21:48 UTC 6 years ago
Россия никаких карт, конечно, не раскрывала. В 16-м году, помимо дипломатических встреч, произошел еще ряд событий. Неудавшийся десант в Галлиполи, например. Или успехи Николая Николаевича в Персии и Армении. В Константинополь готовился десант. Так что, что касается желтого в Турции, Россия не то чтобы обозначила свои аппетиты, а наоборот: заявила "что мое - мое, а чужого - не надо". Палестина - утешительный приз.
March 29 2013, 07:43:36 UTC 6 years ago
- Всегда интересно послушать прямого свидетеля и очевидца.
April 2 2013, 01:34:14 UTC 6 years ago
Г.А.
March 29 2013, 06:28:44 UTC 6 years ago
March 29 2013, 11:17:21 UTC 6 years ago
March 29 2013, 11:19:42 UTC 6 years ago
March 29 2013, 12:02:59 UTC 6 years ago Edited: March 29 2013, 12:03:52 UTC
March 29 2013, 12:10:17 UTC 6 years ago
March 29 2013, 16:07:46 UTC 6 years ago
"непоротые поколения" оказались браком ...
Anonymous
April 1 2013, 11:34:11 UTC 6 years ago
March 29 2013, 16:38:29 UTC 6 years ago
March 30 2013, 04:05:52 UTC 6 years ago Edited: March 30 2013, 04:06:34 UTC
April 2 2013, 02:04:01 UTC 6 years ago
Г.А.
March 29 2013, 12:34:28 UTC 6 years ago
March 30 2013, 15:07:38 UTC 6 years ago
Чукча и геолог сидят у костра, пьют чай. Вдруг смотрят, из леса к ним идёт голодный медведь-людоед. Геолог вздыхает, продолжает пить чай. Чукча молча встаёт, начинает надевать лыжи.
— Чукча, зачем тебе лыжи? Ты всё равно не сможешь бежать быстрее медведя.
— Мне не надо бежать быстрее медведя, однако. Мне надо бежать быстрее тебя.
April 1 2013, 12:19:32 UTC 6 years ago
March 29 2013, 14:11:32 UTC 6 years ago
Сложилось у меня такое мнение будто будущие "дорогие россияне" стали ассоциировать РСФСР с Россией только с началом Перестройки. Но я ошибался.
Я родился и вырос не в РСФСР, так что многие детали мне, конечно, неизвестны. Но совсем недавно я "чисто случайно" в Youtube наткнулся на какой-то там выпуск программы "Время" образца 1977.
Всё бы ничего, но вот как только кончились спортивные новости и начался прогноз погоды, я офигел. И вот почему - на экране пишут: "Центральный район РСФСР", а диктор в свою очередь объявляет - "В центральном районе России".
" - В России?
- В России!
- В России? Не верю.
- Да в России же. В самой-самой Рашке, ПОНИМАЕШЬ!
- Не верю-ю-ю-ю!
- Да что прям с тобой, ослик ты мой?
- Да не верю, хоть убей!
- Не веришь? Тогда смотри сам. А ну включай-ка телевизор! "
www.youtube.com/watch?v=zfsWwt0ytfg
March 29 2013, 20:09:20 UTC 6 years ago
March 30 2013, 07:46:28 UTC 6 years ago
Вы абсолютно уверены что это именно так, а не наоборот?
Если русским понятно без слов что "СССР = Россия", тогда как объяснить успех Ельцина в конце 80-х - начале 90-х. Вспомните!
"Россия, понимаешь"
"Великая Россия поднимается с колен."
"Будущее за Россией"
March 30 2013, 15:11:14 UTC 6 years ago
Дверь в стене - 158 (2)
March 29 2013, 18:34:13 UTC 6 years ago
..........................................................................
March 30 2013, 05:34:44 UTC 6 years ago
Российская Империя подписала себе смертный приговор.
March 31 2013, 01:00:58 UTC 6 years ago
March 31 2013, 01:02:51 UTC 6 years ago
Согласно карте, Франция тоже.
April 2 2013, 02:11:28 UTC 6 years ago
Г.А.
March 31 2013, 10:14:03 UTC 6 years ago
Один из этапов становления энергонезависимости стран Балтии от РФ?!
Россия теряет геополитическое влияние в этом регионе?!
Просьба прокомментировать.
April 1 2013, 16:52:34 UTC 6 years ago
Дверь в стене - 158 (2)
March 31 2013, 20:21:56 UTC 6 years ago
Anonymous
April 1 2013, 05:39:38 UTC 6 years ago
Австро-венгрия фактически перестала существовать
Армению Россия получила
Независимость балканских народов - сделано
Распад Германии - сделано
только с Босфором не получилось?
April 2 2013, 02:16:23 UTC 6 years ago
Г.А.
Deleted comment
April 4 2013, 22:15:56 UTC 6 years ago
"Сионизм как затычка для Суэцкого Канала" :)
Anonymous
April 1 2013, 14:05:38 UTC 6 years ago
"Воссоздание Римской империи".
Видимо, он пытался двумя десятилетиями позже забрать "обещанное Италии". "Мы же договорились"
April 1 2013, 18:29:57 UTC 6 years ago
July 31 2013, 00:11:58 UTC 6 years ago
April 17 2015, 09:31:43 UTC 4 years ago
Мы все слышали про "пакт Молотова-Риббентропа" и это при том, что пресловутый "пакт" ничего в сущности не менял и на картине мира не сказался вообще никак. Тогда он позволил Германии и СССР поиграть "пространством", не очень, правда, большим, а сегодня "Молотов-Риббентроп" это пропаганда, одна только пропаганда и ничего, кроме пропаганды.
Но при этом про "пакт" знают все и знают чуть ли не поголовно, а про "Сайкса-Пико" не то, что не знают, но про него даже и слышал мало-мало-мало-мало кто. И это при том, что Sykes-Picot Agreement провёл несколько лишних морщин по и без того скорбному лицу мира. И морщины эти никуда не делись, с течением времени став только глубже.
И фактически сводите два акта в двух рядом стоящих абзацах.
Вопрос в том знаете ли вы, видите ли, или это за рамками вашего взгляда.
А ведь оба акта имеют одну интересную особенность:
оба акта ПРО буферные территории.
Или О буферных территориях.
Как вам нравится.
И далее вы объясняете что если буферных территорий нет - то, дескать столкновение неизбежно.
Вот они и столкнулись - германия и СССР.
На это кстати и Виктор Суворов упирает - были бы разграничительные барьеры, глядишь и "не было бы войны", а так...
Но если КТО ТО создал (или хотя бы проектировал, предполагал) отсутствующие зоны между Россией (империей) и Францией, то не было ли при заключении Московского пакта 39 года некоей третьей силы, стоявшей за спинами подписантов, и имевшей целью именно столкнуть СССР и Германию?
И между прочим на нечто подобное можно натолкнуться читая все того же Виктора Суворова - он утверждает, что пакт молотова - рибентроппа, это пакт о войне, о мировйо войне, но никак не мирное соглашение.
Что скажете, господин Александров?
Как вам такая версия?